LOGOS

CitazioneQualcuno era comunista perché credeva di poter essere vivo e felice
Solo se lo erano anche gli altri
Qualcuno era comunista perché aveva bisogno di una spinta verso qualcosa di nuovo
Perché sentiva la necessità di una morale diversa
Perché forse era solo una forza, un volo, un sogno
Era solo uno slancio, un desiderio di cambiare le cose, di cambiare la vita
Qualcuno era comunista perché con accanto questo slancio ognuno era come
Più di se stesso: era come due persone in una
Da una parte la personale fatica quotidiana
E dall'altra il senso di appartenenza a una razza che voleva spiccare il volo
Per cambiare veramente la vita.

Questa è una canzone, di Giorgio Gaber. E mi è servita per ricordarmi che fascismo e comunismo non sono la stessa cosa. Forse l'esito di fascismo e comunismo è stato lo stesso, ovvero quel sistema politico che Hanna Arendt ha definito "totalitarismo". Ma nella sua genesi comunismo e fascismo sono agli antipodi, poiché l'uno è animato dal desiderio (ingenuo?) di aprire un nuovo capitolo dell'umanità, privo di oppressori ed oppressi, mentre l'altro non fa che ripetere lo stesso noto percorso che l'umanità conosce da quando vi è civiltà, ovvero che "non resta altro che far torto o patirlo sulla base di quella feroce forza che ama nomarsi diritto" (A. Manzoni). Il fascismo non ha fatto altro che privarsi degli orpelli un po' ipocriti della religione e fondare la sua legittimazione sull'uomo forte + tecnologia. Ovvero sulla sopraffazione futurista, mentre nel mondo di Manzoni la sopraffazione era passatista (ma sempre di sopraffazione si tratta).
Il comunismo non prevede questa gerarchia fra oppressori ed oppressi ed è in questo senso an-archico (appunto senza gerarchia). Nella storia però è avvenuto altro, ovvero la riproduzione di un sistema di sopraffazione con in più, come bonus, la limitazione della libertà di pensiero politico (come nel fascismo).
Ma si può distinguere il risultato storico di una esperienza politica dal suo impulso primitivo, che è quello definito così bene da Giorgio Gaber? Oppure prevale il primo e dobbiamo considerare il secondo come il solito capitolo dedicato ai sognatori?

Il sistema di sopraffazione, c'e' stato perche' (noi comunisti >:( ) non abbiamo vinto. Non era la russia, a dover essere rivoluzionata, ma la germania. E con essa il mondo. L'anello forte, doveva essere conquistato, e non l'anello debole.

Secondo te, e' plausibile il socialismo in un solo paese? C'erano altre possibilita', serie, di cambiare a breve termine il mondo, dopo che un sicario di Stalin ha raggiunto e ucciso Trotsky?

O ben presto e' diventato tutto un salvare il salvabile, nelle varie declinazioni, individuali e collettive, del concetto di "salvabile?"

Per me, la valutazione storica sul comunismo novecentesco, in quanto valutazione che mi vede parte in causa, e' come quando fai una partita a calcio, a scacchi o in qualunque altro sport, e sonoramente perdi: se la prendi con spirito sportivo, ti resta la soddisfazione di aver giocato, di averci provato. Se non la prendi con spirito sportivo, alla fine del gioco, che poi in quanto tale e' vita, non ti resta neanche quella.

La scissione, tra spirito originario e risultato storico si supera nella lotta. Che parte sempre dal (sia pure magro) risultato storico attuale, ma cercando di migliorarlo. Finita una partita, ne inizia un'altra...

Nella condizione di dover commettere un torto, oppure patirlo, penso che ci si son trovati tutti prima o poi nella vita. Sarebbe bello, se ci fossero sempre terze vie a questa dicotomia, ma...

La tradizione, filosofica e religiosa qui ci risponde: cioe', ci risponde che e' meglio subire un torto, che imporlo o commetterlo. Quantomeno, mi vengono in mente Platone, e Gesu'.

Ma io, che non sono in tale tradizione, non ho risposte facili, o da orsetto del cuore.

Certamente se la legge intrinseca ad una qualsiasi lotta "comanda" a tutti i contendenti di vincere, essa non e' generalizzabile: uno vince e l'altro perde. Da cui Il desiderio di terze vie...

Penso che l'errore principale di questo ragionamento sia prendere dei comunisti cosa essi dicevano di sé stessi e le loro aspirazioni, mentre dei fascisti cosa gli altri(cioè i vincitori) hanno detto di loro .. la lettura di testi "aspirazionali" nazisti o fascisti dovrebbe bastare per capire che questa differenza è meno marcata di quanto appare ai reduci della guerra..

Il nazismo declina la lotta di classe in termini etnici, la promessa di un mondo senza oppressione è la promessa di un mondo senza ebrei, e in un mondo ariano le gerarchie sarebbero state naturali e perciò non imposte.. non erano solo i comunisti a promettere certe cose, ed infatti sostenere che sono "nati agli antipodi" quando sono nati sotto l'ombrello comune del socialismo, mi sembra storicamente insostenibile, agli antipodi al massimo ci sono morti per capire di chi fosse la Polonia ..

Non ho capito perchè quel titolo. Non credo siano differenze genetiche, ma al massimo differenze "etniche". 
Comunque sono tutte attribuibili alla categoria delle idelogie. Alcune si ereditano in senso educativo (diciamo che una famiglia è una prima comunità dove si formano etnicamente le prime idee), altre si maturano frequentanto alcuni ambienti o frequentando certe amicizie. 
Oggi forse si maturano leggendo o studiando la storia. 
Credo che oggi non ci si trovi davanti tanti idealisti, si punta più alla pagnotta.

Però ripensare a quello che è stato e a quello che sarà, a me sortisce l'innesto verso un nuovo idealismo.
Una cosa a cui nessuno ci pensa oggi perchè è diventato oramai il centro della nostra vita: l'abolizione della proprietà privata ereditabile.

Fateci caso, la questione principale oggi che tutti devono lavorare ma non solo, tutti devono cercare di fare meglio degli altri. Cioè alla base c'è la competizione. Proprio questo punto ha di fatto reso antiquato il concetto del comunista, o forse meglio del siocalista maxiano. 

Con le proprietà private (si eredita qualsiasi cosa, quindi anche le aziende economiche) ereditate da gente che non ha mai fatto nulla in vita sua, ha generato una serie di circoli viziosi dove le proprietà sono costruite da gente brava che ha vinto le competizioni, ma poi passano agli eredi che invece hanno vinto la competizione al massimo con altri spermatozoi.

La genesi del comunismo è del tutto diversa da quella del fascismo.

Il comunismo nasce infatti come ideale di giustizia sociale, di uguaglianza di ogni essere umano. È in sostanza un cristianesimo materialista.

Mentre il fascismo è una espressione del nichilismo.
Nichilismo che cova ovunque, anche nell'animo del comunista più sincero. E contro il quale la lotta non è mai vinta del tutto.
Tant'è vero che poi, nella pratica, il comunismo non ha potuto ogni volta che fallire. Un po' perché l'ideale fatalmente si annacqua, ma soprattutto perché la volontà di potenza, tipica del nichilismo, finisce per prevalere.

Ora vi sono tanti dichiarati comunisti che neppure avvertono minimamente l'autentico ideale comunista. In quanto non sono che fascisti mascherati con falce e martello.
In realtà vi sono sempre stati, ma adesso, con questo liberi tutti, si mostrano più sfacciatamente.

Vi è qualcosa di vero nel detto:
"Chi in gioventù non è comunista, è senza cuore. Chi è comunista da adulto, è senza cervello"

L'adulto però non potrà mai rinnegare il proprio comunismo, dovrà tenerlo nel proprio cuore come sacro ideale.
Senza però la pretesa di imporlo. Perché ormai consapevole di non possedere comunque la Verità.

È l'evoluzione dell'anima, fino alla metamorfosi.

Citazione di: bobmax il 12 Agosto 2024, 16:05:14 PMLa genesi del comunismo è del tutto diversa da quella del fascismo.

Il comunismo nasce infatti come ideale di giustizia sociale, di uguaglianza di ogni essere umano. È in sostanza un cristianesimo materialista.

Mentre il fascismo è una espressione del nichilismo.
Nichilismo che cova ovunque, anche nell'animo del comunista più sincero. E contro il quale la lotta non è mai vinta del tutto.
Tant'è vero che poi, nella pratica, il comunismo non ha potuto ogni volta che fallire. Un po' perché l'ideale fatalmente si annacqua, ma soprattutto perché la volontà di potenza, tipica del nichilismo, finisce per prevalere.

Si', infatti nel cuore della vicenda storica ha proprio prevalso la volonta' di potenza, ma quella di voialtri.

Addirittura un cristianesimo materialista lo avete fatto diventare, sto benedetto comunismo.

Citazione di: Jacopus il 12 Agosto 2024, 00:16:34 AMMa si può distinguere il risultato storico di una esperienza politica dal suo impulso primitivo, che è quello definito così bene da Giorgio Gaber? Oppure prevale il primo e dobbiamo considerare il secondo come il solito capitolo dedicato ai sognatori?

Di solito si dice che se non hai realizzato un sogno c'è qualcosa che ne ha impedito la sua realizzazione. Così come espressi il pensiero che gli statunitensi trasuderebbero un carattere infantile perpetuato sin dalla dichiarazione d'indipendenza con quel diritto al perseguimento della Felicità, negli atti costitutivi dell'URSS, parlo del 1924 nello specifico, si percepisce un clima di dichiarazione di guerra contro la borghesia e il capitalismo, robe da male assoluto insomma ... e pure qui riaffiora il manicheismo. Pur essendo anarchico comunque, ho sempre apprezzato l'intento dei sovietici, ci mancherebbe, ma per conto mio sono partiti proprio col piede sbagliato.
Alla prima domanda rispondo pertanto che è ovvio che le due posizioni intento/esito dell'intento debbano essere ponderate. Per la seconda direi che i detrattori del comunismo diranno sempre e solo che si tratta di un'altra forma di fascismo; a coloro invece che pur non essendo comunisti riconoscono giuste le loro intenzioni e pensano che sia possibile un "mondo migliore", "un mondo nuovo" restando però all'interno di un mondo capitalista direi di fare meglio i conti con la propria coscienza, perché l'istinto alle gerarchie c'è, pure se non si vede. Infatti, secondo me non è vero come dici che "Il comunismo non prevede questa gerarchia fra oppressori ed oppressi ed è in questo senso an-archico (appunto senza gerarchia)". La gerarchia oppressori oppressi non è semplicemente riducibile a questioni di "materia"; vi è qualcosa di non detto che appartiene alle necessità della vita dell'individuo e ha senz'altro a che fare con l'etica la morale e la libertà ... in una sola parola ha a che fare con la giustizia

Citazione di: daniele22 il 12 Agosto 2024, 20:43:26 PMLa gerarchia oppressori oppressi non è semplicemente riducibile a questioni di "materia"; vi è qualcosa di non detto che appartiene alle necessità della vita dell'individuo e ha senz'altro a che fare con l'etica la morale e la libertà ... in una sola parola ha a che fare con la giustizia

Penso che il concetto di an-archè sia insito in tutte le costruzioni politiche non tradizionali, compresa la democrazia. An-archè è comunque l' attestazione che gli uomini in società possono autoregolarsi e non hanno bisogno di una legittimazione esterna (qualunque essa sia). E quindi il superamento della diade oppressori/oppressi è effettivamente un principio che ha a che fare con la giustizia, indipendentemente da cosa storicamente è avvenuto. L'an-archè nelle sue molteplici manifestazioni è la rivendicazione di un percorso che persegue una evoluzione dell'umanità. L'archè invece fonda la sua legittimazione sulla certezza che il mondo hobbesiano sia inevitabile.

L'equiparazione di fascismo e comunismo è tipica dell'ideologia borghese (mi spiace Jacopus), che si tira fuori.

In realtà, e bobmax l'ha accennato, la contrapposizione ideologica è tra comunismo e capitalismo (nichilismo economico), di cui il fascismo è solo un espediente nelle situazioni in cui il capitalismo non riesce ad avere un'egemonia nella società tale da poter giocare la carta truccata del parlamentarismo liberal-liberista, con le sue pedine al posto giusto per tutelare gli interessi della classe capitalistica dominante.

Il fascismo entra in scena quando "l'agenzia d'affari della borghesia", ovvero lo stato capitalistico, rischia il tracollo. Ed essendo un semplice agente della violenza capitalistica, non dispone, come il comunismo, di una propria originale consistenza ideologica, ma ricicla, adattandola alle circostanze e liturgie totalitarie, l'ideologia del Capitale.

Citazione di: InVerno il 12 Agosto 2024, 13:55:56 PMPenso che l'errore principale di questo ragionamento sia prendere dei comunisti cosa essi dicevano di sé stessi e le loro aspirazioni, mentre dei fascisti cosa gli altri(cioè i vincitori) hanno detto di loro .. la lettura di testi "aspirazionali" nazisti o fascisti dovrebbe bastare per capire che questa differenza è meno marcata di quanto appare ai reduci della guerra..

Il nazismo declina la lotta di classe in termini etnici, la promessa di un mondo senza oppressione è la promessa di un mondo senza ebrei, e in un mondo ariano le gerarchie sarebbero state naturali e perciò non imposte.. non erano solo i comunisti a promettere certe cose, ed infatti sostenere che sono "nati agli antipodi" quando sono nati sotto l'ombrello comune del socialismo, mi sembra storicamente insostenibile, agli antipodi al massimo ci sono morti per capire di chi fosse la Polonia ..

Il nazismo deriva storicamente dal fascismo mussoliniano, Il cui scopo, aperto e dichiarato (andarsi a leggere i testi, e gli slogan, "aspirazionali" fascisti) non era quello di declinare la lotta di classe in chiave etnica, ma di risolvere la lotta di classe nel mito della grande nazione e nelle nebbiose puttanate sintetico idealistiche hegeliane, cioe' di "risolverla", tale lotta, a vantaggio dei padroni, cioe', in verita', di mantenere lo stato di cose presenti e non risolverla affatto.

E' chi domina, che ha interesse che in una societa' vi sia sintesi e (statica) armonia. Chi e' dominato, ha interesse che quanta piu' sintesi e armonia possibile, siano sacrificati ad istanze di sovversione e mutamento. Questo finche' al mondo esisteranno, dominanti e dominati.

Negli slogan fascisti, troverai solo esaltazione della guerra, e del lavoro quale circostanza che unisce la nazione nei comuni interessi.

I fascisti, amano e rispettano l'operaio solo quando e da quando questi e' anche in trincea e soldato, cioe' solo quando e da quando il parossismo del comando della borghesia sulla sua vita, lo ha portato ad uccidere innocenti e a morire.

Le radici, del fenomeno, sono nella disciplina e nel parossismo sanguinario necessario a fare una guerra mondiale di trincea. Lo scopo, l'aspirazione, e' farne un'altra. Il nazismo, e' un fascismo fatto bene, e soprattutto in modo efficiente.

A inizio novecento tutti i partiti socialisti europei si trovarono al bivio tra internazionalismo e nazionalismo, gli unici a non virare verso il nazionalismo furono il partito russo e quello italiano, gli spagnoli decisero di spartirsela con una guerra civile. Mussolini che voleva fare l'evoluzione di tutti gli altri venne cacciato dal partito socialista, al che Lenin, ignaro di avere a che fare con un "nichilista", scrisse una lettera adirata al partito italiano dicendo che Benito era l'unico che poteva fare una rivoluzione socialista in italia, e che avevano commesso madornale errore. Nel frattempo Hitler partecipava alla brevissima vita del soviet di Baviera, prima di accorgersi che c'erano troppi ebrei coinvolti per essere un progetto socialista come si deve. È la famosa nascita agli antipodi, quelli interni alla famiglia socialista.

Mi chiedo tuttavia cosa sia questa idea dei comunisti "cattivi dal cuore buono" e soprattutto quale sia la differenza sostanziale nel dire che i fascisti "hanno fatto anche cose buone" perché io ne vedo poca. E se quella poca differenza porta a dire che i comunisti diventarono come i fascisti perché cominciarono a fare arresti politici, mi chiedo se sia utile sottolineare che gli arresti politici nell'intero ventennio fascista sono circa pari ad una settimana di purghe staliniane, chi sia diventato come chi appare meno chiaro? 

Ma no, i nazisti hanno convinto della bontà delle proprie idee i tedeschi promettendo oppressione, arresti e persecuzioni, mica come i comunisti che dicevano belle cose!

Citazione di: InVerno il 12 Agosto 2024, 23:56:28 PMA inizio novecento tutti i partiti socialisti europei si trovarono al bivio tra internazionalismo e nazionalismo, gli unici a non virare verso il nazionalismo furono il partito russo e quello italiano, gli spagnoli decisero di spartirsela con una guerra civile. Mussolini che voleva fare l'evoluzione di tutti gli altri venne cacciato dal partito socialista, al che Lenin, ignaro di avere a che fare con un "nichilista", scrisse una lettera adirata al partito italiano dicendo che Benito era l'unico che poteva fare una rivoluzione socialista in italia, e che avevano commesso madornale errore. Nel frattempo Hitler partecipava alla brevissima vita del soviet di Baviera, prima di accorgersi che c'erano troppi ebrei coinvolti per essere un progetto socialista come si deve. È la famosa nascita agli antipodi, quelli interni alla famiglia socialista.

Mi chiedo tuttavia cosa sia questa idea dei comunisti "cattivi dal cuore buono" e soprattutto quale sia la differenza sostanziale nel dire che i fascisti "hanno fatto anche cose buone" perché io ne vedo poca. E se quella poca differenza porta a dire che i comunisti diventarono come i fascisti perché cominciarono a fare arresti politici, mi chiedo se sia utile sottolineare che gli arresti politici nell'intero ventennio fascista sono circa pari ad una settimana di purghe staliniane, chi sia diventato come chi appare meno chiaro?

Ma no, i nazisti hanno convinto della bontà delle proprie idee i tedeschi promettendo oppressione, arresti e persecuzioni, mica come i comunisti che dicevano belle cose!

Adesso pure la guerra civile spagnola, nasce da una faida interna a un partito socialista?

Ma tu ti rendi conto di quello che scrivi, del fatto che qualcuno dovra' pure leggerti?

Che mussolini fu socialista prima di fondare il fascismo lo sanno pure i sassi sulla strada, e allora?

Sono i testi stessi del fascismo, di Mussolini, di Gentile, di Marinetti che ti smentiscono, e non per essere italianocentrico, ma in questo caso la correttezza filologica impone di considerare il fascismo l'originale e il nazismo, la copia...

Voler risolvere un conflitto di classe con la rivoluzione, non e' lo stesso che volerlo risolvere con la concordia cameratesca e nazionale.

Il proggetto di controllo dell'economia, non e' lo stesso.

Le riforme realizzate, non sono le stesse.

Gli avversari, non sono gli stessi.

Gli alleati e simpatizzanti, non sono gli stessi.

il rapporto con la chiesa e la religione, non e' lo stesso.

il rapporto con la scienza, non e' lo stesso.

La circostanza di avere un momento fondativo della presa del potere bellico, o post bellico, non e' la stessa.

Marinetti, non e' Majakovsky.

L'insostenibile leggerezza dell'insostenibile.

Il comunismo è nato dal delirio di onnipotenza di Carlo Marx e dal suo essere intelligente ed astuto nonchè ben informato.
Il nazismo da quello hitleriano e dall'odio insensato e ingiustificabile come tale per una etnia e dal riisentimento personale di Adolf contro chi gli aveva precluso gli studi e la carriera di artista.
Il fascismo lo trovo sostanzialmente una caricatura e Mussolini una contro figura di Hitler .
Solo a guardarlo affacciato al balcone con il mento in fuori e le mani sui fianchi che in etologia significa il maschio dominante....
A me fa ridere ogni volta che ci penso....avrebbe fatto meglio a stare in casa sua

In pratica,io li trovo tre incidenti di percorso di una umanità che marcia sul posto cercando di renderselo più comodo e sicuro con scienza medica e tecnologia.

Per trovare la connessione storica tra capitalismo e fascismo basta cercare l'argent. Talvolta la borghesia capitalista finanzia anche chi non è sussumibile ai suoi interessi, come fece col vagone piombato di Lenin, convinta che con l'argent si possa dominare tutto. Ma Lenin non era Hitler e neppure Mussolini, che nacquero per rimediare l'errore. Col successone che la storia registra. Ripetuto decenni dopo col sostegno a Israele e all'integralismo islamista.

Altre operazioni di esportazione di libertà capitalistica: meglio andò nel cortile di casa sudamericano ed europeo. Oggi rimane solo "fuck the EU". Arrancante più che mai.

CitazioneMi chiedo tuttavia cosa sia questa idea dei comunisti "cattivi dal cuore buono" e soprattutto quale sia la differenza sostanziale nel dire che i fascisti "hanno fatto anche cose buone" perché io ne vedo poca. E se quella poca differenza porta a dire che i comunisti diventarono come i fascisti perché cominciarono a fare arresti politici, mi chiedo se sia utile sottolineare che gli arresti politici nell'intero ventennio fascista sono circa pari ad una settimana di purghe staliniane, chi sia diventato come chi appare meno chiaro?

Inverno, la storia racconta chiaramente che il socialismo reale ha usato gli stessi sistemi manipolatori e la stessa violenza del nazifascismo. È anche ovvio che il nazifascismo abbia fatto anche cose buone. Probabilmente anche Sauron, dal punto di vista dei Nazghul, ha fatto cose buone. Ma è buona cosa, ottimo esercizio, saper scavare e distinguere i fatti, i movimenti, le istituzioni, al punto che anche nazismo e fascismo non sono più la stessa cosa.
Pertanto, se l'esito è stato simile, la costruzione ideologica, la weltaschaung è stata diametralmente opposta e sicuramente il nazifascismo ha avuto un suo forte impulso come semplice reazione alla presa del potere del comunismo, essendo chiaro che non era più possibile alcuna Restaurazione post-Napoleonica. Quello su cui vorrei riflettere, con voi, pertanto è proprio rispetto alla validità o meno del "codice genetico" del comunismo, non tanto sulla sua fallimentare espressione storica.
Ovvero, è giusto sentirci solidali con i nostri simili, ritenerci uguali a loro, pretendere un reddito simile, sentire la nostra dignità violata se quella stessa dignità è violata per un nostro simile? E cosa significa tutto ciò in termini di libertà? Il fatto di pretendere di essere tutti così uguali non richiama forse il famoso passo di Toqueville che commenta la democrazia in America, come se fosse abitata da tanti burattini lobotomizzati? È possibile una mediazione fra il desiderio di primeggiare (che è un desiderio evolutivo, quindi legato alla nostra filogenesi) e il desiderio di cura e di vivere in armonia in una collettività paritaria (anch'esso iscritto nella nostra filogenetica)?

Il socialismo reale era un comunismo irreale cioè inesistente 
In realtà era un capitalismo di stato diretto politicamente e indiretto economicamente attraverso i piani quinquennali.
Un caitalismo direttivo e centralista basato su una programmazione economica orientata su determinati obiettivi.
IL PROBLEMA DELL'URSS fu la mancanza di una informatica funzionale e generalizzata perché Stalin la riteneva una scienza borghese inutile per il socialismo.
Quando il baffone si rese conto dello sbaglio era troppo tardi per recuperare il ritardo e l'URSS arrancò come poteva prediligendola nelle scienze e tecnologia militari e spaziali per ragioni di prestigio.
Un successo strepitoso che stese gli USA fino al progetto Apollo.
La Cina,consapevole degli errori di Stalin dell'economia statalizzata, li evitò in parte e a ciò è dovuto il suo progresso e successo attuale.
Per il resto, le dittature classiche sono fuori gioco mentre le democrazie autoritarie sembrano una soluzione di comodo.
I capitali si comportano come la materia chiara dell'universo  guidata dalla materia oscura e da informazioni.
Si concentrano in pochissime mani,cioè in superammassi e ammassi  posseduti da un numero minimo di persone.
Queste persone dispongo di un enorme database  e informazioni in costante attività.
Nel contempo,questa concentrazione di capitali alimenta la funzionalità del sistema con una gravitazione attrattiva e coesiva.
Ci sono buch neri in questo che assorbono e fanno sparire capitali MA NON LE INFORMAZIONI AD ESSI CONNESSI .Queste continuano a circolare in vari modi generando fenomeni lampo , esplosioni e implosioni  su piccola scala e ridondanze varie.
Io la chiamo astroeconomia,la trovo una teoria interessante e promettente 

Citazione di: Jacopus il 12 Agosto 2024, 21:01:01 PMPenso che il concetto di an-archè sia insito in tutte le costruzioni politiche non tradizionali, compresa la democrazia. An-archè è comunque l' attestazione che gli uomini in società possono autoregolarsi e non hanno bisogno di una legittimazione esterna (qualunque essa sia). E quindi il superamento della diade oppressori/oppressi è effettivamente un principio che ha a che fare con la giustizia, indipendentemente da cosa storicamente è avvenuto. L'an-archè nelle sue molteplici manifestazioni è la rivendicazione di un percorso che persegue una evoluzione dell'umanità. L'archè invece fonda la sua legittimazione sulla certezza che il mondo hobbesiano sia inevitabile.

Non sono d'accordo. Il lumicino dell'anarchia mi sembra che sia insito nell'individuo, ma non nelle forme stato alle quali tu ti riferisci, eccezion fatta forse per le società native del nord America ... e si è visto che fine abbiano fatto. E tantomeno sarebbe presente nella democrazia moderna che sarebbe comunque un parto delle forme stato che la precedettero; intendi cioè che lo stato democratico non nasce da una libera associazione tra individui essendo bensì una concessione (costretta) necessaria da parte dei poteri assoluti. E chi formò le democrazie non erano certo persone qualsiasi essendo invece persone già sensibili alla logica gerarchica; se vedi cioè nei vari Andreotti, de Gasperi, Iotti o Terracini etc il nuovo che avanza debbo solo dirti che secondo me sei un ingenuo che non si rende conto del mondo in cui vive.
Insomma, tutte le forme stato cercano di arginare se non di inibire l'istinto alla libertà dell'individuo, e se al comunismo riconosco tutto il merito di avere individuato il nocciolo della questione, di essersi cioè giustamente ribellato alla borghesia capitalista, cioè al regime che domina dalla notte dei tempi e di cui la borghesia capitalista rappresenterebbe solo l'ultimo nato, nondimeno pure il comunismo castrò il desiderio di libertà dell'individuo sacrificandolo agli interessi dello stato ... forse all'epoca era giusto che così fosse, ma sarebbe stato giusto pure che riconoscesse almeno la legittimità delle istanze del pensiero liberale

Forse è da considerare anche un altro fattore: la forma e la forza che assume la realtà PARTITO nel totalitarismo comunista e fascista. È il partito che esprime la classe politica, controlla capillarmente la società, si fa totem salvifico. L'URSS  non è che l'espressione del partito comunista sovietico. Il fascismo l'espressione delle dinamiche del partito fascista. Il comunismo recluta principalmente nelle grandi fabbriche i suoi quadri; il fascismo è più trasversale nella società, con molte simpatie nella classe media e nel personale scolastico. In ambedue il partito si fa UNICO. La vita interna del partito diventa proposta sociale. Solo all'interno del partito puoi far carriera. Da insegnante a dirigente scolastico; da operaio metalmeccanico a rappresentante nel soviet. Ambedue propongono buone leggi per i più disagiati. Aumentano il consenso tra le classi sociali bistrattate dalla borghesia ricca e colta. Il comunismo annienta la classe media e la sostituisce con il rappresentante locale di partito. Il fascismo ci fa lingua in bocca, ma poi sputa. Sa che il borghese ricco finge di essere fascista per convenienza e paura. Il borghese ricco. La classe più agiata, crede solo negli affari e nell'arricchirsi.

Infatti, Hess,viceführer,diceva,nei comizi indicando Hitler: "Der Partei ist Hitler,Hitler ist der Partei;Der Partei ist Deutschland,Deutschland ist der Partei;Deutschland ist Hitler,Hitler ist Deutschland!"
COSE CHE  QUALSIASI PERSONA SAREBBE CONTENTA DI SENTIRSI DIRE,ANCHE WOLO IN PARTE, MA NON OSA AMMETTERLO.
In ogni essere umano vive un piccolo str....o in attesa di alimentazione e via libera.
Adesso, provate ad esorcizzarlo,reprimerlo o al contrario dargli via libera....
Non ce la farete mai  con lui a meno che accettiate un compromesso del genere"fare un po' di male ogni tanto fa bene alla salute specie quando ce vo'"

Citazione di: niko il 13 Agosto 2024, 00:34:53 AMIl proggetto di controllo dell'economia, non e' lo stesso.

Le riforme realizzate, non sono le stesse.

Gli avversari, non sono gli stessi.

Gli alleati e simpatizzanti, non sono gli stessi.

il rapporto con la chiesa e la religione, non e' lo stesso.

il rapporto con la scienza, non e' lo stesso.

E chi ha detto che fossero gli stessi ? Fai battaglie coi mulini a vento, neanche fascismo e nazismo erano lo stesso, ma vengono sovente usati in maniera intercambiale o uno come sottofamiglia dell'altro, o uno copia dell'altro come dici tu .. io vedo eguali distanze tra le tre scuole di pensiero e nessuno era lo stesso, io parlavo della genesi, criticando l'idea che fossero agli antipodi. Poi oh, se uno legge Marx, per esempio sull'idea che nel comunismo non ci sarebbe stata divisione del lavoro, può averne un impressione positiva, un afflato egalitarista meraviglioso, bellissimo proposito, e fermarsi lì, a contemplare che animo nobile abbia partorito tanta bontá...lo pensava nella speranza di un "mondo migliore". Ma è un mondo migliore quello dove il chirurgo che ti deve operare il giorno prima era netturbino e il giorno prima ancora pittore? A me sembra il desiderio di vedere un mucchio di cadaveri fuori dalla sala operatoria, e ci trovo veramente poche qualità positive sin dal parto dell'idea, prima ancora che venga messa in pratica.

Una volta pensai che il poema dell'essere potesse essere stato scritto perché Parmenide ce l'aveva col panteismo ... vai a sapere ... Solo un cambio di paradigma può "salvarci" e il paradigma è quello del modello vincente. Quindi, da un modello in cui il ricco domina il "mucchio" a suo piacimento, stando un po' accorto, con tutta una scia di gente che in fondo lo aiuta e fine dei giochi, a un modello in cui il ricco è colui che investe a favore dell'individuo, senza se e senza ma. I nostri "vizi" comportamentali li abbiamo e pure quelli di pensiero ... si spera che una nuova visione possa innescare politiche che aiuti ad attenuarli (non parlo di psicoterapia ah ah ah ah aaaah); risposta alla terza domanda kantiana

Citazione di: InVerno il 13 Agosto 2024, 13:21:08 PME chi ha detto che fossero gli stessi ? Fai battaglie coi mulini a vento, neanche fascismo e nazismo erano lo stesso, ma vengono sovente usati in maniera intercambiale o uno come sottofamiglia dell'altro, o uno copia dell'altro come dici tu .. io vedo eguali distanze tra le tre scuole di pensiero e nessuno era lo stesso, io parlavo della genesi, criticando l'idea che fossero agli antipodi. Poi oh, se uno legge Marx, per esempio sull'idea che nel comunismo non ci sarebbe stata divisione del lavoro, può averne un impressione positiva, un afflato egalitarista meraviglioso, bellissimo proposito, e fermarsi lì, a contemplare che animo nobile abbia partorito tanta bontá...lo pensava nella speranza di un "mondo migliore". Ma è un mondo migliore quello dove il chirurgo che ti deve operare il giorno prima era netturbino e il giorno prima ancora pittore? A me sembra il desiderio di vedere un mucchio di cadaveri fuori dalla sala operatoria, e ci trovo veramente poche qualità positive sin dal parto dell'idea, prima ancora che venga messa in pratica.

Tu hai detto che i testi, dimostrano che nazismo e comunismo sono simili, perche' il nazismo declina la lotta di classe in termini etnici.

Non e' cosi'. Il punto centrale e' la riconciliazione della lotta di classe in nome della grandezza nazionale. 

Tornare alla sintesi, hegeliana, contro l'antitesi tra capitale e lavoro. O se vogliamo, realizzare la nazionalizzazione delle masse. In chiave militaristica e guerresca. Sfruttatori e sfruttati, devono riappacificarsi in nome della produzione, della nazione e della guerra.

Che la cosa convenga solo agli sfruttatori, che soli, dalla non riappacificazione hanno qualcosa da perdere, non e' nemmeno da dirsi, perche' capirlo sta all'intelligenza di ognuno. 

La sfumazura, tra fascismo e nazismo, e' che la "nazione" in nome della quale riappacificarsi e' definita piu' in chiave storica dal fascismo, etnica e di sangue dal nazismo. Ma entrambi propongono una sintesi del conflitto di classe in nome di un interesse nazionale superiore.

E cosi', Nazismo e fascismo svolgono lo stesso ruolo storico, combattono insieme, da alleati, Hitler stimava, seguiva e leggeva Mussolini e non viceversa. 

Non sono nemmeno tre scuole di pensiero separate, perche' nessuno dei tre e' un pensiero o una scuola, sono proggetti politici.

Per vedere il nesso tra nazifascismo e borghesia, basta vedere chi paga chi.

Anche se la questione non puo' ridursi a questo. La vera questione, e' chi serve chi, e quali tipi di servizi sidno richiesti.

Poi, se tu non comprendi la differenza tra divisione, e sfruttamento, del lavoro, il problema non e' di Marx.

Sta cosa del chirurgo netturbino, te la sei inventata tu adesso.

Citazione di: Pio il 13 Agosto 2024, 11:40:20 AMForse è da considerare anche un altro fattore: la forma e la forza che assume la realtà PARTITO nel totalitarismo comunista e fascista. È il partito che esprime la classe politica, controlla capillarmente la società, si fa totem salvifico. L'URSS  non è che l'espressione del partito comunista sovietico. Il fascismo l'espressione delle dinamiche del partito fascista. Il comunismo recluta principalmente nelle grandi fabbriche i suoi quadri; il fascismo è più trasversale nella società, con molte simpatie nella classe media e nel personale scolastico. In ambedue il partito si fa UNICO. La vita interna del partito diventa proposta sociale. Solo all'interno del partito puoi far carriera. Da insegnante a dirigente scolastico; da operaio metalmeccanico a rappresentante nel soviet. Ambedue propongono buone leggi per i più disagiati. Aumentano il consenso tra le classi sociali bistrattate dalla borghesia ricca e colta. Il comunismo annienta la classe media e la sostituisce con il rappresentante locale di partito. Il fascismo ci fa lingua in bocca, ma poi sputa. Sa che il borghese ricco finge di essere fascista per convenienza e paura. Il borghese ricco. La classe più agiata, crede solo negli affari e nell'arricchirsi.

Nel progetto comunista marx-leninista il partito è fondamentale come macchina da guerra, non come struttura portante della società, visto che l'esito finale è l'estinzione dello stato.

Per la versione "fascista" dello stato borghese il partito, e il suo duce, sono invece l'esito sociopolitico totalitario auspicato, l'aspetto ideologico carismatico irrinunciabile per la forma stato capitalistico-fascista.

Forma destinata a durare, salvo deliri di Lebensraum, finchè si ripristina il dominio di classe, dopo aver fatto il lavoro sporco in conto capitale. Andamento costante nei fascismi colorati di ispirazione USA del dopoguerra.

Indubbiamente lo stalinismo ha avuto caratteristiche di stato fascista, incluso il "culto della personalità". Errore grave che la storia non perdona.

Va detto però che governare una macchina da guerra non è facile e l'URSS ha avuto tutto il mondo capitalistico contro.

In tale situazione il carisma del leader e del partito rivoluzionario sono fondamentali per il successo. E non necessariamente si sfocia in un totalitarismo sanguinario. Lenin, Mao, Castro, Ho, hanno saputo interpretare la leadership al meglio possibile delle condizioni sociopolitiche in essere.

In un'epoca di squallidi commessi del Capitale globale prestati alla politica, la figura del leader e del partito, anche solo di tipo sovranista, continua ad essere fondamentale per il successo e l'indipendenza di uno stato.

Citazione di: niko il 13 Agosto 2024, 15:12:04 PMTu hai detto che i testi, dimostrano che nazismo e comunismo sono simili, perche' il nazismo declina la lotta di classe in termini etnici.

Non e' cosi'. Il punto centrale e' la riconciliazione della lotta di classe in nome della grandezza nazionale.

Io ho detto, in maniera approssimativa ma sufficiente allo scopo, che a inizio novecento tutti i socialisti europei hanno dovuto scegliere tra internazionalismo e nazionalismo, si originano da questa spaccatura le divisioni. Per cui tutta la tua invettiva, giusta, riguardo alla declinazione nazionalistica è coerente con quanto dico, solo immagino tu ci aggiungi che quello "non è vero socialismo" perchè non sono veri scozzesi. Opinioni tue che puoi supportare con la tua autorità. R.Evans, ha una buona citazione su quanto la questione fosse confusa, ma devo parafrasarla perchè ho regalato il libro - Se foste trasportarti indietro nel tempo prima della nascita di comunismo e nazismo, e rivelaste ai coevi che Germania e Russia avrebbero prodotto questi due movimenti, la stragrande maggioranza delle persone invertirebbe l'ordine e presumerebbe che il nazismo nascerà in Russia e il comunismo in Germania-

Ma l'hai letto Marx, oppure hai (e non te ne faccio una colpa, anzi, è quello che fanno tutti e quello che consiglierei a tutti) risparmiato il tuo prezioso tempo e l'hai risolta con i dieci punti del manifesto?

"nella società comunista, dove nessuno ha una esclusiva sfera di attività ma ognuno può avere successo in ogni attività che desidera, la società regola la produzione generale e perciò permette a me di fare una cosa oggi e un altra domani, di cacciare alla mattina e di pescare al pomeriggio, di allevare vacche alla sera e fare critica dopo cena, senza diventare un cacciatore, un pescatore, allevatore, o critico". (Ideologia tedesca)

E come non posso ammettere, che belle aspirazioni poter aver successo in ogni attività che si desidera e svegliarsi la mattina e fare quello che si vuole, un afflato veramente nobile perchè di matrice liberale, sopratutto da uno che si è improvvisato economista pur essendo specializzato filosofo, una delle rarissime volte che Marx ha attuato personalmente quello che prevedeva per gli altri. Guardami niko, sono l'uomo vitruviano marxista, allevo caccio pesco e faccio critica la sera, ho superato l'alienazione senza superare il capitalismo, sono pronto a farti un trapianto in cucina, e da questa posizione intellettualmente liberata ti chiedo: è meglio morire trafitti da una pallottola semplice, o da una con scritto sopra "ti amo"?

Citazione di: InVerno il 13 Agosto 2024, 21:18:04 PMIo ho detto, in maniera approssimativa ma sufficiente allo scopo, che a inizio novecento tutti i socialisti europei hanno dovuto scegliere tra internazionalismo e nazionalismo, si originano da questa spaccatura le divisioni. Per cui tutta la tua invettiva, giusta, riguardo alla declinazione nazionalistica è coerente con quanto dico, solo immagino tu ci aggiungi che quello "non è vero socialismo" perchè non sono veri scozzesi. Opinioni tue che puoi supportare con la tua autorità. R.Evans, ha una buona citazione su quanto la questione fosse confusa, ma devo parafrasarla perchè ho regalato il libro - Se foste trasportarti indietro nel tempo prima della nascita di comunismo e nazismo, e rivelaste ai coevi che Germania e Russia avrebbero prodotto questi due movimenti, la stragrande maggioranza delle persone invertirebbe l'ordine e presumerebbe che il nazismo nascerà in Russia e il comunismo in Germania-

Ma l'hai letto Marx, oppure hai (e non te ne faccio una colpa, anzi, è quello che fanno tutti e quello che consiglierei a tutti) risparmiato il tuo prezioso tempo e l'hai risolta con i dieci punti del manifesto?

"nella società comunista, dove nessuno ha una esclusiva sfera di attività ma ognuno può avere successo in ogni attività che desidera, la società regola la produzione generale e perciò permette a me di fare una cosa oggi e un altra domani, di cacciare alla mattina e di pescare al pomeriggio, di allevare vacche alla sera e fare critica dopo cena, senza diventare un cacciatore, un pescatore, allevatore, o critico". (Ideologia tedesca)

E come non posso ammettere, che belle aspirazioni poter aver successo in ogni attività che si desidera e svegliarsi la mattina e fare quello che si vuole, un afflato veramente nobile perchè di matrice liberale, sopratutto da uno che si è improvvisato economista pur essendo specializzato filosofo, una delle rarissime volte che Marx ha attuato personalmente quello che prevedeva per gli altri. Guardami niko, sono l'uomo vitruviano marxista, allevo caccio pesco e faccio critica la sera, ho superato l'alienazione senza superare il capitalismo, sono pronto a farti un trapianto in cucina, e da questa posizione intellettualmente liberata ti chiedo: è meglio morire trafitti da una pallottola semplice, o da una con scritto sopra "ti amo"?

Tu puoi fare tante cose, ma essere un chirurgo ha una curva di apprendimento tale che uno, spesso, volente o nolente ci dedica tutta la vita, tra l'apprendere, il restare aggiornato e il fare, relativo all'essere un chirurgo.

Poi, se una persona razionale deve farsi operare, gli deve interessare che il chirurgo sia bravo, e laureato, non che egli abbia fatto il netturbino in gioventu' o che vada a pulire le aiuole come attivita' di volontariato il sabato pomeriggio. Magari questo, che era povero da giovane e spazzava le strade per pagarsi hli studi, o fa volontariato il sabato, e' bravo e ti salva, un altro che ha fatto e fa solo il chirurgo da tutta la vita e' un cane raccomandato che non si e' mai impeganto seriamente in cio' che fa ed e' andato avanti a forza di clientelismo e false referenze, e ti ammazza. La prudenza e la ragione, da paziente che deve farsi operare, suggeriscono di informarsi solo sulla effettiva e comprovata abilita', non su altro di irrilevante.

Tu dici un chirurgo netturbino, Marx dice uno che per qualsiasi motivo nella vita sa fare sia operazioni chirurgiche che pulire le aiuole, senza essere ne' chirurgo ne' netturbino. Tu dici, ed elenchi, delle professioni, Marx indica delle circostanze di vita che possono, o potrebbero, verificarsi nella vita di un uomo, o meglio di un certo tipo di uomo, a prescidere da ogni professione e da ogni sia pur giusto controllo sui requisiti professionali per le professioni difficili o di grande responsabilita' (lauree tirocinii eccetera).
Tu e Marx Non parlate della stessa cosa, della stessa circostanza e dello stesso tipo di persona, perche' tu vuoi fare la (goffa) parodia di quello che non capisci, o che fingi non capire.

Poi, la fallacia dello scozzese naturalmente non c'entra niente.

Che socialismo e nazionalismo non siano compatibili non lo dico io ma:

> lo dice una minima aderenza alle due teorie, ai testi dei principali degli ideologi delle due teorie (quelli di prima che il socialismo nazionale stesso prendesse piede, come tentativo di disastrosa sintesi, intendo) e un minimo di disinteressato e non pregiudizievole confronto tra le due. Proletari di tutti i paesi unitevi, eccetera eccetera.

> lo dice la storia del novecento, in cui ogni forma di socialusmo nazionale, o anche solo di staliniano socialismo in un solo paese, e' andata a rotoli.

Quindi, se uno ha bisogno della fallacia dello scozzese, per dimostrare che socialismo e nazionalismo non siano compatibili, magari perche' nulla di meglio gli riesce di produrre, e' una capra, e io scusa ma una capra non sono.

Questa ossessione per la violenza, la morte, il sangue e le pallottole quando si parla di certi argomenti io proprio non la capisco, quindi alla tua domanda finale non so che risponderti, magari chiediti tu, perche' quando si parla di idee politiche vedi pallottole ovunque. Forse, azzardo perche' forse non ho capito, tu volevi dire che il comunismo e' una ideologia violenta contro certi tipi di persone, oppure violenta in generale (appunto non ho capito) e che in piu', per beffa volontaria o involontaria dice di amare tutti (questo se intendevi violenta in generale, a cui dovrebbe fare da contraltare il "tutti") o di amare il certo tipo di persone contro cui e' violenta.

Naturalmente non e' cosi', il comunismo non e' particolarmente violento contro nessuno, e non dice a priori di amare nessuno. E' qualcosa che affronta la complessita'. Per liberarsi da un'oppressione bisogna essere violenti il giusto. I compagni di oppressione, sono degni d'amore a priori il giusto, ma possono diventare un ostacolo quando non si schierano o si schierano con i padroni. Forse comunque non ci ho preso. Se uscivi dalla metafora delle pallottole, sicuramente avrei capito meglio e avrei potuto rispondere meglio.

Nein, nein, nein!!!! Se l'alienazione è uno stato altamente indesiderabile della condizione umana, ed è esso è la conseguenza della divisione del lavoro e perciò della specializzazione che allontana il lavoratore dall'oggetto prodotto, è sempre desiderabile ridurre la specializzazione per ridurre di conseguenza l'alienazione. Non come coincidenza, evenienza o circostanza, ma come missione dello stato comunista per ridare dignità al lavoratore. Il chirurgo comunista non è stato costretto da nessun a tagliare le aiuole per arrotondare, lo stato già garantisce ogni sua necessità di base, se è andata a tagliare aiuole è perchè quella mattina gli piaceva così.

Spezzando una lancia (di quelle storte) per Marx, chiaramente la vita di chi è costretto a stringere la stessa vite tutto il giorno tutti i giorni è una vita "alienante", ma non è solo Marx ad averlo notato (eufemismo), non è questo l'eventuale merito, il merito al massimo starebbe nella soluzione proposta, che di meriti a mio avviso ne ha ben pochi! Tuttavia suona bene, lo ammetto, sulla pallottola c'è scritto ti amo. Non ho nessun feticismo per violenza e pallottole, gli "esperimenti mentali" sempre accentuano i termini fino all'iperbole per rendere chiaro il problema, il problema del carrello ferroviario non lo ha inventato un feramatore.

Tecnicamente i più importanti esperimenti socialnazionalisti non sono implosi per le loro incongruenze, sono stati battuti in guerra, probabilmente sarebbero falliti dopo ed è uguale, ma mi sembra strano che tiri fuori questo argomento quando non è che sia andata meglio ai comunisti riguardo alla sostenibilità delle proprie idee, ti dai la zappa sui piedi. Che socialismo e nazionalismo siano compatibili lo dice la storia, perchè è successo in tutta europa, la fantasia umana non ha limiti, la compatibilità tra idee non è la stessa di due schede elettroniche.

Citazione di: Jacopus il 13 Agosto 2024, 09:51:13 AMInverno, la storia racconta chiaramente che il socialismo reale ha usato gli stessi sistemi manipolatori e la stessa violenza del nazifascismo. È anche ovvio che il nazifascismo abbia fatto anche cose buone. Probabilmente anche Sauron, dal punto di vista dei Nazghul, ha fatto cose buone. Ma è buona cosa, ottimo esercizio, saper scavare e distinguere i fatti, i movimenti, le istituzioni, al punto che anche nazismo e fascismo non sono più la stessa cosa.
Pertanto, se l'esito è stato simile, la costruzione ideologica, la weltaschaung è stata diametralmente opposta e sicuramente il nazifascismo ha avuto un suo forte impulso come semplice reazione alla presa del potere del comunismo, essendo chiaro che non era più possibile alcuna Restaurazione post-Napoleonica. Quello su cui vorrei riflettere, con voi, pertanto è proprio rispetto alla validità o meno del "codice genetico" del comunismo, non tanto sulla sua fallimentare espressione storica.
Ovvero, è giusto sentirci solidali con i nostri simili, ritenerci uguali a loro, pretendere un reddito simile, sentire la nostra dignità violata se quella stessa dignità è violata per un nostro simile? E cosa significa tutto ciò in termini di libertà? Il fatto di pretendere di essere tutti così uguali non richiama forse il famoso passo di Toqueville che commenta la democrazia in America, come se fosse abitata da tanti burattini lobotomizzati? È possibile una mediazione fra il desiderio di primeggiare (che è un desiderio evolutivo, quindi legato alla nostra filogenesi) e il desiderio di cura e di vivere in armonia in una collettività paritaria (anch'esso iscritto nella nostra filogenetica)?

Scusa Jacopus, non mi ero accorto che mi avevi risposto perchè è girata la pagina, neanche mi ero accorto che portavi in calce una firma così bella, mi accorgo di tante cose ora.

Il problema del "ha fatto anche cose buone" non è la constatazione che effettivamente è successo, ma che, come ben sai, è più che un altro un linguaggio in codice per chiedere "sei pronto a rivalutare queste idee condannate partendo dai pochi buoni risultati che hanno prodotto?", non che sia quello che stai facendo tu, però è il motivo per cui lo ritengo terreno sdrucciolevole io.

Ho capito il senso del tuo quesito, ma non sono particolarmente sicuro che i termini che poni siano corretti, e dove andare a carpire questo codice genetico del comunismo, o del nazismo. Si può riassumere il comunismo con Marx? Ma Marx era un egalitario? Che io sappia, Marx considerava l'egalitarismo un idea borghese acchiappa gonzi. Erano i nazisti ossessionati con l'idea di primeggiare? Etnicamente, cioè confrontandosi con altri popoli, certamente si, ma all'interno del loro stesso volk? Qui entra in campo la declinazione etnica della lotta di classe, perchè nel momento in cui inserisci nell'equazione la razza, quello che porta l'eredità della razza, i geni, è l'individuo, non puoi annullare l'importanza dell'individuo in una teoria razzista, e quindi il nazismo ha delle sue caratteristiche proprie, che siano effettivamente coicindenti con quel codice genetico che vuoi richiamare, onestamente non saprei. La mediazione è certamente possibile, in una società libera di discutere di ciò che vuole (democrazia) è quasi impossibile evitarla!

Il cristianismo e l'ebraismo  ha generato socialismo comunismo,nazionalsocialismo e fascismo.
Ho scritto cristianismo e ebraismo e non cristianità e ebraicità.
Infatti  tutti questi ismi hanno in comune:
a)la negazione del mondo in cui sono nati
b)un esodo verso una Terra Promessa da Dio o dai leaders
c)quella Terra come mondo ideale e/o fatto su misura degli ismi stessi
d)un atteggiamento messianico salvatorio e declamatorio  verso gli "altri" da affiliare in modo attivo o passivo.
e)l'adorazione di un Dio sia esso una divinità oppure ili loro leader
f)determinazione,tenacia,ostinazione e decisione,le caratteristiche tipiche degli infernali.
g)una brutta fine per i loro leaders e i loro progetti, a media o lunga scadenza 

Le uniche idee sociali utili per la storia e l'attualità erano e sono libere da questo genere di ideologie e da altre.Quindi idee qui ed ora che considerano il sociale qui ed ora con una mentalità e una prospettiva basata su questa idea.
In fondo , uno Zen sociale.

Interpretare un testo filosofico giovanile come "l'ideologia tedesca" come manuale della giovane marmotta bolscevica denota una scarsa comprensione della storia del comunismo, che già nel "Capitale" corregge il tiro attraverso il plusvalore aggiuntivo necessario a produrre il lavoratore "specializzato".

La critica marxista alla divisione del lavoro non è su base antropologica ma sociopolitica, ovvero generata dalla violenza dell'assetto classista della società, non dalla negazione di una meritocrazia reale, comprensiva delle attitudini e talenti del produttore sociale.

Con operazione prioritaria sui blocchi di partenza.

E la drastica riduzione dei mostruosi differenziali generati da rendite di posizione, motivate nient'altro che da posizioni di comando e di asservimento nella distribuzione capitalistica della ricchezza socialmente prodotta.

Citazione di: InVerno il 14 Agosto 2024, 20:32:39 PMNein, nein, nein!!!! Se l'alienazione è uno stato altamente indesiderabile della condizione umana, ed è esso è la conseguenza della divisione del lavoro e perciò della specializzazione che allontana il lavoratore dall'oggetto prodotto, è sempre desiderabile ridurre la specializzazione per ridurre di conseguenza l'alienazione. Non come coincidenza, evenienza o circostanza, ma come missione dello stato comunista per ridare dignità al lavoratore. Il chirurgo comunista non è stato costretto da nessun a tagliare le aiuole per arrotondare, lo stato già garantisce ogni sua necessità di base, se è andata a tagliare aiuole è perchè quella mattina gli piaceva così.

Spezzando una lancia (di quelle storte) per Marx, chiaramente la vita di chi è costretto a stringere la stessa vite tutto il giorno tutti i giorni è una vita "alienante", ma non è solo Marx ad averlo notato (eufemismo), non è questo l'eventuale merito, il merito al massimo starebbe nella soluzione proposta, che di meriti a mio avviso ne ha ben pochi! Tuttavia suona bene, lo ammetto, sulla pallottola c'è scritto ti amo. Non ho nessun feticismo per violenza e pallottole, gli "esperimenti mentali" sempre accentuano i termini fino all'iperbole per rendere chiaro il problema, il problema del carrello ferroviario non lo ha inventato un feramatore.

Tecnicamente i più importanti esperimenti socialnazionalisti non sono implosi per le loro incongruenze, sono stati battuti in guerra, probabilmente sarebbero falliti dopo ed è uguale, ma mi sembra strano che tiri fuori questo argomento quando non è che sia andata meglio ai comunisti riguardo alla sostenibilità delle proprie idee, ti dai la zappa sui piedi. Che socialismo e nazionalismo siano compatibili lo dice la storia, perchè è successo in tutta europa, la fantasia umana non ha limiti, la compatibilità tra idee non è la stessa di due schede elettroniche.

Il problema non si pone neanche, perche':

> la specializzazione del lavoro e' necessaria e inevitabile in un mondo tecnologico industriale moderno, ed essa implica, altrettanto inevitabilmente, l'esistenza di molti, anzi moltissimi, lavori umani ripetitivi e noiosi

> i lavori ripetitivi e noiosi, in una societa' comunista possono essere fatti a rotazione (oggi io, domani tu) o essere fatti con abbastanza tempo libero a disposizione nel prima e nel dopo da non alienarcisi fisicamente e mentalmente, anche se uno, per mettiamo tre ore al giorno, gira semore la stessa vite per tutta la sua vita.
Egli puo' fare l'uomo vitruviano nel resto del tempo, nessuno glielo impedirebbe in una societa' libera, cioe' in una in cui sia risolto e superato il conflitto di classe.
E' questo, che voleva dire Marx, dicendo che e' bello fare un giorno il pescatore, un giorno il cacciatore.

> permangono comunque, anche nelle societa' industriali tecnologiche dove la specializzazione ha preso piede, dei lavori complicati e difficili, e di responsabilita' implicante il rischio immediato di vita altrui come ad esempio il chirurgo, ma anche per esempio il pilota da aereo di linea.

> fare il chirurgo, o il pilota di linea, e' abbastanza complicato e implicante responsabilita' da richiedere che spesso uno ci dedichi la vita, a farlo, senza nessuna preclusione, etica o di principio, al fatto che un individuo molto eclettico o molto talentuoso, faccia un secondo lavoro anche se gia' fa il chirurgo (preclusione che di fatto gia' non c'e' nelle menti e nei tipi umani migliori della societa' borghese e "alienata" attuale, quindi che ne parliamo a fare). Purche' faccia bene, e verificabilmente bene, quindi con titoli di studio e di aggiornamento riconosciuti, quello che fa.

Marx non ha mai detto di ridurre la specializzazione del lavoro a cazzo fino a produrre professionisti irresponsabili e incompetenti. Questo e' quello che vuoi fargli dire tu.

L' Urss e' stato un esperimento social nazionalista, e ha fallito.

Ti stupisci che io lo dica?

E' dovuta diventare tale per degli sfavorevoli rapporti di forza transnazionali complessivi (il comunismo non ha vinto in tutto il mondo) ma, diventando tale, si e' votata, a lungo termine, al fallimento.

Qui non parliamo di buone intenzioni, parliamo di rapporti di forza e fatti.

Lo slancio rivoluzionario, per un paese non urss, doveva essere, secondo Stalin, sostituito a tempo indefinito, dallo slancio, per quel paese, cioe' per i comunisti organizzati di quel paese, a servire e difendere l'urss. Con queste premesse, e con la cristallizzazione nel tempo di queste premesse, e' possibile "vincere", per quello che vincere significa da un punto di vista comunista, cioe' realizzare una rivoluzione mondiale permanente? La risposta, all'intelligenza di ognuno...

I regimi fascisti e nazisti, e' troppo facile dire "sono stati battuti in guerra".

La cosa corretta da da dire, e' che essi hanno iniziato o scatenato una guerra senza nessuna possibilita' di vincerla, contro avversari immensamente piu' forti, a vantaggio a lungo termine  di altri, altre potenze, che poi quella guerra l'hanno vinta. Soprattutto gli usa, che l'hanno vinta restando in piedi. Quindi essi hanno, come l'urss, ma anche piu' dell'urss, un problema intrinseco, tale per cui il loro esageratamente alto livello di violenza interno o esterno, la loro esaltazione della guerra, a cui assolutamente non possono rinunciare, perche' nel loro sistema dall'esaltazione della guerra dipende la cosiddetta "concordia nazionale", cioe' la messa sotto il tappeto del conflitto di classe, li porta, per fortuna, ad auto distruggersi su tempi medio lunghi.

E tutta questa merda, piovuta sulla storia, e sulla filosofia della storia, a danno anche nostro, cioe' di noi contemporanei, non fa che dimostrare che nazionalismo e socialismo non sono compatibili.
Se non bastasse, a dimostrarlo, la teoria e la riflessione seria sulla teoria.

Citazione di: Ipazia il 15 Agosto 2024, 09:46:52 AME la drastica riduzione dei mostruosi differenziali generati da rendite di posizione, motivate nient'altro che da posizioni di comando e di asservimento nella distribuzione capitalistica della ricchezza socialmente prodotta.

Beh sicuramente Marx di rendite di posizione se ne intedeva, figlio di ottima famiglia borghese, sposato con nobildonna parente di ministri e capi d'industria, miglior amico di un ricco figlio di papà che gli forniva vitalizio, mendicava tutti i conoscenti per farsi inserire in donazioni e testamenti, tale era l'odio per l'ereditarià del capitale e la borghesia che voleva esserne il fulcro. A certi momenti le entrate erano dieci volte quelle di un proletario, nonostante ciò, era talmente incapace di gestire l'economia familiare, chissà quella di una nazione, che rimase sul lastrico tutta la vita, seppellì metà dei figli che vivevano nel degrado, mai pagato un penny alla serva che sfruttava in allegria pure a letto.

"Mi piacerebbe che Karl accumulasse un pò di capitale anzichè scriverne tanto" si lamentava la madre in una delle citazioni migliori della storia, e Karlo rispondeva volendola eguagliare "non penso che qualcuno abbia mai scritto di soldi possedendone così pochi! Non so come succeda, semplicemente scompaiono!" diceva il provetto economista, che non aveva teorizzato che i soldi scompaiono spesso a chi non li guadagna, come chi vince al lotto o chi vive parassitando. Convinto che ci vorrebbe un Engels che paga per tutti chiamato "comunismo" bighellonava dalla mattina alla sera tra le sue epicuree passioni e il banco dei pegni dove impegnava le culle dei figli.

Già dalla biografia del vate del movimento, si doveva capire che l'idea di aver tutto pagato da altri senza doversi preoccupare di specializzarsi, non era grande idea da applicare a tutti. Due decenni ci mise per fare un terzo di opera, perchè aveva le pustole sul culo e non poteva sedersi comodamente, o almeno così lo giustificava la moglie con la madre surrogata, Engels, che lo rimproverava: studia Karletto! Altrimenti niente paghetta! C'è il "testo giovanile" e il "testo adulto", ma il testo del Marx che "abbandona la vita di rendita" mai fu scritto, e si capisce da questo che le rendite di posizione non le voleva abolire, ma estenderle a tutti sottoforma di sistema, chi avrebbe pagato tanto bengodi dopo quasi due secoli ancora non è chiaro!

Citazione di: niko il 15 Agosto 2024, 12:14:45 PML' Urss e' stato un esperimento social nazionalista, e ha fallito.

Ti stupisci che io lo dica?

E' dovuta diventare tale per degli sfavorevoli rapporti di forza transnazionali complessivi (il comunismo non ha vinto in tutto il mondo) ma, diventando tale, si e' votata, a lungo termine, al fallimento.

Mi stupisco che tu dica che era nazionalista.. per una volta hai visto oltre la coltre di retorica comunista? Che non è neanche del tutto vero, nel senso, in Russia il comunismo era già nazionalmente esteso, ovviamente ora si preoccupavano degli altri.. Erano i partiti socialisti degli altri paesi che prima dovevano fare i compiti a casa, poi semmai preoccuparsi degli altri.. Ed infatti quasi tutti, pensarono di cambiare strategia e chi non la cambiò rimase in attesa sulla riva del fiume fino ad oggi.

Il "capitalismo" funziona anche se lo fai nella remota isola delle Bermuda, ma il comunismo funziona solo se lo adotta tutto il mondo. Un bell'impedimento. Sai cos'altro funziona se lo adotta tutto il mondo? Qualsiasi cosa, anche il pagamento in legnate sulla schiena, se lo adottano tutti a nessuno verrà mai in mente che si potrebbe usare la carta!

Marx fu l'investimento più riuscito di Engels: colui che lo fece entrare nella storia. Di un genio conta l'opera, non la cacca intravista dal buco della serratura. Poi c'è pure chi ha sensibilità solo per la cacca. Ma è un problema suo, non del genio e di chi ne utilizza e valorizza l'opera. L'ad personam tra le fallacie è la più meschina.

Citazione di: InVerno il 15 Agosto 2024, 21:19:46 PMMi stupisco che tu dica che era nazionalista.. per una volta hai visto oltre la coltre di retorica comunista? Che non è neanche del tutto vero, nel senso, in Russia il comunismo era già nazionalmente esteso, ovviamente ora si preoccupavano degli altri.. Erano i partiti socialisti degli altri paesi che prima dovevano fare i compiti a casa, poi semmai preoccuparsi degli altri.. Ed infatti quasi tutti, pensarono di cambiare strategia e chi non la cambiò rimase in attesa sulla riva del fiume fino ad oggi.

Il "capitalismo" funziona anche se lo fai nella remota isola delle Bermuda, ma il comunismo funziona solo se lo adotta tutto il mondo. Un bell'impedimento. Sai cos'altro funziona se lo adotta tutto il mondo? Qualsiasi cosa, anche il pagamento in legnate sulla schiena, se lo adottano tutti a nessuno verrà mai in mente che si potrebbe usare la carta!

Veramente Stalin cambio' le priorita' dell'internazionale comunista, nel senso che difendere l'urss, finanziarla, rappresentarne gli interessi nel mondo eccetera, doveva essere prioritario anche all'esportazione stessa della rivoluzione in altri paesi, anche nella strategia di azione dei partiti comunisti di paesi non ancora facenti parte dell'urss, quindi, non ancora socialisti.

La natura stessa dei "compiti" da fare cambio'... il nazionalismo stesso fu dunque usato e abusato, e sostenere questo nazionalismo anche all'estero divento' piu' importante che portare la rivoluzione in tutto il mondo. E solo gli ingenui possono pensare che (davvero) fare l'una cosa equivalga a fare l'altra.

A parte questo e' ovvio che il socialismo deve vincere in tutto il mondo, perche' la dimensione stessa del conflitto di classe e' mondiale. E a guerra civile russa lo dimostra. Quando hai tutto il mondo contro la dimensione del conflitto che ti tocca combattere non puo' essere che mondiale...le legnate sulla schiena poco c'entrano.

Citazione di: Ipazia il 15 Agosto 2024, 21:53:10 PMMarx fu l'investimento più riuscito di Engels: colui che lo fece entrare nella storia. Di un genio conta l'opera, non la cacca intravista dal buco della serratura. Poi c'è pure chi ha sensibilità solo per la cacca. Ma è un problema suo, non del genio e di chi ne utilizza e valorizza l'opera. L'ad personam tra le fallacie è la più meschina.

L'ad personam è fallacia se sostituisce l'argomentazione, io scusa tanto ma ho dato a sufficienza sulla critica del marxismo come pensiero che non credo di cadere in fallacia se parlo anche dell'autore, anche perché non sono mai finito nel cimitero di Barthes e penso che l'autore sia vivissimo nel capire un opera, specialmente di filosofia politica. Si potrebbe tralaltro ampliare la ricerca parlando di "codice genetico" per vedere quanti punti in comune hanno le biografie, specialmente giovanili, dei leader socialisti, e non sono per niente pochi, ma servirebbe troppo tempo per parlare di tutti!

Pensavo a quello scioperato di Leopardi che trascorse la vita vivendo di rendita, o al super baby pensionato dell'università di Basilea. Tutta gente che invece di rendersi utile spaccando legna e raccogliendo ortaggi si è limitata a scrivere cose di cui, visto il livello di cultura prevalente, potevamo benissimo fare a meno.

Potevi pensare se avevo sbagliato qualcosa, anziché produrre una fallacia, si vede che non l'hai trovato. Non ho mica detto che puzzava, anche se sembra esserci consenso riguardo, per spiegare le dermatiti che gli impedirono di finire l'opera magna. Neanche ho detto che doveva spaccare la legna, certo un economista che non riesce a tenere i conti di casa è un po' il colmo dell'idraulico che non capisce un tubo, ma neanche quello è il punto. Se uno ragiona sull'impatto che ha avuto nella vita di Hitler la non ammissione all'accademia delle arti, mica fa un attacco ad hominem facendo notare che non riusciva neanche a fare le prospettive, ma diede tutta la colpa alla società che non lo capiva, anziché farsi un bagno di umiltà!

Citazione di: InVerno il 17 Agosto 2024, 21:05:47 PMPotevi pensare se avevo sbagliato qualcosa, anziché produrre una fallacia, si vede che non l'hai trovato. Non ho mica detto che puzzava, anche se sembra esserci consenso riguardo, per spiegare le dermatiti che gli impedirono di finire l'opera magna. Neanche ho detto che doveva spaccare la legna, certo un economista che non riesce a tenere i conti di casa è un po' il colmo dell'idraulico che non capisce un tubo, ma neanche quello è il punto. Se uno ragiona sull'impatto che ha avuto nella vita di Hitler la non ammissione all'accademia delle arti, mica fa un attacco ad hominem facendo notare che non riusciva neanche a fare le prospettive, ma diede tutta la colpa alla società che non lo capiva, anziché farsi un bagno di umiltà!

Come rimproverare un criminologo di non avere talento criminale. Incomprensione (borghese) totale dell'opera di Marx.

Dubito che Marx fu l'investimento più riuscito di Engels:
a)di Engels non si ricorda più nessuno 
b)il mantenimento di Marx completamente a suo carico, soprattutto in vini pregiati 
c)il lavoro che doveva fare Engels per dare a Marx dati e informazioni riservate o meno sul mondo capitalistico di quel tempo 

(https://c7.alamy.com/compit/bmk48x/statua-di-karl-marx-e-friedrich-engels-in-fuxing-park-shanghai-cina-bmk48x.jpg)

;)

In realtà Marx dedicò il Capitale, non all'eterno amico compagno di graniti, ma a Willem Wolff, l'ultimo borghese di cui era riuscito a sgraffignare le fortune testamentarie, tanto lo ripugnava l'ereditarietà del capitale che gli fece pure dimenticare chi lo aveva trattato come un figlio tutta la vita. Dilapidò velocemente quanto ottenuto comprando oppio, non quello dei popoli, quello vero. Se non fosse che ci sono persone che trattano il barbuto filosofo come un Messia sceso in terra non sarebbe neanche così divertente puntare il dito su che gigantesco ipocrita fosse, ma siccome i comunisti esistono, è invece molto divertente, ma ora la smetto.

Di questo passo, bisognerebbe buttare via i quadri di Caravaggio, le opere di Oscar Wilde,i libri di Keruack,le poesie di Ferlinghetti,la teoria della relatività di Einstein, in pratica la cultura umana.
Diceva un noto gerarca nazista:"quando sento la parola cultura,mi va la mano sulla fondina della pistola"
Se poi volessimo indagare la vita privata degli otto miliardi di persone che abitano la terra oggi e di quelli che l'hanno abitata....
La specie umana,se specie è,non si giudica, non si condanna e non si assolve,la si lasci così com'è e si tengano le cose buone che ha creato.
Marx ha scritto delle cose,ne ha fatte altre come fanno tutti,questo dovrebbe bastare , io ne ho parlato in un certo modo ma mi guardo bene dal classificare Il Capitale e gli altri scritti in base alla sua persona. Nessuno prende la laurea in economia se non dimostra di aver letto e capito l'opera di Marx,esami docet.
Come nessun critico d'arte si può permettere di svalutare le opere di un Caravaggio.
Copernico realizzò pienamente la sua opera negki anni che visse insieme al suo amico,vogliamo forse giocare su questo? 
E Cristo che amava "quell'apostolo che  lui....amava essendone reciprocamente amato?"
Vogliamo fare come la Chiesa che ce l'ha coi gay per il semplice fatto che ben sapendola ha cercato di nascondere quella sessualità di Cristo con la complicità moderna  di quel famoso scrittore che definiva Giovanni ....Maria Maddalena?
L'ipocrisia è diabolica e aliena,nasconde ciò che non andrebbe nascosto predicando e affermando il contrario, mettendo in croce questo e quello,questa e quella in nome di sè stessa!!!
Io la trovo ripugnante come tutto il resto del pianeta e del sistema solare che orbita attorno ad essa.
Se fossimo veramente conseguenti e legali dovremmo liberare la Terra dalla specie che l'ha usata e abusata riducendola e riducendo sè stessa a un'Ombra del Nulla!

Non potendone sminuire il pensiero, il borghese si rifa sull'uomo. "Vecchia piccola borghesia, per piccina che tu sia...". Se faceva una vita da Che Guevara mica scriveva il Capitale. Onore e lode a chi gli permise di farlo.

Il livore borghese è del resto più che comprensibile,  avendo egli dimostrato che il loro diritto a perseguire la felicità è nient'altro che un sistema sociale fondato sullo sfruttamento lavorativo, con annesse violenze al seguito, mascherato da rapporto economico tra pari.

Si,e,in ogni caso,l'uso personale dei soldi tra adulti consenzienti è del tutto normale qualunque esso sia.
Inoltre,non c'entra un cavolo con gli studi e gli scritti di economia  marxista e non.
L'unica cosa di Marx che non mi piace ,invece,è il suo atteggiamento personale e intellettuale verso studiosi e programmi che non meritavano tale atteggiamento.
Ad esempio  non si può trattare Adam Smith come ha fatto lui,ecc...
Infine, l'appellativo "scientifico" applicato al marxismo è scorretto: il pensiero marxiano è razionale e logico ma non è scientifico.
Le formule e i calcoli suoi  non sono equazioni e formule fisiche e matematiche.
Il suo pensiero e le sue teorie non sono falsificabili ma relative a quella fase del capitalismo aziendale e industriale,critiche ma non scientifiche.

link a  https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://kriticaeconomica.com/marx-smith-sono-davvero-cosi-diversi/&ved=2ahUKEwiezMvRtoCIAxX3hf0HHVO6KFwQFnoECBAQAQ&usg=AOvVaw09vmnAHZ2TAa0NCJZZ8jjJ.

aggiungo che Marx era un estimatore della matematica e la conosceva bene:

http://ilbolive.unipd.it/it/marx-matematico-che-non-ti-aspetti

Probabilmente vi riponeva troppa ...fede e usandola nella sue analisi non si rendeva conto dei limiti della sua applicazione a una fase storica in evoluzione continua e piuttosto caotica e disordinata.
Ha fatto un buon distillato di quella fase ma la caduta tendenziale del saggio di profitto gli ha preso la mano e l'ha portato ad immaginare un crollo che non c'è mai stato.
È strano che lui, grande conoscitore della storia e delle civiltà,non abbia considerato l'imperialismo e la possibilità di un allargamento del capitale in quel senso.
Ad esempio,gli schiavi negli USA lavoravano gratis e producevano molto incrementando i guadagni sui mercati e nelle tasche degli schiavisti.
A dire il vero,se avesse potuto conoscere in anticipo la teoria dei sistemi  forse avrebbe capito di essere un analista di un sistema  che cercava una sua coerenza e logica essendo ancora piuttosto caotico.
Conoscendo la teoria del caos,avrebbe potuto prevedere variabili di espansione e di mutazione: in fondo lui è stato il teorico borghese per eccellenza di una fase primaria del capitalismo.
Paradossalmente,molte  sue idee sono state usate intelligentemente dalla borghesia illuminata e trasformate in "suggerimenti e consigli geniali.
La socialdemocrazia di Kautscky e quella di Bernstein ne sono state un esempio.
Infine, il saggio di profitto non è caduto grazie alla variabile esterna che Marx non aveva neppure sospettato.

Citazione di: InVerno il 19 Agosto 2024, 01:07:10 AMIn realtà Marx dedicò il Capitale, non all'eterno amico compagno di graniti, ma a Willem Wolff, l'ultimo borghese di cui era riuscito a sgraffignare le fortune testamentarie, tanto lo ripugnava l'ereditarietà del capitale che gli fece pure dimenticare chi lo aveva trattato come un figlio tutta la vita. Dilapidò velocemente quanto ottenuto comprando oppio, non quello dei popoli, quello vero. Se non fosse che ci sono persone che trattano il barbuto filosofo come un Messia sceso in terra non sarebbe neanche così divertente puntare il dito su che gigantesco ipocrita fosse, ma siccome i comunisti esistono, è invece molto divertente, ma ora la smetto.

Il problema e' che non sai produrre argomenti, a parte l'ad hominem.

Che poi, chi passa una vita dedicata alla lotta, e a girare il mondo per lottare, difficilmente puo' avere uno stile di vita borghese e posapiano, mi pare piu' che altro questa, la causa del livore...

Se per te il prototipo della brava persona e' colui che lavora, ama la sua famiglia e si fa i "cavoli" sua, abbiamo capito benissimo perche' Marx con queste premesse e secondo queste, appunto, grantiche, "leggi" non puo' essere una brava persona, quindi, davvero, datti pace.

Di scientifico nel marxismo c'è la teoria del plusvalore, che sbufala la millantata redditività del capitale.

Il discorso va poi allargato, come giustamente osservato, alle infinite forme in cui si può estorcere ed accumulare profitto anche da chi lo ha estorto agli schiavi della produzione reale; dal "filantropo" che possiamo definire "l'utilizzatore finale", e regista apicale, della catena dello sfruttamento.

Certo l'imperialismo classico, ma già usurato dalla decolonizzazione. Più attuale e remunerativa la rapina finanziaria tossica. E, chiudendo il cerchio, la rapina originaria: la guerra. Motore di un nuovo ciclo neoimperialistico e di nuove forme di dannati della terra: le cavie coatte dei profitti biotecnologici

Economia e finanza sono sufficientemente reali e obiettive da poter essere  analizzate scientificamente?
Io non lo credo.
A me sembrano due burattini nelle mani di abili burattinai che ne traggono guadagni,vantaggi e poteri USANDO guadagni,vantaggi e poteri.
In altre parole,economia e finanza si configurano come ologranmi in uno scenario che ,in quanto a sostanza e realtà,non è molto più reale e obiettivo di esse!!!
Di fatto, i soldi sono connessi a potere e psicologia necomportamentistica anche per gli.stessi burattinai,l'economia che ne consegue si regge grazie a potere e psicologia neocomportamebtistica 
Quindi, la cosiddetta obiettività  di finanza ed economia è quanto meno discutibile e il loro essere aspetto e oggetto di scienza lo è anche di più.
Questo pianeta  organizza e gestisce la materia energia vivente e non vivente in un modo del tutto particolare e niente affatto coerente con le potenzialitá della materia energia stessa.
La mette in un imbuto e la costringe a girare su sè stessa aumentando di massa e di gravitazione formando una specie di buco nero attorno a quale orbitano esseri e cose.
L'informazione,in questo contesto,tende all'entropia e ridonda in mille modi e mille forme come l'eco di una sola fonte, una fonte oscura.
Parlare di scienza, in questo status, è come parlare di imprimatur informativo e non di libera e creativa informazione.
Il tutto mi dà l'idea di una prigione e non di un mondo dove materia energia vivente e non vivente sono libere di funzionare secondo la loro logica e natura.
C'è qualcosa di molto strano e pericoloso nella terrestrialitá usuale e abituale, qualcosa di anomalo anche e soprattutto per quanto riguarda la materia energia:UN  TERRESTRIALISMO più che una terrestrialità!!!
Lo si vede dappertutto ed è simile in ogni luogo,come lo sono i cimiteri, i musei, i siti archeologici.

Certo che si possono analizzare scientificamente economia e finanza, incluse le bufale su cui si reggono, come insegnò il maestro di Treviri. Anzi, più bufale reggono i loro teoremi e complotti, più lo studio è piacevole e ricco di soddisfazioni. Un po' come la psicologia, che nella sua versione più avvincente è lo studio delle balle che gli umani si sono raccontati fin dalla nascita della metafisica.

Se tutto ciò è una tragedia evolutiva con grande spreco di risorse ed entropia, si può godere comunque la parte comica di tutta la faccenda, finchè il capobuffone - racchiuso in ciascuno di noi -, dopo tanto spargimento di sangue e di senno, non dirà la fatidica frase:

"LA COMMEDIA E' FINITA".

La psicologia,secondo me,va bene come studio della mente basata sull'esperienza 
Ad esempio,pochi sanno che gli antichi romani avevano una cura particolare nella preparazione dei militari e questi studi si basavano su tecniche simili a quelle usate attualmente nella formazione professionale.Si basavano sull 'esperienza e storia personale,non avevano un carattere di incattivimento ma di uso ottimale delle risorse personali.
Secondo me, la psicologia ha sbagliato nel cercare di integrare tecniche di misura e strumenti presi dalla fisica come il concetto di sinergia ad esempio.
Mentre i risultati migliori li ha ottenuti trattando esperienze in modo non direttivo e restando nel suo ambito di competenza.
Un esempio è la psicoterapia di Fritz Perls,basata sulle emozioni e il lavoro sui sogni basato sull'idea che tutte le parti del sogno rappresentano il.sognatore.Frutz non analizzava i sogni, chiedeva semplicemente ai pazienti di identificarsi con alcuni aspetti dei sogni esprimendone l'emotività.
Milton Erikson usava le metafore e non l'ipnosi direttiva,e il suo lavoro assomigliava molto a quello di Perla.
Bisogna conoscere queste cose per avere un'idea chiara della psicologia esperienziale e non direttiva.
Rogers era un maestro in questo.
Per quanto riguarda la finanza e l'economia, ci sono molte scuole teoriche e scelte pratiche diverse e a volte in contrasto.
Mi dice un amico che lavora per una importante banca svizzera:"noi usiamo modelli e teorie molto malvolentieri perché siamo sicuri che il mondo finanziario ed economico è mosso da aspetti psicologici spesso molto importanti.Le borse sono sensibili nevroticamente e questi aspetti possono provocare danni notevoli. Siccome il mondo finanziario ed economico è un sistema complesso,non esistono algoritmi in grado di controllarlo, il sistema è tendenzialmente autoequilibrantesi ma per esserlo deve mantenersi in uno stato di relativo squilibrio.
I modelli interferiscono spesso con questa realtà  e le teorie servono fino ad un certo punto.
Basta una variabile inaspettata o sottovalutata per creare fluttuazioni e problemi e io ti dico una cosa: se uno non ha i nervi saldi e la mente sana è bene rinunci a lavorare in ambiti importanti e con ruoli significativi in questo mondo.La mente resta in ogni caso la padrona e una mente basata su modelli e teorie non va molto lontano"
Marx ha analizzato un sistema instabile e in movimento cercando di trarne dinamiche e regole matematiche ma non conosceva quello che conosciamo noi.
Lui considerava il sistema come un oggetto e non capiva che quello era solo un aspetto del problema.
Se avesse considerato maggiormente l'imperialismo di importazione attuato dagli Usa nel usare schiavi nella produzione, avrebbe forse intuito che ,ad un certo punto si sarebbe potuto verificare un imperialismo verso l'esterno e il sistema ne avrebbe tratto un vantaggio enorme.
Non l'ha fatto per un motivo che di scientifico non aveva molto: la sua analisi portava a definire il sistema fallimentare e l'avvento del potere operaio una nrcessità di evoluzione e cambiamento. Questa sua evidente propensione politica ha influenzato la sua analisi e ne ha fatto,in pratica, un annuncio funebre  Ma il sistema non è morto,anzi ,si è evoluto e rinforzato con le scelte che ho spiegato. Le sue analisi,poi erano ben note agli esperti che non erano d'accordo con lui ,fornendo loro indicazioni preziose su come porre rimedio.
 Bisogna considerare bene queste cose.

Marx le considerò, e Marlon Brando lo spiega bene in Queimada ai negrieri portoghesi: più  redditizio lo schiavo o l'operaio salariato ? Se la schiavitù classica fosse stata la scelta migliore, la borghesia capitalistica si sarebbe guardata bene dal renderla illegale (contrariamente allo sfruttamento salariale dei bambini che invece difese allo spasimo: primo libro del Capitale - plusvalore assoluto).

L'imperialismo non ha cambiato molto la sostanza dello sfruttamento capitalistico che all'epoca di Marx, ma pure di Lenin che ci scrisse sopra, non era globalista, ma operava una selezione tra sfruttamento dei produttori coloniali di materie prime e nazionali delle manifatture. Delocalizzazioni e globalismo finanziario di là da venire.

Citazione di: niko il 19 Agosto 2024, 11:02:25 AMIl problema e' che non sai produrre argomenti, a parte l'ad hominem.

Che poi, chi passa una vita dedicata alla lotta, e a girare il mondo per lottare, difficilmente puo' avere uno stile di vita borghese e posapiano, mi pare piu' che altro questa, la causa del livore...

Se per te il prototipo della brava persona e' colui che lavora, ama la sua famiglia e si fa i "cavoli" sua, abbiamo capito benissimo perche' Marx con queste premesse e secondo queste, appunto, grantiche, "leggi" non puo' essere una brava persona, quindi, davvero, datti pace.

Il problema, niko, é che ci si rompe le scatole a ripetere sempre i soliti argomenti critici nei confronti del socialismo e del comunismo. Ed é completamente inutile perché voi nostalgici non siete certo in grado di effettuare una valutazione critica. Se lo foste é evidente che non sareste più nostalgici ma plaudireste allo scampato pericolo quando l'Italia poteva diventare comunista e non lo é diventata.
A meno che il vostro non sia un semplice "pour parler" in stile radical chic. 

io non parlavo della schiavitù  ma del fatto che il capitalismo agricolo e industriale si serve comunque di un imperialismo. Infatti il capitalismo industriale si è sviluppato grazie all'imperialismo contro altri stati.
Importato in usa per il capitalismo agricolo e esportato per quello industriale.
Poi bisogna dire una cosa, il capitalismo industriale si basava su una idea di forza lavoro umana quantitativamente significativa  fino al momento in cui le macchine e la macchinizzazione diventarono esse stesse forza lavoro. La lotta operaia otteneva risultati significativi nel momento in cui il sistema la poteva usare per razionalizzarsi.
L'idea della lotta operaia in antitesi al capitalismo è vera fino ad un certo punto. I sindacati sono diventati una delle forze classiche del capitalismo borghese e il capitalismo se ne è servito indirettamente per razionalizzare sè stesso  Esempio è la disoccupazione ritenuta fisiologica per il sistema e combattuta dai sindacati. La borghesia è stata la classe più astuta e  intelligente del pianeta fino al punto di sciogliere sè stessa nelle sue forme classiche distribuendosi a tutti i livelli ,aristocrazia operaia ad esempio meglio chiamata borghesia operaia.
La borghesia potrebbe scrivere    "il nuovissimo testamento"  dimostrando di aver eliminato la dialettica di classe in favore di un imborghesimento capillare delle masse.
Oggi la maggior parte della gente vive da "piccolo borghesi" , operai compresi, se ne frega della giustizia sociale se non per i suoi interessi piccolo borghesi,cioè la proprietà di beni d'uso e di consumo  la delega di potere e interessi significativi a una minoranza di persone che di borghese classico hanno ben poco.
Attualmente il borghese classico sarebbe un rivoluzionario in relazione alla sistemica mondiale che ha uniformato, unidimensionslizzato e robotizzato il mondo intero.
Marcuse l'aveva spiegato decine di anni fa, Mitscherlich ne aveva mostrato il carattere PARRICIDA e "fraternamente dittatoriale" e Dahrendorf l'astuzia strutturale e funzionale
Ma i veri colpevoli sono i rivoluzionari francesi che abolirono l'aristocrazia dando inizio a quella che è diventata la nuova aristocrazia moderna.
La borghesia è sempre stata aristocratica e lo è tuttora, il mondo moderno è una versione moderna del feudalesimo e delle sistemiche Imperiali. NON È CAMBIATO  NIENTE  DA ALLORA,LA TERRA È UN CLONE DI SÈ STESSA E LO SARÀ SEMPRE DI PIÙ.
L'Imperatore però non è strutturale,finanziario ed economico, se ne frega di tutte queste cose , è il Re dei Poteri e a lui interessa solo questo, il potere assoluto in una forma di permeante e capillare fin dentro ogni persona.
La gerarchia che ne consegue è una trasversale di poteri che arriva fino al...bidello e la proprietà è quella drll'Informazione e della comunicazione.
Un marxista attuale e aggiornato dovrebbe occuparsi di questo e la sua critica sarebbe davvero radicale e pericolosa per il sistema.
Oggi l'essere umano viene stomizzato e mescolato alle macchine intelligenti e l'intelligenza umana e artificiale è la vera forza lavoro che crea plusvalore,guadagni e fiumi di miliardi.
Come hanno fatto i miliardari ad arricchirsi durante la pandemia? Non certo producendo mascherine e vaccini,perché mascherine e vaccini ,disinfettanti e affini non producono le decine di migliaia di miliardi guadagnati da pochi . Li ha prodotti l'uso sistematico dell'informazione e l'imprigionamento della gente in questa stessa informazione.
Il capitale prolifica INFORMATIVAMENTE ed è, in parte, informazione.
Gli aspetti materiali sono un supporto e il lavoro umano è sempre meno materiale nei termini classici e sempre più connesso all'informazione.
Di Marx e del Capitale resta ben poco , quello che c'è oggi è  una scienza delle parole e del linguaggio ,una nacchinizzazione totale, un centralismo oscuro e una gerarchizzazione di poteri.
Il resto è amorfa gelatina.

Indipendentemente da quale sia l'essenza della realtà, essa ci appare, pur nella sua potenziale complessità dovuta alla molteplicità degli elementi che sembrano comporla, già in forma semplificata, essendo diversi di questi elementi fra loro identici, per cui vien da se farne dell'insieme reale sottoinsiemi.
Con questa realtà materiale la scienza vince relativamente facile, perchè gli elettroni che stanno dentro ad un laboratorio sono gli stessi che popolano l'intero universo, per cui universali sono i responsi laboratoriali.
Man mano che ci allontaniamo da questa oggettiva relativa apparente semplicità, creandola ad arte, laddove non appaia, viene meno la presunta universalità dei risultati.
Funziona ancora bene nella teoria dell'evoluzione, e a prova del fatto che dividere gli esseri viventi in specie sia una buona idea, ad alcuni le specie appaiono come fossero tali.
Esistono le specie o sono un espediente descrittivo?
Sia come sia il racconto dell'evoluzione delle specie funziona, e tutti i racconti che funzionano, indipendentemente dal modo in cui siano congegnati, ci danno un potere sulla realtà.
Ma sul fatto che le classi sociali siano un invenzione narrativa non ci dovrebbero essere dubbi, sebbene qualcuno ancora li abbia, per cui le narrazioni che su di esse si basano non possono prescindere da una prova applicativa sul campo che verifichi la bontà delle semplificazioni fatte.
In tutte le verifiche fatte queste semplificazioni si sono  dimostrate eccessive, ma nonostante ciò si continua a farle in quanto non vi sono alternative.
Neanche l'intelligenza artificiale può rimediare alla mancanza di una teoria soddisfacente, per cui attraverso di essa sono tutte queste probanti teorie a competere di fatto oggi fra loro, ottenendo per via indiretta una semplificazione nella misura in cui ognuno tifa per un dato algoritmo finanziario piuttosto che per un altro, e tifo è il termine giusto perchè non c'è alcun buon motivo per tifare Inter piuttosto che Milan, ma ciò non ci impedisce di farlo, per cui di fatto ci dividiamo in classi di appartenenza in competizione fra loro senza che vi debba essere una buona giustificazione.
Nel caso delle teorie economiche che dividono gli umani in classi è la promozione sociale che le frega, per cui ciò che abbiamo classificato come asino domani lo ritroviamo cavallo, per cui tutte le previsioni basate sulle classi saltano.

Avere nostalgia di un appartenenza ad una classe, ad esempio quella operaia, è possibile solo nella misura in cui non la si è vissuta fino in fondo, cioè nella misura in cui di quella classe si era sostenitori esterni.
Chi quella realtà l'ha vissuta fino in fondo non può che essere felice del fatto che quella farsa sia finita, e dico farsa solo per rendere l'idea, perchè non si è trattato propriamente di una farsa, ma di una operazione virtuosa che conteneva in se la sua contraddizione, essendo  ciò che la motivava una aspirazione di crescita sociale, recepita dai genitori nati alla fine della prima guerra mondiale e che hanno sfornato figli alla fine della seconda.
Questi genitori, mi sanguina il cuore dirlo, si sono sacrificati per dare una istruzione superiore ai figli, i quali una volta ottenutola li hanno trattati da ignoranti, come se fossero appartenuti ad una diversa classe sociale;
 asini che hanno partorito cavalli che della saggezza degli asini non hanno trattenuto nulla.
Oggi quello strappo stiamo cercando di ricucire, ma beato colui che ai suoi genitori è stato in grado di dimostrare vera riconoscenza per il loro sacrificio, e temo non siano in molti.
Le narrazioni inadeguate, non perciò non possono infiammare nella forma subordinata di una ideologia gli animi, ma quale risultato ciò avrà non si può mai dire, e comunque è roba per soli giovani, come nella storia del pifferaio magico, ed essendo stato giovane porto la mia testimonianza, che resistere al suono del pifferaio significa rinunciare alla propria gioventù.
Io l'ho seguito, e di quella gioventù posso aver nostalgia, ma non di altro.
Nella mia piccola esperienza di operaio a disperdere la truppa  dei proletari è bastato trasformare lo stipendio in un incentivo, una magia a cui nessuno ha resistito, ad eccezione di quelli che sostenevano dall'esterno la truppa, insensibili al richiamo, essendo già ricchi di famiglia, e quei pochi non ricchi di famiglia che stoicamente sono riusciti a resistere in nome di un ideale, perchè ci hanno creduto contro il proprio presunto interesse personale, si sono messi di fatto contro l'intera ''classe operaia'', e così me ne sono andato via in pensione anticipata per togliermi da questo penoso imbarazzo.

Che le classi sociali siano state un invenzione vai a dirlo a Spartaco, ai Paria Indiani,ai proletari di tutto il mondo dei tempi andati e a quelli che lavorano nelle miniere dei metalli rari da regalare all'informatica ecc...
Marx ha lavorato bene in relazione a quello che sapeva e alsuo tempo storico,co.e ogni persona che abbia dato un contributo critico costruttivo alla società umana.
Come ho scritto  oggi,il mondo sta diventando Informazione materialenergizzata , scienza e tecnologia,fantainformazione e .....
Non ci sono classi ma atomi,molecole e catene molecolari umane e non umane che si costituiscono in sistemi semichiusi funzionali.
La somiglianza tra la terra è un fossile diventa sempre più evidente con la differenza che la terra è dotata ancora di una certa vitalità .

Io condivido l'idea di iano, pandizucchero. Le classi sociali sono formalizzazioni sempre esistite nelle società umane per regolare i rapporti tra individui, definire i rapporti di potere.
Quello che c'é di artificioso, nella teoria marxiana, è l'idea della coscienza di classe, l'idea cioé che gli individui tendano a derogare rispetto alla loro percezione individuale per agire in nome e per conto della classe.
Il calcolo individualistico certamente deroga parzialmente verso valutazioni collettive, ma si tratta sempre di una deroga parziale, anche perché le forme di collettività umane sono tante, definite dalla lingua, dalla cultura, dalla religione, dal territorio, dal ceppo familiare.
La società é molto più complessa del semplicismo con cui la vede Marx come divisa tra borghesi e proletari. 
Quello stesso semplicismo poi é rappresentato male perché Marx vede solo conflitto, mentre le classi sociali esistono da sempre per ripartire le differenti funzioni sociali e gestirle in maniera coordinata, in armonia. 
Il conflitto é naturalmente possibile, ma si tratta di un'eccezione che deve essere di breve durata, altrimenti la società non funziona. 

Ogni epoca va analizzata in base alle sue capacità produttive di beni, conoscenze e ideali.

Marx ha insegnato un metodo di analisi storica e antropologica che rimane fecondo, liberando la storia dalle interpretazioni idealistiche e riportando i processi storici alle risorse materiali disponibili e alle lotte per la egemonia su di esse, supportate dalla tecnoscienza disponibile.

Il metodo resta valido, le profezie politiche durano il tempo della loro stagione storica, che fornisce il materiale critico per quelle a venire. Marx era consapevole della necessità del capitale di una accumulazione infinita e questa profezia si è avverata stravolgendo le regole del gioco fino a divorare ampi strati della borghesia, divenuta parco buoi insieme alla classe operaia.

Sulla cui inutilità si è discusso molto più di quanto si è fatto, vista la necessità di forza lavoro ancora massiccia in agricoltura, risorse minerarie e servizi, che rappresentano un terreno sempre più appetibile di proletarizzazione.

Avverata anche la profezia che l'incremento delle forze produttive avrebbe contrastato la caduta del saggio di profitto, giocando sul plusvalore relativo, cresciuto smisuratamente con l'automazione.

Questo non ha reso più ricche e libere le classi subalterne, ma più disoccupate e ricattabili, concentrando sempre più in clan ristretti il potere economico che determina il potere politico nelle aree liberal-liberiste integrali. Laddove la politica ha ancora un margine di autonomia la situazione è leggermente diversa. Ma è chiaro che le forme storiche di lotta di classe sono residuati bellici, non in grado di opporsi all'attuale assetto del potere capitalistico.

I marxisti attuali devono applicare il metodo su un contesto socioeconomico assai mutato dall'epoca di Marx ed è quello che fanno, occupandosi di leviatani finanziari e neoimperialismi guerrafondai.

Oggi, ma pure ieri, coscienza di classe, significa consapevolezza che per gli autoproclamati padroni del mondo siamo solo strumenti di produzione del loro potere, pronti a scannarsi anche tra loro per qualche dollaro in più.

Citazione di: niko il 19 Agosto 2024, 11:02:25 AMIl problema e' che non sai produrre argomenti, a parte l'ad hominem.

Che poi, chi passa una vita dedicata alla lotta, e a girare il mondo per lottare, difficilmente puo' avere uno stile di vita borghese e posapiano, mi pare piu' che altro questa, la causa del livore...

Se per te il prototipo della brava persona e' colui che lavora, ama la sua famiglia e si fa i "cavoli" sua, abbiamo capito benissimo perche' Marx con queste premesse e secondo queste, appunto, grantiche, "leggi" non puo' essere una brava persona, quindi, davvero, datti pace.

Gli argomenti contrari al marxismo sono tutte bufale, come dice Ipazia, scienza del capitale, complotto degli economisti pagati da bigfinanza, perché parlare di argomenti? Cherchez l'argent! Ma non quello di Marx, quella è fallacia, ma quello di tutti gli altri, quella è alta filosofia! 

Perché mi metti in bocca cose che non ho detto? Pagare la serva (non in natura) sarebbe stato fare il borghese toccapiano che gira il brodino? Chi lavora per vitto e alloggio è più uno schiavo che un servo, e non sono argomenti ad hominem, sono spunti di riflessione sulle parole del Messia. Infatti lo stesso non aveva un opinione particolarmente negativa dello schiavismo, come presumono tutti quelli che usano i suoi testi come soprammobile, anzi lo riteneva funzionalmente positivo, per esempio nell'avere sviluppato la nazione più progressiva del mondo, gli USA (parole sue, che a differenza vostra non era antiamericano). Magari lui sì sentiva come gli USA, progressivo grazie alla schiava. Se proprio vuoi un controargimento, oggi chi studia scienze sociali pagato da bigfinanza dice che lo schiavismo è una sciagura perché azzera il costo del lavoro e rende inutile il progresso tecnologico, ma che ne sanno questi ruffiani del capitale del valore positivo della catena al collo? Chi li paga per dire ste cose ? Soros? Gates? Engels?

Livore? Risate più che altro..

Citazione di: Ipazia il 20 Agosto 2024, 09:00:02 AMMarx ha insegnato un metodo di analisi storica e antropologica che rimane fecondo, liberando la storia dalle interpretazioni idealistiche e riportando i processi storici alle risorse materiali disponibili e alle lotte per la egemonia su di esse, supportate dalla tecnoscienza disponibile.

Il metodo resta valido

Lo stesso metodo scientifico si evolve nel tempo, figuriamoci  quindi quelli da esso derivati per adattarsi a una materia ad esso aliena, quella vivente, che quel metodo stesso ha creato, entrando così in cortocircuito con le sue creazioni. Ciò può giustificarsi solo, come io credo, se non si trova niente di meglio da fare, senza perdere coscienza di questa origine non ideale, ma necessaria.
In ogni caso però secondo me c'è un problema a monte di tutto ciò, che è la nostra innata tendenza a confondere la realtà con le sue descrizioni, fino ad attribuire una coscienza ai gruppi umani che sono solo una necessità del racconto.
Come potremmo infatti raccontare i rapporti economici fra umani, se non limitandoli necessariamente a rapporti fra classi, che però oggi ci sono e domani chissà?
Un racconto sulla realtà materiale non perde mai il suo valore, per cui la sopravvenuta inesistenza di uno spazio e di un tempo assoluti non tolgono efficacia alla applicabilità della forza di gravitazione di Newton, potendosi sempre individuare le masse che a queste forze sottostanno.
Per l'individuazione delle masse proletarie invece la cosa si fà più fluida, col rischio di volerle vedere dove non ci sono più, pur di salvare il racconto di Marx, se ad esso ci siamo affezionati.
Non siamo ancora abbastanza maturi per non confondere la realtà con le nostre descrizioni della realtà, laddove questa confusione paradossalmente è un indice dell'efficacia di questi racconti che ha sempre comunque potenzialmente un limite temporale.
La stessa scienza applicata al suo campo di elezione, quello materiale, incontra paradossalmente difficoltà a causa di un racconto che si rinnova a ritmi non compatibili con la necessità che ha il nostro istinto di immedesimare i racconti con la realtà, perchè è così che noi quella realtà viviamo.

Finché restano elementi oggettivi per individuare chi domina e chi è dominato (risorse economiche, stati giuridici, potere politico e propagandistico, sponsor) l'analisi non presenta difficoltà insuperabili e il metodo funziona. 

Citazione di: Ipazia il 20 Agosto 2024, 10:14:52 AMOggi, ma pure ieri, coscienza di classe, significa consapevolezza che per gli autoproclamati padroni del mondo siamo solo strumenti di produzione del loro potere, pronti a scannarsi anche tra loro per qualche dollaro in più.

Chi ha il potere non é mai autoproclamato, il potere é fatto di accettazione dello stesso da parte di chi ne é soggetto, naturalmente accettazione collettiva, non messa in discussione da un numero di persone in grado di sovvertirlo.
E comunque al di là di una qualsiasi consapevolezza la coscienza di classe può avere un ruolo nella storia solo quando l'individuo é disposto a sacrificare la sua personale condizione per la causa comune della classe. 

Autoproclamati in funzione del capitale posseduto e del legame di classe che intorno ad esso si costituisce. Togliete loro fortezze, eserciti e guardie del corpo e si vedrà subito quanto collettiva sia l'accettazione del loro potere. 

Alla conservazione provvede l'ideologia sponsorizzata, attraverso un esercito di servi e apparati di pro-paganda del potere oligarchico autocefalo.

Una macchina di dominio bene oliata fin dal tempo dei faraoni. La società classista, mostrata in tutta la sua  impresentabilità da K.Marx.

Citazione di: Ipazia il 20 Agosto 2024, 17:40:06 PMAutoproclamati in funzione del capitale posseduto e del legame di classe che intorno ad esso si costituisce. 

Una macchina di dominio bene oliata fin dal tempo dei faraoni. La società classista, mostrata in tutta la sua  impresentabilità da K.Marx.

Tutti gli attributi del potere, proprietà, comando su altri esseri umani esistono perché tale possesso é collettiva mente accettato. Ed esistono da quando esistono società di una complessita superiore a quella tribale. Forse K. Marx considerava tale aspetto, per nulla occulto in tutta la storia umana, impresentabile, é comunque certo che lui tali attributi li accettava da parte dei suoi finanziatori per garantirsi un livello di benessere certamente superiore alla media, e non gli é mai passato per la mente di andare nelle foreste della Papua Guinea, o in altre zone selvagge dove di questi attributi non vi é presenza. 

Anche sulla scorta di quanto detto da iano nemmeno io ho mai creduto all'esistenza della coscienza di classe, quella subalterna intendo. Sarebbe questa infatti una classe da cui ci si vorrebbe semmai affrancare. Si veda ad esempio la metamorfosi del "nero" schiavo deportato al "nero" presidente degli Usa, fatto reso possibile grazie al "bianco" che gli ha tolto la catena della schiavitù.
Ribalto però il piatto perché mi vien da dire che la coscienza di classe ce l'abbiano invece il Capitalista e l'Accademia, esprimendola in forme che per lo più sono ispirate al corporativismo in cui sguazza ovviamente l'universo dei lacchè, i quali, per allontanarsi appunto dalla classe subalterna finiscono per compiere magari gli stessi misfatti che loro a suo tempo avevano subito e giudicati ingiusti ... Tutte  belle robe di cui è capace il famoso homo sapiens

La coscienza di classe, la classe dominante, e i suoi omologati, la borghesia - nello specifico del capitalismo - ce l'hanno geneticamente, nascendo in un contesto tutto permeato di quella ideologia.

Le classi subalterne, no. Anzi tendono ad assimilare la ideologia dominante che li colloca nella condizione di servi fedeli: cornuti e contenti. Per tal motivo è importante per i dominati acquisire una coscienza di classe che non è data da nessuno, ma va posta nell'ambito dell'azione rivoluzionaria.

Fu così per la borghesia ed è così per i comunisti.

Premesso che non tutti sono carrieristi, nel senso che l'essere umano non può dirsi semplicemente mosso dalla volontà di dominio, non penso che sia una mossa giusta quella acquisire una coscienza di classe dato che la classe racchiude più o meno, agli occhi della singolarità dell'individuo, la stessa identità forzata che sta all'ombra di una qualsiasi bandiera. Io non mi sento dominato dai capitalisti, mi sento dominato bensì da un sistema in cui capitalisti e proletari figurano come necessari attori. Lungi quindi da me un dover essere, un dover stare all'interno di una classe, rivalutando invece un più umano e individuale imperativo ipotetico ... se vuoi ottenere questo devi fare quello. E non è facile nemmeno questo visti i fumatori che sanno che fumare fa male e continuano a fumare ... sempre homo sapiens in azione

Nel capitalismo o sei padrone o sei servo. Tertium non datur. Difficile anche essere padroni di se stessi e vivere del proprio lavoro, visto che il sistema è congegnato in maniera tale da dover pagare il pizzo ai padroni globali.

Citazione di: InVerno il 20 Agosto 2024, 11:01:02 AMGli argomenti contrari al marxismo sono tutte bufale, come dice Ipazia, scienza del capitale, complotto degli economisti pagati da bigfinanza, perché parlare di argomenti? Cherchez l'argent! Ma non quello di Marx, quella è fallacia, ma quello di tutti gli altri, quella è alta filosofia!

Perché mi metti in bocca cose che non ho detto? Pagare la serva (non in natura) sarebbe stato fare il borghese toccapiano che gira il brodino? Chi lavora per vitto e alloggio è più uno schiavo che un servo, e non sono argomenti ad hominem, sono spunti di riflessione sulle parole del Messia. Infatti lo stesso non aveva un opinione particolarmente negativa dello schiavismo, come presumono tutti quelli che usano i suoi testi come soprammobile, anzi lo riteneva funzionalmente positivo, per esempio nell'avere sviluppato la nazione più progressiva del mondo, gli USA (parole sue, che a differenza vostra non era antiamericano). Magari lui sì sentiva come gli USA, progressivo grazie alla schiava. Se proprio vuoi un controargimento, oggi chi studia scienze sociali pagato da bigfinanza dice che lo schiavismo è una sciagura perché azzera il costo del lavoro e rende inutile il progresso tecnologico, ma che ne sanno questi ruffiani del capitale del valore positivo della catena al collo? Chi li paga per dire ste cose ? Soros? Gates? Engels?

Livore? Risate più che altro..

Marx era abolizionista specificamente per quanto riguarda la schiavitu' dei neri negli usa, lo sanno tutti, sostenne i nordisti, sostenne Jhon Brown, e a volte io sono in imbarazzo, quando per il livore anticomunista si arriva alla bufala.

Dover sparare bufale per sostenere i tuoi argomenti fa capire quanto i tuoi argomenti siano deboli.

Il mio imbarazzo e' proprio nel non capire dove vuoi arrivare, per arrivare in un punto in cui per arrivarci, bisohna partire da premesse false, come se non si potesse argomentare a partire da quelle vere, boh...

Ma quasi tutti, tu, ma pure @antony @iano, vedendo i vostri ultimi recenti commenti non vi confrontate con la complessita' di un pensiero che il lavoro salariato vuole abolire, ma come fate a dire che l'appartenenza di classe nel marxismo venga ideologgizzata?

Ma siete seri?

La stragrande maggioranza dell'umanita' lavora per campare, quindi nel marxismo l'apoartenenza di classe e' una (dura) necessita' per i piu', non una religione o una libera opinione alla quale aderire.

Alla classe si appartiene per necessita'.

Se non appartieni alla classe non lavori, se non lavori non mangi.

Semplice, e lineare. Solo chi non si e' mai seriamente confrontato con codesta condizione umana di vita, potrebbe mai pensare di ideologgizzarla, di farne un vanto, un qualcosa a cui si possa "appartenere" anche dall'esterno.

Scopo e interesse primario della classe e' distruggere la societa' di classe, quindi se stessa. Il sacrificio "eroico" semmai e' a ognuno richiesto in nome del divenire e del (non) futuro della classe (che deve estinguersi) non della sua essenza/condizione statica.

Il fatto che i piu' appena possono scelgano stili di vita diversi dal lavoro salariato, fosse pure lavorare a incentivo o a cottimo o autosfruttarsi dentro a piu' o meno pseudo cooperative, per quelli che non hanno le risorse necessarie a lanciarsi nell'imprenditoria o nella micro imprenditiria, semmai conferma solo che il lavoro salariato e' una merda, e che la correlativa appartenenza/necessitata in quanto destino umano e' una merda, e quindi conferma Marx.

Voi vi costruite un marxismo a vostra immaggine e lo confutate. Non vi confrontate con il tema della rivoluzione.

Tranne forse antony, che lui e' antirivoluzionario perche' a lui la societa' va bene cosi' com'e'.

Anche questo, semplice, e lineare.

Ma parlare del marxismo come se il marxismo fosse quella dottrina in cui fare l'operaio e' figo, e' cool, e pensare di confutarlo dimostrando che fare l'operaio non e' figo, e' out, che la gente apoena puo' fa altro e sceglie altro, veramente sembra Don Camillo e Peppone.

L'appartenenza di classe e' problematica, ma questo non vuol dire che non sia una appartenenza.

Fratelli nel dolore.

Come tutti gli uomini dovrebbero comunque, con o senza marxismo, essere.

Non concedere questo e' pensare che l'appartenenza di classe sia una religione, un'opinione o una infatuazione giovanile, una cosa come un vestito, che con facilita' si puo' dismettere, e' non avere le premesse per un dialogo sensato.

Andatelo a chiedere a quello che lavora per otto ore alla catena di montaggio, se 
facilmente, cotanta appartenenza si puo' dismettere.

Vi rispondera' che se non lavora, va a fare il ladro o a fare il barbone. Lui e famiglia.

La lotta e' contro ogni sfruttamento, non a favore dell' "apparteneza" politica o ideologica, che dallo sfruttamento deriva o puo' derivare.

E non me ne frega niente, se Marx pagasse o no la serva.

Della realta' si puo' discutere. Ma la realta' e' questa qui che c'e' oggi.

Sono i servi di un tempo quelli che hanno avviato il costituirsi del capitalismo. Sovvertire un ordine socio economico con altro ordine, imposto, non risolverà certo  la questione. Penso invece che quando non ci si renda conto del circolo vizioso in cui incappa puntualmente l'individuo non si faccia un gran servizio alla filosofia. Siamo tutti servi o schiavi di qualcosa o di qualcuno ... in senso generale saremmo schiavi del tempo. Il capitalismo, dal mio punto di vista, è ingiusto poiché produce necessariamente povertà (volendo si può dire pure schiavitù camuffata); siccome non gradisco l'idea, almeno mentalmente cerco di non appoggiarlo con un voto in cabina elettorale ... se vuoi una cosa devi pur fare qualcosa ... E questa è la cosa giusta da farsi a mio modesto parere, ma allo stato attuale delle cose sembra che alla maggiorparte degli individui non freghi nulla di contribuire alla povertà di altri. E filosoficamente mi chiedo come mai dato pure che tutti si sbracciano a proclamare il grande problema della povertà

Citazione di: iano il 20 Agosto 2024, 13:29:58 PMLo stesso metodo scientifico si evolve nel tempo, figuriamoci  quindi quelli da esso derivati per adattarsi a una materia ad esso aliena, quella vivente, che quel metodo stesso ha creato, entrando così in cortocircuito con le sue creazioni. Ciò può giustificarsi solo, come io credo, se non si trova niente di meglio da fare, senza perdere coscienza di questa origine non ideale, ma necessaria.
In ogni caso però secondo me c'è un problema a monte di tutto ciò, che è la nostra innata tendenza a confondere la realtà con le sue descrizioni, fino ad attribuire una coscienza ai gruppi umani che sono solo una necessità del racconto.
Come potremmo infatti raccontare i rapporti economici fra umani, se non limitandoli necessariamente a rapporti fra classi, che però oggi ci sono e domani chissà?
Un racconto sulla realtà materiale non perde mai il suo valore, per cui la sopravvenuta inesistenza di uno spazio e di un tempo assoluti non tolgono efficacia alla applicabilità della forza di gravitazione di Newton, potendosi sempre individuare le masse che a queste forze sottostanno.
Per l'individuazione delle masse proletarie invece la cosa si fà più fluida, col rischio di volerle vedere dove non ci sono più, pur di salvare il racconto di Marx, se ad esso ci siamo affezionati.
Non siamo ancora abbastanza maturi per non confondere la realtà con le nostre descrizioni della realtà, laddove questa confusione paradossalmente è un indice dell'efficacia di questi racconti che ha sempre comunque potenzialmente un limite temporale.
La stessa scienza applicata al suo campo di elezione, quello materiale, incontra paradossalmente difficoltà a causa di un racconto che si rinnova a ritmi non compatibili con la necessità che ha il nostro istinto di immedesimare i racconti con la realtà, perchè è così che noi quella realtà viviamo.

Citazione di: daniele22 il 22 Agosto 2024, 09:19:33 AMLa seconda, un po' sconcertante a mio vedere, è che non saremmo "ancora abbastanza maturi per non confondere la realtà con le nostre descrizioni della realtà".

La mappa è una analogia molto azzeccata, perchè in più io dico, forse rispetto a te, che ciò che abbiamo esternalizzato, portandolo fuori da noi, si è rivelato essere propriamente una mappa.
Questa esternaizzazione ha dei pro e dei contro, perchè da un lato la ''lettura'' del territorio è indiretta, avvenendo attraverso la mappa, in modo quindi non più immediato, ma dall'altro hai il vantaggio di poter scegliere fra le diverse mappe a tua disposizione , ogni volta la più adatta.
Il territorio ammette diverse letture, ma finché non abbiamo esternalizzato la mappa ne abbiamo usato solo una.
Esternalizzandola, vedendo come è fatta, ne abbiamo costruito di alternative.
Il problema è che nella misura in cui viene meno la confusione fra mappa e territorio, il mondo in cui viviamo/vivevamo inizia a  sfumare, fino a rischiare di annichilirsi, perchè in effetti non è la realtà, ma ciò che si pone fra noi e una realtà che invece non corre alcun rischio di annichilimento.
Di fatto per alcuni, se non confermiamo che la realtà è come dicono loro, e dicono che è come è, senza alcuna mediazione , apparendo in modo a tutti evidente, allora siamo dei nichilisti, perchè proponiamo un mondo al contrario, quando invece la realtà un verso non ce l'ha, anche se è vero che nelle nostre mappe un  verso appare.
In ogni caso noi continuiamo a condividere la stessa mappa interna che ci permette di muoverci in modo coordinato nel territorio, ed è cosa da tenersi cara, non foss'altro per l'irripetibile  lavoro evolutivo che vi sta dietro, e bisognerebbe solo aggiungere la consapevolezza dell'utile, ma non necessaria, non inevitabile, confusione fra mappa interna e territorio esterno.
Si tratta in effetti di una confusione così utile che tendiamo a replicarla anche con le mappe esterne, tendendo a immedesimarci nei racconti della realtà.
La realtà ''appare'' secondo come la sollecitiamo, e per ogni modo di farlo appare e/o vi corrisponde una mappa.
C'è una mappa per il microcosmo (meccanica quantistica) e una per il macro (meccanica classica), ma non c'è una realtà micro ed una macro.
C'è un micro mondo e un macro mondo in cui abbiamo più o meno difficoltà a viverci dentro, ma viverci dentro, confondendo la mappa col territorio, è desiderabile, ma non essenziale.

Citazione di: niko il 21 Agosto 2024, 14:13:27 PMMarx era abolizionista specificamente per quanto riguarda la schiavitu' dei neri negli usa, lo sanno tutti, sostenne i nordisti, sostenne Jhon Brown, e a volte io sono in imbarazzo, quando per il livore anticomunista si arriva alla bufala.

Dover sparare bufale per sostenere i tuoi argomenti fa capire quanto i tuoi argomenti siano deboli.

Ci mancherebbe che un socialista europeo di meta ottocento non fosse abolizionista, sarebbe il colmo dei colmi degli idraulici, le idee di Marx sono un tantino più confuse sul lato storico, dove parla di "lato positivo" dello schiavismo (miseria della filosofia cap2). Che non è un argomento poi tanto diverso da chi dice che in Grecia c'era democrazia "perché gli schiavi" , peccato lo schiavismo era ubiquo e la democrazia non lo era per niente. Anche sul lato economico, come ho detto, lo schiavismo era una sciagura, ma siccome Marx è primariamente interessato a voler dimostrare che il lavoro salariato è proiezione dello schiavismo, ideologicamente, attribuisce stessi effetti sulla società alle due forme.

La "differenza genetica" nel caso della lotta di classe è di declinare il concetto di classe in etnia, per cui è la "classe tedesca" ad essere sfruttata dalla "classe ebraica" e la rivoluzione necessaria e' lo sterminio della classe prevaricatrice. Sempre ragionamenti sadomaso senza alcuna comprensione della reciprocità dei rapporti umani.

Citazione di: InVerno il 22 Agosto 2024, 11:57:56 AMCi mancherebbe che un socialista europeo di meta ottocento non fosse abolizionista, sarebbe il colmo dei colmi degli idraulici, le idee di Marx sono un tantino più confuse sul lato storico, dove parla di "lato positivo" dello schiavismo (miseria della filosofia cap2). Che non è un argomento poi tanto diverso da chi dice che in Grecia c'era democrazia "perché gli schiavi" , peccato lo schiavismo era ubiquo e la democrazia non lo era per niente. Anche sul lato economico, come ho detto, lo schiavismo era una sciagura, ma siccome Marx è primariamente interessato a voler dimostrare che il lavoro salariato è proiezione dello schiavismo, ideologicamente, attribuisce stessi effetti sulla società alle due forme.

La "differenza genetica" nel caso della lotta di classe è di declinare il concetto di classe in etnia, per cui è la "classe tedesca" ad essere sfruttata dalla "classe ebraica" e la rivoluzione necessaria e' lo sterminio della classe prevaricatrice. Sempre ragionamenti sadomaso senza alcuna comprensione della reciprocità dei rapporti umani.

Se non capisci (da solo) il lato positivo della schiavitu', mi sa che ne' io ne' Marx, te lo possiamo spiegare.

Miseria della filosofia. Al cubo.

Ma miseria pure dell'empatia, della logica, della storia, dell'instinto di sopravvivenza, della volonta' di potenza, dello stesso sadomaso...

Miseria di un po' di tutto.

Ahi l'uomo, questo bizzarro animale che preferisce essere ridotto in schiavitu', piuttosto che ucciso.

Ahi la societa' di classe, vituperio di tutte le genti, e soprattutto di coloro che non la capiscono.

Ahi le interpretazioni stravaganti del nazismo.

Ahi la violenza, la violenza, la violenza ovunque, la violenza delle idee, la violenza delle circostanze, la violenza delle parole, la violenza antisemita, il bagno di sangue, la fallacia ad hominem sulla violenza, la violenza, e ancora la violenza.

Invece della comprensione.

Citazione di: iano il 22 Agosto 2024, 10:10:52 AMLa mappa è una analogia molto azzeccata, perchè in più io dico, forse rispetto a te, che ciò che abbiamo esternalizzato, portandolo fuori da noi, si è rivelato essere propriamente una mappa.
Questa esternaizzazione ha dei pro e dei contro, perchè da un lato la ''lettura'' del territorio è indiretta, avvenendo attraverso la mappa, in modo quindi non più immediato, ma dall'altro hai il vantaggio di poter scegliere fra le diverse mappe a tua disposizione , ogni volta la più adatta.
Il territorio ammette diverse letture, ma finché non abbiamo esternalizzato la mappa ne abbiamo usato solo una.
Esternalizzandola, vedendo come è fatta, ne abbiamo costruito di alternative.
Il problema è che nella misura in cui viene meno la confusione fra mappa e territorio, il mondo in cui viviamo/vivevamo inizia a  sfumare, fino a rischiare di annichilirsi, perchè in effetti non è la realtà, ma ciò che si pone fra noi e una realtà che invece non corre alcun rischio di annichilimento.
Di fatto per alcuni, se non confermiamo che la realtà è come dicono loro, e dicono che è come è, senza alcuna mediazione , apparendo in modo a tutti evidente, allora siamo dei nichilisti, perchè proponiamo un mondo al contrario, quando invece la realtà un verso non ce l'ha, anche se è vero che nelle nostre mappe un  verso appare.
In ogni caso noi continuiamo a condividere la stessa mappa interna che ci permette di muoverci in modo coordinato nel territorio, ed è cosa da tenersi cara, non foss'altro per l'irripetibile  lavoro evolutivo che vi sta dietro, e bisognerebbe solo aggiungere la consapevolezza dell'utile, ma non necessaria, non inevitabile, confusione fra mappa interna e territorio esterno.
Si tratta in effetti di una confusione così utile che tendiamo a replicarla anche con le mappe esterne, tendendo a immedesimarci nei racconti della realtà.
La realtà ''appare'' secondo come la sollecitiamo, e per ogni modo di farlo appare e/o vi corrisponde una mappa.
C'è una mappa per il microcosmo (meccanica quantistica) e una per il macro (meccanica classica), ma non c'è una realtà micro ed una macro.
C'è un micro mondo e un macro mondo in cui abbiamo più o meno difficoltà a viverci dentro, ma viverci dentro, confondendo la mappa col territorio, è desiderabile, ma non essenziale.

Tempo fa ebbi una discussione simile con Paul11 e con quel satanasso di Green demetr. Mi è infatti noto che i nostri discorsi (testi sacri, teorie scientifiche, discorsi filosofici etc) siano appunto delle mappe e che, per quanto effimeri possano essere (i discorsi almeno), tutte queste cose circolino comunque nella realtà entrando infine e a buon titolo a farne parte; pertanto va da sé che tali espressioni linguistiche possano esse stesse stimolare l'individuo a nuove produzioni riferendosi a quelle.
Quello con cui invece non sono proprio d'accordo sarebbe che la "lettura" del territorio sia indiretta. Questo sarebbe vero quando la "lettura" la fai solo sui libri o ascoltando discorsi. Ma il territorio non è fatto solo di libri e parole. Questo fatto del dialogo indiretto con la realtà sarebbe un'altra costante del tuo pensiero che proprio non capisco. Perché mai non dovremmo avere un contatto diretto con la realtà? O è perché io e la realtà siamo un tutt'uno, ma allora il problema nemmeno si pone, o è perché pensiamo che i nostri discorsi siano solo un medium per tentare di accedere a qualcosa di inaccessibile. Dedurre però da quest'ultima possibilità che il territorio non si "legga" direttamente mi sembra francamente una forzatura; infatti esistono i sensi a far sì che noi si percepisca direttamente la realtà con tutto il suo peso, o leggerezza che sia. Dato dunque che bene o male le mappe fanno parte del territorio e di questo ne siamo consapevoli non vedo alcun problema o pericolo che il mondo in cui viviamo possa sfumare fino al punto di annichilire; questo proprio perché sono i sensi a far presente al corpo/mente (unità che viene spesso trascurata) che esiste una realtà là fuori difficilmente escludibile dalla mente.
Per quello che dici sui presuntuosi sono per forza di cose d'accordo, tant'è che mi rendo ben conto che la descrizione che io produco della realtà è "viziata" dalla mia sfera emotiva. Solo che sono l'unico a dirlo ... eh, qualcuno deve pur dirlo ... si dice così, no?

Citazione di: daniele22 il 22 Agosto 2024, 21:38:38 PMMi è infatti noto che i nostri discorsi (testi sacri, teorie scientifiche, discorsi filosofici etc) siano appunto delle mappe

In breve, essendo OT, credo che noi divergiamo per il diverso valore che diamo alle evidenze.
Tu parti in modo irrinunciabile da assiomi evidenti per giungere a conclusioni che di quelle evidenze siano eredi.
Io parto da assiomi, che non importa quanto evidenti, ma che spieghino ,non nel senso di verificare, ma di rendere coerenti, il maggior numero di cose possibili fra loro.
Il mio è lo schema della geometria euclidea aggiornato con la non necessità di partire da evidenze, ne quindi di giungervi, ma di spiegare in  coerenza fra loro cose apparentemente scollegate, in modo da poter ridurre la metafisica all'essenziale.

Se apri una discussione a parte, potrò meglio spiegare il mio pensiero confrontandolo col tuo, in particolare in riferimento alle ''mappe''.

Penso anch'io che l'evoluzione abbia lavorato al meglio delle sue possibilità per permettere ad ogni vivente il miglior contatto possibile con la realtà.  Attraverso i sensi e quel senso intellettivo che talvolta è più di intralcio che di aiuto.

Finchè qualcuno non decide di rimettere la mente coi piedi per terra. Opera meritoria in ambito filosofico ed epistemico.

Citazione di: iano il 22 Agosto 2024, 22:20:57 PMIn breve, essendo OT, credo che noi divergiamo per il diverso valore che diamo alle evidenze.
Tu parti in modo irrinunciabile da assiomi evidenti per giungere a conclusioni che di quelle evidenze siano eredi.
Io parto da assiomi, che non importa quanto evidenti, ma che spieghino ,non nel senso di verificare, ma di rendere coerenti, il maggior numero di cose possibili fra loro.
Il mio è lo schema della geometria euclidea aggiornato con la non necessità di partire da evidenze, ne quindi di giungervi, ma di spiegare in  coerenza fra loro cose apparentemente scollegate, in modo da poter ridurre la metafisica all'essenziale.

Citazione di: daniele22 il 23 Agosto 2024, 08:42:00 AMil tuo pensiero non ha risposto a varie domande e in particolare a quella sul rapporto indiretto che noi avremmo con la realtà.

Il fatto è che sul rapporto indiretto che abbiamo con la realtà ci sarebbe poco da controbattere a mio parere, se non appellandosi alla magia o allo spirito santo, visto che i dati che riceviamo dalla realtà devono essere prima elaborati per trasformarsi in immagini e ogni altra sensazione, per cui fra i dati che riceviamo e le nostre sensazioni c'è una elaborazione che media, e a meno che essa sia non sia assoluta...

Citazione di: daniele22 il 23 Agosto 2024, 08:42:00 AM

La mia tesi sulla conoscenza è chiara, semplice e ben nota immagino,

A me non lo è per niente, anche se non dubito che tu l'abbia chiara in mente, e se non vuoi aprire una discussione per chiarirmela pazienza.
Oggi posso dire anch'io di avere delle idee chiare in mente, ma solo perchè mi si sono chiarite interagendo con gli altri sul forum; saperle comunicare però è un altra storia.
Possedere idee che altri non condividono non è un demerito, se non le condividono avendole comprese.
Anzi avremmo il merito di aver comunicato nuove idee, arricchendo la diversità di posizioni.
Infine, visto che abbiamo deciso di mettere un pò da parte i convenevoli fra noi, lasciami dire che la tua puntuale lamentala sulle mancate risposte... quando finisce?
Non sei il solo a non ricevere puntuali risposte, ma sei il solo a lamentartene, e così dai l'impressione di essere troppo concentrato su te stesso.

Chiuso.

Citazione di: iano il 23 Agosto 2024, 10:50:08 AMIl fatto è che sul rapporto indiretto che abbiamo con la realtà ci sarebbe poco da controbattere a mio parere, se non appellandosi alla magia o allo spirito santo, visto che i dati che riceviamo dalla realtà devono essere prima elaborati per trasformarsi in immagini e ogni altra sensazione, per cui fra i dati che riceviamo e le nostre sensazioni c'è una elaborazione che media, e a meno che essa sia non sia assoluta...

La "mediazione" è così affidabile che possiamo utilizzarla anche per produrre scienza. Del resto mica l'ha prodotta qualche affarista stregone farabutto, ma centinaia di milioni di anni di evoluzione biologica. E, tralasciando i farabutti, i nostri apporti al sapere sono null'altro che protesi finalizzate a potenziare le nostre funzionalità naturali da cui sempre si parte per conoscere il mondo.

Tirando le somme, tutto l'organismo biologico è in rapporto in-mediato col mondo, attraverso la divisione del lavoro dei suoi apparati funzionali, dei quali la sopravvalutata mente/psiche/anima/pensiero è solo un ingranaggio evolutivo.

Con buona parte dei metafisici che l'hanno resa lucrosa professione e specchietto speculazione per allodole.

E lode a chi, come Marx, ha rimesso tutto ciò coi piedi per terra. Del resto era un grande estimatore di Darwin, contrariamente alla mistica fascista delle razze faidate.

Citazione di: Ipazia il 25 Agosto 2024, 15:01:47 PMLa "mediazione" è così affidabile che possiamo utilizzarla anche per produrre scienza. Del resto mica l'ha prodotta qualche affarista stregone farabutto, ma centinaia di milioni di anni di evoluzione biologica.

Si, però, non sò se è sottointeso in quello che scrivi,  le teorie scientifiche sono quella mediazione in chiaro che si pone in alternativa alla mediazione interna di cui nulla sappiamo, se non ché possiamo porla a confronto con quelle in chiaro.
Che siano fatte della stessa sostanza poi, pur usando supporti diversi, possiamo ben sospettarlo condividendo le stesse finalità.
Inoltre ritengo che sia una prospettiva sbagliata voler vedere queste alternative in competizione fra loro, sebbene la scienza si sia affermata inizialmente come castigatrice di illusioni sensoriali, perchè se la sostanza è la stessa, allora di illusioni è fatta pure una teoria scientifica, curando però di togliere alle illusioni il connotato negativo che di solito gli diamo.
Certamente il prodotto di una mediazione affinata dall'evoluzione ha una sofisticazione irraggiungibile per i prodotti della scienza, mancando quest'ultimi di evidenza, prestandosi essi in cambio ad una  falsificazione che è molto meno facile da applicare alle evidenze.
Ma in fondo non è proprio, come dicevamo, da una falsificazione delle sensazioni naturali che nasce la scienza, la quale  per falsificazioni appunto in continuità procede?

Con quali modalità la ricerca ha superato gli illusionismi sensoriali, inclusi quelli della cpu ?

Citazione di: Ipazia il 25 Agosto 2024, 15:36:00 PMCon quali modalità la ricerca ha superato gli illusionismi sensoriali, inclusi quelli della cpu ?

Ma non li ha superati, appunto, anche se inizialmente questa ''illusione'' abbiamo avuto, e invece li ha affiancati.
Modi diversi, e presumibilmente confrontabili, di fare la stessa cosa.
La scienza nasce, come dicevo, e semplificando, dalla presa di coscienza degli illusionismi sensoriali, non per superarli, ma ''replicandoli'', perchè è possibile produrre diversamente ciò di cui si è presa coscienza.
Si potrebbe dire che la scienza in confronto alla percezione naturale sia una dilettante, ma solo se non si vede la continuità fra le due cose.
Le cpu non ci hanno superato ma si sono affiancate funzionalmente a noi, per cui dovremmo fare meglio riferimento all'unità funzionale, piuttosto che a quella del corpo fisico.
Di fatto la distanza ragionevole fra le parti del corpo in relazione fra loro dipende dalla velocità di comunicazione, per cui se questa è bassa le parti devono convergere fra loro, mentre se è alta possono orbitare in torno alla terra.
Non è la mia una visone meccanicistica del corpo, ma una applicazione ad esso della meccanica.
La memoria delle strade che ho percorso posso delegarla al  sistema gps, ''ricordando'' in tal modo strade che non ho mai percorso.
Detto con una battuta, se il corpo si diffonde allargandosi, si restringe relativamente la vastità dello spazio in cui è immerso.

Per cpu intendevo quella fornita da mamma natura. Mi spiace ma non concordo. La scienza ha superato le false credenze, i moti apparenti, le illusioni ottiche,... utilizzando gli stessi elementi utilizzati dalla sensorialità naturale: lo stesso occhio che vede puntini luminosi in cielo vede pianeti attraverso un cannocchiale con un miglior grado di risoluzione. Illusionismo in entrambi i casi: zero. Rapporto immediato con il mondo potenziato da accorgimenti artificiali. Il paracarro che la natura ci fa vedere è altrettanto reale se, non vedendolo, ci sfracelliamo addosso, e questo taglia ogni postura illusionale, mentale, spiritualista, idealista e scettica.