LOGOS

Nell'ultimo numero di "Le Scienze" si da spazio ad una nuova affascinante teoria sull'evoluzione umana. In sostanza la teoria tradizionale dice che H.S. si sia affermato 200.000 anni fa in Africa centro-orientale e che sia uscito dall'Africa circa 50.000 anni fa, annientando progressivamente le altre specie ominidi viventi (denisoviani e neanderthaliani). E' una visione piuttosto lineare ed etnocentrica. Homo Sapiens, grazie al suo diverso apparato biologico e cerebrale ebbe facilmente la meglio sui concorrenti primati.
Una recente scoperta in Marocco ha antedatato l'arrivo di Homo Sapiens di 100.000 anni. I resti fossili ci dicono anche che questo H.S., pur essendo geneticamente simile all'Homo Sapiens contemporaneo aveva però delle differenze morfologiche, non tali però da renderlo una specie diversa.
Questa scoperta ci pone di fronte ad uno scenario diverso da quello tradizionale e in due direzioni. Da un lato ci offre la dimostrazione di un passaggio graduale, anche nella specie H.S. Vi sarebbero degli H.S. ancestrali differenti dall'H.S. odierno. L'evoluzione si sviluppa così non solo per salti, ma anche per piccoli cambiamenti (ovviamente in termini di paleogenetica).
La seconda osservazione da farsi è che se questo modello fosse vero, non vi fu un traumatico sterminio di denisoviani e neanderthaliani nel giro di poche migliaia di anni, ma una coesistenza fra diversi tipi di soggetti altamente evoluti e possessori di diversi tipi di tecnologie, durata centinaia di migliaia di anni e confermata dalla presenza di una piccola parte del genoma neanderthaliano anche in H.S.
E' come immaginare un mondo alla Star Wars, dove razze diverse sono comunque dotate di un intelletto superiore e che per molti anni hanno convissuto, scambiandosi anche materiale genetico, oltre che frecce e pietre.
Ora entra in campo la parte etica. Non si può certo incolpare H.S. di 50.000 anni fa, dell'aver sterminato gli ominidi concorrenti di allora. Ma se si prende come buona questa ipotesi, ovvero che solo per caso e per la nostra forza siamo gli unici a poter dominare il mondo degli esseri viventi, come giustifichiamo, oggi, il massacro che compiamo ogni giorno, nei confronti di altri esseri viventi? E' vero che si tratta di differenze fra specie molto diverse, e molte specie, affini alla nostra, sono maggiormente tutelate (cani , delfini, gatti), ma di fronte alla consapevolezza che evoluzionismo e genetica ci stanno offrendo, di essere tutti imparentati nello stesso progetto vitale, come possiamo continuare ad usare alcune specie semplicemente come oggetti e compiere la loro uccisione di massa?
Mi spiego con altre parole, perchè questa idea non è del tutto chiara neppure a me. Se esiste un collegamento fra tutti gli esseri viventi, eppure noi H.S. ci arroghiamo il diritto di vita e di morte di fronte alle altre specie, pur non avendo sempre un bisogno essenziale di cibo rispetto ad esse (il nostro intestino è stato adattato a vivere di verdure e ortaggi, non è molto adatto per la carne), perchè questo diritto non può essere esteso anche ad altre popolazioni umane, che magari possono essere considerate diverse, inferiori, animalesche, come nella storia talvolta è accaduto.
In altri termini, l'attenzione verso le specie animali, corroborata dalla parentela genetica, non potrebbe essere l'allargamento di una maggiore attenzione anche verso gli stranieri, i diversi, gli ebrei, i negri, i gialli, gli aborigeni, gli italiani e tutte le altre varie minoranze, che di volta in volta sono colpite dal fumus persecutionis?

P.S.
C'è un errore di battuta (in rosso) in una delle citazioni:

"Il principio spirituale (qualunque cosa esso sia) si impone con forza inaudita contro il principio puramente naturale. Si può dire anzi che anch'esso è "naturale" e che entrambi i principi scaturiscono da una medesima natura che li complementa. [...] Questa "cosa naturale" consiste in un conflitto tra due principi ai quali si può dare questo o quel nome, e che questo contrasto è l'espressione e forse anche il fondamento di quella tensione che definiamo come energia psichica . [...] Senza tensione è impossibile che esista un'energia, come disse anche Eraclito: «Il conflitto è il padre di tutte le cose»". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.62]  

Non sono un esperto professionale o accademico di antropologia e linguistica ma un po' "spericolatamente" e presuntuosamente mi permetto di proporre alla vostra riflessione un' ipotesi (decisamente controcorrente; soprattutto circa il linguaggio, che é correntemente ritenuto una facoltà congenita, innata).

Ci sono secondo me seri motivi per considerare che invece possa trattarsi di una invenzione culturale (e non di una dotazione naturale, genetica): l' invenzione, l' "artificio" per così dire "decisivo" nel passaggio dalla mera "natura semplice" alla "natura culturale" o dalla storia naturale alla storia umana (come sviluppo altamente peculiare ma inevitabilmente non contraddittorio della mera natura "semplice", pre-umana ed extra-umana).

Soprattutto la considerazione che il linguaggio, come tutto ciò che é artificiale (esempi: fabbricare edifici, utensili, armi, musica, danza, cucina, erotismo, amore, ecc.) e niente di ciò che é puramente naturale (per esempio: camminare e correre, ripararsi dalle intemperie -notare la differenza dal costruire edifici, anche solo per abitarvi- mangiare -notare la differenza dal cucinare- sesso -notare la differenza dall' erotismo e dall' amore- dormire, riposarsi, giocare "animalesco" alla finta lotta fra cuccioli o alla corsa- notare la differenza dal coltivare l' otium, praticare giochi artificiali con regole intenzionalmente stabilite, sport, hobbies e così via- ecc.) presenta diversi "stili", caratteristiche non stereotipate ma variabili storicamente e geograficamente): non esiste il linguaggio come esiste la deambulazione sempre e ovunque uguale ma esistono diverse lingue naturali (o meglio: "spontanee", non "intenzionalmente progettate") che mutano nel tempo e nello spazio come gli stili architettonici o le preferenze culinarie e lingue artificiali (pure passibili di "riforme lessicali, grammaticali o sintattiche, anche se più raramente).
 
Sono fortemente propenso a credere ciò che i linguisti chomskyani chiamano "linguaggio del pensiero" e "grammatica universale" siano semplicemente il "raziocinio", il pensiero non o pre-linguistico (o comunque non linguistico: proprio anche di afasici e "ragazzi selvaggi"), enormemente più sviluppato nella nostra specie rispetto a tutte le altre animali diverse da homo sapiens (questo sì!) naturalmente, come tendenza comportamentale o facoltà innata prodotta dall' evoluzione biologica per mutazioni genetiche "casuali" e selezione naturale (ovviamente CarloPierini dissentirà); e che il pensiero simbolico (l' applicazione di simboli arbitrari ai concetti pensati) sia invece per l' appunto una geniale, storicamente decisiva invenzione latamente culturale (come altre -utensili, ecc.- già ne erano state compiute "protoculturalmente" sia da homo sapiens sia da altri più antichi e raziocinativamente meno dotati ominidi; e forse anche da scimmie), tale da aver determinato quel vero e proprio salto di qualità ("dialettico", cioè non tale da contravvenire "sopra-" o "preter- o comunque "non" naturalmente ciò che filogeneticamente, evolutivamente lo precedeva) che ha dato origine alla "cultura umana" propriamente intesa.
 
Questa ipotesi a mio parere spiegherebbe molto bene il fatto che, dopo decine di migliaia di anni di convivenza "non troppo problematica" fra più specie umane che condividevano in sostanza le medesime nicchie ecologiche (almeno in buona parte del mondo), alquanto "all' improvviso" una di esse (homo sapiens; o forse quella popolazione di homo sapiens che in Africa circa 50 000 anno fa ha inventato il linguaggio) si é venuta a trovare in condizioni di adattamento all' ambiente straordinariamente più efficaci delle concorrenti (gli enormi vantaggi costituiti dalla possibilità di comunicarsi informazioni linguistiche-simboliche sull' ambiente, incomparabilmente più precise, complesse, complete, dettagliate di quelle non linguistiche-simboliche, di insegnare alle generazioni successive quanto imparato-conosciuto dalle precedenti anche "teoricamente", verbalmente oltre che "praticamente" ovvero per ostentazione attiva - imitazione, e anche solo di condurre lunghe catene di ragionamenti e argomentazioni su concetti anche estremamente astratti: linguaggio come straordinariamente efficace mezzo di comunicazione e anche come straordinario potenziamento delle capacità di pensiero, fantastico, mnemonico e pure raziocinativo, previsionale e progettuale).
Condizioni di fitness incomparabilmente, "rivoluzionariamente" migliori (realizzatesi nel giro di pochissime decine o centinaia o la massimo migliaia di anni), tali da spiegare molto bene il rapidissimo, "improvviso" (in termini biologici, ovviamente) "spiazzamento" delle altre specie umane (e forse anche dalle altre popolazioni di "homo sapiens" che non avessero potuto imparare il linguaggio, come é verosimile considerando il fatto che esso é acquisibile solo in una fase limitata dell' infanzia) dalle nicchie ecologiche fino ad allora condivise, e la loro conseguente estinzione (in mancanza della disponibilità di nicchie ecologiche alternative).

Nell' attesa di obiezioni (dettata dal mio incrollabile ottimismo), e premesso che per me si tratta comunque di pure e semplici coincidenze fortuite, immagino CarloPierini abbia notato la "congruità" della mia spericolata ipotesi col noto archetipo del "fratricidio originario" (Caino e Abele, Romolo e Remo...): la nascita della storia umana nell' ambito della storia  naturale implicante l' eliminazione della "specie sorella" dei Neanderthaliani.

Citazione di: sgiombo il 21 Maggio 2019, 14:11:42 PM
Nell' attesa di obiezioni (dettata dal mio incrollabile ottimismo), e premesso che per me si tratta comunque di pure e semplici coincidenze fortuite, immagino CarloPierini abbia notato la "congruità" della mia spericolata ipotesi col noto archetipo del "fratricidio originario" (Caino e Abele, Romolo e Remo...): la nascita della storia umana nell' ambito della storia  naturale implicante l' eliminazione della "specie sorella" dei Neanderthaliani.

CARLO
Si possono sollevare obiezioni a qualcosa che segua un filo logico, ma non a un insieme di idee eterogenee di cui non si riesce a intendere il nesso che le lega.

L'archetipo contenuto nel mito di Caino e Abele, infatti, non è un (inesistente) archetipo del "fratricidio originario" (come se la soppressione del fratello fosse un modello-guida presente tra gli altri modelli-archetipi dell'"Iperuranio"), ma è proprio l'esatto contrario: è l'inevitabile opposizione che esiste tra "Spirito" (Abele) e "Natura" (Caino) e la tragedia che si consuma quando chi si identifica con la Natura vede lo Spirito come una contraddizione, come una illusione da sopprimere, invece  che come una realtà opposta-complementare da integrare armonicamente con la propria. Quindi, più che di un archetipo, si tratta di un monito archetipico: <<Ogni tragedia nasce da una violazione del Principio di complementarità degli opposti>>.
In altre parole, il mito di Caino e Abele ci parla dello stesso dramma che si consuma da sempre e ovunque, anche in questo NG, dove gli adepti della Natura considerano la realtà spirituale come illusoria, superflua, nemica della Ragione e quindi da "assassinare".
In poche parole: tu Caino, io Abele.  :-(
(...E' una fortuna che viviamo lontani uno dall'altro!)  :-)

Citazione di: Jacopus il 19 Maggio 2019, 22:11:30 PM
Ora entra in campo la parte etica. Non si può certo incolpare H.S. di 50.000 anni fa, dell'aver sterminato gli ominidi concorrenti di allora. Ma se si prende come buona questa ipotesi, ovvero che solo per caso e per la nostra forza siamo gli unici a poter dominare il mondo degli esseri viventi, come giustifichiamo, oggi, il massacro che compiamo ogni giorno, nei confronti di altri esseri viventi? E' vero che si tratta di differenze fra specie molto diverse, e molte specie, affini alla nostra, sono maggiormente tutelate (cani , delfini, gatti), ma di fronte alla consapevolezza che evoluzionismo e genetica ci stanno offrendo, di essere tutti imparentati nello stesso progetto vitale, come possiamo continuare ad usare alcune specie semplicemente come oggetti e compiere la loro uccisione di massa?
Mi spiego con altre parole, perchè questa idea non è del tutto chiara neppure a me. Se esiste un collegamento fra tutti gli esseri viventi, eppure noi H.S. ci arroghiamo il diritto di vita e di morte di fronte alle altre specie, pur non avendo sempre un bisogno essenziale di cibo rispetto ad esse (il nostro intestino è stato adattato a vivere di verdure e ortaggi, non è molto adatto per la carne), perchè questo diritto non può essere esteso anche ad altre popolazioni umane, che magari possono essere considerate diverse, inferiori, animalesche, come nella storia talvolta è accaduto.
In altri termini, l'attenzione verso le specie animali, corroborata dalla parentela genetica, non potrebbe essere l'allargamento di una maggiore attenzione anche verso gli stranieri, i diversi, gli ebrei, i negri, i gialli, gli aborigeni, gli italiani e tutte le altre varie minoranze, che di volta in volta sono colpite dal fumus persecutionis?

Veniamo al dunque delle implicazioni etiche, perchè come si sono estinte altre razze homo non lo sapremo mai. Possiamo solo fare congetture, tra le quali anche fattori indipendenti dalla competizione.

L'empatia verso altri viventi è un dato naturale, particolarmente presente in specie che hanno esperienze sociali e parentali, ma gli aspetti competitivi pesano altrettanto e probabilmente di più (perchè legati alla lotta per la sopravvivenza) per cui un'evoluzione etica empatica non può essere che di matrice culturale.

HS è un primate e i primati sono onnivori. Riguardo allo stomaco umano leggevo che vi sono differenze tra ceppi umani evolutosi da cacciatori-pescatori-raccoglitori o da agricoltori, ma la scienza nutrizionistica può trovare soluzioni ottimali per qualsiasi tipo di stomaco. Quindi la palla etica passa alla cultura che diventi egemone. Nella quale egemonia non vanno dimenticati gli enormi interessi economici che condizionano la produzione alimentare.

E' molto difficile per un essere vivente dalla vita media di circa 80 anni comprendere quello che è accaduto nell'arco di centinaia di migliaia di anni, così come non siamo adatti a comprendere intruitivamente la meccanica quantistica, non siamo nemmeno adatti a comprendere una storia che si dipana su periodi così ampi, e sono convinto che se da qualche parte trovassimo un resoconto dettagliato di quel che accaduto, rimaremmo completamente esterreffati di quanto la nostra visione attuale sia semplicistica. E' stato per esempio calcolato che l'incidenza della fossilizzazione si attesta intorno al 2%, ciò significa che del 98% delle specie di vita sul pianeta non avremo mai informazione documentali, seppur possiamo provare a disegnare linee tratteggiate tra i pochi punti che abbiamo e non preoccuparci troppo di cosidetti "anelli mancanti". Dico questo perchè antepongo la massima prudenza a qualsiasi teoria e tratteggio, e penso che sia probabile che in quegli anni si nasconda una storia così magnificamente complessa e ricca da essere assolutamente incomprensibile alle nostre menti.. un mistero infinito a cui non troveremo mai risposte definitive (salvo non riuscire a costruire una macchina del tempo).

Detto questo, e della tua conclusione, penso che l'argomento più forte contro la violenza verso le altre specie non sia la nostra relazione genetica, ma la nostra relazione ecologica, ovvero quanto la sopravvivenza delle altre specie sia legata alla nostra da un filo inscindibile. Mi hanno detto che è "altro antropocentrismo", ma non avendo granchè stima degli esseri umani penso che sia la motivazione più convincente. E' la stessa differenza che esiste tra l'assurdo motto "Salviamo il pianeta" che usano gli ecologisti, con un motto ben più convincente e realistico come "Salviamo l'essere umano". Il secondo solletica il naturale egoismo umano, e secondo me pur essendo egualmente vero, ha ben più possibilità di essere compreso.
In relazione invece all'assurdo quantitativo di altre specie animali consumate, al di la di varie considerazioni anche dietetiche che si possono fare, dirò una cosa molto semplice. Se una persona che volesse mangiare una fetta di maiale, avesse dovuto uccidere un maiale prima di farlo, almeno una volta nella vita, 9/10 della popolazione occidentale sarebbe già vegetariana, e quei pochi carnivori rimasti avrebbero maggior rispetto  per quello che mettono nel piatto e mangerebbero anche le frattaglie. Come si faceva una volta. I supermercati hanno funzionato come i fucili, hanno aumentato la distanza tra chi uccide e la vittima, rendendo l'empatia improbabile. Tutti sanno che la fetta di carne viene da un essere vivente, ma il fatto che riescano comunque a buttarla nella spazzatura se "stasera non ho fame", è uno dei motivi per cui non ho granchè speranza che l'antifona venga capita attraverso lunghi fraseggi riguardo alla nostra relazione genetica. Sarebbe più interessante vedere chi vuole mangiare una bistecca dover infilare un punteruolo al cuore della bestia, tenerla ferma per una ventina di minuti e sentirla soffrire, palpitare e sudare mente muore, e poi vedere se ha ancora voglia di cestinare la carne in avanzo.

IPAZIA
L'empatia verso altri viventi è un dato naturale, particolarmente presente in specie che hanno esperienze sociali e parentali,

CARLO
La legge fondamentale del mondo animale (e dei sub-umani) è: "Moglie e buoi dei paesi tuoi". Solo l'uomo convive con cani, gatti, cavalli, canarini, criceti, pesci esotici, ecc..

E soltanto chi si impone per dogma di vedere nel DNA l'unica causa del comportamento si inventa una inesistente "empatia genetica" tra specie diverse. Gli animali possono convivere con altre specie a condizione di guadagnarci qualcosa di concreto: cibo, riparo o altri vantaggi vitali. "Empatia" è un termine che si riferisce all'uomo, non alla donn ...ehm... volevo dire: non agli animali!    :)

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Maggio 2019, 17:27:37 PM
In altre parole, il mito di Caino e Abele ci parla dello stesso dramma che si consuma da sempre e ovunque, anche in questo NG, dove gli adepti della Natura considerano la realtà spirituale come illusoria, superflua, nemica della Ragione e quindi da "assassinare".
In poche parole: tu Caino, io Abele.  :-(
(...E' una fortuna che viviamo lontani uno dall'altro!)  :-)

Chissà che significa NG (questo é un forum di discussione: casomai F. d. D.)? 

Se andiamo a vedere quanti credenti in entità spirituali sono stati uccisi da materialisti (quale io non sono) e viceversa nel corso della storia ho la vaga impressione che la parte di Caino la interpretino casomai i primi.

Ovviamente non ho mai ucciso nessun credente in entità spirituali, nemmeno se (come gran parte dei miei parenti stretti) vivono vicinissimi a me.

Citazione di: Ipazia il 21 Maggio 2019, 17:33:11 PM




L'empatia verso altri viventi è un dato naturale, particolarmente presente in specie che hanno esperienze sociali e parentali, ma gli aspetti competitivi pesano altrettanto e probabilmente di più (perchè legati alla lotta per la sopravvivenza) per cui un'evoluzione etica empatica non può essere che di matrice culturale.

Citazione
Secondo me probabilmente di meno perché ritengo la solidarietà intra- e in larga misura inter- specifica non meno adattiva che l' ostilità.

L' evoluzione etica "empatica" (altruistica) non può che originarsi naturalmente ed evolversi (non linearmente, in qualche misura contraddittoriamente) storicamente.

Citazione di: InVerno il 21 Maggio 2019, 17:51:41 PM

In relazione invece all'assurdo quantitativo di altre specie animali consumate, al di la di varie considerazioni anche dietetiche che si possono fare, dirò una cosa molto semplice. Se una persona che volesse mangiare una fetta di maiale, avesse dovuto uccidere un maiale prima di farlo, almeno una volta nella vita, 9/10 della popolazione occidentale sarebbe già vegetariana, e quei pochi carnivori rimasti avrebbero maggior rispetto  per quello che mettono nel piatto e mangerebbero anche le frattaglie. Come si faceva una volta. I supermercati hanno funzionato come i fucili, hanno aumentato la distanza tra chi uccide e la vittima, rendendo l'empatia improbabile. Tutti sanno che la fetta di carne viene da un essere vivente, ma il fatto che riescano comunque a buttarla nella spazzatura se "stasera non ho fame", è uno dei motivi per cui non ho granchè speranza che l'antifona venga capita attraverso lunghi fraseggi riguardo alla nostra relazione genetica. Sarebbe più interessante vedere chi vuole mangiare una bistecca dover infilare un punteruolo al cuore della bestia, tenerla ferma per una ventina di minuti e sentirla soffrire, palpitare e sudare mente muore, e poi vedere se ha ancora voglia di cestinare la carne in avanzo.

Prescindendo dal contesto sociale vigente (capitalistico), penso che in linea di principio (e di fatto solo alla condizione del difficilissimo sovvertimento rivoluzionario degli assetti sociali dominanti) sarebbe possibile nutrirsi -in misura molto minore; con evidenti vantaggi salutistici- di quanto accada ora ...in media, senza dimenticare il pollo di Trilussa) anche di animali (coscienti ma non autocoscienti, contrariamente all' uomo, non in grado di pensare la loro vita complessiva, passata e potenzialmente futura) allevandoli amorevolmente e in modo ragionevolmente felice -nei limiti del possibile umano- e macellandoli in maniere, oltre che indolori, tali da far sì che non si accorgano -dolorosamente- di andare incontro alla morte.

************************

Il pianeta e la vita si salveranno comunque, con noi uomini o senza di noi, anche se gravemente da noi mutilati, mentre noi uomini non potremo salvarci estinguendo troppe specie viventi (anche vegetali, fungine, eucariotiche monocellulari e procariotiche) e troppo in fetta.

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Maggio 2019, 17:59:15 PM

La legge fondamentale del mondo animale (e dei sub-umani) è: "Moglie e buoi dei paesi tuoi". Solo l'uomo convive con cani, gatti, cavalli, canarini, criceti, pesci esotici, ecc..

E soltanto chi si impone per dogma di vedere nel DNA l'unica causa del comportamento si inventa una inesistente "empatia genetica" tra specie diverse. Gli animali possono convivere con altre specie a condizione di guadagnarci qualcosa di concreto: cibo, riparo o altri vantaggi vitali. "Empatia" è un termine che si riferisce all'uomo, non alla donn ...ehm... volevo dire: non agli animali!    :)

Citazione
Puramente e semplicemente falso (falsificato dall' osservazione empirica dei fatti).

Salve Sgiombo. "La legge fondamentale del mondo animale (e dei sub-umani) è: "Moglie e buoi dei paesi tuoi". Solo l'uomo convive con cani, gatti, cavalli, canarini, criceti, pesci esotici, ecc..".

Non mi pare proprio. Simbiosi e parassitismo sono assai diffusi nel mondo animale. Figuriamoci quello vegetale. L'uomo, pur proseguendo la sua attività parassitaria plurimillenaria (e quella simbiontica quasi solo marginale), in tempi più recenti ha affiancato ad esse pure l'attività paraculesca, consistente nel far credere di amare aninali da compagnia schiavizzati, incarcerati, geneticamente devastati che vengono "accolti" nelle case unicamente per soddisfare capricci infantili, sindomi da solitudine oppure vanità nell'esibire "proprietà viventi più meno esotiche

Citazione di: viator il 21 Maggio 2019, 21:20:24 PM
Salve Sgiombo. "La legge fondamentale del mondo animale (e dei sub-umani) è: "Moglie e buoi dei paesi tuoi". Solo l'uomo convive con cani, gatti, cavalli, canarini, criceti, pesci esotici, ecc..".

Non mi pare proprio. Simbiosi e parassitismo sono assai diffusi nel mondo animale. Figuriamoci quello vegetale. L'uomo, pur proseguendo la sua attività parassitaria plurimillenaria (e quella simbiontica quasi solo marginale), in tempi più recenti ha affiancato ad esse pure l'attività paraculesca, consistente nel far credere di amare aninali da compagnia schiavizzati, incarcerati, geneticamente devastati che vengono "accolti" nelle case unicamente per soddisfare capricci infantili, sindomi da solitudine oppure vanità nell'esibire "proprietà viventi più meno esotiche

Anche stavolta hai confuso la mia critica (o meglio: recisa negazione) a CarloPierini con le affermazioni di quest' ultimo.

Poco male.
Anche perché invece stavolta, seppure solo in parte (io sono meno misantropo), concordiamo (qui ci starebbe bene una faccina allegra, ma preferisco continuare il mio donchisciottesco personale boicottaggio delle faccine stesse).

Per Carlo. Il funzionamento, rispetto alle emozioni, è identico sia nell'uomo che negli animali, anche in quelli molto semplici compresa la famosa lumaca Aplisya californica. Possiamo credere di essere superiori e diversi, un pò come per l'arianesimo, ma la scienza, dai tempi, di Copernico, continua a dimostrarci che dovremmo essere più umili.
Un esempio fra gli innumerevoli. La serotonina è un neurotrasmettitore, uno dei più comuni e serve per modulare l'aggressività e la tranquillità. Vi è un gene che è incaricato di modulare questo neurotrasmettitore, ovviamente sulla base di imput ambientali. Questo gene è stato chiamato MAOA (Monoamminossidasi - A) e ve ne sono due tipi, uno più capace di smistare la serotonina e quindi detenuto da persone più tranquille ed uno meno capace di distribuire la serotonina che provocherà caratteri più aggressivi, per la precisione MAO-AH MAO-AL. Lo stesso processo è stato osservato nei topi usati nei laboratori.
Questo corredo genetico ovviamente interagisce con l'ambiente e anche in questo caso esistono studi che hanno dimostrato che bambini maltrattati con MAO-AL saranno più predisposti a diventare soggetti delinquenziali di bambini maltrattati con MAO-AH. Non solo ma i detentori di questi due geni, a loro volta, sviluppano in modo diverso, diverse regioni cerebrali che sono collegate con il circuito dell'empatia (amigdala e cingolato anteriore).
Ovviamente resta da farsi la domanda del perchè certi soggetti sviluppano il gene MAO-AH e altri MAO-AL. Visto che si tratta di geni trasmessi generazionalmente è possibile che lo stesso ambiente abbia selezionato uno dei due tipi proprio in relazione all'ambiente più o meno ostile.
La circolarità ambiente-genetica è sempre attivo, sulla base del famoso binomio, caso/necessità.

Questo è quanto ci dice la scienza moderna sulla base di dati sufficientemente misurabili e di cui io, che ignoro in realtà come si arriva a questi dati, mi fido molto di più di quanto possa dire Jung. Ma in ogni caso non è neppure vero che Jung e la psicoanalisi sfuggano a questo scenario. La terapia delle parole, la capacità di ascolto attento ed empatico che si sviluppa nella relazione psicoterapica, a sua volta modifica la struttura cerebrale esattamente come se si trattasse di un farmaco, ed infatti le pratiche più adottate attualmente, in caso di patologia mentale, sono quella dell'associazione ad una terapia farmacologica anche una psicoterapia. In sintesi psicoterapie, farmaci, ambiente e corredo genetico, sono tutti interagenti e modificano continuamente la struttura del SNC di ognuno di noi e di ogni animale (ai quali, per il momento la psicoterapia è risparmiata).

Salve Sgiombo. Scusami ancora. E' che io, vecchio tardone, non riesco ad ambientarmi nella gerarchia delle citazioni, strumento certo pratico per molti di voi ma che io preferisco evitare come la peste per la sua struttura che trovo ridicolmente babelica. Saluti.

Citazione di: Jacopus il 21 Maggio 2019, 22:56:56 PM
Per Carlo. Il funzionamento, rispetto alle emozioni, è identico sia nell'uomo che negli animali, anche in quelli molto semplici compresa la famosa lumaca Aplisya californica. Possiamo credere di essere superiori e diversi, un pò come per l'arianesimo, ma la scienza, dai tempi, di Copernico, continua a dimostrarci che dovremmo essere più umili.
Un esempio fra gli innumerevoli. La serotonina è un neurotrasmettitore, uno dei più comuni e serve per modulare l'aggressività e la tranquillità. Vi è un gene che è incaricato di modulare questo neurotrasmettitore, ovviamente sulla base di imput ambientali. Questo gene è stato chiamato MAOA (Monoamminossidasi - A) e ve ne sono due tipi, uno più capace di smistare la serotonina e quindi detenuto da persone più tranquille ed uno meno capace di distribuire la serotonina che provocherà caratteri più aggressivi, per la precisione MAO-AH MAO-AL. Lo stesso processo è stato osservato nei topi usati nei laboratori.
Questo corredo genetico ovviamente interagisce con l'ambiente e anche in questo caso esistono studi che hanno dimostrato che bambini maltrattati con MAO-AL saranno più predisposti a diventare soggetti delinquenziali di bambini maltrattati con MAO-AH. Non solo ma i detentori di questi due geni, a loro volta, sviluppano in modo diverso, diverse regioni cerebrali che sono collegate con il circuito dell'empatia (amigdala e cingolato anteriore).
Ovviamente resta da farsi la domanda del perchè certi soggetti sviluppano il gene MAO-AH e altri MAO-AL. Visto che si tratta di geni trasmessi generazionalmente è possibile che lo stesso ambiente abbia selezionato uno dei due tipi proprio in relazione all'ambiente più o meno ostile.
La circolarità ambiente-genetica è sempre attivo, sulla base del famoso binomio, caso/necessità.

CARLO
Le conclusioni di queste ricerche sono falsate da una grave omissione: la funzione della mente. Gli imput ambientali non entrano nell'organismo direttamente, ma attraverso la percezione-interpretazione soggettiva di essi. Quindi un'indagine che occulta uno dei tre fattori in gioco (ambiente, geni, e mente), non può che dare risultati-fuffa, cioè, non solo inutili, ma addirittura fuorvianti, dannosi per la conoscenza. Sono i classici casi in cui sono le premesse ideologiche che determinano i risultati molto più delle osservazioni sperimentali.

JACOPUS
Ma in ogni caso non è neppure vero che Jung e la psicoanalisi sfuggano a questo scenario. La terapia delle parole, la capacità di ascolto attento ed empatico che si sviluppa nella relazione psicoterapica, a sua volta modifica la struttura cerebrale esattamente come se si trattasse di un farmaco, ed infatti le pratiche più adottate attualmente, in caso di patologia mentale, sono quella dell'associazione ad una terapia farmacologica anche una psicoterapia. In sintesi psicoterapie, farmaci, ambiente e corredo genetico, sono tutti interagenti e modificano continuamente la struttura del SNC di ognuno di noi e di ogni animale (ai quali, per il momento la psicoterapia è risparmiata).

CARLO
E' proprio per questo che l'elemento psiche non dev'essere MAI omesso da questo tipo di ricerche. Proprio perché nella psicoterapia non è l'energia acustica delle parole (gli imput ambientali) quella che modifica il SNC, ma il loro significato. Ma soprattutto ciò che cura  non sono le chiacchiere dell'analista, ma è la comprensione profonda di sé, la quale è ben lungi dal poter essere assimilata agli "imput ambientali".

Per Carlo. Ci muoviamo su due universi molto distanti, da dove risulta difficile comunicare. Sulla teoria falsata potrei dire la stessa cosa su Jung, le cui ricerche ormai datate, non tengono conto di quanto è stato scoperto successivamente. La differenza sostanziale fra Freud e Jung sta proprio in questo. Freud non ha mai pensato di aver raggiunto una verità definitiva e sperava che la psicoanalisi potesse progredire anche dopo la sua morte a seguito di successive esperienze e scoperte. In questo è rimasto fedele al paradigma scientifico, anche se per altri versi la psicoanalisi non ha mai raggiunto la chiarezza di una scienza "dura" per l'impossibilità di monitorare e misurare tutti gli elementi che compongono una relazione terapeutica.
Come puoi parlare di funzione della mente se la tua concezione della mente è rimasta ancorata a quella di Jung, ovvero ad una concezione mistica e pietrificata in una sorta di sterile ipse-dixit novecentesco? Non solo, la tua concezione della mente sembra rifarsi, nonostante le tue affermazioni contrarie, ad una visione dualistica pura. Nel mio precedente intervento sottolineavo la presenza di aspetti mentali che si articolano in modo complesso in un mondo materiale. L'interazione fra soggetti è ciò che crea la mente. La mente è un fatto di interazioni sociali, il cui paradigma è la relazione di cura, non una qualità che si erge pura al centro di ogni individuo, come se fosse un'anima nascosta nella ghiandola pineale.

Citazione di: Jacopus il 22 Maggio 2019, 00:28:36 AM
Per Carlo. Ci muoviamo su due universi molto distanti, da dove risulta difficile comunicare. Sulla teoria falsata potrei dire la stessa cosa su Jung, le cui ricerche ormai datate, non tengono conto di quanto è stato scoperto successivamente.

CARLO
Jung tiene in massima considerazione l'aspetto biologico-istintivo; mentre i biologi, al contrario, rimuovono in modo assoluto l'elemento psichico, proprio perché partono da premesse(non-scientifiche)moniste-materialiste che non concedono valenza ontologica alla mente.

"Il conflitto tra ethos e sessualità, oggi non è una pura e semplice collisione tra pulsionalità e morale, ma una lotta per il diritto all'esistenza di una forza che in questa pulsione si manifesta, forza che, a quanto pare, non ha voglia di scherzare e non vuole neppure rassegnarsi alle nostre leggi morali da benpensanti. [...] Potremmo definire la sessualità il portavoce delle pulsioni biologiche, ed è per questo che il punto di vista spirituale scorge in essa il suo avversario principale. Ma non perché la dissolutezza sessuale sia in sé e per sé più immorale dell'avidità, della tirannia o della prodigalità, ma perché lo spirito fiuta nella sessualità un suo pari, anzi, un che di affine. [...] Che cosa sarebbe mai dopotutto lo spirito, se non gli si opponessero pulsioni a lui pari?". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.66/67]

JACOPUS
La differenza sostanziale fra Freud e Jung sta proprio in questo. Freud non ha mai pensato di aver raggiunto una verità definitiva e sperava che la psicoanalisi potesse progredire anche dopo la sua morte a seguito di successive esperienze e scoperte. In questo è rimasto fedele al paradigma scientifico,

CARLO
In realtà Freud è fedele al paradigma materialista, non al paradigma scientifico. La scienza non ha niente a che vedere col materialismo e Jung non contraddice in nulla le conoscenze scientifiche.

JACOPUS
Come puoi parlare di funzione della mente se la tua concezione della mente è rimasta ancorata a quella di Jung, ovvero ad una concezione mistica e pietrificata in una sorta di sterile ipse-dixit novecentesco?

CARLO
Il mio non è un ipse dixit, ma un experientia dixit, proprio come insegna la scienza. Le esperienze estatiche che ho vissuto sono seriamente spiegabili SOLO nel quadro del paradigma junghiano e in nessun'altro. Inoltre, ti ricordo che se Jung è del novecento, Freud ha trent'anni più di lui.

JACOPUS
Non solo, la tua concezione della mente sembra rifarsi, nonostante le tue affermazioni contrarie, ad una visione dualistica pura.

CARLO
La mia è una visione dialettica, non dualistica; il dualismo è la negazione della dialettica.

JACOPUS
La mente è un fatto di interazioni sociali, il cui paradigma è la relazione di cura, non una qualità che si erge pura al centro di ogni individuo.

CARLO
Non so cosa vuoi dire. Per me la mente è un'ente che interagisce dialetticamente sia con la realtà bio-materiale, sia con la realtà spirituale. E questa concezione è - rispetto alla scienza - legittima almeno quanto la concezione monista-riduzionista.

Sarebbe ora di piantarla di contrabbandare per scienza le idee materialiste e per anti-scienza tutte le altre. Leggi il mio thread "La scienza è materialista?", poi ne riparliamo.