LOGOS

È possibile un mondo esclusivamente deterministico se questo non ha avuto un inizio.
Nella catena di cause ed effetti che potenzialmente lo racconta infatti la causa prima non sarebbe l'effetto di nessuna causa e avrebbe quindi carattere casuale.
Se invece il mondo ha un inizio allora bisogna accettare che determinismo e casualità non si escludono a vicenda , e , se ciò è vero , non possiamo escludere che essi continuino a convivere nel mondo anche oltre le necessità di un inizio.
Non ci resta quindi che scegliere fra il paradosso di un mondo che non è mai iniziato e di un mondo dove determinismo e la sua negazione convivono.
La scelta , a quanto pare libera , dunque,  è fra determinismo e casualità e determinismo o casualità, visto che non potremo mai sapere se il mondo ha avuto un inizio.
Se ammettiamo che il mondo abbia avuto un inizio assoluto col big bang , seppure ne fosse derivato un mondo perfettamente deterministico , tale mondo sarebbe nato per puro caso.

Citazione di: iano il 10 Maggio 2019, 02:20:34 AM

È possibile un mondo esclusivamente deterministico se questo non ha avuto un inizio.

Nella catena di cause ed effetti che potenzialmente lo racconta infatti la causa prima non sarebbe l'effetto di nessuna causa e avrebbe quindi carattere casuale.

Se invece il mondo ha un inizio allora bisogna accettare che determinismo e casualità non si escludono a vicenda , e , se ciò è vero , non possiamo escludere che essi continuino a convivere nel mondo anche oltre le necessità di un inizio.

Non ci resta quindi che scegliere fra il paradosso di un mondo che non è mai iniziato e di un mondo dove determinismo e la sua negazione convivono.

La scelta , a quanto pare libera , dunque,  è fra determinismo e casualità e determinismo o casualità, visto che non potremo mai sapere se il mondo ha avuto un inizio.

Se ammettiamo che il mondo abbia avuto un inizio assoluto col big bang , seppure ne fosse derivato un mondo perfettamente deterministico , tale mondo sarebbe nato per puro caso.

@Carlo.
Infatti il lancio di un dado non ha nulla a che fare con la casualità pura.
Quindi il tema della discussione , che non è la psiche, fosse anche puramente astratto , rimane valido.
Attraverso il lancio di un dado simuliamo un evento casuale , perché le cause che ne determinano l'esito sono controllabili solo teoricamente , ma non di fatto.
L'esito di un singolo lancio di moneta , a causa della nostra ignoranza delle cause e/o incapacità a gestirle , ci appare a tutti gli effetti come casuale , senza esserlo.

L'obiezione di Carlo, ovvero genericamente dell'inserimento della "mente umana" fra i fattori eziologici del mondo, non è banale, per quanto non condivida le sue conclusioni junghiane. È il solito discorso: se tutto è deterministico ed è solo la nostra ignoranza a farci credere che vi sia una incidenza della causalità (mondo che esiste ma non ha un inizio in un evento) allora tutta la storia dell'uomo è giustificata moralmente, il che non è.
Se causalità e casualità continuano a convivere (mondo che esiste a partire di un evento casuale) l'agire umano continua a comunque ad essere un incidente privo di voce in capitolo, rientrando in una delle due categorie, privandolo comunque di capacità di azione per modificare il mondo, una capacità che l'uomo, negli ultimi secoli, ha dimostrato in tutta la sua potenza.
Seconda obiezione: perché un mondo esteso infinitamente nel passato e nel futuro non potrebbe essere anche casuale? Non sono gli assiomi a verificare come funziona il mondo ma le dimostrazioni sperimentali misurabili, altrimenti torniamo nel mondo della metafisica e abbandoniamo quello fisico.

Dato che nulla si genera dal nulla è assurdo pensare che , in un dato momento ??? Quando? (e perché non in altri?..), all'improvviso sorga la catena di cause e condizioni che producono un universo deterministico.
O c'è una Causa Prima, non sottoposta alle cause seconde che seguono ben precise e costanti determinazioni, causa generante ma non generata e che poi non 'segue' le cause seconde da essa generate, o quello che chiamiamo "universo" o "realtà" è eterno, seppur sottoposto a possibili fasi cicliche di "nascita" e "morte"...infatti in un universo rigorosamente deterministico si avrebbe una regressione all'infinito delle cause e condizioni e questo è possibile solo in un universo 'eterno'.
Questo in un fattore 'tempo' che appare alla mente come lineare. In uno 'circolare' ci sarebbe un ritorno delle cause su se stesse ma questo non toglierebbe il problema di cosa ha posto in origine la circolarità, si sposterebbe semplicemente la 'posizione' della causa prima, perché nessuna causa seconda può porsi da sé e dare inizio alla circolarità del tempo, se non in presenza di un tempo circolare 'eterno'...
Ma anche se l'universo o realtà fossero un composto di cause e casualità non ci toglierebbe dall'impaccio...Infatti qualunque casualità è possibile sempre partendo da condizioni e cause. Se il risultato del lancio del dado è casuale la sua casualità è inesistente in mancanze del dado, che è posto da cause e condizioni, così come una sequenza casuale di numeri è inesistente in assenza di un calcolatore che la genera...E se anche il dado o il calcolatore fossero dei 'composti' di cause e casualità, (ma allora avremmo dadi e calcolatori sempre, o quasi, diversi uno dall'altro...mentre la diversità, che esiste sempre in minima parte, appare data proprio dalle condizioni diverse), questo ci rimanderebbe ad altri 'composti' che li hanno generati, e così via...
Se invece le cose sorgessero "per caso", dal nulla, dovremmo chiederci perché allora non sorgono in continuazione.  Se l'universo fosse sorto 'per casualità', dal nulla, perché non ne continuano a sorgere altri? E' sorto "una volta sola" dal nulla? E allora qual'è la "causa" che l'ha fatto sorgere una volta sola? Se diciamo "la casualità"...beh!Allora abbiamo già dato una causa che, almeno potenzialmente, doveva "stare come possibilità nel nulla" che, di nuovo, non sarebbe più "nulla", ma potenzialità che è ben altra cosa di "nulla", come la potenzialità di generare casualità della 'mente' è una possibilità inesistente in assenza di una 'mente'. E così via...
Non possiamo nemmeno "svicolare" dicendo che non sono gli assiomi a verificare come funziona il mondo ma le dimostrazioni sperimentali misurabili, perchè questo non ci dimostra affatto come funziona il mondo, ma semplicemente come funziona partendo proprio da assiomi indimostrabili (oggettività basata su intersoggettività presunta e non dimostrabile e accettata  "per fede" o "buon senso" o , più probabilmente,  realisticamente, "per abitudine ", che è il secondo nome del "buon senso",della mente umana...)..
Prendetelo come  è venuto, sono "casualmente" un pò rinco.. in questi giorni...mi manca la mia massaggiatrice shiatsu..

Citazione di: Jacopus il 10 Maggio 2019, 08:37:22 AM
L'obiezione di Carlo, ovvero genericamente dell'inserimento della "mente umana" fra i fattori eziologici del mondo, non è banale, per quanto non condivida le sue conclusioni junghiane. È il solito discorso: se tutto è deterministico ed è solo la nostra ignoranza a farci credere che vi sia una incidenza della causalità (mondo che esiste ma non ha un inizio in un evento) allora tutta la storia dell'uomo è giustificata moralmente, il che non è.
Se causalità e casualità continuano a convivere (mondo che esiste a partire di un evento casuale) l'agire umano continua a comunque ad essere un incidente privo di voce in capitolo, rientrando in una delle due categorie, privandolo comunque di capacità di azione per modificare il mondo, una capacità che l'uomo, negli ultimi secoli, ha dimostrato in tutta la sua potenza.
Seconda obiezione: perché un mondo esteso infinitamente nel passato e nel futuro non potrebbe essere anche casuale? Non sono gli assiomi a verificare come funziona il mondo ma le dimostrazioni sperimentali misurabili, altrimenti torniamo nel mondo della metafisica e abbandoniamo quello fisico.

Un mondo eterno infatti non esclude necessariamente la casualità , mentre un mondo che ha un inizio necessariamente la include , al minimo come evento iniziale.
Si potrebbe pensare che se esiste pura casualità,allora non si può escludere il libero arbitrio , ma in effetti il legame fra casualità è libero arbitrio mi sembra paradossale.
Se le decisioni che prendo sono casuali allora non sono io a determinarle , anche se lo credo.
Ciò che hanno in comune casualità è libero arbitrio è che in entrambi i casi non sappiamo di cosa stiamo parlando.
Quando parliamo di determinismo invece si , e questo spiegherebbe perché tanto ci piace.

Citazione di: iano il 10 Maggio 2019, 09:42:51 AM

Citazione di: Jacopus il 10 Maggio 2019, 08:37:22 AML'obiezione di Carlo, ovvero genericamente dell'inserimento della "mente umana" fra i fattori eziologici del mondo, non è banale, per quanto non condivida le sue conclusioni junghiane. È il solito discorso: se tutto è deterministico ed è solo la nostra ignoranza a farci credere che vi sia una incidenza della causalità (mondo che esiste ma non ha un inizio in un evento) allora tutta la storia dell'uomo è giustificata moralmente, il che non è. Se causalità e casualità continuano a convivere (mondo che esiste a partire di un evento casuale) l'agire umano continua a comunque ad essere un incidente privo di voce in capitolo, rientrando in una delle due categorie, privandolo comunque di capacità di azione per modificare il mondo, una capacità che l'uomo, negli ultimi secoli, ha dimostrato in tutta la sua potenza. Seconda obiezione: perché un mondo esteso infinitamente nel passato e nel futuro non potrebbe essere anche casuale? Non sono gli assiomi a verificare come funziona il mondo ma le dimostrazioni sperimentali misurabili, altrimenti torniamo nel mondo della metafisica e abbandoniamo quello fisico.

Un mondo eterno infatti non esclude necessariamente la casualità , mentre un mondo che ha un inizio necessariamente la include , al minimo come evento iniziale. Si potrebbe pensare che se esiste pura casualità,allora non si può escludere il libero arbitrio , ma in effetti il legame fra casualità è libero arbitrio mi sembra paradossale. Se le decisioni che prendo sono casuali allora non sono io a determinarle , anche se lo credo.

Infatti le decisioni che prendiamo non sono 'casuali' ma sempre in rapporto con le condizioni della nostra mente che le genera (ecco perché è così importante "coltivare" la mente...). Le condizioni della mente generano, per così dire, un ventaglio di possibilità che sortiscono scelte che ci appaiono a volte casuali  in ragione del fatto che ignoriamo le condizioni mentali che le hanno generate come possibilità.  :)

@Sariputra.
Quindi libero arbitrio come lancio di moneta e quindi come surrogato di casualità ?
Di sicuro le cause che determinano le nostre scelte , anche quando note , non sono determinate tutte da noi , come ad esempio la cultura in cui nasciamo etc...
A me sembra che casualità e/o determinismo si possa dire che al minimo ,non esauriscano gli strumenti per una conoscenza del mondo in se' , e nel campo della fisica di fatto si sia scelta ormai l'opzione determinismo e casualità , senza pretendere con ciò di spiegare il senso del mondo.
Su questo punto mi sembra che la fisica abbia rimandato la palla nel campo della filosofia in via quasi definitiva.

Citazione di: Jacopus il 10 Maggio 2019, 08:37:22 AM
Seconda obiezione: perché un mondo esteso infinitamente nel passato e nel futuro non potrebbe essere anche casuale? Non sono gli assiomi a verificare come funziona il mondo ma le dimostrazioni sperimentali misurabili, altrimenti torniamo nel mondo della metafisica e abbandoniamo quello fisico.

Esattamente. Il determinismo è nient'altro che la verifica del rapporto-causa effetto in alcuni fenomeni del reale. Fenomeni su cui è possibile costituire una ragionevole predittività scientifica. Tutto ciò che resta fuori da tale ambito semantico appare casuale, finchè non viene inglobato nel campo di esistenza dei fenomeni deterministici. I quali non definiscono la cosa fenomenica come cosa-in-sè (ancora metafisica) ma la includono in un campo parziale del sapere in cui alcune cose e i fenomeni che le coinvolgono assumono un carattere deterministico con le caratteristiche di calcolabilità, formulabilità e predittività proprie dei fenomeni deterministici.

Il libero arbitrio non è significabile nè deterministicamente nè casualmente, altrimenti non sarebbe più tale, ma va ricercato nelle "radure" di libertà concesse dal "sistema" indagato.

Che la realtà sia deterministica o meno (includente fra l' altro il libero arbitrio) non si può stabilire né analiticamente a priori né sinteticamente a posteriori.
Può solo credersi infondatamente (senza un fondamento razionale),  per fede letteralmente.
 
L' indeterminismo (per lo meno forte: mutamento integrale assoluto senza nulla di costante)  è logicamente incompatibile con la conoscibilità scientifica e con la valutabilità etica dell' agire (di eventuali soggetti di azione non coartati nelle loro scelte da costrizioni estrinseche ma solo –deterministicamente- dalla loro natura etica, più o meno buona; mentre l' indeterminismo – libero arbitrio implica necessariamente il carattere casuale, fortuito, e non determinato dalle loro –inesistenti- caratteristiche etiche, delle loro scelte; ovviamente quelle libere da coercizioni estrinseche).
 
Il determinismo (per lo meno debole: probabilistico-statistico) è logicamente incompatibile con un inizio della realtà materiale in quanto nel e dal nulla (preteso precedere l' inizio) non può accadere nulla: non essendovi (fra l'  altro, anche) tempo, non può aversi alcun cambiamento (in particolare dal nulla a un qualsiasi "qualcosa" di reale).
 
Non possono logicamente darsi "radure franche" di libero arbitrio (== casualità) in caso di determinismo dal momento che la casualità ammette possibili transitorie limitate sequenze di eventi apparentemente ordinati, mentre il determinismo non ammette deroghe dalle sue proprie leggi universali e costanti (meccanicistiche o probabilistiche a seconda che di determinismo forte o debole si tratti) del divenire (==miracoli, eventi soprannaturali).
Questo in evidente analogia con il (falso, meramente apparente) indeterminismo del succedersi dei risultati del lancio di paio di dadi non truccati, che può benissimo ammettere sequenze apparentemente ordinate (deterministiche) di numeri consecutivi identici o "ordinati in qualche modo" (per esempio successivamente crescenti o decrescenti di un' unità o di due o di tre, ecc.); mentre invece se una sequenza di eventi presenta anche un sola deroga da un apparente ordine deterministico ciò basta a "etichettarla" come indeterministica con talune (sia pure "stranamente" abbondanti e/o estese) sequenze apparentemente ordinate.

Varie osservazioni:

Penso che @iano per 'determinismo' intenda semplicemente la posizione per cui tutti gli eventi sono inevitabili - o, in termini 'epistemologici', che conosciute esattamente le condizioni iniziali è, in linea di principio, possibile prevedere ogni evento. In pratica, il 'determinismo laplaciano'. O 'determinismo forte' per @sgiombo. 

Non capisco come l'esistenza di un inizio dell'Universo (o del tempo...) possa dare più credibilità al 'probabilismo'. Onestamente, ho sempre trovato assurda l'idea che l'Universo sia 'nato dal Nulla a caso' (ancora più assurdo se si aggiunge che la nascita dell'Universo coincide con l'inizio del tempo). Anzitutto perché questo 'Nulla' deve avere la proprietà di far nascere a 'caso' un Universo (e quindi non è 'Nulla'). E nel caso in cui la nascita dell'Universo viene fatta coincidere con l'inizio del tempo, non riesco proprio a capire come un evento 'random' possa essere pensabile fuori dal tempo. Il mio problema non è tanto la 'plausibilità' della cosa, ma proprio la sua non-intelligibilità (anche per il caso in cui l'inizio dell'Universo non coincida con quello del tempo - ma direi che tale posizione probabilmente è contraddittoria, perché il 'Nulla' non può essere 'temporale'). Concordo completamente col @Sari su questo.  

Infine, per quanto riguarda il 'libero arbitrio' (inteso come parziale 'autonomia della volontà e delle azioni' senza alcun riferimento teologico) esso secondo me è incompatibile sia con il 'determinismo' che con il 'probabilismo' che con qualsiasi loro 'combinazione'. Non ho mai trovato gli argomenti dei 'compatibilisti' convincenti. Quindi se il 'fisicalismo' è vero, a meno che non si trovino 'radure', come afferma giustamente @Ipazia, in cui determinismo e probabilismo non sono validi oppure si deve concludere che 'fisicalismo' e 'libero arbitrio' sono incompatibili  :)

X @Sari, ritengo che il modello 'a cause e condizioni' non possa essere classificato come 'deterministico' né nella mia accezione (che corrisponde a quella 'forte' nel gergo di @sgiombo) né col 'determinismo debole'/'probabilismo'  :)

Le "radure" cominciano con l'irruzione della vita nel mondo. Sono radure naturalistiche, reali, non metafisiche. Gli organismi biologici sono i primi enti in grado di sperimentare la rottura del determinismo meccanico che costringe nella sua gabbia causale il mondo inaninamato. La mobilità del vivente non è casuale e non è neppure determinabile a priori nel suo movimento. Dato il punto iniziale di partenza noi non sappiamo esattamente quale sarà la sua posizione finale. Possiamo soltanto individuarla probabilisticamente circoscrivendo la "radura" fisiologica della sua mobilità, calcolandone il limite, ma all'interno della radura egli può raggiungere ogni punto che desideri. Incontrerà certamente delle costrizioni "estrinseche" che ne modificheranno il percorso. Imparerà che la radura reale è minore di quella virtuale e alcune aree sono interdette da altri viventi. E lo imparerà tanto più quanto più il suo sistema nervoso centrale (snc) si svilupperà. A livello del suo sviluppo umano, la radura si è arricchita di radure artificiali, create dal quasi-nulla materico della sua mente, ampliando quindi lo spazio reale della sua libertà. Poichè il processo è dialettico, aumenteranno anche gli ostacoli, naturali e artificiali, ma questo appartiene alle regole del gioco naturale, evolutivo.

Il primo vivente che ha addomesticato la legge di gravità e superato la cinematica dei gravi inanimati grazie ai suoi organi motori, ha sperimentato il concetto umano di libertà.

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Maggio 2019, 03:39:52 AM


Il vero interrogativo è invece: dove sta scritto che il regime deterministico possa estendersi anche alla realtà psico-mentale, dal momento che la psiche presenta proprietà che non hanno niente a che vedere con le proprietà fisiche della materia? La mente non ha peso, volume, colore, temperatura, carica elettrica, ecc.; e la materia non pensa, non sogna, è indifferente alla bellezza, all'idealità, al senso della trascendenza, non ha scopi, non ama, non è cosciente, non ha volontà, non ha il senso dell'ironia né del ridicolo, non gioisce né si rattrista, ...ecc.. Perché dunque dobbiamo supporre che ad essa si debbano applicare le medesime leggi deterministiche che si applicano alla materia? ...Per dar ragione a Sgiombo?    

Citazione

CitazioneChi fosse così sfigato da volere ad ogni costo dar ragione a me (ma nessuno ovviamente é obbigato a farlo, per fortuna) non dovrebbe di certo supporre che alla psiche si debbano applicare le medesime leggi deterministiche che si applicano alla materia (ma casomai che la coscienza diviene in modo biunivocamente corrispondente al divenire -deterministico, se ne é possibile la conoscenza scientifica, della materia; in particolare della materia cerebrale).

Infatti il sottoscrtitto Sgiombo non ha mai affermato che La mente ha peso, volume, colore, temperatura, carica elettrica, ecc.; e che la materia pensa, sogna, è indifferente alla bellezza, all'idealità, al senso della trascendenza, ha scopi, ama,  è cosciente,  ha volontà, ha il senso dell'ironia né del ridicolo, gioisce si rattrista, ...ecc..

Piuttosto ha sempre affermato, in accordo con quanto anche recentemente ha sostenuto Sariputra (mi sembra in un altra discussione), che la coscienza non é nella materia (cerebrale) ma invece é la materia (in generale; e in particolare cerebrale) ad essere nella coscienza.

Citazione di: Apeiron il 10 Maggio 2019, 12:12:57 PM
APEIRON:
Varie osservazioni:


Non capisco come l'esistenza di un inizio dell'Universo (o del tempo...) possa dare più credibilità al 'probabilismo'. Onestamente, ho sempre trovato assurda l'idea che l'Universo sia 'nato dal Nulla a caso' (ancora più assurdo se si aggiunge che la nascita dell'Universo coincide con l'inizio del tempo). Anzitutto perché questo 'Nulla' deve avere la proprietà di far nascere a 'caso' un Universo (e quindi non è 'Nulla'). E nel caso in cui la nascita dell'Universo viene fatta coincidere con l'inizio del tempo, non riesco proprio a capire come un evento 'random' possa essere pensabile fuori dal tempo. Il mio problema non è tanto la 'plausibilità' della cosa, ma proprio la sua non-intelligibilità (anche per il caso in cui l'inizio dell'Universo non coincida con quello del tempo - ma direi che tale posizione probabilmente è contraddittoria, perché il 'Nulla' non può essere 'temporale'). Concordo completamente col @Sari su questo.

CitazioneSGIOMBO:
Ed evidentemente anche con me: il nulla non comprende alcunché di reale, ente e/o evento conceto o carattere astratto (astraibile da parte del pensiero) di enti e/od eventi particolari concreti che sia: nemmeno, fra l' altro il tempo.
Ma senza tempo non può aversi mutamento alcuno; ivi compreso il mutamento dal non esservi alcunché di reale (dal nulla) all' esservi qualcosa (o tutto) di reale.



****************************************************



APEIRON:

Infine, per quanto riguarda il 'libero arbitrio' (inteso come parziale 'autonomia della volontà e delle azioni' senza alcun riferimento teologico) esso secondo me è incompatibile sia con il 'determinismo' che con il 'probabilismo' che con qualsiasi loro 'combinazione'. Non ho mai trovato gli argomenti dei 'compatibilisti' convincenti. Quindi se il 'fisicalismo' è vero, a meno che non si trovino 'radure', come afferma giustamente @Ipazia, in cui determinismo e probabilismo non sono validi oppure si deve concludere che 'fisicalismo' e 'libero arbitrio' sono incompatibili  :)

X @Sari, ritengo che il modello 'a cause e condizioni' non possa essere classificato come 'deterministico' né nella mia accezione (che corrisponde a quella 'forte' nel gergo di @sgiombo) né col 'determinismo debole'/'probabilismo'  :)

CitazioneSGIOMBO:

Il libero arbitrio é al negazione del deterninismo, ovvero l' accadere di eventi non determinati dalla raltà precedente-circostante ad essi (dalle "causa e condizioni ad essi precedenti e contemporanee).

Dunque é sinonimo di "libero arbitrio".


Mentre l' indeterminismo può implicare l' accadere (anche) di sequenze di eventi apparemtemente ordinate (== deterministiche: nel lancio di due dadi non truccati possono anche aversi sequenze più o meno lunghe di esiti identici consecutivi o altrimenti ordinati, per esempio crescenti o decrescenti di una o di due o di un qualsisi altro numero di unità), invece una sequenza di eventi apparentemente ordinata nella quale si verificasse anche un solo evento "anomalo" (contraddicente le regolartità o leggi meramente apparenti, non reali del divenire ordinato, un' evento soprannaturale o miracolistico, prodigioso) per definizione verrebbe automaticamente ad essere in verità (realmente) un divenire disordinato, casuale, non affatto deterministico (il determinismo essendo una caratteristica "tutto o nulla", un po' come la verginità secondo un vecchio luogo comune maschilista) ma "stranamente" includente sequenze (sia pure lunghissime: fino a prima a e da dopo l' evento presunto "anomalo") di ordine-determinismo meramente apparenre, non reale, esattamente come potrebbero esserlo dieci lanci consecutivi di due dadi tutti colmedesimo risultato).


MI scuso per la grafica oscena (spero si capsica chi sostiene cosa).[/quote]

Citazione di: iano il 10 Maggio 2019, 09:42:51 AM
Se le decisioni che prendo sono casuali allora non sono io a determinarle , anche se lo credo.

CitazioneEd é ben per questo che mentre il determinismo é compatibile con la valutazione etica delle scelte di soggetti liberi da coercizioni estrinseche, l' indeterminismo ovvero il libero arbitrio non lo é; esattamente come (per lo stesso motivo per il quale) il determinismo é compatibile con la conoscenza scientifica, invece l' indeterminismo id est libero arbitrio non lo é.

Ciò che hanno in comune casualità è libero arbitrio è che in entrambi i casi non sappiamo di cosa stiamo parlando.
Quando parliamo di determinismo invece si , e questo spiegherebbe perché tanto ci piace.

CitazioneQuando parliamo di indeterminismo ovverosia di libero arbitrio parliamo (secondo me lo sappiamo e capiamo molto bene) di mutamento integrale o assoluto, "caotico", nel quale nulla di costante é in alcun modo astraibile.

A me il determinismo, che non posso assolutamente dimostrare essere reale (Hume!) piace tantissimo per l' appunto proprio perché (contraramente all' indeterminismo - libero arbitrio), se reale, rende possibile la conoscenza scientifica e la valutabilità etica dell' agire di soggetti liberi da coestrizioni estrinseche.

Citazione di: iano il 10 Maggio 2019, 10:41:56 AMIANO:

@Sariputra.
Quindi libero arbitrio come lancio di moneta e quindi come surrogato di casualità ?
Di sicuro le cause che determinano le nostre scelte , anche quando note , non sono determinate tutte da noi , come ad esempio la cultura in cui nasciamo etc...
A me sembra che casualità e/o determinismo si possa dire che al minimo ,non esauriscano gli strumenti per una conoscenza del mondo in se' , e nel campo della fisica di fatto si sia scelta ormai l'opzione determinismo e casualità , senza pretendere con ciò di spiegare il senso del mondo.
Su questo punto mi sembra che la fisica abbia rimandato la palla nel campo della filosofia in via quasi definitiva.

Citazione

SGIOMBO:

Ma la filosofia la logica ci dice che unico "tertium" sensatamente concepibile ra determinismo ("forte") e indeterminismo-casualismo-liberoarbitrio (altrettanto "forte") é il probabilismo.
Il quale però non é che determinismo relativamente alle proprozioni fra singoli eventi reciprocamente alternativi al tendere all' infinito degli enenti stessi, indeterminismo relativamente a ciascun singolo evento: a seconda dei gusti, "determinismo debole" ovvero "indeterminismo (altrettanto) debole".

Citazione di: iano il 10 Maggio 2019, 04:31:41 AM
Infatti il lancio di un dado non ha nulla a che fare con la casualità pura.

CARLO
E cosa sarebbe la "casualità pura"? L'assenza di leggi, o di regolarità, o di cause? Se così fosse, non dovremmo usare questo termine nell'ambito della realtà fisica che, invece, è regolata da leggi e determinata da cause. Sarebbe, cioè, solo un oggetto di speculazione pura, un vano e astratto flatus vocis.

IANO
Quindi il tema della discussione , che non è la psiche, fosse anche puramente astratto , rimane valido.

CARLO
"Valido" rispetto a che? Se tu stesso riferisci l'argomento al mondo reale, non vedo perché dovremmo eliminare dalla discussione quella parte del reale costituita dagli eventi psichici. E' compito proprio della filosofia chiedersi se ciò che è valido per l'aspetto materiale della nostra esistenza sia valido anche per la componente umana-culturale, cioè, psico-mentale. Anzi, è la questione più importante: il determinismo (che governa indubbiamente gran parte della realtà fisica conosciuta) è compatibile con il concetto di libertà, che è il fondamento della cultura umana? Che senso avrebbe la politica, l'arte, la giurisprudenza, la filosofia, l'attività scientifica, l'amore, l'idealità, ecc. in un mondo pre-determinato da leggi immutabili e abitato da esseri assolutamente privi di capacità di scelta e di autodeterminazione, cioè mutilati della possibilità di cambiare anche una sola virgola del loro destino?
Cosa staremmo a fare noi, qui, adesso? ...A realizzare un programma già scritto fin dalle origini, o comunque dettato da qualcos'ALTRO che non sia la nostra libera volontà di esprimerci?
...Ma allora non sarebbe meglio andare al mare a goderci un po' di sole? ...Sempreché il determinismo ce lo permetta!

Brainstorming:
- se accettiamo l'assioma che «tutto ha una causa», allora è contraddittorio pensare che ci sia una Causa prima che non ha una causa. Ammettere un'eccezione a quell'assioma è un gesto teoretico infondato: dal punto di vista logico non funziona (autocontraddizione), dal punto di vista empirico è inverificabile (e sostenere «tutto ha una causa tranne x» pone il problema di giustificare tale arbitraria eccezione; problema epistemologicamente irrisolvibile).
Anche un tempo ciclico non fa eccezione: la sua circolarità da cosa è causata? Si è auto-causata? Se postuliamo qualcosa di auto-causato o contraddiciamo il suddetto assioma (solitamente accettato anche dalla visione ciclica) o dovremmo spiegare a che punto porre (basandoci su cosa?) tale autocausazione: fuori dal tempo ciclico? Baratro colmabile solo dalla poesia. In un'eternità circolare? Allora, eternità per eternità, anche quella lineare ha il suo senso: se è eterna, non importa se la sua forma è il cerchio, la linea retta, la parabola o altro. 
Il concetto di eternità, per quanto (tauto)logicamente inverificabile, non mi pare auto-contraddittorio.

- (pur ritenendo personalmente il caso un dissimulato "segnaposto della nostra ignoranza", come disse qualcuno), il caso non può essere considerato a sua volta una causa, seppur non-razionalizzata/irrazionale, rientrando dunque in una forma di determinismo? Oppure se non c'è previsione razionalizzata non può esserci nemmeno determinismo?

- Forse sono solo falsi problemi, eco dei limiti della nostra ragione (e della sua storia).
«La campana del tempio tace,
ma il suono continua
ad uscire dai fiori»
Basho

Sarebbe interessante avere un qualche esempio di evento casuale; non ho letto un solo esempio di evento casuale.
E sarebbe anche interessante portare qualche esempio in cui viene negato il libero arbitrio.
Almeno qualcosa di concreto di cui parlare esisterebbe, o sbaglio io nel porre in questi termini la questione ?

@Phil
In realtà quando si afferma che "tutto ha una causa", in una visione creazionista, non si include nel "tutto" la Causa Prima ma semplicemente le cause seconde, in quanto la Causa prima è incausata essendo 'eterna'...pertanto non è contraddittorio , in questo senso affermarlo. infatti la "causa prima" non "passa" in un effetto, ma permane 'in eterno' come Causa, essendo eterna per l'appunto...
Sarebbe contraddittorio se passasse  nell'effetto, cessando di rimanere Causa Prima.  Non potendosi applicare la concezione del Tempo alla Causa Prima, sarebbe del tutto assurdo pensare che cessasse di essere quello che è , divenendo nell'effetto, ossia cessando di essere Causa Prima e diventando una causa seconda...
Naturalmente l'assunzione di una Causa prima non è verificabile empiricamente perché quelle che si possono verificare possono essere solo le cause seconde, che insorgono e svaniscono nello spazio tempo, e mai la Causa Prima. Uno specchio non può riflettere se stesso...la lama di un coltello non può tagliare se stessa...
Non essendo verificabile empiricamente la si accetta o la si rifiuta per fede. Nel caso delle religioni rivelate che postulano tale Causa prima, si accetta per fede o si rifiuta l'eventuale "rivelazione" nello Spazio-Tempo di questa così definita Causa prima. Si può però ritenere sensato ( o più sensato...) l'esistenza di una Causa prima senza necessariamente aderire a qualche forma di "rivelazione", non implicando l'una necessariamente la seconda.

Basho è un Grande!... ;D


Secondo me, nonostante la riflessione su questi temi sembri non portare a nessuna conclusione, è importante per diversi motivi. Provo a citarne alcuni:
-Superare il preconcetto che ogni riflessione DEVE portare ad una conclusione verificabile (pregiudizio di 'utilità'...).
-Sviluppo del senso critico personale (importantissimo soprattutto nell'odierna società massificata).
-Comprensione delle posizioni altrui e della diversità.
-Sviluppo delle facoltà intellettuali e del ragionamento.
-Sviluppo del senso del limite umano.
-Dispiegare una potenzialità tutta umana (per quel che ci è dato conoscere..).
-Aderire ad una necessità dell'animo.
-Ecc.
 E scusate se non vi sembrano importanti...

@Iano
Considera che il "libero arbitrio" è un concetto teologico. Però  anche il Dio della concezione cristiana non crea "casualmente" ma sempre in ragione e conseguenza della sua natura (Agape-Bene/dono). Non sceglie di non fare il male perché impossibilitato a farlo (non sarebbe onnipotente) , ma non lo fa come conseguenza del suo essere Solo-Bene. Che poi è il paragone, nel caso di un essere che definiamo convenzionalmente come 'umano', con il giocatore di carte: il giocatore sceglie che carte giocare ma non le carte che ha in mano, e può giocare solo partendo da quel che è dato. Questo non è una 'limitazione' ,ma un manifestarsi nelle possibilità della natura del giocatore nella vita. Quelle che io chiamo "cause e condizioni" sono così innumerevoli e inestricabilmente presenti in noi che , di fatto, la scelta, in mancanza di coercizione esterna, può dirsi parzialmente "libera" (almeno in senso convenzionale..), visto che è impossibile conoscere come è venuto a svilupparsi questo "groviglio" e quante e quali possibilità sono insite in esso...

Citazione di: odradek il 10 Maggio 2019, 16:34:54 PM
Sarebbe interessante avere un qualche esempio di evento casuale; non ho letto un solo esempio di evento casuale.
E sarebbe anche interessante portare qualche esempio in cui viene negato il libero arbitrio.
Almeno qualcosa di concreto di cui parlare esisterebbe, o sbaglio io nel porre in questi termini la questione ?

CARLO
La questione è ben posta. Ma ...il caso vuole... che non esistano prove né a favore né contro la realtà del libero arbitrio. E' solo il sano il buon senso a suggerirci che le atrocità di Hitler non derivano da un regime deterministico al quale egli non poteva sottrarsi, e che invece è lui il responsabile dei suoi crimini, così come qualunque corrotto non può appellarsi ad un ineluttabile determinismo per giustificare la propria condotta ignobile e per sottrarsi alla condanna. 
Ma il sano buon senso non è esattamente la virtù dei deterministi estremisti e dogmatici, dei negatori del libero arbitrio. L'idea di determinismo assoluto è una manna dal cielo per chi ha la coscienza sporca.

Citazione di: odradek il 10 Maggio 2019, 16:34:54 PM
ODRADEK:

Sarebbe interessante avere un qualche esempio di evento casuale; non ho letto un solo esempio di evento casuale.
E sarebbe anche interessante portare qualche esempio in cui viene negato il libero arbitrio.
Almeno qualcosa di concreto di cui parlare esisterebbe, o sbaglio io nel porre in questi termini la questione ?

Citazione
SGIOMBO:

Come ci ha insegnato David Hume, non é possibile stabilire se il divenire naturale é deterministico (== segua concatenazioni causali) o meno.

Dunque non é possibile portare alcun esempio certo (ma solo insuperabilmente dubbi) né di libero arbitrio né di determinismo.

Citazione di: Sariputra il 10 Maggio 2019, 16:36:48 PM
@Phil
In realtà quando si afferma che "tutto ha una causa", in una visione creazionista, non si include nel "tutto" la Causa Prima ma semplicemente le cause seconde, in quanto la Causa prima è incausata essendo 'eterna'...pertanto non è contraddittorio , in questo senso affermarlo. infatti la "causa prima" non "passa" in un effetto, ma permane 'in eterno' come Causa, essendo eterna per l'appunto...

SARIPUTRA:

Sarebbe contraddittorio se passasse  nell'effetto, cessando di rimanere Causa Prima.  Non potendosi applicare la concezione del Tempo alla Causa Prima, sarebbe del tutto assurdo pensare che cessasse di essere quello che è , divenendo nell'effetto, ossia cessando di essere Causa Prima e diventando una causa seconda...

Sarebbe contraddittorio se passasse  nell'effetto, cessando di rimanere Causa Prima.  Non potendosi applicare la concezione del Tempo alla Causa Prima, sarebbe del tutto assurdo pensare che cessasse di essere quello che è , divenendo nell'effetto, ossia cessando di essere Causa Prima e diventando una causa seconda...
Naturalmente l'assunzione di una Causa prima non è verificabile empiricamente perché quelle che si possono verificare possono essere solo le cause seconde, che insorgono e svaniscono nello spazio tempo, e mai la Causa Prima. Uno specchio non può riflettere se stesso...la lama di un coltello non può tagliare se stessa...
Non essendo verificabile empiricamente la si accetta o la si rifiuta per fede. Nel caso delle religioni rivelate che postulano tale Causa prima, si accetta per fede o si rifiuta l'eventuale "rivelazione" nello Spazio-Tempo di questa così definita Causa prima. Si può però ritenere sensato ( o più sensato...) l'esistenza di una Causa prima senza necessariamente aderire a qualche forma di "rivelazione", non implicando l'una necessariamente la seconda.



SGIOMBO:

Beh, però allora in questo caso la creazione dovrebbe esssere continua.
Infatti non solo (come ben dici) l' eternità priva di tempo del nulla, non implicando il tempo, non potrebbe nemmeno implicare alcun mutamento, compreso quello dal nulla a qualcosa di reale, ma anche l' eternità priva di tempo di una causa prima che non determinasse per sempre eternamente l' esuistenza di cose reali, non implicando il tempo, non potrebbe nemmeno implicare alcun mutamento, compreso quello dalca causa prima eternamente inefficiente (meramente potenziale) in quanto tale alla causazione (attuale) di un qualsiasi universo.

Citazione di: Sariputra il 10 Maggio 2019, 16:41:42 PM
@Iano


SARIPUTRA:

Considera che il "libero arbitrio" è un concetto teologico. Però  anche il Dio della concezione cristiana non crea "casualmente" ma sempre in ragione e conseguenza della sua natura (Agape-Bene/dono). Non sceglie di non fare il male perché impossibilitato a farlo (non sarebbe onnipotente) , ma non lo fa come conseguenza del suo essere Solo-Bene. Che poi è il paragone, nel caso di un essere che definiamo convenzionalmente come 'umano', con il giocatore di carte: il giocatore sceglie che carte giocare ma non le carte che ha in mano, e può giocare solo partendo da quel che è dato. Questo non è una 'limitazione' ,ma un manifestarsi nelle possibilità della natura del giocatore nella vita. Quelle che io chiamo "cause e condizioni" sono così innumerevoli e inestricabilmente presenti in noi che , di fatto, la scelta, in mancanza di coercizione esterna, può dirsi parzialmente "libera" (almeno in senso convenzionale..), visto che è impossibile conoscere come è venuto a svilupparsi questo "groviglio" e quante e quali possibilità sono insite in esso...

CitazioneSGIOMBO:

Beh, ma allora si tratterebbe di una libertà-casualismo-indeterminismo solo falsamente apparente: il nostro agire ci sembrerebbe indeterminato-casuale-liberoarbitrario solo perché ne ignoriamo le realissime cause determinanti.

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Maggio 2019, 16:49:47 PM

Citazione di: odradek il 10 Maggio 2019, 16:34:54 PM
ODRADEK:
Sarebbe interessante avere un qualche esempio di evento casuale; non ho letto un solo esempio di evento casuale.
E sarebbe anche interessante portare qualche esempio in cui viene negato il libero arbitrio.
Almeno qualcosa di concreto di cui parlare esisterebbe, o sbaglio io nel porre in questi termini la questione ?

CARLO
La questione è ben posta. Ma ...il caso vuole... che non esistano prove né a favore né contro la realtà del libero arbitrio.

CitazioneSGIOMBO:
Qui concordo.

CARLO:
E' solo il sano il buon senso a suggerirci che le atrocità di Hitler non derivano da un regime deterministico al quale egli non poteva sottrarsi, e che invece è lui il responsabile dei suoi crimini, così come qualunque corrotto non può appellarsi ad un ineluttabile determinismo per giustificare la propria condotta ignobile e per sottrarsi alla condanna.
Ma il sano buon senso non è esattamente la virtù dei deterministi estremisti e dogmatici, dei negatori del libero arbitrio. L'idea di determinismo assoluto è una manna dal cielo per chi ha la coscienza sporca.

CitazioneSGIOMBO:
Qui proprio per niente.

Non si deve confondere la mancanza di libertà da costrizioni estrinseche, che ovviamente fa di chi ne é vittima un non eticamente responsabile e non punibile per ciò che fa (ma casomai lo é il costrittore che gielo impone contro la sua volontà), con la mancanza di determinazioni intrinseche da parte delle prorie qualità morali (più o meno buone), ovvero il libero arbitrio.

Il determinismo dice che un corrotto ha commesso i suoi illeciti proprio perché disonesto, ne é responsabile e per questo va punito (e non casualmente, non perché é disonesto oppure onesto, non ne é responsabile in quanto ciò che fa fatto é stato fatto del tutto casualmente e non in conseguenza delle sua qualità morali -inesistenti: né buone né malvagie- e dunque una punizione sarebbe da lui immeritata).

E' invece proprio il libero arbitrio (da non confondersi con la libertà da costrizionie strinseche!) ad essere una manna dal cielo per chi ha la coscienza sporca.

Non so a che "campo" si riferisse Hume ma se c'è un ambito nel quale vige il più stretto determinismo è proprio quello naturale. Non si muove molecola che non sia determinata da un qualcosa.
Un minimo margine di casualità si potrebbe attribuire alla variazione genetica (quella non influenzata dalla radiazione solare) ma forse anche in quel campo il concetto di casualità è un segnaposto.

Il libero arbitrio attiene all'uomo ed alla sua cultura, e il determinismo appartiene al mondo "naturale"; in natura funziona tutto perfettamente come l'orologio di Paley, proprio come se qualcuno avesse creato ogni singola specie vivente, tutto è perfetto, ed è tra l'altro l'unico posto in cui "etica ed estetica" si fondono.
A noi non è dato il privilegio del determinismo nel nostro agire, a noi è stato dato\evoluto il libero arbitrio.

Citazione di: odradek il 10 Maggio 2019, 17:39:00 PM
ODRADEK:
Non so a che "campo" si riferisse Hume ma se c'è un ambito nel quale vige il più stretto determinismo è proprio quello naturale. Non si muove molecola che non sia determinata da un qualcosa.
Un minimo margine di casualità si potrebbe attribuire alla variazione genetica (quella non influenzata dalla radiazione solare) ma forse anche in quel campo il concetto di casualità è un segnaposto.

CitazioneSGIOMBO:

Hume ci ha proprio insegnato che il fatto che ci sia un ambito nel quale vige il più stretto determinismo  e che sia proprio quello naturale, che Non si muove molecola che non sia determinata da un qualcosa non é dimostrabile logicamente né provabile empiricamente (lo si può credere -e lo si deve se si crede alla verità della conoscenza scientifica e si vuole essere logicamente coerenti- arbitraiamente, senza alcun fondamento razionale, letteralmente "per ferde").


N.B.: Essere consapevoli di questi ineludibili limiti della ragione (umana) significa essere più conseguentemente razionalisti che ignorarli, coltivando pie illusioni in proposito.

ODRADEK:

Il libero arbitrio attiene all'uomo ed alla sua cultura, e il determinismo appartiene al mondo "naturale"; in natura funziona tutto perfettamente come l'orologio di Paley, proprio come se qualcuno avesse creato ogni singola specie vivente, tutto è perfetto, ed è tra l'altro l'unico posto in cui "etica ed estetica" si fondono.
A noi non è dato il privilegio del determinismo nel nostro agire, a noi è stato dato\evoluto il libero arbitrio.

CitazioneSGIOMBO:

Ma l' uomo e la sua cultura sono parte integrante dalla natura, un suo sviluppo peculiare ma coerente, che non ne nega o viola le leggi deterministiche (per lo meno in senso debole, probabilistico - dtatistico) del divenire.

citazione :

lo si può credere -e lo si deve se si crede alla verità della conoscenza scientifica e si vuole essere logicamente coerenti- arbitraiamente, senza alcun fondamento razionale, letteralmente "per ferde"

N.B.: Essere consapevoli di questi ineludibili limiti della ragione (umana) significa essere più conseguentemente razionalisti che ignorarli, coltivando pie illusioni in proposito.



Quindi abbiamo : da una parte una verità incontestabile, unicum nella storia della filosofia,  e dall'altra
quelli che a questa concezione non si adeguano, finendo tra  quelli che coltivano pie illusioni.

Io son sicurissimo che dai tempi di Hume sino ad oggi qualcosa di quella visione sarà pur stato messo in discussione, in ogni caso prendo atto di coltivare pie illusioni  :)

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Maggio 2019, 15:54:50 PM

Citazione di: iano il 10 Maggio 2019, 04:31:41 AM
Infatti il lancio di un dado non ha nulla a che fare con la casualità pura.

CARLO
E cosa sarebbe la "casualità pura"? L'assenza di leggi, o di regolarità, o di cause? Se così fosse, non dovremmo usare questo termine nell'ambito della realtà fisica che, invece, è regolata da leggi e determinata da cause. Sarebbe, cioè, solo un oggetto di speculazione pura, un vano e astratto flatus vocis.

La casualità pura sarebbe quella presente nella descrizione quantistica ,ipotizzata in prima istanza , ma poi anche dimostrata sperimentalmente , secondo quanto si afferma mell'articolo "Azione inquietante" apparso sul numero di aprile de "Le Scienze" , ancora in edicola.
Nell'articolo si parla di autentica casualità, in contrapposizione alla finta casualità del lancio di dadi .
Finta perché tale ci appare solo perché non siamo in grado di gestirne le cause , e non perché non vi siano.
Non credo sia possibile affermare l'esistenza di una autentica casualità in mancanza di una sua soddisfacente definizione.
Ciò che di interessante si trae dall'articolo è che l'esistemza di una autentica casualità, nonché il possesso di uno strumento per produrla (l'esperimento descritto nell'articolo ) avrebbe utilissima applicazione in crittografia e quindi nella sicurezza delle comunicazioni.
Direi però che si tratta solo di una evoluzione del lancio di dadi , dove però non possiamo escludere a priori , a differenza del lancio dei dadi , che una causa non vi sia.
Se c'è al momento non la conosciamo.
Per me rimane una affermazione forte quella di una autentica casualità  , almeno finché ci ritroviamo con una definizione debole e quindi insoddisfacente di casualità, come mancanza di determinismo .
Vale la pena comunque leggere l'articolo citato , del quale io ci ho capito fino a un certo punto, e la cosa più interessante che ho capito è che essere in grado di produrre una autentica casualità avrebbe applicazioni tecnologiche rivoluzionarie.
Come dire che non tutto il male vien per nuocere.😅
La casualità pura  non sarebbe quindi una maledizione in se' e andrebbe quindi riconsiderata nel nostro indice di gradimento.
Col determinismo riusciamo a discernere e con la casualità riusciamo ad occultare.
Tutto serve , a quanto pare.

Citazione di: odradek il 10 Maggio 2019, 16:34:54 PM
Sarebbe interessante avere un qualche esempio di evento casuale; non ho letto un solo esempio di evento casuale.
E sarebbe anche interessante portare qualche esempio in cui viene negato il libero arbitrio.
Almeno qualcosa di concreto di cui parlare esisterebbe, o sbaglio io nel porre in questi termini la questione ?

Direi che in entrambe le domande il buonsenso valga più della metafisica. Un evento casuale si verifica tutte le volte che non siamo in presenza di un "sistema" totalmente deterministico. La selezione naturale è un evento casuale perchè benchè si trovi alla confluenza di due sistemi grossomodo deterministici come la trasmissione genetica e le condizioni ambientali, nessuno di questi due sistemi è in grado di determinare l'altro per cui il risultato della loro convergenza è casuale.

Il risultato del lancio dei dadi è casuale perchè chi li lancia, anche se teoricamente potrebbe, nella realtà non è in grado di determinare il risultato. Direi che il caso più che un segnaposto della nostra ignoranza è un segnaposto dell'impossibilità di controllare deterministicamente tutte le variabili all'interno di un sistema fisico. Quindi il caso va sempre "religiosamente" tenuto in buon conto.

La possibilità di atti liberi, che per me inizia dagli organismi viventi e non dall'uomo, è incompatibile con la metafisica binaria sì/no, ma non con la realtà fisica, come possiamo sperimentare tutte le volte che decidiamo di fare qualcosa e riusciamo a farlo. Io preferisco ragionare col concetto fisico di grado di libertà, piuttosto che con quello decisamente più pesante in senso metafisico-religioso di libero arbitrio. Però agli effetti pratici è la stessa cosa. La negazione della libertà di agire comporta l'assurdo evidente di negare la responsabilità individuale e sdoganare ogni possibile "banalità del male".

Trovo infine inutile porre l'accento su vincoli impliciti ed espliciti visto che nessuno nega l'esistenza di vincoli impliciti di natura fisico-chimico-biologica e sociale. La libertà inizia oltre questi vincoli. E ce n'è a sufficienza per individuare un comportamento criminale o antisociale.

Citazione di: odradek il 10 Maggio 2019, 18:04:55 PM
citazione :

lo si può credere -e lo si deve se si crede alla verità della conoscenza scientifica e si vuole essere logicamente coerenti- arbitraiamente, senza alcun fondamento razionale, letteralmente "per ferde"

N.B.: Essere consapevoli di questi ineludibili limiti della ragione (umana) significa essere più conseguentemente razionalisti che ignorarli, coltivando pie illusioni in proposito.



Quindi abbiamo : da una parte una verità incontestabile, unicum nella storia della filosofia,  e dall'altra
quelli che a questa concezione non si adeguano, finendo tra  quelli che coltivano pie illusioni.

Citazione
Non é affatto una verità incontestabile, né alcuno ha mai preteso che la sia: se tu sei in grado di contestarla, prego, accomodati (il forum é a tua disposizione)...

Io son sicurissimo che dai tempi di Hume sino ad oggi qualcosa di quella visione sarà pur stato messo in discussione, in ogni caso prendo atto di coltivare pie illusioni  :)

Citazione
Fai  certamente bene ad essere consapevole delle tue pie illusioni: é il primo passo per poterle superare.

Ma invece di coltivare la sicurezza aprioristica che dai tempi di Hume sino ad oggi "qualcosa di quella sua visione sarà pur stato messo in discussione", ti consiglierei di leggere criticamente le messe in discussione che trovi in giro.

Citazione di: Ipazia il 10 Maggio 2019, 20:14:29 PM

Citazione di: odradek il 10 Maggio 2019, 16:34:54 PM
Sarebbe interessante avere un qualche esempio di evento casuale; non ho letto un solo esempio di evento casuale.
E sarebbe anche interessante portare qualche esempio in cui viene negato il libero arbitrio.
Almeno qualcosa di concreto di cui parlare esisterebbe, o sbaglio io nel porre in questi termini la questione ?

Direi che in entrambe le domande il buonsenso valga più della metafisica. Un evento casuale si verifica tutte le volte che non siamo in presenza di un "sistema" totalmente deterministico.

CARLO
Non è così.  Il lancio di un dado obbedisce in ogni istante alle leggi (deterministiche) della meccanica; ma chiamiamo casuale il risultato del lancio perché non siamo in grado di prevederlo. Ma si tratta di una incapacità contingente, non di principio, perché se conoscessimo il valore esatto delle grandezze in gioco istante per istante, potremmo prevedere matematicamente il risultato.

IPAZIA
La selezione naturale è un evento casuale perchè benchè si trovi alla confluenza di due sistemi grossomodo deterministici come la trasmissione genetica e le condizioni ambientali, nessuno di questi due sistemi è in grado di determinare l'altro per cui il risultato della loro convergenza è casuale.

CARLO
Nessuno ha mai dimostrato che le mutazioni genetiche che sono alla base del processo evolutivo siano del tutto casuali. Conosciamo l'esistenza di agenti mutageni (pericolosi ancheperché spesso danno origine a tumori maligni) come i raggi X, raggi cosmici, sostanze radioattive, varie sostanze chimiche e persino altri geni, detti «geni mutatori», i quali sono casuali solo perché imprevedibili, non perché sfuggano alle leggi deterministiche della fisica. Ma nessuno sa se essi siano i soli agenti mutageni o se la trasformazione del DNA possa essere causata anche da elementi organici strutturali di altra natura.
Quindi non dobbiamo mai dimenticare che il casualismo darwiniano è solo un'ipotesi, una teoria la cui validità non è mai stata verificata e che dunque non è più legittima di altre teorie finaliste che la contraddicono.

IPAZIA
La negazione della libertà di agire comporta l'assurdo evidente di negare la responsabilità individuale e sdoganare ogni possibile "banalità del male".

CARLO
Sono d'accordo

Ciao Sgiombo

cit. Sgiombo:"Beh, però allora in questo caso la creazione dovrebbe esssere continua.Infatti non solo (come ben dici) l' eternità priva di tempo del nulla, non implicando il tempo, non potrebbe nemmeno implicare alcun mutamento, compreso quello dal nulla a qualcosa di reale, ma anche l' eternità priva di tempo di una causa prima che non determinasse per sempre eternamente l' esuistenza di cose reali, non implicando il tempo, non potrebbe nemmeno implicare alcun mutamento, compreso quello dalca causa prima eternamente inefficiente (meramente potenziale) in quanto tale alla causazione (attuale) di un qualsiasi universo."

Infatti nella concezione deista la creazione è continua. La Causa Prima determina in continuazione le cause seconde (le 'rinnova' continuamente'si dice...) senza  per questo mutare , divenendo così, con l'entrare nel tempo, una causa seconda. Simile forse, con un banale esempio, ad un albero perenne incausato che produce continuamente fiori e frutti, i quali maturano e cadono (quindi tempo), senza che l'albero muti la sua natura creativa perenne...
E, ma è solo una mia opinione, quest'albero/causa prima, dall'eternità dovrebbe produrre perennemente. Non è mai esistito un momento in cui non ha prodotto fiori e frutta,essendo  "senza tempo", se no ricadrebbe nella contraddizione che giustamente rilevi...
Certamente gli "universi" e le "realtà" nascerebbero, maturerebbero e cadrebbero in continuazione come i fiori e i frutti. Ma è solo una speculazione personale, così...fatta su due piedi e poco approfondita filosoficamente (ditthi si dice nel Buddhismo  :) )...
A gusto personale questa concezione è meno assurda di quella che il "tutto" sarebbe "apparso dal nulla" come per magia...(nota l'umilissimo "meno assurda" perché temo che, come i famosi pesci rossi nell'acquario, siamo ben lungi dal capire cosa ci sovrasta...).

cit."Beh, ma allora si tratterebbe di una libertà-casualismo-indeterminismo solo falsamente apparente: il nostro agire ci sembrerebbe indeterminato-casuale-liberoarbitrario solo perché ne ignoriamo le realissime cause determinanti."

In realtà, a volte, è il senso d'indecisione di fronte ad una scelta che ci dà l'idea di essere 'liberi' e il fatto che, spesso, posti di fronte alla stessa situazione in tempi diversi, scegliamo magari di agire in due modi diversi.
Ci sono sicuramente delle condizioni in atto del perché agiamo in due maniere opposte e quindi non bisogna sottovalutare mai il fattore mentale detto "comprensione" delle condizioni. E questo è un grande vantaggio, a parer mio, perché noi siamo un pò abituati a pensare che la presenza di condizioni ci obblighi a fare una cosa in un certo modo e solo in quello e non ci rendiamo conto invece che proprio per la presenza di condizioni la comprensione di queste può scegliere in senso positivo, creando nuove condizioni più favorevoli. Altrimenti nessuna 'crescita' personale sarebbe possibile e tutto sarebbe legato al Caos. Quindi, il fattore mentale detto 'comprensione' è al centro di questo processo di scelta. Perché la "scelta" è un processo in continuo divenire...La comprensione non ha nulla a che fare con il "libero arbitrio", nel senso teologico del termine, essendo a sua volta causa dell'agire nel processo di scelta...

Citazione di: Ipazia il 10 Maggio 2019, 20:14:29 PM

Citazione di: odradek il 10 Maggio 2019, 16:34:54 PM
Sarebbe interessante avere un qualche esempio di evento casuale; non ho letto un solo esempio di evento casuale.
E sarebbe anche interessante portare qualche esempio in cui viene negato il libero arbitrio.
Almeno qualcosa di concreto di cui parlare esisterebbe, o sbaglio io nel porre in questi termini la questione ?

IPAZIA:

Direi che in entrambe le domande il buonsenso valga più della metafisica. Un evento casuale si verifica tutte le volte che non siamo in presenza di un "sistema" totalmente deterministico. La selezione naturale è un evento casuale perchè benchè si trovi alla confluenza di due sistemi grossomodo deterministici come la trasmissione genetica e le condizioni ambientali, nessuno di questi due sistemi è in grado di determinare l'altro per cui il risultato della loro convergenza è casuale.

Citazione
SGIOMBO:

Il fatto che siano così complessi da essere impossibile farvi calcoli su singoli eventi (ma non calcoli probabilistici su numerosi insiemi di eventi) non significa affatto che siano indeterministici, ma solo che ne conosciamo troppo poco per fare calcoli certi su singoli eventi.
Infatti in questo caso siamo in presenza di un sistema "totalmente deterministico" di cui abbiamo conoscenze limitate data la sua estrema complessità.

IPAZIA:

Il risultato del lancio dei dadi è casuale perchè chi li lancia, anche se teoricamente potrebbe, nella realtà non è in grado di determinare il risultato. Direi che il caso più che un segnaposto della nostra ignoranza è un segnaposto dell'impossibilità di controllare deterministicamente tutte le variabili all'interno di un sistema fisico. Quindi il caso va sempre "religiosamente" tenuto in buon conto.

CitazioneSGIOMBO:

Più "segnaposto della nostra ignoranza del divenire deterministico di così...

...c' é solo quella che improprimante più sopra chiami "la selezione naturale" intendendo inequivocabilmente l' evoluzione biologica.

IPAZIA:

La possibilità di atti liberi, che per me inizia dagli organismi viventi e non dall'uomo, è incompatibile con la metafisica binaria sì/no, ma non con la realtà fisica, come possiamo sperimentare tutte le volte che decidiamo di fare qualcosa e riusciamo a farlo. Io preferisco ragionare col concetto fisico di grado di libertà, piuttosto che con quello decisamente più pesante in senso metafisico-religioso di libero arbitrio. Però agli effetti pratici è la stessa cosa. La negazione della libertà di agire comporta l'assurdo evidente di negare la responsabilità individuale e sdoganare ogni possibile "banalità del male".

CitazioneSGIOMBO:

In realtà la possibilità di atti liberi (indeterministici) é incompatibile con la conoscibilità scientifica del mondo (fenomenico) naturale - materiale.

Tutte le volte che decidiamo di fare qualcosa  e riusciamo a farlo non dimostrano affatto il libero arbitrio, ma solo la nostra libertà da impedimenti a noi estrinseci.

L'assurdo evidente di negare la responsabilità individuale e sdoganare ogni possibile "banalità del male" é comportato casomai dalla negazione della libertà di agire da parte di coercizioni estrinseche e non affatto dal determinismo (intrinseco).

Al contrario, é proprio l' indeterminismo (la negazione del determinismo) intrinseco ad agenti che non subiscano insuperabili coercizioni estrinseche della loro libertà che comporta l'assurdo evidente di negare la responsabilità individuale e sdoganare ogni possibile "banalità del male", non attribuendolo alle qualità morali di chi lo compie ma invece alla sorte.

Citazione di: sgiombo il 10 Maggio 2019, 17:29:33 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Maggio 2019, 16:49:47 PM
CARLO:
E' solo il sano il buon senso a suggerirci che le atrocità di Hitler non derivano da un regime deterministico al quale egli non poteva sottrarsi, e che invece è lui il responsabile dei suoi crimini, così come qualunque corrotto non può appellarsi ad un ineluttabile determinismo per giustificare la propria condotta ignobile e per sottrarsi alla condanna.
Ma il sano buon senso non è esattamente la virtù dei deterministi estremisti e dogmatici, dei negatori del libero arbitrio. L'idea di determinismo assoluto è una manna dal cielo per chi ha la coscienza sporca.

Citazione

CitazioneSGIOMBO:
Qui proprio per niente.
...
Il determinismo dice che un corrotto ha commesso i suoi illeciti proprio perché disonesto, ne é responsabile e per questo va punito

CARLO
Il determinismo è un regime in cui ogni evento fa parte di una catena causale in cui ognuno di essi avviene NECESSARIAMENTE, e non per libera scelta. Il termine "disonestà", quindi, in un regime deterministico non ha alcun significato, proprio perché un evento è disonesto solo quando chi lo compie è "libero di intendere e di volere", cioè, quando non esistono cause estrinseche (costrizione esterna) o intrinseche (raptus di follia) che annullino ineluttabilmente, appunto, la libertà di intendere e di volere.
La morale della favola è che se non si ammette l'esistenza della libertà, non si ammette nemmeno l'esistenza della responsabilità e quindi della colpevolezza, perché un robot non è responsabile né colpevole di nulla. Se un robot uccide, la colpa non è sua, ma di chi lo ha programmato. Analogamente, se il determinismo annulla ogni libertà possibile, la colpa di ciò che accade non è dell'autore dell'accadimento, ma del determinismo-causalismo che lo ha ...causato. Il problema è che nessuno sa bene come si fa a sbattere in galera il determinismo. Ma forse si potrebbe fare giustizia mettendo in galera chi ha esteso il determinismo anche agli atti della volontà annullando così ogni possibilità di libero arbitrio. ...Sgiombo, per esempio!   :)


https://youtu.be/SwAVbb7lGjo




TAYLOR SWIFT - Gorgeous
https://youtu.be/EUoe7cf0HYw

MILEY CYRUS - Week without you
https://youtu.be/FIdwrnp0g1k

Citazione di: Sariputra il 10 Maggio 2019, 16:41:42 PMil giocatore sceglie che carte giocare ma non le carte che ha in mano, e può giocare solo partendo da quel che è dato. Questo non è una 'limitazione' ,ma un manifestarsi nelle possibilità della natura del giocatore nella vita. 

CARLO
Mi sembra un'ottima metafora dell'esistenza in relazione all'insieme "determinismo/casualità/libertà". C'è la casualità (l'imprevedibilità delle carte che saranno servite), c'è il determinismo (le regole imprescindibili del gioco) e c'è la libertà (la scelta delle carte da giocare volta per volta). 
...Altro che gli aut-aut: libertà sì / libertà no, o determinismo/caos, ecc., estesi ciascuno in modo assolutistico-indiscriminato all'intera totalità dell'esistenza.



INGRID MICHAELSON - Girls chase boys
https://youtu.be/5GBT37_yyzY

Nel lancio del dado possiamo ignorare tutti gli aspetti deterministici perchè agiscono allo stesso modo sulle 6 facce. Rimane solo il risultato casuale.

La selezione naturale (perchè di questo parlo, non di evoluzione in generale che favorisce le mutazioni ecocompatibili) avviene quando una mutazione genetica è sfavorita dalle condizioni ambientali e quindi non viene trasmessa geneticamente perchè i portatori si estinguono. Essa è il combinato disposto casuale di mutazione genetica e condizioni ambientali.

In un sistema reale ci sono sempre determinismo e casualità in proporzioni diverse in funzione della chiusura o apertura del sistema. Nei viventi c'è pure un grado variabile di libertà.  Come nel gioco di carte commentato da sariputra e pierini.

citazione :
Ma invece di coltivare la sicurezza aprioristica che dai tempi di Hume sino ad oggi "qualcosa di quella sua visione sarà pur stato messo in discussione", ti consiglierei di leggere criticamente le messe in discussione che trovi in giro.

è necessario fare ammissione di fede al postulato di Hume per continuare la discussione o per non essere considerato un minus habens ?

Io continuo a ritenerla una posizione "inutile" , e non vedo come questo possa disturbarti.

Sono opinioni mie, o si discutono senza tirare in ballo i postulati Humiani che valgono come qualsiasi altro postulato o mi lasci tranquillo nelle mie opinioni.

Salve. Per Carlo Pierini (ma non solo) : citandoti : "C'è la casualità (l'imprevedibilità delle carte che saranno servite)".
Ma il concetto di CASUALITA' consiste nel postulare un effetto - appunto casuale - nei cui confronti nessuna prevedibilità o conoscenza (PASSATA, PRESENTE o FUTURA) può o potrà mai venir applicata.
Se un effetto attuale viene considerato casuale perchè non se ne conoscono le cause ma fra cinque anni tali cause verranno scoperte giustificandolo, significa che tale effetto era illusoriamente casuale (pseudocasuale - vedere eventualmente il significato matematico-statistico di tale termine).

Per Ipazia : lanciando un dado tutte le sue facce saranno soggette ad esito deterministico, ma ciascuna di esse risulterà soggetta al proprio specifico determinismo. Quello generato dalla relazione tra la specifica collocazione spaziale della singola faccia e la direzione di lancio del dado rispetto alla direttrice della forza gravitazionale locale. Saluti.

Breve inciso laterale: per Carlo pierini: le mutazioni genetiche casuali non sono una ipotesi ma sono state verificate sperimentalmente. Tanto per fare il primo esempio basti dire che gli spermatozoi sono singolarmente portatori di molte mutazioni "naturali" rispetto al dna che trasmettono.

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Maggio 2019, 22:45:19 PM

Citazione di: Sariputra il 10 Maggio 2019, 16:41:42 PMil giocatore sceglie che carte giocare ma non le carte che ha in mano, e può giocare solo partendo da quel che è dato. Questo non è una 'limitazione' ,ma un manifestarsi nelle possibilità della natura del giocatore nella vita.

CARLO
Mi sembra un'ottima metafora dell'esistenza in relazione all'insieme "determinismo/casualità/libertà". C'è la casualità (l'imprevedibilità delle carte che saranno servite), c'è il determinismo (le regole imprescindibili del gioco) e c'è la libertà (la scelta delle carte da giocare volta per volta).

Proponi un'interessante rivisitazione dell'aforisma «La vita è come una partita a carte: la mano che ti viene servita rappresenta il determinismo; il modo in cui la giochi è il libero arbitrio» (Nehru).
Stando alla tua lettura (se non ho frainteso) ci sarebbe quindi una «casualità» dell'«l'imprevedibilità delle carte che saranno servite»(cit.) che diventa determinismo per il giocatore (costretto a poter giocare solo le carte che gli sono state servite) che, conformemente al determinismo delle «regole imprescindibili del gioco»(cit.) sceglie liberamente le carte da giocare, che condizioneranno deterministicamente gli altri giocatori, che sceglieranno liberamente, ma solo fra le carte che hanno (determinismo) e così via; giusto?

Personalmente, parafraserei il motto in «vivere è come lanciare dadi: è la tua mano che tira, ma la tua mente non è in grado di calcolare quale sarà l'esito».
Corollario: «anche se a volte ci indovina, essendoci comunque un numero finito di risultati possibili (come è finito il numero di "elementi" coinvolti in una vita) ed essendo in teoria anche possibile calcolare l'esatta posizione di atterraggio del dado, se si conoscessero tutte le forze fisiche coinvolte».

Quando ci viene chiesto di tirare un dado, siamo noi a decidere con quanta forza, quanta rotazione del polso, etc. ma in base a quale scopo (a parte non lanciarlo troppo lontano, come direbbe Feynman) la nostra mente regola l'intensità della spinta, etc.? Perché di fronte all'obbligo di tirare, qualche volta tiriamo più forte, altre più piano, etc. non avendo comunque idea di quale sarà l'esito?
La nostra mano esegue un movimento casuale, deterministico, libero o altro?

Citazione di: Jacopus il 11 Maggio 2019, 00:36:26 AM
Breve inciso laterale: per Carlo pierini: le mutazioni genetiche casuali non sono una ipotesi ma sono state verificate sperimentalmente. Tanto per fare il primo esempio basti dire che gli spermatozoi sono singolarmente portatori di molte mutazioni "naturali" rispetto al dna che trasmettono.

CARLO
E' quello che ho detto anch'io:

<<Nessuno ha mai dimostrato che le mutazioni genetiche che sono alla base del processo evolutivo siano del tutto casuali. Conosciamo l'esistenza di agenti mutageni (pericolosi ancheperché spesso danno origine a tumori maligni) come i raggi X, raggi cosmici, sostanze radioattive, varie sostanze chimiche e persino altri geni, detti «geni mutatori», i quali sono casuali solo perché imprevedibili, non perché sfuggano alle leggi deterministiche della fisica. Ma nessuno sa se essi siano I SOLI agenti mutageni o se la trasformazione del DNA possa essere causata anche da elementi organici strutturali di altra natura.
Quindi non dobbiamo mai dimenticare che il casualismo darwiniano è solo un'ipotesi, una teoria la cui validità non è mai stata verificata e che dunque non è più legittima di altre teorie finaliste che la contraddicono>>.

A questo proposito, si veda anche il mio thread:

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/il-casualismo-darwiniano-e-un'ipotesi-*non-dimostrata*-anzi-*non-scientifica*/msg22407/#msg22407

Citazione di: Carlo Pierini il 11 Maggio 2019, 04:05:57 AM
<<Nessuno ha mai dimostrato che le mutazioni genetiche che sono alla base del processo evolutivo siano del tutto casuali. Conosciamo l'esistenza di agenti mutageni (pericolosi ancheperché spesso danno origine a tumori maligni) come i raggi X, raggi cosmici, sostanze radioattive, varie sostanze chimiche e persino altri geni, detti «geni mutatori», i quali sono casuali solo perché imprevedibili, non perché sfuggano alle leggi deterministiche della fisica. Ma nessuno sa se essi siano I SOLI agenti mutageni o se la trasformazione del DNA possa essere causata anche da elementi organici strutturali di altra natura.
Quindi non dobbiamo mai dimenticare che il casualismo darwiniano è solo un'ipotesi, una teoria la cui validità non è mai stata verificata e che dunque non è più legittima di altre teorie finaliste che la contraddicono>>.

Anche le mutazioni indotte deterministicamente dall'ambiente sfuggono alle leggi deterministiche in ambito evolutivo perchè solo l'evoluzione a posteriori, nell'interazione con l'ambiente, ci dirà se quelle mutazioni sono progressive o regressive. Il risultato del "sistema" relazionale genetica-ambiente è in balia della casualità e l'evoluzionismo, contrariamente a teleologismo, punteggiatura e pierinismo, è ben lungi dall'essere falsificato.

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Maggio 2019, 22:11:07 PM

Citazione di: sgiombo il 10 Maggio 2019, 17:29:33 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Maggio 2019, 16:49:47 PM
CARLO:
E' solo il sano il buon senso a suggerirci che le atrocità di Hitler non derivano da un regime deterministico al quale egli non poteva sottrarsi, e che invece è lui il responsabile dei suoi crimini, così come qualunque corrotto non può appellarsi ad un ineluttabile determinismo per giustificare la propria condotta ignobile e per sottrarsi alla condanna.
Ma il sano buon senso non è esattamente la virtù dei deterministi estremisti e dogmatici, dei negatori del libero arbitrio. L'idea di determinismo assoluto è una manna dal cielo per chi ha la coscienza sporca.

Citazione

CitazioneSGIOMBO:
Qui proprio per niente.
...
Il determinismo dice che un corrotto ha commesso i suoi illeciti proprio perché disonesto, ne é responsabile e per questo va punito

CARLO
Il determinismo è un regime in cui ogni evento fa parte di una catena causale in cui ognuno di essi avviene NECESSARIAMENTE, e non per libera scelta. Il termine "disonestà", quindi, in un regime deterministico non ha alcun significato, proprio perché un evento è disonesto solo quando chi lo compie è "libero di intendere e di volere", cioè, quando non esistono cause estrinseche (costrizione esterna) o intrinseche (raptus di follia) che annullino ineluttabilmente, appunto, la libertà di intendere e di volere.
La morale della favola è che se non si ammette l'esistenza della libertà, non si ammette nemmeno l'esistenza della responsabilità e quindi della colpevolezza, perché un robot non è responsabile né colpevole di nulla. Se un robot uccide, la colpa non è sua, ma di chi lo ha programmato. Analogamente, se il determinismo annulla ogni libertà possibile, la colpa di ciò che accade non è dell'autore dell'accadimento, ma del determinismo-causalismo che lo ha ...causato. Il problema è che nessuno sa bene come si fa a sbattere in galera il determinismo. Ma forse si potrebbe fare giustizia mettendo in galera chi ha esteso il determinismo anche agli atti della volontà annullando così ogni possibilità di libero arbitrio. ...Sgiombo, per esempio!   :)

Nel determinismo ognuno può agire per propria (deterministica) volontà o per altrui (deterministica) costrizione: nel secondo caso non é libero di scegliere secondo le proprie aspirazioni e la sua scelta non é eticamente valutabile (proprio come nel libero arbitrio, per il quale sceglierebbe a caso: alla sorte e non alle qualità morali dell' agente sarebbero da imputare le scelte).
Ma nel primo delle sue libere scelte deterministiche é il soggetto agente ad essere moralmente responsabile.
 
Il determinismo non impedisce affatto (anzi!) la libertà di intendere e di volere, che si esplica ogni volta che ciascuno é determinato a fare le sue scelte dalle sua qualità (etiche) intrinseche: fa il bene (non per un caso fortuito, come nel caso del libero arbitrio -ma allora di buona sorte e non di bontà si dovrebbe parlare- ma) perché é più o meno buono e dalla sua propria bontà e da nessun altro é determinato a farlo, il male (non per un caso fortuito -ma allora di mala sorte e non di cativeria si dovrebbe parlare- come nel caso del libero arbitrio, ma) perché più o meno malvagio e dalla sua propria malvagità e da nessun altro é determinato a farlo.
 
La morale della favola è che se non si ammette l'esistenza della libertà da coercizioni estrinseche e la non casualità bensì il determinismo dell' agire, non si ammette nemmeno l'esistenza della responsabilità e quindi della colpevolezza (o del merito).
 
E' vero che Se un robot uccide, la colpa in ultima analisi non è sua, ma di chi lo ha programmato.
Ma anche se un uomo uccide la colpa in ultima analisi non é sua, poiché malvagio quale é non si é fatto da sé ma é divenuto per cause in gran parte e comunque in maniera determinante lui precedenti e dunque non a lui ascrivibili: non é per merito o demerito proprio che ciascuno é nato come é nato e non diverso da come é nato, e conseguentemente ha agito e agisce
Ma la logica non offre alternative fra una responsabilità morale relativamente, limitatamente propria per ciascun agente (ovviamente libero da costrizioni estrinseche) in quanto imputabile agli agenti sia pure con la limitazione di esserlo in ultima analisi unicamente in quanto "ultimo anello" di una catena causale di eventi e limitatamente a questo da una parte; e dall' altra e il caso (== libero arbitrio) per il quale una responsabilità morale non sussiste in assoluto, nemmeno con la limitazione di non essere imputabile all' agente se non unicamente in quanto "ultimo anello" di una catena causale di eventi e limitatamente a questo, dal momento che ogni azione sarebbe puramente casuale, accadrebbe come se dentro ciascuno di noi accadesse il lancio di una moneta e in caso di "testa" la scelta sarebbe buona, in caso di "croce" cattiva.
La logica non lascia spazio ad ulteriori alternative.
 
Prendo atto delle tua democraticissima intenzione:
Ma forse si potrebbe fare giustizia mettendo in galera chi ha esteso il determinismo anche agli atti della volontà annullando così ogni possibilità di libero arbitrio. ...Sgiombo, per esempio!",
 Ma per mia fortuna - tua sfortuna non siamo ancora in un regime così smaccatamente fascista (solo criptofascista) da consentirlo.

Citazione di: viator il 10 Maggio 2019, 23:56:16 PM
Per Ipazia : lanciando un dado tutte le sue facce saranno soggette ad esito deterministico, ma ciascuna di esse risulterà soggetta al proprio specifico determinismo. Quello generato dalla relazione tra la specifica collocazione spaziale della singola faccia e la direzione di lancio del dado rispetto alla direttrice della forza gravitazionale locale. Saluti.

Sì, ma mancando un soggetto teleologicamente capace di controllare il lancio, la casualità continua a regnare sovrana nel lancio dei dadi. Il difetto delle argomentazioni dure orientate metafisicamente è che prescindono del tutto dalla realtà dei fatti e solo per questo qualsiasi loro ipotesi appare vera. Purtroppo (per loro) la realtà non molla neppure i metafisici duri e puri.

Anche nel lancio rigorosamente deterministico di una sonda verso Plutone non possiamo escludere un evento casuale come l'impatto di un meteorite, che il metafisico ritiene deterministico perchè tale è la natura pure del suo movimento, così come lo è il movimento della sonda. Ma non essendo possibile conoscere i movimenti e l'esistenza di tutti i corpi celesti (principio di realtà) l'evento va scientificamente posto nel dominio della casualità. In effetti per tutti i corpi celesti del sistema solare di piccole dimensioni noti la progettazione prevede le condizioni di lancio più favorevoli per evitare questo evento.

La realtà, anche della nostra vita sociale, è piena di situazioni deterministiche che producono eventi casuali, accidentali e incidentali. Il metafisico duro e puro percorre la catena causale cercando la sua chiusura, ma nel frattempo gli ospedali si riempiono di contusi e i municipi di innamorati provenienti dai quattro angoli del globo. La scienza, più realisticamente, fa statistiche, calcola le probabilità e non va oltre l'attendibilità di un evento. Ciò che non è compreso nell'attendibilità possiamo scientificamente chiamarlo caso.

Citazione di: sgiombo il 11 Maggio 2019, 08:41:52 AM
Ma la logica non offre alternative fra una responsabilità morale relativamente, limitatamente propria per ciascun agente (ovviamente libero da costrizioni estrinseche) in quanto imputabile agli agenti sia pure con la limitazione di esserlo in ultima analisi unicamente in quanto "ultimo anello" di una catena causale di eventi e limitatamente a questo da una parte; e dall' altra e il caso (== libero arbitrio) per il quale una responsabilità morale non sussiste in assoluto, nemmeno con la limitazione di non essere imputabile all' agente se non unicamente in quanto "ultimo anello" di una catena causale di eventi e limitatamente a questo, dal momento che ogni azione sarebbe puramente casuale, accadrebbe come se dentro ciascuno di noi accadesse il lancio di una moneta e in caso di "testa" la scelta sarebbe buona, in caso di "croce" cattiva.
La logica non lascia spazio ad ulteriori alternative.

La logica non so. La realtà sì. Lo fa stocasticamente, azzerando la catena causale media che ha prodotto deterministicamente un tipo sociale e tagliando i picchi di antisocialità. Lo fa preventivamente con le cure parentali, l'educazione e la legge, e a posteriori con l'emarginazione sociale e il codice penale. Ma anche la logica dovrebbe interrogarsi sul perchè della costituzione di un determinato tipo sociale e sul carattere patologico di certe atipicità. Ma probabilmente la logica ignora l'etica e la storia umana e allora dovrebbe cambiare logica o limitarsi, wittgensteinianamente, a tacere.

La confusione tra arbitrio e arbitrario è grande sotto il sole. E produce l'insolazione ossimorica dei deterministi duri e puri che solitamente accoppiano contronatura la negazione del libero arbitrio con l'etica relativista. In tale assolata fornace mentale cade anche chi relativista etico non è, ma determinista duro e puro sì, come sgiombo. Per cui alla fine lancia il suo dardo contro una fantasmatica rappresentazione del libero arbitrio.

Uscendo dalla metafisica deterministica senza se e senza ma, invece la soluzione si presenta più facile: noi siamo il prodotto deterministico di una storia naturale e sociale che ha sviluppato un grado di libertà sufficiente per praticare, distinguendoli, un comportamento sociale da un comportamento antisociale. Sociale e antisociale che non appartengono al dominio della metafisica dura e pura, ma a precise circostanze storiche che di volta in volta hanno caratterizzato la vicenda evolutiva umana e che si evolvono con essa.

La metafisica di questa storia è che non vi è dominio esclusivo nè di situazioni deterministiche, nè di situazioni  arbitrarie e nel varco tra questi due assiomi metafisici duri e puri si incunea la, non sempre gaia, scienza del vivere umano.

Mi sovviene il sospetto che nel determinismo duro e puro sia incluso un baco teleologista squisitamente metafisico che ha orrore del caso e del caos che esso produce nella propria assiomatica irrinunciabile. Tale baco - esplicito e sostanziale nel teismo (causa prima -> causa finale) - è molto più implicito nelle diverse interpretazioni dell'immanentismo ateo che vanno dalla metafisica allo scientismo e va indagato con cura. La confusione tra il determinismo della causa e quello degli effetti (si ignora del tutto l'eterogenesi dei fini) anche in questa discussione me ne darebbe conferma.

citazione :
 Il difetto delle argomentazioni dure orientate metafisicamente è che prescindono del tutto dalla realtà dei fatti e solo per questo qualsiasi loro ipotesi appare vera.

Prescindere dalla realtà dei fatti sarebbe anche una sana occupazione, arte e poesia campano su quello.

Pretendere invece che i meccanismi del mondo reale si conformino ai meccanismi di funzionamento del pensiero logico è altra cosa, ed è proprio quello che i "dogmatici" -quelli che chiami metafisici duri e puri- si ostinano a voler far credere.

La casualità relativa al fatto che un micrometeorite incroci la sonda diretta a Plutone (ex pianeta per una ex metafisica..) nasce nel momento in cui la sonda viene lanciata, e come dicevi tu è "semplicemente" governata da oscillazioni (e se proprio vogliamo da illazioni) statistiche.
Il micrometeorite sarebbe passato in quel punto ed in quello stesso momento indipendentemente dal fatto che la sonda fosse stata lanciata o no.
L'incontro tra meteorite e sonda non attiene al fatto che il mondo sia governato casualmente o deterministicamente, ma attiene al fatto che una sonda sia stata lanciata.

Casualità e determinismo sono concetti, non sono leggi di natura. Sono impalcature del pensiero e non "modi " del vivente.
Questo non si riesce a capire.

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Maggio 2019, 22:45:19 PM

Citazione di: Sariputra il 10 Maggio 2019, 16:41:42 PMil giocatore sceglie che carte giocare ma non le carte che ha in mano, e può giocare solo partendo da quel che è dato. Questo non è una 'limitazione' ,ma un manifestarsi nelle possibilità della natura del giocatore nella vita.

CARLO
Mi sembra un'ottima metafora dell'esistenza in relazione all'insieme "determinismo/casualità/libertà". C'è la casualità (l'imprevedibilità delle carte che saranno servite), c'è il determinismo (le regole imprescindibili del gioco) e c'è la libertà (la scelta delle carte da giocare volta per volta).
...Altro che gli aut-aut: libertà sì / libertà no, o determinismo/caos, ecc., estesi ciascuno in modo assolutistico-indiscriminato all'intera totalità dell'esistenza.



INGRID MICHAELSON - Girls chase boys
https://youtu.be/5GBT37_yyzY

Ma la coesistenza di determinismo e indeterminismo é una pura aspirazione soggettiva, inconciliabile con la logica.

O ciò che accade (i singoli eventi ciascuno dei quali necessari -determinismo forte- oppure le proporzioni fra eventi reciprocamente alternativi al tendere all' infinito della loro totalità -determinismo debole ovvero indeterminismo debole a seconda dei gusti) accade secondo un determinato ordine di successione degli eventi (assoluto o relativo, di ciascun evento o delle proporzioni fra gli eventi), oppure accade nell' ambito di una successione disordinata, meramente casuale degli eventi.

La libertà del giocatore di scegliere le carte da giocare fra quelle di cui dispone può benissimo essere una libertà da coercizioni estrinseche (nessuno lo costringere a giocare il fante anziché il cavallo) del tutto compatibile con il determinismo della sua libera (ma non: liberorbitraria == indeterminata, casuale) scelta; oppure può essere una scelta del tutto casuale.
O cos' altro di sensato, che non sia una mera parola parola significante una di queste due uniche alternative o la sintesi probabilstica - statistica di esse?

Citazione di: Ipazia il 10 Maggio 2019, 23:21:34 PM
Nel lancio del dado possiamo ignorare tutti gli aspetti deterministici perchè agiscono allo stesso modo sulle 6 facce. Rimane solo il risultato casuale.

La selezione naturale (perchè di questo parlo, non di evoluzione in generale che favorisce le mutazioni ecocompatibili) avviene quando una mutazione genetica è sfavorita dalle condizioni ambientali e quindi non viene trasmessa geneticamente perchè i portatori si estinguono. Essa è il combinato disposto casuale di mutazione genetica e condizioni ambientali.

In un sistema reale ci sono sempre determinismo e casualità in proporzioni diverse in funzione della chiusura o apertura del sistema. Nei viventi c'è pure un grado variabile di libertà.  Come nel gioco di carte commentato da sariputra e pierini.

Citazione
Qui si confonde la conoscenza del modo di succedersi gli eventi con la realtà del modo di succedersi degli eventi:

quale mutazione accada non si conosce (se non a posteriori) ma é determinata da eventi come radiazioni ionizzanti e reazioni chimiche;

e così pure non si conosce (se non a posteriori) quali mutazioni la selezione naturale preserverà, ma essa é determinata dagli effetti delle interazioni fra genoma e ambiente.

Citazione di: odradek il 10 Maggio 2019, 23:53:55 PM
citazione :
Ma invece di coltivare la sicurezza aprioristica che dai tempi di Hume sino ad oggi "qualcosa di quella sua visione sarà pur stato messo in discussione", ti consiglierei di leggere criticamente le messe in discussione che trovi in giro.

è necessario fare ammissione di fede al postulato di Hume per continuare la discussione o per non essere considerato un minus habens ?

Citazione
Innazitutto, caro Ters Odradek, non ho mai dato del minus habens mentale a nessuno.

inoltre Hume non chiede fede ma ragionamenti: 

Per quante volte si sia osservato che l' evento A causerebbe l' evento B, é sempre non contraddittoria (== logicamente corretta, sensatamente pensabile come possibile) l' ipotesi che la prossima volta all' evento A segua un diverso evento C (== é possibile che ciò accada).

Io continuo a ritenerla una posizione "inutile" , e non vedo come questo possa disturbarti.

Citazione
Infatti non mi disturba per niente:

Semplicemente la ritengo una posizione logicamente corretta, vera (senza virgolette) analiticamente a priori.

Sono opinioni mie, o si discutono senza tirare in ballo i postulati Humiani che valgono come qualsiasi altro postulato o mi lasci tranquillo nelle mie opinioni.

Citazione
Come ti ho appena mostrato, non di un postulato ma di una dimostrazione logica da premesse empiriche si tratta.

Citazione di: sgiombo il 11 Maggio 2019, 14:50:43 PM
Qui si confonde la conoscenza del modo di succedersi gli eventi con la realtà del modo di succedersi degli eventi:

quale mutazione accada non si conosce (se non a posteriori) ma é determinata da eventi come radiazioni ionizzanti e reazioni chimiche;

e così pure non si conosce (se non a posteriori) quali mutazioni la selezione naturale preserverà, ma essa é determinata dagli effetti delle interazioni fra genoma e ambiente.

Sul determinismo a priori non posso che sottoscrivere:

Citazione di: odradek il 11 Maggio 2019, 11:24:02 AM
Casualità e determinismo sono concetti, non sono leggi di natura. Sono impalcature del pensiero e non "modi " del vivente. Questo non si riesce a capire.

Se nessun soggetto conoscente è in grado di conoscere la intera catena causale, la casualità ce la troveremo sempre tra i piedi - reale e quindi pure metafisica ed epistemologica - e su questo la cinematografia, particolarmente quella francese, ha fatto fortuna e prodotto una sua pregevole forma artistica.

Sgiombo-Hume dovrebbe alfine capire che tutta la nostra scienza è costituita sul farsene un baffo dello scetticismo humeiano, che ormai serve solo per dare qualche assist all'antiscienza. E se ne fa un baffo perchè le sue previsioni sono confermate ad un grado di certezza tale da aver ormai seminato millenni di evoluzione tecnoscientifica. Anche nel mondo della fede, se proprio vogliarmo buttarla in filosofia, c'è fede e fede. Ma soprattutto c'è realtà, che è manipolabile solo assumendo seriamente le sue regolarità e mettendole a frutto, consapevoli umilmente che il caso è sempre dietro l'angolo. E quando impatta sulla realtà non ce n'è per nessuno. Nemmeno se ha la maiuscola davanti.

Citazione di: Carlo Pierini il 11 Maggio 2019, 04:05:57 AM

Citazione di: Jacopus il 11 Maggio 2019, 00:36:26 AM
E' quello che ho detto anch'io:

<<Nessuno ha mai dimostrato che le mutazioni genetiche che sono alla base del processo evolutivo siano del tutto casuali. Conosciamo l'esistenza di agenti mutageni (pericolosi ancheperché spesso danno origine a tumori maligni) come i raggi X, raggi cosmici, sostanze radioattive, varie sostanze chimiche e persino altri geni, detti «geni mutatori», i quali sono casuali solo perché imprevedibili, non perché sfuggano alle leggi deterministiche della fisica. Ma nessuno sa se essi siano I SOLI agenti mutageni o se la trasformazione del DNA possa essere causata anche da elementi organici strutturali di altra natura>>.

E' quello che ho detto anch' io:

In natura tutto accade deterministicamente (per lo meno in senso debole; se ne é possibile la conoscenza scientifica).
Anche se nessuno sa "per filo e per segno", con completezza e precisione, da quali elementi organici e di altra natura (le mutazioni genetiche, le loro cause e le cause ambientali che li selezionano naturalmente)  ciò che accade possa essere sia causato.

Citazione di: Ipazia il 11 Maggio 2019, 08:19:47 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 11 Maggio 2019, 04:05:57 AM
<<Nessuno ha mai dimostrato che le mutazioni genetiche che sono alla base del processo evolutivo siano del tutto casuali. Conosciamo l'esistenza di agenti mutageni (pericolosi ancheperché spesso danno origine a tumori maligni) come i raggi X, raggi cosmici, sostanze radioattive, varie sostanze chimiche e persino altri geni, detti «geni mutatori», i quali sono casuali solo perché imprevedibili, non perché sfuggano alle leggi deterministiche della fisica. Ma nessuno sa se essi siano I SOLI agenti mutageni o se la trasformazione del DNA possa essere causata anche da elementi organici strutturali di altra natura.
Quindi non dobbiamo mai dimenticare che il casualismo darwiniano è solo un'ipotesi, una teoria la cui validità non è mai stata verificata e che dunque non è più legittima di altre teorie finaliste che la contraddicono>>.

Anche le mutazioni indotte deterministicamente dall'ambiente sfuggono alle leggi deterministiche in ambito evolutivo perchè solo l'evoluzione a posteriori, nell'interazione con l'ambiente, ci dirà se quelle mutazioni sono progressive o regressive. Il risultato del "sistema" relazionale genetica-ambiente è in balia della casualità e l'evoluzionismo, contrariamente a teleologismo, punteggiatura e pierinismo, è ben lungi dall'essere falsificato.

 Le mutazioni indotte deterministicamente dall'ambiente sfuggono alle leggi deterministiche della successiva selezione naturale, ma non alle leggi (altrettanto) deterministiche delle mutazioni genetiche stesse: di casuale (indeterministico, liberoarbitrario non rimane nulla).

Citazione di: Ipazia il 11 Maggio 2019, 08:46:11 AM

Citazione di: viator il 10 Maggio 2019, 23:56:16 PM
Per Ipazia : lanciando un dado tutte le sue facce saranno soggette ad esito deterministico, ma ciascuna di esse risulterà soggetta al proprio specifico determinismo. Quello generato dalla relazione tra la specifica collocazione spaziale della singola faccia e la direzione di lancio del dado rispetto alla direttrice della forza gravitazionale locale. Saluti.

Sì, ma mancando un soggetto teleologicamente capace di controllare il lancio, la casualità continua a regnare sovrana nel lancio dei dadi. Il difetto delle argomentazioni dure orientate metafisicamente è che prescindono del tutto dalla realtà dei fatti e solo per questo qualsiasi loro ipotesi appare vera. Purtroppo (per loro) la realtà non molla neppure i metafisici duri e puri.

Citazione
No, in realtà é il tuo pregiudizio duro orientato metafisicamente, che ne sia consapevole o meno), che prescinde del tutto dalla realtà dei fatti, e in partcilare dalle differenze intercorrenti fra quei diversi fatti che sono (1) l' accadere reale di ciò che accade e (2) la (sempre più o meno limitata) conoscenza dei fatti che accadono.
La realtà non molla neppure i metafisici duri e puri. come te.

Anche nel lancio rigorosamente deterministico di una sonda verso Plutone non possiamo escludere un evento casuale come l'impatto di un meteorite, che il metafisico ritiene deterministico perchè tale è la natura pure del suo movimento, così come lo è il movimento della sonda. Ma non essendo possibile conoscere i movimenti e l'esistenza di tutti i corpi celesti (principio di realtà) l'evento va scientificamente posto nel dominio della casualità. In effetti per tutti i corpi celesti del sistema solare di piccole dimensioni noti la progettazione prevede le condizioni di lancio più favorevoli per evitare questo evento.

Citazione
Dunque in linea teorica, di principio (ci scuserai, ma a noi filosofi tutto ciò interessa moltissimo) l' evento  va scientificamente posto nel dominio del determinismo.

E' invece solo la nostra conoscenza di fatto di esso che va scientificamente posta nel dominio della casualità

La realtà, anche della nostra vita sociale, è piena di situazioni deterministiche che producono eventi casuali, accidentali e incidentali. Il metafisico duro e puro percorre la catena causale cercando la sua chiusura, ma nel frattempo gli ospedali si riempiono di contusi e i municipi di innamorati provenienti dai quattro angoli del globo. La scienza, più realisticamente, fa statistiche, calcola le probabilità e non va oltre l'attendibilità di un evento. Ciò che non è compreso nell'attendibilità possiamo scientificamente chiamarlo caso.

Citazione
Il "determinista duro e puro" (mi fischiano un tantino le orecchie!) si rende conto di come realmente va il mondo.

Ma questo non gli impedisce di certo (in più, anche) di credere alle verità scientifiche e di servirsene.

Concordo convintamente che Ciò che non è compreso nell'attendibilità [deterministica, N.d.R] possiamo scientificamente chiamarlo caso.

a Ipazia

citazione :
Se nessun soggetto conoscente è in grado di conoscere la intera catena causale, la casualità ce la troveremo sempre tra i piedi - reale e quindi pure metafisica ed epistemologica.

"Intera catena causale" di cosa. Che significato ha questa "intera catena causale".
Da quando in qua se non nella ruminazione teologica si deve dar conto di questa invenzione che corrisponde alla "intera catena causale". Alla fine della "intera catena causale" indovina un pò chi ti ci ritrovi ?

Le leggi fisiche trattano la materia inerte, e sono perfettamente deterministiche oltre la scala atomica.
Le leggi del vivente (o della materia che prende coscienza di se stessa) non sono riconducibili alle leggi della fisica e nemmeno agli schemi del pensiero logico.
Applicare leggi fisiche e\o strutture del pensiero logico (dicotomico) al vivente  è lo stesso errore.

I soggetti coscienti ci sono eccome, solo che della "intera catena causale" se ne fanno un baffo esattamente come se ne fanno un baffo di quello a cui facevi riferimento tu.

Citazione di: Ipazia il 11 Maggio 2019, 10:10:01 AM


La logica non so. La realtà sì. Lo fa stocasticamente, azzerando la catena causale media che ha prodotto deterministicamente un tipo sociale e tagliando i picchi di antisocialità. Lo fa preventivamente con le cure parentali, l'educazione e la legge, e a posteriori con l'emarginazione sociale e il codice penale. Ma anche la logica dovrebbe interrogarsi sul perchè della costituzione di un determinato tipo sociale e sul carattere patologico di certe atipicità. Ma probabilmente la logica ignora l'etica e la storia umana e allora dovrebbe cambiare logica o limitarsi, wittgensteinianamente, a tacere.

Citazione
Stocasticamente == in modo realmente deterministico forte, conosciuto in maniera deterministicamente debole" (determinismo forte ontologico, determinismo debole -ovvero indeterminismo debole a seconda dei gusti- gnoseologico).
 
La logica é indispensabile per qualsiasi ragionamento che voglia essere corretto, anche per quelli di ordine sociale.
Ma di per sé non può proporre soluzioni, ma é "solo" indispensabile affinché le soluzioni siano corrette).

La confusione tra arbitrio e arbitrario è grande sotto il sole. E produce l'insolazione ossimorica dei deterministi duri e puri che solitamente accoppiano contronatura la negazione del libero arbitrio con l'etica relativista. In tale assolata fornace mentale cade anche chi relativista etico non è, ma determinista duro e puro sì, come sgiombo. Per cui alla fine lancia il suo dardo contro una fantasmatica rappresentazione del libero arbitrio.

Citazione
Veramente a confondere la negazione del libero arbitrio con l'etica relativista sono i CarliPierini del fondamentalismo liberoarbitrario:
da "determinista duro e puro" ho sempre a chiare lettere affermato il contrario, cioé che il libero arbitrio é incompatibile con l' etica, alla quale é invece necessario il determinismo.
 
Dovresti spiegarmi quale sarebbe una rappresentazione del libero arbitrio che non sia fantasmatica e che non lo identifichi con l' indeterminismo ovvero il casualismo per il quale non ha senso attribuire meriti o colpe alle azioni di nessuno, essendo esse puramente e semplicemente causali, aleatorie.

Uscendo dalla metafisica deterministica senza se e senza ma, invece la soluzione si presenta più facile: noi siamo il prodotto deterministico di una storia naturale e sociale che ha sviluppato un grado di libertà sufficiente per praticare, distinguendoli, un comportamento sociale da un comportamento antisociale. Sociale e antisociale che non appartengono al dominio della metafisica dura e pura, ma a precise circostanze storiche che di volta in volta hanno caratterizzato la vicenda evolutiva umana e che si evolvono con essa.

Citazione 
E' una patente contraddizione pretendere che una storia naturale e sociale deterministica produca (ovviamente deterministicamente == determini) un grado di libertà sufficiente per praticare, distinguendoli, un comportamento sociale da un comportamento antisociale che non siano deterministici, bensì liberoarbitrari.

La metafisica di questa storia è che non vi è dominio esclusivo nè di situazioni deterministiche, nè di situazioni  arbitrarie e nel varco tra questi due assiomi metafisici duri e puri si incunea la, non sempre gaia, scienza del vivere umano.

Citazione
Come (pretendere di) dire che ciò che é anche non é e che ciò che non é anche é.
 
Un "fritto misto" di (apparente) determinismo e (reale) indeterminismo realmente non é che determinismo, con qualche "strana" successione di eventi apparentemente ma falsamente deterministica, come sarebbero sei o sette esiti consecutivi tutti "testa" o tutti "croce" nei lanci di una moneta non truccata.
 
Vorrei tanto che obiettassi a questa argomentazione anziché limitarti a proclamare "con grande purezza e durezza metafisica" che determinismo e indeterminismo possano coesistere in un' unica e sola successione di eventi.

Mi sovviene il sospetto che nel determinismo duro e puro sia incluso un baco teleologista squisitamente metafisico che ha orrore del caso e del caos che esso produce nella propria assiomatica irrinunciabile. Tale baco - esplicito e sostanziale nel teismo (causa prima -> causa finale) - è molto più implicito nelle diverse interpretazioni dell'immanentismo ateo che vanno dalla metafisica allo scientismo e va indagato con cura. La confusione tra il determinismo della causa e quello degli effetti (si ignora del tutto l'eterogenesi dei fini) anche in questa discussione me ne darebbe conferma.

Citazione
Tranquilla: nessun baco teleologista!
Non c' é proprio bisogno di alcuna "causa prima" nel determinismo, che invece impone proprio l' esatto contrario, e cioè l' eterna esistenza (lineare all' infinito o ciclica) reale del mondo naturale!
 
Baco (teleologista e teista) che sospetto piuttosto sia incluso in un aprioristico, commovente "amore della liberta" (dal determinismo e non da coercizioni estrinseche; mal- -intesa come componente della "dignità umana") a dispetto della logica e della fisica: in molti casi il metafisico liberoarbitrarista duro e puro ha orrore del fatto di essere determinato ad agire (in ultima analisi) come una cosa inanimata o come un robot.
E questo terrore é sostanzialmente figlio del teismo cristiano (almeno nella sua accezione cattolica) per il quale il più bel dono che Dio ha offerto all' uomo é proprio il libero arbitrio.
La confusione tra il determinismo intrinseco nella libertà da coercizioni estrinseche quello da coercizione estrinseca anche in questa discussione me ne darebbe conferma (eterogenesi dei fini?).
 

Citazione di: sgiombo il 11 Maggio 2019, 15:15:08 PM
Le mutazioni indotte deterministicamente dall'ambiente sfuggono alle leggi deterministiche della successiva selezione naturale, ma non alle leggi (altrettanto) deterministiche delle mutazioni genetiche stesse: di casuale (indeterministico, liberoarbitrario non rimane nulla).

Quello che il determinismo a priori non capisce è che due eventi deterministici possono incocciare nell'impatto casuale se nessuno dei due soggetti ha il pieno controllo del processo deterministico. E' quello che succede nell'impatto tra mutazione genetica e condizioni ambiantali (nessuno dei due sa dell'altro) o tra due sciatori poco esperti su una pista da discesa (a volte ne basta uno solo di inesperto se ti piomba da dietro).

Per una effettiva chiusura causale di un precesso deterministico è necessario che qualcuno sappia pienamente controllare l'intero processo, come fa la chimica Ipazia quando esegue un'analisi chimica. La stocastica non è un vezzo alla moda, ma il prendere atto che bisogna gestire anche processi di cui non si ha il pieno controllo. Alla fine non vince chi sa, ma chi ignora di meno. Ma neppure questo è garantito, perchè come comprese perfettamente il lungimirante Machiavelli, la fortuna può giocare dalla parte del meno dotato. Forse del caso ne sapeva più lui di tutti i metafisici deterministici, perchè non subordinava la realtà, al principio. E costituiva il principio sulla empirica realtà storica. A lui nota, ovviamente.

@Odradeck non ti inalberare: intendo conoscenza dell'intera catena causale del proprio contesto (questo l'ho ripetuto infinite volte), come fa ogni buon meccanico quando deve riparare l'automobile. Contesto diverso dal sociologo, ovviamente  ;), assai meno deterministico per fortuna nostra e della nostra libertà.

Citazione di: odradek il 11 Maggio 2019, 11:24:02 AM
citazione :
Il difetto delle argomentazioni dure orientate metafisicamente è che prescindono del tutto dalla realtà dei fatti e solo per questo qualsiasi loro ipotesi appare vera.

Prescindere dalla realtà dei fatti sarebbe anche una sana occupazione, arte e poesia campano su quello.

Pretendere invece che i meccanismi del mondo reale si conformino ai meccanismi di funzionamento del pensiero logico è altra cosa, ed è proprio quello che i "dogmatici" -quelli che chiami metafisici duri e puri- si ostinano a voler far credere.

Citazione
Per quanto mi riguarda non ho mai assurdamente preteso che i meccanismi del mondo reale si conformino ai meccanismi di funzionamento del pensiero logico (sono un antihegeliano da sempre!) i quali con i "meccanismi" (SIC!: determinismo!!!) del mondo reale non interferiscono (di per sé; casomai in quanto realmente accadono) in alcun modo.

E' per me un mistero a chi tu e colui -lei che citi si riferiscano.

La casualità relativa al fatto che un micrometeorite incroci la sonda diretta a Plutone (ex pianeta per una ex metafisica..) nasce nel momento in cui la sonda viene lanciata, e come dicevi tu è "semplicemente" governata da oscillazioni (e se proprio vogliamo da illazioni) statistiche.
Il micrometeorite sarebbe passato in quel punto ed in quello stesso momento indipendentemente dal fatto che la sonda fosse stata lanciata o no.
L'incontro tra meteorite e sonda non attiene al fatto che il mondo sia governato casualmente o deterministicamente, ma attiene al fatto che una sonda sia stata lanciata.

Citazione
Ma se il mondo non fosse "governato deterministicamente" non sarebbe stato possibile progettare e realizzare il lancio della sonda (né spiegarsi, come invece si farebbe -se accadesse- in base al determinismo, l' incidente causato -appunto deterministicamente- dal meteorite) .

Casualità e determinismo sono concetti, non sono leggi di natura. Sono impalcature del pensiero e non "modi " del vivente.
Questo non si riesce a capire.

Citazione
Secondo me non si riesce a capire che, essendo indimostrabile tanto il determinismo quanto l' indeterminismo (includente il libero arbitrio come suo caso particolare), nel primo caso é possibile la conoscenza scientifica e la valutazione etica delle azioni -ovviamente libere da coercizioni estrinseche: libertà da non confondere con il libero arbitrio!- ovvero casualismo intrinseco all' agente), nel secondo sì.

Citazione di: Ipazia il 11 Maggio 2019, 15:10:25 PM

Citazione di: sgiombo il 11 Maggio 2019, 14:50:43 PM
Qui si confonde la conoscenza del modo di succedersi gli eventi con la realtà del modo di succedersi degli eventi:

quale mutazione accada non si conosce (se non a posteriori) ma é determinata da eventi come radiazioni ionizzanti e reazioni chimiche;

e così pure non si conosce (se non a posteriori) quali mutazioni la selezione naturale preserverà, ma essa é determinata dagli effetti delle interazioni fra genoma e ambiente.

Sul determinismo a priori non posso che sottoscrivere:

Citazione di: odradek il 11 Maggio 2019, 11:24:02 AM
Casualità e determinismo sono concetti, non sono leggi di natura. Sono impalcature del pensiero e non "modi " del vivente. Questo non si riesce a capire.

CitazioneSGIOMBO:
A questa affermazione ho già risposto.

Se nessun soggetto conoscente è in grado di conoscere la intera catena causale, la casualità ce la troveremo sempre tra i piedi - reale e quindi pure metafisica ed epistemologica - e su questo la cinematografia, particolarmente quella francese, ha fatto fortuna e prodotto una sua pregevole forma artistica.

Citazione
Non riesco a capire come possa continuare a confondere realtà (deterministica) con conoscenza della realtà (che può anche essere indeterministica).

Reale può essere la conoscenza indeterministica della realtà, non un preteso carattere indeterministico della realtà (se la conosenza scientifica ne é possibile e l' etica ha un senso).

Sgiombo-Hume dovrebbe alfine capire che tutta la nostra scienza è costituita sul farsene un baffo dello scetticismo humeiano, che ormai serve solo per dare qualche assist all'antiscienza. E se ne fa un baffo perchè le sue previsioni sono confermate ad un grado di certezza tale da aver ormai seminato millenni di evoluzione tecnoscientifica. Anche nel mondo della fede, se proprio vogliarmo buttarla in filosofia, c'è fede e fede. Ma soprattutto c'è realtà, che è manipolabile solo assumendo seriamente le sue regolarità e mettendole a frutto, consapevoli umilmente che il caso è sempre dietro l'angolo. E quando impatta sulla realtà non ce n'è per nessuno. Nemmeno se ha la maiuscola davanti.

Citazione
Ho sempre ben saputo e ben capito che la nostra scienza, in quanto é coltivata da non-filosofi o pessimi filosofi, se ne fa un baffo dello scetticismo humeiano (e non sa che cosa si perde!).

Ma si dà il caso che invece a noi filosofi razionalisti interessa tantissimo.

A dare degli assist all' antiscienza é invece proprio lo scientismo irrazionalistico che ignora e pretenderebbe non esistessero (coltivando pie illusioni irrazionalistiche in proposito) i limiti della ragione e della scienza.
Chi non coltiva pie illusione irrazionalistiche utilissime all' antiscienza, oltre a credere non meno di chi irrazionalisticamente le coltiva che la realtà, che è manipolabile solo assumendo seriamente le sue regolarità e mettendole a frutto, consapevoli umilmente che il caso è sempre dietro l'angolo. E quando impatta sulla realtà non ce n'è per nessuno. Nemmeno se ha la maiuscola davanti, in più (senza falsa modestia) sa anche che tutto ciò non é provabile con certezza in alcun modo (e per noi filosofi é tanto, e tanto importante!).

Citazione di: odradek il 11 Maggio 2019, 15:41:46 PM
a Ipazia

citazione :
Se nessun soggetto conoscente è in grado di conoscere la intera catena causale, la casualità ce la troveremo sempre tra i piedi - reale e quindi pure metafisica ed epistemologica.

"Intera catena causale" di cosa. Che significato ha questa "intera catena causale".
Da quando in qua se non nella ruminazione teologica si deve dar conto di questa invenzione che corrisponde alla "intera catena causale". Alla fine della "intera catena causale" indovina un pò chi ti ci ritrovi ?

Citazione
Nessuno, perché l' intera catena causale non ha inizio né fine.

Essa é tutt'altro che una ruminazione teologica, é invece l' ideale cui asintoticamente tende, come ad un ideale irraggiungibile ma indefinitamente avvicinabile, la ricerca scientifica. 

Le leggi fisiche trattano la materia inerte, e sono perfettamente deterministiche oltre la scala atomica.
Le leggi del vivente (o della materia che prende coscienza di se stessa) non sono riconducibili alle leggi della fisica e nemmeno agli schemi del pensiero logico.
Applicare leggi fisiche e\o strutture del pensiero logico (dicotomico) al vivente  è lo stesso errore.

Citazione
(Purtroppo per CarloPierini) Ritengo provato al di là di ogni ragionevole dubbio che le leggi biologiche siano "perfettamente" riducibili alle leggi della fisica - chimica, cui non si aggiunge, nella vita, alcun ulteriore "ingrediente" vitalistico, sopra- o preter- -naturale.
(Le virgolette significano "nei limiti ineludibili delle possibilità umane").

I soggetti coscienti ci sono eccome, solo che della "intera catena causale" se ne fanno un baffo esattamente come se ne fanno un baffo di quello a cui facevi riferimento tu.

Citazione
Quelli che se ne fanno un baffo (per fortuna non sono troppi) rischiano di tirarsi colossali zappe sui piedi; perché, come dice anche Ipazia, di solito la realtà alla fine é quella che é e presenta inderogabilmente il conto a chi pretenderebbe di farsene un baffo.

Citazione di: Ipazia il 11 Maggio 2019, 16:05:32 PM

Citazione di: sgiombo il 11 Maggio 2019, 15:15:08 PM
Le mutazioni indotte deterministicamente dall'ambiente sfuggono alle leggi deterministiche della successiva selezione naturale, ma non alle leggi (altrettanto) deterministiche delle mutazioni genetiche stesse: di casuale (indeterministico, liberoarbitrario non rimane nulla).

Quello che il determinismo a priori non capisce è che due eventi deterministici possono incocciare nell'impatto casuale se nessuno dei due soggetti ha il pieno controllo del processo deterministico. E' quello che succede nell'impatto tra mutazione genetica e condizioni ambiantali (nessuno dei due sa dell'altro) o tra due sciatori poco esperti su una pista da discesa (a volte ne basta uno solo di inesperto se ti piomba da dietro).

Citazione
No, guarda che il determinismo (Il quale non può che essere postulato a priori, esattamente quanto l' indeterminismo - liberi arbitrio) capisce benissimo che (pretendere di) avere il controllo completo degli eventi é ben diverso dall' esistenza del determinismo degli eventi.

E' invece l' indeterminismo acritico - "folle amore irrazionalistico della libertà" a ignorare la distinzione fra determinismo della realtà e indeterminismo della conoscenza della realtà.
 

Per una effettiva chiusura causale di un precesso deterministico è necessario che qualcuno sappia pienamente controllare l'intero processo,

Citazione
Ma che sciocchezza!

Un processo può benissimo essere deterministico senza che nessuno sappia pienamente controllare l'intero processo stesso: la natura non chiede il permesso a nessuno per essere come é!

come fa la chimica Ipazia quando esegue un'analisi chimica. La stocastica non è un vezzo alla moda, ma il prendere atto che bisogna gestire anche processi di cui non si ha il pieno controllo. Alla fine non vince chi sa, ma chi ignora di meno. Ma neppure questo è garantito, perchè come comprese perfettamente il lungimirante Machiavelli, la fortuna può giocare dalla parte del meno dotato. Forse del caso ne sapeva più lui di tutti i metafisici deterministici, perchè non subordinava la realtà, al principio. E costituiva il principio sulla empirica realtà storica. A lui nota, ovviamente.

Citazione
Non vedo in cosa un determinista, anche "duro e puro" non dovrebbe concordare con tutto ciò.

Piuttosto ciò é problematico per gli indeterministi, dato che i calcoli stocastici degli eventi presuppongono un concatenamento deterministico degli eventi stessi.

Citazione di: sgiombo il 11 Maggio 2019, 16:45:43 PM

Citazione di: Ipazia il 11 Maggio 2019, 16:05:32 PM
Per una effettiva chiusura causale di un precesso deterministico è necessario che qualcuno sappia pienamente controllare l'intero processo,

Ma che sciocchezza!

Un processo può benissimo essere deterministico senza che nessuno sappia pienamente controllare l'intero processo stesso: la natura non chiede il permesso a nessuno per essere come é!

Ma che controsciocchezza!

La natura non chiede permesso a nessuno, ma se un'intelligenza senziente vuole intrufolarsi nei processi deterministici della natura è meglio che si attrezzi a controllarli altrimenti invece di uno scienziato abbiamo un apprendista stregone. Come al solito il determinismo duro e puro ignora l'elemento soggettivo e si crogiola in un determinismo meramente metafisico, lontano anni luce dalla realtà umana.

Citazione di: Ipazia il 11 Maggio 2019, 18:51:18 PM

Citazione di: sgiombo il 11 Maggio 2019, 16:45:43 PM

Citazione di: Ipazia il 11 Maggio 2019, 16:05:32 PM
Per una effettiva chiusura causale di un precesso deterministico è necessario che qualcuno sappia pienamente controllare l'intero processo,

Ma che sciocchezza!

Un processo può benissimo essere deterministico senza che nessuno sappia pienamente controllare l'intero processo stesso: la natura non chiede il permesso a nessuno per essere come é!

Ma che controsciocchezza!

La natura non chiede permesso a nessuno, ma se un'intelligenza senziente vuole intrufolarsi nei processi deterministici della natura è meglio che si attrezzi a controllarli altrimenti invece di uno scienziato abbiamo un apprendista stregone. Come al solito il determinismo duro e puro ignora l'elemento soggettivo e si crogiola in un determinismo meramente metafisico, lontano anni luce dalla realtà umana.

Come al solito il tuo antideterminismo puro e duro ti porta lontanissimo dalla realtà, nella consueta confusione fra realtà (deterministica) e conoscenza della realtà (che spesso non può di fatto coglierne il determinismo).

Solitamente i deterministi duri epuri non sono così ingenui e sprovveduti da evitare di verificare empiricamente le loro ipotesi (deterministiche o probabilistiche statistiche che siano) sulla realtà (deterministica, per lo meno debolmente, se scientificamente conoscibile) e non ignorano affatto i limiti delle possibilità umane cadendo in alcuna assurda pretesa di onniscienza.

Leggere per credere:

"Tutti gli eventi, anche quelli che per la loro piccolezza non sembrano ubbidire alle grandi leggi della natura, ne conseguono necessariamente, come ne conseguono le rivoluzioni solari. Non conoscendo i legami che uniscono tali eventi allo intero sistema dell' universo, li si è considerati come dipendenti da cause finali o dal caso, a seconda che accadano e si succedano con regolarità oppure senza ordine apparente; ma queste cause immaginarie hanno subito un graduale regresso con l' estendersi dei limiti della nostra conoscenza, fino a scomparire completamente di fronte a una sana filosofia, che non vede in esse altro che l' espressione della nostra ignoranza delle vere cause.(omissis)
Dobbiamo quindi considerare lo stato attuale dell' universo come l' effetto del suo stato precedente e come la causa di quello futuro. Un' Intelligenza che conoscesse sia tutte le forze da cui è mossa la natura, sia la corrispondente situazione dei componenti di essa, in rapporto a un dato istante, e che fosse inoltre così vasta da poter trattare l' intera serie di tali dati per mezzo dell' analisi matematica, abbraccerebbe in una sola formula i movimenti tanto dei maggiori corpi dello universo, quanto del minimo atomo. Nulla sarebbe incerto ai suoi occhi, ed entrambi presenti le risulterebbero il passato e lo avvenire. Con la perfezione che ha saputo conferire alla astronomia, l' ingegno umano offre un limitato esempio di tale Intelligenza. Le sue scoperte in meccanica e in geometria, aggiunte a quella della gravitazione universale, l' hanno reso capace di abbracciare nelle medesime espressioni analitiche gli stati presenti e futuri del sistema del mondo. Applicando lo stesso metodo agli oggetti della sua conoscenza, l' intelletto umano è riuscito a ricondurre i fenomeni osservati a leggi generali e a prevedere quelli che vengono prodotti da determinate circostanze. Tutti questi sforzi nella ricerca della verità tendono ad avvicinarlo continuamente alla grande Intelligenza sopra nominata, dalla quale, però, resterà sempre infinitamente lontano. Siffatta tendenza, tipica della specie umana, è ciò che ci rende superiori agli animali, e il progresso in tal senso distingue nazioni ed epoche e ne costituisce la vera gloria"
(P. S de Laplace, Saggio filosofico sulle probabilità, 1814 - evidenziazioni in grassetto mie - di Sgiombo).

Citazione di: odradek il 11 Maggio 2019, 11:24:02 AM
Pretendere invece che i meccanismi del mondo reale si conformino ai meccanismi di funzionamento del pensiero logico è altra cosa, ed è proprio quello che i "dogmatici" -quelli che chiami metafisici duri e puri- si ostinano a voler far credere.
[...]
Casualità e determinismo sono concetti, non sono leggi di natura. Sono impalcature del pensiero e non "modi " del vivente.

Osservazioni importanti che ci ricordano che è, come sempre, fondamentale distinguere i piani: la consapevolezza degli a priori kantiani della ragione umana (spazio, tempo, causa/effetto) è un piano; la meta-consapevolezza che questi a priori sono solo umani e che quindi, (mio solito "mantra") "il segno non è il significato", ovvero l'interpretazione del mondo non è il mondo (parlavo infatti di possibili «falsi problemi, eco dei limiti della nostra ragione») è un altro piano.
Il che non significa che usando quegli a priori non riusciamo a inviare sonde nello spazio, ma solo che alcune applicazioni di quegli a priori comportano impasse e aporie, che non possono essere risolte "esternamente" alla ragione perché sono solo un suo bug interno.

Concedere alla scienza che in teoria sarebbe possibile decifrare la catena causale anche di eventi che ora ci sfuggono, non mi pare da "duri e puri", se si chiarisce al contempo che in pratica la mente non riesce a spiegare l'esito dell'azione della mano in un lancio di dadi (non proprio il gesto più ardito e sperimentale che l'uomo possa compiere...).
Solo sfumature? Talvolta i pensieri forti tendono a "vedere induriti" anche quelli deboli, perché altrimenti non saprebbero decifrarli (è una utile lezione che ho imparato discutendo qui; non è una polemica, ma un "grazie").


P.s.
A chi ha citato l'«etica relativista»: questo concetto mi pare un non senso, poeticamente ossimorico, ma logicamente quasi autocontraddittorio. Se si intende «etica relativa», sarebbe opportuno distinguere ciò che è relativo da ciò che è riferito al relativismo (ovvero «relativistico»), proprio come è funzionale distinguere «materiale» da «materialista». Se si intende invece «relativismo etico», bisogna guardarsi dal "fatale" rovesciamento dei piani logici, in cui si inverte l'approccio filosofico con l'oggetto dell'approccio filosofico; ovvero si parla (con «etica relativista») di un'etica del relativismo(?) o di un'etica che si (auto)relativizza(?), al posto di un relativismo dell'etica (tuttavia in merito c'è un altro topic, già compilato).
Solo sfumature? Vedi sopra.

Citazione di: Phil il 11 Maggio 2019, 19:49:49 PM


Concedere alla scienza che in teoria sarebbe possibile decifrare la catena causale anche di eventi che ora ci sfuggono, non mi pare da "duri e puri", se si chiarisce al contempo che in pratica la mente non riesce a spiegare l'esito dell'azione della mano in un lancio di dadi (non proprio il gesto più ardito e sperimentale che l'uomo possa compiere...).

Non solo (concordo), ma tutto ciò mi pare comunque anche da deterministi duri e puri (parola di "fondamentalista del determinismo"): non é piuttosto delle caricature che gli innamorati del libero arbitrio si fanno dei deterministi duri e puri.

@Phil

Citazione di:  PhilP.s. A chi ha citato l'«etica relativista»: questo concetto mi pare un non senso, poeticamente ossimorico, ma logicamente quasi autocontraddittorio. Se si intende «etica relativa», sarebbe opportuno distinguere ciò che è relativo da ciò che è riferito al relativismo (ovvero «relativistico»), proprio come è funzionale distinguere «materiale» da «materialista». Se si intende invece «relativismo etico», bisogna guardarsi dal "fatale" rovesciamento dei piani logici, in cui si inverte l'approccio filosofico con l'oggetto dell'approccio filosofico; ovvero si parla (con «etica relativista») di un'etica del relativismo(?) o di un'etica che si (auto)relativizza(?), al posto di un relativismo dell'etica (tuttavia in merito c'è un altro topic, già compilato). Solo sfumature? Vedi sopra.

Chiedo venia per i "piani".  L'"etica relativista" va alla grande ed è l'applicazione pratica del piano teorico "relativismo etico".  Essa è un  bell'ossimoro davvero perchè nega (almeno quella scientista che spesso si accompagna) il libero arbitrio e sposa l'arbitrario in etica. Ossimoro per nulla casuale, ma assai strumentale.

Citazione di: sgiombo il 11 Maggio 2019, 14:41:05 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Maggio 2019, 22:45:19 PM

Citazione di: Sariputra il 10 Maggio 2019, 16:41:42 PMil giocatore sceglie che carte giocare ma non le carte che ha in mano, e può giocare solo partendo da quel che è dato. Questo non è una 'limitazione' ,ma un manifestarsi nelle possibilità della natura del giocatore nella vita.

CARLO
Mi sembra un'ottima metafora dell'esistenza in relazione all'insieme "determinismo/casualità/libertà". C'è la casualità (l'imprevedibilità delle carte che saranno servite), c'è il determinismo (le regole imprescindibili del gioco) e c'è la libertà (la scelta delle carte da giocare volta per volta).
...Altro che gli aut-aut: libertà sì / libertà no, o determinismo/caos, ecc., estesi ciascuno in modo assolutistico-indiscriminato all'intera totalità dell'esistenza.



INGRID MICHAELSON - Girls chase boys
https://youtu.be/5GBT37_yyzY

SGIOMBO
Ma la coesistenza di determinismo e indeterminismo é una pura aspirazione soggettiva, inconciliabile con la logica.
O ciò che accade (...) accade secondo un determinato ordine di successione degli eventi (...), oppure accade nell' ambito di una successione disordinata, meramente casuale degli eventi.

CARLO
Il termine "casualità" è ambiguo, poiché è applicabile, per esempio, a un dado, il quale obbedisce in ogni istante ad un rigoroso regime deterministico (le leggi della dinamica); e ciò mostra la coesistenza di determinismo e casualità. In tal senso, la casualità (come ho già accennato altrove) potrebbe definirsi come quella forma particolare di determinismo che noi non siamo in grado di prevedere.
Pertanto io parlerei di determinismo (o causalità) e di non-determinismo (o non-causalità). E per "evento non causale"(o non deterministico) posso intendere NON un evento che si realizza in assenza di ogni legge o di ogni criterio (che non è nemmeno pensabile), ma un evento che accade NON come effetto di una causa che lo precede nel tempo, ma che ha luogo in vista di un fine, cioè per una causa posta, non nel passato, ma nel futuro (la aristotelica "causa finale"). 
Che altro è, infatti, la cosiddetta "intenzione", se non una causa di eventi orientati verso un fine?
...Che poi l'intenzione debba comunque utilizzare una catena causale deterministica di eventi per realizzarsi, nulla toglie alla possibilità che tale catena deterministica possa originarsi ed essere guidata da una intenzione, cioè da azioni in vista di uno o più fini. Questo si chiama regime finalistico, e non contraddice alcuna logica, dal momento che esso domina e caratterizza la nostra attività quotidiana.

Salve. "Il termine "casualità" è ambiguo"...................

Tutti i termini sono ambigui o polivalenti, in carenza di loro definizione.

Caso : "concetto puramente astratto definente lo stabilirsi di un effetto dovuto a cause intrinsecamente inconoscibili".

"Puramente astratto"  poichè, essendo la causa inconoscibile, risulta inclusa anche la eventuale inesistenza di una qualsiasi causa.

Va meglio cosi ? Saluti.

Citazione di: sgiombo il 11 Maggio 2019, 19:21:03 PM
"Tutti gli eventi, anche quelli che per la loro piccolezza non sembrano ubbidire alle grandi leggi della natura, ne conseguono necessariamente, come ne conseguono le rivoluzioni solari. Non conoscendo i legami che uniscono tali eventi allo intero sistema dell' universo, li si è considerati come dipendenti da cause finali o dal caso, a seconda che accadano e si succedano con regolarità oppure senza ordine apparente; ma queste cause immaginarie hanno subito un graduale regresso con l' estendersi dei limiti della nostra conoscenza, fino a scomparire completamente di fronte a una sana filosofia, che non vede in esse altro che l' espressione della nostra ignoranza delle vere cause.(omissis)

Ciao Sgiombo
Queste considerazioni mi sembrano francamente del tutto equivalenti ai "misteri della fede" celebrati
dalla liturgia cattolica...
In realtà. a me sembra, questo genere di osservazione nasce da una troppo rigorosa (ed acritica,
aggiungerei) assunzione del principio aristotelico di causa-effetto; che però se, appunto, assunto
troppo rigorosamente scopre pericolosamente il fianco (diciamo così...) alla "domanda delle domande:
quella circa la causa "prima"....
Non so, mi sembra che quella metafisica che si accompagna alla porta porta rientri dalla finestra...
saluti

Citazione di: Ipazia il 11 Maggio 2019, 20:32:53 PM
L'"etica relativista" va alla grande ed è l'applicazione pratica del piano teorico "relativismo etico".

Non indugio oltre sull'off topic delle definizioni di relativo/relativista/relativismo, perché prendo atto che sono anche loro... relative.

Citazione di: Ipazia il 11 Maggio 2019, 20:32:53 PM
Essa è un  bell'ossimoro davvero perchè nega (almeno quella scientista che spesso si accompagna) il libero arbitrio e sposa l'arbitrario in etica. Ossimoro per nulla casuale, ma assai strumentale.

Secondo me, il «libero arbitrio» e l'«arbitrario in etica» sono combinabili a piacere:
- negare entrambi: tutto è causale, niente libero arbitrio e niente arbitrarietà in etica, poiché in entrambi gli ambiti ogni causa precede il suo effetto in un meccanicismo inviolabile in cui l'uomo è mera rotella (e non "canna pensante"), per cui anche in etica c'è solo consequenzialità causale.
- affermare entrambi: c'è il libero arbitrio, perché l'uomo ha una volontà libera e in etica c'è l'arbitrario poiché, proprio in virtù della propria volontà libera, ogni uomo decide cosa è giusto, ammiccando liberamente alla (sua) volontà di potenza.
- libero arbitrio si, arbitrario in etica no: ogni uomo ha la sua volontà libera, ma in etica non c'è arbitrarietà, poiché il Bene è uno, (pre)definito, non opinabile (così come il Male), per cui l'uomo è libero di scegliere, ma la "risposta esatta" è solo una.
- libero arbitrio no, arbitrarietà etica si (la combinazione che hai citato, quindi l'ho lasciata per ultima e mi dilungo); le azioni dell'uomo sono la risultante di processi che lo muovono e su cui egli non può intervenire, poiché anche la sua stessa volontà rientra in tali processi causali (anche se egli non lo sa), anche essa fa parte del maccani(ci)smo cosmico. Tuttavia, c'è un'arbitrarietà etica poiché ciò che è deterministicamente creduto giusto da alcuni, non è altrettanto giusto per altri (essendo ciascuno inserito in una differente "individuale" catena causale); inoltre, non può esserci un unico "bene" che possa essere oggettivamente valido per tutti, perché gli stessi concetti astratti (come quello di bene) sono causalmente derivati dai rispettivi ragionamenti immanenti e non c'è dunque né trascendenza né utile comune che siano fuori dal dinamismo materiale della catena causale.

Per scegliere, essendo quattro opzioni, non si può lanciare né dado, né moneta; sarebbe stato ironicamente pertinente, no? Ci tocca usare un tetraedro, un po' più difficile da reperire...

Citazione di: Phil il 11 Maggio 2019, 23:26:40 PM
Per scegliere, essendo quattro opzioni, non si può lanciare né dado, né moneta; sarebbe stato ironicamente pertinente, no? Ci tocca usare un tetraedro, un po' più difficile da reperire...

Il problema non si pone perchè le facce del tetraedro non sono equivalenti: esso casca sempre dove la realtà pesa di più. E non è certo dalla parte della "catena causale individuale" o della robotica umana. Quindi più che alla casualità del dado tetraedrico bisogna ricorrere all'episteme filosofica peraltro scarsamente deterministica. Come dicevo bisogna infilarsi in mezzo tra necessità e caso, virtù e fortuna.

a Phil

citazione:
 non c'è dunque né trascendenza né utile comune che siano fuori dal dinamismo materiale della catena causale.

Affermazione di stampo e carattere squisitamente marxista;
Si, è pura verità, e si possono portare ad esempio decine e decine di esempi in cui atti e comportamenti che in un dato contesto culturale sarebbero considerati orrendi vengono normalmente vissuti ed esperiti.
L'etica ed il comportamento etico (anche se è plausibile poter evidenziare nel corso dei secoli un suo "affinamento")   sono temi che riguardano anche l'antropologia e non solo la filosofia.
Etica e comportamento etico sono un "prodotto" prima evolutivo e poi storico.
E' il ben noto balletto.   ;)

Forse era meglio se mi limitavo a fare un sondaggio.
Barrate una delle tre seguenti.
1. Determinismo.
2.Casualita' .
3.Determinismo e casualità. ☺️

Con la 1 o con la 2 in modo esclusivo , si giunge a paradossi.
Con la 3 si parte da un paradosso.
Oppure pensate ci sia un 4 , 5 ,..., n , che a me sfuggono ?

Citazione di: viator il 11 Maggio 2019, 21:24:28 PM
Salve. "Il termine "casualità" è ambiguo"...................

Tutti i termini sono ambigui o polivalenti, in carenza di loro definizione.

Caso : "concetto puramente astratto definente lo stabilirsi di un effetto dovuto a cause intrinsecamente inconoscibili".

"Puramente astratto"  poichè, essendo la causa inconoscibile, risulta inclusa anche la eventuale inesistenza di una qualsiasi causa.

Va meglio cosi ? Saluti.

CARLO
No, va peggio!   :)  "Intrinsecamente inconoscibili" oltre che essere ambiguo (per le ragioni che ho detto sopra) è inutilmente ridondante. "Conoscere" implica l'esistenza di un conoscente e di un oggetto conosciuto; e "inconoscibili" significa dunque che le cause sono inaccessibili a qualunque conoscente. Per cui, se aggiungi "intrinsecamente", cos'altro vuoi dire di diverso da "inconoscibili"?

Citazione di: sgiombo il 11 Maggio 2019, 16:36:23 PM

Citazione di: odradek il 11 Maggio 2019, 15:41:46 PM

CitazioneSGIOMBO
(Purtroppo per CarloPierini) Ritengo provato al di là di ogni ragionevole dubbio che le leggi biologiche siano "perfettamente" riducibili alle leggi della fisica - chimica, cui non si aggiunge, nella vita, alcun ulteriore "ingrediente" vitalistico, sopra- o preter- -naturale.
(Le virgolette significano "nei limiti ineludibili delle possibilità umane").

CARLO
Non inventarti prove che non esistono, com'è tuo solito. Anzi, è noto già da tempo che la MQ presenta ambiti che contraddicono il causalismo (determinismo) assoluto. Per esempio:

https://spazio-tempo-luce-energia.it/linterruttore-quantistico-e-l-ordine-causale-indefinito-4856a29bc7a7

Oppure:
http://www.matefilia.it/arturnet/numero2/heisenberg/Filo/caus.htm

...in cui si dice:

<<...Ma soltanto nel corso di venticinque anni, è risultato che effettivamente la teoria dei quanti costringe addirittura a formulare le leggi proprio come leggi statistiche e ad abbandonare, anche teoricamente, il determinismo>>. 

E non è ...un caso che il dualismo-interazionismo mente-cervello di J. Eccles si fondi sulla MQ.

Citazione di: sgiombo il 11 Maggio 2019, 16:45:43 PM

Citazione di: Ipazia il 11 Maggio 2019, 16:05:32 PM

Citazione di: sgiombo il 11 Maggio 2019, 15:15:08 PM
Le mutazioni indotte deterministicamente dall'ambiente sfuggono alle leggi deterministiche della successiva selezione naturale, ma non alle leggi (altrettanto) deterministiche delle mutazioni genetiche stesse: di casuale (indeterministico, liberoarbitrario non rimane nulla).

CARLO
Sciocchezze. Non ci sono neppure indizi che inclinino a pensare che i vari agenti mutageni conosciuti (raggi cosmici, raggi X, ecc) siano i soli responsabili delle mutazioni genetiche che sono alla base (insieme alla selezione naturale) dell'evoluzione delle specie.
E chiaro da decenni che al livello atomico-molecolare (che è quello del DNA) il determinismo non è sempre valido; ma tu continui ad ignorarlo pro domo tua.
Insomma, continui a dare per dimostrate verità che non lo sono affatto. Perché non cerchi di essere imparziale? ...Anzi: perché non la finisci di diffondere falsità?

Il libero arbitrio, nella tomistica e quindi soprattutto come riflessione teologica, è sempre legato al concetto di volontà e non certo alla casualità. La libertà è data dalla volontà che è tanto più libera quanto più fondata sulla ragione. La libertà ha la sua causa nella volontà della ragione, in questa concezione, che si avvicina a quella della filosofia buddhista per la quale la libertà è tanto più vasta quanto più grande è la comprensione. E' importante inserire volontà e ragione come cause dell'agire e della scelta. Volontà e ragione che sono sì causate e condizionate ma anche causanti e condizionanti.
Naturalmente io escludo l'elemento detto "coscienza" ( non nell'accezione di "pensiero di sè"...)dall'esser soggetto a cause e condizioni in quanto semplice "osservatore" dell'intero processo. Un puro specchio riflette le immagini ma non ha niente a che fare con le immagini...

Citazione di: Carlo Pierini il 11 Maggio 2019, 21:08:23 PM

Citazione di: sgiombo il 11 Maggio 2019, 14:41:05 PM

SGIOMBO
Ma la coesistenza di determinismo e indeterminismo é una pura aspirazione soggettiva, inconciliabile con la logica.
O ciò che accade (...) accade secondo un determinato ordine di successione degli eventi (...), oppure accade nell' ambito di una successione disordinata, meramente casuale degli eventi.

CARLO
Il termine "casualità" è ambiguo, poiché è applicabile, per esempio, a un dado, il quale obbedisce in ogni istante ad un rigoroso regime deterministico (le leggi della dinamica); e ciò mostra la coesistenza di determinismo e casualità. In tal senso, la casualità (come ho già accennato altrove) potrebbe definirsi come quella forma particolare di determinismo che noi non siamo in grado di prevedere.

Citazione
Come ho cercato di far capre anche a Ipazia, non si deve confondere la realtà con la (realtà eventuale della) conoscenza che si ha della realtà.

Dunque concordo che  la casualità  potrebbe definirsi come quella forma particolare di determinismo che noi non siamo in grado di prevedere (quegli aspetti deterministici della realtà che sono a noi sconosciuti in quanto tali; ma magari solo -limitatamente- in quanto stocastici).

Pertanto io parlerei di determinismo (o causalità) e di non-determinismo (o non-causalità).

Citazione
Io preferirei parlare di determinismo conosciuto e di determinismo non-conosciuto.

E per "evento non causale"(o non deterministico) posso intendere NON un evento che si realizza in assenza di ogni legge o di ogni criterio (che non è nemmeno pensabile), ma un evento che accade NON come effetto di una causa che lo precede nel tempo, ma che ha luogo in vista di un fine, cioè per una causa posta, non nel passato, ma nel futuro (la aristotelica "causa finale").
Che altro è, infatti, la cosiddetta "intenzione", se non una causa di eventi orientati verso un fine?
...Che poi l'intenzione debba comunque utilizzare una catena causale deterministica di eventi per realizzarsi, nulla toglie alla possibilità che tale catena deterministica possa originarsi ed essere guidata da una intenzione, cioè da azioni in vista di uno o più fini. Questo si chiama regime finalistico, e non contraddice alcuna logica, dal momento che esso domina e caratterizza la nostra attività quotidiana.

Citazione
Le cause finali, per quel che se ne sa, esistono solo nell' ambito di soggetti intenzionali di azione (umani; e forse in qualche limitata misura diversamente animali).
L' intenzione deve comunque utilizzare una catena causale deterministica di eventi per realizzarsi, il che nulla toglie alla possibilità che tale catena deterministica possa originarsi ed essere guidata da una intenzione, cioè da azioni in vista di uno o più fini; ma nemmeno che questa origine e guida intenzionale finalistiche sia necessariamente deterministica. 

Citazione di: viator il 11 Maggio 2019, 21:24:28 PM
Salve. "Il termine "casualità" è ambiguo"...................

Tutti i termini sono ambigui o polivalenti, in carenza di loro definizione.

Caso : "concetto puramente astratto definente lo stabilirsi di un effetto dovuto a cause intrinsecamente inconoscibili".

"Puramente astratto"  poichè, essendo la causa inconoscibile, risulta inclusa anche la eventuale inesistenza di una qualsiasi causa.

Va meglio cosi ? Saluti.

A me va bene (temo non agli innamorati del libero arbitrio).

Implica il determinismo (o causalismo) oggettivo ontologico e la mancanza di conoscenza soggettiva gnoseologica  (almeno parziale) di esso.

"cause intrinsecamente inconoscibili" mi sembra un perfetto sinonimo delle "variabili nascoste" della M Q nelle accezioni deterministiche ontologiche - indeterministiche epistemiche.

Citazione di: 0xdeadbeef il 11 Maggio 2019, 21:39:59 PM

Citazione di: sgiombo il 11 Maggio 2019, 19:21:03 PM
"Tutti gli eventi, anche quelli che per la loro piccolezza non sembrano ubbidire alle grandi leggi della natura, ne conseguono necessariamente, come ne conseguono le rivoluzioni solari. Non conoscendo i legami che uniscono tali eventi allo intero sistema dell' universo, li si è considerati come dipendenti da cause finali o dal caso, a seconda che accadano e si succedano con regolarità oppure senza ordine apparente; ma queste cause immaginarie hanno subito un graduale regresso con l' estendersi dei limiti della nostra conoscenza, fino a scomparire completamente di fronte a una sana filosofia, che non vede in esse altro che l' espressione della nostra ignoranza delle vere cause.(omissis)

Ciao Sgiombo
Queste considerazioni mi sembrano francamente del tutto equivalenti ai "misteri della fede" celebrati
dalla liturgia cattolica...
In realtà. a me sembra, questo genere di osservazione nasce da una troppo rigorosa (ed acritica,
aggiungerei) assunzione del principio aristotelico di causa-effetto; che però se, appunto, assunto
troppo rigorosamente scopre pericolosamente il fianco (diciamo così...) alla "domanda delle domande:
quella circa la causa "prima"....
Non so, mi sembra che quella metafisica che si accompagna alla porta porta rientri dalla finestra...
saluti

I "misteri della fede" celebrati dalla liturgia cattolica sono palesemente autocontraddittori, assurdi (1 == 3; immortale ovvero divino == mortale ovvero umano), mentre il determinismo é perfettamente (senza virgolette: di arbitraria, "insindacabile" ipotizzazione umana trattandosi) logico, coerente, sensato.

Ma come fai a non vedere una differenza talmente COLOSSALE ? ! ? ! ? !

Il determinismo non lascia alcuno spazio ad alcuna pretesa domanda sui alcuna pretesa causa prima, dal momento che non consente alcun inizio (né alcuna fine) dell' universo naturale materiale in quanto ciò che lo precederebbe, l' eterno nulla o l' eterna esistenza di un creatore meramente potenziale, non attualmente reale in quanto tale, non comprendendo (essendovi inesistente) il tempo, non potrebbe in alcun modo mutare (in generale; e in particolare non potrebbe mutare né nella creazione divina realmente in atto, né nell' inizio dell' esistenza increata dell' universo stesso in divenire deterministico).

Determinismo == divenire  secondo regole o "leggi" universali e costanti (ovvero valide sempre e ovunque)". 

Non di generica metafisica si tratterebbe ma di metafisica teista, che credo di aver dimostrato ineccepibilmente (anche a Ipazia, che pure paventava questo "baco") non ha alcuna possibilità di rientrare da nessun pertugio.

Citazione di: Ipazia il 11 Maggio 2019, 23:52:12 PM

Citazione di: Phil il 11 Maggio 2019, 23:26:40 PM
Per scegliere, essendo quattro opzioni, non si può lanciare né dado, né moneta; sarebbe stato ironicamente pertinente, no? Ci tocca usare un tetraedro, un po' più difficile da reperire...

Il problema non si pone perchè le facce del tetraedro non sono equivalenti: esso casca sempre dove la realtà pesa di più. E non è certo dalla parte della "catena causale individuale" o della robotica umana. Quindi più che alla casualità del dado tetraedrico bisogna ricorrere all'episteme filosofica peraltro scarsamente deterministica. Come dicevo bisogna infilarsi in mezzo tra necessità e caso, virtù e fortuna.

Ma come mi piacerebbe che quanto affermato nel forum fosse sempre (anche) argomentato!

Citazione di: iano il 12 Maggio 2019, 00:47:43 AM
Con la 1 o con la 2 in modo esclusivo , si giunge a paradossi.
Con la 3 si parte da un paradosso.
Oppure pensate ci sia un 4 , 5 ,..., n , che a me sfuggono ?

Secondo me la 1 e la 2 intese in modo reciprocamente esclusivo non sono per niente paradossali ma invece logicamente perfette (perfettamente coerenti, logicamente perfette); casomai sarebbe paradossale -o meglio autocontraddittorio, illogico tout court- considerale compatibili con radicate aspirazioni pregiudiziali, come quella del libero arbitrio (caso particolare -specie nel genere- dell' indeterminismo) e insieme della conoscibilità scietifica del mondo fenomenico materiale e della valutabilità etica dell' agire intenzionale (ovviamente libero da coercizioni estrinseche che non vanno confuse col determinismo intrinseco degli agenti intenzionali stessi).

La logica consente solo 1 e (in reciproca, inconciliabile alternativa) 2, o al massimo anche quella sorta di 3/2 (di uno e mezzo) che é il probabilismo == 1 delle proporzioni fra le diverse possibilità al tendere all' infinito del numero di eventi e 2 dei singoli eventi).

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Maggio 2019, 04:22:40 AM

Citazione di: viator il 11 Maggio 2019, 21:24:28 PM
Salve. "Il termine "casualità" è ambiguo"...................

Tutti i termini sono ambigui o polivalenti, in carenza di loro definizione.

Caso : "concetto puramente astratto definente lo stabilirsi di un effetto dovuto a cause intrinsecamente inconoscibili".

"Puramente astratto"  poichè, essendo la causa inconoscibile, risulta inclusa anche la eventuale inesistenza di una qualsiasi causa.

Va meglio cosi ? Saluti.

CARLO
No, va peggio!   :)  "Intrinsecamente inconoscibili" oltre che essere ambiguo (per le ragioni che ho detto sopra) è inutilmente ridondante. "Conoscere" implica l'esistenza di un conoscente e di un oggetto conosciuto; e "inconoscibili" significa dunque che le cause sono inaccessibili a qualunque conoscente. Per cui, se aggiungi "intrinsecamente", cos'altro vuoi dire di diverso da "inconoscibili"?

Credo (per parte mia; e mi scuso con lui per l' intromissione) che Viator intendesse inconoscibili anche in linea teorica o di principio e non solo pratica o di fatto (come le "variabili nascoste" di Einstein).

Citazione di: sgiombo il 12 Maggio 2019, 10:09:54 AM
Ma come mi piacerebbe che quanto affermato nel forum fosse sempre (anche) argomentato!

Si argomenta ad ogni post di questo forum quando una intelligenza autocosciente volontariamente si esprime, palesemente a scavalco tra determinismo e caso. Comprendendoli entrambi, ma non essendo riducibile a nessuno di essi.

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Maggio 2019, 04:41:03 AM

Citazione di: sgiombo il 11 Maggio 2019, 16:36:23 PM

Citazione di: odradek il 11 Maggio 2019, 15:41:46 PM

CitazioneSGIOMBO
(Purtroppo per CarloPierini) Ritengo provato al di là di ogni ragionevole dubbio che le leggi biologiche siano "perfettamente" riducibili alle leggi della fisica - chimica, cui non si aggiunge, nella vita, alcun ulteriore "ingrediente" vitalistico, sopra- o preter- -naturale.
(Le virgolette significano "nei limiti ineludibili delle possibilità umane").

CARLO
Non inventarti prove che non esistono, com'è tuo solito. Anzi, è noto già da tempo che la MQ presenta ambiti che contraddicono il causalismo (determinismo) assoluto. Per esempio:

https://spazio-tempo-luce-energia.it/linterruttore-quantistico-e-l-ordine-causale-indefinito-4856a29bc7a7

Oppure:
http://www.matefilia.it/arturnet/numero2/heisenberg/Filo/caus.htm

...in cui si dice:

<<...Ma soltanto nel corso di venticinque anni, è risultato che effettivamente la teoria dei quanti costringe addirittura a formulare le leggi proprio come leggi statistiche e ad abbandonare, anche teoricamente, il determinismo>>.

E non è ...un caso che il dualismo-interazionismo mente-cervello di J. Eccles si fondi sulla MQ.

Non mi "invento" (non millanto) mai prove inesistenti ma invece propongo e argomento prove reali in quanto tali (senza ovviamente pretendere che siano sempre e comunque dirimenti o inoppugnabili).


<<...Ma soltanto nel corso di venticinque anni, è risultato che effettivamente la teoria dei quanti costringe addirittura a formulare le leggi proprio come leggi statistiche e ad abbandonare, anche teoricamente, il determinismo>>

E' l' ennesima ripetizione dell' indebita confusione fra determinismo della realtà (in generale) e (particolare realtà costituita dalla) non (per lo meno non competa) conoscenza del determinismo della realtà: le "leggi formulate" sono la nostra conoscenza (del divenire) della realtà e non la realtà!

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Maggio 2019, 05:00:58 AM

Citazione di: sgiombo il 11 Maggio 2019, 16:45:43 PM

Citazione di: Ipazia il 11 Maggio 2019, 16:05:32 PM

Citazione di: sgiombo il 11 Maggio 2019, 15:15:08 PM
Le mutazioni indotte deterministicamente dall'ambiente sfuggono alle leggi deterministiche della successiva selezione naturale, ma non alle leggi (altrettanto) deterministiche delle mutazioni genetiche stesse: di casuale (indeterministico, liberoarbitrario non rimane nulla).

CARLO
Sciocchezze. Non ci sono neppure indizi che inclinino a pensare che i vari agenti mutageni finora conosciuti (raggi cosmici, raggi X, ma anche sostanze chimiche, altre radiazioni...) siano i soli responsabili delle mutazioni genetiche che sono alla base (insieme alla selezione naturale) dell'evoluzione delle specie.
E chiaro da decenni che al livello atomico-molecolare (che è quello del DNA) il determinismo non è sempre valido; ma tu continui ad ignorarlo pro domo tua.
Insomma, continui a dare per dimostrate verità che non lo sono affatto. Perché non cerchi di essere imparziale? ...Anzi: perché non la finisci di diffondere falsità?

Tu continui a scorrettamente deformare le affermazioni altrui pro domo tua.

In particolare non ho mai affermato che  i vari agenti mutageni conosciuti (raggi cosmici, raggi X, ecc) siano i soli possibili responsabili delle mutazioni genetiche che sono alla base (insieme alla selezione naturale) dell'evoluzione delle specie, ma ho lasciato aperta la possibilità che ne esistano altri ancora sconosciuti, ma comunque naturali (e non soprannaturali), deterministici (e non finalistici), del che non vi sono "indizi", ma invece certezza scientifica (== non infallibile, ovviamente) da parecchi decenni e forse più.

Nessuno può essere "imparziale" fra le sue convinzioni e le convinzioni ad esse contrarie: credere o pretendere di esserlo é rispettivamente o ingenuità fallace o disonestà intellettuale (=/= da disonestà morale).

Citazione di: Sariputra il 12 Maggio 2019, 09:26:21 AM
Il libero arbitrio, nella tomistica e quindi soprattutto come riflessione teologica, è sempre legato al concetto di volontà e non certo alla casualità.

Citazione
Ma evento non deterministicamente prodotto == evento casuale. 

Quale tertium potrebbe sussistere fra queste due alternative?

La libertà è data dalla volontà che è tanto più libera quanto più fondata sulla ragione. La libertà ha la sua causa nella volontà della ragione, in questa concezione, che si avvicina a quella della filosofia buddhista per la quale la libertà è tanto più vasta quanto più grande è la comprensione. E' importante inserire volontà e ragione come cause dell'agire e della scelta. Volontà e ragione che sono sì causate e condizionate ma anche causanti e condizionanti.
Naturalmente io escludo l'elemento detto "coscienza" ( non nell'accezione di "pensiero di sè"...)dall'esser soggetto a cause e condizioni in quanto semplice "osservatore" dell'intero processo. Un puro specchio riflette le immagini ma non ha niente a che fare con le immagini...

Citazione
Che la ragione e la comprensione aiutino a liberarsi dai pregiudizi (verissimo!) non fa sì che le scelte possano non essere o deterministiche oppure causali.

Volontà e ragione sono sì causate e condizionate ma anche causanti e condizionanti unicamente in caso di determinismo.

Ma la riflessione delle immagini nello specchio é un processo deterministico.

Citazione di: Ipazia il 12 Maggio 2019, 10:25:04 AM

Citazione di: sgiombo il 12 Maggio 2019, 10:09:54 AM
Ma come mi piacerebbe che quanto affermato nel forum fosse sempre (anche) argomentato!

Si argomenta ad ogni post di questo forum quando una intelligenza autocosciente volontariamente si esprime, palesemente a scavalco tra determinismo e caso. Comprendendoli entrambi, ma non essendo riducibile a nessuno di essi.

Nella tua proposizione "Il problema non si pone perchè le facce del tetraedro non sono equivalenti: esso casca sempre dove la realtà pesa di più. E non è certo dalla parte della "catena causale individuale" o della robotica umana. Quindi più che alla casualità del dado tetraedrico bisogna ricorrere all'episteme filosofica peraltro scarsamente deterministica. Come dicevo bisogna infilarsi in mezzo tra necessità e caso, virtù e fortuna"

che l'episteme filosofica sia peraltro scarsamente deterministica;

e che bisogna infilarsi in mezzo tra necessità e caso, virtù e fortuna"

lo si afferma ma non lo si argomenta.

Provo a riportare la discussione alla sua origine.
Cosa diceva Iano ad inizio post che tanta letteratura ha prodotto ?

diceva questo :

 È possibile un mondo esclusivamente deterministico se questo non ha avuto un inizio.
Nella catena di cause ed effetti che potenzialmente lo racconta infatti la causa prima non sarebbe l'effetto di nessuna causa e avrebbe quindi carattere casuale.
Se invece il mondo ha un inizio allora bisogna accettare che determinismo e casualità non si escludono a vicenda , e , se ciò è vero , non possiamo escludere che essi continuino a convivere nel mondo anche oltre le necessità di un inizio.
Non ci resta quindi che scegliere fra il paradosso di un mondo che non è mai iniziato e di un mondo dove determinismo e la sua negazione convivono.
La scelta , a quanto pare libera , dunque,  è fra determinismo e casualità e determinismo o casualità, visto che non potremo mai sapere se il mondo ha avuto un inizio.
Se ammettiamo che il mondo abbia avuto un inizio assoluto col big bang , seppure ne fosse derivato un mondo perfettamente deterministico , tale mondo sarebbe nato per puro caso.

a- È possibile un mondo esclusivamente deterministico se questo non ha avuto un inizio.

Si dichiara una possibilità in base ad una ipotesi. Già la partenza prelude all'uso del congiuntivo in ogni successiva dichiarazione; qualcosa di simile ad un vaso di Pandora di ipotesi e controipotesi.
Girando la frase diventa : Non è possibile un mondo esclusivamente deterministico se questo ha avuto inizio.
A dire il vero non capisco ne la frase originaria ne il suo contrario. FIgurarsi la discussione che segue.

b- Nella catena di cause ed effetti che potenzialmente lo racconta infatti la causa prima non sarebbe l'effetto di nessuna causa e avrebbe quindi carattere casuale.

Una eventuale (e forse necessaria, ma a noi indifferente ed inutile) "causa prima" casuale non precluderebbe uno svolgimento deterministico.
Il cargo cult quantistico prevede appunto una "fluttuazione" casuale di qualcosa in grado di "fluttuare casualmente" come "inizio", da cui il "big bang" (versione scientista del "fiat lux") che dà inizio ad un cosmo determinato da leggi fisiche.

c- Se invece il mondo ha un inizio allora bisogna accettare che determinismo e casualità non si escludono a vicenda , e , se ciò è vero , non possiamo escludere che essi continuino a convivere nel mondo anche oltre le necessità di un inizio.

Ti sei dato la risposta, da solo, ed è la risposta giusta, sia che tu intenda mondo come cosmo sia che tu intenda mondo come globo terrestre, qualunque sia il tipo di universo che stiamo abitando e qualunque sia stato il suo inizio.

d- Non ci resta quindi che scegliere fra il paradosso di un mondo che non è mai iniziato e di un mondo dove determinismo e la sua negazione convivono.

Non vedo paradossi, e non vedo scelte da fare anche perchè è evidente che determinismo e sua negazione convivono.
Stiamo scrivendo, stiamo utilizzando il linguaggio, non stiamo creando universi -anche se sarebbe possibile farlo- stiamo usando un martello per fare chirurgia cerebrale, ne abbiamo a secchiate di aporie, basta solo conviverci e trattarle per quel che sono.
I concetti han valore solo in funzione della loro fruibilità all'interno di uno schema di pensiero.
Concetti che han "valore" all'interno di diversi schemi di pensiero avran "maggior" peso esplicativo; o funzionano o non funzionano.

e- La scelta , a quanto pare libera , dunque,  è fra determinismo e casualità e determinismo o casualità, visto che non potremo mai sapere se il mondo ha avuto un inizio.
Se ammettiamo che il mondo abbia avuto un inizio assoluto col big bang , seppure ne fosse derivato un mondo perfettamente deterministico , tale mondo sarebbe nato per puro caso.

La scelta, all'interno delle potenzialità che il linguaggio ci mette a disposizione, è certamente libera, ed il fatto di non sapere se il cosmo (perchè la terra sappiamo che ha avuto un "inizio" fisicamente parlando) ha avuto un inizio o no, è appunto questione del tutto ininfluente.
Stiamo parlando (la mia reale significazione sarebbe sproloquiando, -ed io apprezzo sproloquiare sia ben chiaro, è la mia attività prediletta ed a cui sono naturalmente portato- ma non tutti sono in grado di accettare questa terminologia; per esigenza di sincerità, in ogni caso, mi sento in dovere di precisare la mia significazione di "parlando" in questo contesto) di un entità, il cosmo, che ha svariati miliardi di anni, mentre la nostra civiltà conta un quindicimila anni; se questo non riesce a dare il senso del "ridicolo" al nostro discutere non so cosa altro possa.
Creato o non creato nulla cambia, questo abbiamo per le mani, e questo dobbiamo interpretare.

Citazione di: odradek il 11 Maggio 2019, 23:59:30 PM
a Phil
citazione:
non c'è dunque né trascendenza né utile comune che siano fuori dal dinamismo materiale della catena causale.

Affermazione di stampo e carattere squisitamente marxista

Eppure involontariamente marxista: lo conosco poco e non è stato la musa della mia affermazione, tuttavia mi lusinga che lui sia d'accordo con me.

Citazione di: odradek il 11 Maggio 2019, 23:59:30 PM
L'etica ed il comportamento etico [...] sono temi che riguardano anche l'antropologia e non solo la filosofia.
Etica e comportamento etico sono un "prodotto" prima evolutivo e poi storico.

L'antropologia, nonostante la sua etimologia non lasci dubbi, è spesso sottovalutata dai filosofi; eppure un domani (lontano?) una potrebbe diventare persino "sottoinsieme" dell'altra.

Citazione di: Sariputra il 12 Maggio 2019, 09:26:21 AM
La libertà è data dalla volontà che è tanto più libera quanto più fondata sulla ragione. La libertà ha la sua causa nella volontà della ragione [...] E' importante inserire volontà e ragione come cause dell'agire e della scelta. Volontà e ragione che sono sì causate e condizionate ma anche causanti e condizionanti.

Credo che la questione sia proprio il come/da cosa «volontà e ragione sono causate e condizionate»(cit.). 
Se la volontà è causata dalle proprie cause (che ignoriamo?), in cosa consiste la sua libertà?
Non è paradossale dire che tanto più la volontà è fondata (quindi condizionata) dalla ragione tanto più è libera?

Se la volontà non è libera (nel suo volere), proprio perché dipendente/originata dalle proprie cause e dalla ragione, ciò non rispetta la causalità deterministica dell'origine condizionata-dipendente (pratītyasamutpāda)?

Citazione di: Sariputra il 12 Maggio 2019, 09:26:21 AM
Naturalmente io escludo l'elemento detto "coscienza" ( non nell'accezione di "pensiero di sè"...)dall'esser soggetto a cause e condizioni in quanto semplice "osservatore" dell'intero processo. Un puro specchio riflette le immagini ma non ha niente a che fare con le immagini...

Eppure, questo specchio osservatore è davvero senza causa? Sia che lo pensiamo come specchio individuale che come frammento di uno specchio più grande, perché gli concediamo la deroga dalla legge causale? Si tratta di un bisogno teoretico (per fondare la struttura che ne deriva) o abbiamo indizi in merito?



P.s.

Citazione di: Ipazia il 11 Maggio 2019, 23:52:12 PM
Il problema non si pone perchè le facce del tetraedro non sono equivalenti: esso casca sempre dove la realtà pesa di più. E non è certo dalla parte della "catena causale individuale" o della robotica umana.

Bene, voler poter eliminare una possibilità è già un passo avanti (a me sembravano quattro possibilità infalsificabili, soprattutto a partire dalla realtà).
Condivido l'auspicio sgiombiano, ma spesso anche io non lo pratico (soprattutto quando cito poesie); ho già la mia trave di cui occuparmi, quindi trascuro le altrui pagliuzze.

Citazione di: Sariputra il 12 Maggio 2019, 09:26:21 AM
Il libero arbitrio, nella tomistica e quindi soprattutto come riflessione teologica, è sempre legato al concetto di volontà e non certo alla casualità. La libertà è data dalla volontà che è tanto più libera quanto più fondata sulla ragione. La libertà ha la sua causa nella volontà della ragione, in questa concezione, che si avvicina a quella della filosofia buddhista per la quale la libertà è tanto più vasta quanto più grande è la comprensione. E' importante inserire volontà e ragione come cause dell'agire e della scelta. Volontà e ragione che sono sì causate e condizionate ma anche causanti e condizionanti.

CARLO
Sono totalmente d'accordo. Esiste una dialettica tra libertà e condizionamenti; una dialettica nella quale i condizionamenti "deterministici" posso sopraffare la libera volontà, ma nella quale può succedere anche che la libera volontà superi e vinca i condizionamenti. Se così non fosse, non esisterebbero rivoluzioni di pensiero e di costumi.

SARI
Naturalmente io escludo l'elemento detto "coscienza" ( non nell'accezione di "pensiero di sè"...)dall'esser soggetto a cause e condizioni in quanto semplice "osservatore" dell'intero processo. Un puro specchio riflette le immagini ma non ha niente a che fare con le immagini...

CARLO
Non ho ben capito cosa vuoi dire.

Citazione di: odradek il 12 Maggio 2019, 12:23:24 PM
Provo a riportare la discussione alla sua origine.
Cosa diceva Iano ad inizio post che tanta letteratura ha prodotto ?

diceva questo :

È possibile un mondo esclusivamente deterministico se questo non ha avuto un inizio.
Nella catena di cause ed effetti che potenzialmente lo racconta infatti la causa prima non sarebbe l'effetto di nessuna causa e avrebbe quindi carattere casuale.
Se invece il mondo ha un inizio allora bisogna accettare che determinismo e casualità non si escludono a vicenda , e , se ciò è vero , non possiamo escludere che essi continuino a convivere nel mondo anche oltre le necessità di un inizio.
Non ci resta quindi che scegliere fra il paradosso di un mondo che non è mai iniziato e di un mondo dove determinismo e la sua negazione convivono.
La scelta , a quanto pare libera , dunque,  è fra determinismo e casualità e determinismo o casualità, visto che non potremo mai sapere se il mondo ha avuto un inizio.
Se ammettiamo che il mondo abbia avuto un inizio assoluto col big bang , seppure ne fosse derivato un mondo perfettamente deterministico , tale mondo sarebbe nato per puro caso.

a- È possibile un mondo esclusivamente deterministico se questo non ha avuto un inizio.

Si dichiara una possibilità in base ad una ipotesi. Già la partenza prelude all'uso del congiuntivo in ogni successiva dichiarazione; qualcosa di simile ad un vaso di Pandora di ipotesi e controipotesi.
Girando la frase diventa : Non è possibile un mondo esclusivamente deterministico se questo ha avuto inizio.
A dire il vero non capisco ne la frase originaria ne il suo contrario. FIgurarsi la discussione che segue.

b- Nella catena di cause ed effetti che potenzialmente lo racconta infatti la causa prima non sarebbe l'effetto di nessuna causa e avrebbe quindi carattere casuale.

Una eventuale (e forse necessaria, ma a noi indifferente ed inutile) "causa prima" casuale non precluderebbe uno svolgimento deterministico.
Il cargo cult quantistico prevede appunto una "fluttuazione" casuale di qualcosa in grado di "fluttuare casualmente" come "inizio", da cui il "big bang" (versione scientista del "fiat lux") che dà inizio ad un cosmo determinato da leggi fisiche.

c- Se invece il mondo ha un inizio allora bisogna accettare che determinismo e casualità non si escludono a vicenda , e , se ciò è vero , non possiamo escludere che essi continuino a convivere nel mondo anche oltre le necessità di un inizio.

Ti sei dato la risposta, da solo, ed è la risposta giusta, sia che tu intenda mondo come cosmo sia che tu intenda mondo come globo terrestre, qualunque sia il tipo di universo che stiamo abitando e qualunque sia stato il suo inizio.

d- Non ci resta quindi che scegliere fra il paradosso di un mondo che non è mai iniziato e di un mondo dove determinismo e la sua negazione convivono.

Non vedo paradossi, e non vedo scelte da fare anche perchè è evidente che determinismo e sua negazione convivono.
Stiamo scrivendo, stiamo utilizzando il linguaggio, non stiamo creando universi -anche se sarebbe possibile farlo- stiamo usando un martello per fare chirurgia cerebrale, ne abbiamo a secchiate di aporie, basta solo conviverci e trattarle per quel che sono.
I concetti han valore solo in funzione della loro fruibilità all'interno di uno schema di pensiero.
Concetti che han "valore" all'interno di diversi schemi di pensiero avran "maggior" peso esplicativo; o funzionano o non funzionano.

e- La scelta , a quanto pare libera , dunque,  è fra determinismo e casualità e determinismo o casualità, visto che non potremo mai sapere se il mondo ha avuto un inizio.
Se ammettiamo che il mondo abbia avuto un inizio assoluto col big bang , seppure ne fosse derivato un mondo perfettamente deterministico , tale mondo sarebbe nato per puro caso.

La scelta, all'interno delle potenzialità che il linguaggio ci mette a disposizione, è certamente libera, ed il fatto di non sapere se il cosmo (perchè la terra sappiamo che ha avuto un "inizio" fisicamente parlando) ha avuto un inizio o no, è appunto questione del tutto ininfluente.
Stiamo parlando (la mia reale significazione sarebbe sproloquiando, -ed io apprezzo sproloquiare sia ben chiaro, è la mia attività prediletta ed a cui sono naturalmente portato- ma non tutti sono in grado di accettare questa terminologia; per esigenza di sincerità, in ogni caso, mi sento in dovere di precisare la mia significazione di "parlando" in questo contesto) di un entità, il cosmo, che ha svariati miliardi di anni, mentre la nostra civiltà conta un quindicimila anni; se questo non riesce a dare il senso del "ridicolo" al nostro discutere non so cosa altro possa.
Creato o non creato nulla cambia, questo abbiamo per le mani, e questo dobbiamo interpretare.

Grazie per la risposta in tema e spero altre ne seguiranno.
Condivido con te l'amore per lo sproloquio libero se nato da impeto sincero.
Spesso così mi ritrovo ad essere il primo ad aver difficoltà a interpretare i miei scritti , rileggendomi , ma non sempre , e il tema esposto in questa discussione , seppur nato come al solito in modo estemporaneo , mi appariva come miracolosamente ben logicamente esposto e  ben meditato.
Ma evidentemente l'argomento in se' prende talmente , da esser difficile costringerlo entro limitati confini , che pure avrebbero agevolato eventuali conclusioni.
La discussione nasce dalla constatazione di fatto che determinismo e casualità convivono da un bel po' nelle scienze , sufficientemente immuni quindi ad ogni pur ben posta critica , che ne potrebbe , se non arrestare la marcia , determinarne almeno una seria pausa di riflessione .
Stante ciò , l'invito velato , in ambito filosofico , era quello di fare di necessità virtù, provando a partire , come ipotesi di lavoro , dal connubio apparentemente innaturale fra determinismo e casualità per vedere ... l'effetto che fa'.
Insomma , un compitino filosofico da dare in pasto ai miei amici filosofi. , i quali però non sembrano aver abboccato , paradossalmente forse per l'estremo interesse che l'argomemto suscita , così che ognuno tende a sviluppare il proprio tema piuttosto che stare al tema.
È un vizio che conosco bene perché lo pratico anch'io.
Diciamo pure che lo sproloquio , nel bene e nel male , caro Odradek , ci accomuna tutti , con pochissime eccezioni che non nomino per non far torto ai più .😅

Citazione di: sgiombo il 12 Maggio 2019, 10:23:57 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Maggio 2019, 04:22:40 AM

Citazione di: viator il 11 Maggio 2019, 21:24:28 PM
Salve. "Il termine "casualità" è ambiguo"...................

Tutti i termini sono ambigui o polivalenti, in carenza di loro definizione.

Caso : "concetto puramente astratto definente lo stabilirsi di un effetto dovuto a cause intrinsecamente inconoscibili".

"Puramente astratto"  poichè, essendo la causa inconoscibile, risulta inclusa anche la eventuale inesistenza di una qualsiasi causa.

Va meglio cosi ? Saluti.

CARLO
No, va peggio!   :)  "Intrinsecamente inconoscibili" oltre che essere ambiguo (per le ragioni che ho detto sopra) è inutilmente ridondante. "Conoscere" implica l'esistenza di un conoscente e di un oggetto conosciuto; e "inconoscibili" significa dunque che le cause sono inaccessibili a qualunque conoscente. Per cui, se aggiungi "intrinsecamente", cos'altro vuoi dire di diverso da "inconoscibili"?

SGIOMBO
Credo (per parte mia; e mi scuso con lui per l' intromissione) che Viator intendesse inconoscibili anche in linea teorica o di principio e non solo pratica o di fatto (come le "variabili nascoste" di Einstein).

CARLO
"Inconoscibili in linea teorica", vuol dire che non esiste un ordine degli eventi, che non esistono leggi o regolarità su cui costruire teorie. Ma allora parliamo di dis-ordine, di caos, cioè di equivalenza/sinonimia di "caso" e "caos", quindi torniamo all'ambiguità dell'uso del termine "casualità" riferita a dadi e roulettes; una ambiguità che ci induce a pensare - erroneamente - che dadi e roulettes non siano governati da leggi deterministiche.

cit.: Phil: Credo che la questione sia proprio il come/da cosa «volontà e ragione sono causate e condizionate»(cit.). Se la volontà è causata dalle proprie cause (che ignoriamo?), in cosa consiste la sua libertà?

Nella possibilità di scelte diverse  determinate dalla comprensione.

cit.:Non è paradossale dire che tanto più la volontà è fondata (quindi condizionata) dalla ragione tanto più è libera?Se la volontà non è libera (nel suo volere), proprio perché dipendente/originata dalle proprie cause e dalla ragione, ciò non rispetta la causalità deterministica dell'origine condizionata-dipendente (pratītyasamutpāda)?

Certo che la rispetta, ma è la volontà e la comprensione che possono decidere di uscire dal pratityasamutpada (Nirvana).
Tanto più la ragione comprende tanto più  vuole uscire.

cit.:Eppure, questo specchio osservatore è davvero senza causa?

Sì, assolutamente senza alcuna causa.

cit.:Sia che lo pensiamo come specchio individuale che come frammento di uno specchio più grande, perché gli concediamo la deroga dalla legge causale?

Perché è inattivo.

Si tratta di un bisogno teoretico (per fondare la struttura che ne deriva) o abbiamo indizi in merito?

Come può lo specchio "misurarsi"? Con quali parole si può descrivere? Se sei là non sei qua e se sei qua non sei là. Perché hai bisogno di indizi? Osservati...sei già l'osservatore. Cerchi 'fuori' quello che hai 'dentro' ?

Ciao

cit.:SARI
Naturalmente io escludo l'elemento detto "coscienza" ( non nell'accezione di "pensiero di sè"...)dall'esser soggetto a cause e condizioni in quanto semplice "osservatore" dell'intero processo. Un puro specchio riflette le immagini ma non ha niente a che fare con le immagini...

CARLO
Non ho ben capito cosa vuoi dire.

Che l'osservatore è inattivo (non producente). Se è inattivo non può causare ed è incausato in quanto il suo stato non sottostà a condizioni. Non sottostare ad alcuna condizione significa essere incausato, ovviamente. Qualunque cosa succeda lo specchio la riflette, semplicemente.

cit.Sgiombo:Ma la riflessione delle immagini nello specchio é un processo deterministico.

La riflessione sì, lo specchio no perché lo specchio non produce nulla. Nessun processo può prodursi in uno specchio.  Riflette solamente tutti i processi. Per questo dico anche, con altre parole ( e le parole sono limiti, come ben sai...) che i processi sono nella coscienza e non viceversa. Se non c'è lo "specchio" dove possono riflettersi?

Ciao

Citazione di: iano il 12 Maggio 2019, 00:38:25 AM
Forse era meglio se mi limitavo a fare un sondaggio.
Barrate una delle tre seguenti.
1. Determinismo.
2.Casualita' .
3.Determinismo e casualità. ☺️

Citazione di: iano il 12 Maggio 2019, 00:47:43 AM
Con la 1 o con la 2 in modo esclusivo , si giunge a paradossi.
Con la 3 si parte da un paradosso.
Oppure pensate ci sia un 4 , 5 ,..., n , che a me sfuggono ?

Il quarto punto (allusione implicita dei miei sproloqui fra poesie, infalsificabilità, tetraedi, falsi problemi, conflitti teoria/pratica, etc.) sarebbe proprio il paradosso: accettare l'aporia della ragione umana, il suo andare in stallo su dilemmi la cui soluzione sarebbe omniesplicativa.



P.s.

Citazione di: Sariputra il 12 Maggio 2019, 15:12:07 PM
Come può lo specchio "misurarsi"? Con quali parole si può descrivere? Se sei là non sei qua e se sei qua non sei là. Perché hai bisogno di indizi? Osservati...sei già l'osservatore. Cerchi 'fuori' quello che hai 'dentro' ?

Sono l'osservatore ma, nel mio piccolo, credo di essere stato causato (o i miei genitori mi hanno mentito? Non dico la mia memoria, perché già so che essa mente e seleziona a piacere). Oltre ad essere causato, mi vedo anche piuttosto condizionato, sia fuori che dentro (dalla ragione, dalla volontà, etc.).
Sarà perché non ho ancora raggiunto il nirvana? Se la mia volontà non vuole raggiungerlo è perché la mia ragione non glielo suggerisce, perché la mia ragione è ancora ignorante, perché l'ignoranza è il punto di partenza della ragione umana, perché il punto di partenza è la nostra (ri)nascita,  perché... niente, non ne esco (né dal ciclo delle rinascite, né dalla catena causale). Mettiamo a un certo punto un bel "incausato" e fissiamoci la catena.
Non prendermi (troppo) sul serio, so che con te posso scherzare... siamo pur sempre in un p.s., no?

cit.:SARI
Naturalmente io escludo l'elemento detto "coscienza" ( non nell'accezione di "pensiero di sè"...)dall'esser soggetto a cause e condizioni in quanto semplice "osservatore" dell'intero processo. Un puro specchio riflette le immagini ma non ha niente a che fare con le immagini...

Cit. CARLO
Non ho ben capito cosa vuoi dire.

SARI
Che l'osservatore è inattivo (non producente). Se è inattivo non può causare ed è incausato in quanto il suo stato non sottostà a condizioni. Non sottostare ad alcuna condizione significa essere incausato, ovviamente. Qualunque cosa succeda lo specchio la riflette, semplicemente.

CARLO
Beh, questa è una concezione ingenua della conoscenza. Una concezione un po' più realistica è, per esempio, quella di Spinoza che non vedeva nel sapere una semplice trascrizione passiva di ciò che si osserva, ma una concordanza dia-lettica tra soggetto e oggetto, cioè tra <<ordo et connexio idearum>> e <<ordo et connexio rerum >> nella quale il soggetto ha la funzione attiva di interprete, di inventore-elaboratore dei paradigmi più adeguati in cui ordinare le osservazioni. Per esempio, la Filosofia ha compiuto un grande balzo evolutivo ed è diventata Scienza quando, con Galilei, ha adottato il paradigma matematico per descrivere-ordinare i fenomeni fisici osservati. E questo dimostra quanto il ruolo del soggetto sia determinante nella costruzione del sapere.
Come ci ricordano il matematico Poincaré, il fisico Heisenberg e lo psicologo Jung:

<<La scienza è fatta di dati come una casa di pietre. Ma un ammasso di dati non è scienza più di quanto un mucchio di pietre sia una casa>>.  [H. Poincaré: La scienza e l'ipotesi]

<<Dobbiamo ricordare che ciò che osserviamo non è la natura in se stessa, ma *la natura esposta ai nostri metodi d'indagine*. Nella fisica il nostro lavoro scientifico consiste nel porre delle domande alla natura *nel linguaggio che noi possediamo* e nel cercare di ottenere una risposta dall'esperimento con i mezzi che sono a nostra disposizione. In tal modo la teoria dei quanta ci ricorda, come ha detto Bohr, la vecchia saggezza per cui, nella ricerca dell'armonia nella vita, non dobbiamo dimenticarci che nel dramma dell'esistenza siamo insieme attori e spettatori>>.  [W. HEISENBERG: Fisica e filosofia - pg. 73]

<<L'empirista cerca, con maggiore o minore successo, di dimenticare o rimuovere, in favore della «obiettività scientifica», i suoi principi esplicativi, ossia le premesse psichiche indispensabili al processo della conoscenza. Il filosofo ermetico, viceversa, considera proprio queste premesse psichiche, ossia gli archetipi, come le componenti indispensabili dell'immagine del mondo empirica. Egli non è ancora così dominato dall'oggetto da poter trascurare la palpabile presenza delle premesse psichiche nella forma di quelle idee eterne da lui sentite come realtà. [...] Il nominalista empirico spera di riuscire a produrre un'immagine del mondo indipendente sotto ogni aspetto dall'osservatore. Questa speranza si è realizzata solo parzialmente, come hanno dimostrato i risultati della fisica moderna: l'osservatore non può essere definitivamente escluso; le premesse psichiche continuano ad operare>>.    [JUNG: Studi sull'Alchimia - pg.311/12]




HÄNDEL - I know that my Redeemer, op. Messiah
https://youtu.be/565udQkY_Rg

a CARLO

In questo assalto alla diligenza junghiana (essendo tu la "diligenza") ti sei lasciato sfuggire un buon argomento, tra i tanti altri a tua disposizione:
la  teoria della Sincronicità (elaborata da Jung sulla base dei nessi acausali) è l'unica che ben prima della "verifica sperimentale" del fenomeno denominato entanglement ne abbia postulato l'esistenza.
I nessi acausali sono già stati concettualmente teorizzati ed "utilizzati", con risultati "utili" ai fini della speculazione teorica.

Sono difficili da maneggiare per l' impalcatura concettuale dicotomica sulla quale si reggono le basi dell'"argomentazione tradizionale", della quale, non a caso, sperimentiamo da qualche decennio i limiti intrinseci.

L'immanenza è un concetto che non è stato "riflettuto" abbastanza. Manca una filosofia (o forse esiste e non la conosco io per ignoranza? -molto probabile che sia così) dell'immanenza perchè nell'immanenza si è sempre cercato il riflesso e la prova del trascendente; si è sempre cercato l'essere nel molteplice, creando una filosofia centrata sull'"essere"  invece che sul molteplice.

Per la "comprensione" del reale, del presente, risulta molto più "utile" Jung di migliaia di pagine di filosofia continentale.

Citazione di: odradek il 12 Maggio 2019, 16:42:38 PM
In questo assalto alla diligenza junghiana (essendo tu la "diligenza") ti sei lasciato sfuggire un buon argomento, tra i tanti altri a tua disposizione:
la  teoria della Sincronicità (elaborata da Jung sulla base dei nessi acausali) è l'unica che ben prima della "verifica sperimentale" del fenomeno denominato entanglement ne abbia postulato l'esistenza.
I nessi acausali sono già stati concettualmente teorizzati ed "utilizzati", con risultati "utili" ai fini della speculazione teorica.
Sono difficili da maneggiare per l' impalcatura concettuale dicotomica sulla quale si reggono le basi dell'"argomentazione tradizionale", della quale, non a caso, sperimentiamo da qualche decennio i limiti intrinseci.

CARLO
Infatti non ho tirato in ballo la Sincronicità proprio per questo. A quanto vedo, qui si fa già confusione tra "caso", "caos", "causalità" e determinismo, e quindi non vorrei aggiungere ulteriori elementi di confusione. Ma è comunque interessante constatare come già Schopenhauer avesse intuito la fondatezza di questo concetto e di come avesse tentato di descriverlo:


<<Ispirato all'opera di Kant "I sogni di un visionario", Schopenhauer tentò di spiegare la Sincronicità costruendo un doppio modello, simile alla partizione del globo in meridiani e paralleli. I primi rappresenterebbero i nessi causali degli eventi, i secondi, invece, la connessione trasversale con eventi a-causali pieni di senso [connessione tra qualità affini nel significato e nel senso, ndr]. Schopenhauer riteneva spiegabile l'esistenza di questa doppia connessione solo ricorrendo a una straordinaria «armonia prestabilita». [...] Egli considerava il polo del globo come l'origine in cui convergono le linee meridiane. Il polo è l'unico "soggetto del grande sogno della vita", la volontà trascendentale o la "prima causa", donde s'irraggiano tutti i meridiani delle catene causali>>.     [M.L. VON FRANZ:   Psiche e materia - pg.221]

Ed è anche interessante leggere un paio di esempi, tra i tanti, che Jung propone per illustrare l'argomento:

<<La moglie di uno dei miei pazienti, il quale aveva ormai passato i cinquant'anni, mi raccontò una volta, tanto per discorrere, che alla morte di sua madre e della nonna s'era radunato davanti alle finestre della stanza delle due moribonde un gran numero di uccelli.  È un racconto che avevo già sentito fare più di una volta da altre persone. La cura a cui s'era sottoposto il marito stava per concludersi, poiché la sua nevrosi era stata eliminata, quando vennero alla luce sintomi inizialmente lievi che attribuii a una malattia di cuore incipiente.  Lo mandai da uno specialista che però, a un primo esame (come mi comunicò per iscritto) non era riuscito a individuare niente di preoccupante. Tornando a casa da questa consultazione (col referto medico in tasca), il mio paziente stramazzò improvvisamente al suolo.  Quando fu portato a casa morente, sua moglie era già inquieta e angosciata perché, subito dopo che il marito s'era recato dal medico, un intero stormo d'uccelli s'era posato sulla sua casa. Naturalmente le erano tornati immediatamente alla memoria gli eventi analoghi che s'erano verificati alla morte delle sue parenti, e temeva il peggio. (...)
Se si riflette che già nell'Ade dei babilonesi le anime portano un "abito di piume", e che nell'antico Egitto il ba, l'anima, è immaginato in forma di uccello, non siamo troppo lontani dall'ipotesi di un simbolismo archetipico (secondo Omero, le anime dei morti "cinguettano")>>. [JUNG: La sincronicità - pp. 35-36]

<<Una giovane paziente fece un sogno in un momento decisivo della psicoterapia. Nel sogno essa riceveva in dono uno scarabeo d'oro. Mentre mi raccontava questo sogno, io stavo seduto voltando la schiena alla finestra chiusa. D'un tratto udii alle mie spalle un rumore, come se qualcosa bussasse piano contro la finestra. Mi voltai e vidi un insetto alato che, dall'esterno, urtava contro il vetro. Aprii la finestra e presi al volo l'insetto: era l'analogia più prossima a uno scarabeo che si possa trovare alle nostre latitudini, ossia uno scarabeide, una Cetonia aurata, il comune coleottero delle rose, che evidentemente proprio in quel momento si era sentito spinto a penetrare, contrariamente alle sue abitudini, in una camera buia. (...)
Come ho già detto, si trattava di una paziente eccezionalmente difficile che, fino al momento del sogno che ho riferito, non aveva fatto un solo passo avanti. Il motivo principale di questo insuccesso - devo ricordarlo per far comprendere la situazione - era l'Animus della mia paziente, educato alla filosofia cartesiana, e talmente radicato nel suo rigido concetto di realtà che non erano bastati gli sforzi di tre medici (io ero appunto il terzo) per ammorbidirlo. Ci voleva evidentemente, per ottenere un risultato del genere un evento irrazionale, che io però non potevo ovviamente produrre. Il sogno stesso era già riuscito a scuotere leggermente l'atteggiamento razionalistico della mia paziente. Ma quando lo scarabeo entrò realmente dalla finestra, la sua essenza naturale riuscì a infrangere la corazza costituita dall'ossessione dell'Animus e anche il processo di trasformazione che accompagna la cura poté per la prima volta mettersi in moto>>.  [JUNG: La sincronicità - pg. 35]




DONIZETTI: Io son ricco e tu sei bella, op. Elisir d'amore
https://youtu.be/IR-wKIQo560?t=55

Salve. Per Carlo (Pierini) : "No, va peggio!   (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/smiley.gif)  "Intrinsecamente inconoscibili" oltre che essere ambiguo (per le ragioni che ho detto sopra) è inutilmente ridondante. "Conoscere" implica l'esistenza di un conoscente e di un oggetto conosciuto; e "inconoscibili" significa dunque che le cause sono inaccessibili a qualunque conoscente. Per cui, se aggiungi "intrinsecamente", cos'altro vuoi dire di diverso da "inconoscibili ?"

"Inconoscibile", se non "ridondantemente" precisato, potrebbe anche significare "attualmente non conoscibile".
Intrinsecamente inconoscibile significa "che mai sarà possibile conoscere".

Aaah....me tapino !! Tutte queste discussioni così povere di "ridondanti" definizioni ! E noi tutti che dobbiamo sguazzarci !
Salutoni.

Citazione di: odradek il 12 Maggio 2019, 12:23:24 PM

d- Non ci resta quindi che scegliere fra il paradosso di un mondo che non è mai iniziato e di un mondo dove determinismo e la sua negazione convivono.

Non vedo paradossi, e non vedo scelte da fare anche perchè è evidente che determinismo e sua negazione convivono.

Non ci vedo proprio nulla di paradossale in un universo fisico - materiale (fenomenico; e che per me non esaurisce la realtà in toto: si può chiamare "universo" solo in senso relativo: ai fenomeni materiali) che non é mai iniziato ma che é sempre divenuto deterministicamente (per lo meno in seno debole).

Che così stiano o meno le cose non é dimostrabile.

Se così stanno le cose, allora esso (il mondo o "universo relativo" fenomenico materiale) é conoscibile scientificamente e a proposito degli agenti intenzionali in esso presenti ha senso parlare di etica.

Se così non stanno le cose (in caso di indeterminismo; dunque anche in caso di inizio dell' universo fenomenico materiale), allora esso non é scientificamente conoscibile e a proposito degli agenti intenzionali in esso presenti non ha senso parlare di etica.

Inoltre al nulla non può succedere alcunché, né di deterministico né di indeterministico dal momento che nel nulla non esiste (oltre a tutto il resto, nemmeno) il tempo e dunque nulla può accadervi in alcun -inesistente- dato istante "tx", ivi compreso l' inizio dell' esistenza di un universo, deterministico o indeterministico che sia.






Per me é evidente che (se non nella fattispecie del probabilismo, che é "complementarmente" determinismo delle proporzioni fra eventi al tendere del loro numero all' infinito, indeterminismo di ciascun singolo evento; ovvero determinismo debole ossia indeterminismo debole a seconda dei gusti), non solo il determinismo e la sua negazione non possono convivere, ma nemmeno  ciò é pensabile, trattandosi di un preteso concetto autocontraddittorio e dunque senza senso: in realtà una mera sequenza non significante alcunché di suoni o di caratteri tipografici; un po' come "cerchio quadrato", "triangolo euclideo la somma dei cui angoli interni fosse =/= un angolo piatto" o "trallallalerollerollà".

Infatti "determinismo" significa univoca sequenza degli eventi secondo inderogabili e immutabili modalità o leggi universali e costanti astratte (ovvero astraibili dai particolari concreti da parte di un eventuale pensiero conoscente); mentre la sua negazione (l' indeterminismo) significa "sequenza degli eventi nella quale non sia astraibile (da parte di alcun pensiero) alcuna inderogabile e immutabile modalità o legge universale e costante .

D' altra parte anche astrattamente, ingenerale, qualsiasi ipotesi é incompatibile con la propria negazione (possono essere pensate entrambe, ma solo ("complementarmente") l' una alternativamente all' altra: se é vera circa la realtà l' una é falsa necessariamente l' altra, negli stessi lassi di tempo e sotto i medesimi riguardi (il preteso pensiero del contrario di ciò é autocontraddittorio, senza senso, come il cerchio-quadrato).

Citazione di: iano il 12 Maggio 2019, 14:30:24 PM


Stante ciò , l'invito velato , in ambito filosofico , era quello di fare di necessità virtù, provando a partire , come ipotesi di lavoro , dal connubio apparentemente innaturale fra determinismo e casualità per vedere ... l'effetto che fa'.
Insomma , un compitino filosofico da dare in pasto ai miei amici filosofi. , i quali però non sembrano aver abboccato , paradossalmente forse per l'estremo interesse che l'argomemto suscita , così che ognuno tende a sviluppare il proprio tema piuttosto che stare al tema.
È un vizio che conosco bene perché lo pratico anch'io.
Diciamo pure che lo sproloquio , nel bene e nel male , caro Odradek , ci accomuna tutti , con pochissime eccezioni che non nomino per non far torto ai più .😅

E come potrei provare a partire, come ipotesi di lavoro, dal connubio apparentemente [per me realmente tale] innaturale fra determinismo e casualità per vedere ... l'effetto che fa se sono convinto, come lo sono, che si tratta di due ipotesi (non provabili in alcun modo) reciprocamente contraddittorie e dunque non sensatamente integrabili (se non "complementarmente", ovvero relativamente a ben distinti "riguardi" o "aspetti" della realtà, come fa il probabilismo)?

Citazione di: Phil il 12 Maggio 2019, 15:49:39 PM

Citazione di: iano il 12 Maggio 2019, 00:38:25 AM
Forse era meglio se mi limitavo a fare un sondaggio.
Barrate una delle tre seguenti.
1. Determinismo.
2.Casualita' .
3.Determinismo e casualità. ☺️

Citazione di: iano il 12 Maggio 2019, 00:47:43 AM
Con la 1 o con la 2 in modo esclusivo , si giunge a paradossi.
Con la 3 si parte da un paradosso.
Oppure pensate ci sia un 4 , 5 ,..., n , che a me sfuggono ?

Il quarto punto (allusione implicita dei miei sproloqui fra poesie, infalsificabilità, tetraedi, falsi problemi, conflitti teoria/pratica, etc.) sarebbe proprio il paradosso: accettare l'aporia della ragione umana, il suo andare in stallo su dilemmi la cui soluzione sarebbe omniesplicativa.

Nel 3 non vi è alcun paradosso perchè causalità e casualità, come affermato da odradek parecchi post fa, sono solo griglie che noi abbiamo posto sulla realtà per poterci muovere attraverso di essa. Alcune caselle di questa griglia sono deterministiche, altre casuali, altre indeterministiche non casuali. Quelle deterministiche le sappiamo manipolare, quelle casuali, no. Su quelle indeterministiche non casuali, che ci sono peculiari, dobbiamo disegnare noi la mappa ex novo. Accettiamo l'aporia e cerchiamo di adeguarla al meglio laddove ci crea problemi. Senza forzature metafisiche, ma tenendo saldi i pieni sul terreno solido dell'empiria e della sperimentazione.

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Maggio 2019, 14:44:31 PM

Citazione di: sgiombo il 12 Maggio 2019, 10:23:57 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Maggio 2019, 04:22:40 AM
CARLO
No, va peggio!   :)  "Intrinsecamente inconoscibili" oltre che essere ambiguo (per le ragioni che ho detto sopra) è inutilmente ridondante. "Conoscere" implica l'esistenza di un conoscente e di un oggetto conosciuto; e "inconoscibili" significa dunque che le cause sono inaccessibili a qualunque conoscente. Per cui, se aggiungi "intrinsecamente", cos'altro vuoi dire di diverso da "inconoscibili"?

SGIOMBO
Credo (per parte mia; e mi scuso con lui per l' intromissione) che Viator intendesse inconoscibili anche in linea teorica o di principio e non solo pratica o di fatto (come le "variabili nascoste" di Einstein).

CARLO
"Inconoscibili in linea teorica", vuol dire che non esiste un ordine degli eventi, che non esistono leggi o regolarità su cui costruire teorie. Ma allora parliamo di dis-ordine, di caos, cioè di equivalenza/sinonimia di "caso" e "caos", quindi torniamo all'ambiguità dell'uso del termine "casualità" riferita a dadi e roulettes; una ambiguità che ci induce a pensare - erroneamente - che dadi e roulettes non siano governati da leggi deterministiche.

SGIOMBO:
"Inconoscibili in linea teorica" non vuol dire che non esiste un ordine degli eventi, che non esistono leggi o regolarità, ma invece che non si possono conoscere ("costruire teorie" in proposito) un ordine degli eventi, leggi o regolarità, che però potrebbe benissimo esistere in realtà in barba alle nostre limitate conoscenze.

Dunque in tal caso non  parliamo di dis-ordine, di caos (che sono sinonimi).

L' ambiguità dell'uso del termine "casualità" di cui parli nasce dalla confusione fra realtà e (eventuale realtà costituita dalla) conoscenza che si ha della realtà.

X Phil e Sariputra

Secondo me la ragione conosce, non agisce (non vuole): ci dice come é la realtà e come può essere (limitatamente) cambiata; ma a dirci di cambiarla o meno (di fare o non fare questo o quello) sono irrazionali desideri, aspirazioni, impulsi ad agire, tendenze comportamentali, o come altro volgiamo chiamarle.

Citazione di: sgiombo il 12 Maggio 2019, 10:52:11 AM
lo si afferma ma non lo si argomenta.

Non lo affermo io, lo argomenta la tua libera volontà (in senso debole, forte o cosìcosì) di postare, nè robotica, nè casuale. Anche se la certezza che tu non sia un robot, o una casuale vibrazione dell'etere Hume non me la concede. Ma io non gli dò retta. Comunque se mi sbagliassi, avvisaci. Potremmo sempre chiedere una riprogrammazione per una sintassi più fluida, con meno parentesi  :P

Citazione di: Ipazia il 12 Maggio 2019, 18:45:56 PM

Citazione di: Phil il 12 Maggio 2019, 15:49:39 PM

Citazione di: iano il 12 Maggio 2019, 00:38:25 AM
Forse era meglio se mi limitavo a fare un sondaggio.
Barrate una delle tre seguenti.
1. Determinismo.
2.Casualita' .
3.Determinismo e casualità. ☺️

Citazione di: iano il 12 Maggio 2019, 00:47:43 AM
Con la 1 o con la 2 in modo esclusivo , si giunge a paradossi.
Con la 3 si parte da un paradosso.
Oppure pensate ci sia un 4 , 5 ,..., n , che a me sfuggono ?

Il quarto punto (allusione implicita dei miei sproloqui fra poesie, infalsificabilità, tetraedi, falsi problemi, conflitti teoria/pratica, etc.) sarebbe proprio il paradosso: accettare l'aporia della ragione umana, il suo andare in stallo su dilemmi la cui soluzione sarebbe omniesplicativa.

Nel 3 non vi è alcun paradosso perchè causalità e casualità, come affermato da odradek parecchi post fa, sono solo griglie che noi abbiamo posto sulla realtà per poterci muovere attraverso di essa. Alcune caselle di questa griglia sono deterministiche, altre casuali, altre indeterministiche non casuali. Quelle deterministiche le sappiamo manipolare, quelle casuali, no. Su quelle indeterministiche non casuali, che ci sono peculiari, dobbiamo disegnare noi la mappa ex novo. Accettiamo l'aporia e cerchiamo di adeguarla al meglio laddove ci crea problemi. Senza forzature metafisiche, ma tenendo saldi i pieni sul terreno solido dell'empiria e della sperimentazione.

Quali sono quelle imdeterministiche non casuali?
Con la statistica mi pare siamo in grado di manipolare anche quelle casuali .
Quindi comunque suggerisci di trasferire in filosofia la prassi scientifica?
In campo scientifico però più che accettare l'aporia si suggerisce di ignorala , non essendo ciò di ostacolo al progresso scientifico, ma anzi il contrario , alla prova dei fatti.
Scienza e filosofia nel tempo si sono separate e adesso la divisione sembra netta.
Uno scienziato pptra' scegliere indifferentemente adesso se coltivare filosofia oppure ortaggi con pari spirito del praticare un hobby rilassante?
Io sto sostanzialmente sulla tua lunghezza d'onda , ma mi chiedo se lo si possa fare pensando di stare ancora nel campo filosofico.
Una filosofia che preferibilmente parta anche dai fatti e in quelli trovi stimoli.

Citazione di: sgiombo il 12 Maggio 2019, 10:05:51 AM
I "misteri della fede" celebrati dalla liturgia cattolica sono palesemente autocontraddittori, assurdi (1 == 3; immortale ovvero divino == mortale ovvero umano), mentre il determinismo é perfettamente (senza virgolette: di arbitraria, "insindacabile" ipotizzazione umana trattandosi) logico, coerente, sensato.

Ma come fai a non vedere una differenza talmente COLOSSALE ? ! ? ! ? !

Il determinismo non lascia alcuno spazio ad alcuna pretesa domanda sui alcuna pretesa causa prima, dal momento che non consente alcun inizio (né alcuna fine) dell' universo naturale materiale in quanto ciò che lo precederebbe, l' eterno nulla o l' eterna esistenza di un creatore meramente potenziale, non attualmente reale in quanto tale, non comprendendo (essendovi inesistente) il tempo, non potrebbe in alcun modo mutare (in generale; e in particolare non potrebbe mutare né nella creazione divina realmente in atto, né nell' inizio dell' esistenza increata dell' universo stesso in divenire deterministico).

Determinismo == divenire  secondo regole o "leggi" universali e costanti (ovvero valide sempre e ovunque)".

Non di generica metafisica si tratterebbe ma di metafisica teista, che credo di aver dimostrato ineccepibilmente (anche a Ipazia, che pure paventava questo "baco") non ha alcuna possibilità di rientrare da nessun pertugio.

Ciao Sgiombo
Io dico semplicemente che se Laplace afferma che "necessariamente" conoscerà in futuro ciò che
adesso è sconosciuto si pone esattamente sullo stesso piano dei "misteri della fede"; che appunto
non solo "rimandano" la conoscenza, ma che la rimandano ad un tempo o luogo nel quale essa avverrà
con necessità imprescindibile.
Diverso sarebbe stato se avesse affermato la "possibilità" della conoscenza, ma così non è per
Laplace e per tutti i "deterministi", che affermando la "necessità" (e del resto se affermassero
la "possibilità" non si potrebbe parlare di "determinismo") si pongono in un piano
metafisico (dicevo appunto che la metafisica accompagnata alla porta rientra dalla finestra).
Ora, non è che il determinismo intenda intenzionalmente occuparsi di una "causa prima", ma io
credo che questo, per così dire, rientri come conseguenza inintenzionale del muovere da una
posizione che ha al centro il principio aristotelico di causa-effetto.
Cos'è, in fondo, il "determinismo"?
Tu lo definisci come: "divenire  secondo regole o "leggi" universali e costanti (ovvero valide
sempre e ovunque)", cosa cui io premetterei il riconoscimento del principio di causa-effetto,
sul quale il "divenire secondo regole o leggi universali e costanti" non può non basarsi.
Ecco che allora, come giustamente annotato nel post di apertura, il problema della "causa prima"
come "non causata" (casuale?) si pone in tutta la sua, diciamo, "drammatica logicità"...
saluti

Citazione di: Ipazia il 12 Maggio 2019, 18:59:28 PM

Citazione di: sgiombo il 12 Maggio 2019, 10:52:11 AM
lo si afferma ma non lo si argomenta.

Non lo affermo io, lo argomenta la tua libera volontà (in senso debole, forte o cosìcosì) di postare, nè robotica, nè casuale. Anche se la certezza che tu non sia un robot, o una casuale vibrazione dell'etere Hume non me la concede. Ma io non gli dò retta. Comunque se mi sbagliassi, avvisaci. Potremmo sempre chiedere una riprogrammazione per una sintassi più fluida, con meno parentesi  :P

Non mi sembrano argomenti: la mia libera volontà da coercizioni estrinseche (in senso debole, forte o cosìcosì) di postare, potrebbe essere benissimo deterministica come se fosse meramente robotica (...un tantino complessa dei robot attuali).

Inoltre "né robotica (nel senso di deterministica) nè casuale" può significare solo "Probabilistica statistica", cioé l' una e l' altra complementarmente, a proposito di ben distinti aspetti del reale.

Secondo me ti sbagli ad essere certa che io non sia un robot (con coesistente - codiveniente coscienza); se la natura fenomenica materiale é conoscibile, allora lo sono di certo, anche se un "robot naturale", prodotto dall' evoluzione biologica e non artificialmente da un agente intenzionale: eccoti avvisata!
Ma purtroppo mi sa che una mia riprogrammazione per una sintassi più fluida, con meno parentesi, orrende digressioni e proposizioni complicatamente e ricorsivamente subordinate non sia possibile, ahimé (ormai i miei neuroni e le loro sinapsi sono sclerotizzati dell' abitudine e dall' età, oltre che in progressivo, rovinoso calo numerico).



P.S. per te e per tutti: per favore, se vi possibile, con me non usate le faccine: non ho mai voluto saperne (e dunque non saprò mai cosa intendete dire usandole) perché ritengo assurdo cercare pretesi "surrogati" della mimica e degli aspetti non verbali che nella comunicazione telematica sono assenti (se volete venirmi incontro esplicate verbalmente ciò che intendete (ironia, simpatica provocazione , indignazione o altro...).

Citazione di: 0xdeadbeef il 12 Maggio 2019, 19:10:39 PM

Citazione di: sgiombo il 12 Maggio 2019, 10:05:51 AM
I "misteri della fede" celebrati dalla liturgia cattolica sono palesemente autocontraddittori, assurdi (1 == 3; immortale ovvero divino == mortale ovvero umano), mentre il determinismo é perfettamente (senza virgolette: di arbitraria, "insindacabile" ipotizzazione umana trattandosi) logico, coerente, sensato.

Ma come fai a non vedere una differenza talmente COLOSSALE ? ! ? ! ? !

Il determinismo non lascia alcuno spazio ad alcuna pretesa domanda sui alcuna pretesa causa prima, dal momento che non consente alcun inizio (né alcuna fine) dell' universo naturale materiale in quanto ciò che lo precederebbe, l' eterno nulla o l' eterna esistenza di un creatore meramente potenziale, non attualmente reale in quanto tale, non comprendendo (essendovi inesistente) il tempo, non potrebbe in alcun modo mutare (in generale; e in particolare non potrebbe mutare né nella creazione divina realmente in atto, né nell' inizio dell' esistenza increata dell' universo stesso in divenire deterministico).

Determinismo == divenire  secondo regole o "leggi" universali e costanti (ovvero valide sempre e ovunque)".

Non di generica metafisica si tratterebbe ma di metafisica teista, che credo di aver dimostrato ineccepibilmente (anche a Ipazia, che pure paventava questo "baco") non ha alcuna possibilità di rientrare da nessun pertugio.

Ciao Sgiombo
Io dico semplicemente che se Laplace afferma che "necessariamente" conoscerà in futuro ciò che
adesso è sconosciuto si pone esattamente sullo stesso piano dei "misteri della fede"; che appunto
non solo "rimandano" la conoscenza, ma che la rimandano ad un tempo o luogo nel quale essa avverrà
con necessità imprescindibile.

Citazione
Ma Laplace:

1) non afferma, ma anzi nega recisissimamente (leggiti bene tutta la mia citazione) che "necessariamente" conoscerà in futuro ciò che adesso è sconosciuto.

2) Compie affermazioni logicamente correttissime, sensatissime, assolutamente non contraddittorie, all' esatto contrario dei misteri della fede.

Scusa se non si tratta di una differenze abissali ! ! !
Anzi "infinite"! ! !

Diverso sarebbe stato se avesse affermato la "possibilità" della conoscenza, ma così non è per
Laplace e per tutti i "deterministi", che affermando la "necessità" (e del resto se affermassero
la "possibilità" non si potrebbe parlare di "determinismo") si pongono in un piano
metafisico (dicevo appunto che la metafisica accompagnata alla porta rientra dalla finestra).

Citazione
Laplace e i deterministi affermano la necessità deterministica di tutto ciò che accade.

Ma non affatto che accade (con deterministica necessita) solo e unicamente la conoscenza di tutto (e non l' ignoranza di alcunché).
Anzi, Laplace afferma proprio l' esatto contrario: che dalla conoscenza di tutto "resteremo sempre infinitamente lontani": rileggiti per favore l' intera mia citazione. I denigratori troncano sempre questo celeberrimo ma in questo modo falsificatissimo passo tagliandolo maliziosamente e scorrettissimamente (con evidente disonestà intellettuale e/o superficiale ignoranza) prima delle parole:

"Con la perfezione che ha saputo conferire alla astronomia, l' ingegno umano offre un limitato esempio di tale Intelligenza. Le sue scoperte in meccanica e in geometria, aggiunte a quella della gravitazione universale, l' hanno reso capace di abbracciare nelle medesime espressioni analitiche gli stati presenti e futuri del sistema del mondo. Applicando lo stesso metodo agli oggetti della sua conoscenza, l' intelletto umano è riuscito a ricondurre i fenomeni osservati a leggi generali e a prevedere quelli che vengono prodotti da determinate circostanze. Tutti questi sforzi nella ricerca della verità tendono ad avvicinarlo continuamente alla grande Intelligenza sopra nominata, dalla quale, però, resterà sempre infinitamente lontano. Siffatta tendenza, tipica della specie umana, è ciò che ci rende superiori agli animali, e il progresso in tal senso distingue nazioni ed epoche e ne costituisce la vera gloria"

 ma io mi son preso la briga di esportelo integralmente - correttamente.

Ora, non è che il determinismo intenda intenzionalmente occuparsi di una "causa prima", ma io
credo che questo, per così dire, rientri come conseguenza inintenzionale del muovere da una
posizione che ha al centro il principio aristotelico di causa-effetto.
Cos'è, in fondo, il "determinismo"?
Tu lo definisci come: "divenire  secondo regole o "leggi" universali e costanti (ovvero valide
sempre e ovunque)", cosa cui io premetterei il riconoscimento del principio di causa-effetto,
sul quale il "divenire secondo regole o leggi universali e costanti" non può non basarsi.
Ecco che allora, come giustamente annotato nel post di apertura, il problema della "causa prima"
come "non causata" (casuale?) si pone in tutta la sua, diciamo, "drammatica logicità"...
saluti

Citazione
Ovvio che la concatenazione causa - effetto é sinonimo di  "divenire  secondo regole o "leggi" universali e costanti", ma ho già argomentato la necessità logica che un determinismo non possa iniziare ma invece debba essere eterno (e anche Sariputra l' ha fatto) con l' osservazione, cui qui solo accenno rimandandoti agli altri interventi, che il nulla non può precedere alcunché, e in particolare un divenire determinisitico di qualcosa, per l' assenza di tempo e dunque di cambiamento che inevitabilmente implica.

Citazione di: sgiombo il 12 Maggio 2019, 18:51:26 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Maggio 2019, 14:44:31 PM

Citazione di: sgiombo il 12 Maggio 2019, 10:23:57 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Maggio 2019, 04:22:40 AM
CARLO
No, va peggio!   :)  "Intrinsecamente inconoscibili" oltre che essere ambiguo (per le ragioni che ho detto sopra) è inutilmente ridondante. "Conoscere" implica l'esistenza di un conoscente e di un oggetto conosciuto; e "inconoscibili" significa dunque che le cause sono inaccessibili a qualunque conoscente. Per cui, se aggiungi "intrinsecamente", cos'altro vuoi dire di diverso da "inconoscibili"?

SGIOMBO
Credo (per parte mia; e mi scuso con lui per l' intromissione) che Viator intendesse inconoscibili anche in linea teorica o di principio e non solo pratica o di fatto (come le "variabili nascoste" di Einstein).

CARLO
"Inconoscibili in linea teorica", vuol dire che non esiste un ordine degli eventi, che non esistono leggi o regolarità su cui costruire teorie. Ma allora parliamo di dis-ordine, di caos, cioè di equivalenza/sinonimia di "caso" e "caos", quindi torniamo all'ambiguità dell'uso del termine "casualità" riferita a dadi e roulettes; una ambiguità che ci induce a pensare - erroneamente - che dadi e roulettes non siano governati da leggi deterministiche.

SGIOMBO:
"Inconoscibili in linea teorica" non vuol dire che non esiste un ordine degli eventi, che non esistono leggi o regolarità, ma invece che non si possono conoscere ("costruire teorie" in proposito) un ordine degli eventi, leggi o regolarità, che però potrebbe benissimo esistere in realtà in barba alle nostre limitate conoscenze.

CARLO
Per ammettere che potrebbero esistere o non esistere ordine e regolarità, è sufficiente dire "inconoscibile".
Se invece vuoi escludere l'esistenza di ordine, allora devi dire "caotico", il cui significato implica già da sé l'impossibilità di conoscere e prevedere, poiché un regime caotico è imprevedibile-inconoscibile.

Una situazione caotica non è inconoscibile in via teorica , ma di fatto , per due possibili motivi.
Il primo è la difficoltà nel conoscere le condizioni iniziali per la loro quantità e/o complessità , e con precisione comunque sempre accettabile.
Il secondo , più interessante, è l'impossibilita' di fatto nel calcolare gli effetti , anche quando fossero note tutte le cause.
Un esempio tipico è quello degli eventi meteorologici , dove piccole variazioni nelle condizioni iniziali generano notevoli variazioni negli effetti.
Piccoli errori nella conoscenza delle condizioni iniziali inevitabilmente affette da relativa imprecisione, diventano quindi grandi errori nel calcolo degli effetti , ottenendo una imprevedibilità di fatto.
In linea teorica quindi una situazione caotica ricade ancora nel campo del determinismo.
Caos e caso cosa hanno hanno dunque in comune? Solo l'essere l'uno l'anagramma dell'altro.
In tutti gli esempi che noi possiamo trarre dalla nostra esperienza non abbiamo mai a che fare col puro caso.
Il fatto che gli scienziati tirino in ballo il puro caos quando parlano di meccanica quantistica non mi sembra una necessità ineludibile.
Eppure pretendono di dire che è ciò che risulta dai loro esperimenti , e non solo una accettabile ipotesi teorica.
Il puro caso sarebbe un fatto dunque.
Per me rimane solo una idea che , seppur traiamo dalla nostra esperienza, non si possa dimostrare avere un corrispondente reale .
Forse il mondo non è intimamente deterministico , ma se diciamo che lo è sappiamo cosa stiamo dicendo.
Se invece diciamo che il mondo è indeterministico non sappiamo nemmeno cosa stiamo dicendo precisamente.

Una situazione caotica non è inconoscibile in via teorica , ma di fatto , per due possibili motivi.
Il primo è la difficoltà nel conoscere le condizioni iniziali per la loro quantità e/o complessità , e con precisione comunque sempre accettabile.
Il secondo , più interessante, è l'impossibilita' di fatto nel calcolare gli effetti , anche quando fossero note tutte le cause.
Un esempio tipico è quello degli eventi meteorologici , dove piccole variazioni nelle condizioni iniziali generano notevoli variazioni negli effetti.
Piccoli errori nella conoscenza delle condizioni iniziali inevitabilmente affette da relativa imprecisione, diventano quindi grandi errori nel calcolo degli effetti , ottenendo una imprevedibilità di fatto.
In linea teorica quindi una situazione caotica ricade ancora nel campo del determinismo.
Caos e caso cosa hanno hanno dunque in comune? Solo l'essere l'uno l'anagramma dell'altro.
In tutti gli esempi che noi possiamo trarre dalla nostra esperienza non abbiamo mai a che fare col puro caso.
Il fatto che gli scienziati tirino in ballo il puro caso quando parlano di meccanica quantistica non mi sembra una necessità ineludibile.
Eppure pretendono di dire che è ciò che risulta dai loro esperimenti , e non solo una accettabile ipotesi teorica.
Il puro caso sarebbe un fatto dunque.
Per me rimane solo una idea che , seppur traiamo dalla nostra esperienza, non si possa dimostrare avere un corrispondente reale .
Succede col caso quello che succede col tempo.
Tutti sanno cos'è , ma nessuno sa' dire cos'è.
Forse il mondo non è intimamente deterministico , ma se diciamo che lo è sappiamo cosa stiamo dicendo.
Se invece diciamo che il mondo è indeterministico non sappiamo nemmeno cosa stiamo dicendo precisamente.
Diciamo correntemente che il risultato di un evento è casuale quando questo risultato è confrontabile con l'esito del lancio di una moneta , che però ben sappiamo ben  essere un evento deterministico , ma solo di fatto indeterminabile.
Ma più cresce il numero di eventi più la previsione sul totale degli eventi si fa' precisa , e nei pur caotici eventi meteorologici , dove la precisione non è di casa ,la spirale di un ciclone non è certo il risultato del puro caso e forse non lo è nemmeno la precisa immagine di interferenza della doppia fenditura in meccanica quantistica.
Che poi per comodità si debba tirare in ballo ora il puro caso , ora l'eterno tempo in fisica ... ci può pure stare.

A proposito....
sarà un caso che....
dal disordine traiamo l'idea del caso e dal suo aumento la direzione del tempo?

Citazione di: iano il 13 Maggio 2019, 00:47:19 AM
Una situazione caotica non è inconoscibile in via teorica , ma di fatto , per due possibili motivi.
Il primo è la difficoltà nel conoscere le condizioni iniziali per la loro quantità e/o complessità , e con precisione comunque sempre accettabile.

CARLO
Se per "caos" si intende assenza di qualsiasi regolarità, ordine e legge, pur conoscendo le condizioni iniziali, non puoi prevedere assolutamente NULLA. La previsione è legata a equazioni matematiche che esprimono un certo tipo di ordine; se quest'ordine è assente, NULLA è prevedibile-conoscibile.

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Maggio 2019, 04:13:33 AM

Citazione di: iano il 13 Maggio 2019, 00:47:19 AM
Una situazione caotica non è inconoscibile in via teorica , ma di fatto , per due possibili motivi.
Il primo è la difficoltà nel conoscere le condizioni iniziali per la loro quantità e/o complessità , e con precisione comunque sempre accettabile.

CARLO
Se per "caos" si intende assenza di qualsiasi regolarità, ordine e legge, pur conoscendo le condizioni iniziali, non puoi prevedere assolutamente NULLA. La previsione è legata a equazioni matematiche che esprimono un certo tipo di ordine; se quest'ordine è assente, NULLA è prevedibile-conoscibile.

No.Ho fatto riferimento , anche se in modo non esplicito , alla teoria del caos in campo scientifico.
Siamo nel caso in cui le leggi esistono , ma problematico è ottenere un risultato relativamente utile.
La mia impressione è stata che tu non distinguessi fra caso e caos e usassi un termine per l'altro.

Citazione di: iano il 13 Maggio 2019, 01:21:20 AM
Forse il mondo non è intimamente deterministico , ma se diciamo che lo è sappiamo cosa stiamo dicendo.
Se invece diciamo che il mondo è indeterministico non sappiamo nemmeno cosa stiamo dicendo precisamente.

Se diciamo che è stocastico, salviamo capra e cavoli. La capra Hume che cessa di essere contraddittoria quando nega i fondamenti di quel sapere a cui obtorto collo poi deve cedere la sua fede, e il cavolo scienza che alfine ha capito che il determinismo è solo un artificio realizzabile in sistemi pienamente sotto controllo.

La stocastica include il caso nei suoi calcoli che sono di tipo probabilistico nel quale il calcolo dell'affidabilità della formula comanda su tutto. Che alla base di tutto ci sia il caos è un dato di fatto: tutto, senziente o no, incoccia su tutto ed è il caso che ti fa perdere l'aereo che precipita. Prenderne atto, come dice il maestro, è segno di saggezza perchè solo a partire dalla consapevolezza del caos è possibile capire il valore dei nostri neuroni danzanti. Così come l'ethos emerge dalla barbarie più ferina, cui cerca di mettere un po' di danzante coordinazione.

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Maggio 2019, 04:13:33 AM
Se per "caos" si intende assenza di qualsiasi regolarità, ordine e legge, pur conoscendo le condizioni iniziali, non puoi prevedere assolutamente NULLA. La previsione è legata a equazioni matematiche che esprimono un certo tipo di ordine; se quest'ordine è assente, NULLA è prevedibile-conoscibile.

Infatti esistono le formule tecniche, empiriche, che permettono di controllare, grossomodo, i fenomeni, evitando le inondazioni. Che regolarmente, di tanto in tanto, capitano. La termodinamica è una scienza squisitamente statistica, come il suo parametro temperatura. Anche la fisica fondamentale ha dovuto diventarlo. L'archetipo del demiurgo che mette ordine al caos ti dovrebbe essere junghianamente noto. Ma il caos non ti molla e tutta la nostra scienza consiste nel cercare di ordinarlo un pochino a nostro uso e consumo.

Citazione di: Ipazia il 13 Maggio 2019, 07:48:18 AM

Citazione di: iano il 13 Maggio 2019, 01:21:20 AM
Forse il mondo non è intimamente deterministico , ma se diciamo che lo è sappiamo cosa stiamo dicendo.
Se invece diciamo che il mondo è indeterministico non sappiamo nemmeno cosa stiamo dicendo precisamente.

Se diciamo che è stocastico, salviamo capra e cavoli. La capra Hume che cessa di essere contraddittoria quando nega i fondamenti di quel sapere a cui obtorto collo poi deve cedere la sua fede, e il cavolo scienza che alfine ha capito che il determinismo è solo un artificio realizzabile in sistemi pienamente sotto controllo.

Citazione
No, Ipazia, Hume non nega affatto, ma solo critica razionalmente i fondamenti di quel sapere scientifico che accetta e usa nella pratica ben volentieri (era fra l' altro un grande estimatore di Newton i cui metodi aspirava ad applicare alle scienze umane).
La scienza presuppone un reale determinismo (per lo meno debole) senza il quale essa non avrebbe senso, il che ovviamente non impedisce di rendersi consto che in moltissimi casi non é affatto attingibile alla sua conoscenza e dunque che molti eventi sembrano (ma non sono!) caotici (se la conoscenza scientifica é vera).

La stocastica include il caso nei suoi calcoli che sono di tipo probabilistico nel quale il calcolo dell'affidabilità della formula comanda su tutto. Che alla base di tutto ci sia il caos è un dato di fatto: tutto, senziente o no, incoccia su tutto ed è il caso che ti fa perdere l'aereo che precipita. Prenderne atto, come dice il maestro, è segno di saggezza perchè solo a partire dalla consapevolezza del caos è possibile capire il valore dei nostri neuroni danzanti. Così come l'ethos emerge dalla barbarie più ferina, cui cerca di mettere un po' di danzante coordinazione.

Citazione
Se alla base di tutto ci fosse il caos anzichè il determinismo non si potrebbe avere alcuna conoscenza scientifica, nè "per filo e per segno" secondo il determinismo reale, né stocastica.

Non bisogna confondere il "come é la realtà" e il "come conosciamo la realtà"!

Citazione di: Ipazia il 13 Maggio 2019, 08:07:53 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Maggio 2019, 04:13:33 AM
Se per "caos" si intende assenza di qualsiasi regolarità, ordine e legge, pur conoscendo le condizioni iniziali, non puoi prevedere assolutamente NULLA. La previsione è legata a equazioni matematiche che esprimono un certo tipo di ordine; se quest'ordine è assente, NULLA è prevedibile-conoscibile.

Infatti esistono le formule tecniche, empiriche, che permettono di controllare, grossomodo, i fenomeni, evitando le inondazioni. Che regolarmente, di tanto in tanto, capitano. La termodinamica è una scienza squisitamente statistica, come il suo parametro temperatura. Anche la fisica fondamentale ha dovuto diventarlo. L'archetipo del demiurgo che mette ordine al caos ti dovrebbe essere junghianamente noto. Ma il caos non ti molla e tutta la nostra scienza consiste nel cercare di ordinarlo un pochino a nostro uso e consumo.

Ma se é vera la conoscenza scientifica allora necessariamente questo "caos (casualità) che non ti molla" é solo la nostra limitata conoscenza (relativa ignoranza) dell' ordine reale (determinismo)  oggettivo.

Citazione di: sgiombo il 13 Maggio 2019, 08:14:51 AMNon bisogna confondere il "come é la realtà" e il "come conosciamo la realtà"!

Certo che no, perchè essendo la cosa-in-sè per definizione inconoscibile (qui una faccina ci stava) staremmo messi proprio male se il nostro riferimento teorico e pratico fosse "come è la realtà" !

Citazione di: Ipazia il 13 Maggio 2019, 08:23:16 AM

Citazione di: sgiombo il 13 Maggio 2019, 08:14:51 AMNon bisogna confondere il "come é la realtà" e il "come conosciamo la realtà"!

Certo che no, perchè essendo la cosa-in-sè per definizione inconoscibile (qui una faccina ci stava) staremmo messi proprio male se il nostro riferimento teorico e pratico fosse "come è la realtà" !

Quella del carattere meramente noumenico e non in sé di ciò che possiamo conoscere (anche scientificamente)  e quella della sua conoscibilità limitata che speso non arriva a riconoscere il suo divenire deterministico (per lo meno debole, se é conoscibile scientificamente) sono due ben diverse questioni.

@Phil
Non lo mettiamo "ad un certo punto", c'è sempre lo specchio;  e la catena scorre, non è possibile fissarla...

E...sì, decisamente non hai ancora raggiunto il 'nirvana'... ;D  ;D
Ma penso che non ti interessa nemmeno, giusto?...

Le cause e le condizioni a cui siamo sottoposti possono essere anche una grande risorsa e non solamente il vincolo che ci determina nel nostro agire o pensare. Se ripenso alla mia vita comprendo chiaramente che, la causa per cui mi sono interessato all'introspezione o alla meditazione, sta nella sofferenza fisica vissuta nell'infanzia e prima giovinezza. Il fatto di passare lunghi periodi con l'impossibilità o la difficoltà di vedere bene, per via dei problemi agli occhi e degli interventi chirurgici, mi portava per forza a dover 'rifugiarmi' nell'interiorità, a "guardare dentro", piuttosto che essere proiettato, come è abitudine della mente, 'fuori'. All'epoca ne soffrivo ovviamente, oggi però devo dire che mi è stato utile, se non necessario, per avere una migliore 'sintonia' con i temi che poi ho approfondito proprio a partire da quello stato esistenziale. Posso comprendere meglio alcune esperienze interiori proprio perché le ho vissute ' dentro', seppur all'epoca in modo poco consapevole.
Per questo , al di là del fatto che la realtà che percepiamo sia o no totalmente deterministica, che è più un problema logico-teorico, mi sento di dire che le cause e le condizioni possono essere anche delle grandi opportunità, se vissute alla luce della comprensione e anche "lungo tutto il migrare dei giorni"... :)

Citazione di: iano il 13 Maggio 2019, 05:22:24 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Maggio 2019, 04:13:33 AM

Citazione di: iano il 13 Maggio 2019, 00:47:19 AM
Una situazione caotica non è inconoscibile in via teorica , ma di fatto , per due possibili motivi.
Il primo è la difficoltà nel conoscere le condizioni iniziali per la loro quantità e/o complessità , e con precisione comunque sempre accettabile.

CARLO
Se per "caos" si intende assenza di qualsiasi regolarità, ordine e legge, pur conoscendo le condizioni iniziali, non puoi prevedere assolutamente NULLA. La previsione è legata a equazioni matematiche che esprimono un certo tipo di ordine; se quest'ordine è assente, NULLA è prevedibile-conoscibile.

IANO
No.Ho fatto riferimento , anche se in modo non esplicito , alla teoria del caos in campo scientifico.
Siamo nel caso in cui le leggi esistono , ma problematico è ottenere un risultato relativamente utile.
La mia impressione è stata che tu non distinguessi fra caso e caos e usassi un termine per l'altro.

CARLO
Io ho premesso: <<se per "caos" si intende "mancanza di ordine, di logica e di leggi" (dis-ordine)>>. Le teorie del caos, invece, non danno a questo termine il significato di "disordine". Per cui, visto che la scienza già impiega il termine in una accezione diversa da questa, possiamo tranquillamente sostituirlo con "disordine" quando vogliamo alludere (accademicamente) a un regime privo di leggi e di regolarità. 
Per cui il termine "casualità" può essere definito semplicemente come quel regime nel quale gli eventi sono per noi imprevedibili-inconoscibili, senza aggiungere altro; perché, se aggiungiamo "intrinsecamente" o "in linea teorica", insinuiamo una mancanza di ordine, un dis-ordine del quale non abbiamo alcun motivo di supporre l'esistenza (esistono eventi assolutamente privi di logica, di ordine, di regolarità? Nessuno lo sa!).

Ok Carlo.
Limitiamoci ad usare il termine casualità però , così evitiamo di dover precisare.
Disordine,più che una assenza  di ordine , è un difetto di ordine.
Nel disordine c'e sempre un ordine , ma difficile da trovare.
Ma tutti questi facili fraintendimenti forse sono figli di una mancanza di precisa definizione di casualità .
Non abbiamo in effetti a nostra disposizione un esempio di autentica casualità, ma solo esempi di disordine e di caos che possono darcene solo un idea.
La differenza fra una situazione ordinata e una disordinata e nella quantità di informazione occorrente per descriverla , maggiore per quella disordinata , ma comunque finita.
La stessa differenza relativa che c'è fra caldo e freddo
Una differenza convenzionale.
Ma di contro non penso si possa definire una situazione casuale come descrivibile con una quantità infinita di informazione, perché di fatto diremmo che è indescrivibile ,ed è da questa mancanza di definizione che nasce la confusione.
In sostanza possiamo usare un disordine , sufficientemente tale , come surrogato della casualità.
Perché nel cosiddetto disordine e nel caos esiste sempre un ordine anche se non evidente.
Di fatto è impossibile fare un esempio di una assoluta mancanza di ordine, che può derivare solo da un processo al limite , un processo puramente mentale.
Del caso abbiamo è vero un idea , ma niente di più , di tangibile.
Dire quindi che alla base della MQ c'è il puro caso è una forzatura , non perché il caso è incompatibile con la natura , ma perché non sappiamo esattamente di cosa stiamo parlando , e se non sappiamo di cosa stiamo parlando non possiamo dire ne' cne è compatibile , ne' che è incompatibile.

Non è in effetti proibito porre il caso alla base della MQ , ma bisognerebbe aggiungere sempre fino a prova contraria, se non fosse che nelle scienze le prove contrarie sono sempre sottese e attese .
È come se gli scienziati , una volta rinunciato , rassegnati , a comprendere la natura in se' , abbiano perso ogni cautela nel fare divulgazione scientifica, su come ciò che dicono , a causa della loro autorità, possa essere interpretato dal volgo che tendenzialmente resta ancorato ad una aspirazione di conoscenza della natura in se'.
Solo da ciò deriva infatti il suo interesse per la divulgazione scientifica, visto che lui la teoria non deve applicarla a nient'altro che alla sua fantasia e immaginazione , e immaginare di vivere dentro il puro caso non è né facile ne' piacevole.

Il caos è la realtà di fondo. Il caso è la singolarità che si verfica quando gli enti che lo popolano impattano tra loro. Se tali impatti hanno una certa regolarità possiamo sovrapporvi delle griglie deterministiche. Ma gli eventi senza griglia (caso) sono molti più di quelli con la griglia (causa-effetto). E questi ultimi non possono mai prescindere totalmente dal caso, che si presenta come cigno nero costringendo a ridisegnare la griglia deterministica. A nostra consolazione possiamo dire che siamo riusciti a creare griglie abbastanza riproducibili su cui stabilizzare le nostre esistenze e il nostro operare. Quelle griglie stabili si chiamano (cono)scienza.

Citazione di: iano il 13 Maggio 2019, 14:25:03 PM

Perché nel cosiddetto disordine e nel caos esiste sempre un ordine anche se non evidente.
Di fatto è impossibile fare un esempio di una assoluta mancanza di ordine, che può derivare solo da un processo al limite , un processo puramente mentale.
Del caso abbiamo è vero un idea , ma niente di più , di tangibile.
Dire quindi che alla base della MQ c'è il puro caso è una forzatura , non perché il caso è incompatibile con la natura , ma perché non sappiamo esattamente di cosa stiamo parlando , e se non sappiamo di cosa stiamo parlando non possiamo dire ne' cne è compatibile , ne' che è incompatibile.

CitazioneCitazione da Ipazia:
Il caos è la realtà di fondo. Il caso è la singolarità che si verfica quando gli enti che lo popolano impattano tra loro. Se tali impatti hanno una certa regolarità possiamo sovrapporvi delle griglie deterministiche. Ma gli eventi senza griglia (caso) sono molti più di quelli con la griglia (causa-effetto). E questi ultimi non possono mai prescindere totalmente dal caso, che si presenta come cigno nero costringendo a ridisegnare la griglia deterministica. A nostra consolazione possiamo dire che siamo riusciti a creare griglie abbastanza riproducibili su cui stabilizzare le nostre esistenze e il nostro operare. Quelle griglie stabili si chiamano (cono)scienza.

Dissento (da entrambi).

Se in natura si dia divenire ordinato - deterministico o disordinato - indeterministico non é possibile stabilirlo (dimostrarlo logicamente né provarlo empiricamente (si tratta di reciprocamente alternativi giudizi sintetici a posteriori).

Infatti anche in caso di apparente ordine - determinismo é sempre non contraddittoria l' ipotesi (== é sempre possibile) che, quante che siano le osservazioni disponibili, la prossima trasgredisca l' ordine apparente "finora" rilevato (Hume).
E  anche in caso di apparente disordine - indeterminismo é sempre non contraddittoria l' ipotesi (== é sempre possibile) che, quante che siano le osservazioni disponibili, la prossima trasgredisca il disordine apparente "finora" rilevato (per esempio che a una sequela indefinitamente lunga di eventi susseguitisi senza alcun ordine deterministico, come potrebbero essere i risultati di lanci di dadi, prima o poi segua un' identico ordine negli eventi successivi che si ripeta sempre ciclicamente all' infinito).

Quello che é certamente vero (trattandosi di giudizi analitici a priori) é che in caso di divenire ordinato - deterministico (in una qualche accezione, per lo meno debole) é possibile la conoscenza scientifica e ha senso una valutazione etica delle scelte intenzionali (ovviamente purché libere da coercizioni estrinseche), mente in caso di  mutamento disordinato - indeterministico non é possibile la conoscenza scientifica e non ha senso una valutazione etica delle scelte intenzionali (nemmeno se libere da coercizioni estrinseche).

IANO
Ok Carlo.
Limitiamoci ad usare il termine casualità però , così evitiamo di dover precisare.
Disordine, più che una assenza  di ordine , è un difetto di ordine.
Nel disordine c'e sempre un ordine, ma difficile da trovare.

CARLO
Lo credo anch'io. Ed è proprio per questo che trovo inopportune le precisazioni "intrinsecamente" o "in linea teorica" riferite a "inconoscibile": perché insinuano una assenza (o difetto) di ordine che probabilmente non esiste in alcun sistema fisico. Invece, il solo termine "inconoscibile" lascia ingiudicata l'esistenza o meno di ordine (che sia un ordine causale oppure finalistico) negli eventi che si presentano alla nostra osservazione come casuali.

IANO
Ma tutti questi facili fraintendimenti forse sono figli di una mancanza di precisa definizione di casualità .
Non abbiamo in effetti a nostra disposizione un esempio di autentica casualità, ma solo esempi di disordine e di caos che possono darcene solo un idea.

CARLO
Non è mica vero. Il dado ideale (cioè costituito da una massa perfettamente omogenea ed equilibrata rispetto ai principali piani di simmetria) rappresenta un esempio di autentica casualità, poiché tutti i possibili risultati di un lancio sono equiprobabili. Ma si tratta di una casualità che non contraddice  minimamente l'esistenza di un ordine causale rigoroso (le leggi della dinamica) che governa dall'inizio alla fine il lancio di un dado. Per questo mi sembra adeguata la definizione che contempla la casualità come quella forma particolare di causalità che - per i limiti di precisione delle nostre misurazioni - noi non possiamo prevedere.

IANO
La differenza fra una situazione ordinata e una disordinata è nella quantità di informazione occorrente per descriverla , maggiore per quella disordinata , ma comunque finita.

CARLO
Nemmeno questo è vero. Se, per "disordine" intendiamo una assenza di leggi e di regolarità non c'è modo di prevedere nulla, poiché gli eventi si susseguono senza alcuna logica, per cui nemmeno un numero infinito di informazioni relative ad un certo istante dell'evento ci permette di conoscere lo stato in un istante successivo.

IANO
Dire quindi che alla base della MQ c'è il puro caso è una forzatura , non perché il caso è incompatibile con la natura , ma perché non sappiamo esattamente di cosa stiamo parlando , e se non sappiamo di cosa stiamo parlando non possiamo dire ne' che è compatibile, ne' che è incompatibile.

CARLO
Esatto. Infatti, se è vero che in MQ si nega il determinismo - perché il principio di causalità non è sempre rispettato (ci sono, per esempio, particelle che "vanno indietro" nel tempo e particelle che si muovono con discontinuità spaziale) - è anche vero che non si sostituisce il determinismo con la casualità, proprio perché non sappiamo esattamente di cosa stiamo parlando. Come scrive Feynman:

<<Penso di poter affermare che nessuno capisce la MQ. (...) Se credete di aver capito la teoria dei quanti, vuol dire che non l'avete capita>>.   (R. Feynman - citato in "The New Quantum Universe di Tony Hey & Patrick Walters, 2003)

Citazione di: Ipazia il 13 Maggio 2019, 15:22:34 PM
Il caos è la realtà di fondo. Il caso è la singolarità che si verfica quando gli enti che lo popolano impattano tra loro. Se tali impatti hanno una certa regolarità possiamo sovrapporvi delle griglie deterministiche. Ma gli eventi senza griglia (caso) sono molti più di quelli con la griglia (causa-effetto). E questi ultimi non possono mai prescindere totalmente dal caso, che si presenta come cigno nero costringendo a ridisegnare la griglia deterministica. A nostra consolazione possiamo dire che siamo riusciti a creare griglie abbastanza riproducibili su cui stabilizzare le nostre esistenze e il nostro operare. Quelle griglie stabili si chiamano (cono)scienza.

Non credo di aver capito.
Ci vuole una definizione operativa di casualità per distinguere un evento dove interviene da uno dove non interviene.
Qual'e'?
Cosa significa che la realtà di fondo è il caos , fuori dal mito ?

@Carlo.
Temo che non ci si capisca.Mi dispiace.

Citazione di: iano il 13 Maggio 2019, 18:52:23 PM

Citazione di: Ipazia il 13 Maggio 2019, 15:22:34 PM
Il caos è la realtà di fondo. Il caso è la singolarità che si verfica quando gli enti che lo popolano impattano tra loro. Se tali impatti hanno una certa regolarità possiamo sovrapporvi delle griglie deterministiche. Ma gli eventi senza griglia (caso) sono molti più di quelli con la griglia (causa-effetto). E questi ultimi non possono mai prescindere totalmente dal caso, che si presenta come cigno nero costringendo a ridisegnare la griglia deterministica. A nostra consolazione possiamo dire che siamo riusciti a creare griglie abbastanza riproducibili su cui stabilizzare le nostre esistenze e il nostro operare. Quelle griglie stabili si chiamano (cono)scienza.

Non credo di aver capito.
Ci vuole una definizione operativa di casualità per distinguere un evento dove interviene da uno dove non interviene.
Qual'e'?
Cosa significa che la realtà di fondo è il caos , fuori dal mito ?

Significa che l'universo è un ingorgo di particelle che si scontrano lungo campi che si intersecano. A seconda del tipo di impatto si creano stati di aggregazione e scomposizione della materia particolari (i casi). Quelli che riusciamo a codificare, addomesticare, comprendere diventano deterministici, gli altri restano casuali. Determinismo e casualità sono nostre rappresentazioni interpretative e funzionali di questo caotico movimento.
.

@SCIOMBRO.
OK ,mi correggo e sono d'accordo con te.
Parte del mio discorso rimane valido.
Posso supporre teoricamente una realtà deterministica , perché ne ho una definizione.
Lo stesso non posso fare con la casualità, perché non ne posseggo una definizione.
Non mi sembra cosa trascurabile.
Di fatto abbiamo due griglie , come dice Ipazia , ma entrambe di tipo deterministico.
Due chiavi per interfacciarsi utilmente con la realtà, una da 10 e una da 13 , ma sempre chiavi della stessa scatola sono.

@Ipazia.
Grazie.Adesso ho capito meglio e sono d'accordo.

Citazione di: Ipazia il 13 Maggio 2019, 19:08:44 PM

Citazione di: iano il 13 Maggio 2019, 18:52:23 PM

Citazione di: Ipazia il 13 Maggio 2019, 15:22:34 PM
Il caos è la realtà di fondo. Il caso è la singolarità che si verfica quando gli enti che lo popolano impattano tra loro. Se tali impatti hanno una certa regolarità possiamo sovrapporvi delle griglie deterministiche. Ma gli eventi senza griglia (caso) sono molti più di quelli con la griglia (causa-effetto). E questi ultimi non possono mai prescindere totalmente dal caso, che si presenta come cigno nero costringendo a ridisegnare la griglia deterministica. A nostra consolazione possiamo dire che siamo riusciti a creare griglie abbastanza riproducibili su cui stabilizzare le nostre esistenze e il nostro operare. Quelle griglie stabili si chiamano (cono)scienza.

Non credo di aver capito.
Ci vuole una definizione operativa di casualità per distinguere un evento dove interviene da uno dove non interviene.
Qual'e'?
Cosa significa che la realtà di fondo è il caos , fuori dal mito ?

Significa che l'universo è un ingorgo di particelle che si scontrano lungo campi che si intersecano. A seconda del tipo di impatto si creano stati di aggregazione e scomposizione della materia particolari (i casi). Quelli che riusciamo a codificare, addomesticare, comprendere diventano deterministici, gli altri restano casuali. Determinismo e casualità sono nostre rappresentazioni interpretative di questo caotico movimento.

Questa é un' accezione (del tutto legittima, naturalmente) "gnoseologica" o "epistemica" dei concetti di caso (indeterminismo) e ordine (determinismo).

Ma per me la questione più interessante (filosofica) é quella ontologica: se, indipendentemente dall' eventuale conoscenza che se ne possa avere, la realtà (in particolare la sua parte fenomenica fisica-materiale) é (diviene) ordinata (-mente) determistica (-mente) o caotica (-mente) indeterministica (-mente).

Citazione di: iano il 13 Maggio 2019, 19:12:32 PM
@SCIOMBRO.
OK ,mi correggo e sono d'accordo con te.
Parte del mio discorso rimane valido.
Posso supporre teoricamente una realtà deterministica , perché ne ho una definizione.
Lo stesso non posso fare con la casualità, perché non ne posseggo una definizione.
Non mi sembra cosa trascurabile.
Di fatto abbiamo due griglie , come dice Ipazia , ma entrambe di tipo deterministico.
Due chiavi per interfacciarsi utilmente con la realtà, una da 10 e una da 13 , ma sempre chiavi della stessa scatola sono.

Non capisco.

Perché (in che senso) non si potrebbe supporre teoricamente una realtà indeterministica perché non se ne avrebbe una definizione (al contrario che una realtà deterministica)?

Secondo me qui, come in tutte le coppie di concetti reciprocamente contraddittori vale il principio spinoziano che "omnis determinatio est negatio": i due concetti "si conferiscono senso reciprocamente negandosi; non ne avrebbero se fossero ciascuno considerato "assolutamente" e non relativamente all' altro.

Il caos (casualismo, disordine; con possibile implicazione del libero arbitrio) si definisce come mutamento assoluto, integrale senza alcunché di costante e immutabile che dal resto cangiante possa essere astratto (dal pensiero).

Mentre ordine (causalità, determinismo; incompatibile col libero arbitrio) si definisce come mutamento relativo, parziale, con aspetti di immutabilità o costanza astratti (astraibili dal resto cangiante da parte del pensiero): una sorta di "sintesi dialettica" fra fissità assolta, integrale, "parmenidea" o "severiniana" (tesi) e caos-indeterminismo-caso ovvero mutamento assoluto, integrale (antitesi).



Per restare nella tua trasparente metafora, a me preme soprattutto cercare di sapere (se possibile; o in alternativa di rendermi conto che non lo é) se la realtà che una grossolana "chiave del 15" mi consente di conoscere di fatto e manipolare limitatamente, in realtà sarebbe più fedelmente conoscibile con una più precisa, per quanto di fatto inutilizzabile, "chiave del 13".

citazione Phil :
la chiusura causale del mondo fisico è per me ipotesi logica, non postulato metafisico

citazione Ipazia :
Vedo che dopo di te qualcuno ha cercato subito di indurire la "chiusura"

Indurire la chiusura si, ma mai abbastanza.
Con "chiusura causale del mondo fisico" -concetto "utilizzato" nella filosofia della mente, ed inspiegabilmente utilizzato qua, totalmente fuori contesto- si intende la concezione che un atto mentale non possa "influenzare" il mondo fisico.

Come lo si intende qua non ho ben capito, ma pare essere una teoria secondo cui il mondo risponda solo ed esclusivamente a leggi fisiche.
Non c'è teoria riguardo a questo.
E' un dato di fatto e basta, non esiste discussione accademica (accademica e non, con l'esclusione forse di qualche eremo in medioriente) in cui venga posta la minima obiezione alla spiegazione fisicalista del mondo.

La "chiusura causale del reale" è un concetto che si usa in filosofia della mente ed è un concetto "limitativo" del mentale, non è "come la realtà funziona" che su quello c'è pieno e totale accordo coindiviso; che lo si usi perchè suona bene per "mistificare" il reale è altro discorso.

Citazione di: Ipazia il 13 Maggio 2019, 08:07:53 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Maggio 2019, 04:13:33 AM
Se per "caos" si intende assenza di qualsiasi regolarità, ordine e legge, pur conoscendo le condizioni iniziali, non puoi prevedere assolutamente NULLA. La previsione è legata a equazioni matematiche che esprimono un certo tipo di ordine; se quest'ordine è assente, NULLA è prevedibile-conoscibile.

IPAZIA
Infatti esistono le formule tecniche, empiriche, che permettono di controllare, grossomodo, i fenomeni, evitando le inondazioni. Che regolarmente, di tanto in tanto, capitano. La termodinamica è una scienza squisitamente statistica, come il suo parametro temperatura. 

CARLO
Il grossomodo riguardante i fenomeni atmosferici è davvero tale perché non conosciamo tutti i fattori che li determinano. Ci sono persino teorie che considerano la Terra (Gea) come un pianeta vivente; e il vivente non è prevedibile-conoscibile come la materia inerte.

IPAZIA
Anche la fisica fondamentale ha dovuto diventarlo. L'archetipo del demiurgo che mette ordine al caos ti dovrebbe essere junghianamente noto. Ma il caos non ti molla e tutta la nostra scienza consiste nel cercare di ordinarlo un pochino a nostro uso e consumo.

CARLO
Già nella macro-fisica il grossomodo diventa quasi un esatto-modo che ci permette una precisione tale da poter prevedere e inviare una sonda su una cometa, di osservarne la superficie in alta definizione e di analizzarne chimicamente il terreno. Tutto in automatico (determinismo). Quindi "l'archetipico demiurgo" non dev'essere stato quel pressappochista che descrivi tu.

ODRADEK
Con "chiusura causale del mondo fisico" - concetto "utilizzato" nella filosofia della mente - si intende la concezione che un atto mentale non possa "influenzare" il mondo fisico. ...
Non c'è teoria riguardo a questo.
E' un dato di fatto e basta, non esiste discussione accademica (accademica e non, con l'esclusione forse di qualche eremo in medioriente) in cui venga posta la minima obiezione alla spiegazione fisicalista del mondo.

CARLO
Beh, le cose non stanno esattamente così. L'impossibilità di influenzare il mondo fisico con un atto mentale, non è messa in discussione <<in qualche eremo medio-orientale>> ma nel cuore stesso delle neuroscienze occidentali da un premio Nobel come J. Eccles:

"Secondo i criteri materialisti, l'ipotesi che gli eventi mentali immateriali come il pensiero possano agire in qualsiasi modo su strutture materiali come i neuroni della corteccia cerebrale, incontrerebbe difficoltà insuperabili. Tale effetto presunto degli eventi mentali sarebbe incompatibile con le leggi di conservazione della fisica, in particolare con la prima legge della termodinamica. Questa obiezione sarebbe stata certamente sostenuta dai fisici del XIX secolo e dai neuroscienziati e filosofi che ideologicamente sono rimasti alla fisica del XIX secolo, senza riconoscere la rivoluzione operata dai fisici quantisti nel XX secolo.
Nel formulare più precisamente l'ipotesi dualista sull'interazione fra mente e cervello, l'asserzione iniziale è che l'intero mondo di eventi mentali possiede un'autonomia pari a quella del mondo di materia-energia".     [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.137]

"La teoria dualista interazionista è la formulazione più antica del problema mente-cervello, in quanto già alcuni pensatori greci, da Omero in poi, la condividevano sostanzialmente (...). La sua caratteristica essenziale sta nel considerare la mente e il cervello come entità interagenti secondo i principi della fisica quantistica. (...)
Esiste una frontiera oltre la quale si realizza un'interazione in entrambe le direzioni, che può essere concepita come un flusso di informazioni, ma non di energia ".   [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.37]

"Poiché tutte le teorie materialistiche (panpsichismo, epifenomenismo e teoria delle identità) asseriscono l'inefficacia causale della coscienza in sé, esse non riescono a spiegare in alcun modo l'evoluzione biologica della coscienza, che è un fatto inconfutabile. Secondo l'evoluzione biologica, stati mentali e coscienza si sarebbero potuti evolvere e sviluppare solo ammettendo la loro efficacia causale nel provocare cambiamenti negli eventi nervosi del cervello, con le conseguenti modificazioni nel comportamento. Questo può accadere solo se i meccanismi nervosi del cervello sono accessibili all'influenza degli eventi mentali che appartengono al mondo delle esperienze coscienti, secondo il principio fondamentale della teoria dualista-interazionista". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.38]

"Nel 1984 venne pubblicato il libro di un insigne fisico quantistico, Henry Margenau, dal titolo "Il miracolo dell'esistenza".
«La mente può essere considerata un campo nel comune senso fisico del termine. Ma si tratta di un campo non-materiale; l'analogo più simile è forse un campo di probabilità (...) e non è indispensabile che esso debba contenere energia per spiegare tutti i fenomeni noti nei quali la mente interagisce col cervello".  [J.ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.51]

"La nuova luce sul problema mente-cervello viene dall'ipotesi che gli eventi mentali, non materiali, siano legati agli eventi nervosi del cervello attraverso processi conformi ai princìpi della fisica quantistica. Questa ipotesi apre una prospettiva immensa di ricerche scientifiche, sia in fisica quantistica che in neuroscienze. (...) I progressi nella comprensione del cervello (...) si attardano per la convinzione che esso sia un dispositivo elettronico supercomplesso. Il cervello è stato studiato in tutte le ricerche sul'intelligenza artificiale, con le computazioni sulle reti neuronali e il modello robotico di Minsky, Moravec, Edelman e Changeux. Secondo me si tratta di un errore madornale, causato dalla mancanza di studi sui microlivelli necessari, sia della struttura che della funzione della neocorteccia".  [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.37]

...Ma ci sono anche altri fisici che la pensano più o meno come Eccles-Margenau. Per esempio:

http://coscienzeinrete.net/spiritualita/item/2505-il-fisico-henry-stapp-lo-studio-dell-anima-fa-parte-della-fisica

http://www.ilsole24ore.com/art/tecnologie/2014-01-17/la-coscienza-e-effetto-quantistico-roger-penrose-rilancia-sua-teoria-154127.shtml?uuid=AB9RwSq&refresh_ce=1




VIVALDI: Gaude Mater, cantata (fino a 22:40)
https://youtu.be/TOMwoez_2SE?t=1200

Si, ma siamo nell'ambito della plasticità sinaptica.
Dalla nascita in poi è una continua rimodellazione dei circuti neurali in funzione dell' apprendimento.
In questo senso è generalmente coindiviso il fatto che il pensiero "influenzi" effettivamente la connessione sinaptica e quindi la materia cerebrale  e  quindi la "materia" in senso  stretto.
Non solo, nel caso io riuscissi a convincerti di qualche mia argomentazione -e viceversa- il nostro pensiero avrebbe persino avuto un effetto a distanza perchè avremmo reciprocamente "modificato" la nostra "circuitazione".

Sempre rimaniamo nella filosofia della mente, il "mondo" al di fuori della calotta cranica non è contemplato in questa concezione.

Citazione di: odradek il 13 Maggio 2019, 21:31:56 PM
citazione Phil :
la chiusura causale del mondo fisico è per me ipotesi logica, non postulato metafisico

citazione Ipazia :
Vedo che dopo di te qualcuno ha cercato subito di indurire la "chiusura"

Indurire la chiusura si, ma mai abbastanza.
Con "chiusura causale del mondo fisico" -concetto "utilizzato" nella filosofia della mente, ed inspiegabilmente utilizzato qua, totalmente fuori contesto- si intende la concezione che un atto mentale non possa "influenzare" il mondo fisico.

Come lo si intende qua non ho ben capito, ma pare essere una teoria secondo cui il mondo risponda solo ed esclusivamente a leggi fisiche.

Per «chiusura causale del mondo fisico» mi rifaccio alla definizione (trovata online): «ogni  evento  fisico  ha  nella  propria  storia  causale  solo  eventi  fisici  e  proprietà fisiche», definizione imputata a D. Robb e citata anche nell'approccio fisicalista di Jaegwon Kim.
Se dunque ogni evento fisico è causato solo da eventi fisici, allora c'è una catena causale di eventi fisici che non può essere aperta causalmente da trascendenze o da supposti enti immateriali; è a questo che alludevo quando scrissi

Citazione di: Phil il 03 Maggio 2019, 13:23:59 PM
Forse la "via empirica" suggerisce piuttosto che l'immateriale non ci sia (tautologia?); tutelando così la famigerata "chiusura causale del mondo fisico" che, altrimenti, esigerebbe una spiegazione di come ci sia uno spiffero-pneuma d'immaterialità a penetrare tale chiusura

La mia discutibile "scommessa" è che non ci sia altro rispetto a tale chiusura fisica del reale, includendovi anche ciò che viene genericamente definito "mente" e che non mi stupirei si rivelasse attività materiale esperita da un uomo materiale (molti hanno già palesato il loro totale dissenso in merito, tuttavia, in attesa/assenza di prove dirimenti, non cambio la mia "puntata").

Citazione di: odradek il 13 Maggio 2019, 23:09:45 PM
Si, ma siamo nell'ambito della plasticità sinaptica.
Dalla nascita in poi è una continua rimodellazione dei circuti neurali in funzione dell' apprendimento.
In questo senso è generalmente coindiviso il fatto che il pensiero "influenzi" effettivamente la connessione sinaptica e quindi la materia cerebrale  e  quindi la "materia" in senso  stretto.

CARLO
L'influenza del pensiero sulle strutture neuronali è condivisa, ma a condizione che per "pensiero" si intenda ...l'attività neuronale, e non, come postula Eccles, l'attività di quell'entità immateriale relativamente autonoma dal cervello chiamata "mente". La quasi totalità dei neuroscienziati rifiuta questa potesi; ma, come dicevo, non perché sia scientificamente inammissibile, bensì perché non conforme ai precetti della fede materialista. Il pretesto che essi adducono è la sua indimostrabalità, come se l'identità mente-cervello fosse, invece, dimostrabile o dimostrata.
La verità è esattamente l'opposto di quanto sostengono i riduzionisti: mentre non ci sono indizi a favore del riduzionismo, ne esistono molti a suo sfavore (e quindi a favore del dualismo); i più importanti derivano da alcuni fondamentali interrogativi su come sia possibile derivare:

1 - un comportamento finalistico (la mente progetta finalisticamente) da una biologia non finalista;
2 - il pensiero da una materia chimica non pensante;
3 - il sogno da una biologia non sognante;
4 - un solo "io" soggettivo da miliardi di cellule neuronali oggettive;
5 - una "percezione" del proprio corpo senza distinguere il corpo dal soggetto che lo percepisce;
6 - una repressione (o controllo) degli istinti biologici senza distinguere gli istinti dal soggetto che li reprime;
7 - un comportamento etico-filosofico-religioso da un DNA non-etico-filosofico-religioso (il nostro DNA coincide al 98% con quello degli scimpanzè);
8 - una evoluzione culturale da una non-evoluzione biologica (il nostro DNA si stabilizzò circa 200-300 mila anni fa);
9 - una mente malata da un cervello sano;
10 - una mente capace di libertà da una chimica soggetta a leggi deterministiche;
11 - una mente femminile da un corpo maschile e viceversa (omosessualità).

Ecco, fin quando il monismo-materialista (illegittimamente identificato con la scienza) non sarà in grado di stilare una analoga lista di motivi contro il dualismo, siamo legittimati a considerare la tesi dualista di Eccles incommensurabilmente più attendibile di quella monista.



MONTEVERDI - Zefiro torna, arpeggiata
https://youtu.be/zq49rymjvNg

Citazione di: sgiombo il 13 Maggio 2019, 19:33:31 PM

Citazione di: iano il 13 Maggio 2019, 19:12:32 PM
@SCIOMBRO.
OK ,mi correggo e sono d'accordo con te.
Parte del mio discorso rimane valido.
Posso supporre teoricamente una realtà deterministica , perché ne ho una definizione.
Lo stesso non posso fare con la casualità, perché non ne posseggo una definizione.
Non mi sembra cosa trascurabile.
Di fatto abbiamo due griglie , come dice Ipazia , ma entrambe di tipo deterministico.
Due chiavi per interfacciarsi utilmente con la realtà, una da 10 e una da 13 , ma sempre chiavi della stessa scatola sono.

Non capisco.

Perché (in che senso) non si potrebbe supporre teoricamente una realtà indeterministica perché non se ne avrebbe una definizione (al contrario che una realtà deterministica)?

Secondo me qui, come in tutte le coppie di concetti reciprocamente contraddittori vale il principio spinoziano che "omnis determinatio est negatio": i due concetti "si conferiscono senso reciprocamente negandosi; non ne avrebbero se fossero ciascuno considerato "assolutamente" e non relativamente all' altro.

Il caos (casualismo, disordine; con possibile implicazione del libero arbitrio) si definisce come mutamento assoluto, integrale senza alcunché di costante e immutabile che dal resto cangiante possa essere astratto (dal pensiero).

Mentre ordine (causalità, determinismo; incompatibile col libero arbitrio) si definisce come mutamento relativo, parziale, con aspetti di immutabilità o costanza astratti (astraibili dal resto cangiante da parte del pensiero): una sorta di "sintesi dialettica" fra fissità assolta, integrale, "parmenidea" o "severiniana" (tesi) e caos-indeterminismo-caso ovvero mutamento assoluto, integrale (antitesi).



Per restare nella tua trasparente metafora, a me preme soprattutto cercare di sapere (se possibile; o in alternativa di rendermi conto che non lo é) se la realtà che una grossolana "chiave del 15" mi consente di conoscere di fatto e manipolare limitatamente, in realtà sarebbe più fedelmente conoscibile con una più precisa, per quanto di fatto inutilizzabile, "chiave del 13".

Sulla chiave da 15 non ho capito.
Comunque leggendo la tua puntuale critica mi rendo conto di dover chiarire la mia idea a me stesso , prima che a te.
Ci provo.
Sul fatto che c'è una definizione operativa di casualità non ci piove.
C'e' causalita' qunado al ripetersi di certe condizioni si ripetono certi effetti.
Il suo contrario, la sua negazio , come da tua firma , è ancora una definizione operativa?
Prendiamo il caso della doppia fenditura.
Non so' mai dove va' a finire il singolo elettrone, quindi a parita'  di causa non ho mai lo stesso effetto.
Il risultato è lo stesso di quando lancio una moneta che però rientra nel caso deterministico.
In entrambi i casi , per un numero sufficientemente alto di lanci , ottengo sempre lo stesso prevedibile risultato.
Figura di interferenza in un caso e 50 e 50 per cento nell'altro.
Nel caso della moneta ottengo un risultato che mi aspetterei se intervenisse il puro caso , ma io so' che non interviene.
Siamo infatti in ambito deterministico , dove l'ignoranza delle cause e /o la loro ingestibilita' fanno le veci del puro caso a tutti gli effetti.
Chi mi autorizza a pensare che nel caso della doppia fenditura intervenga il puro caso (puro nel senso di non surrogato , come nel caso della moneta) ?
Mi sembra ovvio che la definizione di casualità, ottenuta per negazio della causalità,non mantenga un carattere operativo tale da poter rispondere alla domanda.
Non posso sapere se si tratta di puro caso.
Posso dire che ottengo un risultato casuale a tutti gli effetti ( confrontabile col caso della moneta) , ma non posso dire se il puro caso " ne è la causa" .

Citazione di: iano il 14 Maggio 2019, 02:28:18 AM
Nel caso della moneta ottengo un risultato che mi aspetterei se intervenisse il puro caso , ma io so' che non interviene.
Siamo infatti in ambito deterministico , dove l'ignoranza delle cause e /o la loro ingestibilita' fanno le veci del puro caso a tutti gli effetti.
Chi mi autorizza a pensare che nel caso della doppia fenditura intervenga il puro caso (puro nel senso di non surrogato , come nel caso della moneta) ?

CARLO
Continui a parlare di "puro caso", ma non si capisce cosa sia. Potresti darne una definizione?

Citazione di: sgiombo il 13 Maggio 2019, 19:17:43 PM
Ma per me la questione più interessante (filosofica) é quella ontologica: se, indipendentemente dall' eventuale conoscenza che se ne possa avere, la realtà (in particolare la sua parte fenomenica fisica-materiale) é (diviene) ordinata (-mente) determistica (-mente) o caotica (-mente) indeterministica (-mente).

Direi in entrambi in modi. Per chi crede nel bigbang sicuramente l'archè è caotica: un lancio di dadi cosmico  "n'do cojo cojo" in tutte le direzioni di un universo che ancora non esisteva. Un melting pot subatomico che casualmente si sarebbe coagulato in singolarità, di cui noi conosciamo decentemente solo il nostro microcosmo, che, secondo i casi, si sarebbero evolute in atomi, molecole, vita, vita autocosciente, o si sarebbero dissolte in nube cosmica scontrandosi tra loro.

Per pensare ad un ordine iniziale bisogna rivolgersi alla teologia: Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος (In principio era il Verbo [Lόgos],il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio.) Bellissima letteratura neoplatonica, ma nulla più.

Pur non condividendo le liste di proscrizione causale pieriniane (i padri del comunismo storico furono un professore borghese e un capitalista), bisogna dire che su: "In principio era il Chaos (Χάος)", ontologicamente non ci piove. Il divenire di quel primo motore immobile sarebbe chiusamente deterministico se la sua complessità non fosse tale da impedire, anche nel semplice lancio di un dado, la chiusura pratica nel risultato voluto. Chiusura mancata che si rivela, nella sua impotenza, ancora debitrice del caso che la comanda.

Chiusura di consistenza deterministica ontologica si ravvisa solo laddove un sistema sia perfettamente conosciuto e controllato sperimentalmente nel microcosmo che costituisce il contesto (e il limite) della sua esistenza. Nel caso specifico nostro esso è racchiuso negli angusti limiti fisici che permettono la biochimica del carbonio, l'acqua liquida, una atmosfera ossigenata e un gradiente termico e radiante compatibile con tutto ciò. Cui si aggiunge una sensonsorialità di un un certo tipo intelligente capace di essere solo ciò che percepisce nel microcosmo della sua limitata percezione tridimensionale.

Per una confortante ontologia universale, rigorosamente deterministica, bisogna rivolgere l'anima e il pensiero al Demiurgo.
.

CARLO
L'influenza del pensiero sulle strutture neuronali è condivisa, ma a condizione che per "pensiero" si intenda ...l'attività neuronale, e non, come postula Eccles, l'attività di quell'entità immateriale relativamente autonoma dal cervello chiamata "mente". La quasi totalità dei neuroscienziati rifiuta questa ipotesi;

Allora sono ancora in "buona compagnia"; pensavo aver smarrito la via.


CARLO
La verità è esattamente l'opposto di quanto sostengono i riduzionisti: mentre non ci sono indizi a favore del riduzionismo, ne esistono molti a suo sfavore (e quindi a favore del dualismo); i più importanti derivano da alcuni fondamentali interrogativi su come sia possibile derivare:

NEUROSCIENZE
esistono teorie ed indirizzi di studi per ognuno (ed altri) degli 11 punti. Ci stanno lavorando sopra, non ci sono molte certezze, ma dato che queste poche provocano l'horror vacui in svariate "tipologie" intellettuali, prendono questo fatto come un felice augurio ed un oracolo positivo

1 - un comportamento finalistico (la mente progetta finalisticamente) da una biologia non finalista;
come il resto del vivente.

2 - il pensiero da una materia chimica non pensante;
l'hanno definita emergenza

3 - il sogno da una biologia non sognante;
i mammiferi sognano

4 - un solo "io" soggettivo da miliardi di cellule neuronali oggettive;
si parla infatti  di illusione dell'io

5 - una "percezione" del proprio corpo senza distinguere il corpo dal soggetto che lo percepisce;
gli stimoli somatosensoriali danno il senso del sè

6 - una repressione (o controllo) degli istinti biologici senza distinguere gli istinti dal soggetto che li reprime;
selezione biologia prima e culturale poi; non esiste un soggetto.

7 - un comportamento etico-filosofico-religioso da un DNA non-etico-filosofico-religioso (il nostro DNA coincide al 98% con quello degli scimpanzè);
1-6-2

8 - una evoluzione culturale da una non-evoluzione biologica (il nostro DNA si stabilizzò circa 200-300 mila anni fa);
se non dai credito all'evoluzionoismo inutile contestare la 8

9 - una mente malata da un cervello sano;
la mente non si ammala. Si rompe o si inceppa. O svanisce.

10 - una mente capace di libertà da una chimica soggetta a leggi deterministiche;
2, ammesso esista una mente

11 - una mente femminile da un corpo maschile e viceversa (omosessualità).
non c'è mente figurarsi una identità sessuale.

Siamo talmente lontani da esser quasi vicini.


P.s.:
a Phil
citazione:
Jaegwon Kim.

Alla faccia dell'autodidatta

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Maggio 2019, 02:40:48 AM

Citazione di: iano il 14 Maggio 2019, 02:28:18 AM
Nel caso della moneta ottengo un risultato che mi aspetterei se intervenisse il puro caso , ma io so' che non interviene.
Siamo infatti in ambito deterministico , dove l'ignoranza delle cause e /o la loro ingestibilita' fanno le veci del puro caso a tutti gli effetti.
Chi mi autorizza a pensare che nel caso della doppia fenditura intervenga il puro caso (puro nel senso di non surrogato , come nel caso della moneta) ?

CARLO
Continui a parlare di "puro caso", ma non si capisce cosa sia. Potresti darne una definizione?

Il puro caso è quello che si teorizza stia alla base della meccanica quantistica.
Dico puro per distinguerlo dal caso che sta alla base del lancio di una moneta.
Immaginiamo di voler usare il lancio di una moneta per produrre numeri casuali in forma binaria.
Quindi ad esempio scriverò uno quando esce testa , e zero quando esce croce.
Posso usare questi numeri nelle tecniche crittografiche per la sicurezza .
Il grado di sicurezza che ottengo è legato al grado di conoscenza del sistema che uso per produrre i numeri.
Un malintenzionato che arrivi a conoscere tale sistema può violare la sicurezza.
Se esso arriva a conoscere la massa della moneta, quanta forza è usata per farla ruotare e in genere tutte le condizioni al contorno che possono influenzare l'esito dei lanci , egli può violare la sicurezza , perché può prevedere l'esito dei lanci.
Non è facile acquisire queste conoscenze e calcolare gli esiti dei lanci , e su questa difficoltà si basa la sicurezza del sistema.
Non posso quindi escludere che il sistema di sicurezza non venga violato da un malintenzionato sufficientemente abile.
Come faccio a costruire un sistema inviolabile?
La meccanica quantistica ci promette la possibilità di costruire sistemi di sicurezza inviolabili , perché sembra che , seppure io conosca tutte le condizioni nelle quali un eventuale meccanismo quantistico possa produrre numeri casuali ciò non basta a prevedere l'esito dei "lanci quantistici ".
La casualità prodotta da un dispositivo quantistico possiamo dire quindi essere di una qualità diversa da quella che può produrre un dispositivo fisico non quantistico , e per distinguerla la diremo pura , o autentica o altro termine simile.
Quanto ho scritto è un indegno riassunto di quanto appare nell'articolo "Azioni inquietanti" contenuto nel numero di Aprile de le "Scienze" al quale quindi ti rimando per una migliore comprensione.

a CARLO.

Hai inchiodato le "tesi" sul portone, io ho inchiodato le mie, ma ora tocca anche discuterle queste tesi.

1 - un comportamento finalistico (la mente progetta finalisticamente) da una biologia non finalista;

per quale motivo dici che la biologia non è finalista.
E' invece la finalista per eccellenza: ogni vivente ha una precisissima finalità, quella di riprodursi; il "finalismo" in biologia è "costituito" dalla riproduzione.
Riproduzione significa discendenza con variazioni; il "fine della natura" è esplorare lo spazio morfologico che i vincoli fisici impongono.
Questo vale per tutti i "livelli" di complessità -o stratificazioni di "senso"- che la "materia vivente" ha assunto, assume e assumerà nel corso dei milioni di anni che gli restano da esistere sul globo terracqueo.
 
Esplorazione dello spazio morfologico all'interno dei vincoli imposti (fisici); questo la natura fa.
Se non sembra abbastanza "filosofico", è perchè la filosofia non esplora l'intero spazio morfologico che ha a disposizione (lo spazio dei segni), ma si autoriduce (automutila, autocastra, autocensura, a seconda di quale "psicologia" si voglia seguire) in impalcature riduttive.

Questo per quanto riguarda il lato biologico della "proposizione" 1.

Dando per ora (e solo per ora) coindiviso un concetto di "mente" comune ad entrambi, tale mente non potrebbe che "funzionare" finalisticamente, perchè orientata necessariamente a delle finalità che corrispondono ad esigenze biologiche; affinare i comportamenti che consentono ad un organismo di sopravvivere implica la presenza di una "unità centrale" che organizzi il comportamento orientandolo finalisticamente, complesso od elementare che questo comportamento sia.
Il fine è sopravvivere e riprodursi ed ogni "cosa" che favorisce questo fine viene scolpita nel dna.

L'organizzazione "finalistica" del comportamento animale (ed umano) è stata poi interiorizzata (dalla mente che abbiamo ammesso per ora esistere) e successivamente "traslata socialmente".

La grande opera di "canalizzazione" dell'antichità -guarda caso; questo fiume canalizzato e strutturato per l'irrigazione dei campi e per l'accumulo di granaglie. 
Canalizzazione del pensiero che si è poi inscritta lungo le direttive dell' assoluto, dell'essere, del soggetto e dell'oggetto.
Una canalizzazione (strutturazione) del pensiero governata da un Re "determinante" e "legiferante", che di volta in volta diventa ,io ,mente o Dio, ma sempre mantenendo il carattere di una canalizzazione discendente e gerarchizzata.

I matematici -per parlare di altri "parenti stretti" dopo i "filosofi della natura"-  non procedono in questo modo;
la matematica è completamente "folle" all'interno del suo codice, e crea, genera senso e produce "richieste di senso";
di tante "scoperte" matematiche, attualmente non si trovano nemmeno le applicazioni pratiche, ed ogni tanto son felici quando un teorema vecchio di anni riesce a trovare un applicazione nel "mondo reale".
 
La matematica è un processo creativo, la filosofia forse dovrebbe diventarlo, perchè (ovvio che non è poi facilissimo, non ci riusciamo noi e non ci riescono "loro", quindi siamo esattamente allo stesso punto dei "professionisti"; la differenza sta nel fatto che noi rispetto a loro siamo solamente "ignoranti" come bestie; tutto qua) quando non si riesce a dar conto del "reale" (scientifico o sociale che sia) senza "cadere" nelle geremiadi della "perdita di senso" o dei "valori", significa che, o non si hanno valori da proporre o che i valori che si vogliono ri-proporre non vengono riconosciuti come tali da troppe persone perchè non ci si faccia qualche domanda sulla validità dei valori proposti o ri-proposti.

Citazione di: odradek il 13 Maggio 2019, 21:31:56 PM
citazione Phil :
la chiusura causale del mondo fisico è per me ipotesi logica, non postulato metafisico

citazione Ipazia :
Vedo che dopo di te qualcuno ha cercato subito di indurire la "chiusura"

Indurire la chiusura si, ma mai abbastanza.
Con "chiusura causale del mondo fisico" -concetto "utilizzato" nella filosofia della mente, ed inspiegabilmente utilizzato qua, totalmente fuori contesto- si intende la concezione che un atto mentale non possa "influenzare" il mondo fisico.

Come lo si intende qua non ho ben capito, ma pare essere una teoria secondo cui il mondo risponda solo ed esclusivamente a leggi fisiche.
Non c'è teoria riguardo a questo.
E' un dato di fatto e basta, non esiste discussione accademica (accademica e non, con l'esclusione forse di qualche eremo in medioriente) in cui venga posta la minima obiezione alla spiegazione fisicalista del mondo.

La "chiusura causale del reale" è un concetto che si usa in filosofia della mente ed è un concetto "limitativo" del mentale, non è "come la realtà funziona" che su quello c'è pieno e totale accordo coindiviso; che lo si usi perchè suona bene per "mistificare" il reale è altro discorso.

Quello in filosofia della mente a proposito dei rapporti fra coscienza e cervello é solo un caso particolare di applicazione di un principio (quello appunto della "chiusura causale del mondo fisico" di validità generale nell' ambito della realtà fenomenica materiale; principio del tutto pertinente la questione, a mio parere sensatissima, se la realtà fenomenica material stessa divenga deterministicamente (consentendo il libero arbitrio) oppure muti casualmente (impedendolo).

Dunque é stato preso in considerazione del tutto a proposito (e non affatto per "mistificare" alcunché) in questa discussione.

Non ho ancora letto l' immediatamente successivo intervento di CarloPierini ma non mi stupirei se rivendicasse l' esistenza di "accademici" e non (soprattutto negli occidentalissimi USA), per quanto secondo me (ma non secondo CP) screditatissimi, che negano il naturalismo (per esempio sostenendo un innaturalissimo. soprannaturale, teleologco disegno intelligente" in biologia).

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Maggio 2019, 22:31:57 PM
ODRADEK
Con "chiusura causale del mondo fisico" - concetto "utilizzato" nella filosofia della mente - si intende la concezione che un atto mentale non possa "influenzare" il mondo fisico. ...
Non c'è teoria riguardo a questo.
E' un dato di fatto e basta, non esiste discussione accademica (accademica e non, con l'esclusione forse di qualche eremo in medioriente) in cui venga posta la minima obiezione alla spiegazione fisicalista del mondo.

CARLO
Beh, le cose non stanno esattamente così. L'impossibilità di influenzare il mondo fisico con un atto mentale, non è messa in discussione <<in qualche eremo medio-orientale>> ma nel cuore stesso delle neuroscienze occidentali da un premio Nobel come J. Eccles:

"Secondo i criteri materialisti, l'ipotesi che gli eventi mentali immateriali come il pensiero possano agire in qualsiasi modo su strutture materiali come i neuroni della corteccia cerebrale, incontrerebbe difficoltà insuperabili. Tale effetto presunto degli eventi mentali sarebbe incompatibile con le leggi di conservazione della fisica, in particolare con la prima legge della termodinamica. Questa obiezione sarebbe stata certamente sostenuta dai fisici del XIX secolo e dai neuroscienziati e filosofi che ideologicamente sono rimasti alla fisica del XIX secolo, senza riconoscere la rivoluzione operata dai fisici quantisti nel XX secolo.
Nel formulare più precisamente l'ipotesi dualista sull'interazione fra mente e cervello, l'asserzione iniziale è che l'intero mondo di eventi mentali possiede un'autonomia pari a quella del mondo di materia-energia".     [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.137]

"La teoria dualista interazionista è la formulazione più antica del problema mente-cervello, in quanto già alcuni pensatori greci, da Omero in poi, la condividevano sostanzialmente (...). La sua caratteristica essenziale sta nel considerare la mente e il cervello come entità interagenti secondo i principi della fisica quantistica. (...)
Esiste una frontiera oltre la quale si realizza un'interazione in entrambe le direzioni, che può essere concepita come un flusso di informazioni, ma non di energia ".   [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.37]

"Poiché tutte le teorie materialistiche (panpsichismo, epifenomenismo e teoria delle identità) asseriscono l'inefficacia causale della coscienza in sé, esse non riescono a spiegare in alcun modo l'evoluzione biologica della coscienza, che è un fatto inconfutabile. Secondo l'evoluzione biologica, stati mentali e coscienza si sarebbero potuti evolvere e sviluppare solo ammettendo la loro efficacia causale nel provocare cambiamenti negli eventi nervosi del cervello, con le conseguenti modificazioni nel comportamento. Questo può accadere solo se i meccanismi nervosi del cervello sono accessibili all'influenza degli eventi mentali che appartengono al mondo delle esperienze coscienti, secondo il principio fondamentale della teoria dualista-interazionista". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.38]

"Nel 1984 venne pubblicato il libro di un insigne fisico quantistico, Henry Margenau, dal titolo "Il miracolo dell'esistenza".
«La mente può essere considerata un campo nel comune senso fisico del termine. Ma si tratta di un campo non-materiale; l'analogo più simile è forse un campo di probabilità (...) e non è indispensabile che esso debba contenere energia per spiegare tutti i fenomeni noti nei quali la mente interagisce col cervello".  [J.ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.51]

"La nuova luce sul problema mente-cervello viene dall'ipotesi che gli eventi mentali, non materiali, siano legati agli eventi nervosi del cervello attraverso processi conformi ai princìpi della fisica quantistica. Questa ipotesi apre una prospettiva immensa di ricerche scientifiche, sia in fisica quantistica che in neuroscienze. (...) I progressi nella comprensione del cervello (...) si attardano per la convinzione che esso sia un dispositivo elettronico supercomplesso. Il cervello è stato studiato in tutte le ricerche sul'intelligenza artificiale, con le computazioni sulle reti neuronali e il modello robotico di Minsky, Moravec, Edelman e Changeux. Secondo me si tratta di un errore madornale, causato dalla mancanza di studi sui microlivelli necessari, sia della struttura che della funzione della neocorteccia".  [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.37]

...Ma ci sono anche altri fisici che la pensano più o meno come Eccles-Margenau. Per esempio:

http://coscienzeinrete.net/spiritualita/item/2505-il-fisico-henry-stapp-lo-studio-dell-anima-fa-parte-della-fisica

http://www.ilsole24ore.com/art/tecnologie/2014-01-17/la-coscienza-e-effetto-quantistico-roger-penrose-rilancia-sua-teoria-154127.shtml?uuid=AB9RwSq&refresh_ce=1




VIVALDI: Gaude Mater, cantata (fino a 22:40)
https://youtu.be/TOMwoez_2SE?t=1200

Ci ho proprio beccato!

Che soddisfazione!

Citazione di: odradek il 13 Maggio 2019, 23:09:45 PM
Si, ma siamo nell'ambito della plasticità sinaptica.
Dalla nascita in poi è una continua rimodellazione dei circuti neurali in funzione dell' apprendimento.
In questo senso è generalmente coindiviso il fatto che il pensiero "influenzi" effettivamente la connessione sinaptica e quindi la materia cerebrale  e  quindi la "materia" in senso  stretto.
Non solo, nel caso io riuscissi a convincerti di qualche mia argomentazione -e viceversa- il nostro pensiero avrebbe persino avuto un effetto a distanza perchè avremmo reciprocamente "modificato" la nostra "circuitazione".

Sempre rimaniamo nella filosofia della mente, il "mondo" al di fuori della calotta cranica non è contemplato in questa concezione.

Per il sottoscritto (per quanto la cosa possa essere di poco conto, ciò basta a contravvenirne la pretesa "generale condivisione"; ma vi sono anche altri più autorevoli di me che la contravvengono), proprio per la chiusura causale del mondo fisico cui le sinapsi cerebrali appartengono a pieno titolo,  il  pensiero non "influenza" effettivamente (causalmente: e in che altro modo, se no?) la connessione sinaptica e quindi la materia cerebrale, ma invece, nell' ambito solitamente di differenti esperienze coscienti questi due ordini di eventi fenomenici (entrambi) accadono in corrispondenza biunivoca.

La chiusura causale del mondo fisico riguarda tantissimi fatti esterni alle calotte craniche.
Per esempio il fatto che il "miracolo di San Gennaro" o le stigmate di Padre Pio sono volgari truffe e non autentici "miracoli".

Citazione di: iano il 14 Maggio 2019, 02:28:18 AM

Sulla chiave da 15 non ho capito.
Comunque leggendo la tua puntuale critica mi rendo conto di dover chiarire la mia idea a me stesso , prima che a te.
Ci provo.
Sul fatto che c'è una definizione operativa di casualità non ci piove.
C'e' causalita' qunado al ripetersi di certe condizioni si ripetono certi effetti.
Il suo contrario, la sua negazio , come da tua firma , è ancora una definizione operativa?
Prendiamo il caso della doppia fenditura.
Non so' mai dove va' a finire il singolo elettrone, quindi a parita'  di causa non ho mai lo stesso effetto.

Citazione
Non so' mai dove passa (non dove va' a finire) il singolo elettrone, quindi a parità  di causa non ho mai la sicura conoscenza di un certo determinato effetto; e non invece (non necessariamente; in particolare non secondo le teorie deterministiche ontologiche a variabili nascoste) la realtà  di uno stesso, unico e solo effetto.

Con la "chiave del 15", la più fine realmente disponibile anche il linea teorica di principio, non posso conoscere quale dei due ipotizzabili effetti sia reale; ci vorrebbe una chiave del 13 o meno, ma non c' é e non ci può essere nemmeno in linea teorica, di principio.

Il risultato è lo stesso di quando lancio una moneta che però rientra nel caso deterministico.

Citazione
Infatti i "deterministi ontologici oggettivi - indeterministi gnoseologici - soggettivi" ritengono che l' unica differenza fra lancio di una moneta ed eventi quantistici é che nel primo caso in linea puramente teorica, di principio se si conoscesse "tutto ciò che serve" si potrebbe sempre calcolare se l' esito sarà "testa" o "croce", mente nel secondo non é possibile nemmeno in linea teorica, di principio disporre della conoscenza di "tutto ciò che serve" per i calcoli.

Nel primo caso ci sono variabili "nascoste di fatto" che in teoria si potrebbero anche conoscere, nel secondo "variabili nascoste in linea teorica, di principio" che nemmeno in teoria si potrebbero conoscere.

In entrambi i casi , per un numero sufficientemente alto di lanci , ottengo sempre lo stesso prevedibile risultato.
Figura di interferenza in un caso e 50 e 50 per cento nell'altro.
Nel caso della moneta ottengo un risultato che mi aspetterei se intervenisse il puro caso , ma io so' che non interviene.
Siamo infatti in ambito deterministico , dove l'ignoranza delle cause e /o la loro ingestibilita' fanno le veci del puro caso a tutti gli effetti.
Chi mi autorizza a pensare che nel caso della doppia fenditura intervenga il puro caso (puro nel senso di non surrogato , come nel caso della moneta) ?
Mi sembra ovvio che la definizione di casualità, ottenuta per negazio della causalità,non mantenga un carattere operativo tale da poter rispondere alla domanda.
Non posso sapere se si tratta di puro caso.

Posso dire che ottengo un risultato casuale a tutti gli effetti ( confrontabile col caso della moneta) , ma non posso dire se il puro caso " ne è la causa" .

Citazione
Ma questo vale per tutta la realtà fenomenica materiale naturale, come ci ha insegnato David Hume.

Non é possibile stabilire con certezza se la realtà materiale divenga deterministicamente-causalmente-ordinatamente oppure muti indeterministicamente, casualmente-caoticamente.

L'archè originario ,se simile al big bang della scienza cosmologica, può accettare sia  il determinismo che l'indeterminismo.
Se, per semplicità dividessimo i domini in :
materiale,
naturale,
culturale
vi vedremmo regole comuni, ma anche peculiarità
Il determinismo scende dal materialismo(fisicità), alla naturalismo soprattutto di animali più evoluti.
Ma quando appare l'uomo, l'animale naturale perde a favore dell'animale culturale.Il sistema percettivo umano è molto scadente se rapportato alla vista di un insetto, ad olfatti e uditi di predatori.Ci uccidono  molto di più  virus  che non  i leoni o gli squali.
La scala evolutiva si inverte ,nell'indice di pericolosità e i virus scadentissimi esseri evolutivi seconda la blanda teoria evoluzionistica, sono fortemente adattativi e straordinariamente RNA ricombinanti.Sono i vincenti in natura con nessuna mente e cervello.
L'uomo può suicidarsi, può volontariamente scegliere di non riprodursi, contravvenendo a qualunque regola finalistica biologica.
D'altra parte se una causa fisica X provocherebbe l'effetto Y sulla mente, o si decodifica l'energia elettromagnetica in pensieri ,oppure i segnali elettromagnetici del cervello fisico diventano segni linguistici nel sistema mentale, e non si capisce dove sia il "ponte" fra energia fisica/biochimica ed energia mentale, fra neuroni e sinapsi ed elettromagnetismo, con la sfera volontaria, intuitiva, intellettiva del mentale
Vi è correlazione, ma non identità, diversamente saremmo prevedibili quanto la traiettoria di un pianeta dentro un sistema stellare.

Sul piano epistemologico delle scienze moderne  semplicemente si postulano le cause, l'importante è la focalizzazione sugli effetti.
Per questo la diaspora fra determinismo e indeterminismo, ha perso d' importanza.
Non si conosce la psiche ontologicamente? Si fanno dei test sugli effetti, "provocando" la psiche ad una lettura.
Le pubblicità i marketing ,sanno poco o nulla dell'uomo, ma sanno come i"segni" condizionino comportamenti anche compulsivi

Citazione di: Ipazia il 14 Maggio 2019, 08:04:37 AM

Citazione di: sgiombo il 13 Maggio 2019, 19:17:43 PM
Ma per me la questione più interessante (filosofica) é quella ontologica: se, indipendentemente dall' eventuale conoscenza che se ne possa avere, la realtà (in particolare la sua parte fenomenica fisica-materiale) é (diviene) ordinata (-mente) determistica (-mente) o caotica (-mente) indeterministica (-mente).

Direi in entrambi in modi.

Citazione
A meno che intenda probabilisticamente, cioé con una coesistenza "complementare", ciascun modo relativamente a un aspetto della realtà (fenomenica) materiale altro, diverso che l' alternativo, contrario modo, questa é una autocontraddizione: per definizione in caso di indeterminismo-casualismo-disordine non può darsi alcuna sequenza di eventi in parte realmente, "autenticamente" deterministica-causale-ordinata (come sette esiti consecutivi tutti "testa" nel lancio di una moneta o dodici esiti costituiti da una sequenza ordinata crescente di un  unità per volta da "1" a "12" nel lancio di sue dadi) ma casomai solo "strane" sequenze di eventi, falsamente malinterpretabili come tali ma in realtà pienamente rientranti nel complessivo indeterminismo-casualismo-disordine.

Per chi crede nel bigbang sicuramente l'archè è caotica: un lancio di dadi cosmico  "n'do cojo cojo" in tutte le direzioni di un universo che ancora non esisteva. Un melting pot subatomico che casualmente si sarebbe coagulato in singolarità, di cui noi conosciamo decentemente solo il nostro microcosmo, che, secondo i casi, si sarebbero evolute in atomi, molecole, vita, vita autocosciente, o si sarebbero dissolte in nube cosmica scontrandosi tra loro.

Citazione
A parte il fatto che, come abbiamo dimostrato ripetutamente Sariputra ed io, al nulla non può succedere alcunché, se così fosse allora il divenire apparentemente ordinato-causale-deterministico succeduto al Bb fino ad ora sarebbe per l' appunto meramente apparente (non reale), come dieci consecutivi "testa" nel lancio di una moneta e dunque da un momento all' altro questo "strano caso" potrebbe finire.

Ma allora non si vede perché mai non ci si dovrebbe lanciare dalla finestra del 100° pano di un  grattacielo in considerazione che la "strana sfilza (non autenticamente deterministica ma solo apparentemente, falsamente tale) di testa" consecutivi da un momento all' altro potrebbe finire e (fuor di metafora) non gettandosi ci si potrebbe sfracellare contro il soffitto o una parete per ché la legge di gravità sarebbe solo un equivoco.

Per pensare ad un ordine iniziale bisogna rivolgersi alla teologia: Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος (In principio era il Verbo [Lόgos],il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio.) Bellissima letteratura neoplatonica, ma nulla più.

Citazione
Per definizione l' ordine o é eterno o non é (che -"strano" ma sempre possibile- apparente, falso ordine momentaneo nell' ambito di un mutamento in realtà -e a ben considerarlo- eternamente caotico).

Pur non condividendo le liste di proscrizione causale pieriniane (i padri del comunismo storico furono un professore borghese e un capitalista), bisogna dire che su: "In principio era il Chaos (Χάος)", ontologicamente non ci piove. Il divenire di quel primo motore immobile sarebbe chiusamente deterministico se la sua complessità non fosse tale da impedire, anche nel semplice lancio di un dado, la chiusura pratica nel risultato voluto. Chiusura mancata che si rivela, nella sua impotenza, ancora debitrice del caso che la comanda.

Chiusura di consistenza deterministica ontologica si ravvisa solo laddove un sistema sia perfettamente conosciuto e controllato sperimentalmente nel microcosmo che costituisce il contesto (e il limite) della sua esistenza. Nel caso specifico nostro esso è racchiuso negli angusti limiti fisici che permettono la biochimica del carbonio, l'acqua liquida, una atmosfera ossigenata e un gradiente termico e radiante compatibile con tutto ciò. Cui si aggiunge una sensonsorialità di un un certo tipo intelligente capace di essere solo ciò che percepisce nel microcosmo della sua limitata percezione tridimensionale.

Citazione
Questa é la solita confusione fra determinismo reale e indeterminismo conosciuto: "Chiusura di consistenza deterministica ontologica si ravvisa solo laddove un sistema sia perfettamente conosciuto" (evidenziazioni in grassetto mie).
Se  purché si conosca il sistema adeguatamente se ne ravvisa il determinismo, allora realmente é deterministico (che lo si ravvisi o meno per carenza di conoscenza).

Per una confortante ontologia universale, rigorosamente deterministica, bisogna rivolgere l'anima e il pensiero al Demiurgo.

Citazione
Per una confortante ontologia universale (pseudo-) deterministica che consenta l' illusione nell' amato libero arbitrio bisogna rivolgere l'anima e il pensiero all' assurdo (autocontraddittorio).

Cit. CARLO
La verità è esattamente l'opposto di quanto sostengono i riduzionisti: mentre non ci sono indizi a favore del riduzionismo, ne esistono molti a suo sfavore (e quindi a favore del dualismo); i più importanti derivano da alcuni fondamentali interrogativi su come sia possibile derivare:

ODRADEK
esistono teorie ed indirizzi di studi per ognuno (ed altri) degli 11 punti. Ci stanno lavorando sopra, non ci sono molte certezze

CARLO
Bravo. Non ci sono certezze né nel monismo né nel dualismo. Ma la cosa curiosa è che il primo è considerato "scienza" mentre il secondo è considerato "non-scienza". Questa è la truffa intellettuale ordita dagli scienziati materialisti, cioè, della quasi totalità dei neuroscienziati. Come diceva Rodari,<< nel paese della menzogna la verità è una malattia>>.

Cit. CARLO
mentre non ci sono indizi a favore del riduzionismo, ne esistono molti a suo sfavore (e quindi a favore del dualismo); i più importanti derivano da alcuni fondamentali interrogativi su come sia possibile derivare:

1 - un comportamento finalistico (la mente progetta finalisticamente) da una biologia non finalista;

ODRADEK
come il resto del vivente.

CARLO
Ma non come il resto della materia biologica a cui si pretende di ridurre la mente. Se la biologia non-vivente non presenta finalismi, è ragionevole pensare che il finalismo sia una proprietà della mente, e che "vivente" sia una complementarità di corpo e mente.

Cit. CARLO
2 - il pensiero da una materia chimica non pensante;

ODRADEK
l'hanno definita emergenza

CARLO
Emergenza è un'etichetta, un flatus vocis. Le strutture biologiche emettono impulsi fisici o secernono sostanze biologiche, non pensieri. I pensieri, i sentimenti, gli ideali, ecc. non hanno proprietà fisico-chimiche, quindi non esiste UN SOLO motivo per pensare che siano prodotti del cervello.

Cit. CARLO
3 - il sogno da una biologia non sognante;

ODRADEK
i mammiferi sognano

CARLO
I mammiferi hanno una mente.

Cit. CARLO
4 - un solo "io" soggettivo da miliardi di cellule neuronali oggettive;

ODRADEK
si parla infatti  di illusione dell'io

CARLO
"Si parla". Ma chi ne parla si riferisce a sé stesso come "io", non come "noi". Una persona sana di mente sa di essere UNA, mentre il malato di mente SOFFRE per non essere uno. ...E tu? Sei uno, o centomila?

Cit. CARLO
5 - una "percezione" del proprio corpo senza distinguere il corpo dal soggetto che lo percepisce;

ODRADEK
gli stimoli somatosensoriali danno il senso del sé.

CARLO
Gli stimoli somatosensoriali sono grandezze fisiche, il senso del sé non è una grandezza fisica; se mai, si tratta di grandezze fisiche PERCEPITE da un "io".

Cit. CARLO
6 - una repressione (o controllo) degli istinti biologici senza distinguere gli istinti dal soggetto che li reprime;

ODRADEK
selezione biologia prima e culturale poi; non esiste un soggetto.

CARLO
Non esisterebbero CONFLITTI tra istinti biologici e cultura, se questa fosse un'espressione di quelli.

Cit. CARLO
7 - un comportamento etico-filosofico-religioso da un DNA non-etico-filosofico-religioso (il nostro DNA coincide al 98% con quello degli scimpanzè);

ODRADEK
1-6-2

CARLO
1-6-2

Cit. CARLO
8 - una evoluzione culturale da una non-evoluzione biologica (il nostro DNA si stabilizzò circa 200-300 mila anni fa);

ODRADEK
se non dai credito all'evoluzionismo inutile contestare la 8

CARLO
Non do credito al CASUALISMO darwiniano, mentre l'evoluzione delle specie è ampiamente comprovata.

Cit. CARLO
9 - una mente malata da un cervello sano;

ODRADEK
la mente non si ammala. Si rompe o si inceppa. O svanisce.

CARLO
Anche di un organismo si può dire che <<si rompe o si inceppa>>, ma si tratta di metafore rozze e infantili. I medici e gli psicologi parlano di patologie organiche e di patologie psichiche.

Cit. CARLO
10 - una mente capace di libertà da una chimica soggetta a leggi deterministiche;

ODRADEK
2, ammesso esista una mente

CARLO
2, a meno che non si dimostri che la materia biologica possa secernere idee di libertà.

Cit. CARLO
11 - una mente femminile da un corpo maschile e viceversa (omosessualità).

ODRADEK
non c'è mente figurarsi una identità sessuale.

CARLO
Certo, gli omosessuali non esistono, la Terra è piatta, i lager nazisti sono un'invenzione degli americani, gli Ufo rapiscono la gente, i comunisti mangiano i bambini e Elvis Presley è vivo e vegeto.    :)

Citazione di: odradek il 14 Maggio 2019, 13:01:04 PM


per quale motivo dici che la biologia non è finalista.
E' invece la finalista per eccellenza: ogni vivente ha una precisissima finalità, quella di riprodursi; il "finalismo" in biologia è "costituito" dalla riproduzione.
Riproduzione significa discendenza con variazioni; il "fine della natura" è esplorare lo spazio morfologico che i vincoli fisici impongono.
Questo vale per tutti i "livelli" di complessità -o stratificazioni di "senso"- che la "materia vivente" ha assunto, assume e assumerà nel corso dei milioni di anni che gli restano da esistere sul globo terracqueo.

Una tendenza a che qualcosa accada senza che ciò sia consapevolmente voluto non é -propriamente parlando- un fine o scopo.

Fra i viventi in generale (tutti i viventi) non esiste alcuna finalità (esisterebbe se, per assurdo, un ' agente intenzionale -un Dio per esempio- la dirigesse secondo un "disegno" più o meno "intelligente") a riprodursi; esiste invece una mera tendenza comportamentale a riprodursi.
Solo quei viventi che sono anche coscienti possono avere scopi o finalità (== fare qualcosa come mezzo onde raggiungere uno scopo da esso diverso).

Se così non fosse dovremmo anche dire che un sasso lasciato cadere da una certa altezza ha lo scopo di raggiungere il suolo sottostante o che l' ossigeno ha lo scopo di ossidare - bruciare o l' acqua di sciogliere ciò che é idrosolubile.

Citazione di: sgiombo il 14 Maggio 2019, 16:56:31 PMUna tendenza a che qualcosa accada senza che ciò sia consapevolmente voluto non é -propriamente parlando- un fine o scopo.
Fra i viventi in generale (tutti i viventi) non esiste alcuna finalità (esisterebbe se, per assurdo, un ' agente intenzionale -un Dio per esempio- la dirigesse secondo un "disegno" più o meno "intelligente") a riprodursi; esiste invece una mera tendenza comportamentale a riprodursi.
...
Se così non fosse dovremmo anche dire che un sasso lasciato cadere da una certa altezza ha lo scopo di raggiungere il suolo sottostante o che l' ossigeno ha lo scopo di ossidare - bruciare o l' acqua di sciogliere ciò che é idrosolubile.

CARLO
...Beata ignoranza!
Una <<mera tendenza a riprodursi>> come un sasso tende a cadere al suolo, non ricorre a stratagemmi come questo:

http://www.donnamoderna.com/casa/giardinaggio/scegli-fiori-che-ti-assomigliano/photo/Orchidea-vesparia-se-sei-una-conquistatrice

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Maggio 2019, 19:11:11 PM

Citazione di: sgiombo il 14 Maggio 2019, 16:56:31 PMUna tendenza a che qualcosa accada senza che ciò sia consapevolmente voluto non é -propriamente parlando- un fine o scopo.
Fra i viventi in generale (tutti i viventi) non esiste alcuna finalità (esisterebbe se, per assurdo, un ' agente intenzionale -un Dio per esempio- la dirigesse secondo un "disegno" più o meno "intelligente") a riprodursi; esiste invece una mera tendenza comportamentale a riprodursi.
...
Se così non fosse dovremmo anche dire che un sasso lasciato cadere da una certa altezza ha lo scopo di raggiungere il suolo sottostante o che l' ossigeno ha lo scopo di ossidare - bruciare o l' acqua di sciogliere ciò che é idrosolubile.

CARLO
...Beata ignoranza!
Una <<mera tendenza a riprodursi>> come un sasso tende a cadere al suolo, non ricorre a stratagemmi come questo:

http://www.donnamoderna.com/casa/giardinaggio/scegli-fiori-che-ti-assomigliano/photo/Orchidea-vesparia-se-sei-una-conquistatrice

La beata ignoranza é con tutta evidenza la tua.

Comunque forse hai frainteso le mie parole "Fra i viventi in generale (tutti i viventi)" con le quali non intendevo che nessun vivente ha alcuna finalità o scopo ma che invece finalità o scopi non sono propri dei viventi in generale, ovvero della totalità dei viventi (ma invece sono propri dell' uomo e per lo meno di parecchie altre specie anomali i quali sono dotati di consapevolezza, cioé non dei "viventi in generale" o "in toto", ma solo di una determinata parte di essi).
Non certo dei geni!

Citazione di: sgiombo il 12 Maggio 2019, 19:42:23 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 12 Maggio 2019, 19:10:39 PM

Ciao Sgiombo
Io dico semplicemente che se Laplace afferma che "necessariamente" conoscerà in futuro ciò che
adesso è sconosciuto si pone esattamente sullo stesso piano dei "misteri della fede"; che appunto
non solo "rimandano" la conoscenza, ma che la rimandano ad un tempo o luogo nel quale essa avverrà
con necessità imprescindibile.

Citazione
Ma Laplace:

1) non afferma, ma anzi nega recisissimamente (leggiti bene tutta la mia citazione) che "necessariamente" conoscerà in futuro ciò che adesso è sconosciuto.

Ciao Sgiombo
In effetti avevo frainteso le affermazioni di Laplace (per cui non posso che scusarmene).
Sulle altre cose però sono sempre convinto che il determinismo, per così dire, "esageri"
con la pretesa di "sapere"...
saluti

Citazione di: sgiombo il 14 Maggio 2019, 20:52:10 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Maggio 2019, 19:11:11 PM

Citazione di: sgiombo il 14 Maggio 2019, 16:56:31 PMUna tendenza a che qualcosa accada senza che ciò sia consapevolmente voluto non é -propriamente parlando- un fine o scopo.
Fra i viventi in generale (tutti i viventi) non esiste alcuna finalità (esisterebbe se, per assurdo, un ' agente intenzionale -un Dio per esempio- la dirigesse secondo un "disegno" più o meno "intelligente") a riprodursi; esiste invece una mera tendenza comportamentale a riprodursi.
...
Se così non fosse dovremmo anche dire che un sasso lasciato cadere da una certa altezza ha lo scopo di raggiungere il suolo sottostante o che l' ossigeno ha lo scopo di ossidare - bruciare o l' acqua di sciogliere ciò che é idrosolubile.

CARLO
...Beata ignoranza!
Una <<mera tendenza a riprodursi>> come un sasso tende a cadere al suolo, non ricorre a stratagemmi come questo:

http://www.donnamoderna.com/casa/giardinaggio/scegli-fiori-che-ti-assomigliano/photo/Orchidea-vesparia-se-sei-una-conquistatrice

SGIOMBO
La beata ignoranza é con tutta evidenza la tua.
Comunque forse hai frainteso le mie parole "Fra i viventi in generale (tutti i viventi)" con le quali non intendevo che nessun vivente ha alcuna finalità o scopo ma che invece finalità o scopi non sono propri dei viventi in generale, ovvero della totalità dei viventi (ma invece sono propri dell' uomo e per lo meno di parecchie altre specie anomali i quali sono dotati di consapevolezza, cioé non dei "viventi in generale" o "in toto", ma solo di una determinata parte di essi).
Non certo dei geni!

CARLO
I tuoi soliti inganni verbali. Le tue frasi:  <<Fra i viventi in generale (tutti i viventi) non esiste alcuna finalità>>  e: <<Solo quei viventi che sono anche coscienti possono avere scopi o finalità>> non hanno bisogno di complicate esegesi.

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Maggio 2019, 21:54:04 PM

Citazione di: sgiombo il 14 Maggio 2019, 20:52:10 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Maggio 2019, 19:11:11 PM

Citazione di: sgiombo il 14 Maggio 2019, 16:56:31 PMUna tendenza a che qualcosa accada senza che ciò sia consapevolmente voluto non é -propriamente parlando- un fine o scopo.
Fra i viventi in generale (tutti i viventi) non esiste alcuna finalità (esisterebbe se, per assurdo, un ' agente intenzionale -un Dio per esempio- la dirigesse secondo un "disegno" più o meno "intelligente") a riprodursi; esiste invece una mera tendenza comportamentale a riprodursi.
...
Se così non fosse dovremmo anche dire che un sasso lasciato cadere da una certa altezza ha lo scopo di raggiungere il suolo sottostante o che l' ossigeno ha lo scopo di ossidare - bruciare o l' acqua di sciogliere ciò che é idrosolubile.

CARLO
...Beata ignoranza!
Una <<mera tendenza a riprodursi>> come un sasso tende a cadere al suolo, non ricorre a stratagemmi come questo:

http://www.donnamoderna.com/casa/giardinaggio/scegli-fiori-che-ti-assomigliano/photo/Orchidea-vesparia-se-sei-una-conquistatrice

SGIOMBO
La beata ignoranza é con tutta evidenza la tua.
Comunque forse hai frainteso le mie parole "Fra i viventi in generale (tutti i viventi)" con le quali non intendevo che nessun vivente ha alcuna finalità o scopo ma che invece finalità o scopi non sono propri dei viventi in generale, ovvero della totalità dei viventi (ma invece sono propri dell' uomo e per lo meno di parecchie altre specie anomali i quali sono dotati di consapevolezza, cioé non dei "viventi in generale" o "in toto", ma solo di una determinata parte di essi).
Non certo dei geni!

CARLO
I tuoi soliti inganni verbali. Le tue frasi:  <<Fra i viventi in generale (tutti i viventi) non esiste alcuna finalità>>  e: <<Solo quei viventi che sono anche coscienti possono avere scopi o finalità>> non hanno bisogno di complicate esegesi.

Se non vuoi prendere in considerazioni le mie spiegazioni ciò é evidentemente per i tuoi soliti pregiudizi verso chi non la pensa come te.

Non so che farci.

a CARLO.


ODRADEK
i mammiferi sognano

CARLO
I mammiferi hanno una mente.

Il resto delle questioni non ha interesse. Tu sei su una strada io su un altra e saltabeccarci sopra non può dare sviluppi.
Riguardo questa questione però siamo d'accordo e quindi apre un problema.
Se è l'unico punto in cui siamo d'accordo la cosa più probabile è che ci sbagliamo entrambi riguardo a questo punto, come prima considerazione; ignoriamo la questione e assumiamo che non ci inganniamo.
Non riesco a capire come all'interno della tua "concezione generale" tu riesca a dar ragione di una mente animale, e come questo dar ragione di una mente animale non influisca sulla "concezione generale". La qualità della "mente umana" è diversa da quella animale, e son curioso di sapere come dai conto di questa diversità.

C'è ancora un altra cosa:

Cit. CARLO
 11 - una mente femminile da un corpo maschile e viceversa (omosessualità).

ODRADEK
non c'è mente figurarsi una identità sessuale.

CARLO
Certo, gli omosessuali non esistono, la Terra è piatta, i lager nazisti sono un'invenzione degli americani, gli Ufo rapiscono la gente, i comunisti mangiano i bambini e Elvis Presley è vivo e vegeto.    :)
 
Io dico : non c'è mente figurarsi identità sessuale. E tu rispondi, ah si e gli omosessuali non esistono, la terra etc.etc.

A parte il fatto che non vedo il nesso logico (e significativo pure) che collega le due affermazioni, mi chiedo cosa possa riguardare la discussione il fatto che "gli omosessuali [non] esistono".

Io parlavo di identità sessuale, e tu ne hai specificato subito una, per te significativa.
Identità sessuali ne esistono più che quelle individuali, altro che uno nessuno e centomila.
Se invece intendevi che ne esistono solo tre, uomo donna e Princesa alchemica* allora mi sa che il bestiario ha bisogno di esser aggiornato con varie e svariate pagine.

*trattasi di rappresaglia dialettica. Mi hai maltrattato Kant, il mio adorato Kant, il mio piccolo Robespierre della filosofia, quello da cui tutto è partito, e dovevo vendicarmi\lo. Se sul comodino tieni Kant farai anche sogni migliori.
Ci sarebbe da questionare anche sulle rozze e semplicistiche metafore, ma è un altro argomento.

Citazione di: paul11 il 14 Maggio 2019, 14:10:39 PM
L'archè originario ,se simile al big bang della scienza cosmologica, può accettare sia  il determinismo che l'indeterminismo.
Se, per semplicità dividessimo i domini in :
materiale,
naturale,
culturale
vi vedremmo regole comuni, ma anche peculiarità
Il determinismo scende dal materialismo(fisicità), alla naturalismo soprattutto di animali più evoluti.
Ma quando appare l'uomo, l'animale naturale perde a favore dell'animale culturale.Il sistema percettivo umano è molto scadente se rapportato alla vista di un insetto, ad olfatti e uditi di predatori.Ci uccidono  molto di più  virus  che non  i leoni o gli squali.

Citazione
L' uomo, con la sua cultura, non può costituire che uno sviluppo inevitabilmente coerente (per quanto straordinariamente creativo possa essere e sia) con la natura alla quale appartiene al 100%, anche con (e relativamente alla) la sua peculiarità culturale.
Se la natura (in generale) é deterministica, allora l' uomo non può che essere deterministico; anche in quanto creativo.

La scala evolutiva si inverte ,nell'indice di pericolosità e i virus scadentissimi esseri evolutivi seconda la blanda teoria evoluzionistica, sono fortemente adattativi e straordinariamente RNA ricombinanti.Sono i vincenti in natura con nessuna mente e cervello.

Citazione
Come non si stancava di ricordare il grande Stephen Jay Gould, non esiste in natura alcuna "scala evolutiva", ma invece una differenziazione fra specie senza un "alto" e un "basso" inevitabilmente da intendersi (che inevitabilmente possono essere intesi unicamente) come indebiti giudizi di valore, se non anche come espressioni di un "disegno intelligente" e comunque finalistico perseguito attraverso il continuo "perfezionamento delle creature".

L'uomo può suicidarsi, può volontariamente scegliere di non riprodursi, contravvenendo a qualunque regola finalistica biologica.
D'altra parte se una causa fisica X provocherebbe l'effetto Y sulla mente, o si decodifica l'energia elettromagnetica in pensieri ,oppure i segnali elettromagnetici del cervello fisico diventano segni linguistici nel sistema mentale, e non si capisce dove sia il "ponte" fra energia fisica/biochimica ed energia mentale, fra neuroni e sinapsi ed elettromagnetismo, con la sfera volontaria, intuitiva, intellettiva del mentale
Vi è correlazione, ma non identità, diversamente saremmo prevedibili quanto la traiettoria di un pianeta dentro un sistema stellare.

Citazione
Concordo che non vi può essere identità ma solo correlazione per la chiusura causale del mondo fisico (che riguarda non solo ma anche la questione dei rapporti mente-coscienza).
Ma se vi é biunivoca correlazione allora in linea puramente teorica di principio (non credo proprio di fatto!) si potrebbero in linea di principio prevedere le attività neurofisiologiche correlate alla volontà degli uomini proprio come la traiettoria di un pianeta (a parte le difficoltà pratiche di fatto incomparabilmente maggiori) e dunque indirettamente prevedere anche le nostre scelte ed azioni.

Sul piano epistemologico delle scienze moderne  semplicemente si postulano le cause, l'importante è la focalizzazione sugli effetti.
Per questo la diaspora fra determinismo e indeterminismo, ha perso d' importanza.
Non si conosce la psiche ontologicamente? Si fanno dei test sugli effetti, "provocando" la psiche ad una lettura.
Le pubblicità i marketing ,sanno poco o nulla dell'uomo, ma sanno come i"segni" condizionino comportamenti anche compulsivi

Citazione
Questo può bastare a chi abbia unicamente interessi pratici, non chi ami il sapere (anche) come fine a se stesso (non ai filosofi).

Citazione di: sgiombo il 15 Maggio 2019, 18:14:52 PM

Citazione di: paul11 il 14 Maggio 2019, 14:10:39 PM
L'archè originario ,se simile al big bang della scienza cosmologica, può accettare sia  il determinismo che l'indeterminismo.
Se, per semplicità dividessimo i domini in :
materiale,
naturale,
culturale
vi vedremmo regole comuni, ma anche peculiarità
Il determinismo scende dal materialismo(fisicità), alla naturalismo soprattutto di animali più evoluti.
Ma quando appare l'uomo, l'animale naturale perde a favore dell'animale culturale.Il sistema percettivo umano è molto scadente se rapportato alla vista di un insetto, ad olfatti e uditi di predatori.Ci uccidono  molto di più  virus  che non  i leoni o gli squali.

Citazione
L' uomo, con la sua cultura, non può costituire che uno sviluppo inevitabilmente coerente (per quanto straordinariamente creativo possa essere e sia) con la natura alla quale appartiene al 100%, anche con (e relativamente alla) la sua peculiarità culturale.
Se la natura (in generale) é deterministica, allora l' uomo non può che essere deterministico; anche in quanto creativo.

La scala evolutiva si inverte ,nell'indice di pericolosità e i virus scadentissimi esseri evolutivi seconda la blanda teoria evoluzionistica, sono fortemente adattativi e straordinariamente RNA ricombinanti.Sono i vincenti in natura con nessuna mente e cervello.

Citazione
Come non si stancava di ricordare il grande Stephen Jay Gould, non esiste in natura alcuna "scala evolutiva", ma invece una differenziazione fra specie senza un "alto" e un "basso" inevitabilmente da intendersi (che inevitabilmente possono essere intesi unicamente) come indebiti giudizi di valore, se non anche come espressioni di un "disegno intelligente" e comunque finalistico perseguito attraverso il continuo "perfezionamento delle creature".

L'uomo può suicidarsi, può volontariamente scegliere di non riprodursi, contravvenendo a qualunque regola finalistica biologica.
D'altra parte se una causa fisica X provocherebbe l'effetto Y sulla mente, o si decodifica l'energia elettromagnetica in pensieri ,oppure i segnali elettromagnetici del cervello fisico diventano segni linguistici nel sistema mentale, e non si capisce dove sia il "ponte" fra energia fisica/biochimica ed energia mentale, fra neuroni e sinapsi ed elettromagnetismo, con la sfera volontaria, intuitiva, intellettiva del mentale
Vi è correlazione, ma non identità, diversamente saremmo prevedibili quanto la traiettoria di un pianeta dentro un sistema stellare.

Citazione
Concordo che non vi può essere identità ma solo correlazione per la chiusura causale del mondo fisico (che riguarda non solo ma anche la questione dei rapporti mente-coscienza).
Ma se vi é biunivoca correlazione allora in linea puramente teorica di principio (non credo proprio di fatto!) si potrebbero in linea di principio prevedere le attività neurofisiologiche correlate alla volontà degli uomini proprio come la traiettoria di un pianeta (a parte le difficoltà pratiche di fatto incomparabilmente maggiori) e dunque indirettamente prevedere anche le nostre scelte ed azioni.

Sul piano epistemologico delle scienze moderne  semplicemente si postulano le cause, l'importante è la focalizzazione sugli effetti.
Per questo la diaspora fra determinismo e indeterminismo, ha perso d' importanza.
Non si conosce la psiche ontologicamente? Si fanno dei test sugli effetti, "provocando" la psiche ad una lettura.
Le pubblicità i marketing ,sanno poco o nulla dell'uomo, ma sanno come i"segni" condizionino comportamenti anche compulsivi

Citazione
Questo può bastare a chi abbia unicamente interessi pratici, non chi ami il sapere (anche) come fine a se stesso (non ai filosofi).

Si dovrebbe dimostrare come la mente possa essere direttamente correlata alla natura.
Come la natura possa produrre un qualcosa, la mente, che se non fosse identitaria con il cervello,diventa un qualcosa che non appartiene più alla natura.
Se la natura ha regole e un ordine, non si capisce come le facoltà mentali possano essere "naturali".
Se le facoltù mentali fossero la massima evoluzione della natura, daccapo non si capisce come un uomo naturale entra in competizione con la propria cultura sulla natura.
Perchè l'uomo non è semplice adattamento naturale, l'artificio, il dilemma della morte, la progettazione, sono oltre e spesso contro-natura.

La chiusura causale del mondo fisico ha diverse pecche d'impostazione teorica, tant'è che non ne
erano convinti, tanto per citare due nomi, Popper e Putnam.

E' proprio un certo tipo di filosofia che ha portato all'assiomatizzazione delle scienze, il che vuol dire che non vi sono asserti logici fondanti, piuttosto postulazioni "ad assetto variabile" che costituiscono l'area in cui una disciplina si muove,
Questo costituisce una infinita serie di ipotesi e persino di tesi e leggi che non vengono superate
"evolutivamente" dal progresso umano culturale, bensì vengono a volta accantonati, a volte spolverati, in funzione di scopi e di usi, non di "verità", Feyerabend, l'epistemologo, lo ha descritto molto bene.
Personalmente ritengo che nei vari domini, materia fisica, natura organica, mente/cultura umana, per semplificare, il problema siano i "ponti", come le leggi fisiche"ponte", in quanto riescono ad esempio a passare dall'energia meccanicaa quella elettromagnetica, ecc attraverso trasduttori.

Noi umani siamo quello che crediamo, questa è la forza di una mente che può portare un fanatico a portare una cintura di bombe e far saltare in aria, creare teorie che modificano natura e materia, costruire prassi nelle diverse tradizioni culturali. La mente è troppo potente per essere solo natura tanto da essere contro natura e in competizione contro la stessa natura se lo avesse generato.
E se la natura, come dominio della vita e quindi della biochimica a sua volta fosse un'evoluzione della materia fisica, non è spiegabile come alcuni elementi come l'azoto, il fosforo, il carbonio, l'ossigeno, essendo i mattoni su cui si formano gli acidi organici, carbossili, acidi nucleici, possano avere una "intelligenza recondita in-sè" che si esplicita in condizioni ambientali favorevoli per autocrearsi la vita e a sua volta una cellula e avere una "intelligenza" immediatamente riproduttiva, perché non basta il costituirsi della vita di una cellula, deve già sapere come riprodursi........
La vita come compare deve avere già in-sé una strategia di autoconservazione.
C'è ancora molto da capire e sapere alla scienza e nei punti chiave dei "ponti"dei domini per poter spiegare.
Quando diciamo finalismo, scopo, teleologia, significa che la materia, la natura, ha già in-sè un proprio disegno.e in effetti se esistono leggi significa che vi sono almeno regole e ordini intellegibili alla nostra mente.

Continuo a pensare che la mente non sia riconducibile a semplici schemi di  causa/casualità e determinismo/indeterminismo

Citazione di: odradek il 15 Maggio 2019, 15:49:36 PM
Cit. ODRADEK
i mammiferi sognano

Cit. CARLO
I mammiferi hanno una mente.

ODRADEK
Riguardo questa questione però siamo d'accordo e quindi apre un problema.

CARLO
Come sarebbe a dire <<siamo d'accordo>>? Più avanti dici: <<Non c'è mente, figuriamoci identità sessuale>>. Devi decidere: sì, o no!

ODRADEK
Non riesco a capire come all'interno della tua "concezione generale" tu riesca a dar ragione di una mente animale, e come questo dar ragione di una mente animale non influisca sulla "concezione generale". La qualità della "mente umana" è diversa da quella animale, e son curioso di sapere come dai conto di questa diversità.

CARLO
Non è diversa, ma solo meno evoluta e più condizionata dagli istinti biologici.

ODRADEK
C'è ancora un altra cosa:
----------------
Cit. CARLO
11 - una mente femminile da un corpo maschile e viceversa (omosessualità).
ODRADEK
non c'è mente figurarsi una identità sessuale.
CARLO
Certo, gli omosessuali non esistono, la Terra è piatta, i lager nazisti sono un'invenzione degli americani, gli Ufo rapiscono la gente, i comunisti mangiano i bambini e Elvis Presley è vivo e vegeto.    :)
---------------
Io dico : non c'è mente figurarsi identità sessuale. E tu rispondi, ah si e gli omosessuali non esistono, la terra etc.etc.
A parte il fatto che non vedo il nesso logico (e significativo pure) che collega le due affermazioni, mi chiedo cosa possa riguardare la discussione il fatto che "gli omosessuali [non] esistono".

CARLO
Se dici che non c'è identità sessuale, vuol dire che maschio, femmina o omosex sono psicologicamente indistinguibili. Che altro?

ODRADEK
Se sul comodino tieni Kant farai anche sogni migliori.

CARLO
https://youtu.be/KLEGrUn96Hg?t=3

:)



LULLY: Montrons notre allegresse, op. Bellerophon (fino a 25':18'')
https://youtu.be/grf1znt1_pA?t=1435

Citazione di: paul11 il 15 Maggio 2019, 21:47:50 PM

Si dovrebbe dimostrare come la mente possa essere direttamente correlata alla natura.
Come la natura possa produrre un qualcosa, la mente, che se non fosse identitaria con il cervello,diventa un qualcosa che non appartiene più alla natura.
Se la natura ha regole e un ordine, non si capisce come le facoltà mentali possano essere "naturali".
Se le facoltà mentali fossero la massima evoluzione della natura, daccapo non si capisce come un uomo naturale entra in competizione con la propria cultura sulla natura.
Perchè l'uomo non è semplice adattamento naturale, l'artificio, il dilemma della morte, la progettazione, sono oltre e spesso contro-natura.

Citazione
Secondo me il tipo di correlazione fra natura (fenomenica) materiale (in particolare cervello) ed esperienza (fenomenica) cosciente nel rispetto della chiusura causale del mondo fisico (che ritengo imprescindibile perché possa essere scientificamente conosciuto) é una corrispondenza biunivoca senza interferenze causali, un "parallelismo su diversi e reciprocamente trascendenti, separati, incomunicanti piani ontologici" fra i divenire di ciascuno di essi.
In questo modo la natura (il mondo fenomenico materiale) non produce un qualcosa, la mente, che non essendo identitaria con il cervello, diventerebbe un qualcosa che non appartiene più alla natura.

In questo modo sono i cervelli ad essere espressione dell' evoluzione naturale biologica (non "massima", ma una fra le tante altre) e non le esperienze coscienti (mentali e materiali).

La chiusura causale del mondo fisico ha diverse pecche d'impostazione teorica, tant'è che non ne
erano convinti, tanto per citare due nomi, Popper e Putnam.

Citazione
A me pare invece proprio ce nessuno dei due la neghi e che sia accettata per lo meno da tutti i naturalisti (nemmeno l' invocazione dell' indeterminismo quantistico da parte di Popper per spiegare le -a mio parere pretese- interazioni mente-cervello la viola).

E' proprio un certo tipo di filosofia che ha portato all'assiomatizzazione delle scienze, il che vuol dire che non vi sono asserti logici fondanti, piuttosto postulazioni "ad assetto variabile" che costituiscono l'area in cui una disciplina si muove,

Questo costituisce una infinita serie di ipotesi e persino di tesi e leggi che non vengono superate 
"evolutivamente" dal progresso umano culturale, bensì vengono a volta accantonati, a volte spolverati, in funzione di scopi e di usi, non di "verità", Feyerabend, l'epistemologo, lo ha descritto molto bene.

Citazione
Per me questa (Feyerabend compreso) é pessima filosofia irrazionalistica e relativistica.

Ma esistono anche ben altre filosofie!

Personalmente ritengo che nei vari domini, materia fisica, natura organica, mente/cultura umana, per semplificare, il problema siano i "ponti", come le leggi fisiche"ponte", in quanto riescono ad esempio a passare dall'energia meccanicaa quella elettromagnetica, ecc attraverso trasduttori.

Citazione
Non ci vedo nessun problema: si tratta di naturalissimi rapporti fra diverse forze materiali naturali.

Noi umani siamo quello che crediamo, questa è la forza di una mente che può portare un fanatico a portare una cintura di bombe e far saltare in aria, creare teorie che modificano natura e materia, costruire prassi nelle diverse tradizioni culturali. La mente è troppo potente per essere solo natura tanto da essere contro natura e in competizione contro la stessa natura se lo avesse generato.

Citazione
Pretendere che noi umani siamo quello che crediamo é per me un ulteriore espressione di cattiva filosofia irrazionalistica e relativistica.

La natura ha "generato" causalmente i cervelli, non le mente (i pensieri e la coscienza in generale).

E se la natura, come dominio della vita e quindi della biochimica a sua volta fosse un'evoluzione della materia fisica, non è spiegabile come alcuni elementi come l'azoto, il fosforo, il carbonio, l'ossigeno, essendo i mattoni su cui si formano gli acidi organici, carbossili, acidi nucleici, possano avere una "intelligenza recondita in-sè" che si esplicita in condizioni ambientali favorevoli per autocrearsi la vita e a sua volta una cellula e avere una "intelligenza" immediatamente riproduttiva, perché non basta il costituirsi della vita di una cellula, deve già sapere come riprodursi........

Citazione
No!

La vita é comparsa dalla mineralità e la vita accompagnata da coscienza si é sviluppata dalla vita senza coscienza per processi del tutto naturali, "perfettamente" riducibili alla fisica - chimica.

La vita come compare deve avere già in-sé una strategia di autoconservazione.

Citazione
NO!

Semplicemente deve avere un comportamento non finalistico (ma "meccanico") che ne consenta l' autoconsevazione per autoconservarsi, ovviamente.

C'è ancora molto da capire e sapere alla scienza e nei punti chiave dei "ponti"dei domini per poter spiegare.
Quando diciamo finalismo, scopo, teleologia, significa che la materia, la natura, ha già in-sè un proprio disegno.e in effetti se esistono leggi significa che vi sono almeno regole e ordini intellegibili alla nostra mente.

Citazione
L' "ordine", il divenire determinismo secondo leggi della natura é tutt' altra cosa che un preteso "provvidenziale", teleologico "disegno".

Non tutto ciò che é reale necessariamente deve poter essere "spiegato": qualsiasi spiegazione non può che partire da osservazioni di fatto inspiegate (a meno di esser una pseudospiegazione circolare o di rimandare all' infinito in potenza, e dunque a non averla mai, una autentica spiegazione).

Continuo a pensare che la mente non sia riconducibile a semplici schemi di  causa/casualità e determinismo/indeterminismo

Citazione
Ma il cervello sì.
E la mente vi corrisponde biunivocamente.

Ma siamo sicuri che sia corretto dire che determinismo/indeterminismo,  causale/casuale siano speculari/contrari?
L'indeterminismo non è la teorizzazione del caos totale come stato dell'universo e la casualità come legge di questo. L'indeterminismo ha piuttosto a che fare con il 'probabilismo' che non con il caos.
Se nel determinismo c'è una sorta di 'radicalizzazione' concettuale della necessità (e il caso è ritenuto impossibile...) nell'ind. la necessità coesiste col caso e viene coniugata con questo.

Riporto un riassunto , da me stilato sulla base di una articolo piuttosto lungo del filosofo Carlo Tamagnone. Riassunto che purtroppo rimane ancora lungo, ma che trovo molto interessante e pieno di spunti eventuali per la discussione aperta sul det./ind. Le parti in corsivo sono  copia-incolla dall'articolo, le altre sono un riassunto mio:

Il divenire fluido (senza ostruzioni..) della realtà si presenta come deterministico mentre la casualità costituisce l'eccezione che produce la novità, il 'nuovo'. Così , mentre il det. esclude l'ind., questo lo include e, in un certo senso lo completa. Questo ha una conseguenza importante sulla 'libertà' umana, che il det. nega assolutamente per ovvie ragioni di coerenza interna alla teoria, mentre l'ind. l'ammette.
Lasciando da parte il famoso "libero arbitrio" , che è un concetto teologico difficile (i monoteismi abramitici infatti sono sistemi deterministici con "eccezione".. .In questi sistemi l'uomo dispone di un certo grado di libertà perché è dotato di 'esistenzialità', per così dire, un'esistenzialità fortemente condizionata dal Creatore..).
Il problema della libertà umana non si pone nell'ind. dato che  è implicata nella teoria stessa indeterministica, mentre assume aspetti drastici nel det. dove si arriva ad una sorta di 'weltanschauung' che tende a 'nascondere' le implicazioni teoriche stesse di questa posizione. Come conseguenza sembra che, siccome nel cristianesimo è prevalsa l'ammissione della libertà umana, il det. abbia finito per presentarsi non solo come  weltanschauung anticristiana, ma necessaraimente atea. L'atteggiamento pro libero-arbitrio, che è maggioritario ma non generale nella teologia cristiana, ha , in un certo senso, 'indirizzato' chi la rifiuti a riconoscersi nel det.
Così spesso , coloro che rifiutavano la teologia cristiana, necessariamente aderivano( si rifugiavano...) nei 'monismi deterministici', che in pratica sono delle vere e proprie teologie alternative. E d'altra parte i monismi deterministici storicamente identificabili cui potersi riferire sono tutti teologici (Stoicismo, Neoplatonismo, Brunismo, Spinozismo, Hegelismo).
La religiosità neoplatonica, o bruniana o spinoziana non sono alternative a quella monoteista perché meno religiose; al contrario, sono spesso portatrici di una religiosità "più alta" e più spirituale.



"Se nelle metafisiche la casualità "deve" essere necessariamente esclusa per ragioni teoriche, nelle filosofie materialistiche e meccanicistiche (come quelle di Helvétius, d'Holbach o Marx) il caso "è bene" che venga escluso per opportunità. Il caso, come "sospensione della necessità" è talvolta visto come un possibile Cavallo di Troia di una "volontà" divina imperscrutabile, e ciò spinge direttamente l'ateo "virtuale" nelle braccia accoglienti e gratificanti della Necessità, facendo rientrare dalla finestra ciò che era stato espulso dalla porta. I materialismi deterministici infatti, da un punto di vista strettamente ontologico, finiscono per identificarsi coi panteismi teologici; però vanno riconosciuti ed apprezzati come profonde filosofie morali, miranti a migliorare la natura dell'uomo e portarlo verso socialità e solidarietà migliori. Va ricordato che in sostituzione dell'Ecclesia, come comunità armonica di tipo religioso, si erge lo Stato come comunità armonica laica attraverso una palingenesi del concetto di esso che Platone aveva posto in Repubblica e perfezionato in Leggi. Sia nel pensiero del teologo Hobbes che negli ateismi di Helvétius, di d'Holbach o di Marx si guarda a un Uno-Tutto umano virtuoso, con i singoli cittadini annullati (o quasi) in esso." (cit. completa da Carlo Tamagnone)

Nell'ind. vengono invece relativizzati gli aspetti  materialistico-deterministici con il concepire il caso e la necessità coniugati e alternati nel flusso del divenire. Questo permette di giungere a una teoria della causalità completa, esauriente e non contraddittoria, aprendosi ad una prospettiva 'probabilistica' dove il caso è l'intersezione di linee causali accidentalmente sconnesse (non lineari..) e la Necessità frutto di una causalità lineare.
Necessità e casualità sono dunque sia correlate e sia, nello stesso tempo, i poli della probabilità ontologica; quindi dei complementari nei processi causali ed indici nominali del probabilismo.
I fisici teorici sono da circa mezzo secolo consapevoli di ciò (esclusi i fisici-teologi..). Max Born ricorda che "Il prima a far uso di considerazioni probabilistiche nella scienza fu Gauss, nella sua teoria degli errori sperimentali.»
E poi aggiunge: "Ciò dimostra che il concetto di caso entra già nei primissimi stadi dell'attività scientifica, in virtù del fatto che nessuna osservazione è corretta in via assoluta. Io ritengo che il caso sia un concetto più fondamentale della causalità: infatti, in una circostanza concreta, la validità o meno della relazione di causa-effetto può venir giudicata soltanto applicando alle osservazioni le leggi del caso."
Il probabilismo è anche un fattore specifico della RgP e Murray Gell-Mann considerando i successivi dimezzamenti della radioattività del più comune isotopo del plutonio (il Pu 239), scrive:
"Mentre il momento dalla disintegrazione radioattiva non può essere previsto con precisione, le direzioni in cui si muoveranno le particelle prodotte dal decadimento del nucleo sono totalmente imprevedibili. Supponiamo che il nucleo del Pu 239 sia in quiete e che decada in due frammenti dotati di carica elettrica, uno molto maggiore dell'altra, in movimento di direzioni opposte. Tutte le direzioni sono allora ugualmente probabili per il moto di uno dei due frammenti, diciamo quello più piccolo. È impossibile dire in quale direzione esso si muoverà. "

La sfera del subatomico va guardata probabilisticamente perché qualsiasi altro approccio, secondo Tamagnone, è irrimediabilmente ideologico. Non a caso un altro grande della fisica subatomica e anti-ideologo come Richard Feynman sottolinea che su 100 fotoni incidenti su una superficie di vetro "è probabile" che 4 di essi vengano riflessi, ma non si può sapere come e quando. Notando:
"Bisogna concluderne che la fisica, scienza profondamente esatta, è ridotta a calcolare la sola probabilità di un evento, invece di prevedere che cosa accade in ciascun caso singolo? Ebbene, sì. È un ripiegamento, ma le cose stanno proprio così: la Natura ci permette di calcolare soltanto delle probabilità. Con tutto ciò la scienza è ancora in piedi."

Dover rinunciare al 'come' e al 'quando' per la scienza è parecchio frustrante, ma questo implica, sec. Tamagnone, la particolare dinamica della RgP...

"Da un punto di vista ontico è infatti l'energia cinetica a determinare la natura della particella: se la particella è lenta è onda se è veloce è corpuscolo. Ai fini dell'"individuazione" gioca un ruolo importante anche la compresenza di altre particelle. Essere abbastanza "isolata" in una certa zona di spazio-tempo significa essere individuo-corpuscolo mentre come onda solo se essa è "sola". Questa sorta di "individualità" della particella, quindi, c'è e non c'è a seconda dello stato energetico e della compresenza di altre [912]. In definitiva però lo stato d'onda o corpuscolo è questione probabilistica, sicché il probabilismo ontico trova nella RgP un'ulteriore conferma.Se noi possiamo accantonare la dicotomia determinismo/indeterminismo è anche perché abbiamo ora strumenti di conoscenza indisponibili sino a pochi decenni fa. Oggi sappiamo che a livello fondamentale (subatomico) la realtà è indeterministica e tematizziamo con nuove evidenze la complessità della RgM. Essa è infatti uno degli aspetti dirimenti della realtà che ci circonda e solo analizzandola si capisce meglio ciò che è deterministico e di ciò che non lo è. Se infatti il "macroscopico semplice" ha solitamente comportamenti determinati, decifrabili, leggibili e formulabili con equazioni relativamente semplici (algoritmicamente ridotte), il "complesso" richiede un approccio differente. Il problema è che gli studi sulla complessità hanno aperto nuovi orizzonti, ma c'è la tendenza a rinchiuderli nel pensiero "tradizionale" includere nel caos deterministico anche quello indeterministico. Sappiamo che dopo x giocate la somma delle probabilità si equilibra e che la probabilità di uscita di uno dei sei numeri al gioco dei dadi è pari a 1/6 (come quella che concerne la roulette è di 1/36). Quel che io devo sapere (se non scelgo di giocare all'infinito e di azzerare il bilancio guadagni/perdite) è che "ogni volta" che getto i dadi e ogni volta che punto su un numero della roulette sarà solo il caso a far sì che io vinca o perda. È infatti l'"ogni volta" e non il "dopo tante giocate" ad essere gnoseologicamente significativo, anche se in astratto io posso dire che "prima o poi" le probabilità di aver perso o vinto diventeranno uguali. Solo "sommando" storie successive e differenti di gioco io sono in grado di "prevedere" il risultato finale. Gell-Mann usa la metafora dell'ippodromo per farci capire l'inconsistenza del determinismo, poiché ogni metaforica "corsa di cavalli" delinea "storie alternative" di cui solo una diventa reale, e quindi "vera". Tutte le altre vengono espulse nel corso del processo fenomenico del "correre dei cavalli".Se, per esempio, corrono dieci cavalli equivalenti in velocità, e quindi ognuno di essi ha la stessa probabilità di vincere, i dieci risultati possibili si escludono e la storia del "sistema corsa di 10 cavalli" è quindi solo storia "combinata" sulla base di dieci possibilità-storie "incoerenti" tra loro. La coerenza, e con essa la determinazione, è possibile solo se si esclude ogni perdente dal calcolo e si considera solo il vincente: si accantonano gli "abortiti" e si guarda solo ai "riusciti". Se questo modo di considerare la realtà è pragmaticamente "utile" è però riduttivo: quindi gnoseologicamente scorretto. È ben vero che "questa volta"io ho capito (a "grana grossa") quel che mi può convenire o no, ma non ho capito assolutamente nulla dei meccanismi per cui "qui ed ora" un certo fatto accada o non accada. L'accadere "sì o no" è infatti,sia nella realtà effettuale che nella teoria, questione esclusivamente probabilistica, dove il massimamente probabile (la necessità) e il massimamente improbabile (il caso) sono i margini della sola cornice filosofica possibile.  " (cit. lett.da C. Tamagnone)

Il probabilismo delinea così un nuovo orizzonte teorico perché:

1° - Permette di uscire dall'impasse teorica della dicotomia necessità/caso
2° - Delinea un 'gradiente' di probabilità per cui il caso e la necessità divengono soltanto concetti-limite del          divenire.

"Posti la necessità e il caso come poli estremi di una scala di probabilità, il divenire cavalca la freccia del tempo verso un "più probabile" e un "meno probabile" in base a linearità o intersezione di cause. Le nostre precedenti definizioni della necessità come "linearità di cause" e del caso come "sconnessione/incrocio/sovrapposizione" restano valide. Il probabilismo ontico include l'una e l'altro e le supera in una nuova concezione ontologica dove, a qualsiasi regione lo si applichi, basta considerare le variabili in gioco. La probabilità che un accadimento fisico possibile entro una certa cornice sistemica si realizzi oppure no, che il divenire prenda una direzione verso l'ordine o verso il disordine, che una mutazione si evolva verso un successo o verso un aborto, è l'unico criterio filosofico valido. Il probabilismo non va perciò considerato come un espediente relativistico per etichettare ciò che si sottrae all'equazione deterministica. D'altra parte anche il dualismo onda-corpuscolo in fondo indica un "divenire di probabilità", per cui Kenneth Ford può affermare: «Il dualismo onda-particella e il legame onda-probabilità sono dunque intimamente connessi.» (cit.lett. da Carlo Tamagnone ).

La probabilità dunque, secondo Tamagnone, è la sostanza della realtà fisica sia pure con peso differente nelle varie regioni e il "forse" congetturale l'unica certezza...

a CARLO
Come sarebbe a dire <<siamo d'accordo>>? Più avanti dici: <<Non c'è mente, figuriamoci identità sessuale>>. Devi decidere: sì, o no!

Avevo premesso che mi "accodavo" alla tua concezione di mente per cercare di capire come "inquadrassi" tu, -all'interno del tuo pensiero- il fatto che gli animali possiedano una mente; questo era per non sollevare questioni su cosa sia la mente.
Avere una teoria della mente significa avere una solida teoria della percezione e di questo non se ne parla mai, dando per scontata una "comune" teoria della percezione, cosa ben lontana dallo stato delle cose. Quindi evitavo il problema mente.

Quando però il discorso -più avanti- si sposta su un piano costituito da un livello di "stratificazione di senso" molto più "spesso e consistente" di quello che riguardava "mente animale\umana (e le sue differenze)" allora devo attenermi alle mie concezioni di mente, perchè non posso più analizzare "livelli superiori" con definizioni che non coindivido.
Per questo motivo ti ho dato l'impressione di indecisione.

CARLO
Non è diversa, ma solo meno evoluta e più condizionata dagli istinti biologici.

Dire "meno evoluta" significa orientare finalisticamente (verso un maggior grado) il processo evolutivo. Già qui, siamo in "controtendenza" rispetto la "dottrina".
Un lombrico è perfettamente evoluto ed un corallo pure. Tanto e quanto noi. E' una delle verità "inaccettabili" di Mr. Darwin; anche qui, vale il vecchio motto : farsene una ragione.

Più condizionata dagli istinti biologici dici.
Il fatto che la muta (muta nel senso di branco -ma diverso-, per nemmeno parlare di gruppo sociale; la muta è un buon "concetto da meditazione") umana differisca da quella animale consiste nel fatto quindi che sia meno condizionata dagli istinti biologici.
Affermazione "pesante" la tua. Da cinquantamila anni in qua la "storia umana" ovvero: nevrosi e psicosi, violenza,  pornografia, oppressione, furto\affitto di terre, sterminio di popoli -quindi civiltà in toto- è stata "biologicamente meno condizionata" che i cinquantamila anni di storia pinguinica.

Si potrebbe dire che esista solo "violenza" in natura e nel "mondo", l'unica "verità ontologica" che si possa stabilire per ora sarebbe proprio quella.
Il "nulla si crea e nulla si distrugge" è una cosa simpatica per gli atomi, non per il vivente.
Il simpatico motto si traduce in "violenza" sul vivente e nient'altro, appartenendo ogni vivente ad una "catena alimentare" -trattando l'argomento nella sua evidenza e quindi limitandoci alla "catena alimentare"- ed essendo sottoposto al "fuori" fisico.

Il "governo degli istinti biologici" -la "cultura"- si sottrae alla norma generale della "violenza" ? No, e nemmeno la "cultura", ma la filosofia si :-) che forse è un prodotto di cultura o forse è ispirata da Dio -per chi ci crede.
Il punto (per te) diventa : dove collochi l'intervento di Dio ?


CARLO
Se dici che non c'è identità sessuale, vuol dire che maschio, femmina o omosex sono psicologicamente indistinguibili. Che altro?

Si, secondo me, grossomodo si, ma insisto, tre son pochi.
Una "costellazione" sessuale di soli tre elementi -ed anche solo la svariata commistione dei tre elementi che possa "ampliare" la costellazione"- non è sufficiente a dar conto della "sessualità" e dei suoi travestimenti.

Citazione di: paul11 il 15 Maggio 2019, 21:47:50 PM

Citazione di: sgiombo il 15 Maggio 2019, 18:14:52 PM

Citazione di: paul11 il 14 Maggio 2019, 14:10:39 PM
L'archè originario ,se simile al big bang della scienza cosmologica, può accettare sia  il determinismo che l'indeterminismo.
Se, per semplicità dividessimo i domini in :
materiale,
naturale,
culturale
vi vedremmo regole comuni, ma anche peculiarità
Il determinismo scende dal materialismo(fisicità), alla naturalismo soprattutto di animali più evoluti.
Ma quando appare l'uomo, l'animale naturale perde a favore dell'animale culturale.Il sistema percettivo umano è molto scadente se rapportato alla vista di un insetto, ad olfatti e uditi di predatori.Ci uccidono  molto di più  virus  che non  i leoni o gli squali.

Citazione
L' uomo, con la sua cultura, non può costituire che uno sviluppo inevitabilmente coerente (per quanto straordinariamente creativo possa essere e sia) con la natura alla quale appartiene al 100%, anche con (e relativamente alla) la sua peculiarità culturale.
Se la natura (in generale) é deterministica, allora l' uomo non può che essere deterministico; anche in quanto creativo.

La scala evolutiva si inverte ,nell'indice di pericolosità e i virus scadentissimi esseri evolutivi seconda la blanda teoria evoluzionistica, sono fortemente adattativi e straordinariamente RNA ricombinanti.Sono i vincenti in natura con nessuna mente e cervello.

Citazione
Come non si stancava di ricordare il grande Stephen Jay Gould, non esiste in natura alcuna "scala evolutiva", ma invece una differenziazione fra specie senza un "alto" e un "basso" inevitabilmente da intendersi (che inevitabilmente possono essere intesi unicamente) come indebiti giudizi di valore, se non anche come espressioni di un "disegno intelligente" e comunque finalistico perseguito attraverso il continuo "perfezionamento delle creature".

L'uomo può suicidarsi, può volontariamente scegliere di non riprodursi, contravvenendo a qualunque regola finalistica biologica.
D'altra parte se una causa fisica X provocherebbe l'effetto Y sulla mente, o si decodifica l'energia elettromagnetica in pensieri ,oppure i segnali elettromagnetici del cervello fisico diventano segni linguistici nel sistema mentale, e non si capisce dove sia il "ponte" fra energia fisica/biochimica ed energia mentale, fra neuroni e sinapsi ed elettromagnetismo, con la sfera volontaria, intuitiva, intellettiva del mentale
Vi è correlazione, ma non identità, diversamente saremmo prevedibili quanto la traiettoria di un pianeta dentro un sistema stellare.

Citazione
Concordo che non vi può essere identità ma solo correlazione per la chiusura causale del mondo fisico (che riguarda non solo ma anche la questione dei rapporti mente-coscienza).
Ma se vi é biunivoca correlazione allora in linea puramente teorica di principio (non credo proprio di fatto!) si potrebbero in linea di principio prevedere le attività neurofisiologiche correlate alla volontà degli uomini proprio come la traiettoria di un pianeta (a parte le difficoltà pratiche di fatto incomparabilmente maggiori) e dunque indirettamente prevedere anche le nostre scelte ed azioni.

Sul piano epistemologico delle scienze moderne  semplicemente si postulano le cause, l'importante è la focalizzazione sugli effetti.
Per questo la diaspora fra determinismo e indeterminismo, ha perso d' importanza.
Non si conosce la psiche ontologicamente? Si fanno dei test sugli effetti, "provocando" la psiche ad una lettura.
Le pubblicità i marketing ,sanno poco o nulla dell'uomo, ma sanno come i"segni" condizionino comportamenti anche compulsivi

Citazione
Questo può bastare a chi abbia unicamente interessi pratici, non chi ami il sapere (anche) come fine a se stesso (non ai filosofi).

Si dovrebbe dimostrare come la mente possa essere direttamente correlata alla natura.

Citazione
E' ampiamente dimostrato della neuroscienze che ogni evento cosciente é correlato (coesistente - codiveniente in biunivoca corrispondenza) a un determinato evento neurofisiologico (e non, contrariamente a quanto proclamano tantissimi neuroscienziati, così facendo della cattiva filosofia, con esso coincidente, non identificantesi con esso).

Come la natura possa produrre un qualcosa, la mente, che se non fosse identitaria con il cervello,diventa un qualcosa che non appartiene più alla natura.
Se la natura ha regole e un ordine, non si capisce come le facoltà mentali possano essere "naturali".
Se le facoltù mentali fossero la massima evoluzione della natura, daccapo non si capisce come un uomo naturale entra in competizione con la propria cultura sulla natura.

Citazione
Con tutta evidenza queste non sono obiezioni rivolte a me, che ho sempre negato:
a)  che la natura produca la mente (ma invece il cervello; che ha correlati mentali coscienti coi quali non si identifica);
b)  che non esiste alcuna "massima evoluzione della natura".
 
La natura ha regole del divenire inderogabili da parte del' uomo (se esistesse, forse lo sarebbero da parte di Dio).

Perchè l'uomo non è semplice adattamento naturale, l'artificio, il dilemma della morte, la progettazione, sono oltre e spesso contro-natura.

La chiusura causale del mondo fisico ha diverse pecche d'impostazione teorica, tant'è che non ne
erano convinti, tanto per citare due nomi, Popper e Putnam.

E' proprio un certo tipo di filosofia che ha portato all'assiomatizzazione delle scienze, il che vuol dire che non vi sono asserti logici fondanti, piuttosto postulazioni "ad assetto variabile" che costituiscono l'area in cui una disciplina si muove,
Questo costituisce una infinita serie di ipotesi e persino di tesi e leggi che non vengono superate
"evolutivamente" dal progresso umano culturale, bensì vengono a volta accantonati, a volte spolverati, in funzione di scopi e di usi, non di "verità", Feyerabend, l'epistemologo, lo ha descritto molto bene.
Personalmente ritengo che nei vari domini, materia fisica, natura organica, mente/cultura umana, per semplificare, il problema siano i "ponti", come le leggi fisiche"ponte", in quanto riescono ad esempio a passare dall'energia meccanicaa quella elettromagnetica, ecc attraverso trasduttori.

Noi umani siamo quello che crediamo, questa è la forza di una mente che può portare un fanatico a portare una cintura di bombe e far saltare in aria, creare teorie che modificano natura e materia, costruire prassi nelle diverse tradizioni culturali. La mente è troppo potente per essere solo natura tanto da essere contro natura e in competizione contro la stessa natura se lo avesse generato.
E se la natura, come dominio della vita e quindi della biochimica a sua volta fosse un'evoluzione della materia fisica, non è spiegabile come alcuni elementi come l'azoto, il fosforo, il carbonio, l'ossigeno, essendo i mattoni su cui si formano gli acidi organici, carbossili, acidi nucleici, possano avere una "intelligenza recondita in-sè" che si esplicita in condizioni ambientali favorevoli per autocrearsi la vita e a sua volta una cellula e avere una "intelligenza" immediatamente riproduttiva, perché non basta il costituirsi della vita di una cellula, deve già sapere come riprodursi........
La vita come compare deve avere già in-sé una strategia di autoconservazione.
C'è ancora molto da capire e sapere alla scienza e nei punti chiave dei "ponti"dei domini per poter spiegare.
Quando diciamo finalismo, scopo, teleologia, significa che la materia, la natura, ha già in-sè un proprio disegno.e in effetti se esistono leggi significa che vi sono almeno regole e ordini intellegibili alla nostra mente.

Continuo a pensare che la mente non sia riconducibile a semplici schemi di  causa/casualità e determinismo/indeterminismo

Citazione
Ti invito a considerare come se ripetessi le obiezioni che avevo opposto la volta precedente a queste affermazioni (rileggile qui sopra, per favore), dato che mi sembrano letteralmente copiate - incollare da parte tua senza alcuna nuova argomentazione e nemmeno alcun mutamento lessicale o "stilistico".

 
X Sariputra

Ho conosciuto personalmente anni fa Carlo Tamagnone (oltre ad aver assiduamente frequentato con molta soddisfazione una sua ottima mailing list di discussioni filosofiche che si chiamava "MaterialismoAperto"), e dunque mi é familiare quanto qui esponi.
(Abbiamo anche avuto una vivace e interessante polemica sul periodico dell' UAAR "L' ateo").
 
Di lui ho sempre respinto al pretesa che il determinismo implicasse una sorta di "residuo teistico" in chi lo professava, come me; secondo me é invece é proprio, tutto al contrario, l' indeterminismo (e in particolare il suo caso particolare costituito dal libero arbitrio) a implicarlo.
E infatti, come rilevi anche tu, pretende, a mio parere del tutto falsamente, che i 'monismi deterministici', in pratica sarebbero delle vere e proprie teologie alternative e che d'altra parte i monismi deterministici storicamente identificabili cui potersi riferire sarebbero tutti teologici e addirittura spesso portatori di una religiosità "più alta" e più spirituale di quella degli stessi monoteismi.
E naturalmente, come rilevi sempre tu, é un convinto sostenitore della accezione conformistica della MQ (pretendendo erroneamente che non esistano alternative deterministiche per o meno altrettanto -se non più- verificate dall' osservazione empirica dei fatti).
 
Su indeterminismo, determinismo e "casualismo-ordine stocastico" bisogna intendersi.
Non per niente ho sempre affermato che quest' ultimo (il divenire probabilistico - statistico") può essere considerato, a seconda dei gusti, tanto un "determinismo debole" quanto un "indeterminismo debole".
Esso infatti é un mix complementare e non contraddittorio (le due cose "si dividono il campo consensualmente" per così dire con una metafora antropomorfica, non pretendendo illogicamente, contraddittoriamente di "sovrapporsi" di applicarsi ai medesimi aspetti della realtà) di determinismo-causalismo-ordine e indeterminismo-casualismo-disordine.
Si tratta infatti di ordine deterministico circa le proporzioni fra gli eventi al tendere all' infinito del numero di essi e di caos indeterministico circa i singoli eventi.
 
E' un' ipotesi a mio parere altrettanto indimostrabile essere vera né essere falsa di quelle del determinismo-ordine forte e dell' indeterminismo caos forte, che di esse non supera le rispettive caratteristiche e limiti: consente una forma "debole" (probabilistica) di conoscenza scientifica e una possibilità di valutazione etica dell' agire ovviamente non estrinsecamente coartato, per la quale che una singola azione sia più o meno buona o cattiva é un fatto casuale, di mera fortuna (propizia o avversa), mentre il comportamento di ciascun agente non coartato complessivamente considerato é effettivamente eticamente valutabile come più o meno buono in conseguenza delle sue (dell' agente) qualità morali più o meno elevate (le quali non determinano la maggiore o minore bontà o cattiveria di ciscuna singola azione, ma le proporzioni complessive fra azioni più o meno buone e azioni più o meno cattive.

In risposta a Sgiombo
(ma chiunque può intervenire....)

Chi dice  il mondo è causalmente chiuso su se stesso sotto il profilo fisico,s' impegna a dire

che non ci sono relazioni causali che non siano fisiche tra eventi fisici. L'interazionista nega proprio questo: è la mia decisione(evento mentale non fisico) di fare la doccia a far sì che il pavimento della doccia si bagni, in un istante di tempo successivo(evento fisico).Sostenendo che la causa mentale non è fisica, quindi di tipo diverso dall'effetto che è fisico, e così presupponendo che il mentale e il fisico siano due tipi di entità,due titpi reciprocamente autonomi,l'interazionista viola la chiusura causale del mondo fisico.Viceversa se qualcuno sottoscrive la chiusura causale del mondo fisico,non può accettare l'interazionismo.

Un critico della tesi di chiusura è stato Popper, in un libro intitolato L'universo aperto: un argomento per l'indeterminismo è il vol.2 del Poscritto alla Logica della scoperta scientifica.

L'apertura,contraria alla chiusura, cui Popper allude è legata all'indeterminismo in fisica,ma Popper

contesta la chiusura causale in termini che non dipendono solo esclusivamente dai risultati della meccanica quantistica. La libertà del volere è intesa come qualcosa di più dell'imprevedibilità.
...............
La posizione di Putnam è diversa.Quello che contesta è l'intellegibilità delle ipotesi su cui si fondano sia l'argomento dei dualisti sia l'argomento dei sostenitori della teoria dell'identità

Tratto da La treccia di Putnam.Ultima fermata della filosofia analitica di Alberto Peruzzi


Si dovrebbe dire in che cosa risulterebbero discrepanze


Citaz.Sgiombo

L' uomo, con la sua cultura, non può costituire che uno sviluppo inevitabilmente coerente (per quanto straordinariamente creativo possa essere e sia) con la natura alla quale appartiene al 100%, anche con (e relativamente alla) la sua peculiarità culturale.
Se la natura (in generale) é deterministica, allora l' uomo non può che essere deterministico; anche in quanto creativo.

Bisognerebbe dimostrare che le proprietà, caratteristiche del mentale appartengono al dominio naturale.
Se tu stesso dici che nel cervello è impossibile trovarvi il mentale, ma addirittura sostieni che il cervello è contenuto dal mentale, mi pare vi sia una incoerenza. O sono ontologicamente la stessa cosa(identità) o sono diversi con proprietà diverse ,ma interagenti e correlati.

Breve storia paradossale della casualità.
Nasce come brutto  spauracchio evocato da un caos solo apparente, nei limiti in cui non si riesce a padroneggiare la catena di cause ed effetti.
Viene poi corteggiata dai crittografi che non hanno altro modo di produrla , che con meccanismi causali , come surrogato.
Un fantasma che nessuno ha mai visto  , ma di cui tutti parlano .
Tutti sanno cos'è  , ma nessuno sa dire veramente cos'è.
Alla fine di questa storia viene paradossalmente da chiedersi se un mondo deterministico sia una risorsa o una condanna.
Morale della storia.
Non possiamo dimostrare al momento che la casualità  stia alla base del mondo, ma solo alla base del nostro pensiero , e al momento , nei fatti , non ci resta che rassegnarci a una invadente causalità.
Forse non potremo mai sapere se esiste , come il tempo , ma come il tempo , non riusciamo a farne a meno.
Abbiamo bisogno di una storia da raccontare e raccontarla  come ci pare.

Il mondo in effetti , pur con la sua trama necessaria di cause ed effetti , sembra una pura storia inventata.

Citazione di: iano il 17 Maggio 2019, 01:04:44 AMIl mondo in effetti , pur con la sua trama necessaria di cause ed effetti , sembra una pura storia inventata.

La trama necessaria in un mondo, alla fine, non necessario...che beffa.. :(

per ODRADEK

CARLO
La mente animale non è diversa, ma solo meno evoluta della nostra e più condizionata dagli istinti biologici.

ODRADEK
Dire "meno evoluta" significa orientare finalisticamente (verso un maggior grado) il processo evolutivo. Già qui, siamo in "controtendenza" rispetto la "dottrina".
Un lombrico è perfettamente evoluto ed un corallo pure. Tanto e quanto noi. E' una delle verità "inaccettabili" di Mr. Darwin; anche qui, vale il vecchio motto : farsene una ragione.

CARLO
Beh, se non vedi evoluzione tra una ameba e un essere umano, c'è poco da discutere. Spero almeno che tu veda l'evoluzione che c'è nel passaggio dal neonato all'adulto.

ODRADEK
Più condizionata dagli istinti biologici dici.
Affermazione "pesante" la tua. Da cinquantamila anni in qua la "storia umana" ovvero: nevrosi e psicosi, violenza,  pornografia, oppressione, furto\affitto di terre, sterminio di popoli -quindi civiltà in toto- è stata "biologicamente meno condizionata" che i cinquantamila anni di storia pinguinica.

CARLO
Proprio perché ci siamo (relativamente) affrancati dalla guida degli istinti verso stati di maggiore libertà e coscienza, rischiamo continuamente lo sradicamento. Gli animali non soffrono di nevrosi o di conflitti interiori. Come scrive Jung:

"Nulla allontana l'uomo dal piano fondamentale dei suoi istinti quanto la sua capacità di apprendimento, che si rivela come una vera e propria spinta verso una continua trasformazione del comportamento. [...] Con ciò essa è anche la fonte dei molteplici disturbi psichici, causati dal progressivo sradicamento dell'uomo dal suo fondamento istintivo e dalla sua identificazione con la coscienza, con esclusione dell'inconscio". [JUNG: Realtà dell'anima - pg.204]

Proprio in quanto l'uomo possiede in alto grado la facoltà di disfarsi delle proprie radici, può essere acriticamente trascinato alla catastrofe anche dalle sue pericolose unilateralità". [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pp.156/157]

Citazione di: Sariputra il 17 Maggio 2019, 01:10:10 AM

Citazione di: iano il 17 Maggio 2019, 01:04:44 AMIl mondo in effetti , pur con la sua trama necessaria di cause ed effetti , sembra una pura storia inventata.

La trama necessaria in un mondo, alla fine, non necessario...che beffa.. :(

Che storia 😁

Citazione di: paul11 il 16 Maggio 2019, 22:43:49 PM

Citaz.Sgiombo

L' uomo, con la sua cultura, non può costituire che uno sviluppo inevitabilmente coerente (per quanto straordinariamente creativo possa essere e sia) con la natura alla quale appartiene al 100%, anche con (e relativamente alla) la sua peculiarità culturale.
Se la natura (in generale) é deterministica, allora l' uomo non può che essere deterministico; anche in quanto creativo.

Bisognerebbe dimostrare che le proprietà, caratteristiche del mentale appartengono al dominio naturale.
Se tu stesso dici che nel cervello è impossibile trovarvi il mentale, ma addirittura sostieni che il cervello è contenuto dal mentale, mi pare vi sia una incoerenza. O sono ontologicamente la stessa cosa(identità) o sono diversi con proprietà diverse ,ma interagenti e correlati.

Questa è la contraddizione principale del discorso di sgiombo che non può essere aggirata con escamotage tipo "debole","forte", "coercitivo e non". Se poi aggiungiamo che tutto ciò non è nemmeno dimostrabile (Hume!) si finisce col giocare a nascondino piuttosto che a ragionare filosoficamente o scientificamente. Il mentale - escludendo il soprannaturale - appartiene senz'altro al naturale, ma che tutta la natura umana sia sussumibile al determinismo fisico non solo è indimostrabile, ma è pure una corbelleria falsificabile ogni volta che un vivente muove deliberatamente un passo. Atto deliberato che intercetta il reale, modificandolo. Come ben sa la preda oggetto del desiderio del predatore occasionalmente, ma anche deliberatamente in un inseguimento, di passaggio. Talmente poco deterministico che se il predatore non ha calcolato bene le sue mosse finisce col diventare lui la preda. Sistema fatalmente "aperto" in questa ultima eventualità.

Citazione di: iano il 17 Maggio 2019, 00:24:39 AM
Abbiamo bisogno di una storia da raccontare e raccontarla come ci pare.

Mica tanto "come ci pare", se non vogliamo che sia la storia a raccontare noi.

a Paul 11

citazione:
chi dice  il mondo è causalmente chiuso su se stesso sotto il profilo fisico,s' impegna a dire
che non ci sono relazioni causali che non siano fisiche tra eventi fisici.
L'interazionista nega proprio questo: è la mia decisione(evento mentale non fisico) di fare la doccia a far sì che il pavimento della doccia si bagni, in un istante di tempo successivo(evento fisico).Sostenendo che la causa mentale non è fisica, quindi di tipo diverso dall'effetto che è fisico, e così presupponendo che il mentale e il fisico siano due tipi di entità,due titpi reciprocamente autonomi,l'interazionista viola la chiusura causale del mondo fisico.Viceversa se qualcuno sottoscrive la chiusura causale del mondo fisico,non può accettare l'interazionismo.



L'interazionista mi sembra si trovi in una posizione difficile da sostenere.
 
Se ho intenzione di staccare una mela dall'albero, intenzionalità che appartiene a me come ad una scimmia, l'atto che stacca il frutto, (come il pensiero di volerlo staccare per altro) è ancora e sempre un "fatto" materiale e non mentale, ovvero, il mentale è "materiale".
La concezione dell'atto è materiale, la sua progettazione pure, e la sua esecuzione anche.

Il concetto di intenzionalità non si spinge oltre la calotta cranica, come non si spinge oltre la calotta cranica il concetto di chiusura.
L' influenza del mentale sul fisico, sul reale, è un finto problema (uno dei tanti) che presuppone il fatto che l'atto mentale sia un atto che non sia "fisico", che sia altro da un processo "materiale".

Pensare ad una mela è un atto fisico, non è un atto immateriale.  "Zombie coglie  mela" è un concetto approssimato ma  sostanzialmente accettabile, almeno sinchè non ne sapremo di più, e non volendosi caricare di amenità spiritualistiche indimostrabili (o dualistiche che è la stessa identica cosa) preferisco rimaner "zombie in attesa di notizie migliori" piuttosto che correr dietro alle dualità "inconciliabili".
Inconciliabili per chi le vuole tali, sia ben chiaro, per i suoi motivi, insondabili, personali, e ininfluenti. Esattamente come me quindi.
Rassegnarsi alla sola e semplice "materia" è compito difficilissimo, ma ancora qualche generazione e forse ce la faranno.

L'atto mentale è qualcosa che già appartiene al mondo "fisico" (che sarebbe poi una fra le impostazioni del "cognitivismo"), trattasi di materia che influisce su materia e quindi la chiusura è salva, sempre che qualcuno abbia mai avuto interesse a salvarla perchè non ho mai letto di scienziati (producenti risultati concreti) che si interessassero (se non a tempo perso o a fine carriera) di questa cosa strana qua della chiusura causale. E la chiudi con cosa altro, con lo spirito? Con la dualità? Sarebbero indirizzi di ricerca che porterebbero da qualche parte ?
No, sono solo teorie autoconcludenti, circolari, tendenti solo (nel corso di 3000 anni di dialettica escono ste cose qua, oh se escono)a confermare se stesse (e per consentire di uscirsene  ad ogni avanzamento con : "ah beh si però..."e ricomincia la solfa..sino al prossimo avanzamento) e nient'altro. 


Stacco una mela da una pianta come lo fa una scimmia od un corvo reale; come un pezzo di materia organizzata che assimila un "altro" pezzo di materia organizzata, come una ameba che ingloba un minuscolo paramecio, materia su materia.
La chiusura casuale è tutta qui, volendo tralasciare gli ultimi passaggi del processo metabolico.

L'ipotesi "materialistica" "produce" senso ed oggetti (ovviamente "in attesa" -mia e sua- di essere "funzionale" al "capitale", come se non lo sapesse da sola); le altre ipotesi invece, stan li, a dar testimonianza di se stesse, immote, eterne ed immutabili.

Materia, e dietro di essa ancora materia, ed al cuore di essa ancora materia; sarà colpa dei "materialisti" o della natura ?

Citazione di: odradek il 17 Maggio 2019, 14:53:36 PM
Pensare ad una mela è un atto fisico,

CARLO
Descrivimelo nel dettaglio nei soli termini di grandezze fisiche.

Citazione di: iano il 17 Maggio 2019, 00:24:39 AM
Breve storia paradossale della casualità.
Nasce come brutto  spauracchio evocato da un caos solo apparente, nei limiti in cui non si riesce a padroneggiare la catena di cause ed effetti.
Viene poi corteggiata dai crittografi che non hanno altro modo di produrla , che con meccanismi causali , come surrogato.
Un fantasma che nessuno ha mai visto  , ma di cui tutti parlano .
Tutti sanno cos'è  , ma nessuno sa dire veramente cos'è.
Alla fine di questa storia viene paradossalmente da chiedersi se un mondo deterministico sia una risorsa o una condanna.
Morale della storia.
Non possiamo dimostrare al momento che la casualità  stia alla base del mondo, ma solo alla base del nostro pensiero , e al momento , nei fatti , non ci resta che rassegnarci a una invadente causalità.
Forse non potremo mai sapere se esiste , come il tempo , ma come il tempo , non riusciamo a farne a meno.
Abbiamo bisogno di una storia da raccontare e raccontarla  come ci pare.

CARLO
Il problema, caro Iano, è che se cancelliamo dalle nostre riflessioni il concetto di finalismo intenzionale, l'unica alternativa al determinismo non può essere che il caso. Anche un atto intenzionale può, a rigore, essere considerato un evento casuale ...fortunato.
Se osserviamo solo i risultati di una sequenza di lanci di dadi, anche 10 mila vittorie consecutive possono essere considerate casualmente fortunate. E' impossibile stabilire se i dadi sono truccati o no dal solo punto di vista dei risultati; solo su un numero infinito di lanci possiamo avere la sicurezza che siano integri oppure che siano truccati. Cioè, MAI.

Nel 1963, anno molto importante per il sottoscritto visto che "ridiscendevo nell'utero"  ;D   , vinceva il premio Hugo un romanzo di science fiction dal titolo "The Man in the High Castle"  ("La Svastica sul Sole" in italiano) di Philip K. Dick- Si trattava di un romanzo del genere "ucronico" (L'ucronìa, anche detta storia alternativa, allostoria o fantastoria, è un genere di narrativa fantastica basata sulla premessa generale che la storia del mondo abbia seguito un corso alternativo rispetto a quello reale. Per la sua natura, l'ucronia può essere assimilata al romanzo storico o alla fantascienza e si incrocia con la fantapolitica, mescolandosi all'utopia o alla distopia quando va a descrivere società ideali o, al contrario, indesiderabili... def.da Wikipedia). Venne pubblicato in Italia anni dopo, quand'ero un adolescente inquieto e spesso malato che usava fantasticare. Lo lessi non capendoci granché. DicK infatti escogitò un "romanzo nel romanzo" così contorto che lo rendeva molto ostico e poco 'lineare'.
Il romanzo in pratica narrava di una società attuale in cui l' Asse però aveva vinto la guerra. Il nazismo e l'imperialismo nipponico dominavano il mondo intero. Hitler era morto e i suoi successori continuavano una politica di pulizia etnica all'interno di un un regime fortemente dittatoriale. Avevano tentato, fallendo in parte, il genocidio della gran parte della popolazione africana (vi ricorda qualcosa?...). L'imperialismo nipponico invece si era molto stemperato e incominciavano a manifestarsi i primi vagiti di una sorta di democrazia . L'Italia , come alleata poco  influente sull'esito della guerra, anzi come 'palla al piede' del nazismo si era dovuta accontentare delle briciole dalla spartizione post bellica (tutto molto coerente e plausible quindi...). In pratica estendeva il suo domino solo sul MedioOriente e  parte del Maghreb. Gli Statu Uniti, sconfitti, avevano subito il destino speculare riservato alla Germania: gli stati orientali erano sotto controllo nazista , gli stati occidentali sotto quello giapponese e quelli centrali formavano una sorta di "cuscinetto" . Si manifestavano infatti già i segni dell'inimicizia tra i due grandi vincitori (Usa e Urss nella realtà storica..) che si contendevano il dominio del pianeta. All'interno di questa narrazione , Dick inserisce la storia di uno scrittore che scrive un libro ucronico in cui si narra che la guerra è finita con la vittoria degli Alleati e con la spartizione del mondo tra USA e Urss...(La cavalletta non si alzerà più -The Grasshopper Lies Heavy- "cavalletta" come simbolo del nazismo...) .
Si formano così due universi paralleli che si escludono e tuttavia si sognano e si temono l'un l'altro. Due binari della Storia su cui corrono due Mondi.
Questa lunga premessa per porre un quesito: se, ad ogni causa succedesse più di un effetto, creando così in continuazione mondi altri, coerenti con la causa che li ha prodotti, sarebbe possibile, secondo voi, dimostrarne l'impossibilità? E visto che si discute di causa-effetto, casualità o di 'probabilità' la butto là... ;D

Citazione di: paul11 il 16 Maggio 2019, 22:43:49 PM
In risposta a Sgiombo
(ma chiunque può intervenire....)

Chi dice  il mondo è causalmente chiuso su se stesso sotto il profilo fisico,s' impegna a dire

che non ci sono relazioni causali che non siano fisiche tra eventi fisici. L'interazionista nega proprio questo: è la mia decisione(evento mentale non fisico) di fare la doccia a far sì che il pavimento della doccia si bagni, in un istante di tempo successivo(evento fisico).Sostenendo che la causa mentale non è fisica, quindi di tipo diverso dall'effetto che è fisico, e così presupponendo che il mentale e il fisico siano due tipi di entità,due titpi reciprocamente autonomi,l'interazionista viola la chiusura causale del mondo fisico.Viceversa se qualcuno sottoscrive la chiusura causale del mondo fisico,non può accettare l'interazionismo.

Citazione
Secondo chi dice che il mondo è causalmente chiuso ad interazioni con enti/eventi non naturali - materiali non é la tua decisione di fare la doccia (accadente nell' ambito della tua esperienza fenomenica cosciente*) a far sì che il pavimento della doccia stessa si bagni, ma invece sono gli eventi neurofisiologici che a tale tua decisione corrispondono (accadenti per lo meno potenzialmente, ossia certamente, purché si  compiano le opportune osservazioni, nell' ambito delle esperienze fenomeniche coscienti** di osservatori del tuo cervello).
Senza di essa non ha senso ipotizzare la conoscibilità scientifica del mondo fenomenico materiale (postulabile -non dimostrabile- essere intersoggettivo) dal momento che i rilievi di qualsiasi osservazione empirica o cimento sperimentale volto a verificare - falsificare qualsiasi teoria scientifica potrebbero benissimo essere eventi "una tantum", conseguenze di interferenze "aperte" sul mondo fisico - materiale di fattori non naturali (sopra-, preter- -naturtali, mentali, res cogitans o altro).

Un critico della tesi di chiusura è stato Popper, in un libro intitolato L'universo aperto: un argomento per l'indeterminismo è il vol.2 del Poscritto alla Logica della scoperta scientifica.

L'apertura,contraria alla chiusura, cui Popper allude è legata all'indeterminismo in fisica,ma Popper

contesta la chiusura causale in termini che non dipendono solo esclusivamente dai risultati della meccanica quantistica. La libertà del volere è intesa come qualcosa di più dell'imprevedibilità.

Citazione
Non ho letto questa opera di Popper, ma da quanto ne ho letto, mi sembra di capire che, ipotizzando che l' azione della mente immateriale "si inserisca negli interstizi casualmente indeterminati o indeterministici della MQ (conformisticamente intesa come indeterministica ontologicamente - oggettivamente)", non implichi la violazione della chiusura causale del mondo fisico (la mente agirebbe in ciò che in esso non sarebbe causale ma intrinsecamente, ontologicamente - oggettivamente casuale).

...............
La posizione di Putnam è diversa.Quello che contesta è l'intellegibilità delle ipotesi su cui si fondano sia l'argomento dei dualisti sia l'argomento dei sostenitori della teoria dell'identità

Tratto da La treccia di Putnam.Ultima fermata della filosofia analitica di Alberto Peruzzi

Si dovrebbe dire in che cosa risulterebbero discrepanze

Citazione
Mi sembra un atteggiamento (giustamente a mio parere) "destruhens" di interazionismo e identità, e non certo l' affermazione "construhens" dell' interazionismo mente-cervello.

Citaz.Sgiombo

L' uomo, con la sua cultura, non può costituire che uno sviluppo inevitabilmente coerente (per quanto straordinariamente creativo possa essere e sia) con la natura alla quale appartiene al 100%, anche con (e relativamente alla) la sua peculiarità culturale.
Se la natura (in generale) é deterministica, allora l' uomo non può che essere deterministico; anche in quanto creativo.

Bisognerebbe dimostrare che le proprietà, caratteristiche del mentale appartengono al dominio naturale.
Se tu stesso dici che nel cervello è impossibile trovarvi il mentale, ma addirittura sostieni che il cervello è contenuto dal mentale, mi pare vi sia una incoerenza. O sono ontologicamente la stessa cosa(identità) o sono diversi con proprietà diverse ,ma interagenti e correlati.

Citazione
Sia il mentale che il materiale (tutto ciò che é mentale e tutto ciò che é materiale) sono fenomeni facenti parte di esperienze fenomeniche coscienti (che se la conoscenza scientifica del secondo dei due ordini di fenomeni é possibile non interferiscono reciprocamente: chiusura causale del mondo fisico).
L' uomo ha un' esperienza cosciente con fenomeni materiali e fenomeni mentali; esso si può considerare come quella entità in sé o noumeno che corrisponde (nelle esperienze coscienti degli altri senzienti) al cervello vivo e funzionante di un corpo umano (res extensa. Non é immortale!) e nella esperienza cosciente sua propria ai suoi pensieri, ragionamenti, ricordi, immaginazioni, sentimenti (res cogitans); l' uno e gli altri non interferiscono reciprocamente, ma invece alle decisioni coscienti umane corrispondono biunivocamente determinati eventi neurofisiologici cerebrali che interferiscono causalmente (deterministicamente) col rispettivo corpo umano (contrazioni muscolari) e per suo tramite col resto del mondo fenomenico materiale.
Mente e cervello (secondo me) sono diversi, non interagenti, ma in divenire "parallelo in abiti ontologici diversi, incomunicanti, reciprocamente trascendenti.

Citazione di: Ipazia il 17 Maggio 2019, 10:04:31 AM

Citazione di: paul11 il 16 Maggio 2019, 22:43:49 PM

Citaz.Sgiombo

L' uomo, con la sua cultura, non può costituire che uno sviluppo inevitabilmente coerente (per quanto straordinariamente creativo possa essere e sia) con la natura alla quale appartiene al 100%, anche con (e relativamente alla) la sua peculiarità culturale.
Se la natura (in generale) é deterministica, allora l' uomo non può che essere deterministico; anche in quanto creativo.

Bisognerebbe dimostrare che le proprietà, caratteristiche del mentale appartengono al dominio naturale.
Se tu stesso dici che nel cervello è impossibile trovarvi il mentale, ma addirittura sostieni che il cervello è contenuto dal mentale, mi pare vi sia una incoerenza. O sono ontologicamente la stessa cosa(identità) o sono diversi con proprietà diverse ,ma interagenti e correlati.

Questa è la contraddizione principale del discorso di sgiombo che non può essere aggirata con escamotage tipo "debole","forte", "coercitivo e non". Se poi aggiungiamo che tutto ciò non è nemmeno dimostrabile (Hume!) si finisce col giocare a nascondino piuttosto che a ragionare filosoficamente o scientificamente.

Citazione
Hume si rende razionalisticamente conto dell' indimostrabilità di molte cose, fra cui due ineludibili conditiones sine qua non della conoscenza scientifica come la concatenazione causale degli eventi (determinismo; personalmente, nanerucolo sulle spalle di questo supergigante, aggiungo: per lo meno debole; che non é un "escamotage, ma é il "probabilismo", per esempio della MQ) e l' intersoggettività del mondo (fenomenico; anche se questo termine non é suo ma Kantiano é ciò che  con altre parole intendeva il grandissimo scozzese) materiale naturale.
Altri coltivano pie illusioni irrazionalistiche in proposito...
Di essi sì che si può dire che finiscono col giocare a nascondino piuttosto che a ragionare filosoficamente o scientificamente.
 
Credo di avere sufficientemente spiegato come non ci sia contraddizione nella precedente risposta a Paul11.

Il mentale - escludendo il soprannaturale - appartiene senz'altro al naturale, ma che tutta la natura umana sia sussumibile al determinismo fisico non solo è indimostrabile, ma è pure una corbelleria falsificabile ogni volta che un vivente muove deliberatamente un passo. Atto deliberato che intercetta il reale, modificandolo.

Citazione
Questo é un ingenuo attribuire certezza reale a quanto immediatamente apparente ma degno di critica razionale; e dalla critica razionale dimostrato falso se la conoscenza scientifica é vera.

Come ben sa la preda oggetto del desiderio del predatore occasionalmente, ma anche deliberatamente in un inseguimento, di passaggio. Talmente poco deterministico che se il predatore non ha calcolato bene le sue mosse finisce col diventare lui la preda. Sistema fatalmente "aperto" in questa ultima eventualità.

Citazione
Se é vero, come é vero che se il predatore non ha calcolato bene le sue mosse finisce col diventare lui la preda. Sistema fatalmente "aperto" in questa ultima eventualità (== evento deterministico ontologicamente - oggettivamente ma non calcolato - non saputo gnoseologicamente - soggettivamente dall' aspirante predatore predato), questo accade proprio perché il sistema complessivo preda - aspirante predatore eventuale preda - ulteriore predatore é deterministico!

Citazione di: Ipazia il 17 Maggio 2019, 10:14:49 AM

Citazione di: iano il 17 Maggio 2019, 00:24:39 AM
Abbiamo bisogno di una storia da raccontare e raccontarla come ci pare.

Mica tanto "come ci pare", se non vogliamo che sia la storia a raccontare noi.

Citazione
Magari facendo (deterministicamente) la fine di quell' aspirante predatore che é finito predato.

Citazione di: odradek il 17 Maggio 2019, 14:53:36 PM




L'interazionista mi sembra si trovi in una posizione difficile da sostenere.

Se ho intenzione di staccare una mela dall'albero, intenzionalità che appartiene a me come ad una scimmia, l'atto che stacca il frutto, (come il pensiero di volerlo staccare per altro) è ancora e sempre un "fatto" materiale e non mentale, ovvero, il mentale è "materiale".
La concezione dell'atto è materiale, la sua progettazione pure, e la sua esecuzione anche.

Il concetto di intenzionalità non si spinge oltre la calotta cranica, come non si spinge oltre la calotta cranica il concetto di chiusura.
L' influenza del mentale sul fisico, sul reale, è un finto problema (uno dei tanti) che presuppone il fatto che l'atto mentale sia un atto che non sia "fisico", che sia altro da un processo "materiale".

Citazione
In realtà l' intenzionalità di prendere la mela (reale nell' ambito della tua esperienza fenomenica cosciente*) é una successione di fenomeni mentali ben diversa dai processi neurofisiologici cerebrali nel tuo cervello che necessariamente vi coesistono; che invece é un' altra, ben diversa successione di ben diversi fenomeni materiali (accadenti nell' ambito ad esempio della mia esperienza fenomenica cosciente**, quella** di me che sto eventualmente osservando il tuo cervello, e non nella tua).

Nessuna interazione, ma nemmeno alcuna identificazione empiricamente smentita, falsificata fra neuroni, membrane, assoni, sinapsi, potenziali d' azione, ecc, "perfettamente" riducibili a molecole, particelle-onde subatomiche, campi di forza, ecc. da un parte e desideri, aspirazioni, immaginazioni, ragionamenti, sentimenti, ecc. dall' altra!

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Maggio 2019, 15:43:33 PM

Citazione di: iano il 17 Maggio 2019, 00:24:39 AM
Breve storia paradossale della casualità.
Nasce come brutto  spauracchio evocato da un caos solo apparente, nei limiti in cui non si riesce a padroneggiare la catena di cause ed effetti.
Viene poi corteggiata dai crittografi che non hanno altro modo di produrla , che con meccanismi causali , come surrogato.
Un fantasma che nessuno ha mai visto  , ma di cui tutti parlano .
Tutti sanno cos'è  , ma nessuno sa dire veramente cos'è.
Alla fine di questa storia viene paradossalmente da chiedersi se un mondo deterministico sia una risorsa o una condanna.
Morale della storia.
Non possiamo dimostrare al momento che la casualità  stia alla base del mondo, ma solo alla base del nostro pensiero , e al momento , nei fatti , non ci resta che rassegnarci a una invadente causalità.
Forse non potremo mai sapere se esiste , come il tempo , ma come il tempo , non riusciamo a farne a meno.
Abbiamo bisogno di una storia da raccontare e raccontarla  come ci pare.

CARLO
Il problema, caro Iano, è che se cancelliamo dalle nostre riflessioni il concetto di finalismo intenzionale, l'unica alternativa al determinismo non può essere che il caso. Anche un atto intenzionale può, a rigore, essere considerato un evento casuale ...fortunato.

Citazione
Perfettamente d' accordo: tertium (che non sia il complementare reciproco integrarsi per differenti aspetti della realtà di caso e determinismo stessi che é costituito dal probabilismo) non datur.

Citazione di: Sariputra il 17 Maggio 2019, 16:16:08 PM

Questa lunga premessa per porre un quesito: se, ad ogni causa succedesse più di un effetto, creando così in continuazione mondi altri, coerenti con la causa che li ha prodotti, sarebbe possibile, secondo voi, dimostrarne l'impossibilità? E visto che si discute di causa-effetto, casualità o di 'probabilità' la butto là... ;D

Secondo me é impossibile.

Come é impossibile dimostrare l' impossibilità di tante altre ipotesi di per lo meno dubbio interesse come l' esistenza da qualche parte dell' universo di ippogrifi, o di Batman o di Biancaneve e i sette nani, della Cremonese vincitrice di 20 scudetti e tre o quattro Chapions League, del grande amore fra me e Liz Taylor, della teiera interplanetaria di Russell e di chi più ne ha (di ipotesi non intrinsecamente contraddittorie) più ne metta.

Cit. CARLO
Il problema, caro Iano, è che se cancelliamo dalle nostre riflessioni il concetto di finalismo intenzionale, l'unica alternativa al determinismo non può essere che il caso. Anche un atto intenzionale può, a rigore, essere considerato un evento casuale ...fortunato.

CitazioneSGIOMBO
Perfettamente d' accordo: tertium (che non sia il complementare reciproco integrarsi per differenti aspetti della realtà di caso e determinismo stessi che é costituito dal probabilismo) non datur.

CARLO
Quindi spero che tu cominci a capire in cosa consista l'inganno del casualismo darwiniano che, grazie a questa infinita elasticità del concetto di caso, fa rientrare nel gran calderone della casualità/selezione anche delle specie biologiche come queste:

Orchidea vesparia
http://www.donnamoderna.com/casa/giardinaggio/scegli-fiori-che-ti-assomigliano/photo/Orchidea-vesparia-se-sei-una-conquistatrice

Bruco su ramo
http://www.lucianabartolini.net/immagini/mimetici/bruco.jpg

Bruco su tronco
http://www.lucianabartolini.net/immagini/mimetici/DSCN0538.jpg

Ragno su cardo
http://www.lucianabartolini.net/Immagini/ragni/araneidi/Agalenatea-redii-5.jpg

Ragno su fiore
http://www.lucianabartolini.net/Immagini/ragni/tomisidi/tomiside-giallo.jpg

Cimice su tronco
http://www.lucianabartolini.net/Immagini/mimetici/Rhaphigaster_nebulosa.jpg

Cimice su foglia
http://www.lucianabartolini.net/immagini/mimetici/DSCN0273.jpg

Mantide orchidea
https://rivistanatura.com/wp-content/uploads/2014/03/mantide1.jpg

Insetto-foglia 0
https://3.bp.blogspot.com/-DqwFkbgDFDA/V2klTZnumlI/AAAAAAAAF_k/kh8uyndT69QypIdaiQxpDo-URHvJn7bEwCLcB/s640/185168_544748728885312_378303283_n.jpg

Insetto-foglia 1
https://www.mille-animali.com/wp/wp-content/uploads/2017/11/Insetto-foglia.jpg

Insetto-foglia 2
https://static.fanpage.it/wp-content/uploads/sites/5/2017/11/grillo.jpg

Insetto-foglia 3
https://st2.depositphotos.com/1036843/12410/i/950/depositphotos_124109076-stock-photo-green-leaf-bug-katydid.jpg

Insetto-stecco marrone
http://metrocitypress.altervista.org/wp-content/uploads/2018/04/Insetto-Stecco.jpg

Insetto-stecco verde
https://www.comune.modena.it/salastampa/archivio-comunicati-stampa/2013/10/scoprire-gli-insetti-mimetici-con-la-biblioteca-rotonda/insetto-stecco.jpeg

Insetto-stecco arricciato
https://www.focus.it/site_stored/imgs/0001/033/npl_01043921_web.630x360.jpg

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Maggio 2019, 20:13:16 PM
Cit. CARLO
Il problema, caro Iano, è che se cancelliamo dalle nostre riflessioni il concetto di finalismo intenzionale, l'unica alternativa al determinismo non può essere che il caso. Anche un atto intenzionale può, a rigore, essere considerato un evento casuale ...fortunato.

CitazioneSGIOMBO
Perfettamente d' accordo: tertium (che non sia il complementare reciproco integrarsi per differenti aspetti della realtà di caso e determinismo stessi che é costituito dal probabilismo) non datur.

CARLO
Quindi spero che tu cominci a capire in cosa consista l'inganno del casualismo darwiniano che, grazie a questa infinita elasticità del concetto di caso, fa rientrare nel gran calderone della casualità/selezione anche delle specie biologiche come queste:

Citazione
Mi dispiace per le tue mal riposte speranze sono sempre lontanissimo "che più lontano non si può" da qualsiasi farneticazione antidarwiniana.

Citazione di: sgiombo il 17 Maggio 2019, 20:44:31 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Maggio 2019, 20:13:16 PM
Cit. CARLO
Il problema, caro Iano, è che se cancelliamo dalle nostre riflessioni il concetto di finalismo intenzionale, l'unica alternativa al determinismo non può essere che il caso. Anche un atto intenzionale può, a rigore, essere considerato un evento casuale ...fortunato.

CitazioneSGIOMBO
Perfettamente d' accordo: tertium (che non sia il complementare reciproco integrarsi per differenti aspetti della realtà di caso e determinismo stessi che é costituito dal probabilismo) non datur.

CARLO
Quindi spero che tu cominci a capire in cosa consista l'inganno del casualismo darwiniano che, grazie a questa infinita elasticità del concetto di caso, fa rientrare nel gran calderone della casualità/selezione anche delle specie biologiche come queste:

CitazioneSGIOMBO
Mi dispiace per le tue mal riposte speranze sono sempre lontanissimo "che più lontano non si può" da qualsiasi farneticazione antidarwiniana.

CARLO
Bravo. Logica impeccabile. La casualità darwiniana è indimostrata e infalsificabile, ...ergo, è una  verità indubitabile. Vuolsi così colà dove si puote ciò che si vuole. 
Dove? 
Nel paese delle parole al vento! 
Amen.

Citazione di: odradek il 17 Maggio 2019, 14:53:36 PM
a Paul 11

citazione:
chi dice  il mondo è causalmente chiuso su se stesso sotto il profilo fisico,s' impegna a dire
che non ci sono relazioni causali che non siano fisiche tra eventi fisici.
L'interazionista nega proprio questo: è la mia decisione(evento mentale non fisico) di fare la doccia a far sì che il pavimento della doccia si bagni, in un istante di tempo successivo(evento fisico).Sostenendo che la causa mentale non è fisica, quindi di tipo diverso dall'effetto che è fisico, e così presupponendo che il mentale e il fisico siano due tipi di entità,due titpi reciprocamente autonomi,l'interazionista viola la chiusura causale del mondo fisico.Viceversa se qualcuno sottoscrive la chiusura causale del mondo fisico,non può accettare l'interazionismo.

L'interazionista mi sembra si trovi in una posizione difficile da sostenere.

Se ho intenzione di staccare una mela dall'albero, intenzionalità che appartiene a me come ad una scimmia, l'atto che stacca il frutto, (come il pensiero di volerlo staccare per altro) è ancora e sempre un "fatto" materiale e non mentale, ovvero, il mentale è "materiale".
La concezione dell'atto è materiale, la sua progettazione pure, e la sua esecuzione anche.

Il concetto di intenzionalità non si spinge oltre la calotta cranica, come non si spinge oltre la calotta cranica il concetto di chiusura.
L' influenza del mentale sul fisico, sul reale, è un finto problema (uno dei tanti) che presuppone il fatto che l'atto mentale sia un atto che non sia "fisico", che sia altro da un processo "materiale".

Pensare ad una mela è un atto fisico, non è un atto immateriale.  "Zombie coglie  mela" è un concetto approssimato ma  sostanzialmente accettabile, almeno sinchè non ne sapremo di più, e non volendosi caricare di amenità spiritualistiche indimostrabili (o dualistiche che è la stessa identica cosa) preferisco rimaner "zombie in attesa di notizie migliori" piuttosto che correr dietro alle dualità "inconciliabili".
Inconciliabili per chi le vuole tali, sia ben chiaro, per i suoi motivi, insondabili, personali, e ininfluenti. Esattamente come me quindi.
Rassegnarsi alla sola e semplice "materia" è compito difficilissimo, ma ancora qualche generazione e forse ce la faranno.

L'atto mentale è qualcosa che già appartiene al mondo "fisico" (che sarebbe poi una fra le impostazioni del "cognitivismo"), trattasi di materia che influisce su materia e quindi la chiusura è salva, sempre che qualcuno abbia mai avuto interesse a salvarla perchè non ho mai letto di scienziati (producenti risultati concreti) che si interessassero (se non a tempo perso o a fine carriera) di questa cosa strana qua della chiusura causale. E la chiudi con cosa altro, con lo spirito? Con la dualità? Sarebbero indirizzi di ricerca che porterebbero da qualche parte ?
No, sono solo teorie autoconcludenti, circolari, tendenti solo (nel corso di 3000 anni di dialettica escono ste cose qua, oh se escono)a confermare se stesse (e per consentire di uscirsene  ad ogni avanzamento con : "ah beh si però..."e ricomincia la solfa..sino al prossimo avanzamento) e nient'altro.  


Stacco una mela da una pianta come lo fa una scimmia od un corvo reale; come un pezzo di materia organizzata che assimila un "altro" pezzo di materia organizzata, come una ameba che ingloba un minuscolo paramecio, materia su materia.
La chiusura casuale è tutta qui, volendo tralasciare gli ultimi passaggi del processo metabolico.

L'ipotesi "materialistica" "produce" senso ed oggetti (ovviamente "in attesa" -mia e sua- di essere "funzionale" al "capitale", come se non lo sapesse da sola); le altre ipotesi invece, stan li, a dar testimonianza di se stesse, immote, eterne ed immutabili.

Materia, e dietro di essa ancora materia, ed al cuore di essa ancora materia; sarà colpa dei "materialisti" o della natura ?

Eppure se tutto fosse materia, c'è distinzione fra un sasso, un'ameba e le facoltà mentali, fra materia ,natura e cutura.
Qualcosa li unisce, siamo infatti tutti costituiti di elementi chimico/fisici, ma come emerge la vita, come emergono le facoltà mentali rimane ancora un "mistero". Nei tuoi esempi  non sono chiare la natura e le distinzioni delle facoltà mentali. Sul piano più alto, diciamo così sta la consapevolezza di sè, una coscienza  che riesce a "staccarsi", dal corpo, , oppure i valori di libertà ,giustizia, uguaglianza,, la stessa capacità di fantasticare, di progettare ,di inventare, di creare.
Se pensassimo che tutto questo fosse frutto di una complessità evolutiva più alta , significherebbe che già la materia almeno in potenza ha
una mente, perchè da qualche parte devono pur essere scaturite queste facoltà mentali, questa coscienza.
Francamente mi è più difficle comprendere una materia "intelligente", autopoietica, piuttosto che un qualcosa che generalmente viene chiamato Dio, per i lsemplice fatto che l'intero universo è governato da regole, ordini che la nostra mente analogica può leggere, interpretare.
Ritengo che già originariamente, detto in termini cosmologici scientifici, vale a dire nell'atto del big bang vi erano già i principi ordinativi delle regole universali, prima ancora che si esprimesse l'energia, le forze interagenti, la materia, la vita e l'uomo.La causazione è infatti una delle regole

Citazione di: paul11 il 18 Maggio 2019, 00:04:03 AMEppure se tutto fosse materia, c'è distinzione fra un sasso, un'ameba e le facoltà mentali, fra materia ,natura e cutura.
Qualcosa li unisce, siamo infatti tutti di elementi chimico/fisici, ma come emerge la vita, come emergono le facoltà mentali rimane ancora un "mistero". nei tuoi esempi ad esempio non sono chiare la naturae le distinzioni delle facoltà mentali. Sul piano più alto, diciamo così sta la consapevolezza di sè, una coscienza  che riesce a "staccarsi", dal corpo, , oppure i valori di libertà ,giustizia, uguaglianza,, la stessa capacità di fantasticare, di progettare ,di inventare, di creare.
Se pensassimo che tutto questo fosse frutto di una complessità evolutiva più alta , significherebbe che già la materia almeno in potenza ha
una mente, perchè da qualche parte devono pur essere scaturite queste facoltà mentali, questa coscienza.
Francamente mi è più difficle comprendere una materia "intelligente", autopoieica, piuttosto che un qualcosa che generalmente viene chiamato Dio

CARLO
Io, infatti, continuo a pensare - come scrissi tempo fa - che in quel gran salto qualitativo che osserviamo nel passaggio tra la chimica organica e la chimica vivente, la materia generi in sé "qualcosa" di assolutamente nuovo e "altro da sé", che forse è la matrice originaria di ciò che i riduzionisti chiamano impropriamente "proprietà emergenti": una nuova esistenza che è "altro" dalla materia quanto può esserlo un feto rispetto alla madre ("materia" deriva da "mater") che lo porta in grembo (un feto non è un'estensione dell'organismo materno): una nuova creatura, quel seme originario della MENTE che nell'uomo germoglierà e si innalzerà fino a trasformarsi in quel mistero che chiamiamo COSCIENZA e a produrre quei "frutti", anch'essi assolutamente nuovi rispetto al passato animale, a cui diamo i nomi di conoscenza, etica, arte, religione, civiltà, ecc..

E' la comparsa della mente e la sua interazione dia-lettica con la materia che, secondo me, trasforma la chimica non-vivente in quel processo teleologico che chiamiamo "evoluzione darwiniana". E nessuno può escludere la possibilità che le famose mutazioni genetiche che sono alla base di questo processo evolutivo non siano del tutto casuali, ma che siano invece condizionate in qualche modo dalla dimensione mentale-finalistica.

Questo parto dello "spirito" (la mente) da parte della "mater" (mater-ia), è espresso simbolicamente nel mito evangelico: la Vergine Maria che, fecondata dallo Spirito Divino, concepisce e partorisce il Cristo, il Logos, lo Spirito, destinato, appunto, a spiritualizzare la materia (Redenzione).
Gli alchimisti, infatti, identificavano simbolicamente Cristo con la Pietra Filosofale, con l'Opus, che consideravano "Salvator spiritus et naturae", Salvatore dello spirito e della natura.

Citazione di: sgiombo il 17 Maggio 2019, 16:17:54 PM

Citazione di: paul11 il 16 Maggio 2019, 22:43:49 PM
In risposta a Sgiombo
(ma chiunque può intervenire....)

Chi dice  il mondo è causalmente chiuso su se stesso sotto il profilo fisico,s' impegna a dire

che non ci sono relazioni causali che non siano fisiche tra eventi fisici. L'interazionista nega proprio questo: è la mia decisione(evento mentale non fisico) di fare la doccia a far sì che il pavimento della doccia si bagni, in un istante di tempo successivo(evento fisico).Sostenendo che la causa mentale non è fisica, quindi di tipo diverso dall'effetto che è fisico, e così presupponendo che il mentale e il fisico siano due tipi di entità,due titpi reciprocamente autonomi,l'interazionista viola la chiusura causale del mondo fisico.Viceversa se qualcuno sottoscrive la chiusura causale del mondo fisico,non può accettare l'interazionismo.

Citazione
Secondo chi dice che il mondo è causalmente chiuso ad interazioni con enti/eventi non naturali - materiali non é la tua decisione di fare la doccia (accadente nell' ambito della tua esperienza fenomenica cosciente*) a far sì che il pavimento della doccia stessa si bagni, ma invece sono gli eventi neurofisiologici che a tale tua decisione corrispondono (accadenti per lo meno potenzialmente, ossia certamente, purché si  compiano le opportune osservazioni, nell' ambito delle esperienze fenomeniche coscienti** di osservatori del tuo cervello).
Senza di essa non ha senso ipotizzare la conoscibilità scientifica del mondo fenomenico materiale (postulabile -non dimostrabile- essere intersoggettivo) dal momento che i rilievi di qualsiasi osservazione empirica o cimento sperimentale volto a verificare - falsificare qualsiasi teoria scientifica potrebbero benissimo essere eventi "una tantum", conseguenze di interferenze "aperte" sul mondo fisico - materiale di fattori non naturali (sopra-, preter- -naturtali, mentali, res cogitans o altro).

Un critico della tesi di chiusura è stato Popper, in un libro intitolato L'universo aperto: un argomento per l'indeterminismo è il vol.2 del Poscritto alla Logica della scoperta scientifica.

L'apertura,contraria alla chiusura, cui Popper allude è legata all'indeterminismo in fisica,ma Popper

contesta la chiusura causale in termini che non dipendono solo esclusivamente dai risultati della meccanica quantistica. La libertà del volere è intesa come qualcosa di più dell'imprevedibilità.

Citazione
Non ho letto questa opera di Popper, ma da quanto ne ho letto, mi sembra di capire che, ipotizzando che l' azione della mente immateriale "si inserisca negli interstizi casualmente indeterminati o indeterministici della MQ (conformisticamente intesa come indeterministica ontologicamente - oggettivamente)", non implichi la violazione della chiusura causale del mondo fisico (la mente agirebbe in ciò che in esso non sarebbe causale ma intrinsecamente, ontologicamente - oggettivamente casuale).

...............
La posizione di Putnam è diversa.Quello che contesta è l'intellegibilità delle ipotesi su cui si fondano sia l'argomento dei dualisti sia l'argomento dei sostenitori della teoria dell'identità

Tratto da La treccia di Putnam.Ultima fermata della filosofia analitica di Alberto Peruzzi

Si dovrebbe dire in che cosa risulterebbero discrepanze

Citazione
Mi sembra un atteggiamento (giustamente a mio parere) "destruhens" di interazionismo e identità, e non certo l' affermazione "construhens" dell' interazionismo mente-cervello.

Citaz.Sgiombo

L' uomo, con la sua cultura, non può costituire che uno sviluppo inevitabilmente coerente (per quanto straordinariamente creativo possa essere e sia) con la natura alla quale appartiene al 100%, anche con (e relativamente alla) la sua peculiarità culturale.
Se la natura (in generale) é deterministica, allora l' uomo non può che essere deterministico; anche in quanto creativo.

Bisognerebbe dimostrare che le proprietà, caratteristiche del mentale appartengono al dominio naturale.
Se tu stesso dici che nel cervello è impossibile trovarvi il mentale, ma addirittura sostieni che il cervello è contenuto dal mentale, mi pare vi sia una incoerenza. O sono ontologicamente la stessa cosa(identità) o sono diversi con proprietà diverse ,ma interagenti e correlati.

Citazione
Sia il mentale che il materiale (tutto ciò che é mentale e tutto ciò che é materiale) sono fenomeni facenti parte di esperienze fenomeniche coscienti (che se la conoscenza scientifica del secondo dei due ordini di fenomeni é possibile non interferiscono reciprocamente: chiusura causale del mondo fisico).
L' uomo ha un' esperienza cosciente con fenomeni materiali e fenomeni mentali; esso si può considerare come quella entità in sé o noumeno che corrisponde (nelle esperienze coscienti degli altri senzienti) al cervello vivo e funzionante di un corpo umano (res extensa. Non é immortale!) e nella esperienza cosciente sua propria ai suoi pensieri, ragionamenti, ricordi, immaginazioni, sentimenti (res cogitans); l' uno e gli altri non interferiscono reciprocamente, ma invece alle decisioni coscienti umane corrispondono biunivocamente determinati eventi neurofisiologici cerebrali che interferiscono causalmente (deterministicamente) col rispettivo corpo umano (contrazioni muscolari) e per suo tramite col resto del mondo fenomenico materiale.
Mente e cervello (secondo me) sono diversi, non interagenti, ma in divenire "parallelo in abiti ontologici diversi, incomunicanti, reciprocamente trascendenti.

detto in termini calcisiti, la cremonese è in difesa in affanno e butta la palla in calcio d'angolo per riordinarsi.
Se si ritine che ontologicamente esistano sia la mente che il cervello, quali caratteristiche e proprietà della mente differiscono dal cervello fisico?
O è dualismo o è monismo materialista/naturalista.
L'interazionismo ritiiene che se la volontà della mente umana soggice su un piano diversodalla fisica/natura, il mentale può alterare la materia/natura nel suo decorso appunto materiale/naturale. o vogliamo forse dire che inquiniamo il pianeta noi umani, ma essendo gli umani natura e materia alla fine risultrebbe che essendo tutti, compreso l'uomo, materia e natura, il pianeta si autoinquina?
Quindi è impossibile per l'uomo scegliere una economia, tecnica sostenibile?
O peggio, essendo tutti natura e materia l'economia,la politica, lo sfruttamento il razzismo sono attività materiali/naturali sul piano di un decorso naturale di causazione?
la mente quindi è un orpello inventato dal cervello ,privo di proprietà e caratteristiche? ma come fa, daccapo, il cervello a inventarsi un orpello, visto che la natura/materia non può inventarsi nulla essendo solo dentro una griglia , un diagramma di forze causa-effetto, meccanicistiche?

a Paul 11

Eppure se tutto fosse materia, c'è distinzione fra un sasso, un'ameba e le facoltà mentali, fra materia ,natura e cutura.
Qualcosa li unisce, siamo infatti tutti di elementi chimico/fisici, ma come emerge la vita, come emergono le facoltà mentali rimane ancora un "mistero". nei tuoi esempi ad esempio non sono chiare la naturae le distinzioni delle facoltà mentali.
Sul piano più alto, diciamo così sta la consapevolezza di sè, una coscienza  che riesce a "staccarsi", dal corpo, , oppure i valori di libertà ,giustizia, uguaglianza,, la stessa capacità di fantasticare, di progettare ,di inventare, di creare.
Se pensassimo che tutto questo fosse frutto di una complessità evolutiva più alta , significherebbe che già la materia almeno in potenza ha
una mente, perchè da qualche parte devono pur essere scaturite queste facoltà mentali, questa coscienza.
Francamente mi è più difficle comprendere una materia "intelligente", autopoieica, piuttosto che un qualcosa che generalmente viene chiamato Dio.

a- nei tuoi esempi ad esempio non sono chiare la naturae le distinzioni delle facoltà mentali.

Non possono esserle. Non lo sono chiare a nessuno, scienziati compresi.

b- Sul piano più alto, diciamo così sta la consapevolezza di sè, una coscienza  che riesce a "staccarsi", dal corpo, , oppure i valori di libertà ,giustizia, uguaglianza,, la stessa capacità di fantasticare, di progettare ,di inventare, di creare.

Il piano più alto, per ora, non viene nemmeno considerato dalla scienza cognitiva (in italiano traducono con scienze cognitive -con qualche ragione, perchè il "campo" è sconfinato- ma in lingua originale mantengono il singolare, ed anche a me piace di più) perchè considerato ancora troppo complesso per essere affrontato, sopratutto dalle generazioni più giovani di ricercatori, mentre a fine carriera tendono più a visioni ed a "comunicazioni" più "generaliste"; gli indirizzi di ricerca sono estremamente settorializzati e specializzati, e nessuno si sognerebbe di dare definizioni (od elaborare ipotesi) sulle funzioni cognitive più alte in termini scientifici.

c- Se pensassimo che tutto questo fosse frutto di una complessità evolutiva più alta , significherebbe che già la materia almeno in potenza ha una mente,

sei in buona compagnia. E' l'esatto esempio che fa Bertand Russell, e con il sasso proprio; oltre le teiere maneggiava anche sassi. La materia almeno in potenza ha una mente. Tipica "evidenza paradossale" alla Bertrand Russell. Aveva ragione ovviamente, in "potenza" la materia ha una mente, basta solo che ne abbia l'occasione e la materia "tira fuori" di tutto.

In "potenza" la materia -se vai dietro a quel maligno serpente che era B. Russell- assume le caratteristiche, in "potenza",  indovina un po di chi?
Se passeggi con  B. Russell ti ritrovi a concludere che Dio è un sasso.

d- Francamente mi è più difficle comprendere una materia "intelligente", autopoieica, piuttosto che un qualcosa che generalmente viene chiamato Dio.

Non è difficile, è un impresa "mostruosa", ed impegna migliaia di persone, che come formiche (figlie di unica madre e "animate" da unici obiettivi) pezzetto per pezzetto, rotellina per rotellina, micromeccanismo per micromeccanismo "smontano e rimontano" gli "ingranaggi" dei meccanismi mentali.

Esiste uno "stato dell'arte" e sta scritto qua :

http://pdf.05367.com/018/MinAsMacAHisOfCogSciTwoSet.pdf

1400 pagine. Dieci al giorno e per settembre tre quarti delle domande che ti fai avran trovato risposta.

DAVINTRO
d- Francamente mi è più difficle comprendere una materia "intelligente", autopoieica, piuttosto che un qualcosa che generalmente viene chiamato Dio.

ODRADEK
Non è difficile, è un impresa "mostruosa", ed impegna migliaia di persone, che come formiche (figlie di unica madre e "animate" da unici obiettivi) pezzetto per pezzetto, rotellina per rotellina, micromeccanismo per micromeccanismo "smontano e rimontano" gli "ingranaggi" dei meccanismi mentali.

CARLO
Certo, ma sono migliaia di persone che ricevono soldi per lavorare su una sola ipotesi, quella materialista, mentre sull'altra ipotesi, il dualismo - anch'essa scientificamente ammissibile e supportata da molte più osservazioni di carattere generale - non prende una lira nessuno e ci lavorano in pochissimi studiosi di buona volontà. Per questo lo strapotere materialista è una palla al piede dell'evoluzione del sapere. 
Ma prima o poi la verità verrà a galla e questi baroni indottrinati del riduzionismo faranno la stessa figura di m. dei preti tardo-medievali nei confronti della scienza.

Citazione di: sgiombo il 17 Maggio 2019, 16:59:11 PM

Citazione di: Sariputra il 17 Maggio 2019, 16:16:08 PM

Questa lunga premessa per porre un quesito: se, ad ogni causa succedesse più di un effetto, creando così in continuazione mondi altri, coerenti con la causa che li ha prodotti, sarebbe possibile, secondo voi, dimostrarne l'impossibilità? E visto che si discute di causa-effetto, casualità o di 'probabilità' la butto là... ;D

Secondo me é impossibile.

Come é impossibile dimostrare l' impossibilità di tante altre ipotesi di per lo meno dubbio interesse come l' esistenza da qualche parte dell' universo di ippogrifi, o di Batman o di Biancaneve e i sette nani, della Cremonese vincitrice di 20 scudetti e tre o quattro Chapions League, del grande amore fra me e Liz Taylor, della teiera interplanetaria di Russell e di chi più ne ha (di ipotesi non intrinsecamente contraddittorie) più ne metta.

Bisognerebbe dimostrare ,in un mondo supposto esclusivamente deterministico , che le leggi di natura siano necessarie , escludendo effetti diversi relativi a leggi alternative.
Ma mi pare difficile. Non mi pare infatti ci sia alcun indizio che siano necessarie .
Inteso che la stessa causa può determinare effetti diversi solo seguendo leggi rispettivamente diverse , in un mondo che sia esclusivamente deterministico , senza contraddire la causalità.
Non possiamo quindi escludere che ci sia un mondo alternativo in cui gli eredi di Hitler comandino.
Ma perché ciò possa essere successo bisognerebbe ammettere che esiste un mondo alternativo dove vale la "legge" della superiorità della razza ,e che tale superiorità si rifletta nel genio degli scienziati di quella razza , con la conseguente inevitabile acquisizione di superiorità tecnologica che ne determina il successo.
Il punto è che almeno in questo mondo non abbiamo ancora acquisito piena coscienza che le cose siano andate diversamente, perché in questo mondo le cose stanno diversamente .
La libera espressione delle proprie abilità in relativa tolleranza è la vera bomba con cui gli alleati hanno vinto la guerra.
In questo mondo almeno funziona questa legge.
Quando ne prenderemo tutti atto ?
Recenti studi hanno messo in evidenza che , seppur sia naturale per le diverse culture chiudersi in se' stesse , escludendo per quanto possibile i diversi , quando questa possibilita' non riesce a realizzarsi , li' si ha , senza che lo si sia voluto , crescita e ricchezza.
Basta volerlo quindi.
In effetti molti imprenditori di successo hanno organizzato le loro aziende in modo che ciò accada volutamente , e non sembra quindi un caso che abbiano avuto successo.

Chissa' che immaginare mondi fisici alternativi dove funzionino leggi diverse non ci aiuti a capire il nostro mondo,unico o meno che sia , come quando costretti dalle contingenze,contro i nostri desideri , ad entrare in contatto col diverso , capiamo meglio noi stessi.
E il bello è che possiamo affermare tutto ciò senza neanche tirare in ballo la morale , e quindi senza il rischio di essere tacciati di buonismo , spauracchio dei nostri tempi .😁

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Maggio 2019, 22:05:33 PM

Citazione di: sgiombo il 17 Maggio 2019, 20:44:31 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Maggio 2019, 20:13:16 PM

CitazioneSGIOMBO
Mi dispiace per le tue mal riposte speranze sono sempre lontanissimo "che più lontano non si può" da qualsiasi farneticazione antidarwiniana.

CARLO
Bravo. Logica impeccabile. La casualità darwiniana è indimostrata e infalsificabile, ...ergo, è una  verità indubitabile. Vuolsi così colà dove si puote ciò che si vuole.
Dove?
Nel paese delle parole al vento!
Amen.

Patetica confusione fra certezza scientifica (ovviamente relativa, limitata in generale: quella di qualsiasi teoria scientifica, anche la più empiricamente confermata e gratuite elucubrazioni irrazionalistiche infondate, tipo "disegno intelligente".

Ite, missa est!

Citazione di: paul11 il 18 Maggio 2019, 00:57:21 AM

Se si ritine che ontologicamente esistano sia la mente che il cervello, quali caratteristiche e proprietà della mente differiscono dal cervello fisico?

Citazione
La mente é meramente soggettiva, non é postulabile essere intersoggettiva (ognuno esperisce "privatamente" solo la sua propria mente, i suoi propri pensieri, sentimenti, ecc. e non si può ipotizzare che "pubblicamente" qualcun altro abbia esperienze ad essa corrispondenti), mentre si può ipotizzare che ci sia una corrispondenza fra le caratteristiche di un cervello esperite da chiunque lo osservi od esamini nelle "opportune maniere" (per esempio il tuo cervello mentre pensi ai teoremi di Euclide, come ogni cosa materiale in linea di principio, lo potrebbe "pubblicamene" vedere chiunque ti aprisse il cranio o -preferibilmente!- in via indiretta ti facesse la RM, ma nessuno di costoro vi percepirebbe i tuoi ragionamenti e deduzioni costituenti i solamente tuoi, "privati" pensieri costituenti la dimostrazione).
 
Le caratteristiche di mente e cervello non differiscono invece nel carattere fenomenico (meri insiemi - successioni di percezioni coscienti, reali unicamente mentre accadono in quanto tali -Berkeley e Hume!) e non in sé (non sono reali indipendentemente dal venire coscientemente percepiti), che é proprio di entrambi.

O è dualismo o è monismo materialista/naturalista.
L'interazionismo ritiiene che se la volontà della mente umana soggice su un piano diversodalla fisica/natura, il mentale può alterare la materia/natura nel suo decorso appunto materiale/naturale. o vogliamo forse dire che inquiniamo il pianeta noi umani, ma essendo gli umani natura e materia alla fine risultrebbe che essendo tutti, compreso l'uomo, materia e natura, il pianeta si autoinquina?
Quindi è impossibile per l'uomo scegliere una economia, tecnica sostenibile?
O peggio, essendo tutti natura e materia l'economia,la politica, lo sfruttamento il razzismo sono attività materiali/naturali sul piano di un decorso naturale di causazione?
la mente quindi è un orpello inventato dal cervello ,privo di proprietà e caratteristiche? ma come fa, daccapo, il cervello a inventarsi un orpello, visto che la natura/materia non può inventarsi nulla essendo solo dentro una griglia , un diagramma di forze causa-effetto, meccanicistiche?

Citazione
La soluzione del problema secondo me sta in un dualismo "parallelistico" ovvero non interazionistico.
Se, come pretenderebbe quest' ultimo, il mentale potesse alterare la materia/natura nel suo decorso appunto materiale/naturale (violandone la chiusura causale), allora questa non potrebbe essere scientificamente conoscibile perché non diverrebbe ordinatamente secondo modalità o "leggi" astratte (astraibili dai particolari concreti da parte del pensiero che la conoscesse), ma invece sarebbero possibili "miracoli"; e dunque ogni rilievo sperimentale o comunque empirico volto a verificare/falsificare qualsiasi teoria scientifica non avrebbe alcun valore certo di prova circa il modo ipotizzato (teorizzato) dell' preteso universale divenire naturale, in quanto potrebbe essere benissimo un evento "una tantum" di tipo miracoloso o la conseguenza di un preteso (quale che fosse) interferire causale della (di una qualunque) mente con la materia.
 
Tutto ciò che l' uomo fa alla natura in ultima analisi é conseguenza naturalissima, deterministica delle interazioni fra cervello umano e resto della natura (cervello cui corrisponde biunivocamente, in un "piano ontologico" altrettanto fenomenico ma trascendente, incomunicante, non interferente con quello materiale naturale, la coscienza, il pensiero, i sentimenti, la volontà, ecc., con il cervello stesso divenienti "parallelamente").
 
La mente (e in generale la coscienza* corrispondente a un determinato cervello, il quale si trova almeno potenzialmente nelle coscienze** di chi lo osservi) non si inventa la mente come un suo orpello, ma semplicemente accade che: allorché nell' ambito della materia (vivente) si sviluppa un determinato cervello (facente parte almeno potenzialmente delle coscienze** che lo osservassero), ad esso comincia a coesistere "trascendentalmente" (senza interferirvi ma divenendo "parallelamente" ad esso) una determinata coscienza* (esperienza fenomenica cosciente*; la quale non é contenuta in nessun cervello ma può contenete un numero indefinito di cervelli).

Citz. da Paul11 (dall' intervento # 193)
 
Eppure se tutto fosse materia, c'è distinzione fra un sasso, un'ameba e le facoltà mentali, fra materia ,natura e cultura.
Qualcosa li unisce, siamo infatti tutti costituiti di elementi chimico/fisici, ma come emerge la vita, come emergono le facoltà mentali rimane ancora un "mistero".

Citazione
Dalla materia (fenomenica) possono "emergere" (accadervici) solo e unicamente enti ed eventi materiali (ed infatti é "perfettamente" comprensibile naturalisticamente, senza alcun "ingrediente sopra- o preter- -naturale", come dalla materia inorganica emerga la vita (== la vita é "perfettamente" riducibile alla materia in generale -anche inorganica- e al suo generale divenire ordinato, quale si realizza nelle particolari condizioni nelle quali dalla materia inorganica si forma la materia vivente (le virgolette a "perfettamente" per dire "nei limiti delle possibilità umane").
La coscienza (al contrario della vita rispetto alla materia inorganica) può al massimo "accompagnarsi" a un certo punto e in certi casi dell' evoluzione della vita senza relazioni "dinamiche" (causali) col divenire della materia (vivente) stessa, senza emergerne (accadervi) nell' ambito della realtà fenomenica materiale.

Citazione di: iano il 18 Maggio 2019, 02:20:51 AM

Citazione di: sgiombo il 17 Maggio 2019, 16:59:11 PM

Citazione di: Sariputra il 17 Maggio 2019, 16:16:08 PM

Questa lunga premessa per porre un quesito: se, ad ogni causa succedesse più di un effetto, creando così in continuazione mondi altri, coerenti con la causa che li ha prodotti, sarebbe possibile, secondo voi, dimostrarne l'impossibilità? E visto che si discute di causa-effetto, casualità o di 'probabilità' la butto là... ;D

Secondo me é impossibile.

Come é impossibile dimostrare l' impossibilità di tante altre ipotesi di per lo meno dubbio interesse come l' esistenza da qualche parte dell' universo di ippogrifi, o di Batman o di Biancaneve e i sette nani, della Cremonese vincitrice di 20 scudetti e tre o quattro Chapions League, del grande amore fra me e Liz Taylor, della teiera interplanetaria di Russell e di chi più ne ha (di ipotesi non intrinsecamente contraddittorie) più ne metta.

Bisognerebbe dimostrare ,in un mondo supposto esclusivamente deterministico , che le leggi di natura siano necessarie , escludendo effetti diversi relativi a leggi alternative.

Citazione
Ma per definizione <<mondo supposto esclusivamente deterministico>> == <<mondo nel quale si suppone che le leggi di natura siano necessarie, escludendo effetti diversi relativi a leggi alternative (a meno che vi siano "metaleggi" regolanti deterministicamente l' alternativo, complementare e non contraddittorio, "vigere" dei diversi sistemi di "leggi primarie") oppure a deroghe "indeterministiche" da tali sue proprie leggi del divenire naturale>>.

Ma mi pare difficile. Non mi pare infatti ci sia alcun indizio che siano necessarie .

Citazione
Non é difficile, é proprio impossibile (come anche dimostrare il contrario).

Inteso che la stessa causa può determinare effetti diversi solo seguendo leggi rispettivamente diverse , in un mondo che sia esclusivamente deterministico , senza contraddire la causalità.

Citazione
La stessa causa può determinare effetti diversi solo "vigendo" e "applicandosi a", "esplicandosi in" diversi casi particolari concreti le medesime, uniche leggi universali e costanti del divenire naturale (inderogabili per definizione: "inviolabili", non "contravvenibili" contrariamente alle "leggi" sociali, politiche umane).

Non possiamo quindi escludere che ci sia un mondo alternativo in cui gli eredi di Hitler comandino.

Citazione
Come nel caso del folle amore fra me e Liz Taylor o della teiera di Russell e di tante altre ipotesi fantasiose ma irrilevanti per la nostra vita, non possiamo escluderlo.

La libera espressione delle proprie abilità in relativa tolleranza è la vera bomba con cui gli alleati hanno vinto la guerra.

Citazione
Secondo me é soprattutto la superiorità del socialismo sovietico, che ha consentito di trasferire "antieconomicamente" gran parte delle fabbriche russe oltre gli Urali, mentre in Francia e nel resto dell' Europa occupata ai Nazisti continuavano tranquillamente a funzionare "in loco", per il profitto dei loro proprietari privati, al sevizio del Terzo reich.

Recenti studi hanno messo in evidenza che , seppur sia naturale per le diverse culture chiudersi in se' stesse , escludendo per quanto possibile i diversi , quando questa possibilita' non riesce a realizzarsi , li' si ha , senza che lo si sia voluto , crescita e ricchezza.
Basta volerlo quindi.

Citazione
Secondo me le cose (reali) sono molto più complicate.


E infatti siamo ben lontani da una tale idilliaca situazione.

In effetti molti imprenditori di successo hanno organizzato le loro aziende in modo che ciò accada volutamente , e non sembra quindi un caso che abbiano avuto successo.

Citazione
A prezzi salatissimi per i non proprietari (proletari), che costituiscono la stragrande maggioranza dell' umanità e in particolare delle popolazioni delle colonie, semicolonie, "postcolonie", ecc. dominate, rapinate, saccheggiate dal capitalismo sviluppato (senza di che nessun "successo" tali imprenditori avrebbero conseguito).

Chissa' che immaginare mondi fisici alternativi dove funzionino leggi diverse non ci aiuti a capire il nostro mondo,unico o meno che sia , come quando costretti dalle contingenze,contro i nostri desideri , ad entrare in contatto col diverso , capiamo meglio noi stessi.
E il bello è che possiamo affermare tutto ciò senza neanche tirare in ballo la morale , e quindi senza il rischio di essere tacciati di buonismo , spauracchio dei nostri tempi .😁

Citazione di: sgiombo il 18 Maggio 2019, 09:54:58 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Maggio 2019, 22:05:33 PM

Citazione di: sgiombo il 17 Maggio 2019, 20:44:31 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Maggio 2019, 20:13:16 PM

CitazioneSGIOMBO
Mi dispiace per le tue mal riposte speranze sono sempre lontanissimo "che più lontano non si può" da qualsiasi farneticazione antidarwiniana.

CARLO
Bravo. Logica impeccabile. La casualità darwiniana è indimostrata e infalsificabile, ...ergo, è una  verità indubitabile. Vuolsi così colà dove si puote ciò che si vuole.
Dove?
Nel paese delle parole al vento!
Amen.

SGIOMBO
Patetica confusione fra certezza scientifica (ovviamente relativa, limitata in generale: quella di qualsiasi teoria scientifica, anche la più empiricamente confermata e gratuite elucubrazioni irrazionalistiche infondate, tipo "disegno intelligente".
Ite, missa est!

CARLO
Io non ho mai parlato di "disegno intelligente" perché è impossibile da sostenere una tesi del genere sulla base di ciò che si osserva; io ho parlato di finalismo e della necessità di includerlo nelle riflessioni riguardanti il causalismo-casualismo. Se io mi alzo PER andare a rubare, postulo un finalismo che non ha niente a che vedere col "Disegno Intelligente". Parlo cioè di fini, non di fini ultimi, dei quali, ammesso che esistano, nessuno può affermare nulla.
Tu invece difendi l'intoccabilità del causalismo darwiniano pur sapendo che, data la sua ambiguità di significato, può virtualmente spiegare qualunque cosa, anche i miracoli, ed è per questo una teoria assolutamente inverificabile e infalsificabile, né più né meno della teoria del "Disegno intelligente": può essere solo un precetto di fede. Invece, incredibilmente, è considerata scienza, mentre le ipotesi finaliste sono emarginate come anti-scienza o a-scienza. Anche da parte tua.

Citazione di: odradek il 18 Maggio 2019, 01:05:23 AM
a Paul 11

Eppure se tutto fosse materia, c'è distinzione fra un sasso, un'ameba e le facoltà mentali, fra materia ,natura e cutura.
Qualcosa li unisce, siamo infatti tutti di elementi chimico/fisici, ma come emerge la vita, come emergono le facoltà mentali rimane ancora un "mistero". nei tuoi esempi ad esempio non sono chiare la naturae le distinzioni delle facoltà mentali.
Sul piano più alto, diciamo così sta la consapevolezza di sè, una coscienza  che riesce a "staccarsi", dal corpo, , oppure i valori di libertà ,giustizia, uguaglianza,, la stessa capacità di fantasticare, di progettare ,di inventare, di creare.
Se pensassimo che tutto questo fosse frutto di una complessità evolutiva più alta , significherebbe che già la materia almeno in potenza ha
una mente, perchè da qualche parte devono pur essere scaturite queste facoltà mentali, questa coscienza.
Francamente mi è più difficle comprendere una materia "intelligente", autopoieica, piuttosto che un qualcosa che generalmente viene chiamato Dio.

a- nei tuoi esempi ad esempio non sono chiare la naturae le distinzioni delle facoltà mentali.

Non possono esserle. Non lo sono chiare a nessuno, scienziati compresi.

b- Sul piano più alto, diciamo così sta la consapevolezza di sè, una coscienza  che riesce a "staccarsi", dal corpo, , oppure i valori di libertà ,giustizia, uguaglianza,, la stessa capacità di fantasticare, di progettare ,di inventare, di creare.

Il piano più alto, per ora, non viene nemmeno considerato dalla scienza cognitiva (in italiano traducono con scienze cognitive -con qualche ragione, perchè il "campo" è sconfinato- ma in lingua originale mantengono il singolare, ed anche a me piace di più) perchè considerato ancora troppo complesso per essere affrontato, sopratutto dalle generazioni più giovani di ricercatori, mentre a fine carriera tendono più a visioni ed a "comunicazioni" più "generaliste"; gli indirizzi di ricerca sono estremamente settorializzati e specializzati, e nessuno si sognerebbe di dare definizioni (od elaborare ipotesi) sulle funzioni cognitive più alte in termini scientifici.

c- Se pensassimo che tutto questo fosse frutto di una complessità evolutiva più alta , significherebbe che già la materia almeno in potenza ha una mente,

sei in buona compagnia. E' l'esatto esempio che fa Bertand Russell, e con il sasso proprio; oltre le teiere maneggiava anche sassi. La materia almeno in potenza ha una mente. Tipica "evidenza paradossale" alla Bertrand Russell. Aveva ragione ovviamente, in "potenza" la materia ha una mente, basta solo che ne abbia l'occasione e la materia "tira fuori" di tutto.

In "potenza" la materia -se vai dietro a quel maligno serpente che era B. Russell- assume le caratteristiche, in "potenza",  indovina un po di chi?
Se passeggi con  B. Russell ti ritrovi a concludere che Dio è un sasso.

d- Francamente mi è più difficle comprendere una materia "intelligente", autopoieica, piuttosto che un qualcosa che generalmente viene chiamato Dio.

Non è difficile, è un impresa "mostruosa", ed impegna migliaia di persone, che come formiche (figlie di unica madre e "animate" da unici obiettivi) pezzetto per pezzetto, rotellina per rotellina, micromeccanismo per micromeccanismo "smontano e rimontano" gli "ingranaggi" dei meccanismi mentali.

Esiste uno "stato dell'arte" e sta scritto qua :

http://pdf.05367.com/018/MinAsMacAHisOfCogSciTwoSet.pdf

1400 pagine. Dieci al giorno e per settembre tre quarti delle domande che ti fai avran trovato risposta.

E' chiaro che per le scienze fisiche, naturali e loro applicazioni metodiche nelle scienze umane, lavorando sul manifesto, sull'epifenomeno e più sugli effetti che sulle cause, non hanno "certezze" e quindi non si sbilanciano. o ipotizzano ma dai dati fisici rilevabili da quegli amplificatori sensoriali che sono gli strumenti di "imaging".Ma intanto noi pensiamo e scriviamo in un forum e ognuno avendo una coscienza scrive quello che secondo il suo retroterra culturale ed esperienza ritiene "giusto".
Ma è propria questa la debolezza scientifica muoversi sul manifesto dell'epifenomeno, sul fisico.
Non mi aspetto che simile "scienza"  con questo metodo ,dove le invenzioni e spesso scoperte, sono "ingegno" mentale, sono prima pensiero che azione, ciò che precede l'epifenomeno, possa ontologicamente dirimere la problematica fra mente e cervello .

Quì allora dovrebbe agire  la logica, la necessità di un quadro generale in cui i particolari siano fra loro coerenti per formare il quadro.
Le scienze sperimentali aiutano parecchio a dare lo "stato dell'arte" attuale, ma è solo il ragionamento, estrapolandosi dal contesto puramente fisico e naturale, che può, sempre tenedo conto del contesto fisico e naturale, quanto meno congetturale. E questo congetturare è già mentale
non sondabile, non manifesto come epifenomeno fisico.

Citazione di: sgiombo il 18 Maggio 2019, 11:30:39 AM

Citazione di: iano il 18 Maggio 2019, 02:20:51 AM

Citazione di: sgiombo il 17 Maggio 2019, 16:59:11 PM

Citazione di: Sariputra il 17 Maggio 2019, 16:16:08 PM

Questa lunga premessa per porre un quesito: se, ad ogni causa succedesse più di un effetto, creando così in continuazione mondi altri, coerenti con la causa che li ha prodotti, sarebbe possibile, secondo voi, dimostrarne l'impossibilità? E visto che si discute di causa-effetto, casualità o di 'probabilità' la butto là... ;D

Secondo me é impossibile.

Come é impossibile dimostrare l' impossibilità di tante altre ipotesi di per lo meno dubbio interesse come l' esistenza da qualche parte dell' universo di ippogrifi, o di Batman o di Biancaneve e i sette nani, della Cremonese vincitrice di 20 scudetti e tre o quattro Chapions League, del grande amore fra me e Liz Taylor, della teiera interplanetaria di Russell e di chi più ne ha (di ipotesi non intrinsecamente contraddittorie) più ne metta.

Bisognerebbe dimostrare ,in un mondo supposto esclusivamente deterministico , che le leggi di natura siano necessarie , escludendo effetti diversi relativi a leggi alternative.

Citazione
Ma per definizione <<mondo supposto esclusivamente deterministico>> == <<mondo nel quale si suppone che le leggi di natura siano necessarie, escludendo effetti diversi relativi a leggi alternative (a meno che vi siano "metaleggi" regolanti deterministicamente l' alternativo, complementare e non contraddittorio, "vigere" dei diversi sistemi di "leggi primarie") oppure a deroghe "indeterministiche" da tali sue proprie leggi del divenire naturale>>.

Ma mi pare difficile. Non mi pare infatti ci sia alcun indizio che siano necessarie .

Citazione
Non é difficile, é proprio impossibile (come anche dimostrare il contrario).

Inteso che la stessa causa può determinare effetti diversi solo seguendo leggi rispettivamente diverse , in un mondo che sia esclusivamente deterministico , senza contraddire la causalità.

Citazione
La stessa causa può determinare effetti diversi solo "vigendo" e "applicandosi a", "esplicandosi in" diversi casi particolari concreti le medesime, uniche leggi universali e costanti del divenire naturale (inderogabili per definizione: "inviolabili", non "contravvenibili" contrariamente alle "leggi" sociali, politiche umane).

Non possiamo quindi escludere che ci sia un mondo alternativo in cui gli eredi di Hitler comandino.

Citazione
Come nel caso del folle amore fra me e Liz Taylor o della teiera di Russell e di tante altre ipotesi fantasiose ma irrilevanti per la nostra vita, non possiamo escluderlo.

La libera espressione delle proprie abilità in relativa tolleranza è la vera bomba con cui gli alleati hanno vinto la guerra.

Citazione
Secondo me é soprattutto la superiorità del socialismo sovietico, che ha consentito di trasferire "antieconomicamente" gran parte delle fabbriche russe oltre gli Urali, mentre in Francia e nel resto dell' Europa occupata ai Nazisti continuavano tranquillamente a funzionare "in loco", per il profitto dei loro proprietari privati, al sevizio del Terzo reich.

Recenti studi hanno messo in evidenza che , seppur sia naturale per le diverse culture chiudersi in se' stesse , escludendo per quanto possibile i diversi , quando questa possibilita' non riesce a realizzarsi , li' si ha , senza che lo si sia voluto , crescita e ricchezza.
Basta volerlo quindi.

Citazione
Secondo me le cose (reali) sono molto più complicate.


E infatti siamo ben lontani da una tale idilliaca situazione.

In effetti molti imprenditori di successo hanno organizzato le loro aziende in modo che ciò accada volutamente , e non sembra quindi un caso che abbiano avuto successo.

Citazione
A prezzi salatissimi per i non proprietari (proletari), che costituiscono la stragrande maggioranza dell' umanità e in particolare delle popolazioni delle colonie, semicolonie, "postcolonie", ecc. dominate, rapinate, saccheggiate dal capitalismo sviluppato (senza di che nessun "successo" tali imprenditori avrebbero conseguito).

Chissa' che immaginare mondi fisici alternativi dove funzionino leggi diverse non ci aiuti a capire il nostro mondo,unico o meno che sia , come quando costretti dalle contingenze,contro i nostri desideri , ad entrare in contatto col diverso , capiamo meglio noi stessi.
E il bello è che possiamo affermare tutto ciò senza neanche tirare in ballo la morale , e quindi senza il rischio di essere tacciati di buonismo , spauracchio dei nostri tempi .😁

Le tue critiche ,  che giudico di solito mirate quando le comprendo, fanno cilecca quando le ideologie che abbracci prendono il posto del ragionamento logico.
Peccato , perché l'argomento tirato fuori da Sariputra è molto stimolante, come spesso gli succede di fare.
O forse ti ho semplicemente capito male.
L'idea di mondi paralleli non mi appassiona particolarmente  , ma anche in un mondo unico non si può escludere che le leggi della fisica a noi note abbiano valore solo  locale e/ o temporale
, senza con ciò contraddire la causalità.
Quindi l'affermaziome che le leggi della fisica le assumiamo come vere fino a prova contraria andrebbe riscritta meglio.
Gli scienziati si sono sempre chiesti perché le costanti universali abbiano proprio quei valori e non altri e non sono riusciti a darsi una risposta.
Le leggi stesse della fisica potrebbero essere l'effetto di una causa secondo leggi di ordine superiore , e così via immaginando all'infinito.
Questi ragionamenti possono sembrare pure fantasie , ma ciò che è importante notare è che sono fantasie coerenti esclusivamente con la causalità, perché di fantasie coerenti con la casualità non riusciamo proprio ad averne.
Queste sono almeno le conclusioni a cui sono giunto e che non avevo in testa quando ho aperto questa discussione.

_{Il metodo scientifico non si limita all'induzione fenomenologica, ma è fortemente deduttivo, intuitivo. Infatti usa un linguaggio deduttivo per definizione come la matematica. Le cosiddette "leggi naturali" sono il prodotto della parte deduttiva del metodo scientifico. È questa potenza metodologica ad aver colonizzato il territorio della conoscenza costringendo gli altri saperi ad una salutare rincorsa.} 

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Maggio 2019, 13:42:02 PM

Citazione di: sgiombo il 18 Maggio 2019, 09:54:58 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Maggio 2019, 22:05:33 PM

Citazione di: sgiombo il 17 Maggio 2019, 20:44:31 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Maggio 2019, 20:13:16 PM

CitazioneSGIOMBO
Mi dispiace per le tue mal riposte speranze sono sempre lontanissimo "che più lontano non si può" da qualsiasi farneticazione antidarwiniana.

CARLO
Bravo. Logica impeccabile. La casualità darwiniana è indimostrata e infalsificabile, ...ergo, è una  verità indubitabile. Vuolsi così colà dove si puote ciò che si vuole.
Dove?
Nel paese delle parole al vento!
Amen.

SGIOMBO
Patetica confusione fra certezza scientifica (ovviamente relativa, limitata in generale: quella di qualsiasi teoria scientifica, anche la più empiricamente confermata e gratuite elucubrazioni irrazionalistiche infondate, tipo "disegno intelligente".
Ite, missa est!

CARLO
Io non ho mai parlato di "disegno intelligente" perché è impossibile da sostenere una tesi del genere sulla base di ciò che si osserva; io ho parlato di finalismo e della necessità di includerlo nelle riflessioni riguardanti il causalismo-casualismo. Se io mi alzo PER andare a rubare, postulo un finalismo che non ha niente a che vedere col "Disegno Intelligente". Parlo cioè di fini, non di fini ultimi, dei quali, ammesso che esistano, nessuno può affermare nulla.
Tu invece difendi l'intoccabilità del causalismo darwiniano pur sapendo che, data la sua ambiguità di significato, può virtualmente spiegare qualunque cosa, anche i miracoli, ed è per questo una teoria assolutamente inverificabile e infalsificabile, né più né meno della teoria del "Disegno intelligente": può essere solo un precetto di fede. Invece, incredibilmente, è considerata scienza, mentre le ipotesi finaliste sono emarginate come anti-scienza o a-scienza. Anche da parte tua.

La biologia scientifica ovviamente non é "intoccabile" e si sostiene ottimamente sull' evidenza dei fatti empiricamente constatabile, non é per niente ambigua e non pseudospiega di tutto e di più ma realmente spiega la reale evoluzione della vita.
E' falsificabilissima: "basterebbe" ad esempio trovare qualche caratteristica fenotipica non derivante dall' interazione genotipo - ambiente e dalla selezione naturale ma da un finalismo (un "disegno" o progetto, più o meno "intelligente"); non spiegabilissima dalla selezione naturale (come sono per esempio le dozzine di casi di mimetismo che ripetutamente linki nel forum).

Di finalismo in natura si può parlare unicamente a proposito di quanto intenzionalmente fatto da agenti coscienti (di fatto l' uomo e in diversa misura gli animali).
Ammettere la possibilità di altri "soprannaturali" agenti intenzionali operanti finalisticamente in natura significa collocarsi su un terreno superstizioso - religioso e non scientifico.

Paul 11
Ma intanto noi pensiamo e scriviamo in un forum e ognuno avendo una coscienza scrive quello che secondo il suo retroterra culturale ed esperienza ritiene "giusto".

Infatti non siamo in ambito scientifico, siamo nell'ambito del chiacchericcio dotto.

Paul 11
Ma è propria questa la debolezza scientifica muoversi sul manifesto dell'epifenomeno, sul fisico.

La nostra debolezza, non la debolezza scientifica. E su cosa altro dovrebbe muoversi la scienza: sul chiacchericcio dotto? Dovrebbe dar conto delle nostre paturnie?
non esiste "epifenomeno", esiste il fenomeno; siccome il fenomeno non era abbastanza mistificabile ecco ideato l'"epifenomeno".
La debolezza scientifica perchè si muove sul manifesto, sul fisico. Ci mancherebbe altro non lo facesse.
In campo scientifico le "affermazioni" van coindivise e l'unica coindivisione possibile è il piano del manifesto, del  fisico. Da quel punto in poi si parte.
Senza questa "indispensabile" assunzione, le mie stupidaggini avrebbero il valore di quelle di uno scienziato ed anche non faccio fatica a  credere che sia l'opinione di molti non è certamente la mia.
Ovvio che se il campo del reale, del fisico, viene messo in discussione, è evidente che tutto vale; ed infatti parliamo per mesi e mesi, tanto quel che dici tu vale quel che dico io o quel che dice lui,(il reale tanto è in discussione, quindi ..) nulla dobbiamo dimostrare se non la nostra incompetenza; gli scienziati invece si; funziona così, ma facciamo finta di non saperlo, che così quel che scriviamo sembra così sensato, profondo, intelligente, definitivo.
La scienza afferma cose "dimostrate" e fa previsioni; il resto son parole buone per tutti.
Il mentale è stato "aggredito" dalla scienza solo da una quarantina d'anni e si pretende dalla scienza cognitiva le risposte che nessuno (forse) è mai riuscito a dare; se invece si dice: un po di pazienza, aspettate almeno ancora una  trentina d'anni, allora si grida al fallimento del cognitivismo e si ricomincia con il carrozzone epifenomenico che tanto non sapendosi dove stia è sempre in moto (immaginario) da 3000 anni. Non solo, giustificando i lfallimento di questo carrozzone con il fatto che c'è sempre stato e quindi accidenti qualcosa dovrà pur significare: altro esempio di logica perfetta.

Paul 11
Non mi aspetto che simile "scienza"  con questo metodo ,dove le invenzioni e spesso scoperte, sono "ingegno" mentale, sono prima pensiero che azione, ciò che precede l'epifenomeno, possa ontologicamente dirimere la problematica fra mente e cervello .

Non te lo aspetti perchè mancano i presupposti perchè tu possa aspettartelo.
Già non aspettarselo è un evidente segnale di scetticismo; scetticismo giustificato se tutte le altre ipotesi fossero ugualmente considerate scetticamente, ma sembra che questo scetticismo sia particolarmente "dedicato" alla scienza.

paul 11
Quì allora dovrebbe agire  la logica, la necessità di un quadro generale in cui i particolari siano fra loro coerenti per formare il quadro.

Logica e quadri generali per inquadrare la complessità del vivente. Con queste premesse il fallimento è assicurato.
Logica e strutture sono l'esatto contrario del vivente. Le strutture sono impalcature del pensiero, non sono costitutive del reale. Le impalcature e le strutture reggono cose morte come i tempi i palazzi  ed i monumenti, non il vivente, e nemmeno il sociale.
Servono per edificare, smantellare e riedificare, sono strumenti non sono "cose".

Paul 11
Le scienze sperimentali aiutano parecchio a dare lo "stato dell'arte" attuale, ma è solo il ragionamento, estrapolandosi dal contesto puramente fisico e naturale, che può, sempre tenedo conto del contesto fisico e naturale, quanto meno congetturale. E questo congetturare è già mentale non sondabile, non manifesto come epifenomeno fisico.

Il "ragionamento" non viene definito, non si capisce come questo ragionamento (o metodo di ragionamento, magari quello platonico, spero di no, che già sappiamo dove porta...) possa estrapolare (e dove possa estrapolarsi, in quale territorio si estrapola ?) da contesti fisici e naturali, ma sempre tenendone conto ovviamente, non sia mai detto,(un contentino al reale possiamo concederlo, e qui immagino consista l'apertura filosofica di molti). Evidente che questo "congetturale" è mentale, solo che il mentale è una "macchina", non è un dono agli umani.
La mente è macchina ed è coindivisa sino agli aves.
Il congetturare è un procedimento puramente "meccanico" e "macchinico", in tutto e per tutto, come nel peggiore incubo cartesiano dove possa esistere solo rex extensa, un oceano sconfinato di rex extensa e mai cogitans, mai.

Paul 11
E' chiaro che per le scienze fisiche, naturali e loro applicazioni metodiche nelle scienze umane, lavorando sul manifesto, sull'epifenomeno e più sugli effetti che sulle cause, non hanno "certezze" e quindi non si sbilanciano

Non si sbilanciano perchè non sono interessati al dibattito se non quando tirati per giacca o capelli. In effetti loro avrebbero da lavorare e gli piace pure quel che fanno.
Se davvero potessimo sentire cosa ne pensano scienziati e cognitivisti di: mente, affetti, intenzionalità e compagnia danzante (a parte quelli che scrivono libri apposta per noi da poter pensare di essere come loro -oneste eccezioni a parte) non se ne salverebbe uno dal pubblico insulto, riprovazione, disprezzo e vergogna, ostracismo ed esilio, altro che panem et circenses.
Hanno il buon gusto di stare zitti, che tanto per la realtà c'è sempre tempo.
Senza dimenticare che esiste un "campo" di nevrosi, in cui cadono neuroscienziati e cognitivisti, quando non riescono a "digerire" le risultanze (coindivise) cui sono giunti.
Esiste anche una pratica clinica del "neuroesistenzialismo" che sta diventando una "malattia" professionale.
E' un lavoro usurante  ;D

Citazione di: iano il 18 Maggio 2019, 15:07:09 PM

Le tue critiche ,  che giudico di solito mirate quando le comprendo, fanno cilecca quando le ideologie che abbracci prendono il posto del ragionamento logico.

Citazione
Affermazione arbitraria, non argomentata (dovresti per esempio dimostrare che il tempestivo trasferimento di importati impianti produttivi russi oltre gli Urali ove furono impiegati contro Hitler anziché essere impiegati a suo vantaggio "in loco" come lo furono quelli del resto dell'Europa occupata dai Nazisti é stato irrilevante per la sconfitta di questi ultimi, o che il successo degli imprenditori occidentali non si fonda in larga misura sulla rapina imperialistica delle ricchezze delle colonie, semicolonie e"postcolonie" e sul supersfruttamento imperialistico della forza lavoro dei proletari di quelle terre e in qualche misura anche di quelli occidentali grazie alle delocalizzazioni e all' immigrazione forzata dei primi che abbassano i salari dei secondi.

Peccato , perché l'argomento tirato fuori da Sariputra è molto stimolante, come spesso gli succede di fare.
O forse ti ho semplicemente capito male.
L'idea di mondi paralleli non mi appassiona particolarmente  , ma anche in un mondo unico non si può escludere che le leggi della fisica a noi note abbiano valore solo  locale e/ o temporale
, senza con ciò contraddire la causalità.

Citazione
Non ha senso (é autocontraddittorio) il (preteso) concetto di un mondo unico integrato con diversi sistemi (deterministici) di leggi del divenire (a meno che non si postulino, assai poco "ockamisticamente" (o magari non si verifichino empiricamente) delle "metaleggi primarie" regolanti la (deterministica) "divisione del lavoro (o i rapporti di complementarità)" fra i diversi sistemi di leggi "secondarie".
Senza un simile "metaordine" deterministico, Diveri sistemi di leggi in un unico integrato universo == caos indetrministico.

Quindi l'affermaziome che le leggi della fisica le assumiamo come vere fino a prova contraria andrebbe riscritta meglio.

Citazione
E come?
A me sembra né più né meno quello che di fatto fa egregiamente la scienza.

Gli scienziati si sono sempre chiesti perché le costanti universali abbiano proprio quei valori e non altri e non sono riusciti a darsi una risposta.

Citazione
Perché é una domanda senza senso: ci si può sensatamente chiedere il "perché" di qualcosa che sia frutto di azione intenzionale finalizzata (e magari liberoarbitraria), mentre di ciò che non é finalistico ci si può chiedere solo il "come" o il "cosa".

Le leggi stesse della fisica potrebbero essere l'effetto di una causa secondo leggi di ordine superiore , e così via immaginando all'infinito.

Citazione
Questo é possibile.
Ma ha la stessa rilevanza del possibile grande amore fra Sgiombo e Liz Taylor o i 20 scudetti e 4 Champions league della Cremonese in qualche "universo parallelo".

Questi ragionamenti possono sembrare pure fantasie , ma ciò che è importante notare è che sono fantasie coerenti esclusivamente con la causalità, perché di fantasie coerenti con la casualità non riusciamo proprio ad averne.
Queste sono almeno le conclusioni a cui sono giunto e che non avevo in testa quando ho aperto questa discussione.

Citazione di: Ipazia il 18 Maggio 2019, 15:10:00 PM
_{Il metodo scientifico non si limita all'induzione fenomenologica, ma è fortemente deduttivo, intuitivo. Infatti usa un linguaggio deduttivo per definizione come la matematica. Le cosiddette "leggi naturali" sono il prodotto della parte deduttiva del metodo scientifico. È questa potenza metodologica ad aver colonizzato il territorio della conoscenza costringendo gli altri saperi ad una salutare rincorsa.}

Inoltre il metodo scientifico é anche in larga misura abduttivo.

Ma tutto ciò non toglie che si basi come su una conditio sine qua non anche sull' assunto induttivo (indimostrabile, come qualsiasi induzione, quante che siano le osservazioni di eventi disponibili in qualsiasi momento: sempre, per qualsivoglia "finora") che ciò che si é sempre empiricamente osservato nella successione degli eventi "finora" si osserverà immancabilmente (almeno se si osserva correttamente, evitando di prendere lucciole per lanterne) anche indefinitamente in futuro.

Citazione di: odradek il 18 Maggio 2019, 15:53:37 PM

La scienza afferma cose "dimostrate" e fa previsioni; il resto son parole buone per tutti.
Il mentale è stato "aggredito" dalla scienza solo da una quarantina d'anni e si pretende dalla scienza cognitiva le risposte che nessuno (forse) è mai riuscito a dare; se invece si dice: un po di pazienza, aspettate almeno ancora una  trentina d'anni, allora si grida al fallimento del cognitivismo e si ricomincia con il carrozzone epifenomenico che tanto non sapendosi dove stia è sempre in moto (immaginario) da 3000 anni. Non solo, giustificando i lfallimento di questo carrozzone con il fatto che c'è sempre stato e quindi accidenti qualcosa dovrà pur significare: altro esempio di logica perfetta.

La scienza "aggredisce il mentale" per lo meno dai tempi di Broca e di Wernicke, e con ottimi risultati fin da allora (ovviamente perfezionati in seguito, ma a mio parere senza salti di qualità: già allora molte questioni importanti erano chiare e sarebbe stato possibile proporre ottime soluzioni filosofiche del problema di rapporti cervello-coscienza e materia-pensiero).

Ma tutto quello che può fare (e di fatto egregiamente fa) é stabilire i rapporti di "correlazione" (simultaneità, reciproca corrispondenza) fra coscienza* e cervello (reale, almeno potenzialmente o indirettamente come insieme-successione di fenomeni materiali, nelle coscienze** di osservatori, generalmente diverse da quella* correlata al cervello osservato).

Senonché spesso e volentieri neuroscienziati anche ottimi nel loro campo professionale (oltre a numerosi filosofi in varia misura materialisti, positivisti, scientisti) pretendono di risolvere il problema filosofico dei rapporti cervello-coscienza identificandoli l' uno con l' altra, contro l' evidenza empirica dei fatti: che i vari determinati eventi accadenti nell' ambito della mia esperienza cosciente* non possano non coesistere con determinati eventi neurofisiologici nell' ambito del mio cervello (invece accadenti nell' ambito delle generalmente diverse esperienze coscienti** di osservatori del mio cervello e non nella mia*) é ben diversa cosa che affermare che vi si identificano: per esempio il mio vedere un arcobaleno, pensare al teorema di Pitagora o ricordare un episodio della mia infanzia necessariamente coesistono con, ma sono tutt' altre cose che, i determinati processi neurofisiologici -potenziali d' azione, eccitazioni e/o inibizioni trans-sinaptiche, ecc.- accadenti nel mio cervello che necessariamente vi coesistono - corrispondono (almeno potenzialmente o indirettamente nell' ambito delle esperienze coscienti** di osservatori, ben diverse dalla mia*).

Senonché spesso e volentieri neuroscienziati anche ottimi nel loro campo professionale (oltre a numerosi filosofi in varia misura materialisti, positivisti, scientisti) pretendono di risolvere il problema filosofico dei rapporti cervello-coscienza identificandoli l' uno con l' altra, contro l' evidenza empirica dei fatti

Perchè la coscienza sta nel cervello e non esiste altro posto dove possa stare.
Non è che si pretenda, manco ci si pone il problema, non importa niente a nessuno di dove possa stare all'infuori del cervello.
La mentee la coscienza  o stan per aria o stanno nel cervello.
Qualsiasi altra considerazione è per me inconsitente ed inutilizzabile, o vuoi che ti chieda se sta nei piedi o nell'ombelico.  
O sta nel cervello o non esiste o sta in uno dei tanti non-luoghi metafisici, utili come concetto segnaposto.
Non esiste niente al di fuori del cervello e non esiste niente all'infuori della materia.
Evidenza empirica di che cosa se la coscienza e la mente non la vedi ? Che cosa empirizzi..non la vedi e quindi non empirizzi, al massimo puoi dire che non esiste, ma non che non sta nel cervello. Puoi dire che il cervello è ancora una scatola nera ma non puoi dire che la coscienza non stia li.
Siccome i neuroni li vediamo allora significa che i processi mentali stanno li dentro;  che poi uno quando vede una mela pensi a Pinocchio o pensi ad Adamo\Eva, attiene alle questioni psicologiche dell' associazione e del "pescaggio casuale" nella memoria a breve termine.

Citazione di: odradek il 18 Maggio 2019, 17:01:34 PM
Senonché spesso e volentieri neuroscienziati anche ottimi nel loro campo professionale (oltre a numerosi filosofi in varia misura materialisti, positivisti, scientisti) pretendono di risolvere il problema filosofico dei rapporti cervello-coscienza identificandoli l' uno con l' altra, contro l' evidenza empirica dei fatti

Perchè la coscienza sta nel cervello e non esiste altro posto dove possa stare.

Citazione
A me risulta che nel cervello ci stanno solo neuroni e altre cellule, assoni, sinapsi, potenziali d' azione e "affini", "perfettamente" riducibili a membrane, molecole, atomi, particelle-onde subatomiche, campi di forze e "affini".
 
E che i cervelli "stanno" invece (la loro esistenza accade) nelle esperienze coscienti di chi direttamente li vede e/o tocca o indirettamente ne vede le immagini di RM, TC o PET o le attività elettriche con l' eeg o con microelettrodi (e magari vi applica stimolazioni, magnetiche trans-craniche).
 
Per esempio non sarà mai trovata una dimostrazione di un teorema matematico nel cervello di chi lo sta dimostrando (mentalmente, a voce o per iscritto), ma solo neuroni, assoni, sinapsi, ecc. (che sono molto cose diverse da ragionamenti e deduzioni).
Mentre invece i cervelli si trovano (accadono come insiemi-successioni di sensazioni) nell' ambito delle esperienze coscienti di chi li osserva (li vede direttamente o ne percepisce per l' appunto coscientemente i rispettivi fenomeni di imaging o di registrazioni di attività elettriche mediante appropriati strumenti).

Non è che si pretenda, manco ci si pone il problema, non importa niente a nessuno di dove possa stare all'infuori del cervello.

Citazione
Invece il problema (di dove sia, dentro o fuori del cervello) se lo pongono vari filosofi e anche qualche neuroscienziato non del tutto filosoficamente sprovveduto che non si fida acriticamente del senso comune.

La mentee la coscienza  o stan per aria o stanno nel cervello.

Citazione
Nel cervello non ci stanno.
E nemmeno per aria.
E' invece in essa (la coscienza) che stanno tutte le cose percepibili == apparenti == fenomeni, sia mentali che materiali (aria compresa).

Qualsiasi altra considerazione è per me inconsitente ed inutilizzabile, o vuoi che ti chieda se sta nei piedi o nell'ombelico.  
O sta nel cervello o non esiste o sta in uno dei tanti non-luoghi metafisici, utili come concetto segnaposto.
Non esiste niente al di fuori del cervello e non esiste niente all'infuori della materia.

Citazione
Fuori del cervello esistono tantissime cose materiali e mentali (fenomeniche).
Ma ogni cervello sta in una o -intersoggettivamente- più coscienze: "esse est percipi" (Berkeley e Hume).

Evidenza empirica di che cosa se la coscienza e la mente non la vedi ?

Citazione
Non la vedo se non nelle sue componenti materiali visive, ma la mia esperienza fenomenica cosciente (in breve: coscienza) la sento benissimo (essa é costituita da tutto ciò che sento, di cui ho coscienza, che mi appare (letteralmente "fenomeni"), materiale o mentale che sia.

Che cosa empirizzi..non la vedi e quindi non empirizzi, al massimo puoi dire che non esiste, ma non che non sta nel cervello. Puoi dire che il cervello è ancora una scatola nera ma non puoi dire che la coscienza non stia li.

Citazione
Ma chi l' ha detto ? ! ? ! ? !
E come si dimostrerebbe o mostrerebbe empiricamente ? ! ? ! ? !
L' esperienza fenomenica cosciente é tutto ciò di cui abbiamo immediata evidenza empirica, che comprende tutto ciò di cui siamo consapevoli, che ci appare (letteralmente: "fenomeni"): sensazioni materiali e mentali.

Siccome i neuroni li vediamo allora significa che i processi mentali stanno li dentro;  che poi uno quando vede una mela pensi a Pinocchio o pensi ad Adamo\Eva, attiene alle questioni psicologiche dell' associazione e del "pescaggio casuale" nella memoria a breve termine.

Citazione
Se dal fatto che vediamo i neuroni fosse dimostrato che i processi mentali sono "lì dentro", allora allo stesso modo si potrebbe pretendere di dimostrare "lì dentro" ci sta di tutto e di più (Dio, angeli, diavoli e chi più ne ha più ne metta).
Ma purtroppo non é che il fatto che vediamo qualcosa dimostri che "lì dentro" ci sta qualcos' altro secondo le nostre preferenze: altrimenti saremmo tutti ricchissimi dal momento che le nostre borse vuote le vediamo almeno altrettanto bene dei neuroni e ciò basterebbe a dimostrare che "lì dentro" ci sta un mucchio di denaro.

Citazione di: odradek il 18 Maggio 2019, 17:01:34 PM
Perchè la coscienza sta nel cervello e non esiste altro posto dove possa stare.

CARLO
Dove sta, esattamente? Quanto pesa?
Perché la coscienza e i neuroni?

Salve. Ancora con 'sta storia del dove sta la coscienza ! Ma siamo proprio duri di comprendonio allora !.

Dunque....un cervello può esistere (e magari funzionare a "bassi livelli", cioè riferiti a funzioni elementari) anche senza la coscienza (coma, INCOSCIENZA, svenimento, sonno profondo.......).

Perciò la COSCIENZA sicuramente non è prigioniera del cervello.

Quindi si desume che la coscienza non esiste, oppure esiste ma non sta nel cervello, OPPURE SI MANIFESTA COME FUNZIONE CEREBRALE al verificarsi di certe condizioni.

Un cervello che non venga percorso da flussi di energia elettrochimica è il cervello di un cadavere (elettroencefalogramma piatto oppure, se non si crede negli strumenti scientifici, basterà attendere qualche giorno per constatarne empiricamente la corruzione della decomposizione, ovvero l'irrevocabile dissoluzione della sua struttura).

Poichè la COSCIENZA è una funzione, essa funzione per essere in svolgimento ("presenza") non ha bisogno di collocazioni FISSE dalle quali sia estraibile con un cucchiaino, bensì solo di una STRUTTURA di appoggio sempre disponibile (la materialità dei tessuti encefalici - QUINDI LO STARE) e di una ENERGIA che permetta lo svolgersi del divenire della FUNZIONE COSCENZIALE (QUINDI IL DIVENIRE).

E l'energia può esserci o non esserci, a seconda delle condizioni dell'organismo.

Quindi il problema non è il DOVE stia la COSCIENZA, bensì il QUANDO ed a quali condizioni la coscienza possa fungere.

Sapete che con l'aumentare della mia esperienza nel forum vedo confermarsi una certa mia convinzione circa l'interpretazione della dialettica da parte degli innamorati della dialettica ?

Ragionamenti e spiegazioni semplici vengono visti dagli innamorati della dialettica come temibili nemici della loro volontà di cercare il maggior numero possibile di complicazioni ed astrusità circa l'argomento cui si dedicano.

Accettare l'ovvio e l'elementare (che sono poi la porta d'ingresso dell'essenziale) sembra loro un oltraggio alla propria cultura ed intelligenza. Temono di apparire dei sempliciotti. Mah.....beato me che sono un sempliciotto senza complessi. Saluti.

Citazione di: viator il 18 Maggio 2019, 21:46:18 PM
Salve. Ancora con 'sta storia del dove sta la coscienza ! Ma siamo proprio duri di comprendonio allora !.

Dunque....un cervello può esistere (e magari funzionare a "bassi livelli", cioè riferiti a funzioni elementari) anche senza la coscienza (coma, INCOSCIENZA, svenimento, sonno profondo.......).

Perciò la COSCIENZA sicuramente non è prigioniera del cervello.

Quindi si desume che la coscienza non esiste, oppure esiste ma non sta nel cervello, OPPURE SI MANIFESTA COME FUNZIONE CEREBRALE al verificarsi di certe condizioni.

Un cervello che non venga percorso da flussi di energia elettrochimica è il cervello di un cadavere (elettroencefalogramma piatto oppure, se non si crede negli strumenti scientifici, basterà attendere qualche giorno per constatarne empiricamente la corruzione della decomposizione, ovvero l'irrevocabile dissoluzione della sua struttura).

Poichè la COSCIENZA è una funzione, essa funzione per essere in svolgimento ("presenza") non ha bisogno di collocazioni FISSE dalle quali sia estraibile con un cucchiaino, bensì solo di una STRUTTURA di appoggio sempre disponibile (la materialità dei tessuti encefalici - QUINDI LO STARE) e di una ENERGIA che permetta lo svolgersi del divenire della FUNZIONE COSCENZIALE (QUINDI IL DIVENIRE).

E l'energia può esserci o non esserci, a seconda delle condizioni dell'organismo.

Quindi il problema non è il DOVE stia la COSCIENZA, bensì il QUANDO ed a quali condizioni la coscienza possa fungere.

Sapete che con l'aumentare della mia esperienza nel forum vedo confermarsi una certa mia convinzione circa l'interpretazione della dialettica da parte degli innamorati della dialettica ?

Ragionamenti e spiegazioni semplici vengono visti dagli innamorati della dialettica come temibili nemici della loro volontà di cercare il maggior numero possibile di complicazioni ed astrusità circa l'argomento cui si dedicano.

Accettare l'ovvio e l'elementare (che sono poi la porta d'ingresso dell'essenziale) sembra loro un oltraggio alla propria cultura ed intelligenza. Temono di apparire dei sempliciotti. Mah.....beato me che sono un sempliciotto senza complessi. Saluti.

CARLO
Già ho risposto a questa ingenuità della "funzione". La funzione di un ponte non interagisce col ponte (non ha una ontologia propria); la mente, invece interagisce col corpo, lo pilota (quando può).

Salve Carlo. Beh, affermare che la funzione di un ponte non interferisca, non interagisca, non influenzi la materialità e struttura di un ponte mi sembra affermazione più che ingenua.

Vai a vedere i ponti quando invecchiano per avere "funto" oltremisura. La casistica di questi tempi mi sembra quasi clamorosa.

Citazione di: viator il 18 Maggio 2019, 21:46:18 PM
Dunque....un cervello può esistere (e magari funzionare a "bassi livelli", cioè riferiti a funzioni elementari) anche senza la coscienza (coma, INCOSCIENZA, svenimento, sonno profondo.......).

Perciò la COSCIENZA sicuramente non è prigioniera del cervello.

Che ci siano anche cervelli senza coscienza, mi pare dimostrare che il cervello non sia "prigioniero" né dipendente della (sua) coscienza, esistendo anche senza di lei; non viceversa.
Ci possono essere coscienze senza il rispettivo cervello? Da profano, scommetterei sul «no».

Citazione di: viator il 18 Maggio 2019, 21:46:18 PM
Quindi il problema non è il DOVE stia la COSCIENZA, bensì il QUANDO ed a quali condizioni la coscienza possa fungere.

D'altronde il quando si è coscienti (mi) sembra facilmente rilevabile, il dove servirebbe invece a localizzare la coscienza. Come dire, con un esempio non troppo "distante": il quando c'è vita nel corpo, è abbastanza riscontrabile (medicalmente, etc.) ed esistono corpi umani senza vita umana, sorvolando dunque sulla vita dei micro organismi che vivono nei cadaveri (in fondo, la vita senza corpi non è mera poesia o astrazione cerebrale?). Tuttavia per inquadrare meglio la vita gioverebbe anche un dove... in tutto il mio corpo? Risposta onesta. Più nel cuore che nel mignolo? La morte fa prima ad accadere in assenza di cuore più che in assenza di mignolo (ma qui si rischia di confondere la "condizione" con la "causa della condizione", non divaghiamo). Non è da nessuna parte, ma ha anche un suo tempo "umano"? Indimostrabile sul piano umano, essendone fuori.
Idem per la coscienza: se amputiamo un dito o abbiamo delle paralisi agli arti, la coscienza sussiste (nonostante l'area della percezione sia ridotta), quindi non è (solo) lì; e il cuore? Se non sbaglio, si possono trapiantare cuori, ma non so se ciò comporti anche un trapianto di coscienza... magari sul cervello per ora bisogna sospendere il giudizio, ma credo sia un indagato plausibile.
Se invece affermiamo che la coscienza non ha uno spazio (ma solo un tempo) ed è immateriale, si ritorna sempre al solito problema di come l'immateriale condizioni il materiale e, ancor prima, come affrontare l'onere della prova dell'immateriale (e un semplice «è così» suonerebbe epistemologicamente piuttosto deludente, perché è la stessa risposta che si dava un tempo a «perché gli oggetti cadono verso terra?»).

Citazione di: viator il 18 Maggio 2019, 22:30:51 PM
Salve Carlo. Beh, affermare che la funzione di un ponte non interferisca, non interagisca, non influenzi la materialità e struttura di un ponte mi sembra affermazione più che ingenua.

Vai a vedere i ponti quando invecchiano per avere "funto" oltremisura. La casistica di questi tempi mi sembra quasi clamorosa.

CARLO
Anche tu giochi con le parole? La funzione è un concetto filosofico, non un'entità. Non è la funzione che invecchia il ponte, ma l'ossidazione delle armature, la perdita delle proprietà meccaniche, ecc. Esso può crollare anche se non svolge mai la sua funzione.

Citazione di: viator il 18 Maggio 2019, 21:46:18 PM
Salve. Ancora con 'sta storia del dove sta la coscienza ! Ma siamo proprio duri di comprendonio allora !.

Dunque....un cervello può esistere (e magari funzionare a "bassi livelli", cioè riferiti a funzioni elementari) anche senza la coscienza (coma, INCOSCIENZA, svenimento, sonno profondo.......).

Perciò la COSCIENZA sicuramente non è prigioniera del cervello.

Quindi si desume che la coscienza non esiste, oppure esiste ma non sta nel cervello, OPPURE SI MANIFESTA COME FUNZIONE CEREBRALE al verificarsi di certe condizioni.

Citazione
La prima e la terza sono pretese deduzioni (desunti) una più errata e falsa dell' altra!

Pretendere che non esista significa negare l' evidenza empirica dei fatti, "mettersi deliberatamente delle spesse fette di salame sugli occhi".

Pretendere che sia una funzione cerebrale significa confondere cose completamente diverse fra loro: cose come come visioni di arcobaleni coloratissimi, audizioni di musiche meravigliose, il gustare cibi prelibati, fare ragionamenti, avere sentimenti. ricordi, immaginazioni, sentimenti, ecc. con cose come potenziai d' azione, eccitazioni e/o inibizioni trans-sinaptiche, impulsi nervosi che fanno contrarre muscoli.

Un cervello che non venga percorso da flussi di energia elettrochimica è il cervello di un cadavere (elettroencefalogramma piatto oppure, se non si crede negli strumenti scientifici, basterà attendere qualche giorno per constatarne empiricamente la corruzione della decomposizione, ovvero l'irrevocabile dissoluzione della sua struttura).

Poichè la COSCIENZA è una funzione, essa funzione per essere in svolgimento ("presenza") non ha bisogno di collocazioni FISSE dalle quali sia estraibile con un cucchiaino, bensì solo di una STRUTTURA di appoggio sempre disponibile (la materialità dei tessuti encefalici - QUINDI LO STARE) e di una ENERGIA che permetta lo svolgersi del divenire della FUNZIONE COSCENZIALE (QUINDI IL DIVENIRE).

Citazione
La coscienza potrebbe benissimo non accompagnare affatto i corrispettivi eventi neurofisiologici cerebrali perfettamente funzionanti (gli altri animali e uomini potrebbero benissimo essere delle sorta di zombi privi di coscienza) e non vi sarebbe alcun modo di accorgercene (alla coscienza degli altri si crede arbitrariamente, indimostratamente per via logica, non provatamente per via empirica, letteralmente "per fede"). 

E l'energia può esserci o non esserci, a seconda delle condizioni dell'organismo.

Quindi il problema non è il DOVE stia la COSCIENZA, bensì il QUANDO ed a quali condizioni la coscienza possa fungere.

Citazione
Questo solo se , per assurdo, ammesso e non concesso, la coscienza fosse una funzione del cervello (e comunque così facendo si pretenderebbe pur sempre -erroneamente, falsamente- di risolvere il problema di dove é (oltre che di che cosa fa) la coscienza.

Sapete che con l'aumentare della mia esperienza nel forum vedo confermarsi una certa mia convinzione circa l'interpretazione della dialettica da parte degli innamorati della dialettica ?

Ragionamenti e spiegazioni semplici vengono visti dagli innamorati della dialettica come temibili nemici della loro volontà di cercare il maggior numero possibile di complicazioni ed astrusità circa l'argomento cui si dedicano.

Accettare l'ovvio e l'elementare (che sono poi la porta d'ingresso dell'essenziale) sembra loro un oltraggio alla propria cultura ed intelligenza. Temono di apparire dei sempliciotti. Mah.....beato me che sono un sempliciotto senza complessi. Saluti.

Citazione
Potrei benissimo dire le stesse cose di te.

Citazione di: Phil il 18 Maggio 2019, 23:30:16 PM

Citazione di: viator il 18 Maggio 2019, 21:46:18 PM
Dunque....un cervello può esistere (e magari funzionare a "bassi livelli", cioè riferiti a funzioni elementari) anche senza la coscienza (coma, INCOSCIENZA, svenimento, sonno profondo.......).

Perciò la COSCIENZA sicuramente non è prigioniera del cervello.

Che ci siano anche cervelli senza coscienza, mi pare dimostrare che il cervello non sia "prigioniero" né dipendente della (sua) coscienza, esistendo anche senza di lei; non viceversa.
Ci possono essere coscienze senza il rispettivo cervello? Da profano, scommetterei sul «no».

Citazione
Concordo.
 
E preciso che ciò é ben =/= da "la coscienza si identifica col cervello vivo e funzionante o con determinati processi neurofisiologici nel suo ambito".

Citazione di: viator il 18 Maggio 2019, 21:46:18 PM
Quindi il problema non è il DOVE stia la COSCIENZA, bensì il QUANDO ed a quali condizioni la coscienza possa fungere.

D'altronde il quando si è coscienti (mi) sembra facilmente rilevabile, il dove servirebbe invece a localizzare la coscienza. Come dire, con un esempio non troppo "distante": il quando c'è vita nel corpo, è abbastanza riscontrabile (medicalmente, etc.) ed esistono corpi umani senza vita umana, sorvolando dunque sulla vita dei micro organismi che vivono nei cadaveri (in fondo, la vita senza corpi non è mera poesia o astrazione cerebrale?). Tuttavia per inquadrare meglio la vita gioverebbe anche un dove... in tutto il mio corpo? Risposta onesta. Più nel cuore che nel mignolo? La morte fa prima ad accadere in assenza di cuore più che in assenza di mignolo (ma qui si rischia di confondere la "condizione" con la "causa della condizione", non divaghiamo). Non è da nessuna parte, ma ha anche un suo tempo "umano"? Indimostrabile sul piano umano, essendone fuori.
Idem per la coscienza: se amputiamo un dito o abbiamo delle paralisi agli arti, la coscienza sussiste (nonostante l'area della percezione sia ridotta), quindi non è (solo) lì; e il cuore? Se non sbaglio, si possono trapiantare cuori, ma non so se ciò comporti anche un trapianto di coscienza... magari sul cervello per ora bisogna sospendere il giudizio, ma credo sia un indagato plausibile.
Se invece affermiamo che la coscienza non ha uno spazio (ma solo un tempo) ed è immateriale, si ritorna sempre al solito problema di come l'immateriale condizioni il materiale e, ancor prima, come affrontare l'onere della prova dell'immateriale (e un semplice «è così» suonerebbe epistemologicamente piuttosto deludente, perché è la stessa risposta che si dava un tempo a «perché gli oggetti cadono verso terra?»).

Citazione
Sul "quando" sono d' accordo.
 
Ma non sul "dove": nel cervello ci sono solo cose come potenziali d' azione, eccitazioni e/o inibizioni trans-sinaptiche, impulsi nervosi che fanno contrarre muscoli e non affatto coscienza (per esempio visioni di arcobaleni coloratissimi, audizioni di musiche meravigliose, il gustare cibi prelibati, fare ragionamenti, avere sentimenti. ricordi, immaginazioni, sentimenti, ecc.: tutt' altre, diversissime cose che nei cervelli non ci sono affatto!).

Citazione di: Phil il 18 Maggio 2019, 23:30:16 PM
Se invece affermiamo che la coscienza non ha uno spazio (ma solo un tempo) ed è immateriale, si ritorna sempre al solito problema di come l'immateriale condizioni il materiale e, ancor prima, come affrontare l'onere della prova dell'immateriale (e un semplice «è così» suonerebbe epistemologicamente piuttosto deludente, perché è la stessa risposta che si dava un tempo a «perché gli oggetti cadono verso terra?»).

La coscienza ha tempo e spazio negli elementi emergenti dalle funzioni del snc. Tali elementi hanno un carattere immateriale che modifica la materia a mezzo di materia pur potendo operare il medium nella sua progettuale, cogitante, immaterialità. Il piano ( ;D) in cui opera è quello trascendentale dell'universo antropologico emergente dall'evoluzione naturale. Quindi la "bieca", materialistica, chiusura causale viene, in ultima istanza, rispettata.

Ma soprattutto, aldilà delle architetture teoriche, è rispettata la realtà empirica dei fatti che girano intorno alle manifestazioni della volontà umana. Le cui ontologie sono oggetto di studio delle scienze antropologiche intese in senso lato.

Citazione di: Ipazia il 19 Maggio 2019, 12:04:23 PM
La coscienza ha tempo e spazio negli elementi emergenti dalle funzioni del snc. Tali elementi hanno un carattere immateriale che modifica la materia a mezzo di materia

La questione che non mi è chiara è come un «carattere immateriale» possa modificare «la materia a mezzo di materia», che tale carattere, essendo immateriale, non ha/é.
Il "link" fra materiale e immateriale mi sembra per ora un buco nero che impedisce il fondamento logico di ogni discorso sull'immateriale, che non sia a sua volta una ipotetica "giustificazione" di ciò che non riusciamo a studiare materialmente (ovvero «il medium nella sua progettuale, cogitante, immaterialità»).
In assenza di prove, la mia propensione per la dimensione materiale è fondata (non su un lancio di dadi, per quanto...) sul rilevare che lo studio del cervello sta portando risultati parziali in una certa direzione, che ha già fagocitato alcune realtà ritenute in precedenza immateriali (linguaggio, memoria, umore, etc.); che tale direzione conduca alla totale spiegazione materiale di mente, coscienza, etc. è tutt'altro che sicuro; per questo parlo di "scommessa". Tuttavia, quantomeno c'è una direzione di ricerca; riguardo all'immateriale non so nemmeno se si possa parlare di ricerca o solo di speculazione (che resta attività dignitosa, nel rispetto dei differenti risultati perseguibili).

Citazione di: Ipazia il 19 Maggio 2019, 12:04:23 PM
Il piano ( ;D) in cui opera è quello trascendentale dell'universo antropologico emergente dall'evoluzione naturale.

Evoluzione naturale che vedo semplicemente come materiale, nonostante le astrazioni denotative e connotative con cui il nostro cervelo la identifica. L'«universo antropologico», in quanto oggetto astratto di un discorso, è sempre e comunque pensato da qualcuno; quindi è o materia (nel senso estensionale dell'attuale universo antropologico) o pensiero (intensionale, quindi, scommessa mia, è materia in azione, "output interno" e altre mie amene facezie indimostrabili... nell'attesa che qualcuno esegua un trapianto di cervello, semmai sia possibile).

Citazione di: Ipazia il 19 Maggio 2019, 12:04:23 PM
Ma soprattutto, aldilà delle architetture teoriche, è rispettata la realtà empirica dei fatti che girano intorno alle manifestazioni della volontà umana.

Anche qui, da Libet in poi ci leggo (viziatamente) l'andare in una certa direzione... e convengo che studiare anche solo il piano empirico dei risultati dalla volontà, sia attività fondante e fondamentale per le scienze umane.

A Phil


Citazione da: Ipazia - Oggi alle 12:04:23
La coscienza ha tempo e spazio negli elementi emergenti dalle funzioni del snc. Tali elementi hanno un carattere immateriale che modifica la materia a mezzo di materia

Phil:
La questione che non mi è chiara è come un «carattere immateriale» possa modificare «la materia a mezzo di materia», che tale carattere, essendo immateriale, non ha/é.
Il "link" fra materiale e immateriale mi sembra per ora un buco nero che impedisce il fondamento logico di ogni discorso sull'immateriale, che non sia a sua volta una ipotetica "giustificazione" di ciò che non riusciamo a studiare materialmente (ovvero «il medium nella sua progettuale, cogitante, immaterialità»).

odradek:
medium-progettante-cogitante-immaterialità

La coscienza è "definita" come "medium", o come link o come ponte che segnapostano la medesima FUNZIONE.

La coscienza è il nome di una funzione.
Ascoltate e meditate il semplice "verbo":      **la coscienza è una "cz" di funzione**.
Stampiamolo sulle t-shirt.  :D

Da quando in qua una funzione deve avere una sua materialità. Di nuovo è pretendere cose impossibili.
Una funzione è immateriale. Se no non sarebbe una funzione ma sarebbe una cosa materiale che svolge o non svolge una funzione.
Ma **la coscienza è una "cz" di funzione** e come tale è immateriale, e come tale non svolge alcuna influenza sul "reale" e come tale esiste sul piano di tutte le altre funzioni.

Una funzione è una funzione. Noi vogliamo dare "realtà" alla mente e coì facendo ci "obblighiamo" a dar "realtà" ad una funzione, che non è una realtà, ma una funzione.
Una funzione non è una realtà e la mente non è una "realtà".  E' una funzione.

Se ci si vuol fare una doccia non c'entra nulla la mistificazione puerile che la  intenzione immateriale ha fatto bagnare il pavimento e quindi una intenzione immateriale (voglio lavarmi) abbia generato una condizione materiale, ovvero pavimento bagnato.
Mi sembra impossibile che non si riesca ad identificare la "dissonanza cognitiva" insita nell'analogia, e quanto sia culturalmente influenzata, culturamente proprio in senso teconologico e non in senso "alto".

Se invece si avesse sciaguattato in un fiume (privo di sabbia fine beninteso se no avremmo smosso sabbia fine ed eccola li la violazione casuale, ed infatti i cinghiali attraversando i fiumi violano questa fondamentalissima legge di natura; quindi immaginiamo un bel fiume pietroso) allora dove stava la violazione della chiusura; una ameba la viola o no la chiusura casuale, con la sua intenzione di mangiarsi il paramecio.  Più violazione di quella, con la sua mente cancella l'esistenza del piccolo paramecio, che vibratamente protesta per la violazione della chiusura casuale.

Citazione di: Ipazia il 19 Maggio 2019, 12:04:23 PM

Citazione di: Phil il 18 Maggio 2019, 23:30:16 PM
Se invece affermiamo che la coscienza non ha uno spazio (ma solo un tempo) ed è immateriale, si ritorna sempre al solito problema di come l'immateriale condizioni il materiale e, ancor prima, come affrontare l'onere della prova dell'immateriale (e un semplice «è così» suonerebbe epistemologicamente piuttosto deludente, perché è la stessa risposta che si dava un tempo a «perché gli oggetti cadono verso terra?»).

La coscienza ha tempo e spazio negli elementi emergenti dalle funzioni del snc. Tali elementi hanno un carattere immateriale che modifica la materia a mezzo di materia pur potendo operare il medium nella sua progettuale, cogitante, immaterialità. Il piano ( ;D) in cui opera è quello trascendentale dell'universo antropologico emergente dall'evoluzione naturale. Quindi la "bieca", materialistica, chiusura causale viene, in ultima istanza, rispettata.

Citazione
"elementi che hanno un carattere immateriale che modifica la materia a mezzo di materia pur potendo operare il medium nella sua progettuale, cogitante, immaterialità" é una violazione della chiusura causale del mondo fisico.
Fra l' altro come mai potrebbero accadere siffatte modificazioni di materia a mezzo di materia da parte di elementi aventi un carattere immateriale e siffatte mediazioni fra materia ed elementi che hanno un carattere immateriale?
Cartesianamente (e impossibilmente) attraverso la ghiandola pineale o come altrimenti?

Ma soprattutto, aldilà delle architetture teoriche, è rispettata la realtà empirica dei fatti che girano intorno alle manifestazioni della volontà umana. Le cui ontologie sono oggetto di studio delle scienze antropologiche intese in senso lato.

Citazione
No, così é rispetta solo l' apparenza illusoria propria del senso comune.

Citazione di: Phil il 19 Maggio 2019, 13:16:00 PM

Citazione di: Ipazia il 19 Maggio 2019, 12:04:23 PM
La coscienza ha tempo e spazio negli elementi emergenti dalle funzioni del snc. Tali elementi hanno un carattere immateriale che modifica la materia a mezzo di materia

La questione che non mi è chiara è come un «carattere immateriale» possa modificare «la materia a mezzo di materia», che tale carattere, essendo immateriale, non ha/é.
Il "link" fra materiale e immateriale mi sembra per ora un buco nero che impedisce il fondamento logico di ogni discorso sull'immateriale, che non sia a sua volta una ipotetica "giustificazione" di ciò che non riusciamo a studiare materialmente (ovvero «il medium nella sua progettuale, cogitante, immaterialità»).

Citazione
Per ora e per sempre.

Ciò che non  riusciamo a studiare materialmente (ovvero «il medium nella sua progettuale, cogitante, immaterialità») lo possiamo spiegare molto bene

con un "parallelismo" e non un "interazionismo" fra materia e progettuale, cogitante immaterialità.

In assenza di prove, la mia propensione per la dimensione materiale è fondata (non su un lancio di dadi, per quanto...) sul rilevare che lo studio del cervello sta portando risultati parziali in una certa direzione, che ha già fagocitato alcune realtà ritenute in precedenza immateriali (linguaggio, memoria, umore, etc.); che tale direzione conduca alla totale spiegazione materiale di mente, coscienza, etc. è tutt'altro che sicuro; per questo parlo di "scommessa". Tuttavia, quantomeno c'è una direzione di ricerca; riguardo all'immateriale non so nemmeno se si possa parlare di ricerca o solo di speculazione (che resta attività dignitosa, nel rispetto dei differenti risultati perseguibili).

CitazioneI risultati che lo studio del cervello sta conseguendo non "fagocitano" nella materialità realtà sempre perfettamente di coscienza come linguaggio, memoria, umore, ecc.
Ne evidenziano solo (senza virgolette) i correlati neurologici (le correlazioni con realtà materiali).

La ricerca filosofica (sul suo proprio terreno) é infatti (ma in nessun senso spregiativo o diminutivo "solo") speculazione che resta attività dignitosa, nel rispetto dei differenti risultati perseguibili altrettanto della speculazione scientifica)

Citazione di: odradek il 19 Maggio 2019, 13:42:36 PM
La coscienza è "definita" come "medium", o come link o come ponte che segnapostano la medesima FUNZIONE.

La coscienza è il nome di una funzione.

Posso seguirti quando definisci la coscienza una «funzione» e anche quando rilevi che «come tale non svolge alcuna influenza sul "reale"»; il mio interesse è però attratto dalla tua considerazione che, in quanto funzione, la coscienza «come tale esiste sul piano di tutte le altre funzioni». Mi chiedo dunque quale sia l'esistenza («realtà» l'hai bocciata) o il «piano ontologico» (per i nostalgici) di tale "piano di tutte le funzioni".
Si tratta del piano dell'immateriale? A quanto pare, diresti di si; cito: «Una funzione è immateriale [...] **la coscienza è una "cz" di funzione** e come tale è immateriale» (simpatico il tono tarantiniano che ben si sposerebbe con l'antica figura dell'anti-eroe... e qui la faccina ammiccante ci poteva anche stare).
Probabilmente, correggimi pure, intendi con «immateriale» ciò che nel mio post intendevo con «astratto» (v. corsivo): ovvero ciò che non è tangibile, ma mentale. Se intendevi un altro piano, allora non ho capito e sono sceso al piano sbagliato.
Per me, comunque, l'astratto mentale non è immateriale perché necessita (per esistere) di essere (autocito) «sempre e comunque pensato da qualcuno» che compia tale astrazione e, mia opinione selvaggia, tale astrazione è un processo fisico (proprio come il funzionamento di una app o di un programma informatico).
Di conseguenza ("conseguenza" solo dal mio punto di vista), anche la funzione, anzi il piano di tutte le funzioni, è materiale, in quanto materialmente pensato da qualcuno (per me il pensiero è attività materiale; mia follia indimostrata), così come è (cerebralmente) materiale il pensare la funzionalità di un ponte, l'eseguire una moltiplicazione, o il riflettere sul libero arbitrio.

Detto altrimenti: secondo me la funzione di una penna, scrivere, non è materiale perché la scrittura lascia tracce e compie gesti materiali, bensì perché "lo scrivere", concetto astratto, esiste solo come pensiero ed ogni pensiero è cerebralmente materiale, in quanto immanente a un cervello che lo pensa. Anche se, essendo il pensiero nel cervello, non posso prenderlo e appoggiarlo sul tavolo, proprio come non posso prendere un programma di videoscrittura (Word o altro), e tirarlo fuori da un computer per metterlo su una bilancia, pur sapendo che in realtà il suo esistere coincide con una serie di eventi esclusivamente materiali (elettrici, fisici, etc.).

L'alternativa sarebbe concepire un piano immateriale-platonico in cui astrazioni, funzioni, etc. esistano indipendentemente dai cervelli che li pensano (piano della cui esistenza non è facile dare dimostrazioni) oppure, di nuovo, si ricade nel buco nero che non spiega come il materiale (cervello) pensi/produca l'immateriale (astrazioni, funzioni, etc.) e/o come l'immateriale possa essere (rac)colto e pensato dal materiale (ribadisco che l'«è così!» è abbastanza carico di storia per lasciarmi piuttosto diffidente).
Non che la mia fanta-scommessa sia più valida, anzi, è spudoratamente controintuitiva per il senso comune (su cui si basa l'obiezione che prende per "evidente" l'immaterialità di pensiero, mente, coscienza, etc.), ma finché mi si fanno domande in merito, cerco di rispondere (sebbene difficilmente avrò novità e aggiornamenti sul tema; bontà vostra il richiedere ciò che ho già scritto...).


P.s.
A proposito, sulla questione della doccia e della chiusura casuale volevi una mia opinione o ti rivolgevi a chi ha parlato di docce e chiusura casuale (non io)?
Inoltre, anche @sgiombo, a scanso di eventuali equivoci: «il medium nella sua progettuale, cogitante, immaterialità» è una citazione dal post di Ipazia, da me riportata, non una mia definizione (che sarebbe contraddittoria con quanto affermo).


P.p.s.
@sgiombo
Per come la vedo, spiegare non è dimostrare. Quindi affermare che

Citazione di: sgiombo il 19 Maggio 2019, 14:48:08 PM
Per ora e per sempre.

Ciò che non  riusciamo a studiare materialmente (ovvero «il medium nella sua progettuale, cogitante, immaterialità») lo possiamo spiegare molto bene

con un "parallelismo" e non un "interazionismo" fra materia e progettuale, cogitante immaterialità.

non si dimostra più valido della tesi che nega. Finché non si potrà studiare la questione in modo materiale, quindi intersoggettivo e falsificabile, il parallelismo e l'interazionismo (e magari altro, ma non tutto), sono spiegazioni epistemologicamente indimostrate e plausibili (misticismo e religioni docunt).

Phil
Posso seguirti quando definisci la coscienza una «funzione» e anche quando rilevi che «come tale non svolge alcuna influenza sul "reale"»; il mio interesse è però attratto dalla tua considerazione che, in quanto funzione, la coscienza «come tale esiste sul piano di tutte le altre funzioni». Mi chiedo dunque quale sia l'esistenza («realtà» l'hai bocciata) o il «piano ontologico» (per i nostalgici) di tale "piano di tutte le funzioni".
Si tratta del piano dell'immateriale? A quanto pare, diresti di si; cito: «Una funzione è immateriale [...] **la coscienza è una "cz" di funzione** e come tale è immateriale» (simpatico** il tono tarantiniano che ben si sposerebbe con l'antica figura dell'anti-eroe... e qui la faccina ammiccante ci poteva anche stare).
Probabilmente, correggimi pure, intendi con «immateriale» ciò che nel mio post intendevo con «astratto» (v. corsivo): ovvero ciò che non è tangibile, ma mentale.

o
Si come te, esattamente e precisamente; le differenze sono meno che minime, i piani sono quelli e si, immateriale e funzionale va benissimo, possiamo chiamarla come vogliamo una volta che sappiamo di cosa stiamo parlando.


Phil
(proprio come il funzionamento di una app o di un programma informatico).
Non che la mia fanta-scommessa sia più valida, anzi, è spudoratamente controintuitiva per il senso comune

o
Ma caso strano è il fondamento della scienza cognitiva.  Sempre meglio.
Solo che un manuale dei "moduli primitivi" (dei quali la mente è fuzione di funzione...tanto per ridere un pò) non esiste ancora, ed a complicare la questione, i moduli, essendo "incarnati", hanno subito sostituzioni, evoluzioni, ed exaptazioni dalle loro originarie funzioni, dovendo "inventare" in volo (pena estinzione) un boeing 747 da una mongolfiera.
Son questioni difficiline da affrontare ed il senso comune pensa te cosa possa servire  :D ,  o altri paralogismi affini.

Phil:
P.s.
A proposito, sulla questione della doccia e della chiusura casuale volevi una mia opinione o ti rivolgevi a chi ha parlato di docce e chiusura casuale (non io)?

Penso che tu abbia già affrontato il principio di realtà per cui avrai anche affrontato necessariamente il principio di verità. Quindi la risposta è
a-non me lo ricordo,
b-non c'ho voglia di andare a cercare che mi dimentico sempre i titoli dei thread ed i thread sono una jungla.
c-da quello che hai detto so (a dire il vero lo sapevo già da altre cose lette) cosa pensi della chiusura, ma in ogni caso le opinioni son sempre ben accette, e fino alla duecentesima volta che mi vengono riferite penso di poter sopportare qualsiasi opinione.

Salve. Per Phil. Citandoti : "Fra l' altro come mai potrebbero accadere siffatte modificazioni di materia a mezzo di materia da parte di elementi aventi un carattere immateriale e siffatte mediazioni fra materia ed elementi che hanno un carattere immateriale?
Cartesianamente (e impossibilmente) attraverso la ghiandola pineale o come altrimenti?".

Proviamo a chiamare materia gli ingredienti subatomici (tutti dotati di massa e di carica elettrica), poi proviamo a chiamare energia la forza che mantiene in relazione di equilibrio reciproco tali ingredienti subatomici.

Questa sarebbe la dinamica che permette l'esistenza di atomi, molecole, elementi chimici, composti, strutture organiche, organi, funzioni degli organi, realizzazione degli scopi del funzionamento degli organi, corpi.

L'energia in sè rappresenta ente sia materiale che immateriale. I suoi effetti ci sembrano materiali una volta che essa entra in relazione con la materia. La muove (la sposta, più esattamente la accelera) e/o la scalda.

D'altra parte l'energia in sè, finchè si sposta nello spazio vuoto, risulta un immateriale flusso di radiazioni. I cosiddetti fotoni sono privi di massa e questa è la ragione per cui essi possono raggiungere la velocità della luce.

Perciò, a livello intimo, la sostanza materiale è permeata di energia (tutto ciò che si trova a temperature superiori allo zero assoluto (quindi appunto veramente TUTTO) è animato da una qualche quantità di energia).

Come fa l'IMMATERIALE energetico ad agire sulla materia ? Lo fa svolgendo l'unico lavoro che sa fare.
Attraverso il gioco delle cariche elettriche provvede a mantenere o variare (a seconda dei livelli energetici che si determinano) la struttura subatomica ed atomica e quindi poi.....(vedasi elenco citato sopra)......., cioè complessivamente a dare una forma alla materia con cui interagisce.

Notare che, all'interno di una molecola (ed egualmente poi all'interno di un atomo) i singoli atomi sono separati tra loro dal VUOTO, cioè da ciò che permette ai potenziali energetici di irradiarsi IMMATERIALMENTE tra un atomo e l'altro (poi tra una particella e l'altra) per poi influire MATERIALMENTE una volta raggiunti i nuclei materiali che costituiscono le strutture cui dare e mantenere forma attraverso il gioco delle cariche elettriche.

Perdonate le mie continue picconate ai misteri della metafisica. Saluti