Da sempre la filosofia si occupa di queste questioni, da qui il termine "ontologia" che è la branca della filosofia che studia l'essere , infatti  l'etimologia della parola ontologia  la riporta in "discorso sull essere".
Per ente si intende il singolo soggetto o oggetto esistente. Per quanto riguarda l'essere, invece, per il pensiero antico veniva sempre inteso con ciò che vi è di immutabile nel mutamento. Poichè l'ente muta nel tempo ma l'essere a cui fa riferimento tale ente continua ad essere immutato, almeno finchè cessa di esistere. (La piramide di cheope se pur corrosa è la piramide di Cheope).
 
Questo modo metafisico di pensare è il pensiero classico dell antica Grecia. Se pur rispetto e riconosco la validità di questo pensiero non ne sono d'accordo.
 
Aveva ragione Heidegger ; "è solo attraverso l'analitica esistenziale che è possibile mostrare il vero significato dell'essere" in altre parole Solo l'ente (soggetto esistente) che si pone la domanda sull'essere può dare una risposta soddisfacente alla questione. il problema dell essere è nato perchè noi umini lo abbiamo pensato e abbiamo deciso che fosse immutabile, collegato all ente ma allo stesso tempo dotato di una forza che lo supera , che va oltre il divenire degli enti. l'essere è lo sfondo sul quale si manifestano gli enti. noi sperimentiamo (qualsiasi ente dotato di coscienza) la condizione dell esserci , dell essere qui , Ed è questo che ci fa diventare esistenti e non semplici presenze, un sasso è presente, un metallo, un pacchetto si sigarette, ma noi oltre che essere presenti siamo esistenza in divenire, siamo protesi in avanti, verso il futuro ed è questo che significa "essere" per cui essere non è immutabile in quanto esperienza mutabile dell ente cosciente. Per quanto riguarda l'identità , invece, essa è un dono sociale. Perchè dico questo? Forse prima avrei dovuto chiedere se siete d accordo su quanto detto.

Salve Alberto Knox. Potrei provocatoriamente replicare che - a livello ontologico - l'unica differenza tra uno di noi ed un sasso (quindi cioè l'unica differenza tra ogni ente) consiste nella diversa velocità con cui gli enti si trasformano.

Dal momento che nulla si crea, nulla si distrugge e tutto si trasforma, ciò significa semplicemente che i viventi si trasformano in un battito di ciglia rispetto ai minerali, i quali però anch'essi verranno infine demoliti e trasformati dalle forze e dai principi - agenti all'interno dei LORO TEMPI - cui anch'essi sono soggetti.

Ovvio che l'uomo ed i viventi siano portati a farsi "misura di tutte le cose" (in primis dei loro stessi tempi biologici e metabolici)..........ma non credo che alla realtà fisica del mondo freghi qualcosa di ciò che noi crediamo di noi stessi e della filosofia che vi erigiamo sopra. Ma a noi umani piace tanto specchiarci pensando che l'immagine riflessa dallo specchio sia la nostra verità. Saluti.

Citazione di: Alberto Knox il 30 Marzo 2022, 19:16:38 PMDa sempre la filosofia si occupa di queste questioni, da qui il termine "ontologia" che è la branca della filosofia che studia l'essere , infatti  l'etimologia della parola ontologia  la riporta in "discorso sull essere".
Per ente si intende il singolo soggetto o oggetto esistente. Per quanto riguarda l'essere, invece, per il pensiero antico veniva sempre inteso con ciò che vi è di immutabile nel mutamento. Poichè l'ente muta nel tempo ma l'essere a cui fa riferimento tale ente continua ad essere immutato, almeno finchè cessa di esistere. (La piramide di cheope se pur corrosa è la piramide di Cheope).
 
Questo modo metafisico di pensare è il pensiero classico dell antica Grecia. Se pur rispetto e riconosco la validità di questo pensiero non ne sono d'accordo.
 
Aveva ragione Heidegger ; "è solo attraverso l'analitica esistenziale che è possibile mostrare il vero significato dell'essere" in altre parole Solo l'ente (soggetto esistente) che si pone la domanda sull'essere può dare una risposta soddisfacente alla questione. il problema dell essere è nato perchè noi umini lo abbiamo pensato e abbiamo deciso che fosse immutabile, collegato all ente ma allo stesso tempo dotato di una forza che lo supera , che va oltre il divenire degli enti. l'essere è lo sfondo sul quale si manifestano gli enti. noi sperimentiamo (qualsiasi ente dotato di coscienza) la condizione dell esserci , dell essere qui , Ed è questo che ci fa diventare esistenti e non semplici presenze, un sasso è presente, un metallo, un pacchetto si sigarette, ma noi oltre che essere presenti siamo esistenza in divenire, siamo protesi in avanti, verso il futuro ed è questo che significa "essere" per cui essere non è immutabile in quanto esperienza mutabile dell ente cosciente. Per quanto riguarda l'identità , invece, essa è un dono sociale. Perchè dico questo? Forse prima avrei dovuto chiedere se siete d accordo su quanto detto.

Con me sfondi una porta aperta, credo di essere fondamentalmente heideggeriano, anche se mi piacerebbe essere nicciano.

Credo che i greci pensassero come Heidegger, solo che invece che chiamarlo Essere, lo chiamavano Natura (uno dei maestri italiani come Giorgio Colli, penso che qualcosina abbia detto, putroppo al solito mi limito ai video).
La natura ama nascondersi.
Compito dell'uomo è scoprire se stessi come Natura, ossia come Esserci nel linguaggio Heideggeriano.
Ma questo esserci è poi alienazione, perciò si attende la salvezza di Dio (per il greco invece tutto finiva con la scienza).

Ho aggiunto insomma qualche colorazione in più rispetto a quanto già detto giustamente da te.

Ben più succoso il tema della indentità sociale (presto digitale  ) rispetto al tema del soggetto politico che si dispiega nella storia.

In questo senso le varie identità sociologiche di classe o quelle future del digitale, sono semplici stazioni del treno del soggetto storico.

E' solo all'interno di questo paradigma che poi possiamo svolgere pensieri sull'attualità (di critica o di valorizzazione).

Ma non sapendo bene come vuoi ( o se vuoi) proseguire attendo.

Citazione di: viator il 30 Marzo 2022, 21:18:55 PMSalve Alberto Knox. Potrei provocatoriamente replicare che - a livello ontologico - l'unica differenza tra uno di noi ed un sasso (quindi cioè l'unica differenza tra ogni ente) consiste nella diversa velocità con cui gli enti si trasformano.

Dal momento che nulla si crea, nulla si distrugge e tutto si trasforma, ciò significa semplicemente che i viventi si trasformano in un battito di ciglia rispetto ai minerali, i quali però anch'essi verranno infine demoliti e trasformati dalle forze e dai principi - agenti all'interno dei LORO TEMPI - cui anch'essi sono soggetti.

Ovvio che l'uomo ed i viventi siano portati a farsi "misura di tutte le cose" (in primis dei loro stessi tempi biologici e metabolici)..........ma non credo che alla realtà fisica del mondo freghi qualcosa di ciò che noi crediamo di noi stessi e della filosofia che vi erigiamo sopra. Ma a noi umani piace tanto specchiarci pensando che l'immagine riflessa dallo specchio sia la nostra verità. Saluti.

Forse c'è una verità che accomuna il sasso e l'uomo, ma questa verità è comunque una riflessione che riguarda la verità PER l'uomo.

Questo tipo di ragionamenti sono sempre piuttosto stucchevoli, quando vogliono parlare del tutto, e invece si riferiscono a mero studio della composizione o scomposizione degli atoimi.
Tra l'altro questa verità atomizzante del mondo ha per l'uomo un valore morale sostanzialmente nullo.
Oppure parla dell'uomo senza valore e addirittura spregiatore della morale, come il costruttore di bombe atomiche, nevvero viator?
(che brutta cosa non pensare alle verità degli uomini, foss'anco siano meri riflessi sull'acqua, perchè comunque fosse quei riflessi siamo Noi)

Salve green. Citandoti : " Oppure parla dell'uomo senza valore e addirittura spregiatore della morale, come il costruttore di bombe atomiche, nevvero viator?
(che brutta cosa non pensare alle verità degli uomini, foss'anco siano meri riflessi sull'acqua, perchè comunque fosse quei riflessi siamo Noi)".


Circa il mio atteggiamento nei confronti dell'Uomo, hai pienamente ragione. Considero l'antropocentrismo una mentalità privilegiabile solo da parte di vanitosi, egocentristi, infantilisti, mentalità ristrette. Saluti.

Citazione di: green demetr il 30 Marzo 2022, 21:53:44 PMMa questo esserci è poi alienazione, perciò si attende la salvezza di Dio (per il greco invece tutto finiva con la scienza).

Per la filosofia classica  tutto girava attorno alla cono-scienza.

Citazione di: green demetr il 30 Marzo 2022, 21:53:44 PMIn questo senso le varie identità sociologiche di classe o quelle future del digitale, sono semplici stazioni del treno del soggetto storico.

E' solo all'interno di questo paradigma che poi possiamo svolgere pensieri sull'attualità (di critica o di valorizzazione).

Ma non sapendo bene come vuoi ( o se vuoi) proseguire attendo.

Ho notato che hai parlato di "natura". Ci piace pensare che la barra che tiene il timone della nostra esistenza sia il nostro "io" ,non è così, in realtà la tiene la natura. Infatti l'uomo è libero di conoscere , di formarsi, di giocare coi propi pensieri e i propi deisderi di autorealizzazione, di scegliere quante cose gli pare  Ma la realtà dei fatti è  che egli deve nascere, crescere , possibilmente riprodursi ,e poi morire secondo natura. Ma essa non ha nulla a che fare con una nostra certa identità sociale . La natura offre la soggettività dell idividuo e ci prevede come funzionari per la Sua! ..economia , non la nostra. ed è un economia di conservazione. Ci spinge fin dalla nascita con due pulsioni che sono la pulsione sessuale e la pulsione aggressiva per la difesa della prole. Il suo progetto sulla nostra persona è nel renderci forti nell età dalla gioventù fino a compimento del nostro "ruolo naturale" che è la riproduzione per la salvaguardia della specie. Dopo di che ci lascia in balia del nostro destino. Fin qui la natura.

Se una persona diventa capo reparto è perchè qualcuno ne ha riconosciuto il valore . Quindi è grazie a quel riconoscimento che lui è diventato capo...e un bambino che fa un disegno e poi lo fa vedere alla mamma?...perchè lo fa...cosa lo muove?..lo muove il fatto che vuole sapere se quello che ha fatto è meritevole di apprezzamento così che possa costrure la sua identità e questa identità è prettamente un affare pubblico (o sociale è lostesso) . Ma se la mamma gli dice "pensa a fare i compiti piuttosto che fare scarabocchi"  ..che tipo di identità si costruisce in lui?
Quindi sono i riconoscimenti che formano l'identità di una persona. Non vieni da noi stessi . Non è nemmeno un dono concesso per diritto di nascita. Bisogna conquistarsela l'identità.

Citazione di: Alberto Knox il 31 Marzo 2022, 16:29:59 PMPer la filosofia classica  tutto girava attorno alla cono-scienza.Ho notato che hai parlato di "natura". Ci piace pensare che la barra che tiene il timone della nostra esistenza sia il nostro "io" ,non è così, in realtà la tiene la natura. Infatti l'uomo è libero di conoscere , di formarsi, di giocare coi propi pensieri e i propi deisderi di autorealizzazione, di scegliere quante cose gli pare  Ma la realtà dei fatti è  che egli deve nascere, crescere , possibilmente riprodursi ,e poi morire secondo natura. Ma essa non ha nulla a che fare con una nostra certa identità sociale . La natura offre la soggettività dell idividuo e ci prevede come funzionari per la Sua! ..economia , non la nostra. ed è un economia di conservazione. Ci spinge fin dalla nascita con due pulsioni che sono la pulsione sessuale e la pulsione aggressiva per la difesa della prole. Il suo progetto sulla nostra persona è nel renderci forti nell età dalla gioventù fino a compimento del nostro "ruolo naturale" che è la riproduzione per la salvaguardia della specie. Dopo di che ci lascia in balia del nostro destino. Fin qui la natura.

Se una persona diventa capo reparto è perchè qualcuno ne ha riconosciuto il valore . Quindi è grazie a quel riconoscimento che lui è diventato capo...e un bambino che fa un disegno e poi lo fa vedere alla mamma?...perchè lo fa...cosa lo muove?..lo muove il fatto che vuole sapere se quello che ha fatto è meritevole di apprezzamento così che possa costrure la sua identità e questa identità è prettamente un affare pubblico (o sociale è lostesso) . Ma se la mamma gli dice "pensa a fare i compiti piuttosto che fare scarabocchi"  ..che tipo di identità si costruisce in lui?
Quindi sono i riconoscimenti che formano l'identità di una persona. Non vieni da noi stessi . Non è nemmeno un dono concesso per diritto di nascita. Bisogna conquistarsela l'identità.

Si l'identità è un costrutto psicologico a cui si deve per la stragrande maggioranza dei suoi significati il rapporto con la madre.
Successivamente il padre, e infine l'autorità sociale.
Freud lo chiamava complesso edipico questo processo che porta alla persona adulta, ossia nevrotica.
In quanto il nostro essere, è altro dal complesso edipico, ma nondimendo parte dal complesso edipico per forza di cose direi quasi.
Siamo d'accordo mi pare.
Proseguiamo?

Citazione di: viator il 30 Marzo 2022, 21:18:55 PMSalve Alberto Knox. Potrei provocatoriamente replicare che - a livello ontologico - l'unica differenza tra uno di noi ed un sasso (quindi cioè l'unica differenza tra ogni ente) consiste nella diversa velocità con cui gli enti si trasformano.

Procederei col rispondere a Viator ad esempio. La replica provocatoria che dici non tiene conto dell informazione fisica contenuta nel sasso e dell informazione fisica presente in un essere vivente. Non sono la stessa cosa , nel primo caso l'informazione è contenuta tutta nelle propietà degli atomi e dei loro legami atomici che formano infine il sasso fatto da un certo tipo di materia e di energia condensata in massa. Nel caso di un essere vivente l'informazione non si ferma alle propietà di ogni singolo atomo alcuni atomi che costituiscono il sasso ce li portiamo dentro anche noi, voglio dire che dal punto di vista fisico-chimico siamo del tutto equivalenti ad un ammasso di acqua , plasitica e metalli . Ma nel primo caso ciò che conta è la materia del sasso , nel secondo è l'informazione che immagazzinata nella materia. Certo anche il sasso ha una sua esistenza , ma la sua esistenza non va oltre alla massa e all energia atomica  in esso contenuto. Cioè , il numero di connessioni neurali che si possono stabilire nel nostro cervello , è un numero di gran lunga maggiore rispetto al numero di protoni, neutroni ed elettroni esistenti (non in tutti i sassi del mondo)  nell intero universo! ma è una cosa incredibile e questo è quello che ci portiamo dentro, è il lavoro dell universo che in noi si realizza in consapevolezza, in ragione e coscienza. Ma come si fa a dire " a livello ontologico - (che è la branca della filosofia che studia l'essere ) l'unica differenza tra uno di noi ed un sasso consiste nella diversa velocità con cui gli enti si trasformano".

La differenza fra ente ed essere, detto banalmente è la differenza che passa fra una "cosa" e una persona.
Ma non è così importante in sé questa differenza, dipende l'ambiente filosofico, direi la struttura filosofica in cui il filosofo colloca l'essere e l'ente.
Parmenide parla di Essere, qualcosa Platone e anche Aristotele, fra i più recenti Severino più che di ente ed essere parla di "essente".


La struttura filosofica dell'autore è decisiva. Parmenide parla di Essere dentro la contraddizione temporale, fra eterno e divenire. Nè Platone e Aristotele sono parmenidei, ma ne riconoscono l'importanza; quindi accettano sia il tempo eterno, a cui dà più importanza Platone, in quanto l verità necessariamente è eterna e non diveniente.


L'ente è spesso sinonimo di essere, dipende dal filosofo. Se l'essere è ritenuto e riferito alla sola persona umana, allora spesso il suo sinonimo diventa spirito se il filosofo è un credente.
E' vero che comunque ente e soprattutto essere vengono problematizzati nel rapporto con l'esistenza, nella modernità specialmente, in quanto l'esistenza è esperienza dell'essere.


L'analitica esistenziale da dove si origina strutturalmente e dove si finalizza ?
Da dove viene il dasein heideggeriano? Perchè "siamo gettati nel mondo"?
A mio parere senza struttura filosofica e relazioni quindi fra essere-esistenza- verità originaria, non c'è un senso veritativo della vita umana, si vive perché si è costretti alla vita, ma se son si sa il perché, non si capisce allora come possa essere cercato o trovato un senso "superiore": una significazione di una vita "vera".


La relazione temporale fra Essere ed Esistenza ,mette in causa ciò che è Essenza dell'Essere immutabile (l'antica psuche che divenne psiche che divenne anima/spirito), ciò che nell'uomo "è" e non diviene come corpo fisico: questo è il problema su cui ogni problematizzazione dell'Essere, come fa Heidegger, non porta a niente, è inconcludente e ancora privo di senso.
Quindi l'Essere "è" prima della vita, prima di essere gettati nell'esistenza e dopo la morte, quando il corpo fisico si dissolve.


Senza metafisica l'Essere non ha senso ed è per questo che ente ed essere vengono discussi in ontologia. Tentare di fare ontologia agnostica, atea, significa daccapo cadere in contraddizioni.
Perchè manca la categoria che dà il parametro . Severino ad esempio dice nella sua struttura originaria che anche Dio non può venire dal nulla, non solo tutti gli essenti (ente ed essere); ma questo moto perpetuo dialettico negativo e contraddittorio, non ha senso come struttura, non si capisce perché siamo chiamati alla vita e abbiamo necessariamente il destino segnato nella morte: qual è il senso di tutto ciò? Non mi pare che Severino dia o trovi spiegazioni.
Heidegger in un altro modo problematizza l'Essere nel tempo, proprio come destino dell'Essere per la morte; un altro modo di vedere la relazione Essere-Esistenza, di cercarvi significazioni che però non trovano una salda giustificazione? Una vita significativa, vera, da quale categoria e parametro è dettato il giudizio?

Salve Paul, direi che hai toccato diversi punti fondamentali riguardo l'argomento essere-ente (essente) . E hai toccato anche le domande di senso, rispetto alla vita . Allora mi chiedo, può la ragione impiegando la logica, venire a capo alle domande di senso? la mia risposta è no, non può perchè la ragione, debitamente esercitata, conduce infine al mistero della vita. Perchè mi è dato di vivere questa vita, che cos'è questa cosa che viviamo e perchè la viviamo? qual'è il senso di tutto questo. Ecco si arriva a un punto che la ragione gira a vuoto e cosa fa ?...inventa. E quando la ragione inventa può essere anche pericolosa. Ma la ragione, e vado a concludere perchè poi voglio parlare di essere e divenire, non è esaustiva nemmeno per quanto riguarda la conoscenza del mondo fisico. Naturalmente la ragione fornisce dati, esattezze. Ma quando si tratta poi di pensare a queste esattezze, e di dare un significato complessivo a loro, Per giungere esattamente al significato complessivo della natura dell universo , dove solo all interno del quale può prendere ragione e consistenza la domanda sul senso dell esistenza.
Ebbene, quando si tratta di capire il significato ultimo della natura , ecco che le esattezze che la ragione consegna , vengono interpretate diversamente dagli stessi che la producono, dagli stessi scienziati.
 
Quando si tratta di dare un significato complessivo e filosofico alle certezze che la ragione consegna ecco che la ragione non è in grado di chiudere il cerchio.

Ciao A.Knox,
il discorso sulla logica e ancor più il ragionamento in generale, è parecchio ampio.
Il problema non è il "mistero", la teologia del mistero supera il mistero stesso.
Semmai è cosa pretendiamo dalla logica e dal ragionamento, che materializzi i misteri: Dio, come nacque la vita sulla Terra?
Se la logica deve dimostrare, e già Aristotele nell'analitica parlava del sillogisma dimostrativo ,che poi sarà quello utilizzato dal modello sperimentale scientifico moderno, siamo daccapo ad incongruenze e ai limiti a cui non sottostà neppure la scienza stessa.
Se sono i sensi a decidere ciò che logica e i ragionamenti pongono, saremo per sempre fermi alla cultura seicentesca. Si aggirano gli ostacoli cambiando gli assiomi delle matematiche, geometrie, fisica: i problemi sono sempre i fondamenti, quanto questi fondamenti e relativi corollari sono evidenti, non solo ai sensi (non esiste un assioma sensibile in matematica e geometria), ma soprattutto se è coerente il ragionamento logico, le predicazioni, le proposizioni.


Personalmente, faccio un esempio, ritengo che qualcosa o qualcuno necessariamente abbia creato, fatto in modo, generato, l'universo. Ora ,tutto ciò che si appalesa nell'universo è necessariamente voluto da quel qualcosa o qualcuno che ha creato l'uomo: il male, la morte, le malattie, la guerra, ecc. Cosa significa? Che cosa è allora al vita di un essere consapevole di sé, che in quanto tale, oltre a soffrire fisicamente può soffrire anche "spiritualmente"?
Quel che intendo dire è che il ragionamento logico è necessario, almeno per i punti fondamentali .
Le relazioni conseguenti ai concetti ontici ( ricorderei che essere in greco antico è TO ON), decide se vi è almeno coerenza nei ragionamenti.


Ricorderei che già nei greci, soprattutto il logico Aristotele, divideva la forma dalla sostanza.
Uno dei motivi per cui Aristotele fondò, se così si può dire, la logica, è perché i sofisti giocavano con le parole e gli argomenti facendo credere, persuadendo , persino falsificando . I sofisti furono avversati dal trio Socrate, Platone, Aristotele.
La forma, detto in maniera succinta , è proprio il LOGOS, è il linguaggio espresso dal pensiero con la parola, con lo scritto, ecc. La sostanza è la proprietà identitaria di un ente, quindi di un sasso la sua definizione, le sue caratteristiche distintive.
Noi senza linguaggio, ragionamenti e logica, saremmo come semplici animali, privi totalmente di cultura. E' il linguaggio che plasmando il mondo lo modella e quindi crea la tecnica. Il potere della parola è creare, persino fantasticare. Posso creare un mio mondo con le parole: da un romanzo, a una poesia, a un trattato.


In definitiva direi questo: il ragionamento, la logica sono fondamentali nella costituzione di una struttura linguistica : filosofica, scientifica, spirituale, artistica, saggistica, ecc.
E' fondamentale, ma non esaurisce da sola la "natura" umana.


Giustamente utilizzi il termine interpretare così come il termine certezza.
Noi interpretiamo e non possiamo avere certezze definitive, per quanto i ragionamenti logici possono spingerci verso una verità più o meno plausibile.

Citazione di: paul11 il 26 Aprile 2022, 00:09:24 AMLa forma, detto in maniera succinta , è proprio il LOGOS, è il linguaggio espresso dal pensiero con la parola, con lo scritto, ecc. La sostanza è la proprietà identitaria di un ente, quindi di un sasso la sua definizione, le sue caratteristiche distintive.

Certo , per questo LOGOS vuol dire parola, vuol dire discorso e vuol dire ragione e vuol dire anche relazione.
Per quanto riguarda la sostanza invece non sono tanto sicuro di poter affermare con sicurezza la sostanza di un sasso . Essa infatti deve riassumere le sue propietà distintive , e hai giustamente parlato di Aristotele infatti, ma per  sostanza si intende appunto ciò che una cosa è nella sua essenza e senza la quale non sarebbe quella cosa . Ora l'essenza di un sasso deriva dalla sua forma materia di cui è costituito ma sono veramente definiti? di certo lo stato della materia è definito , in vero, dalle condizioni ti temperatura e pressione. Per esempio di tipi di ghiaccio ne sono noti una decina e sappiamo che la roccia fusa si trova nei cuori di alcuni pianeti come la terra . ora lo stato liquido della roccia ha soltanto un volume , ma non una forma, definito. Possiamo individuare ancora l'essenza della roccia fusa dal materiale di cui è costituita? ma ci sono molti elementi e composti chimici che la strutturano, e in percentuale diverse. Ogni sostanza assume forme molte diverse secondo le condizioni di pressione e temperatura , quindi se la forma dpende da queste condizioni la sostanza del sasso non può essere indentificata nella forma del sasso perchè essa è contingente ad altro. Non è sostanza. E finchè si parla di cose contingenti, cioè che dipendono da qualcosa d'altro, qualcosa che le supera, non si può effettivamente parlare di sostanza. Lo stesso vale per l'acqua , che per Aristotele era un elemento fondamentale della materia e non poteva essere composto da altri elementi. Oggi sappiamo che l'acqua è formata da molecole H due O. Ti sembra plausibile dire che la sostanza dell acqua è identificata da un atomo di ossigeno e due di idrogeno? ma se l'acqua non è un elemento irriducibile come si può parlare di sostanza in senso Aristotelico? Questo per dire che non c'è niente che esista in natura che non sia un sistema, l'acqua , l'aria, l'atmosfera, il ferro, la roccia , un essere vivente. Quindi la sostanza è identificata dal tipo di sistema o dall elemento predominante che costituisce l'ente?

Citazione di: paul11 il 26 Aprile 2022, 00:09:24 AMNoi senza linguaggio, ragionamenti e logica, saremmo come semplici animali, privi totalmente di cultura. E' il linguaggio che plasmando il mondo lo modella e quindi crea la tecnica. Il potere della parola è creare, persino fantasticare. Posso creare un mio mondo con le parole: da un romanzo, a una poesia, a un trattato.

Certo, e aggiungerei che illinguaggio ha dei limiti , infatti i limiti del mio linguaggio sono i limiti del mio mondo. Se un leone potesse parlare noi non capiremmo quello che dice, e non perchè manca un traduttore , ma perchè il senso del mondo che vive un leone è del tutto diverso dal senso del mondo che possiamo avere noi.
Come posso capire il linguaggio del leone se non conosco il mondo che vive il leone? immaginare un linguaggio significa immaginare una forma di vita .  Anche gli alberi parlano, parlare significa comunicare , entrare in relazione e quante cose entrano in relazione e si scambiano informazione? da questo punto di vista tutto comunica ed è in relazione, conoscete un oggetto che non trasmette o riceve calore? che non si fa toccare, che non occupa spazio, che non odora, non interagisce con nulla , non ha colore, sapore, non ha propietà fisiche , posizione , non ha una velocità . Non si capisce nemmeno come un oggetto simile possa esistere. Quindi tutto è in relazione e le propietà degli oggetti sono solo relative. Tutto esiste solo in dipendenza da qualcosa d'altro. Le cose sono "vuote" nel senso che non hanno realtà autonoma , esistono grazie a, in funzione di, rispetto a, dalla prospettiva di qualcosa d'altro. Pensiamo al mondo in termini di oggetti , cose , entità . Un fotone, un cane, un sasso, un  orologio . Questi oggetti non stanno in solitudine, non sono isolati, al contrario, non fanno che interagire. é a queste interazioni che dobbiamo guardare, non agli oggetti. Il mondo che osserviamo è un continuo interagire, è una fitta rete di interazioni. E interagire non è forse una forma del linguaggio?

chiusa parentesi, rimanendo in tema vorrei parlare di essere e divenire. Non può essere solo il semplice pensare a farmi dire alcunchè riferito a me stesso se non ci fosse quell'io a cui mi autoriferisco in relazione agli altri. Sto scrivendo pensando a quello che sto per metter giù, prendo qualcosa da me stesso e lo riporto qui. Questo sapere di pensare è secondo me la grande differenza che c'è fra l'essere e il non essere di un computer o un robot rispetto a un essere umano. Il penso dunque sono di Cartesio è quindi un affermazione incompleta. Non è il semplice pensare , elaborare dati, di cui sarebbe capace anche una macchina, a farmi dire io sono.
Ad ogni modo credo che non si possa parlare dell'essere in maniera generica, ma se vogliamo possiamo condividere il fatto  che l'essere è manifesto nella coscienza di ognuno di noi la quale fornisce la propia idendita all'essere uno "(e nessun altro) all'individuo.
... Adesso ci si potrebbe chiedere se possa esistere l'essere senza divenire ed il divenire senza essere. Io credo che le due cose siano inseparabili perché non può esserci un divenire se non esiste un essere che identifichi il soggetto a cui il divenire si applica né ci può essere un essere che rimanga confinato in un solo isolato moto della coscienza.

Ciao A. Knox.

La forma è il linguaggio, la sostanza è la materia: detto sinteticamente.
Perchè questo è come comprendiamo il mondo, compreso quello fisico naturale, compreso il metodo sperimentale scientifico. Noi possiamo descrivere il fenomeno fisico naturale geometricamente, matematicamente. E questa è forma e la forma è metafisica ,non fisica, La fisica non può descrivere la metafisica, ma la metafisica può descrivere la fisica e la natura: questo è il potere della filosofia sulla scienza e questa rimane l'importanza dell'ontologia metafisica.


Non confondiamo la forma ,intesa come "impronta" fisica ad es. di un pentagono, esagono, il suo contorno fisico, l'orma .
La forma ontologica è il linguaggio che lo decide, è come noi pensiamo il sasso senza toccarlo e vederlo e quindi come lo descriviamo linguisticamente. L'essenza è ciò che identifica un ente ,un essere, ciò che fa dire che quel sasso ha determinate caratteristiche e proprietà e che l'umano ha sua peculiarità di cui Socrate ,e solo Socrate ha certe sue peculiarità.
L'essenza è insomma la caratteristica peculiare che detta il significato della parola indicando e identificando "quella" determinata cosa, ente o essere.


L'esempio dell'acqua è formalizzabile linguisticamente da molti linguaggi: un musicista, un pittore, oppure un chimico, o un fisico, oppure un geologo.......ognuno può descriverla dentro il suo dominio linguistico. Per un filosofo dipende ,daccapo, dalla sua struttura filosofica. Per i filosofi greci naturali, l'acqua per qualcuno era il fondamento naturale; è chiaro che per il chimico di oggi la descrizione è ovviamente diversissima.


Il problema non è tanto l'uomo che cerca di capire il linguaggio del leone.
Il vero problema è che fra umani non ci capiamo. L'individualizzazione è tipicamente ,socialmente umana, ma proprio perché il linguaggio crea complessità in cui noi ci differenziamo come individui.


Continuiamo a pensare "scientificamente" e non "filosoficamente".
Le proprietà e caratteristiche vennero, soprattutto da Aristotele in poi, relazionate meglio, in base alle categorie. Anche la scienza deve classificare, creare tassonomie per poter raggruppare insiemi di individui simili. La scienza ha preso dalla filosofia .


Interagire significa che c'è un antecedente e un conseguente, oppure una istantaneità temporale.
Se il nostro dialogo non avesse una temporalità, faremmo "caos" linguistico.
La temporalità detta la regola delle gerarchie classificatorie e tassonomiche, ciò che è a "monte" è più potente di ciò che è a "valle".




Non è affatto vero che l'essere e divenire siano imprescindibili: dipende cosa si intende per essere e cosa si intende per divenire, poiché l'essere non può mutare e divenire non-essere per ridiventare poter- essere e di nuovo essere: è come dire che l'identità muta. Cosa allora diviene e cosa rimane immutabile: la forma o la sostanza e dove sta l'essenza fra la contraddizione diveniente dell'essente?
Può l'essere venire dal nulla prima di esistere fisicamente e sparire nel nulla dopo la morte fisica? Perché è necessario che l'essere divenga? Detto in altro modo: perché è necessario che l'uomo viva, esista?

L'ontologia filosofica ha ridotto il suo campo d'azione epistemica all'essere "umano", posto che tutto il resto è transitato, sostanza e forma, nell'ontologia scientifica. Concordo con green e Wittgenstein che questa riduzione non corrisponde ad una svalutazione, ma implica la valorizzazione dell'essere umano nel contesto evolutivo che lo ha generato. Che poi è la cosa che, in quanto esseri umani, ci interessa di più. Più della composizione chimica dell'acqua e del big bang.

La forma dell'essere umano è generata in un processo (divenire) denominato formazione (die Bildung, in greco moderno). Ed anche su questo green ha posto l'accento. La formazione di un essere umano è il modo in cui il "divenire" agisce sul suo "essere", scolpendone la forma, riconoscibile dagli altri esseri umani e dall'essere umano medesimo (autocoscienza). (La relazione pesa, certamente).

Logos, antichi e moderni, si contendono questo strano fossile vivente dell'essere (umano), occupando dibattiti e cattedre, ma la sostanza della questione non va molto al di là di questa sintesi finale del processo di formazione umana.

A partire dalla quale sintesi evolutiva si aprono immense praterie, in cui il fossile metafisico può dimostrare di che lega è fatta la sua sostanza metafisica.