LOGOS

Chiarisco quanto ho già appena scritto nel post ne quale faccio riferimento alla macchina ideale di computazione di Turing "Dove c'è l'IO c'è Dio, per ribadire il fatto che quando la macchina si arresta è proprio quando l'Osservatore (cioè l'IO Cosciente) può accedere alla soluzione del problema. Ma se la macchina tarda ad arrestarsi (e magari non si fermerà più) chi la fermerà per controllarla e valutarne se non l'Osservartore? Ecco quando subentra ed irrompe un Ente al disopra di tutto per decidere. Questo problema, del resto, non è altro che la conclusione del teorema di incompletezza di Godel, ;)

Citazione di: Mario Barbella il 10 Settembre 2017, 12:34:32 PM

Così si evidenzia che la "macchina computer" o intelligenza artificiale è incompleta perché non garantisce tutte le soluzioni in tempi finiti, ciò ripete e concorda col teorema di incompletezza di Gödel. La incompletezza della macchina ha una travolgente importanza filosofica che ci lancia fuori dalla stupidissima idea che l'intelligenza artificiale possa prevalere su quella dell'IO cosciente (ovvero: l'Osservatore), ma soprattutto ci dice che l'Osservatore e la vera ed unica macchina intelligente e conclusiva dell'Universo, anzi, se ci si sforza a pensare, l'Osservatore è proprio l'Universo in sé e, se ci si sforza a pensare ancora meglio, è molto di più! A questo punto, però, e giusto che si lasci la palla di questa riflessione proprio a chi si sente di pensarci.

Insomma, tutto questo bel "papier" per dirci che un programma deterministico di computer è una cosa ben diversa da un "io" che scrive liberamente dei programmi per computers? ...E cosa c'entra Dio...? Vuoi dire che degli atei non possono scrivere programmi per computers?   ;)

si, ma per molta gente la cosa sembra complicata!

Citazione di: Mario Barbella il 10 Settembre 2017, 21:11:39 PM
si, ma per molta gente la cosa sembra complicata!

Sì, più o meno avevo capito. ...Ma Dio? Vuoi dire che l'"io" programmatore è il "Deus ex machina"?

l'IO è quasi esattamente ciò che comunemente s'intende quando ognuno di noi dice, appunto, "IO", ma il significato a cui alludo lo si può cogliere bene solo se, sempre IO, riesca a dirmi: "IO SONO" dando, se così posso dire, alla mia Coscienza, di essere il solo, almeno in quell'istante di pensiero, "essere cosciente unico" non avendo, come è logico, esperienza di altri IO che contraddirebbero questa unicità, direi, assoluta.  Questo modo di concepire l'IO porta a pensare al concetto di "Osservatore universale unico" la cui accettazione porterebbe, ne sono convinto, all'approfondimento della filosofia della scienza e della matematica, ma qui ci spingeremmo ben oltre i limiti di questo post. ::)

Citazione di: Mario Barbella il 10 Settembre 2017, 12:34:32 PM

Per comprendere il significato di questa particolare credenza e della sua fondatezza o meno potremmo richiamarci a molte riflessioni scientifico-matematiche, qui sceglieremo quella suggerita dal computer ideale immaginato da Turing (niente a che vedere con la famosa macchina che decriptava le comunicazioni militari tedesche nella seconda guerra mondiale). Ci riferiamo, invece, al suo astratto computer ideale pensato, sempre idealmente,per teorizzare e gestire,almeno in via di principio, calcoli aritmetici di qualunque complessità mediante sistemi combinati di computer elementari di quel tipo; accenneremo al funzionamento di questo computer elementare ideale evidenziandone i dettagli per questa discussione:

a)E' una scatola-computer capace di contenere ed interpretare dati di input grazie ad un programma di calcolo che l'Osservatore vi ha inserito, programma applicabile a sequenze di dati in entrata nel computer mediante un nastro di lunghezza infinita che la stessa scatola computer muove, in avanti e indietro a scatti in funzione sia dei dati stessi che del programma pensato ed inserito dall'Osservatore. I dati in sequenza del nastro, che transitano nella scatola, verrebbero così trasformati in nuove sequenze destinate all'uscita dalla scatola stessa e registrate sul nastro.

b)I dati in uscita consistono di sequenze che tenderebbero a quella risolutiva del problema e attesa dell'Osservatore.

c)Il nastro dei dati si muove, in avanti e/o indietro, per scatti interi, secondo le esigenze del programma ed in funzione di quanto si svolge nella scatola-computer, il tutto per le necessità del calcolo imposte dal programma dell'Osservatore.

d)Una volta terminato il calcolo, il nastro si arresterebbe secondo il programma, segnalando così all'Osservatore la disponibilità della soluzione rappresentata dall'ultima sequenza, quella risolutiva.  

        L'arresto del computer ideale di Turing è, dunque, il segnale conclusivo del programma di calcolo atteso dall'Osservatore che ha pensato e realizzato il programma che, appunto, dovrebbe fermarsi solo quando sono soddisfatte le condizioni di soluzione volute, programmate e trasferite sul nastro.

        Con l'ateso arresto del computer e del suo nastro, cessa la descrizione tecnica del computer ideale di Turing, ma ora è da analizzare il conseguente importante approccio dell'Osservatore cioè di chi ha voluto e gestito un qualcosa del Suo universo come questo computer attendendo un risultato conoscitivo.

        Nel significato ordinario del termine si pensa all'Osservatore come ad un tale che guarda, pensa ed agisce su qualcosa, quindi, un intelligenza che agisce nel Suo ed unico universo, ma è anche molto di più: è proprio l'Universo stesso che si auto-osserva. Supponiamo che l'Osservatore abbia avviato e sia in attesa dell'arresto del computer di Turing da lui programmato ed avviato. Si può verificare il caso fortunato che dopo pochi scatti il computer si arresti e contenga l'attesa soluzione del calcolo programmato. Ma, escludendo il caso di errori verificabili e riparabili, può verificarsi anche che il computer non si arresti o tardi ancora a lungo a farlo, cosa fare? Qui è il problema: come può, l'Osservatore capire se trattasi di ritardo nel completamento del ciclo risolutivo o che la voluta soluzione non ci sia? Non dimentichiamo, infatti, che il teorema di incompletezza di Gödel non assicura l'esistenza di una soluzione per ogni problema matematico. L'Osservatore può ricorrere all'arresto forzato della macchina perché potrebbe essere almeno utile  per escludere eventuali errori di programma o guasti della macchia stessa onde ripararli e riavviare il calcolo; in mancanza di arresto dovrà comunque decidere se attendere ancor a lungo l'arresto risolutivo o lasciar perdere tutto.

Così si evidenzia che la "macchina computer" o intelligenza artificiale è incompleta perché non garantisce tutte le soluzioni in tempi finiti, ciò ripete e concorda col teorema di incompletezza di Gödel. La incompletezza della macchina ha una travolgente importanza filosofica che ci lancia fuori dalla stupidissima idea che l'intelligenza artificiale possa prevalere su quella dell'IO cosciente (ovvero: l'Osservatore), ma soprattutto ci dice che l'Osservatore e la vera ed unica macchina intelligente e conclusiva dell'Universo, anzi, se ci si sforza a pensare, l'Osservatore è proprio l'Universo in sé e, se ci si sforza a pensare ancora meglio, è molto di più! A questo punto, però, e giusto che si lasci la palla di questa riflessione proprio a chi si sente di pensarci.

in effetti il teorema di Godel,trasposto in macchina di Touring da una illusione di banalità.
Ma una macchina di Touring è intelligente nel senso che una volta si dava ad intelligenza?
Cioè è capace di comprendere?
Quel che è certo è che noi siamo capaci di comprendere e che siamo fatti anche di macchine di Touring,e che di queste macchine la nostra capacità di comprendere fa' uso.
Ma cosa significa comprendere e cosa significa intelligenza?
Nel momento in cui vogliamo dare di esse delle definizioni operative ci troviamo costretti a ripensarle e quindi a riconsiderarle meglio e magari a ridefinire.
Se fossimo solo delle macchine di Touring,allora la coscienza sarebbe quel processo che pone termine al calcolo,se nel frattempo questo non si è arrestato da solo.
La necessità di arrestare il calcolo potrebbe farsi derivare dal fatto che la macchina dispone di risorse limitate da ripartire fra diversi diversi calcoli in modo utile.
Se fossimo realmente una macchina di Touring potremmo pensare che il nostro vero scopo sia portare a termine ogni calcolo,e non inizieremmo quindi un nuovo calcolo senza aver finito il precedente.
Se così fosse ci saremmo estinti da tempo a causa delle limitate risorse e del loro poco conveniente uso fatto.
Possiamo escludere quindi di essere solo delle macchine di Touring,ma non certamente che esse facciano parte di noi,parte di noi che siamo riusciti ad esplicitare in un computer.
Cos'è dunque un computer,al di là dei suoi componenti materiali?
È' la presa di coscienza,resa in solido, delle nostre routine interne le quali per funzionare non abbisognano della nostra coscienza.Almeno quando si arrestano da sole in un tempo congruente con le risorse disponibili.
In che modo allora viene da pensare oggi destiniamo risorse alla ricerca scientifica?
Mi sembra significativo il fatto che chi fa' ricerca non è chi la finanzia.
Uno scienziato può anche essere convinto di andare alla ricerca della verità assoluta,e potrebbe pensare di non arrestare la ricerca fin che non trova quel che cerca,ma non è certo per questo che viene finanziato,è tutto sommato glielo si può lasciar credere senza danno.
Anzi,se la testardaggine e la costanza servono alla causa,chi meglio può nutrirle del l'illusione della verità?

Ho letto con attenzione il Suo post sul computer ideale o "macchina" di Turing e la ringrazio sentitamente  tuttavia, dal Suo post ho tratto anche l'impressione di non essere stato sufficientemente chiaro sul tema della "macchina" di Turing e del suo importante significato filosofico: innanzitutto ribadisco di non aver voluto assolutamente sostenere che l'IO cosciente (ovvero l'Osservatore che è, poi, una speciale sintesi di tutti i così detti "io") sia identificabile con o nella "macchina di Turing", anzi, ne è fuori ed indipendente come un artigiano ed il suo attrezzo (per quanto possa ciò esserlo se si tiene conto dal concetto di universalità dell'Osservatore e, quindi dell'IO nei confronti col tutto); dirò ancora che la macchina di  Turing vale poco o niente senza l'Osservatore ed è irrealizzabile almeno a causa della infinità del suo nastro dati, ma la sua idea rimane valida per dimostrare che l'Osservatore è proprio quell'Ente superiore che s'interpone nel rigore che si crede proprio del linguaggio scientifico e che tanto disturba i "rigorosi" come quel famoso tale (P. S: De  la Place) che disse "...di non aver bisogno di quell'ipotesi...".  
Qui, comunque, lascio all'attenzione di chi mi legge ogni valutazione ragionata e non piattamente banale quel tale prima citato. ;)
Accetto critiche.
Grazie

La macchina di Turing è ideale.
In tal senso è lecito chiedersi se la m.di T.  è,intelligente ,e Turing ha ideato un famoso Test in proposito.
Ha senso chiedersi se l'uomo è una macchina di Turing,e io mi sono divertito a dimostrare che non lo è.
Ha senso chiedersi qualunque cosa,perfino se la m. Di T.ha una coscienza.
Queste domande hanno il pregio di costringerci a riconsiderare cosa è per noi intelligenza,coscienza e quant'altro,costringendoci a darne una definizione operativa.
Il test di Turing da appunto un tale tipo di definizione per l'intelligenza.
Non possiamo escludere a priori che una m.di T. sia dotata di coscienza finché non diamo una definizione operativa di coscienza.
Proviamo allora a proporne una.
La coscienza è un programma in grado di arrestare una macchina di Turing.
In base a tale definizione operativa possiamo escludere che la macchina di Turing sia cosciente,conseguendo ciò in modo evidente dalla definizione di macchina di Turing.

Senza entrare nel merito della questione "mentre=macchina di Turing (MdT)?", mi soffermo alla più specifica questione legata al problema di non terminazione della MdT.

Citazione di: Mario Barbella
Così si evidenzia che la "macchina computer" o intelligenza artificiale è incompleta perché non garantisce tutte le soluzioni in tempi finiti, ciò ripete e concorda col teorema di incompletezza di Gödel. La incompletezza della macchina ha una travolgente importanza filosofica che ci lancia fuori dalla stupidissima idea che l'intelligenza artificiale possa prevalere su quella dell'IO cosciente (ovvero: l'Osservatore), ma soprattutto ci dice che l'Osservatore e la vera ed unica macchina intelligente e conclusiva dell'Universo, anzi, se ci si sforza a pensare

Quindi pensi che un essere umano riesca a garantire tutte le soluzioni in tempi finiti? A me pare che anche l'essere umano abbia dei limiti.
(Oltre al fatto che si parla di non-terminazione quando la MdT si approccia a problemi finiti. E' ovvio che se si chiede ad una MdT di fornire tutte le cifre del pi-greco, questa non terminerà mai, ma ciò è normale e non centra con il problema della terminazione.)

Se è vero che noi non andiamo mai in loop infinito, è anche vero che è sempre possibile creare una MdT universale speciale, cioè che ha un time-out oltre al quale si arresta e riporta come output "calcolo non terminato": ecco che abbiamo una speciale MdT (molto meno potente della MdT universale) che non soffre del problema della terminazione.

Ma poi, se ci pensiamo bene, è possibile creare degli input sensoriali che inducano un essere umano alla pazzia, che potrebbe essere vista come il loop infinito umano, no?

No, l'Osservatore sa risolvere tecnicamente ciò che qualsiasi macchina di sua costruzione e progettazione riesce a risolvere. Pensare bene, non secondo  il mero parlar quotidiano, questo punto crucialissimo del discorso sul significato di ciò che è l'Osservatore!
L'Osservatore è l'Entità sintesi di ogni tipo, forma, qualità di ente intelligente e cosciente dell'Universo perciò è unico e, quindi,  chiunque si riconosca essere un IO Cosciente può fire "IO sono" cioè sono l'Osservatore dell'Universo di cui qui parliamo. ::)  ;)

Sul principio di fondo sono d'accordo, cioè mi pare banale come considerazione, esattamente come lo è parso a Carlo.

Però vorrei ragionare meglio sulla questione di un Io che praticamente è un Dio  (psicosi permettendo caro Mario, a proposito benvenuto  ;D ) e la sua macchina.

Infatti la questione vitale non è tanto sui principi filosofici (nel senso che appunto quello li abbiamo già detti, male da analitici, ma lo abbiamo fatto), quanto sull'idea dell'uomo-macchina.

Infatti se potessimo prevedere con sufficiente aderenza alla realtà i comportamenti umani, allora entreremmo in una nuova era dell'umanità.
Mi sembra che sia questo la volontà (il delirio) delle scienze dell'IT.

A pensare agli orrori della geometria infernale della applicazioni algebriche dei diagrammi di flusso....
Ma non era bastato il nazismo vero? (ironico) No troppo ideologico. Qua ci vuole qualcosa di scientifico.

Ma d'altronde gli esperimenti sociali della sociologia non sono già una macchina di turing?
I potenti già non sanno come si comporterà la massa?

La depressione, la malinconia, la psicosi non sono evidentemente delle malattie? Degli errori di scelta nel diagramma di flusso a cui alla domanda "sei felice" o "ti piacciono i fiori" prevede solo la risposta SI' ?

No l'impatto della macchina di turing è chiaramente il desiderio di controllo sociale.

E l'operato di Turing come quello di tutti i Figli della Mezzanotte è solo l'orrore del fantasma di controllo che li muoveva al discorso.

Nessuna scelta altra, nessuna alternativa al principio di non contraddizione. o sei bianco o sei nero, non esistono le scale dei grigi, sono inamissibili.

Per ora. Ma il progetto alla lunga distanza è quello di classificare tutte le scale dei grigi.

Ed è quest'ultima secondo me la vera questione, (scientifica e filosofica).

E' possibile costruire una macchina di Turing vivente???

Per tornare a te Mario: non è che veramente il tuo io puro (presunto) non vuole (addirittura) diventare quel deus-ex-machina che ancora non è?

Ma ogni deus ex-machina è figlio del suo mondo paranoico, che non riesce a spezzare i cerchi concentrici in cui siamo vessati.

Citazione di: Mario Barbella il 13 Settembre 2017, 19:18:29 PM
No, l'Osservatore sa risolvere tecnicamente ciò che qualsiasi macchina di sua costruzione e progettazione riesce a risolvere. Pensare bene, non secondo  il mero parlar quotidiano, questo punto crucialissimo del discorso sul significato di ciò che è l'Osservatore!
L'Osservatore è l'Entità sintesi di ogni tipo, forma, qualità di ente intelligente e cosciente dell'Universo perciò è unico e, quindi,  chiunque si riconosca essere un IO Cosciente può fire "IO sono" cioè sono l'Osservatore dell'Universo di cui qui parliamo. ::)  ;)

Ciao Mario, non credo di aver compreso il tuo discorso. Nella tua prima frase mi pare che tu ammetta una certa uguaglianza tra l'Osservatore e la MdT. E' corretto? Poi il resto proprio non l'ho compreso.

Citazione di: green demetr il 14 Settembre 2017, 13:15:15 PM
Infatti se potessimo prevedere con sufficiente aderenza alla realtà i comportamenti umani, allora entreremmo in una nuova era dell'umanità.
Mi sembra che sia questo la volontà (il delirio) delle scienze dell'IT.

Se per "IT" intendi "Information Technology", allora no, il suo scopo non è di prevedere i comportamenti umani.

Citazione di: green demetr il 14 Settembre 2017, 13:15:15 PMMa non era bastato il nazismo vero? (ironico) No troppo ideologico. Qua ci vuole qualcosa di scientifico.
[...]
No l'impatto della macchina di turing è chiaramente il desiderio di controllo sociale.

E l'operato di Turing come quello di tutti i Figli della Mezzanotte è solo l'orrore del fantasma di controllo che li muoveva al discorso.

Nessuna scelta altra, nessuna alternativa al principio di non contraddizione. o sei bianco o sei nero, non esistono le scale dei grigi, sono inamissibili.

Falso, la MdT è un modello astratto di macchina che esegue algoritmi, un modello per il concetto di calcolabilità. Inoltre l'alfabeto della MdT non è necessariamente formato di due soli simboli, ma può averne un numero arbitrario.

E per finire, Turing (il creatore del modello della MdT) non era nazista, anzi, ha dato un grandissimo contributo alla sconfitta dei nazisti durante la Seconda Guerra Mondiale. E fu proprio grazie ai suoi studi sulla MdT che riuscì nella sua impresa.

Citazione di: epicurus il 25 Settembre 2017, 15:35:08 PM

Citazione di: Mario Barbella il 13 Settembre 2017, 19:18:29 PM
No, l'Osservatore sa risolvere tecnicamente ciò che qualsiasi macchina di sua costruzione e progettazione riesce a risolvere. Pensare bene, non secondo  il mero parlar quotidiano, questo punto crucialissimo del discorso sul significato di ciò che è l'Osservatore!
L'Osservatore è l'Entità sintesi di ogni tipo, forma, qualità di ente intelligente e cosciente dell'Universo perciò è unico e, quindi,  chiunque si riconosca essere un IO Cosciente può fire "IO sono" cioè sono l'Osservatore dell'Universo di cui qui parliamo. ::)  ;)

Ciao Mario, non credo di aver compreso il tuo discorso. Nella tua prima frase mi pare che tu ammetta una certa uguaglianza tra l'Osservatore e la MdT. E' corretto? Poi il resto proprio non l'ho compreso.

Citazione di: epicurus il 25 Settembre 2017, 15:35:08 PMCaro Epicurus, innanzitutto ti ringrazio di questo tuo intervento che mi offre la possibiiltà di chiarire un punto importante: NO!, non è affatto vero che io veda una qualche uguaglianza tra l'Osservatore e la MdT!  Anzi mi sforzo di sostenere la assoluta differenza tra i due termini: l'Osservatore è la Mente Cosciente unica nell'Universo, anzi, che "impasta" quest'ultimo ed è I'intelligenza in assoluto mentre la MdT (o intelligenza artificiale)  è una costruzione progettata e realizzata dall'Osservatore (o mente cosciente) per imitare qualcosa di Se stesso riuscendovi solo in piccolissima e, soprattutto, incompleta parte. Questa incompletezza e ciò che differenzia l'IO da DIO, quest'ultimo  assunto a modello della Conoscenza (o perfezione) assoluta.

Citazione di: Mario Barbella il 25 Settembre 2017, 18:54:45 PM
Caro Epicurus, innanzitutto ti ringrazio di questo tuo intervento che mi offre la possibiiltà di chiarire un punto importante: NO!, non è affatto vero che io veda una qualche uguaglianza tra l'Osservatore e la MdT!  Anzi mi sforzo di sostenere la assoluta differenza tra i due termini: l'Osservatore è la Mente Cosciente unica nell'Universo, anzi, che "impasta" quest'ultimo ed è I'intelligenza in assoluto mentre la MdT (o intelligenza artificiale)  è una costruzione progettata e realizzata dall'Osservatore (o mente cosciente) per imitare qualcosa di Se stesso riuscendovi solo in piccolissima e, soprattutto, incompleta parte. Questa incompletezza e ciò che differenzia l'IO da DIO, quest'ultimo  assunto a modello della Conoscenza (o perfezione) assoluta.[/size]

Non ho capito se secondo te anche l'essere umano è un osservatore o no.

Citazione di: Carlo Pierini il 11 Settembre 2017, 00:29:25 AM

Citazione di: Mario Barbella il 10 Settembre 2017, 21:11:39 PM
si, ma per molta gente la cosa sembra complicata!

Sì, più o meno avevo capito. ...Ma Dio? Vuoi dire che l'"io" programmatore è il "Deus ex machina"?

Se non è letteralmente così almeno l'IO è quanto di più prossimo a ciò che intendiamo per Dio si possa immaginare. Tanto per non divagare troppo, non deve sfuggire che se citiamo Dio non citiamo un oggetto dei tanti che possono cadere sotto la nostra osservazione, ma qualcosa che ha significato solo se pensato dentro di noi, anzi, "dentro di me"

Citazione di: epicurus il 25 Settembre 2017, 15:47:47 PM

Citazione di: green demetr il 14 Settembre 2017, 13:15:15 PM
Infatti se potessimo prevedere con sufficiente aderenza alla realtà i comportamenti umani, allora entreremmo in una nuova era dell'umanità.
Mi sembra che sia questo la volontà (il delirio) delle scienze dell'IT.

Se per "IT" intendi "Information Technology", allora no, il suo scopo non è di prevedere i comportamenti umani.

Citazione di: green demetr il 14 Settembre 2017, 13:15:15 PMMa non era bastato il nazismo vero? (ironico) No troppo ideologico. Qua ci vuole qualcosa di scientifico.
[...]
No l'impatto della macchina di turing è chiaramente il desiderio di controllo sociale.

E l'operato di Turing come quello di tutti i Figli della Mezzanotte è solo l'orrore del fantasma di controllo che li muoveva al discorso.

Nessuna scelta altra, nessuna alternativa al principio di non contraddizione. o sei bianco o sei nero, non esistono le scale dei grigi, sono inamissibili.

Falso, la MdT è un modello astratto di macchina che esegue algoritmi, un modello per il concetto di calcolabilità. Inoltre l'alfabeto della MdT non è necessariamente formato di due soli simboli, ma può averne un numero arbitrario.

E per finire, Turing (il creatore del modello della MdT) non era nazista, anzi, ha dato un grandissimo contributo alla sconfitta dei nazisti durante la Seconda Guerra Mondiale. E fu proprio grazie ai suoi studi sulla MdT che riuscì nella sua impresa.

Faccio rientrare L'intelligenza artificiale nelle scienze dell'information technology.


Per quanto riguarda il discorso sul controllo della realtà vedo che non hai capito assolutamante nulla-

Nè l'ironia, nè l'analogia, nè il suo intento.

Complimenti.

So Benissimo chi era Turing e quello che ha dovuto passare. Quindi lascia perdere va.
Non era un attacco all'uomo Turing, ma agli effetti sociali che le sue ricerche hanno portato.
(e di certo non è una questione matematica, nè informatica).

Si scusate Paul e Phil, rispondo ad alcune considerazioni precedenti il vostro ulteriore dibattito, che ho letto ora di fretta.
Volevo dare delle risposte, scritte in precedenza, non postate, per non appesantire troppo il 3d.  ;D


parte 1

cit Phil
"la genealogia, squisitamente metafisica, di questa esigenza di chiusura del cerchio, di bilanciare i due lati dell'uguale (per inaugurare un'identità dialettica letteralmente definitiva), può essere secondo me approcciata con due inclinazioni differenti: quella che vede in tale chiusura la convergenza di dovere e volere, in una sorta di "deontologia" del pensare metafisico (il cerchio deve chiudersi perché voglio che l'etica il senso della vita siano "stabilizzati" metafisicamente) e quella che invece vede in questa chiusura una contingente proiezione "estetica" delle piccole chiusure immanenti che riscontriamo nella nostra esistenza... c'è il cerchio che si chiude, e chiudendosi si "esaurisce" (lasciando però sempre qualcosa "chiuso fuori" dal suo perimetro ;) ), e il cerchio apparente che non si chiude, ma si apre dipanandosi a spirale all'esterno, e sembra poter avanzare all'infinito (d'altronde, il tempo e lo spazio possono davvero essere pensati come chiusi?). "


Nel tema perso che avevo scritto proponevo la distinzione tra cerchio umano e cerchio divino.
Nel senso di criticare l'idea di cerchio divino, e far notare che era solo umano.

Non ho le forze per riscriverlo in questo momento, vediamo nei giorni prossimi. (ci sono domande più urgenti)

Mi piace parecchio la tua distinzione tra cerchio metafisico e cerchio estetico.

Anche se non vi trovo traccia polemica (come al tuo solito sei sempre molto distaccato, e in fin dei conti il contegno è una delle nobili virtù richieste da Nietzche).

La polemica allora la faccio io. Perchè è evidente che il cerchio che si chiude, sopratutto a livello metafisico, è l'errore madornale del canone occidentale.

Apprezzo molto l'idea di cerchio estetico, che ha comunque in mente una traiettoria, un ethos di ricerca, di ampliamento, che di fatto è per se stesso, un senso.

Se fossi un esteta seguirei certamente quella strada. E sicuramente la maggior parte degli intellettuali (brillanti) segue quel cline. (penso a Carmelo Bene in primis).

Il mio problema è che sono un metafisico, e capisco benissimo l'esigenza che dice Paul.


Per rissumere rispetto al tema che avevo scritto (e perso)

A mio parere però nella storia della filosofia avviene una rivoluzione che purtroppo viene sempre poco intesa, ossia quella copernicana portata da Bruno, per cui L'uomo è il decentramento di Dio.
A mio parere è questo il tema. Ossia capire come mai necessitiamo di un discorso sulla teologia negativa.
Da chi partire, quali sono le idee particolari su cui lavorare.

Tutti piani di ricerca, che dopo il progetto Nietzche e il progetto Severino, sono in attesa del mio interesse. (sempre più ristretto temporalmente).


Ecco per chi conosce Bruno forse ne ho già detto qualcosa.

cit Phil
"Da dove inizierebbe tale spirale? Ciò è esattamente l'aporia fondante del pensiero umano a cui mi riferivo... in fondo, dentro e fuori dalla metafora della spirale, siamo sempre e solo noi a porci il problema di trovare la "formula aurea" di quella spirale, conferendole una stabilità eterna; sebbene tale regolarità che renderebbe quasi superfluo il tempo (sebbene non il suo scorrere) può essere solo una supposizione, non una conclusione risolutiva. 
E se il famigerato "nulla" non fosse un meta-luogo dove regna la negazione dell'essere, ma semplicemente un altro modo di intendere il passato e il futuro nella temporalità a spirale?"

Esatto! E' proprio quello che penso.

Anche se non capisco per quale motivo ho bisogno di trovare quella regola aurea.

Voglio dire il me della giovinezza e infanzia la cercava disperatamente, pensava fosse nei libri (e in fin dei conti qualcosa di quella aspettativa è rimasta, ed effettivamente il pensiero altrui ci aiuta nella ricerca, ma niente più), ora nella maturità non mi aspetto di trovare alcuna regola, è come se viaggiassi per inerzia, per una passione che per storia culturale sta vivendo tempi bujssimi, e quindi difficile trovare anche l'entusiasmo per andare avanti.

Il che non mi sembra un buon segno, anche se con la cultura di oggi (mia questa volta), trovo assurdo pensare che l'obiettivo sia trovare una regola aurea.

Diciamo che ho proprio un problema di prospettiva.

cit Phil
"Un formalista (la metto nella lista delle mie etichette con cui ho fatto ormai una collana  ;D ) può avere, appunto, solo l'idea di Dio... quale idea? Tante: l'idea di una possibilità, se parliamo di ontologia; l'idea di un fattore fra i più rilevanti della storia umana, se parliamo di antropologia filosofica; l'idea di un concetto-limite, se parliamo di logica; l'idea di un pilastro teoretico, se parliamo di metafisica; etc. dipende sempre dai discorsi... e dalla prospettiva scelta dal formalista che li affronta... "

Ma le etichette sono di comodo, poi ho ancora l'elasticità mentale per guardare tutto in maniera dinamica.

Ovviamente il formalismo ha avuto e tutt'ora ha una parte rilevante se non maggioritaria nel processo filosofico.

Nella produzione di concetti cioè.

Forse è che tendo sempre più a far coincidere la formalità come la negazione della vita.

Mi pare strano che gli intellettuali si pongano idee formali e non guardino più alla vita.

Voglio dire mi pareva strano, poi ho dovuto interrogarmi sul perchè di questa svolta culturale.

E il tema della morte della filosofia è più volte comparso nella mia ricerca.

Laddove si deve capire che per morte della filosofia io non intendo la morte della filosofia come edificio sistematico, voglio dire se uno vuole creare un sistema lo faccia, ma fare diversamente non mi pare un vero problema.
No io intendo la morte della Metafisica, e cioè del rapporto tra esistenza e mondanità.

E tra esistenza e mondanità la formalità manco dovrebbe esistere come argomento a sè.
La formalità dovrebbe essere una delle formule presunte che lega i 2 mondi di cui sopra.

Invece la formalità ormai (con i vari monismi, con la specializzazione delle tecniche) crea mondi artificiali che non riescono più a capire la relazione di chiusura - apertura di quelli che abbiamo chiamato cerchi, e che alla fine sono Discorsi.

Citazione di: green demetr il 02 Ottobre 2017, 11:13:43 AM
Ovviamente il formalismo ha avuto e tutt'ora ha una parte rilevante se non maggioritaria nel processo filosofico.

Nella produzione di concetti cioè.

Forse è che tendo sempre più a far coincidere la formalità come la negazione della vita.

Secondo me, la formalità non nega più la vita: la deforma codificandola in una informazione conforme alla ragione umana... non si tratta di essere vezzosi apollinei oppure pugnaci dionisiaci (sarebbe un bivio persino troppo comodo ;D ), ma di pensare (dopo l'addomesticamento del dionisiaco nel secolo scorso) all'apollineo nella sua "performatività" (direbbe Austin), ovvero nella sua applicazione "tecnica" (techne che spazia dalle tecniche della comunicazione/interpretazione alle tecniche allusive dell'arte, dalla tecnica industriale alla tecnica del governo, etc.).
Il formalismo è forse l'unico fattore che si è sempre alimentato con costanza della storia "evoluta" umana (lasciamo i beati aborigeni nella loro invidiabile "età senza epoca"); secolo dopo secolo, mi pare che il formalismo sia cresciuto pervasivo e "strutturante" come un'"impalcatura portante"(?), principalmente perché va di pari passo con l'uso della ragione: la ragione formalizza, il formalismo consente il ragionamento, sia in campo meccatronico che in campo teologico... senza formalismo non c'è ragione, né pensata, né (ed è questa la performatività vigente) in atto.

Anche due delle prime arti pratiche, ovvero l'agricoltura e la guerra, sono marcatamente "formalizzate", ovvero ragionate e tecnicizzate, e il modo in cui queste due discipline ataviche, che una volta erano spiccatamente "dionisiache" (giocando entrambe con la vita e la morte) sono ad oggi incanalate in formalizzazioni utilitaristiche, è sintomo parziale di come l'uomo d'oggi padroneggi la vita, la materia, le relazioni e le pulsioni tramite la forma (e questa è forse la differenza principale rispetto all'animale). Superfluo osservare che anche gli istinti sono stati "ingranati" formalmente (basti pensare all'istinto sessuale come leva del marketing di qualcosa che non ha nulla a che fare con la riproduzione o di come sia "ragionato" il nutrirsi contemporaneo...).
Per cui, secondo me, oggi il formalismo non può più essere inteso come negazione della vita, poiché è comunque il principale (seppur non unico) "legame" con la vita che abbiamo a disposizione (qualcuno dirà che il formalismo è un nichilismo? se leggiamo la storia con questa chiave di lettura, c'è molto da riflettere...); e infatti:

Citazione di: green demetr il 02 Ottobre 2017, 11:13:43 AM
la formalità ormai (con i vari monismi, con la specializzazione delle tecniche) crea mondi artificiali che non riescono più a capire la relazione di chiusura - apertura di quelli che abbiamo chiamato cerchi, e che alla fine sono Discorsi.

Capire "la relazione di chiusura-apertura" potrebbe significare, per me, installare nella formalità un "interruttore", letteralmente inteso, ovvero qualcosa che "interrompa" l'autoreferenza della chiusura e riapra il circuito rendendolo "comunicante", "allacciabile" ad altri discorsi, interattivo e dialogante prima che (auto)dimostrativo, o in sintesi, come si dice nell'epoca postmetafisica, "debole" (di quella debolezza propria di un sistema che accetta periferiche esterne o può addirittura diventare periferico a sua volta  ;) ).

x Phil

Ah ecco! Allora c'è un lavoro da fare!

La penso come te, in effetti il nome di Austin sta veramente dilagando, ormai è riuscito a bucare anche la coltre della filosofia continentale.

La performatività come uso storico della funzione di linguaggio (e non più di soggetto) riferito alle pratiche tecniche.
Ossia un mondo artificiale sul mondo reale della produzione capitalista.(per come la leggo io)

Un tentativo mirato e controllato, di far emergere una deformazione, del reale prodotto dal capitale, in vista di un cambiamento REALE della distribuzione dei prodotti e degli artefatti, compreso il linguaggio stesso, nella visione più propria filosofica. (beh questo è quello che ricaverei io come futura conclusione, o forse già in atto rivoluzione)

Probabilmente i tempi sono maturi per questo cambio di punto vista, ai miei occhi radicale. Ma che nello stesso tempo considero rilevante, molto più di tanti altri progetti come il trans-umanesimo, che alla fine a mio parere verrà inglobato dalla potenza (essendo una tecnica) di questi studi.

Devo leggere molto e approfondire, però su quali siano le politiche collegate  a questo, chi sono gli autori che le propongono. Sono totalmente ignorante in questo. (su you tube non trovo traccia nelle mie ricerche quotidiane, credo che farò una ricerca più selezionata)

a presto.

Buongiorno. Freschissimo iscritto.
Vediamo se ho capito qualcosa.

Se nell'universo ci sono solo io, allora sono Dio. Nel senso che - se il tutto coincide con me - io sono il Tutto (Tutto è uno dei non pochi sinonimi di Dio.....altri sono Mondo, Uno, l'Essere (come verbo), Il Verbo........infine il sinonimo veramente definitivo: l'Assoluto)

Se ho interpretato correttamente, non credo sia così. Il concetto di identità (l'Io) è relativo. Esso incarna l'aspetto formale dell'esistere.
Formale in quanto la definizione dell'Io (me, me stesso) dovrebbe essere :

                               Io = ciò che resta di me dopo che mi sia separato da tutto ciò che è separabile da me.

Si resta sè stessi anche tagliandosi i quattro arti o dopo un qualsiasi trapianto. Ciascun singolo organo del nostro corpo si rinnova poi attraverso il tempo e nessuna delle sue singole cellule è indispensabile alla sopravvivenza dell'Io. L'Io (e quindi  la psiche, la coscienza, la mente che sono i suoi ingredienti) è una entità formale consistente non nel materiale ma nella struttura astratta (la FORMA, appunto) del nostro corpo.
Il problema è che la pura forma solitaria non può esistere.  Essa deve sempre venir attribuita ad una SOSTANZA. L'inestricabilità dei quesiti filosofico-eistenziali fondamentali è appunto dovuta ad un tale inscindibile dualismo.

La mia interpretazione iniziale dovrebbe quindi trasformarsi in "Se l'universo sono io, allora sono Dio".

Per quanto riguarda poi l'intelligenza e la Macchina di Turing, occorrerebbe una discussione separata circa le Tre Intelligenze :

- quella naturale o biologica, consistente saggiamente e semplicemente nella rapidità ed efficacia dlle risposte alla variazione degli stimoli ambientali (capacità di adattamento).

- quella umana o culturale, consistente nel cercare di lasciare la propria impronta nel mondo modificandone i contenuti (necessità di affermare la supremazia umana per soddisfare le problematiche connesse all'acquisizione della coscienza individuale).

- quella artificiale o extrabiologica, in realtà non ancora esistente ma solo ipotizzata.........per costituirsi ha bisogno solo di alcuni piccolissimi e quasi trascurabili accessori di hardware, del tipo dei SENSI.

Citazione di: epicurus il 25 Settembre 2017, 15:35:08 PM

Citazione di: Mario Barbella il 13 Settembre 2017, 19:18:29 PM
No, l'Osservatore sa risolvere tecnicamente ciò che qualsiasi macchina di sua costruzione e progettazione riesce a risolvere. Pensare bene, non secondo  il mero parlar quotidiano, questo punto crucialissimo del discorso sul significato di ciò che è l'Osservatore!
L'Osservatore è l'Entità sintesi di ogni tipo, forma, qualità di ente intelligente e cosciente dell'Universo perciò è unico e, quindi,  chiunque si riconosca essere un IO Cosciente può fire "IO sono" cioè sono l'Osservatore dell'Universo di cui qui parliamo. ::)  ;)

Ciao Mario, non credo di aver compreso il tuo discorso. Nella tua prima frase mi pare che tu ammetta una certa uguaglianza tra l'Osservatore e la MdT. E' corretto? Poi il resto proprio non l'ho compreso.
ASSOLUTAMENTE NO! Tutto il contrario: in sintesi, "IO" è la Coscienza Osservante la Macchina di Turing NO anzi consegue alla Coscienza Osservante cioè l'IO. Non avrei mai pensato di essere stato così frainteso.

Secondo me, dove c'è l'IO c'è tutto il contrario di DIO.

Citazione di: viator il 07 Ottobre 2017, 12:38:47 PMBuongiorno. Freschissimo iscritto. Vediamo se ho capito qualcosa. Se nell'universo ci sono solo io, allora sono Dio. Nel senso che - se il tutto coincide con me - io sono il Tutto (Tutto è uno dei non pochi sinonimi di Dio.....altri sono Mondo, Uno, l'Essere (come verbo), Il Verbo........infine il sinonimo veramente definitivo: l'Assoluto) Se ho interpretato correttamente, non credo sia così. Il concetto di identità (l'Io) è relativo. Esso incarna l'aspetto formale dell'esistere. Formale in quanto la definizione dell'Io (me, me stesso) dovrebbe essere : Io = ciò che resta di me dopo che mi sia separato da tutto ciò che è separabile da me. Si resta sè stessi anche tagliandosi i quattro arti o dopo un qualsiasi trapianto. Ciascun singolo organo del nostro corpo si rinnova poi attraverso il tempo e nessuna delle sue singole cellule è indispensabile alla sopravvivenza dell'Io. L'Io (e quindi la psiche, la coscienza, la mente che sono i suoi ingredienti) è una entità formale consistente non nel materiale ma nella struttura astratta (la FORMA, appunto) del nostro corpo. Il problema è che la pura forma solitaria non può esistere. Essa deve sempre venir attribuita ad una SOSTANZA. L'inestricabilità dei quesiti filosofico-eistenziali fondamentali è appunto dovuta ad un tale inscindibile dualismo. La mia interpretazione iniziale dovrebbe quindi trasformarsi in "Se l'universo sono io, allora sono Dio". Per quanto riguarda poi l'intelligenza e la Macchina di Turing, occorrerebbe una discussione separata circa le Tre Intelligenze : - quella naturale o biologica, consistente saggiamente e semplicemente nella rapidità ed efficacia dlle risposte alla variazione degli stimoli ambientali (capacità di adattamento). - quella umana o culturale, consistente nel cercare di lasciare la propria impronta nel mondo modificandone i contenuti (necessità di affermare la supremazia umana per soddisfare le problematiche connesse all'acquisizione della coscienza individuale). - quella artificiale o extrabiologica, in realtà non ancora esistente ma solo ipotizzata.........per costituirsi ha bisogno solo di alcuni piccolissimi e quasi trascurabili accessori di hardware, del tipo dei SENSI.

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Settembre 2017, 18:36:44 PM

Citazione di: Mario Barbella il 10 Settembre 2017, 12:34:32 PM

Così si evidenzia che la "macchina computer" o intelligenza artificiale è incompleta perché non garantisce tutte le soluzioni in tempi finiti, ciò ripete e concorda col teorema di incompletezza di Gödel. La incompletezza della macchina ha una travolgente importanza filosofica che ci lancia fuori dalla stupidissima idea che l'intelligenza artificiale possa prevalere su quella dell'IO cosciente (ovvero: l'Osservatore), ma soprattutto ci dice che l'Osservatore e la vera ed unica macchina intelligente e conclusiva dell'Universo, anzi, se ci si sforza a pensare, l'Osservatore è proprio l'Universo in sé e, se ci si sforza a pensare ancora meglio, è molto di più! A questo punto, però, e giusto che si lasci la palla di questa riflessione proprio a chi si sente di pensarci.

Insomma, tutto questo bel "papier" per dirci che un programma deterministico di computer è una cosa ben diversa da un "io" che scrive liberamente dei programmi per computers? ...E cosa c'entra Dio...? Vuoi dire che degli atei non possono scrivere programmi per computers?   ;)

L'IO differisce da Dio solo (ma che non è poco) per la Conoscenza che non è il sapere di qualcosa ma, a dirla in maniera figurativa approssimativa ed incompleta, come la pressione di  un gas che può andare da zero (inesistenza del gas o di ciò che si vuol figurare) ad infinito (Dio). Il seguito di questo discorso lo affido a chi si sente di farlo.
Grazie.