Se vogliamo spiegare la vita come ad un normale processo fisico allora dobbiamo spiegare come ha fatto l ambiente a selezionare un particolarissimo e raffinatissimo insieme di informazioni e immetterlo in qualcosa di simile ad un genoma. è questa la chiave perchè la vita non è diretta dalla materia ma dalla particolare concatenazione degli atomi che compongono le molecole . linformazione non è solo presa dall ambiente ma anche specificata alla materia che a sua volta codifica le istruzioni e crea un libretto di istruzioni per fabbricare l organismo in questione e per farne un altro. Questa organizzazione non è casuale è informata! ma non solo è informata, l'informazione viene specificata!

Citazione di: iano il 07 Agosto 2025, 17:18:20 PMQuesta sembra essere la teoria dei mondi paralleli, grazie alla quale nessun caso si realizza se si realizzano tutti insieme.
Non è la mia preferita, ma ha la stessa dignità delle descrizioni alternative proposte da me ed Anthony.
Non è la mia preferita perchè per risolvere il problema della capra e dei cavoli, li fa transitare per mondi diversi dove non si possono incontrare.
Preferisco provare a risolvere il problema in una realtà che è una,
accettando il rischio di essere ''accusato'' se non di monoteismo, di monorealismo.
Insomma, mi sembra un tentativo in cui non ci si esime dal complicare a dismisura la situazione, pur di risolvere in ogni caso il problema.
Non che me l'abbia ordinata il dottore, però la semplicità è la medicina che preferisco continuare ad assumere.
Io voglio riconciliare le diverse cose riportandole alla stessa sostanza nello stesso mondo, senza riservarne uno diverso per ognuno di loro, risolvendo così il problema della loro conflittualità.
la realtà, oso sperare non sia in se conflittuale.
Il conflitto lo introduciamo noi quando cerchiamo di conoscerla, popolandola di cose inconciliabili.
Riportare tutte le cose alla stessa sostanza significa solo effettuare il processo inverso, quello dove acquisiamo coscienza di non saper nulla in effetti,
per ripetere il processo poi con maggior coscienza, nel quale infine concreto ed astratto diventano la stessa cosa a cui si è dato diverso nome, in ragione della diversa forma di conoscenza che rappresentano.
Fra diverse forme equivalenti logicamente, non v'è conflitto, se non apparentemente, quando nascono in modo indipendente l'uno dall'altro.
Insomma, se non è Dio, è il caso, se non è il caso è il determinismo, ma sempre la stessa zuppa è, detto in senso positivo.

La forma della norma è sostanza comportamentale.
L'etica non è indifferente all'estetica.

Il mondo, e' cosi' grande, da contenere, a tutti gli effetti mondi paralleli. Senza che questi, siano davvero "altri", mondi. Ma meri punti non comunicanti di questo, mere sue dispersioni e disseminazioni, che dei "veri" altri mondi, fanno, egreggiamente, le veci.

Vi sono zone non connesse nello spaziotempo, zone, per noi, oltre il raggio dell'universo osservabile. Esistenti, e reciprocamente, l'una per l'altra, irrilevanti. Ognuna di esse, intendo, potrebbe sopravvivere perfettamente all'altra, alla negazione o alla morte dell'altra. Sono zone di questo, mondo, regioni, aree, che pero', rapportate tra di loro, soddisfano (pienamente) i requisiti di incomunicabilita' e indipendenza, che comunemente noi attribuiamo, invece, ai (differenti) mondi descritti dalle teorie descriventi, una pluralita', di mondi. E questo, e' un aspetto naturale proprio del volto della natura, un fatto.

E tu forse a questo punto crederai che io parlo complicato, ma e' il mondo, ad essere e' complicato. 

Per quanto io sia un fan, della partecipazione in generale, dobbiamo accettare che esistono distanze, a questo mondo, a cui essere, non e' (piu') partecipare. Quantomeno, non (piu') dello stesso. Polvere di stelle, isole. Che testimoniano la verita', non gia' dell'individuo ma degli, individui. E anche questo e' un piccolo mondo ordinato che si sgretola, una certezza che cade.

Morto Dio, non vedo chi altri, oltre Dio, potrebbe dimostrare che tutti i mondi, si incontrino. Se non si incontrano, e questo e' il punto fondamentale,  basta questo (singolo) mondo, a testimoniare della verita', delle teorie, a piu' mondi. Appunto, in un tempo infinito, tutte, le possibilita' si realizzano. 

Ma non contemporaneamente, e non ovunque. Quella di cui ho parlato finora non e' una rete tra mondi, e' una disseminazione, fin troppo cruda e reale, di cose nel mondo. 

Citazione di: Alberto Knox il 07 Agosto 2025, 21:37:11 PMintendo dire  che non basta dirsi sostenitori della teoria del caso o sostenitori della teoria Divina . Se non si spiega niente che differenza c'è fra le due possibilità?

Le due teorie potrebbero essere logicamente equivalenti, ma il fatto stesso di avere forma diversa ( forme diverse logicamente equivalenti significa che si può ottenere una dall'altra attraverso passaggi logici) secondo me comporta diverse conseguenze comportamentali.
Quindi sono in ogni caso diverse nei fatti che ne conseguono.
Il fisico Feynmann è famoso per aver riscritto la teoria elettromagnetica in diverso modo, apparentemente quindi un semplice esercizio di stile, ma per questo ha preso il premio Nobel, perché agli effetti pratici è aumentata la nostra capacità di manipolare la realtà attraverso quella riscrittura, come se avesse inventato una nuova teoria.
Nelle diverse narrazioni della realtà è facile vedere le differenze che ce le fanno opporre l'una all'altra. Più difficile vederci l'evoluzione dello stesso racconto.
E' facile vedere le zebre e gli elefanti come cosa in se, talche le specie non sarebbero un escamotage narrativo di una storia che è continua, ma che non si può che raccontare che a salti, perchè raccontarla nella sua continuità significherebbe tenere un diario, che neanche Matusalemme potrebbe scrivere.
Il racconto, nella misura in cui non può fare a meno di interpretare i fatti, nel farne il riassunto, non essendoci un solo modo per farlo, implica già in se conseguenze normative, sul come cioè conviene comportarsi, diverse.
Se disponiamo di più racconti contemperamente, quello religioso e quello scientifico, ad esempio, questo è un problema per chi crede nella verità, ma una ricchezza di punti di vista per chi non ci crede.

Citazione di: iano il 07 Agosto 2025, 22:35:16 PMLe due teorie potrebbero essere logicamente equivalenti, ma il fatto stesso di avere forma diversa ( forme diverse logicamente equivalenti significa che si può ottenere una dall'altra attraverso passaggi logici) secondo me comporta diverse conseguenze comportamentali.

cosa c'entra il comportamento che ne deriva? Se dire siamo figli del caso non ha nessuna spiegazione teorica è la stessa cosa che dire siamo figlio di Dio. Cambia solo il nome alla causa misteriosa. Per quanto è inerente l'ipotesi Dio se ne occuperanno i teologi, per quanto inerente l 'ipotesi caso se ne occuperà la scienza. la scienza può spiegare , tramite le leggi note, come l'ambiete seleziona un informazione rilevante per la vita? no, non te lo sa spiegare . Idem per Dio, il sostenitore della teoria Dio è in grado di spiegarti come ha fatto a far nascere la vita sulla terra? o in altre parti dell universo? no, non te lo sa spiegare . Ricorrere dunque ai capricci del caso o ricorrere all ipotesi Dio per spiegare l'origine della vita sono entrambe due strade che non portano a niente.

Citazione di: Alberto Knox il 07 Agosto 2025, 22:43:48 PMRicorrere dunque ai capricci del caso o ricorrere all ipotesi Dio per spiegare l'origine della vita sono entrambe due strade che non portano a niente.

Dipende da quale scopo ci prefiggiamo.
Se lo scopo è conoscere la verità non portano a niente.
Ma per fortuna però, per una questione di serendipità, andando alla ricerca di qualcosa ne possiamo trovare altre non meno interessanti.
Il rischio è quello di non vederle indossando il paraocchi della verità, per cui vedrai solo ciò che cerchi, ammesso che lo trovi.
Non è chiaro però come tu possa accorgerti di averlo trovato se non sai neanche che forma abbia.

Citazione di: iano il 07 Agosto 2025, 23:05:11 PMNon è chiaro però come tu possa accorgerti di averlo trovato se non sai neanche che forma abbia.

Se tu tocchi l argomento evoluzione "caso/Dio" io devo farti notare quello che viene prima dell evoluzione, la biogenesi. E se affrontate l argomento "caso" in senso materialistico devo far notare che la spiegazione non può essere limitata alla via prebiotica , indicando cioè i mattoni della vita e le condizioni di energia ambientali di 4 miliardi di anni fa. Il vero mistero è l'informazione , organizzazione informata della materia,non la materia stessa. 

Citazione di: Alberto Knox il 08 Agosto 2025, 10:30:00 AMSe tu tocchi l argomento evoluzione "caso/Dio" io devo farti notare quello che viene prima dell evoluzione, la biogenesi. E se affrontate l argomento "caso" in senso materialistico devo far notare che la spiegazione non può essere limitata alla via prebiotica , indicando cioè i mattoni della vita e le condizioni di energia ambientali di 4 miliardi di anni fa. Il vero mistero è l'informazione , organizzazione informata della materia,non la materia stessa.

per me il mistero non è ne la materia, ne la vita, ne l'informazione, ma come tutti questi elementi che fanno parte di un racconto diventino nella nostra testa realtà.
Quando sono nate queste cose dunque?
Quando abbiamo iniziato a raccontare introducendoli nel racconto, e rinascono quando cambiamo il racconto, magari con un altro nome, e così  Dio diventa il caso.
I supporti stessi del racconto cambiano nel tempo, e noi stessi siamo stati e siamo ancora quel supporto.

Citazione di: iano il 08 Agosto 2025, 13:49:25 PMper me il mistero non è ne la materia, ne la vita, ne l'informazione, ma come tutti questi elementi che fanno parte di un racconto diventino nella nostra testa realtà.

non puoi continuare a sbattere la testa sulla realtà  e dire "e ma è tutto frutto di un nostro racconto immaginario" . Non è così, la scienza è una ricerca nobile. Vale ancora la pena studiare. 

Citazione di: Alberto Knox il 08 Agosto 2025, 17:03:22 PMnon puoi continuare a sbattere la testa sulla realtà  e dire "e ma è tutto frutto di un nostro racconto immaginario" . Non è così, la scienza è una ricerca nobile. Vale ancora la pena studiare.

Mi dai i compiti per casa?
Io non sbatto la testa nella realtà, e non ho mai detto che il racconto della realtà è immaginario, perchè raccontare è alternativo ad immaginare.
Abbiamo la capacità di tradurre la realtà in immagini, oppure in parole, od equazioni, senza che nessuna di queste traduzioni sia privilegiata.
Sono tutti linguaggi che ammettono reciproca traduzione.
Puoi descrivere le immagini, e le descrizioni suscitano immagini.

Citazione di: iano il 08 Agosto 2025, 22:33:06 PMMi dai i compiti per casa?
Io non sbatto la testa nella realtà, e non ho mai detto che il racconto della realtà è immaginario, perchè raccontare è alternativo ad immaginare.
Abbiamo la capacità di tradurre la realtà in immagini, oppure in parole, od equazioni, senza che nessuna di queste traduzioni sia privilegiata.
Sono tutti linguaggi che ammettono reciproca traduzione.
Puoi descrivere le immagini, e le descrizioni suscitano immagini.

"sulla luna ci sono catene montuose alte 4000 metri"  dicendo questo mi sto riferendo alla descrizione di una realtà tangibile " Adaequatio rei et intellectu" non c'è altra via se vogliamo parlare di qualcosa . 
C'è poco da continuare a sbattere la testa su cosa sia la realtà 

Immaginiamo che gli angeli esistano davvero. Immaginiamoli in tutto e per tutto simili agli uomini, tranne che per le ali e per il fatto che vivono sulle nuvole. Ora, quelle che per noi sono le cime dei monti, per loro solo pianerottoli naturali. Il concetto di "montagna" nient'altro che uno strano modo di descrivere la realtà: per loro è il cielo che penetra la terra, e non la terra che si eleva verso il cielo. In tutta la letteratura angelica la parola "montagna" non comparirebbe, mentre si riscontrerebbero innumerevoli sinonimi di gola, spaccatura, abisso.
Le cose sono le stesse. Ma la prospettiva da cui le si osserva produce forme di conoscenza diverse. Diversità che non dipendono soltanto dal sistema nervoso e percettivo. Sono diversità che si producono dallo specifico sguardo, dall'interesse. Non c'è nessuna conoscenza adeguata alla realtà in generale. Ma una conoscenza specifica agli enigmi che una stirpe si trova a dover affrontare.
Così se homo sapiens, questo animaletto ridicolo, si fosse trovato in un mondo con manufatti belli che pronti e indistruttibili, allora non avrebbe avuto bisogno di sviluppare concetti per distinguere gli alberi (da cui trarre il legno per i propri strumenti). Ma, immaginando che il bosco fosse soprattutto il suo riparo, ci sarebbero nomi per boschi a seconda della copertura che saprebbero garantirci. Non si direbbe solo "bosco", o "bosco fitto", ma ci sarebbero dodici o tredici nomi diversi per far capire al volo che livello di protezione dalle intemperie aspettarsi.

Citazione di: Alberto Knox il 09 Agosto 2025, 14:27:04 PM"sulla luna ci sono catene montuose alte 4000 metri"  dicendo questo mi sto riferendo alla descrizione di una realtà tangibile " Adaequatio rei et intellectu" non c'è altra via se vogliamo parlare di qualcosa .
C'è poco da continuare a sbattere la testa su cosa sia la realtà

Prova a mettere da parte questo atteggiamento professorale, Alberto.
Nessuno dovrebbe dire agli altri di cosa devono parlare.

Citazione di: Koba il 09 Agosto 2025, 17:20:03 PMImmaginiamo che gli angeli esistano davvero. Immaginiamoli in tutto e per tutto simili agli uomini, tranne che per le ali e per il fatto che vivono sulle nuvole. Ora, quelle che per noi sono le cime dei monti, per loro solo pianerottoli naturali. Il concetto di "montagna" nient'altro che uno strano modo di descrivere la realtà: per loro è il cielo che penetra la terra, e non la terra che si eleva verso il cielo. In tutta la letteratura angelica la parola "montagna" non comparirebbe, mentre si riscontrerebbero innumerevoli sinonimi di gola, spaccatura, abisso.
Le cose sono le stesse. Ma la prospettiva da cui le si osserva produce forme di conoscenza diverse. Diversità che non dipendono soltanto dal sistema nervoso e percettivo. Sono diversità che si producono dallo specifico sguardo, dall'interesse. Non c'è nessuna conoscenza adeguata alla realtà in generale.

Concordo in generale con te, però non è felice l'esempio che hai scelto.
Possiamo cambiare nome alle cose se le guardiamo dall'alto o dal basso, ma non è cambiando nome alle cose che cambia la descrizione.
O meglio, abbiamo descrizioni formalmente diverse, ma le diverse forme sono logicamente equivalenti.

Posso usare il fuoco per spegnere l'acqua,  scendendo a monte, o salendo a valle, a seconda di dove c'è l'allagamento.
Siccome la scelta convenzionale dei nomi è libera, invertendo i termini della convenzione, la descrizione non cambia.