Salve: Vorrei ripostare – per maggiore pertinenza - in questa sezione l'argomento generatosi dalle mie osservazioni presentate oggi all' amico daniele22 all'interno del"topic" "Scienza e Religione". Citandolo : "l'etica giusta sarebbe quella proposta da un movimento il cui nome sarebbe "Movimento democratico destinazione anarchia" il cui ruolo sarebbe quello di porre in atto una sapiente e meticolosa decostruzione della normativa che governa tutti gli apparati istituzionali"...........................mi permetto di commentare l'accostamento tra i termini "democrazia" ed "anarchia".
Non capisco cioè come una società anarchica (basata quindi sulla cooperazione spontanea e paritetica degli individui) possa risultare anche democratica.
La democrazia consiste nell'esercizio del potere da parte di una maggioranza. In pratica ed idealmente, la migliore democrazia sarebbe quella in cui una maggioranza di elettori dotata dei migliori valori etici (lasciamo perdere i dettagli filosofici dell'etica) vota ed elegge dei rappresentanti anch'essi esprimenti il meglio delle etiche in circolazione. A tal punto si creerebbe una società composta da una maggioranza di virtuosi e da una minoranza di meno virtuosi, entrambe governate da una minoranza di eletti che rappresentano però solo la maggioranza dei virtuosi. Naturalmente tale forma di governo resta nella realtà un pio sogno, oltre che estranea ai principi dell'anarchismo (semplicemente perchè, essendo composta da una maggioranza e da una minoranza, non risulterebbe egualitaristica !).
Ogni forma di democrazia diversa da quella descritta qui sopra, risulterebbe chiaramente ancor meno anarchistica ed egualitaristica. Se all'interno del meccanismo democratico (che resterà comunque quello basato su maggioranza/minoranza) noi sostituissimo il parametro "miglior etica possibile" con "miglior merito possibile", oppure "massimo consenso possibile", o "maggior intelligenza".......abilità, furbizia o qualsiasi altra dote o difettosità immaginabili...................non faremmo altro che confermare la mancanza di egualitarismo del sistema che si vorrebbe in questo modo costruire.
La questione "anarchismo" io l'ho sempre trovata incomprensibile (a livello di buonsenso, non di ragione) : poichè al mondo ci sarà sempre un (es.:10%) di persone più abili ed intelligenti delle restanti (es. : 90%)..........non comprendo in qual modo si potrà impedire che tale minoranza del 10%, facendo uso anche solamente lecito delle proprie "fortune naturali".........si eriga al potere.
Certo, è giusto che i talenti e le "fortune naturali" vengano moderati dalle Leggi (vedi il mio precedente richiamo alla liceità), ma vedo che secondo alcuni tali aspetti dovrebbero invece venir "piallati" in nome dell'eguaglianza (concetto che viene usato a raffica ed a sproposito per renderlo falsissimo sinonimo di "parità" !).
Il problema non si risolve attraverso le utopie, ma unicamente attraverso le scelte, la fondamentale delle quali – ad esempio - io non ho mai visto affrontata seriamente qui dentro.
Ma è meglio (o più giusto) venir governati da chi è come noi oppure da chi è in qualche modo "migliore" di noi ? Saluti.
Ciao viator, é singolare che tu concluda il tuo post sulla filosofia del l'anarchia domandando da chi è meglio essere governati, ma nell'anarchia mica ci sono i governi!
Avrei un'osservazione sull'idea che tu mi sembri premettere, cioè che l'anarchia implichi l'eguaglianza tra gli individui. Ora l'idea di eguaglianza si intende come eguaglianza giuridica, definita nei codici di legge. In una società anarchica come la definisci questa eguaglianza, visto che non hai leggi ne individui che abbiano il compito di applicarle?
Citazione di: anthonyi il 15 Maggio 2021, 16:48:03 PM
Ciao viator, é singolare che tu concluda il tuo post sulla filosofia del l'anarchia domandando da chi è meglio essere governati, ma nell'anarchia mica ci sono i governi!
Avrei un'osservazione sull'idea che tu mi sembri premettere, cioè che l'anarchia implichi l'eguaglianza tra gli individui. Ora l'idea di eguaglianza si intende come eguaglianza giuridica, definita nei codici di legge. In una società anarchica come la definisci questa eguaglianza, visto che non hai leggi ne individui che abbiano il compito di applicarle?
Salve anthonyi. Grazie della tua attenzione. Sei tu che giungi ad una interpretazione affrettata di ciò che ho scritto.Io mi/vi chiedo da chi è meglio essere governati ALL'INTERNO delle forme di governo democratiche POSSIBILI, tra le quali ESCLUDO vi possa essere l'anarchia. Tutto ciò a prescindere dalla differenza semantica tra il sostantivo GOVERNO (l'Organo) ed il verbo GOVERNARE, termine che, in senso figurato, metaforico, significa imprimere una direzione, condurre ad una meta, coordinare etc. etc, attività che dovrebbero potersi esplicare anche all'interno di una società priva di organi istituzionali (gli anarchici vagheggiano società universalistiche planetarie da 7 miliardi prive di qualsiasi forma di coordinamento ?).
A proposito di eguaglianza, tu (e quasi tutti) fai (fate) confusione con la parità. La legge deve garantire parità di diritti e doveri. Deve ad esempio fare in modo che uomini e donne, maschi e femmine, persone...........risultino tra loro pari..............non che maschi e femmine - ad esempio - risultino uguali. Infatti sono gli anarchici stessi a fare ANARCHIA CONCETTUALE tra i due termini. Saluti.
Ciao Viator, era in effetti giusto aprire un nuovo topic, pertanto incollo la mia risposta ultima in questa sezione.
Scienza e religione.Caro Viator, so benissimo senza che me lo spieghi cos'è l'anarchia e cos'è la democrazia.Cara Ipazia, non so se la tua fosse un'ironia, comunque l'immagine di 2001 odissea etc non corrisponde per nulla alla mia idea.Vorrei comunque spiegarmi meglio. L'etica è qualcosa che pertiene al singolo individuo e il comportamento dell'individuo sfuggirà sempre, anche grazie alla menzogna, a qualsiasi ordine imposto dall'alto, dal basso o da qualsiasi parte venga. L'evidenza dei fatti lo dimostra inequivocabilmente. Sarebbe infine solo la paura della punizione a inibire certe nefandezze, nefandezze dalle quali si discosta quella sparuta pattuglia di persone di buona volontà. Per fortuna tali persone esistono e anche questo sembra inequivocabile. Io faccio un semplice ragionamento: i conservatori non sono pervasi molto da ideologie anche se il razzismo sembra affascinarli. Loro si limitano a conservare quel che la storia ci ha dato. L'impero e la gerarchia è il loro ideale, ma nei secoli hanno ceduto parte del potere del grande capo fino a giungere a sopportare la democrazia (volenti o nolenti). La democrazia sembra così essere un punto limite oltre il quale lo stato non può permettersi di andare. Dai ricordi di scuola mi sembra inoltre di ricordare (posso sbagliarmi facilmente) che Hegel avesse giustificato in modo incontrovertibile l'esigenza dell'esistenza dello stato. Quel che manca oggi alla sinistra è un'idea intorno alla quale muoversi. Se voi osservate però, l'anarchico e l'imperatore rappresentano due polarità nella gestione del potere. All'anarchico il potere dell'individuo, all'imperatore il potere dello stato. Perché, mi chiedo, non imbracciare la bandiera anarchica anche senza sapere di poter arrivare chissà un giorno all'anarchia. Ovvio che in questa traversata del deserto potrebbero intervenire incognite imprevedibili, ma chi in fondo, pur non essendo anarchico vorrebbe un po meno di preoccupazioni e un po' più di libertà. Altresì chiaro sarebbe che un movimento di sinistra proteso a questa utopia porterebbe con se tutti i valori della sinistra. Se ora tali valori sono disattesi per vari motivi, uno su tutti senza pensar male la vita del partito (Simone Weil - "manifesto per la soppressione dei partiti politici") tali valori potrebbero divenire più gestibili in virtù di potersi rispecchiare in un'idea (l'anarchia). Non è che l'idea debba essere raggiunta per forza così comei non penso che la destra moderna persegua politiche atte al ripristino di un impero, ma di sicuro quella è la loro idea di riferimento per muoversi. Se non c'è un'idea chiara che direzioni il senso di giustizia che pertiene all'individuo si andrà sicuramente incontro al caos totale, sempre ammesso che non ci si trovi già. In ogni caso Ipazia le rivoluzioni non hanno decostruito nulla, limitandosi a sostituire un nuovo ordine sostituendolo ad una altro
L'anarchia deve intendersi come un artificio che col proseguire della decostruzione dovrebbe sempre essere tenuto d'occhio affinchè non divenga insostenibile
Citazione di: viator il 15 Maggio 2021, 17:33:25 PM
Citazione di: anthonyi il 15 Maggio 2021, 16:48:03 PM
Ciao viator, é singolare che tu concluda il tuo post sulla filosofia del l'anarchia domandando da chi è meglio essere governati, ma nell'anarchia mica ci sono i governi!
Avrei un'osservazione sull'idea che tu mi sembri premettere, cioè che l'anarchia implichi l'eguaglianza tra gli individui. Ora l'idea di eguaglianza si intende come eguaglianza giuridica, definita nei codici di legge. In una società anarchica come la definisci questa eguaglianza, visto che non hai leggi ne individui che abbiano il compito di applicarle?
Salve anthonyi. Grazie della tua attenzione. Sei tu che giungi ad una interpretazione affrettata di ciò che ho scritto.Io mi/vi chiedo da chi è meglio essere governati ALL'INTERNO delle forme di governo democratiche POSSIBILI, tra le quali ESCLUDO vi possa essere l'anarchia. Tutto ciò a prescindere dalla differenza semantica tra il sostantivo GOVERNO (l'Organo) ed il verbo GOVERNARE, termine che, in senso figurato, metaforico, significa imprimere una direzione, condurre ad una meta, coordinare etc. etc, attività che dovrebbero potersi esplicare anche all'interno di una società priva di organi istituzionali (gli anarchici vagheggiano società universalistiche planetarie da 7 miliardi prive di qualsiasi forma di coordinamento ?).
A proposito di eguaglianza, tu (e quasi tutti) fai (fate) confusione con la parità. La legge deve garantire parità di diritti e doveri. Deve ad esempio fare in modo che uomini e donne, maschi e femmine, persone...........risultino tra loro pari..............non che maschi e femmine - ad esempio - risultino uguali. Infatti sono gli anarchici stessi a fare ANARCHIA CONCETTUALE tra i due termini. Saluti.
Io non posso fare confusione, viator, visto che tu non hai definito cosa intendi per eguaglianza, e per completare assumi una correlazione tra questa tua uguaglianza e il livello di anarchia di un sistema sociale.
La tua tesi, per la quale gli uomini sono naturalmente ugualitaristi è a mio parere poco fondata, l'esistenza di rapporti di potere naturali tra gli uomini favorisce la specializzazione nelle funzioni sociali, incrementa la produttività e quindi il fitness delle comunità di esseri umani, anche di quegli esseri umani che in dette comunità hanno le funzioni inferiori.
Salve anthonyi. Effettivamente io non ho definito cosa possa essere l'eguaglianza e cosa possa essere la parità. Mi sono limitato a darne descrizione attraverso due esempi. Perdonami, ma non ho la pazienza di definire e descrivere ulteriormente ciò che ti interessa.
Circa poi la tesi (che tu erroneamente attribuisci a me) per la quale gli uomini sarebbero naturalmente ugualitaristi......non ho capito da quale mia espressione tu l'abbia tratta. Io la penso esattamente all'opposto, quindi sarei d'accordo con te. Saluti.
Buongiorno, circa la filosofia dell'anarchismo proposta da Viator, sarebbe utile qualche intervento sul topic da me aperto sulle verità della bandiera, visto pure che l'anarchia non riconosce lo stato. Buon aperitivo e buon pranzo
La prospettiva anarchica è nata in un'epoca in cui si cominciava a mettere in discussione l'ineluttabilità dello stato. La critica più accurata alla forma-stato è quella marxista che, in risposta allo statalismo hegeliano, decostruiva il modello statale nel suo carattere di violenza organizzata e istituzionalizzata per il dominio di classe nelle società classiste di tutte le epoche. A differenza del marxismo, poi leninismo, che si rendeva conto della necessità di una qualche forma di stato per governare la complessità sociale, l'anarchismo proponeva soluzioni ingenue alla questione basandosi su situazioni antropologiche che sarebbero realizzabili solo in contesti sociopolitici molto ristretti di villaggio, tribù, comunità, ma inadeguati ad amministrare entità complesse come quelle che esistono fin dagli antichi imperi e che oggi tendono ancor più all'espansione su scala continentale e planetaria.
Tale complessità obbliga a forme delegate di potere la cui accettabilità, per superare lo stato autoritario classista, implica forme di controllo molto stringenti sull'operato dei delegati con procedure efficaci e rapide di revocabilità. Ovviamente in un contesto non classista in cui il principio di uguaglianza penetri e sia attuato a fondo nel corpo sociale.
Ciao a tutti. Grazie Ipazia per avermi fornito nozioni che non mi erano note. La mia conoscenza è di tipo superficiale, ve ne sarete resi conto tutti. D'altra parte ognuno si impegna mentalmente come gli pare. Com'è noto, quel che cercai era una risposta che potesse darmi la certezza di ciò che già intuivo in modo molto vago. La mia conoscenza è di tipo superficiale, ve ne sarete resi conto tutti. E' da qualche settimana che penso ad una pratica adattabile a quel che trovai nella mia ricerca, quindi con l'anarchia ho sparato sicuramente non a caso, però sicuramente in modo azzardato. Disconoscendo la critica di Marx, nel caso dell'anarchia ci sarebbe da considerare la dimensione dei tempi in cui debba attuarsi la conversione democratica all'anarchia. Torniamo alla sparuta pattuglia di uomini di buona volontà. Sono veramente un sparuta pattuglia? No, dico io. Quelli che non si vedono sono quelli che non credono più a nessuno. E si può dar loro torto? Biden dà dell'assassino a Putin immaginando che gli Stati Uniti non abbiano mai ammazzato nessuno. Ci sarà qualcuno che ci crede veramente? Pare anche di sì. Guardiamo come i cinquestelle hanno fatto il pieno promettendo in sostanza un'insofferenza alla credibilità dei partiti data l'evidente inefficienza delle istituzioni. Non ci si può fidare di nessuno. Come si può essere credibili tanto da ottenere di convincere quelli che in fondo risultano solo essere i più ossessionati dalla fiducia? Questa è la risposta che si deve fornire a costoro. Notte a tutti
L'dea dell'uomo naturalmente buono o naturalmente cattivo non hanno senso, eppure delle due la seconda sembra ancora persistere.
Citazione di: iano il 16 Maggio 2021, 23:07:50 PM
L'dea dell'uomo naturalmente buono o naturalmente cattivo non hanno senso, eppure delle due la seconda sembra ancora persistere.
Il problema, iano, è che il concetto di bontà è una costruzione sociale, lo stesso comportamento può essere buono o cattivo in funzione della cultura.
Per il codice d'onore di tempi passati rifiutare di combattere per lavare un'onta subita era un atto di codardia, oggi la chiamiamo non violenza.
Salve. Quanto mi fate ridere ! Buoni, cattivi, altruisti, egoisti...................l'uomo è specie semplicemente opportunistica. Chi afferma di non essere un opportunista (in senso biologico, ovviamente).........cerca solo di affermare opportunisticamente di essere superiore a ciò ed a chi lo circonda. Saluti.
Citazione di: viator il 17 Maggio 2021, 11:20:07 AM
Salve. Quanto mi fate ridere ! Buoni, cattivi, altruisti, egoisti...................l'uomo è specie semplicemente opportunistica. Chi afferma di non essere un opportunista (in senso biologico, ovviamente).........cerca solo di affermare oppostunisticamente di essere superiore a ciò ed a chi lo circonda. Saluti.
Anche tu viator, con il tuo nichilismo ironico, cerchi di affermare una superiorità rispetto a quella di cui parli, che può definirsi superiorità morale.
Ora io, pur condividendo la tua critica alla superiorità morale, quando viene sbandierata nei dibattiti, allo stesso modo non condivido il tuo nichilismo perché c'è una bella differenza tra l'agire secondo morale e non farlo, indipendentemente dalle specifiche interpretazioni che vogliamo dare a questa parola.
Citazione di: daniele22 il 15 Maggio 2021, 17:39:54 PM
L'etica è qualcosa che pertiene al singolo individuo e il comportamento dell'individuo sfuggirà sempre, anche grazie alla menzogna, a qualsiasi ordine imposto dall'alto, dal basso o da qualsiasi parte venga. L'evidenza dei fatti lo dimostra inequivocabilmente.
Su questo sono sostanzialmente d'accordo, perciò ritengo che la condizione dell'uomo sia costitutivamente anarchica, indipendentemente dallo stato, nel senso che ogni scelta, azione dipenderà comunque alla fine dall'individuo. Quindi la proposta dell'anarchia non cambia nulla, è irrilevante.
Stato che, a differenza degli anarchici, ritengo sia una istituzione positiva, che dipende dal fatto che l'uomo è necessariamente in relazione con altri uomini, che le relazioni hanno un carattere economico, che l'economia comporta l'organizzazione dell'attività collettiva.
Anche l'individualismo filosofico e il conseguente liberismo economico non riescono a fare a meno dello stato, sia pur minimo (Nozick).
Citazione di: anthonyi il 17 Maggio 2021, 11:46:59 AM
Citazione di: viator il 17 Maggio 2021, 11:20:07 AM
Salve. Quanto mi fate ridere ! Buoni, cattivi, altruisti, egoisti...................l'uomo è specie semplicemente opportunistica. Chi afferma di non essere un opportunista (in senso biologico, ovviamente).........cerca solo di affermare oppostunisticamente di essere superiore a ciò ed a chi lo circonda. Saluti.
Anche tu viator, con il tuo nichilismo ironico, cerchi di affermare una superiorità rispetto a quella di cui parli, che può definirsi superiorità morale.
Ora io, pur condividendo la tua critica alla superiorità morale, quando viene sbandierata nei dibattiti, allo stesso modo non condivido il tuo nichilismo perché c'è una bella differenza tra l'agire secondo morale e non farlo, indipendentemente dalle specifiche interpretazioni che vogliamo dare a questa parola.
Salve anthonyi e grazie. Spesso e volentieri ti trovo essere il "principe dell'ovvio". Se dico che secondo me l'uomo è specie opportunistica e se............(bontà tua)........io vengo considerato far parte dell'umanità..........ecco che la tua replica risulta ovviamente consequenziale ma pure perfettamente inutile ai fini della comprensione di un qualsiasi concetto.
Visto poi che parli dell'agire secondo morale..........................
spiega al pubblico che c'incastra la morale bene/male con la dicotomia onore/disonore (o meglio ancora : inerzia/aggressività) da te poco fa suggerita con la considerazione : "Per il codice d'onore di tempi passati rifiutare di combattere per lavare un'onta subita era un atto di codardia, oggi la chiamiamo non violenza". Saluti.
Citazione di: viator il 17 Maggio 2021, 12:55:18 PM
Citazione di: anthonyi il 17 Maggio 2021, 11:46:59 AM
Citazione di: viator il 17 Maggio 2021, 11:20:07 AM
Salve. Quanto mi fate ridere ! Buoni, cattivi, altruisti, egoisti...................l'uomo è specie semplicemente opportunistica. Chi afferma di non essere un opportunista (in senso biologico, ovviamente).........cerca solo di affermare oppostunisticamente di essere superiore a ciò ed a chi lo circonda. Saluti.
Anche tu viator, con il tuo nichilismo ironico, cerchi di affermare una superiorità rispetto a quella di cui parli, che può definirsi superiorità morale.
Ora io, pur condividendo la tua critica alla superiorità morale, quando viene sbandierata nei dibattiti, allo stesso modo non condivido il tuo nichilismo perché c'è una bella differenza tra l'agire secondo morale e non farlo, indipendentemente dalle specifiche interpretazioni che vogliamo dare a questa parola.
Salve anthonyi e grazie. Spesso e volentieri ti trovo essere il "principe dell'ovvio". Se dico che secondo me l'uomo è specie opportunistica e se............(bontà tua)........io vengo considerato far parte dell'umanità..........ecco che la tua replica risulta ovviamente consequenziale ma pure perfettamente inutile ai fini della comprensione di un qualsiasi concetto.
Visto poi che parli dell'agire secondo morale..........................spiega al pubblico che c'incastra la morale bene/male con la dicotomia onore/disonore (o meglio ancora : inerzia/aggressività) da te poco fa suggerita con la considerazione : "Per il codice d'onore di tempi passati rifiutare di combattere per lavare un'onta subita era un atto di codardia, oggi la chiamiamo non violenza". Saluti.
Come che c'incastra? Il codice d'onore è un codice morale, prescrive dei comportamenti che vengono socialmente (nella società dove sono applicati) riconosciuti come positivi.
Comunque in termini di banalità io con te la gara la perdo certamente, e anche in termini di indeterminatezza.
Ma che vuol dire che l'uomo è opportunista? E come dire che l'uomo è razionale, cioè ottimizzante rispetto ai suoi scopi, una spiegazione che non dicendo niente sugli scopi umani, non dice niente sui suoi comportamenti.
Citazione di: anthonyi il 17 Maggio 2021, 14:46:36 PM
Citazione di: viator il 17 Maggio 2021, 12:55:18 PM
Citazione di: anthonyi il 17 Maggio 2021, 11:46:59 AM
Citazione di: viator il 17 Maggio 2021, 11:20:07 AM
Salve. Quanto mi fate ridere ! Buoni, cattivi, altruisti, egoisti...................l'uomo è specie semplicemente opportunistica. Chi afferma di non essere un opportunista (in senso biologico, ovviamente).........cerca solo di affermare oppostunisticamente di essere superiore a ciò ed a chi lo circonda. Saluti.
Anche tu viator, con il tuo nichilismo ironico, cerchi di affermare una superiorità rispetto a quella di cui parli, che può definirsi superiorità morale.
Ora io, pur condividendo la tua critica alla superiorità morale, quando viene sbandierata nei dibattiti, allo stesso modo non condivido il tuo nichilismo perché c'è una bella differenza tra l'agire secondo morale e non farlo, indipendentemente dalle specifiche interpretazioni che vogliamo dare a questa parola.
Salve anthonyi e grazie. Spesso e volentieri ti trovo essere il "principe dell'ovvio". Se dico che secondo me l'uomo è specie opportunistica e se............(bontà tua)........io vengo considerato far parte dell'umanità..........ecco che la tua replica risulta ovviamente consequenziale ma pure perfettamente inutile ai fini della comprensione di un qualsiasi concetto.
Visto poi che parli dell'agire secondo morale..........................spiega al pubblico che c'incastra la morale bene/male con la dicotomia onore/disonore (o meglio ancora : inerzia/aggressività) da te poco fa suggerita con la considerazione : "Per il codice d'onore di tempi passati rifiutare di combattere per lavare un'onta subita era un atto di codardia, oggi la chiamiamo non violenza". Saluti.
Come che c'incastra? Il codice d'onore è un codice morale, prescrive dei comportamenti che vengono socialmente (nella società dove sono applicati) riconosciuti come positivi.
Comunque in termini di banalità io con te la gara la perdo certamente, e anche in termini di indeterminatezza.
Ma che vuol dire che l'uomo è opportunista? E come dire che l'uomo è razionale, cioè ottimizzante rispetto ai suoi scopi, una spiegazione che non dicendo niente sugli scopi umani, non dice niente sui suoi comportamenti.
Salve anthonyi. I codici d'onore hanno sempre fatto parte dell'ipocrisia sociale, cioè dei comportamenti che occorre mostrare in pubblico per poter venir accettati dal consorzio sociale in cui si vive. La morale e la moralità sociale consiste nel dovere e cercare di apparire in un certo modo, senza con questo essere obbligati - in privato, in etica personale, in sentimento, in sincerità interiore - ad essere ciò e come si appare.
L'etica si divide in bene, indifferenza valoriale, oppure male. La morale si limita a fare da spartiacque tra accettazione sociale ed emarginazione sociale.
Infine, circa l'opportunismo, basterà ricercare in Wikipedia od altra fonte la voce "opportunismo biologico" e da essa potrai estrapolare quali siano gli scopi che muovono gli ATTI CONCRETI di TUTTI I VIVENTI (non i sogni ed i desideri degli esemplari della sola specie umana). Saluti.
Io sono sostanzialmente d'accordo con Viator: l'essere umano è opportunista, ogni altra predicazione è un costrutto ideologico, buono, cattivo, ecc.; direi anzi che è opportunista come tutti gli esseri viventi. Però non non assegno un'accezione negativa a tale opportunismo; semplicemente è il modo in cui gli esseri umani si relazionano con la realtà e con i propri simili. Che cosa è opportuno, dunque, per un essere umano che vive con altri esseri umani? Risposta opportunistica egoista: ciò che è meglio per lui; risposta opportunistica altruista: ciò che è meglio per loro, il gruppo.
Da un punto di vista storico pare che nella preistoria prevalesse la risposta altruista, anche perché non bisogna dimenticarne la base biologica: la socialità produce individui addomesticati, non aggressivi all'interno del branco. Poi, una volta innescata la trappola dell'agricoltura le cose hanno cominciato a cambiare. Ma lasciamo perdere, provvisoriamente, la storia (anche se questa conversazione dalla storia non può proprio prescindere); la domanda essenziale infine è: è meglio competere o è meglio cooperare? La risposta anarchica è: meglio cooperare. Non dimenticate che Kropotkin è autore del testo Il mutuo appoggio, che appunto tratta di un comportamento biologico che a parer suo è proprio anche dell'essere umano.
E' sbagliato ritenere l'anarchia una ideologia individualistica. E' invece una teoria dell'auto-organizzazione di individui sociali cooperanti. Personalmente non credo che sia utopico immaginarla; il problema è che - a mio parere - può realizzarsi solo in piccole comunità, non certo in società formate da milioni o miliardi di persone, dove c'è da gestire enormi infrastrutture. Quindi è possibile immaginare qualche forma parziale e locale di comportamento anarchico, penso ad esempio al bilancio partecipativo, ad assemblee con sorteggio, ecc. ciò che si chiamava, in altri tempi, democrazia di base...
Comunque, per tornare alla prospettiva di Viator, è ovvio che - almeno in teoria - entro un gruppo cooperativo le differenze che pur ci sono (di intelligenza, di abilità, ecc - la natura non è democratica) sono una risorsa, non un limite o addirittura una minaccia antidemocratica.
CitazioneLa morale e la moralità sociale consiste nel dovere e cercare di apparire in un certo modo, senza con questo essere obbligati - in privato, in etica personale, in sentimento, in sincerità interiore - ad essere ciò e come si appare.
In realtà questa è la moralità sociale latino-mediterranea. Nei paesi del Nord-Europa, mediamente, la morale non è di solito apparenza ma interiorizzazione di comportamenti considerati moralmente validi. Al di sotto delle Alpi e dei Pirenei, con una buona incursione anche al di sotto del Massiccio Centrale, invece esiste quel solido connubio fra vizi privati (importante è non farsi scoprire) e pubbliche virtù (importante è esaltarle al massimo). Un connubio spesso considerato come biologicamente inevitabile oppure socialmente lodevole perchè "astuto". E per combattere questo retroterra culturale Lutero fondò la sua Riforma. Ed è a causa di questo retroterra culturale che l'Italia è considerata il paese dei furbacchioni (quanto questo ci costi in PIL è facile da pensare anche se difficile da quantificare).
Citazione di: viator il 17 Maggio 2021, 11:20:07 AM
Salve. Quanto mi fate ridere ! Buoni, cattivi, altruisti, egoisti...................l'uomo è specie semplicemente opportunistica. Chi afferma di non essere un opportunista (in senso biologico, ovviamente).........cerca solo di affermare opportunisticamente di essere superiore a ciò ed a chi lo circonda. Saluti.
PREMESSA per IPAZIA. Nel mio post precedente ho detto che disconosco le argomentazioni di Marx. Volevo dire che IGNORO, non che disconosco.
Sono quasi perfettamente d'accordo con te Viator. Posso però considerare vero che l'uomo sia una specie opportunistica solo se intendi l'opportunismo come uguale all'egoismo. Oppure fammi capire cosa intendi con opportunismo. L'uomo è sostanzialmente egoista. Ci sono però delle persone che pensano di soddisfare il proprio egoismo concedendo gesti altruistici. C'è chi lo fa donando 1 euro avendone 1.000.000.000 in tasca e chi lo fa avendone 4 in tasca. E c'è pure chi lo fa gratuitamente per gli altri addebitando tutto a se stesso. Saranno pochi costoro, ma chi può veramente dirlo. Sarebbero costoro quelli che si sacrificano non nelle questioni originate dalla politica o dall'economia, ma in quelle di natura spirituale. E quando dico spirituale mi riferisco a Dio, alla patria, alla famiglia, ai cani etc. , ma soprattutto mi riferisco all'immagine che un individuo vuole dare agli altri di sé. Alla fine comunque, sempre di egoismo si tratta. Il nostro problema, e mi sembra che LWittgenstein o chi per lui avesse già detto qualcosa, secondo me giace nella sempre maggior difficoltà a comprenderci. Qualcuno parla di crisi della dialettica. E credo ben, dico io. E la prova più evidente sai dov'è? La prova è che nonostante io continui a sbandierare una presunta verità sull'origine dell'uomo o un presunto errore mentale in cui saremmo incappati, nessuno, a parte Alexander mi abbia chiesto qualcosa in merito. Purtroppo la domanda è piovuta in un momento critico per me. Infatti nel post successivo mi scusavo con voi, non rispondendo deliberatamente ad Alexander col quale mi scuso. Certamente uno può dire che Daniele è uno sprovveduto, ma una domanda, una curiosità che in fondo non costa nulla se non al sottoscritto che sono anni che ci lavora per curiosità, si potrebbe pur fare.
Allora dico che se c'è un problema di comunicazione, se c'è una crisi della dialettica è perché la dialettica è inibita dallo stesso egoismo di cui parli tu Viator. Quindi ti chiedo: a prescindere da quello che dici nei tuoi post, qual è il motivo per cui ti agiti all'interno del forum?
BAYLAMME. Io parlo di conversione della democrazia all'anarchia. Naturalmente ci vogliono dei tempi. Ma cosa sono questi tempi. I tempi sono i tempi in cui si susseguono le leggi positive. Io considero la Bibbia, pur avendone scarsa conoscenza, come un libro sapienziale. Ritengo che la storia del paradiso terrestre possa corrispondere alla realtà in senso fenomenico. Cioè, nel momento in cui disobbedimmo a quella che si può definire la prima legge positiva cademmo nel tempo. Da cosa è determinato quindi il tempo? Dal dover stare attenti alle cose (lo spazio) per non incappare in errore. Le leggi positive limitano quindi gli spazi d'azione. Quindi, nel percorso decostruttivo del corpo diciamo giuridico dello stato e dei suoi apparati, per ogni legge che si toglie si modificano anche degli spazi (che son poi gli spazi consentiti dalle azioni). Questo è il percorso che porta inevitabilmente all'anarchia. Uno potrebbe dirmi che le leggi sono state fatte per motivi ben precisi. Io mi ricordo però che Caselli, che a suo tempo fu procuratore della repubblica, ammonì da un uso spensierato dello strumento legislativo. Quante di queste leggi son fatte senza cognizione di causa, ovvero fatte per il piacere di pochi? Quanti avvocati siedono in parlamento? Non c'è un po' di conflitto di interessi nel porre arzigogoli legislativi, uno su tutti la legge Zan? Altra cosa è parlare della legge giudaica. Qui allora chiedo ai cristiani come mai Dante colloca tutto ciò che ha a che fare con la menzogna nel più profondo dell'inferno? Mi concedo un analisi filologica sicuramente falsa sul sostantivo mente che deriverebbe dal verbo mentire. Usare la mente per me significa mentire, nel senso che usare la mente implica una potenziale caduta in errore. La scienza ha escogitato il metodo scientifico, ma la scienza umana come si difende? Si insegni alla gente che tutti tendono ad usufruire dei meandri della ragione per il proprio egoismo e vedrete che la gente capirà e si adatterà alla nuova consapevolezza dichiarata pubblicamente. Non può farlo lo stato forse perché non è cosa nota? Forse, ma se nessuno glielo sbatte in faccia potrà sempre dire che non lo sapeva.
L'etica non nasce sotto i funghi. Pensare un'etica individuale disgiunta dall'imprinting sociale è una sciocchezza. Società solidali produrranno etiche individuali solidali e, al contrario, società individualiste basate sulla competizione produrranno etiche individualistiche ed egoiste. Altruismo ed egoismo sociale sono correlate alle condizioni di vita materiali. In piccole comunità isolate prevale l'elemento solidale del branco. In contesti metropolitani in cui quello di cui uno ha bisogno basta pagarlo è più facile che si instauri un'etica sociale individualistica in cui ciascuno cerca di accumulare più crediti possibili per ottenere ciò di cui ha bisogno, senza ricorrere alla solidarietà altrui.
Solo dopo aver definito il contesto sociale, la struttura secondo il lessico marxista, si può cominciare a parlare di etica individuale valutando le discordanze individuali dalla gaussiana sociale sia in senso egoistico che altruistico. Un antico padrone di schiavi, che a noi sembra cosa inaccettabile, poteva essere umanamente assai migliore di una padrone moderno, pur rispettoso di tutti gli obblighi contrattuali; valutati ciascuno secondo lo standard dei padroni antichi e moderni, ovvero la gaussiana contemporanea, sincronica, della loro umanità.
Citazione di: anthonyi il 15 Maggio 2021, 16:48:03 PM
Ciao viator, é singolare che tu concluda il tuo post sulla filosofia del l'anarchia domandando da chi è meglio essere governati, ma nell'anarchia mica ci sono i governi!
Avrei un'osservazione sull'idea che tu mi sembri premettere, cioè che l'anarchia implichi l'eguaglianza tra gli individui. Ora l'idea di eguaglianza si intende come eguaglianza giuridica, definita nei codici di legge. In una società anarchica come la definisci questa eguaglianza, visto che non hai leggi ne individui che abbiano il compito di applicarle?
Andiamo per l'etimo stretto riguardo alle definizioni e a trarre conseguenze? Andiamoci, allora cominciamo da tutti quegli stati che oggi si definiscono "democrazie", ma effettivamente sono oligarchie (compreso la nostra) perchè governano i pochi (eletti o meno, non cambia niente), mentre cerchiamo chi veramente può meritarsi la definizione di "democrazia" basandosi solamente su strumenti diretti (referendum) e elezioni per sorteggio (perchè tanto gli uomini sono tutti uguali). E scopriamo che non esiste una sola democrazia nel mondo, rispettando l'etimo e la defininizione aristotelica... allora forse visto che per democrazia teniamo una definizione "ampia", possiamo rischiare di fare lo stesso con anarchia e ragionare sul fatto che non si tratta solo ed esattamente di uno stato di fatto di un "non governo". Presumibilmente, anche la democrazia compiuta (cioè dove sono i cittadini stessi, non per rappresentazione, a prendere ogni decisione) è una forma di anarchia, perchè non esiste realmente un "governo" salvo il risultato della intelligenza collettiva di chi ha partecipato alla democrazia in questione, che però diventa un fenomeno, non un ente.. perciò la democrazia, con alcune aggiustatine lessicali, è una forma di anarchia, cosa che evidentemete ci sfugge se continuiamo a chiamare "democrazie" ciò che in realtà sono oligarchie, e lasciamo questo ultimo infausto termine a quelli che non ci piacciono.
Salve daniele22. Grazie per il tuo intervento. Citandoti : "Allora dico che se c'è un problema di comunicazione, se c'è una crisi della dialettica è perché la dialettica è inibita dallo stesso egoismo di cui parli tu Viator. Quindi ti chiedo: a prescindere da quello che dici nei tuoi post, qual è il motivo per cui ti agiti all'interno del forum?".
Bravo ! Una domanda chiara, diretta, alla quale - non foss'altro che per rispetto intellettuale - dovrebbe essere sacrosanto il rispondere chiaramente.
La ragione per la quale "mi agito" dentro questo Forum è dovuta alla mia leggerezza di carattere. Sono un "gigione", apprezzo - sopra OGNI ALTRA VIRTU' UMANA (alle virtù sovrumane o spirituali io non credo) - UMORISMO ED IRONIA. Trovo divertente smontare ciò che non corrisponde alle mie personali conclusioni logiche.
Se lo preferisci, puoi considerarmi una sorta di vacuo cavaliere la cui agitazione non si propone di combattere i mulini a vento, bensì - donchisciottescamente, appunto - quelle che io considero essere solo umane illusioni. Saluti.
Citazione di: tiziano gorini il 17 Maggio 2021, 16:11:25 PM
E' sbagliato ritenere l'anarchia una ideologia individualistica. E' invece una teoria dell'auto-organizzazione di individui sociali cooperanti. Personalmente non credo che sia utopico immaginarla; il problema è che - a mio parere - può realizzarsi solo in piccole comunità, non certo in società formate da milioni o miliardi di persone, dove c'è da gestire enormi infrastrutture.
Per me l'anarchismo è una teoria politica spiccatamente individualistica, oltre che infondata. Eliminare lo Stato significa proprio disconoscere la necessità dell'organizzazione tra uomini derivante dalle loro stabili relazioni sociali. Infatti il problema, la difficoltà risiede proprio nella gestione del conflitto, della concorrenza, all'interno del gruppo sociale, della società, piccola o grande che sia: su questo l'anarchismo ha ben poco da proporre.
InVerno,
non sono affatto d'accordo che la democrazia ideale o realizzata sia una forma di anarchia: la democrazia è un regime politico di uno stato, stato che l'anarchismo si prefigge di eliminare come obiettivo finale.
Come non sono d'accordo che le principali democrazie occidentali siano delle oligarchie: gli organi più importanti di uno stato democratico sono eletti a termine con votazioni aperte alla partecipazione di tutti i cittadini.
Che la democrazia sia rappresentativa e non diretta è una necessità basata su valide, positive ragioni economiche e tecniche.
Inoltre la democrazia spinta agli estremi dei suoi principi può diventare uno dei regimi più illiberali, opprimenti e folli.
Citazione di: tiziano gorini il 17 Maggio 2021, 16:11:25 PM
Io sono sostanzialmente d'accordo con Viator: l'essere umano è opportunista, ogni altra predicazione è un costrutto ideologico, buono, cattivo, ecc.; direi anzi che è opportunista come tutti gli esseri viventi. Però non non assegno un'accezione negativa a tale opportunismo; semplicemente è il modo in cui gli esseri umani si relazionano con la realtà e con i propri simili. Che cosa è opportuno, dunque, per un essere umano che vive con altri esseri umani? Risposta opportunistica egoista: ciò che è meglio per lui; risposta opportunistica altruista: ciò che è meglio per loro, il gruppo.
Da un punto di vista storico pare che nella preistoria prevalesse la risposta altruista, anche perché non bisogna dimenticarne la base biologica: la socialità produce individui addomesticati, non aggressivi all'interno del branco. Poi, una volta innescata la trappola dell'agricoltura le cose hanno cominciato a cambiare. Ma lasciamo perdere, provvisoriamente, la storia (anche se questa conversazione dalla storia non può proprio prescindere); la domanda essenziale infine è: è meglio competere o è meglio cooperare? La risposta anarchica è: meglio cooperare. Non dimenticate che Kropotkin è autore del testo Il mutuo appoggio, che appunto tratta di un comportamento biologico che a parer suo è proprio anche dell'essere umano.
E' sbagliato ritenere l'anarchia una ideologia individualistica. E' invece una teoria dell'auto-organizzazione di individui sociali cooperanti. Personalmente non credo che sia utopico immaginarla; il problema è che - a mio parere - può realizzarsi solo in piccole comunità, non certo in società formate da milioni o miliardi di persone, dove c'è da gestire enormi infrastrutture. Quindi è possibile immaginare qualche forma parziale e locale di comportamento anarchico, penso ad esempio al bilancio partecipativo, ad assemblee con sorteggio, ecc. ciò che si chiamava, in altri tempi, democrazia di base...
Comunque, per tornare alla prospettiva di Viator, è ovvio che - almeno in teoria - entro un gruppo cooperativo le differenze che pur ci sono (di intelligenza, di abilità, ecc - la natura non è democratica) sono una risorsa, non un limite o addirittura una minaccia antidemocratica.
Ciao Tiziano, storicamente l'anarchia e avversa a ogni forma di ordine statale. Gli ordini statali sono le forme più importanti nelle quali si esercita l'azione pubblica, cioè la forma di cooperazione più importante che l'homo sapiens abbia costruito. Per questo non mi puoi dire che gli anarchici sono quelli che credono nella cooperazione, cooperare vuol dire sottomettersi a scelte collettive anche quando queste scelte non ti trovano concorde.
Citazione di: baylham il 17 Maggio 2021, 19:22:01 PM
InVerno,
non sono affatto d'accordo che la democrazia ideale o realizzata sia una forma di anarchia: la democrazia è un regime politico di uno stato, stato che l'anarchismo si prefigge di eliminare come obiettivo finale.
Come non sono d'accordo che le principali democrazie occidentali siano delle oligarchie: gli organi più importanti di uno stato democratico sono eletti a termine con votazioni aperte alla partecipazione di tutti i cittadini.
Che la democrazia sia rappresentativa e non diretta è una necessità basata su valide, positive ragioni economiche e tecniche.
Inoltre la democrazia spinta agli estremi dei suoi principi può diventare uno dei regimi più illiberali, opprimenti e folli.
Io non sono d'accordo che quando si "ridacchia" dell'improbabilità della tesi anarchica,"anarchia" viene inteso in senso strettamente etimologico, quando praticamente per ogni altra forma di governo si utilizzano le definizioni più disparate e lontane dall'etimologia, ma più vicine al campo della mera fantasia. Se chiedi a me, più le parole abbandonano l'etimo, più sarebbe auspicabile trovarne di nuove per evitare confusione, ma se vogliamo andare con quelle in auge durante il periodo ellenico, per gusto umanistico e rinascimentale, almeno usiamo il buonsenso di scegliere una chiave di lettura coerente. Se la chiave è quella etimologica, così come appare tanto facile fare con "anarchia", allora vale la pena citare Aristotele riguardo a cosa è e cosa non è democrazia, e chiaramente è oligarchia qualsiasi forma di governo che non riconosca la fondativa eguaglianza tra i propri cittadini (e perciò li consideri interscambiali per sorteggio) tant'è vero che la parola indica che governa la moltitudine, il popolo ove gli individui sono indistinguibili, non individui organizzati tribalmente o in qualsiasi altro modo (pur sia "meritocratico"). E continuando Aristotele racconta esattamente di quanto la democrazia sia vicina in realtà all'anarchia dicendo che i democratici nutrono "
il rifiuto di essere comandati, soprattutto di non essere soggetti a nessuno, o, in caso contrario, di esserlo a turno" che è la definizione più realistica (e meno etimologica) di un individuo anarchico.
Citazione di: InVerno il 17 Maggio 2021, 18:29:38 PM
Citazione di: anthonyi il 15 Maggio 2021, 16:48:03 PM
Ciao viator, é singolare che tu concluda il tuo post sulla filosofia del l'anarchia domandando da chi è meglio essere governati, ma nell'anarchia mica ci sono i governi!
Avrei un'osservazione sull'idea che tu mi sembri premettere, cioè che l'anarchia implichi l'eguaglianza tra gli individui. Ora l'idea di eguaglianza si intende come eguaglianza giuridica, definita nei codici di legge. In una società anarchica come la definisci questa eguaglianza, visto che non hai leggi ne individui che abbiano il compito di applicarle?
Andiamo per l'etimo stretto riguardo alle definizioni e a trarre conseguenze? Andiamoci, allora cominciamo da tutti quegli stati che oggi si definiscono "democrazie", ma effettivamente sono oligarchie (compreso la nostra) perchè governano i pochi (eletti o meno, non cambia niente), mentre cerchiamo chi veramente può meritarsi la definizione di "democrazia" basandosi solamente su strumenti diretti (referendum) e elezioni per sorteggio (perchè tanto gli uomini sono tutti uguali). E scopriamo che non esiste una sola democrazia nel mondo, rispettando l'etimo e la defininizione aristotelica... allora forse visto che per democrazia teniamo una definizione "ampia", possiamo rischiare di fare lo stesso con anarchia e ragionare sul fatto che non si tratta solo ed esattamente di uno stato di fatto di un "non governo". Presumibilmente, anche la democrazia compiuta (cioè dove sono i cittadini stessi, non per rappresentazione, a prendere ogni decisione) è una forma di anarchia, perchè non esiste realmente un "governo" salvo il risultato della intelligenza collettiva di chi ha partecipato alla democrazia in questione, che però diventa un fenomeno, non un ente.. perciò la democrazia, con alcune aggiustatine lessicali, è una forma di anarchia, cosa che evidentemete ci sfugge se continuiamo a chiamare "democrazie" ciò che in realtà sono oligarchie, e lasciamo questo ultimo infausto termine a quelli che non ci piacciono.
In realtà, inverno, più che cavillare sulle definizioni (cosa comunque legittima), io cercavo di mettere in discussione un luogo comune che l'anticapitalismo imperante (nel mondo della cultura, si intende) ha costruito. L'idea cioe che le differenze sociali siano essenzialmente il frutto di un progetto istituzionale che entità superiori, umane o non umane, hanno imposto su tutti gli uomini.
Nell'idea degli anarchici l'eliminazione di questo progetto comporterebbe l'eliminazione di dette differenze.
Io non nego che in parte questo sia vero, ma non è la sola verità perché ci sono un mare di argomenti di funzionalità ed efficienza per i quali l'esistenza di differenze sociali può essere argomentata, non ultima la stessa volontà degli esseri umani che in vari contesti sentono il bisogno di avere qualcuno di fiducia che decida per loro.
E qui andiamo alla tua idea aristotelica di democrazia, che può anch'essa essere vista in termini democratici.
Facciamo un referendum di scelta tra la democrazia rappresentativa e la democrazia diretta. Se la maggioranza non vuole la democrazia diretta, perché ha altro da fare che stare sempre a pensare a ogni singolo aspetto della politica, permetterai che in questo assetto democratico rappresentativo abbiamo più democrazia di quanta ce ne sia nella democrazia diretta checché ne dica l'oligarca culturale Aristotele.
La democrazia rappresentativa non è sinonimo di dominazione di classe. Anche la repubblica dei Soviet o la Comune avevano i loro delegati. Ma non erano padroni. Si può benissimo abolire il lavoro servile e avere uno stato a democrazia rappresentativa. Non confondiamo il diritto del lavoro e di proprietà con l'organizzazione dello stato.
1) L'anarchia funziona tramite democrazia diretta che non è quella "classica" parlamentare poichè quest'ultima è democrazia indiretta rappresentativa.
La differenza sta nel fatto che i membri scelti in forma assembleare e autogestita sono "portavoce" o delegati e non rappresentanti. I rappresentanti nel parlamentarismo hanno il potere di delega e possono cambiare partito, non fare quello che hanno promesso agli elettori e stanno in carica secondo le regole costituzionali. Nell'anarchia il delegato deve portare avanti ciò che l'assemblea popolare ha deciso e non ha altri poteri , non è una casta o un ruolo, o una carriera politica.
Tant'è che l'anarchia politica è extra-parlamentare e non vanno a votare.
2) nel corso di un dibattimento assembleare, escono fuori le persone che hanno idee e personalità.
I leader "naturali" ci sono e ci saranno sempre quindi in qualsiasi forma di potere politico o di non-potere
3) sull'eguaglianza. E' fuori di dubbio che non siamo identici l'un con l'altro ognuno ha delle sue predisposizioni, carattere, indole. Non sta scritto da nessuna parte che la meritocrazia significhi al più bravo tanto e al meno bravo poco. Per questo vige anche la fratellanza e solidarietà. Chi ha tanti talenti, è ha la "fortuna" di essere sano , intelligente, ecc. o li mette al servizio del popolo o li "privatizza" come nel sistema della divisone della ricchezze ineguali. Quest'ultimo sistema inevitabilmente costruisce una frattura sociale-economica- politica. E trovo assurdo che vi sia. Se sei bravo, hai l'encomio, stima, riconoscenza dei tuoi simili, perché il tuo talento va anche in loro soccorso .
In questo sistema vigente il menefreghismo sui propri simili è compensato da premi materiali, quindi la meritocrazia è fondata sull'eccesso di premi materiali a chi "è bravo", compensato dalla scarsità di chi non lo è.
Ammesso che poi questo sistema vigente sia puramente meritocratico: avrei fortissimi dubbi.
4) sul " è meglio essere governati da chi è come noi o meglio di noi", vale il punto 2)esiste una gerarchia interna, ribadisco è naturale. Generalmente si applicano le rotazioni degli incarichi, affinché i ruoli non vengano "fossilizzati" come accade nei parlamentarismi che diventano caste.Le rotazioni sono veloci. E' normale che vi siano persone talentuose politicamente, e chi non gli va proprio la politica. Ma sono i problemi a investire di politica anche chi non gli va. Ma sono proprio coloro a cui non piace la politica, non si sentono portati, a delegare i propri problemi a coloro che pensano che siano i più onesti e capaci, in fondo è la stessa scelta nelle liste elettorali di partiti e persone nelle votazioni delle amministrative(per sindaci e governatori regionali) o politiche(per senatori e deputati).
Il fondamento quindi è eguaglianza materiale, i più onesti e capaci risaltono con le doti di leader, questi leader non devono approfittarsene costruendo dei loro privilegi politici o economici o di qualunque tipo.
5) ma come si farebbe a gestire un'Italia, una Europa......il mondo in un sistema anarchico?
Prima di tutto le forme elettorali anche parlamentari classiche si avvalgono sui numeri delle popolazioni per regioni: quelle più numerose mandano in Parlamento più eletti (senatori e deputati), quindi non cambia niente da questo punto di vista. Il punto ,a mio parere non essendoci mai stata una forma di costruzione di una società anarchica , è la forma della comunità e il controllo sociale del proprio territorio in cui si vive. Intendo dire che io che vivo in Italia, in una data regione , provincia, comune, mi interesso più dei problemi concreti del mio territorio su cui posso ,essendo vissuti, esperienze, esercitare un potere critico. La stessa cosa non posso farlo di un siciliano che vive in Sicilia, perché anche lui vivendo lì, conosce per esperienza meglio di me quali sono i suoi problemi.
L'importante è che vigano i principi fondamentali: egualitarismo materiale, libertà di espressione ecc.(non libertà di sfruttare i propri simili che è il principio cardine del sistema vigente) , fratellanza e solidarietà. Se il siciliano è meno ricco del lombardo è giusto che quest'ultimo solidarizzi.
Alcune postille.
Sono propenso a pensare che l'educazione e il contesto ambientale formano l'individuo in quanto condizionato( per condizionato non intendo in senso negativo, come repressione, può esserlo anche in senso positivo). Intendo dire che l'uomo è condizionato dal contesto ,dall'ambiente sociale in cui vive: in alcuni contesti può dar e il meglio di sè, in altri dà il peggio di sè.
Si utilizza il parametro attuale di socialità per categorizzare altre forme sociali di governo.
E' chiaro che l'anarchia appare utopos rispetto a questo tipo di società, dovrebbero mutare tutte le gerarchie di valori morali e materiali, a cominciare dal concetto materiale di proprietà.
Anarchia, come moltissimi termini, sono ovviamente stati "rimossi" dalla cultura borghese.
Non è assolutamente vero che è sinonimo di caos, semmai è questa società che è caotica.
E' chiaro che è dirimente avere un parametro interpretativo sulla natura umana: è buono di natura, è cattivo di natura, è opportunista, ecc. è simile alla disputa sul diritto di natura , giusnaturalismo, nell'umanesimo. Se si pensa all'uomo "cattivo", allora ha bisogno di un uno Stato repressivo (Hobbes), se è "buono" val bene la democrazia (Rousseau) che nel Contratto sociale indica la forma assembleare dei tribuno nell'antica Roma, come la migliore (è quasi democrazia diretta, per certi versi).
Citazione di: viator il 17 Maggio 2021, 18:30:18 PM
Salve daniele22. Grazie per il tuo intervento. Citandoti : "Allora dico che se c'è un problema di comunicazione, se c'è una crisi della dialettica è perché la dialettica è inibita dallo stesso egoismo di cui parli tu Viator. Quindi ti chiedo: a prescindere da quello che dici nei tuoi post, qual è il motivo per cui ti agiti all'interno del forum?".
Bravo ! Una domanda chiara, diretta, alla quale - non foss'altro che per rispetto intellettuale - dovrebbe essere sacrosanto il rispondere chiaramente.
La ragione per la quale "mi agito" dentro questo Forum è dovuta alla mia leggerezza di carattere. Sono un "gigione", apprezzo - sopra OGNI ALTRA VIRTU' UMANA (alle virtù sovrumane o spirituali io non credo) - UMORISMO ED IRONIA. Trovo divertente smontare ciò che non corrisponde alle mie personali conclusioni logiche.
Se lo preferisci, puoi considerarmi una sorta di vacuo cavaliere la cui agitazione non si propone di combattere i mulini a vento, bensì - donchisciottescamente, appunto - quelle che io considero essere solo umane illusioni. Saluti.
Ottimo Viator, penso che siamo fatti della stessa pasta. Anch'io sono leggero e apprezzo l'ironia, ma ancor di più l'autoironia. Però ti sono contrario sulla ragione per cui mi agito nel mondo del forum, anch'io donchisciotte cmq. Va ben, debbo in ogni caso ritenermi fortunato di non essere ancora incappato nei tuoi fulmini e saette, a parte il primo approccio in cui mi sono arreso subito, e penso pure a quanto ti divertiresti a smontare le mie strampalate pretese dell'esistenza di un errore nella nostra mente. Quindi, visto che ti piacciono le domande dirette, a titolo di curiosità personale e pure per darmi un principio di realtà più solido sul quale muovermi ti chiedo: mettiamo che tu abbia un reddito di quarantamila euro l'anno. Quanti soldi sganceresti per avere una risposta che tu consideri esauriente sul tema del fondamento della conoscenza? E quanti ne sganceresti invece se la risposta te la desse daniele22? Puoi andare tranquillo che io sono leggero e cerco di mantenermi sull'onda di non prendersi troppo sul serio.Per ANTHONYI. cit : "In realtà, inverno, più che cavillare sulle definizioni (cosa comunque legittima), io cercavo di mettere in discussione un luogo comune che l'anticapitalismo imperante (nel mondo della cultura, si intende) ha costruito. L'idea cioe che le differenze sociali siano essenzialmente il frutto di un progetto istituzionale che entità superiori, umane o non umane, hanno imposto su tutti gli uomini. "Mi è difficile pensare che esista un luogo comune del genere. Penso che l'anticapitalismo culturale imperante di cui parli sia ben consapevole che lo stato si sia costituito tramite la legge del più forte.Per tutti. Visto che quel mattacchione di Viator ha fatto un topic su di una mia citazione vorrei precisare quanto segue: l'idea dell'anarchia l'ho buttata lì perché ha a che fare con la legge, ovvero con l'essenza dello stato e del concetto di giustizia. Intanto condivido le parole di Inverno sulle parole, tanto che sarei tentato di aprire un post sul significato del significato. Come ho già detto antecedentemente, l'anarchia rappresenterebbe solo un fantoccio da opporre all'imperatore, una specie di Kagemusha al contrario, rappresenterebbe solo una pretensione di uno stato più o meno democratico che spontaneamente camminerebbe già coi piedi di piombo, tanta paura può solo incuterle la parola anarchia. L'anarchia vera, quella che per ora può essere solo fantasticata, si attuerebbe forse quando l'essere umano, riappropriandosi dello spazio e del tempo inibitogli dagli ordini ... Oltre al codice penale, penso al codice civile anche, oppure a tutti gli oneri in termini di tempo impostici dalla pubblica amministrazione, le cartelle cliniche poi!!! Avete mai dato un'occhiata a una cartella clinica relativa ad un ricovero? Quando l'ho vista non ci credevo. Io pensavo che gli infermieri andassero dietro agli infermi. Tutto scritto, pastiglie, punture, pressione, temperatura, visite, trasferimenti per analisi strumentali e tant'altro che ho dimenticato. Pagine e pagine per una sola giornata e per ciascun infermo. Diari che occupano chissà quanto tempo ad essere compilati e che serviranno quante volte? .... dicevo dunque che l'essere umano, riappropriandosi degli spazi che determinano cosa se non le proprie pre-occupazioni per vivere, riceverebbe in cambio un po' più del proprio tempo per dedicarsi con più attenzione a quel che gli interessa. Riceverebbe in cambio la possibilità di dedicarsi al proprio sentimento e nel proprio sentimento di sicuro dovrebbe cogliere anche quello riservato alla socialità. L'uomo è un animale sociale e non una tigre. E' naturale che pur essendo rivolto a se stesso sia biologicamente pure rivolto al gruppo. Di sicuro ci sarebbero molte problematiche, ma ripeto ancora che l'uomo è riuscito ad atterrare sulla luna, o quantomeno a produrre la bomba atomica. La fede muove le montagne si dice, anche se io non ho mai visto muoversi una montagna. Può essere pure comunque che nessuno abbia fede. Buona nottolata
Citazione di: anthonyi il 17 Maggio 2021, 20:27:03 PM
In realtà, inverno, più che cavillare sulle definizioni (cosa comunque legittima), io cercavo di mettere in discussione un luogo comune che l'anticapitalismo imperante (nel mondo della cultura, si intende) ha costruito. L'idea cioe che le differenze sociali siano essenzialmente il frutto di un progetto istituzionale che entità superiori, umane o non umane, hanno imposto su tutti gli uomini.
Nell'idea degli anarchici l'eliminazione di questo progetto comporterebbe l'eliminazione di dette differenze.
Io non nego che in parte questo sia vero, ma non è la sola verità perché ci sono un mare di argomenti di funzionalità ed efficienza per i quali l'esistenza di differenze sociali può essere argomentata, non ultima la stessa volontà degli esseri umani che in vari contesti sentono il bisogno di avere qualcuno di fiducia che decida per loro.
E qui andiamo alla tua idea aristotelica di democrazia, che può anch'essa essere vista in termini democratici.
Facciamo un referendum di scelta tra la democrazia rappresentativa e la democrazia diretta. Se la maggioranza non vuole la democrazia diretta, perché ha altro da fare che stare sempre a pensare a ogni singolo aspetto della politica, permetterai che in questo assetto democratico rappresentativo abbiamo più democrazia di quanta ce ne sia nella democrazia diretta checché ne dica l'oligarca culturale Aristotele.
L'anarchismo c'è al sapore di destra e al sapore di sinistra, quello che descrivi tu "anticlassista" è un tipo di anarchismo, ma il minimo comun denominatore tra questi tipi è la fiducia nella natura dell'uomo e la sfiducia allo stesso tempo nel potere esprimibile da singoli individui (in collegio o meno). Non solo la democrazia classicalmente intesa, ma anche il liberismo è di natura tendenzialmente anarchica, perchè da un lato pone massima fiducia nelle possibilità degli individui di autorealizzarsi armonicamente e vede lo stato come "male necessario" (con la speranza, anche semmai remota, che la necessità sia transitoria), e dall'altra vorrebbe che fosse il mercato, ovvero un fenomeno praticamente randomico per l'uomo comune e perciò inalterabile (come i sorteggi greci) a conferire potere "a turno". Anarchismo è anche quello della Svezia che giudica i propri cittadini autosufficienti nel tutelarsi dal covid e impone restrizioni minimali, al contrario oligarchismo è quello tipico italiano dove una decina di benpensanti si siede in un salotto televisivo per discutere pedagogicamente di come addomesticare gli asini loro connazionali, tra un sbuffo e l'altro, quasi spazientiti di dover sempre dire di non mettere le dita nella presa della corrente. In Italia è proprio uno sport nazionale (praticato con la lingua) immaginare quale sia il metodo più effettivo per raddrizzare le curve, il peso delle sconfitte viene sempre addossato all'allenatore governativo (che cambia annualmente, nella schizofrenia più totale) e viene normata legalmente la distanza tra i cespugli, in modo tale che i tanto ritardati cittadini non vi inciampino per colpa della loro natura tragicomica di "idiot savant". Perciò parlare di "anarchia" partendo dai presupposti e la cultura nazionale, finisce sempre così: "vorrei proprio vederli questi asini senza un allenatore di asini", che è tragicomicamente anche lo stesso argomento che ha sempre giustificato le più becere dittature, e perciò rientra secondo me a pieno diritto nei titoli dei manifesti oligarchici.
Citazione di: InVerno il 18 Maggio 2021, 02:34:04 AM
Citazione di: anthonyi il 17 Maggio 2021, 20:27:03 PM
In realtà, inverno, più che cavillare sulle definizioni (cosa comunque legittima), io cercavo di mettere in discussione un luogo comune che l'anticapitalismo imperante (nel mondo della cultura, si intende) ha costruito. L'idea cioe che le differenze sociali siano essenzialmente il frutto di un progetto istituzionale che entità superiori, umane o non umane, hanno imposto su tutti gli uomini.
Nell'idea degli anarchici l'eliminazione di questo progetto comporterebbe l'eliminazione di dette differenze.
Io non nego che in parte questo sia vero, ma non è la sola verità perché ci sono un mare di argomenti di funzionalità ed efficienza per i quali l'esistenza di differenze sociali può essere argomentata, non ultima la stessa volontà degli esseri umani che in vari contesti sentono il bisogno di avere qualcuno di fiducia che decida per loro.
E qui andiamo alla tua idea aristotelica di democrazia, che può anch'essa essere vista in termini democratici.
Facciamo un referendum di scelta tra la democrazia rappresentativa e la democrazia diretta. Se la maggioranza non vuole la democrazia diretta, perché ha altro da fare che stare sempre a pensare a ogni singolo aspetto della politica, permetterai che in questo assetto democratico rappresentativo abbiamo più democrazia di quanta ce ne sia nella democrazia diretta checché ne dica l'oligarca culturale Aristotele.
L'anarchismo c'è al sapore di destra e al sapore di sinistra, quello che descrivi tu "anticlassista" è un tipo di anarchismo, ma il minimo comun denominatore tra questi tipi è la fiducia nella natura dell'uomo e la sfiducia allo stesso tempo nel potere esprimibile da singoli individui (in collegio o meno). Non solo la democrazia classicalmente intesa, ma anche il liberismo è di natura tendenzialmente anarchica, perchè da un lato pone massima fiducia nelle possibilità degli individui di autorealizzarsi armonicamente e vede lo stato come "male necessario" (con la speranza, anche semmai remota, che la necessità sia transitoria), e dall'altra vorrebbe che fosse il mercato, ovvero un fenomeno praticamente randomico per l'uomo comune e perciò inalterabile (come i sorteggi greci) a conferire potere "a turno". Anarchismo è anche quello della Svezia che giudica i propri cittadini autosufficienti nel tutelarsi dal covid e impone restrizioni minimali, al contrario oligarchismo è quello tipico italiano dove una decina di benpensanti si siede in un salotto televisivo per discutere pedagogicamente di come addomesticare gli asini loro connazionali, tra un sbuffo e l'altro, quasi spazientiti di dover sempre dire di non mettere le dita nella presa della corrente. In Italia è proprio uno sport nazionale (praticato con la lingua) immaginare quale sia il metodo più effettivo per raddrizzare le curve, il peso delle sconfitte viene sempre addossato all'allenatore governativo (che cambia annualmente, nella schizofrenia più totale) e viene normata legalmente la distanza tra i cespugli, in modo tale che i tanto ritardati cittadini non vi inciampino per colpa della loro natura tragicomica di "idiot savant". Perciò parlare di "anarchia" partendo dai presupposti e la cultura nazionale, finisce sempre così: "vorrei proprio vederli questi asini senza un allenatore di asini", che è tragicomicamente anche lo stesso argomento che ha sempre giustificato le più becere dittature, e perciò rientra secondo me a pieno diritto nei titoli dei manifesti oligarchici.
Ciao inverno, a me sembra che l'anarchia di destra alla quale fai riferimento non sussista, almeno sotto questa specificazione.
La spinta antisistema a destra credo sia definibile come libertaria.
Nel liberismo c'è anarchia nella misura in cui lo stato è visto come "male necessario", ma bisogna vedere quanto sia forte quest'interpretazione nel pensiero generale.
Il covid, ad esempio, ci ha aiutato a rivalutare il ruolo dello stato, perché si impara a valorizzare le cose nel momento del bisogno. Qualcosa di simile è successo negli USA, dove la spinta libertaria trumpiana è arrivata a profanare il congresso americano, inducendo molti americani a riflettere sul valore dello stato. In quel caso, mi pare, il tentativo di forzare un risultato democratico elettorale veniva proprio da questa spinta libertaria.
In realtà anche nell'anarchismo classico, di sinistra, io non vedo tanti caratteri democratici, l'anarchico vorrebbe imporre alla generalità della popolazione un certo tipo di democrazia che la popolazione non vuole perché estremamente inefficiente. Mi ricordo la strategia che veniva utilizzata nelle occupazioni universitarie, quando la sinistra più radicale tirava a lungo le assemblee aspettando che i componenti più moderati andassero a dormire esausti, per poter votare a modo suo.
Se qualcosa ha dimostrato la pandemia è il carattere subalterno e oligarchico dello stato borghese e delle sue istituzioni. Subalterno alle strategie economico-sanitarie di Bigpharma manovrate da virustar a libro paga, e garantista nei confronti degli oligarchi (Berlusconi, Briatore,...) mentre lasciava morire i nonni che non sono un c. nelle loro case senza alcuna assistenza.
Ha ragione Paul nel porre la differenza tra la democrazia rappresentativa di uno stato non classista e di uno classista. Nel primo le componenti sociali, tutte di uguale peso, eleggono i loro rappresentanti con vincolo di mandato ed esercitano un potere effettivo di sintesi politica. Al contrario, nel parlamentarismo borghese si trasforma la rappresentanza politica in una uguaglianza formale, avulsa dal contesto sociale, svuotata di ogni reale potere, che si trova altrove, nelle oligarchie economiche che reggono i fili delle marionette politiche attraverso gli onnipotenti meccanismi del Mercato e le loro istituzioni - borsa, rateing, finanza - laddove si esercita il potere sociale reale. "Il mercato insegnerà agli italiani come votare" si lasciò sfuggire, in un raro momento di sincerità, un funzionario dell'oligarchia capitalistica europea.
E' mistificante concentrarsi sui formalismi degli apparati istituzionali (democrazia diretta o delegata) e ancor più sui caratteri psicologici individuali (egoismo, altruismo, ordine, caciara, disciplina, menefreghismo), ignorando la questione di dove sta l'effettivo potere decisionale nella macchina sociale.
Potere sociale che in ogni società è sempre determinato dalla proprietà sulle risorse: materiali ed umane.
Una democrazia non classista puo essere solo il socialismo nella forma idealtipica della dittatura del proletariato. perché una maggioranza cosciente di essere maggioranza e con in mano il potere e il controllo dello stato non si fa dominare ne tanto meno governare da una minoranza.
Il rispetto delle minoranze può essere un rispetto di pensiero e di libertà di parola ma se un uomo vale un uomo e una vita vale una vita all'atto pratico si fa quello che decidono le maggioranze e si distribuiscono i beni e si organizza la produzione come esse decidono. insomma nel comunismo i borghesi possono pensare quello che vogliono ma devono lavorare e possedere beni come tutti gli altri non essendo cosi di fatto piu borghesi.
poi se si pensa che il potere possa per definizione essere esercitato solo dalle minoranze allora si dovrebbe pensare anche che la democrazia stessa sia impossibile e non solo l'anarchia o il comunismo.
Il mercato è appunto il caos che deve essere ordinato dalla presa di potere dell uomo su se stesso e deve scomparire in quanto caos . sostituito da un nuovo caos che idealmente dovrebbe essere la coincidenza di comunismo e anarchia successiva alla liquidazione e musealizzazione dello stato. è proprio la forma merce che deve essere superata e l'esistenza fisica e virtuale del denaro che deve finire. Il che implica il vaglio politico collettivo di ogni singolo desiderio individuale appunto comunismo e anarchia come le parallele che si incontrano all'infinito .sembra una impresa folle e titanica e implicante un immenso grado di paranoia e fine della sfera prossemica egoica e personale per come è la psiche umana attualmente ma è l unico futuro non di autodistruzione possibile per l'uomo.
Abbiamo visto tutti l'esempio negativo della pandemia e di come è stata strumentalizzata politicamente per ridurre la libertà e mal gestita l'utopia per rovesciare questo esempio negativo in uno positivo sarebbe il Passagno da uno stato continuo di emergenza come lo abbiamo visto in questi mesi a uno stato discontinuo e autoeliminantesi di eccezione[size=78%] nel senso che anche la legge è il diritto che hanno caratterizzato tutte le societa classiste puenamente organizzate in stato dovranno tramontare in una intelligenza collettiva in grado di decidere caso per caso appunto senza la merce e il denaro ogni desiderio umano dovrà essere deciso in un certo senso caso per caso quindi neanche la legge come regolazione astratta di casi concreti similari tra di loro esisterà piu l'unicità di ogni essere umano non prevede ne uno stato di emergenza ne uno di diritto ma uno stato transitorio di eccezione la legge dovrà guardare in faccia ogni singolo uomo che pretende di giudicare e con questo non sarà più legge.[/size]
Citazione di: anthonyi il 18 Maggio 2021, 06:06:48 AM
Ciao inverno, a me sembra che l'anarchia di destra alla quale fai riferimento non sussista, almeno sotto questa specificazione.
La spinta antisistema a destra credo sia definibile come libertaria.
Nel liberismo c'è anarchia nella misura in cui lo stato è visto come "male necessario", ma bisogna vedere quanto sia forte quest'interpretazione nel pensiero generale.
Il covid, ad esempio, ci ha aiutato a rivalutare il ruolo dello stato, perché si impara a valorizzare le cose nel momento del bisogno. Qualcosa di simile è successo negli USA, dove la spinta libertaria trumpiana è arrivata a profanare il congresso americano, inducendo molti americani a riflettere sul valore dello stato. In quel caso, mi pare, il tentativo di forzare un risultato democratico elettorale veniva proprio da questa spinta libertaria.
In realtà anche nell'anarchismo classico, di sinistra, io non vedo tanti caratteri democratici, l'anarchico vorrebbe imporre alla generalità della popolazione un certo tipo di democrazia che la popolazione non vuole perché estremamente inefficiente. Mi ricordo la strategia che veniva utilizzata nelle occupazioni universitarie, quando la sinistra più radicale tirava a lungo le assemblee aspettando che i componenti più moderati andassero a dormire esausti, per poter votare a modo suo.
Nella pianta delle prime città(che già sperimentavano la democrazia ben prima del "brevetto" greco) esistono due fulcri urbanistici, il tempio e il mercato, che attorno a loro ospitano due diverse configurazioni urbanistiche, due modi di vita diversi. Il mercato è in questo senso il polo anarchico di una città, che ospita interessi privati che si spingono fino al furto, e non ambisce direttamente al potere ma a tenerlo in scacco e a operare da guastatore alla bisogna, lo rinnova, trama per distruggere e ricreare ciò che altrimenti sarebbe autoreferenzialmente immutabile: l'ordine del tempio. Attraverso un sistema di -come si dice oggi- "check and balances" questidue poli si compenetrano a vicenda e danno origine ad una zona temperata dove nè l'ordine nè il caos dominano incontrastati. Quale scoperta è stata fatta dagli americani, scoprendo che serve anche lo stato! Quasi parimenti importante di quella dell'acqua in fondo ai pozzi.. L'anarchismo non è perciò una filosofia politica definita, ma un vettore di tendenza organizzativa antinomica all'ordine, che può prendere diverse forme e diversi nomi. La democrazia può prendere diverse forme a sua volta ma non può prescindere nella fiducia verso il fatto che l'intelligenza è un fenomeno collettivo, non individuale. Come è stato decine di volte sperimentato, se io poggio sul tavolo un barattolo pieno di caramelle davanti a dieci persone, le ipotesi che queste persone faranno riguardo al numero di caramelle nel barattolo, non saranno mai accurate quanto la media ponderata dei loro tentativi di indovinare, lo sapevano gli antichi, lo sappiamo noi, ma conoscere quale è il gioco sociale giusto per valorizzarlo è tutto un altro paio di maniche, compreso quanto convinti siamo nel considerare il parlamentarismo il "miglior governo possibile" credenza che ha azzerato qualsiasi voglia di cercare di migliorare.
Citazione di: niko il 18 Maggio 2021, 08:40:22 AM
Una democrazia non classista puo essere solo il socialismo nella forma idealtipica della dittatura del proletariato. perché una maggioranza cosciente di essere maggioranza e con in mano il potere e il controllo dello stato non si fa dominare ne tanto meno governare da una minoranza.
Il rispetto delle minoranze può essere un rispetto di pensiero e di libertà di parola ma se un uomo vale un uomo e una vita vale una vita all'atto pratico si fa quello che decidono le maggioranze e si distribuiscono i beni e si organizza la produzione come esse decidono. insomma nel comunismo i borghesi possono pensare quello che vogliono ma devono lavorare e possedere beni come tutti gli altri non essendo cosi di fatto piu borghesi.
poi se si pensa che il potere possa per definizione essere esercitato solo dalle minoranze allora si dovrebbe pensare anche che la democrazia stessa sia impossibile e non solo l'anarchia o il comunismo.
Il mercato è appunto il caos che deve essere ordinato dalla presa di potere dell uomo su se stesso e deve scomparire in quanto caos . sostituito da un nuovo caos che idealmente dovrebbe essere la coincidenza di comunismo e anarchia successiva alla liquidazione e musealizzazione dello stato. è proprio la forma merce che deve essere superata e l'esistenza fisica e virtuale del denaro che deve finire. Il che implica il vaglio politico collettivo di ogni singolo desiderio individuale appunto comunismo e anarchia come le parallele che si incontrano all'infinito .sembra una impresa folle e titanica e implicante un immenso grado di paranoia e fine della sfera prossemica egoica e personale per come è la psiche umana attualmente ma è l unico futuro non di autodistruzione possibile per l'uomo.
Abbiamo visto tutti l'esempio negativo della pandemia e di come è stata strumentalizzata politicamente per ridurre la libertà e mal gestita l'utopia per rovesciare questo esempio negativo in uno positivo sarebbe il Passagno da uno stato continuo di emergenza come lo abbiamo visto in questi mesi a uno stato discontinuo e autoeliminantesi di eccezione[size=78%] nel senso che anche la legge è il diritto che hanno caratterizzato tutte le societa classiste puenamente organizzate in stato dovranno tramontare in una intelligenza collettiva in grado di decidere caso per caso appunto senza la merce e il denaro ogni desiderio umano dovrà essere deciso in un certo senso caso per caso quindi neanche la legge come regolazione astratta di casi concreti similari tra di loro esisterà piu l'unicità di ogni essere umano non prevede ne uno stato di emergenza ne uno di diritto ma uno stato transitorio di eccezione la legge dovrà guardare in faccia ogni singolo uomo che pretende di giudicare e con questo non sarà più legge.[/size]
Buenos dìas. Data la mia scarsa intelligenza linguistica decretata da un'amica e da me ammessa, faccio fatica a comprendere certe espressioni per me troppo astratte. Niko, sono d'accordo con te, ma se tu fossi un po' meno spensierato nello scrivere cose tipo il Passagno (errore poco grave), o un é dove forse ci voleva una e (errore già un po' più grave), qualche mancanza di punti, si risparmierebbe tempo a comprendere l'intervento.
In ogni caso, capta civitate, mi piace tantissimo la conclusione "la legge dovrà guardare in faccia ogni singolo uomo che pretende di giudicare, e con questo non sarà più legge".
Parli inoltre di intelligenza collettiva, la quale, a mio giudizio, per potersi manifestare abbisognerebbe solo di una consapevolezza che le verrebbe fornita inequivocabilmente dalla conoscenza di ciò che è la conoscenza. Tale conoscenza io pretendo di conoscerla, ma si pone un problema. Ciò che io pretendo di conoscere e di svelare, potrebbe essere già in dominio di moltissimi altri singoli individui, che però non riescono ad affermarsi a loro volta. E il motivo per cui non riescono ad affermarsi è dato da uno stato tiranno che sa quali persone porre a guardia della cultura umana per tramite del ministero dell'istruzione. Non mi è dato di sapere se lo faccia per istinto (cosa buona per l'individuo) o per cospirazione (cosa cattiva per l'individuo). Gli è comunque che la ricerca non è libera, lo sanno pure gli asini. Il problema vero resta dunque come rendere pubblica tale consapevolezza (quella che andrebbe infine a costituire l'intelligenza collettiva di cui parli). Quel che poi succederà non è dato di sapere, però sentirti dire quella frase che ho citato mi dice che siamo già in due a pensare la stessa cosa. Forse che anche tu hai scoperto quello che ho scoperto io?
"Vettore di tendenza organizzativa antinomica all'ordine."
Inverno, ti rendi conto che questa definizione è un ossimoro.
L'anarchia è certamente antinomica all'ordine, ma che bisogno ha di organizzarsi, basta produrre il disordine, per il quale non è necessaria neanche una particolare dotazione intellettuale e culturale. Almeno il marxismo un tentativo di organizzazione concettuale è materiale lo ha fatto, entrambe falliti a parere di molti, ma comunque si sono sforzati, l'anarchia no, l'anarchia si crogiola nelle sue utopie, nei deliri onirici spesso alimentati da sostanze stupefacenti.
Citazione di: anthonyi il 18 Maggio 2021, 10:59:25 AM
"Vettore di tendenza organizzativa antinomica all'ordine."
Inverno, ti rendi conto che questa definizione è un ossimoro.
L'anarchia è certamente antinomica all'ordine, ma che bisogno ha di organizzarsi, basta produrre il disordine, per il quale non è necessaria neanche una particolare dotazione intellettuale e culturale. Almeno il marxismo un tentativo di organizzazione concettuale è materiale lo ha fatto, entrambe falliti a parere di molti, ma comunque si sono sforzati, l'anarchia no, l'anarchia si crogiola nelle sue utopie, nei deliri onirici spesso alimentati da sostanze stupefacenti.
Nella mia quasi ventennale vita da ricercatore consapevole e dilettante non ho seguito certamente la strategia del protagonista de "La nausea" di Sartre e ho pure costruito un aforisma che qui vi esterno:
La legge pone un controverso all'universo originando il diverso.
E' certo Anthonyi che a te sembra un ossimoro fintanto che pensi che l'anarchia rappresenti uno status di disordine. Prova pertanto vederla come una pretensione all'ordine naturale, non un caos dunque, bensì un ordine avulso dal commercio delle merci comprendendo pure in esse le produzioni intellettuali, libri sacri compresi.
Non so nulla della critica di Marx. Conosco invece, per lettura di un paio di romanzi storici, come fallì la breve estate anarchica a Barcelona, grazie pure ai russi. Sarebbe fallito ugualmente l'esperimento. E fallirà fintanto che si pensi di imporre un regime anarchico dall'oggi al domani. Non a caso vi fu pure nei movimenti anarchici anche precedenti un dissidio tra legalisti e illegalisti. L'anarchia la prendono tutti troppo di petto. C'è una massa inerziale di cultura che grava nel nostro passato, sia come collettività, che come singoli che non può essere estirpata dall'oggi al domani, proprio perché ha generato delle abitudini che dovrebbero forse essere ridimensionate, e noi umani siamo soprattutto abitudine. Direi quasi che si tratta di una legge della fisica applicata al nostro mondo. Semplicemente non si può.
Il problema della dimensione temporale del processo manterrebbe un regime di lavoro di sicuro perché ci sarebbe almeno un punto di riferimento, ovvero l'ordine naturale e non un generico caos. In fondo ci guadagnerebbero sia i monarchici che i comunisti. Naturalmente di più i comunisti perché la proprietà privata sarebbe sicuramente la prima a ricevere i primi ridimensionamenti. Ma alla lunga anche i monarchici si toglierebbero qualche sassolino dalla scarpa
Citazione di: daniele22 il 18 Maggio 2021, 14:43:40 PM
Citazione di: anthonyi il 18 Maggio 2021, 10:59:25 AM
"Vettore di tendenza organizzativa antinomica all'ordine."
Inverno, ti rendi conto che questa definizione è un ossimoro.
L'anarchia è certamente antinomica all'ordine, ma che bisogno ha di organizzarsi, basta produrre il disordine, per il quale non è necessaria neanche una particolare dotazione intellettuale e culturale. Almeno il marxismo un tentativo di organizzazione concettuale è materiale lo ha fatto, entrambe falliti a parere di molti, ma comunque si sono sforzati, l'anarchia no, l'anarchia si crogiola nelle sue utopie, nei deliri onirici spesso alimentati da sostanze stupefacenti.
Nella mia quasi ventennale vita da ricercatore consapevole e dilettante non ho seguito certamente la strategia del protagonista de "La nausea" di Sartre e ho pure costruito un aforisma che qui vi esterno:
La legge pone un controverso all'universo originando il diverso.
E' certo Anthonyi che a te sembra un ossimoro fintanto che pensi che l'anarchia rappresenti uno status di disordine. Prova pertanto vederla come una pretensione all'ordine naturale, non un caos dunque, bensì un ordine avulso dal commercio delle merci comprendendo pure in esse le produzioni intellettuali, libri sacri compresi.
Non so nulla della critica di Marx. Conosco invece, per lettura di un paio di romanzi storici, come fallì la breve estate anarchica a Barcelona, grazie pure ai russi. Sarebbe fallito ugualmente l'esperimento. E fallirà fintanto che si pensi di imporre un regime anarchico dall'oggi al domani. Non a caso vi fu pure nei movimenti anarchici anche precedenti un dissidio tra legalisti e illegalisti. L'anarchia la prendono tutti troppo di petto. C'è una massa inerziale di cultura che grava nel nostro passato, sia come collettività, che come singoli che non può essere estirpata dall'oggi al domani, proprio perché ha generato delle abitudini che dovrebbero forse essere ridimensionate, e noi umani siamo soprattutto abitudine. Direi quasi che si tratta di una legge della fisica applicata al nostro mondo. Semplicemente non si può.
Il problema della dimensione temporale del processo manterrebbe un regime di lavoro di sicuro perché ci sarebbe almeno un punto di riferimento, ovvero l'ordine naturale e non un generico caos. In fondo ci guadagnerebbero sia i monarchici che i comunisti. Naturalmente di più i comunisti perché la proprietà privata sarebbe sicuramente la prima a ricevere i primi ridimensionamenti. Ma alla lunga anche i monarchici si toglierebbero qualche sassolino dalla scarpa
Ciao Daniele, un concetto metafisico come quello di "ordine naturale" credo sia di difficile gestione anche per i migliori filosofi. La storia del pensiero teologico è giusnaturalista ne ha fatto un grande uso, ma erano altri tempi.
Poi si sa, chi di spada ferisce..., nel senso che dove sta scritto che lo stato non faccia parte dell'ordine naturale, è la proprietà privata?
Per Inverno. Il dubbio che il parlamentarismo non sia il "migliore dei mondi possibili" ha sfiorato chiunque, e in una buona percentuale dei "chiunque" il dubbio è certezza.
Il blackout della democrazia moderna, o se vogliamo essere più elitari, la sua aporia, consiste nell'aver voluto estendere il più possibile la coperta democratica, in termini di diritti (al voto, all'espressione, alla libertà, al giusto processo) senza garantire il necessario "apprendimento" di questi diritti nelle attuali società complesse. Una democrazia compiuta non risiede nel diritto di voto universale ma nella distribuzione equa delle conoscenze e delle risorse, affinché, eventualmente i migliori possano eccellere (perché la democrazia non significa certo egualitarismo). La democrazia moderna, ossimoricamente, per non essere un simulacro, dovrebbe essere aristocratica, ovvero promuovere lo spirito etico, il senso di collaborazione, le capacità interpretative del reale da parte dei consociati. Un tale progetto però, inevitabilmente si scontra con quella parte della società che dalle disparità di accesso alle risorse materiali e immateriali, trae i propri vantaggi.
Considerato che ritengo, a mio modestissimo parere, gli esperimenti comunisti ed anarchici dei bellissimi sogni che si infrangono in una ben più misera realtà, l'alternativa è pensare una società democratica che implementi quello sviluppo di doti individuali, attraverso una distribuzione più equa di risorse. Purtroppo, a giudicare dalla storia, le democrazie moderne, anch'esse virano verso queste garanzie solo se costrette da altri sistemi che le minacciano, come accaduto al tempo del nazismo e del comunismo reale. Altrimenti riprende il sopravvento la mentalità dello sfruttamento senza limiti e della democrazia/simulacro, ovvero il rito del voto ogni 4-5 anni.
Salve niko. Grazie per averci illustrato una delle molte possibili filosofie politiche. In argomento io sono debolissimo, ma provo comunque a sottoporti (grassettando) il dettaglio di quello che (ahimè) credo di aver capito io.
Una democrazia (cioè l'autogoverno di un popolo) non classista (quindi un autogoverno non basato su di una sola delle classi che compongono un popolo) puo essere solo il socialismo nella forma idealtipica della dittatura (quindi la democrazia è magicamente diventata una dittatura) del proletariato (poi quindi la ex democrazia non classista è diventata la dittatuta di una sola e specifica classe del popolo). perché una maggioranza cosciente di essere maggioranza e con in mano il potere e il controllo dello tato non si fa dominare ne tanto meno governare da una minoranza (giusto e sacrosanto.......infatti finora ci hai descritto la dittatura di una maggioranza su di una minoranza).
Il rispetto delle minoranze può essere un rispetto di pensiero (fortunatamente non hanno ancora inventato maggioranze o minoranze in grado di COSTRINGERE A PENSARE in un certo modo) e di libertà di parola ma se un uomo vale un uomo e una vita vale una vita all'atto pratico si fa quello che decidono le maggioranze (quindi, grazie alla libertà di parola, le minoranze vedranno garantito il diritto di dire "ahi!!" quando la maggioranza mette loro qualcosa da qualche parte ! Che sollievo!) e si distribuiscono i beni e si organizza la produzione come esse decidono. insomma nel comunismo i borghesi possono pensare quello che vogliono (ancora grazie !) ma devono lavorare e possedere beni (ma per i comunisti la proprietà non era un furto ?) come tutti gli altri non essendo cosi di fatto piu borghesi (Ho capito. I borghesi non saranno più borghesi nè di fatto nè di diritto. Ma almeno potranno "andar di corpo" ?).
Secondo te io sarei in grado di capirci qualcosa oppure mi trovi "negato" per tali argomenti ? Saluti.
Salve daniele22. Citandoti : "Quindi, visto che ti piacciono le domande dirette, a titolo di curiosità personale e pure per darmi un principio di realtà più solido sul quale muovermi ti chiedo: mettiamo che tu abbia un reddito di quarantamila euro l'anno. Quanti soldi sganceresti per avere una risposta che tu consideri esauriente sul tema del fondamento della conoscenza? E quanti ne sganceresti invece se la risposta te la desse daniele22? Puoi andare tranquillo che io sono leggero e cerco di mantenermi sull'onda di non prendersi troppo sul serio".Dunque........per una risposta qualsiasi, purchè non prolissa (tanto le parole dicono indipendentemente dal numero di esse : troppe, possono chiarire quanto possono confondere)........diciamo 60 eurocentesimi.Per una risposta convintamente tua, raddoppio volentieri, quindi facciamo 120 eurocentesimi.Il fondamento della conoscenza - a mio parere - sono semplicemente i sensi. Impossibile conoscere senza mai aver percepito. Salutoni.
Cherchez l'argent e troverete la politica. Ogni altra ricerca è illusoria. Ideologica. All'origine della politica c'è l'istituto della proprietà. Lì bisogna agire per cambiare politica. Oggi l'argent può tappare la bocca anche ad un imperatore. Per quanto in scadenza.
Salve Ipazia. Come quasi sempre, hai ragione. Purtroppo sia a livello nazionale che planetario la redistribuzione delle ricchezze - al di là dello shock esistenziale per il quale una minoranza di ex-straricchi si incazzerebbe per l'eternità.........mentre la maggioranza degli ex-poveri gioirebbe solo temporaneamente (perchè si accorgerebbe che il PIL/reddito medio dell'umanità diventerebbe solo un pò migliore........lasciando sempre relativamente poveri gli ex poveri, e sollevando decisamente le sorti solamente di coloro che sono attualmente miserabili).......al di là di ciò, dicevo, verrebbe a cadere per tutti quel tipo di intraprendenza individuale che ha generato - accanto alle attuali profonde ingiustizie - un certo qual progresso tecnoscientifico benchè egoisticamente speculativo.
Oppure pensi che, abbandonata la prospettiva dell'arricchimento personale, la gente si dedicherà alla coltivazione degli ideali immateriali ?. Saluti.
Citazione di: viator il 18 Maggio 2021, 21:14:53 PM
Salve Ipazia. Come quasi sempre, hai ragione. Purtroppo sia a livello nazionale che planetario la redistribuzione delle ricchezze - al di là dello shock esistenziale per il quale una minoranza di ex-straricchi si incazzerebbe per l'eternità.........mentre la maggioranza degli ex-poveri gioirebbe solo temporaneamente
Questo in una prospettiva ottimistica, viator, e possibile rilevare situazioni nelle quali lo shock dell'aumentata tassazione produce un danno così grande all'attività produttiva che determina l'impoverimento di tutti, poveri e ricchi. I teorici della redistribuzione del reddito pensano sempre che l'economia sia una torta da tagliare a fette, e non si rendono conto che la torta bisogna farla prima di affettarla.
Penso che non ci sarà più la possibilità di comprare stati, partiti, governanti, deputati, televisioni, giornali, paesaggi, coscienze,... Come diceva un tale: scacciare i mercanti dal tempio...della gestione dei beni comuni. Produrre il necessario e produrlo nel modo migliore è nell'interesse di tutti. Non credo ci sarà tanto posto per parassitismi. Non più di ora. Anzi meno, venendo a mancare l'alibi della schiavitù e dello sfruttamento.
Citazione di: anthonyi il 18 Maggio 2021, 21:51:01 PM
Citazione di: viator il 18 Maggio 2021, 21:14:53 PM
Salve Ipazia. Come quasi sempre, hai ragione. Purtroppo sia a livello nazionale che planetario la redistribuzione delle ricchezze - al di là dello shock esistenziale per il quale una minoranza di ex-straricchi si incazzerebbe per l'eternità.........mentre la maggioranza degli ex-poveri gioirebbe solo temporaneamente
Questo in una prospettiva ottimistica, viator, e possibile rilevare situazioni nelle quali lo shock dell'aumentata tassazione produce un danno così grande all'attività produttiva che determina l'impoverimento di tutti, poveri e ricchi. I teorici della redistribuzione del reddito pensano sempre che l'economia sia una torta da tagliare a fette, e non si rendono conto che la torta bisogna farla prima di affettarla.
Oh, bravo, l'osservazione che hai fatto soddisfa pienamente sia il mio concetto di logica che il mio personale buonsenso. Certo, molti vorrebbero che la torta fosse cucinata secondo le proprie personali ricette. Ipazia, ad esempio, gradirebbe avesse pochi ingredienti ed un solo strato (sociale). Saluti.
Citazione di: anthonyi il 18 Maggio 2021, 16:56:58 PM
Citazione di: daniele22 il 18 Maggio 2021, 14:43:40 PM
Citazione di: anthonyi il 18 Maggio 2021, 10:59:25 AM
"Vettore di tendenza organizzativa antinomica all'ordine."
Inverno, ti rendi conto che questa definizione è un ossimoro.
L'anarchia è certamente antinomica all'ordine, ma che bisogno ha di organizzarsi, basta produrre il disordine, per il quale non è necessaria neanche una particolare dotazione intellettuale e culturale. Almeno il marxismo un tentativo di organizzazione concettuale è materiale lo ha fatto, entrambe falliti a parere di molti, ma comunque si sono sforzati, l'anarchia no, l'anarchia si crogiola nelle sue utopie, nei deliri onirici spesso alimentati da sostanze stupefacenti.
Nella mia quasi ventennale vita da ricercatore consapevole e dilettante non ho seguito certamente la strategia del protagonista de "La nausea" di Sartre e ho pure costruito un aforisma che qui vi esterno:
La legge pone un controverso all'universo originando il diverso.
E' certo Anthonyi che a te sembra un ossimoro fintanto che pensi che l'anarchia rappresenti uno status di disordine. Prova pertanto vederla come una pretensione all'ordine naturale, non un caos dunque, bensì un ordine avulso dal commercio delle merci comprendendo pure in esse le produzioni intellettuali, libri sacri compresi.
Non so nulla della critica di Marx. Conosco invece, per lettura di un paio di romanzi storici, come fallì la breve estate anarchica a Barcelona, grazie pure ai russi. Sarebbe fallito ugualmente l'esperimento. E fallirà fintanto che si pensi di imporre un regime anarchico dall'oggi al domani. Non a caso vi fu pure nei movimenti anarchici anche precedenti un dissidio tra legalisti e illegalisti. L'anarchia la prendono tutti troppo di petto. C'è una massa inerziale di cultura che grava nel nostro passato, sia come collettività, che come singoli che non può essere estirpata dall'oggi al domani, proprio perché ha generato delle abitudini che dovrebbero forse essere ridimensionate, e noi umani siamo soprattutto abitudine. Direi quasi che si tratta di una legge della fisica applicata al nostro mondo. Semplicemente non si può.
Il problema della dimensione temporale del processo manterrebbe un regime di lavoro di sicuro perché ci sarebbe almeno un punto di riferimento, ovvero l'ordine naturale e non un generico caos. In fondo ci guadagnerebbero sia i monarchici che i comunisti. Naturalmente di più i comunisti perché la proprietà privata sarebbe sicuramente la prima a ricevere i primi ridimensionamenti. Ma alla lunga anche i monarchici si toglierebbero qualche sassolino dalla scarpa
Ciao Daniele, un concetto metafisico come quello di "ordine naturale" credo sia di difficile gestione anche per i migliori filosofi. La storia del pensiero teologico è giusnaturalista ne ha fatto un grande uso, ma erano altri tempi.
Poi si sa, chi di spada ferisce..., nel senso che dove sta scritto che lo stato non faccia parte dell'ordine naturale, è la proprietà privata?
Ciao Anthonyi, che il nostro stato attuale e fantademocratico sia immerso nell'ordine naturale delle cose, proprietà privata compresa, penso sia difficilmente contestabile.
Per quel che riguarda invece un contradditorio altro ordine naturale a cui mi riferisco, sarebbe quello che derivo dallo stato delle scimmie, dei lupi, delle api, di tutti quegli altri animali sociali insomma. Per quale motivo infine solo noi pratichiamo l'omicidio in forma odiosa, e non solo l'omicidio purtroppo? Capisco forse i padri che uccidono i figli, proprio perché ne abbiamo esempio in natura. Ma il resto a chi lo addebitiamo? Io lo addebito all'esercizio della proprietà privata. E se lo penso, anche questo che penso sta nell'ordine naturale delle cose. Punto. Buona serata
Ingrediente unico più di ora: capitale nella torta mercato, è impossibile. Dove va di lusso se ti lasciano le briciole per non crepare e continuare a produrre torte che saranno altri a mangiare. Con tendenza al peggioramento per le future generazioni. Sempre meno briciole.
Citazione di: viator il 18 Maggio 2021, 17:59:19 PM
Salve daniele22. Citandoti : "Quindi, visto che ti piacciono le domande dirette, a titolo di curiosità personale e pure per darmi un principio di realtà più solido sul quale muovermi ti chiedo: mettiamo che tu abbia un reddito di quarantamila euro l'anno. Quanti soldi sganceresti per avere una risposta che tu consideri esauriente sul tema del fondamento della conoscenza? E quanti ne sganceresti invece se la risposta te la desse daniele22? Puoi andare tranquillo che io sono leggero e cerco di mantenermi sull'onda di non prendersi troppo sul serio".Dunque........per una risposta qualsiasi, purchè non prolissa (tanto le parole dicono indipendentemente dal numero di esse : troppe, possono chiarire quanto possono confondere)........diciamo 60 eurocentesimi.Per una risposta convintamente tua, raddoppio volentieri, quindi facciamo 120 eurocentesimi.Il fondamento della conoscenza - a mio parere - sono semplicemente i sensi. Impossibile conoscere senza mai aver percepito. Salutoni.
Ho capito bene? Mi daresti il doppio? Grazie, ciò mi gratifica molto. Però non mi svendo se non per almeno 360 eurocentesimi. Quindi, tutto resta come prima. No, il doppio che a chichessia è un'iniezione di fiducia, non è tutto come prima.
Dato però che dopo fai un'asserzione importante, colgo l'occasione al volo. Il fondamento della conoscenza - a mio parere - è la mente. I sensi focalizzano e giustificano quel che la mente intende riconoscere come cosa viva per motivi che lei sa. In ogni caso Viator, stiamo debordando pericolosamente fuori tema. Che gli strali della giustizia non si abbattano su di noi. Felice notte
Citazione di: daniele22 il 18 Maggio 2021, 22:41:39 PM
Citazione di: anthonyi il 18 Maggio 2021, 16:56:58 PM
Citazione di: daniele22 il 18 Maggio 2021, 14:43:40 PM
Citazione di: anthonyi il 18 Maggio 2021, 10:59:25 AM
"Vettore di tendenza organizzativa antinomica all'ordine."
Inverno, ti rendi conto che questa definizione è un ossimoro.
L'anarchia è certamente antinomica all'ordine, ma che bisogno ha di organizzarsi, basta produrre il disordine, per il quale non è necessaria neanche una particolare dotazione intellettuale e culturale. Almeno il marxismo un tentativo di organizzazione concettuale è materiale lo ha fatto, entrambe falliti a parere di molti, ma comunque si sono sforzati, l'anarchia no, l'anarchia si crogiola nelle sue utopie, nei deliri onirici spesso alimentati da sostanze stupefacenti.
Nella mia quasi ventennale vita da ricercatore consapevole e dilettante non ho seguito certamente la strategia del protagonista de "La nausea" di Sartre e ho pure costruito un aforisma che qui vi esterno:
La legge pone un controverso all'universo originando il diverso.
E' certo Anthonyi che a te sembra un ossimoro fintanto che pensi che l'anarchia rappresenti uno status di disordine. Prova pertanto vederla come una pretensione all'ordine naturale, non un caos dunque, bensì un ordine avulso dal commercio delle merci comprendendo pure in esse le produzioni intellettuali, libri sacri compresi.
Non so nulla della critica di Marx. Conosco invece, per lettura di un paio di romanzi storici, come fallì la breve estate anarchica a Barcelona, grazie pure ai russi. Sarebbe fallito ugualmente l'esperimento. E fallirà fintanto che si pensi di imporre un regime anarchico dall'oggi al domani. Non a caso vi fu pure nei movimenti anarchici anche precedenti un dissidio tra legalisti e illegalisti. L'anarchia la prendono tutti troppo di petto. C'è una massa inerziale di cultura che grava nel nostro passato, sia come collettività, che come singoli che non può essere estirpata dall'oggi al domani, proprio perché ha generato delle abitudini che dovrebbero forse essere ridimensionate, e noi umani siamo soprattutto abitudine. Direi quasi che si tratta di una legge della fisica applicata al nostro mondo. Semplicemente non si può.
Il problema della dimensione temporale del processo manterrebbe un regime di lavoro di sicuro perché ci sarebbe almeno un punto di riferimento, ovvero l'ordine naturale e non un generico caos. In fondo ci guadagnerebbero sia i monarchici che i comunisti. Naturalmente di più i comunisti perché la proprietà privata sarebbe sicuramente la prima a ricevere i primi ridimensionamenti. Ma alla lunga anche i monarchici si toglierebbero qualche sassolino dalla scarpa
Ciao Daniele, un concetto metafisico come quello di "ordine naturale" credo sia di difficile gestione anche per i migliori filosofi. La storia del pensiero teologico è giusnaturalista ne ha fatto un grande uso, ma erano altri tempi.
Poi si sa, chi di spada ferisce..., nel senso che dove sta scritto che lo stato non faccia parte dell'ordine naturale, è la proprietà privata?
Ciao Anthonyi, che il nostro stato attuale e fantademocratico sia immerso nell'ordine naturale delle cose, proprietà privata compresa, penso sia difficilmente contestabile.
Per quel che riguarda invece un contradditorio altro ordine naturale a cui mi riferisco, sarebbe quello che derivo dallo stato delle scimmie, dei lupi, delle api, di tutti quegli altri animali sociali insomma. Per quale motivo infine solo noi pratichiamo l'omicidio in forma odiosa, e non solo l'omicidio purtroppo? Capisco forse i padri che uccidono i figli, proprio perché ne abbiamo esempio in natura. Ma il resto a chi lo addebitiamo? Io lo addebito all'esercizio della proprietà privata. E se lo penso, anche questo che penso sta nell'ordine naturale delle cose. Punto. Buona serata
Ciao Daniele, sai che certi animali marcano il territorio! Lasciano segnali odorosi per dire: "questo è il mio territorio, e guai se qualcun altro ci entra".🤔
Cosa dicevi riguardo alla proprietà privata e l'ordine naturale? 😁
Per Daniele 22. Come ho già detto altrove, la legittimazione naturalistica è esteticamente attraente ma infondata ed anche pericolosa, fino ad essere manipolatoria quando si parla di istituzioni umane. Esiste per caso la schiavitù in natura o l'usucapione, gli animali firmano un contratto quando si sfidano per le femmine, viene interpellato il tribunale leonino per richiedere un provvedimento d'urgenza ex art. 700? Pensare naturalisticamente dovrebbe coerentemente farci abbandonare auto, cellulari, operazioni chirurgiche, vestiti, cucine a gas, ed affrontare le bestie feroci solo con l'ausilio delle nostre gambe naturali. Scusate il leggero Ot.
In natura non ci sono recinzioni, paletti di confine, proprietà ereditarie, eserciti che tutelano il diritto di proprietà. Non c'è la proprietà privata delle tane da dare in affitto a chi è deprivato della tana. Non c'è la schiavitù, il diritto di proprietà sul tempo di vita altrui. Facile essere giusnaturalisti con le catene degli altri.
Citazione di: Jacopus il 19 Maggio 2021, 07:02:45 AM
Per Daniele 22. Come ho già detto altrove, la legittimazione naturalistica è esteticamente attraente ma infondata ed anche pericolosa, fino ad essere manipolatoria quando si parla di istituzioni umane. Esiste per caso la schiavitù in natura o l'usucapione, gli animali firmano un contratto quando si sfidano per le femmine, viene interpellato il tribunale leonino per richiedere un provvedimento d'urgenza ex art. 700? Pensare naturalisticamente dovrebbe coerentemente farci abbandonare auto, cellulari, operazioni chirurgiche, vestiti, cucine a gas, ed affrontare le bestie feroci solo con l'ausilio delle nostre gambe naturali. Scusate il leggero Ot.
Permettimi ora, jacopus, di commentare il tuo intervento che non è OT. In questo topic si parla di decostruzione di alcune istituzioni sociali che, secondo i teorici dell'anarchia, sono state strumentalmente imposte dall'alto.
Ora, se ho ben capito, il processo di decostruzione nel pensiero postmoderno è quello di scoperchiare l'apparenza delle costruzioni simboliche umane, per evidenziare quello che c'è sotto.
Ora partendo da una visione materialista dell'essere umano, sotto non potremmo trovare altro che la nostra natura biologica, in qualcosa probabilmente simile alla natura di altre specie.
Fondare la spiegazione di aspetti della nostra società sulla natura biologica umana non vuol dire tornare all'uomo delle caverne, ma spiegare come, dall'uomo delle caverne, siamo arrivati all'oggi.
Diversamente, sostenere che questa spiegazione è impossibile, perché l'uomo moderno è un di più rispetto alla sua origine naturale, vuol dire aprire uno spazio alla trascendenza, necessaria per spiegare questo di più.
Buon Mercoledi, giorno dei ladri, oltre che di Mercurio che in fondo è un ladro per gli Dei, travestito però da messaggero. IPAZIA mi ha letteralmente tolto di bocca la risposta per ANTHONYI che continua ad arrampicarsi sugli specchi. Se qualcuno vuol votare il PD non dimentichi la già dimenticata provocazione di Zingaretti che ha avuto per lo meno il coraggio di tirarsi la zappa sui piedi. Io non guardo alle motivazioni gnoseologicamente imperscrutabili di Zingaretti (cosa che io chiamo rincorrere un tempo perduto), ma giudico i fatti, ovvero quel che ha fatto egoisticamente (per dirla alla Viator). Forse che Zingaretti si è ricreduto? Se l'ha fatto, peggio per lui dal mio punto di vista.
IACOPUS. Forse per te la legittimazione naturalistica è infondata perché giustamente vorresti almeno conoscere cosa fonda la nostra conoscenza e magari da lì dedurre se sia ragionevolmente fondata oltre che essere esteticamente attraente. Beh, nel mio post di ieri sera alle 23.34 io ho gettato un sasso senza argomentarlo. Attendo fiducioso di poter rispondere; che altro posso dire? Infine non si tratta di rinunciare, non vedo drastici lockdown. Si tratterebbe di mantenere un sistema produttivo ridimensionando conformemente alle esigenze odierne.
Concludendo, LWittgenstein disse che "è difficile sapere una cosa e far finta di non saperla". Un truffatore ti dirà che per lui è facile. Ma il truffatore, dico io, verrà inesorabilmente smascherato quando si saprà cos'è la conoscenza. La mia è in fondo solo una scommessa che vuole risolvere se siamo solo dei miseri truffatori o qualcos'altro. Una chance per l'essere umano insomma.
Citazione di: anthonyi il 18 Maggio 2021, 10:59:25 AM
"Vettore di tendenza organizzativa antinomica all'ordine."
Inverno, ti rendi conto che questa definizione è un ossimoro.
L'anarchia è certamente antinomica all'ordine, ma che bisogno ha di organizzarsi, basta produrre il disordine, per il quale non è necessaria neanche una particolare dotazione intellettuale e culturale. Almeno il marxismo un tentativo di organizzazione concettuale è materiale lo ha fatto, entrambe falliti a parere di molti, ma comunque si sono sforzati, l'anarchia no, l'anarchia si crogiola nelle sue utopie, nei deliri onirici spesso alimentati da sostanze stupefacenti.
La mia definizione sarà pure fuffa grafomaniaca - o almeno così la tratti - ma perlomeno è sempre meglio che trattare l'anarchia come uno stato di fatto o addirittura un ente capace di predicato. Hai evitato meticolosamente di confrontarti riguardo alla tendenza anarchica di certe correnti di pensiero economico moderne, prima addirittura che mi capitasse di citare la demarchia di VonHayek (anche lui amante dei sorteggi) o altre forme di minarchia, ma ho paura che finchè non ragionerai la questione in divenire difficilmente troveremo un piano di discussione. Non si è mai in democrazia così come non si è mai in anarchia, persino lo stato più sconquassato avrà un gruppo di balordi che tengono le fila, gli ideali non si raggiungono mai, ma si anelano continuamente in virtù dei loro principi, un anarchico è convinto della radicale bontà dell'antropologia spontanea umana, non vedrà mai un anarchia completa, ma è sul principio che egli difende che puoi, se hai coraggio, confrontarti.
Citazione di: anthonyi il 19 Maggio 2021, 09:46:34 AM
Citazione di: Jacopus il 19 Maggio 2021, 07:02:45 AM
Per Daniele 22. Come ho già detto altrove, la legittimazione naturalistica è esteticamente attraente ma infondata ed anche pericolosa, fino ad essere manipolatoria quando si parla di istituzioni umane. Esiste per caso la schiavitù in natura o l'usucapione, gli animali firmano un contratto quando si sfidano per le femmine, viene interpellato il tribunale leonino per richiedere un provvedimento d'urgenza ex art. 700? Pensare naturalisticamente dovrebbe coerentemente farci abbandonare auto, cellulari, operazioni chirurgiche, vestiti, cucine a gas, ed affrontare le bestie feroci solo con l'ausilio delle nostre gambe naturali. Scusate il leggero Ot.
Permettimi ora, jacopus, di commentare il tuo intervento che non è OT. In questo topic si parla di decostruzione di alcune istituzioni sociali che, secondo i teorici dell'anarchia, sono state strumentalmente imposte dall'alto.
Ora, se ho ben capito, il processo di decostruzione nel pensiero postmoderno è quello di scoperchiare l'apparenza delle costruzioni simboliche umane, per evidenziare quello che c'è sotto.
Ora partendo da una visione materialista dell'essere umano, sotto non potremmo trovare altro che la nostra natura biologica, in qualcosa probabilmente simile alla natura di altre specie.
Fondare la spiegazione di aspetti della nostra società sulla natura biologica umana non vuol dire tornare all'uomo delle caverne, ma spiegare come, dall'uomo delle caverne, siamo arrivati all'oggi.
Diversamente, sostenere che questa spiegazione è impossibile, perché l'uomo moderno è un di più rispetto alla sua origine naturale, vuol dire aprire uno spazio alla trascendenza, necessaria per spiegare questo di più.
Bravo Anthonyi, vedo che quando vuoi o puoi non ti arrampichi sugli specchi. Posso senz'altro dire qualcosa in merito alla trascendenza che ritieni necessaria, giustamente. Ma come già dissi a Viator alle 23.34 di ieri sera ....... Ora sono però le 10.34 e cado sotto l'occhio della preoccupazione alimentare anche se non ho ancora fame. Vado ad allestire tutta la cerimonia per il pranzo. Ciao
La critica al diritto di proprietà su cose e altri umani (schiavitù e lavoro servile) è perfettamente IT nella discussione sulla filosofia anarchica che trae spunto da un giusnaturalismo alla Rousseau: tutti gli uomini nascono liberi, ma ovunque sono in catene. L'istituto della proprietà privata, fattispecie integralmente umana, è parte fondamentale di quel catename.
Andare al fondo dell'istintualità umana è operazione ermeneutica che ne disvela tutta la specificità e mostra quanto sia mistificatorio estendere la marcatura del territorio all'istituto della proprietà privata, per i motivi che ho sollevato insieme a Jacopus.
Non è nemmeno corretto ridurre la specificità umana a trascendenza. Non c'è nulla di trascendente in senso metafisico nell'uso della pietra focaia, selce, cottura dei cibi, ruota. Fin da allora era naif ragionare in termini integralisticamente giusnaturalistici. Perchè se così era, avrebbero vinto l'orso e la tigre coi denti a sciabola. Invece abbiamo vinto noi, grazie ad una seconda traiettoria evolutiva, totalmente immanente perchè emersa dal nostro sviluppo cerebrale, dotata di un proprio ambito giuridico che, pur traendo i suoi argomenti dall'ineludibile condizione naturale, ne condiziona l'andamento ai propri fini in generale o ai fini di chi si impossessa del potere dominando gli altri umani.
L'anarchia storica è tra le dottrine politiche, quali socialismo e comunismo, che puntano al superamento di tale dominio fondato su nulla che non sia violenza di classe, sostituendo una forma di governo libertaria, egualitaria, condivisa, in cui la competenza individuale e necessaria specializzazione dei compiti non si possa convertire in sfruttamento di altri umani.
Neppure questa è trascendenza, bensì umanissima, terra-terra, etologia umana.
Citazione di: InVerno il 19 Maggio 2021, 10:17:47 AM
Citazione di: anthonyi il 18 Maggio 2021, 10:59:25 AM
"Vettore di tendenza organizzativa antinomica all'ordine."
Inverno, ti rendi conto che questa definizione è un ossimoro.
L'anarchia è certamente antinomica all'ordine, ma che bisogno ha di organizzarsi, basta produrre il disordine, per il quale non è necessaria neanche una particolare dotazione intellettuale e culturale. Almeno il marxismo un tentativo di organizzazione concettuale è materiale lo ha fatto, entrambe falliti a parere di molti, ma comunque si sono sforzati, l'anarchia no, l'anarchia si crogiola nelle sue utopie, nei deliri onirici spesso alimentati da sostanze stupefacenti.
La mia definizione sarà pure fuffa grafomaniaca - o almeno così la tratti - ma perlomeno è sempre meglio che trattare l'anarchia come uno stato di fatto o addirittura un ente capace di predicato. Hai evitato meticolosamente di confrontarti riguardo alla tendenza anarchica di certe correnti di pensiero economico moderne, prima addirittura che mi capitasse di citare la demarchia di VonHayek (anche lui amante dei sorteggi) o altre forme di minarchia, ma ho paura che finchè non ragionerai la questione in divenire difficilmente troveremo un piano di discussione. Non si è mai in democrazia così come non si è mai in anarchia, persino lo stato più sconquassato avrà un gruppo di balordi che tengono le fila, gli ideali non si raggiungono mai, ma si anelano continuamente in virtù dei loro principi, un anarchico è convinto della radicale bontà dell'antropologia spontanea umana, non vedrà mai un anarchia completa, ma è sul principio che egli difende che puoi, se hai coraggio, confrontarti.
E' evidente, inverno, che quando parlo dell'anarchia mi riferisco a un'idea teorica, per come la esprimono coloro che si dichiarano anarchici. Non vedo perché se posso ragionare così sul liberalismo o sul socialismo non posso farlo sull'anarchia.
Poi certo considerando l'anarchia un aggettivo la puoi collegare con tante situazioni politiche, io vedo tracce di anarchismo anche nel fascismo della prima ora, nel suo spirito eversivo. Il "me ne frego" sa un po' di anarchismo.
Ora veniamo all'ottimismo antropologico che, se fosse vero, farebbe sì che qualsiasi comunità umana funzionerebbe bene, indipendentemente dal sistema politico. La proprietà privata non sarebbe necessaria, perché ogni individuo si renderebbe conto della utilità sociale di ogni bene e lascerebbe naturalmente quel bene a colui che lo può usare meglio, ma anche in caso di proprietà privata sarebbe lo stesso perché il proprietario comunque cederebbe il bene a colui che ne ricava maggiore utilità sociale.
Tutti lavorerebbero con impegno, in funzione del benessere sociale, e non per essere pagati perché comunque ciascuno riceverebbe in funzione dei propri bisogni.
Non servirebbe polizia, non servirebbero giudici, un ideale, ben sintetizzato dalle parole di Engels, ma purtroppo solo un ideale, perché si fonda su una visione ideale dell'uomo.
E con ideale non intendo un limite da raggiungere, ma semplicemente il fatto che è una visione non reale.
Reputo oltretutto che il concepire questo come un limite da raggiungere sarebbe una cosa pericolosa perché l'idea di modellare l'uomo rispetto a un certo sistema politico e sociale é un'idea totalitaria che nella storia non ha prodotto buoni risultati né col fascismo, né col socialismo.
Citazione di: daniele22 il 19 Maggio 2021, 10:37:47 AM
Citazione di: anthonyi il 19 Maggio 2021, 09:46:34 AM
Citazione di: Jacopus il 19 Maggio 2021, 07:02:45 AM
Per Daniele 22. Come ho già detto altrove, la legittimazione naturalistica è esteticamente attraente ma infondata ed anche pericolosa, fino ad essere manipolatoria quando si parla di istituzioni umane. Esiste per caso la schiavitù in natura o l'usucapione, gli animali firmano un contratto quando si sfidano per le femmine, viene interpellato il tribunale leonino per richiedere un provvedimento d'urgenza ex art. 700? Pensare naturalisticamente dovrebbe coerentemente farci abbandonare auto, cellulari, operazioni chirurgiche, vestiti, cucine a gas, ed affrontare le bestie feroci solo con l'ausilio delle nostre gambe naturali. Scusate il leggero Ot.
Permettimi ora, jacopus, di commentare il tuo intervento che non è OT. In questo topic si parla di decostruzione di alcune istituzioni sociali che, secondo i teorici dell'anarchia, sono state strumentalmente imposte dall'alto.
Ora, se ho ben capito, il processo di decostruzione nel pensiero postmoderno è quello di scoperchiare l'apparenza delle costruzioni simboliche umane, per evidenziare quello che c'è sotto.
Ora partendo da una visione materialista dell'essere umano, sotto non potremmo trovare altro che la nostra natura biologica, in qualcosa probabilmente simile alla natura di altre specie.
Fondare la spiegazione di aspetti della nostra società sulla natura biologica umana non vuol dire tornare all'uomo delle caverne, ma spiegare come, dall'uomo delle caverne, siamo arrivati all'oggi.
Diversamente, sostenere che questa spiegazione è impossibile, perché l'uomo moderno è un di più rispetto alla sua origine naturale, vuol dire aprire uno spazio alla trascendenza, necessaria per spiegare questo di più.
Bravo Anthonyi, vedo che quando vuoi o puoi non ti arrampichi sugli specchi. Posso senz'altro dire qualcosa in merito alla trascendenza che ritieni necessaria, giustamente. Ma come già dissi a Viator alle 23.34 di ieri sera ....... Ora sono però le 10.34 e cado sotto l'occhio della preoccupazione alimentare anche se non ho ancora fame. Vado ad allestire tutta la cerimonia per il pranzo. Ciao
Daniele, io poi avrei la curiosità di capire quale sarebbe stata questa mia arrampicata sugli specchi, non dimenticare che la nostra diatriba è partita su un tuo scivolone, consistente nel riferimento al problematico concetto di "ordine naturale", per cui di logica tu dovresti porti in posizione di difesa, anche se non ne hai avuto la necessità perché non è mio costume infierire.
Un saluto.
Se proprio dobbiamo satireggiare sulle altrui fedi politiche direi che sul "libero" mercato e la libertà liberal-liberista si potrebbe riempire una Treccani. Chi ha perseguito posizioni egualitarie si è fatto ben poche illusioni sull'intrinseca bontà della natura umana. Dalla ghigliottina giacobina alle bombe anarchiche alla dittatura del proletariato bolscevica vi è tutta una storia consapevole della difficoltà dell'impresa e della bufolosità dell'illusione filantropica.
Il marxismo ha pure identificato antropologicamente i fattori dello sfruttamento umano, e della obbligata natura dispotica e distopica della società classista, che non si sarebbe di certo lasciata disarcionare da discorsi umanitari. Tale approccio scientifico ha individuato nella proprietà privata dei mezzi di produzione e delle risorse naturali il nodo da recidere del classismo sociale. Quindi non si tratta della proprietà privata tout court, ma di quella che genera potere di classe e sfruttamento.
Anche una volta superato lo stato classista l'attenzione a spinte involutive e al sorgere di nuove caste, se poteva essere postulabile ai tempi di Engels, oggi è divenuta esperienza storica, per cui chi lotta per un mondo egualitario è ancor più consapevole, rispetto all'ottocento, degli ostacoli da superare e dell'attenzione da porre per evitare fenomeni controrivoluzionari.
L'uomo non è nè buono nè cattivo, nè altruista nè egoista, secondo natura. Diviene l'uno o l'altro a seconda della struttura della società in cui nasce ed opera. Le rivoluzioni, pacifiche o non, sono lo strumento elettivo per modificare la struttura sociale.
Citazione di: anthonyi il 19 Maggio 2021, 13:51:41 PM
Citazione di: daniele22 il 19 Maggio 2021, 10:37:47 AM
Citazione di: anthonyi il 19 Maggio 2021, 09:46:34 AM
Citazione di: Jacopus il 19 Maggio 2021, 07:02:45 AM
Per Daniele 22. Come ho già detto altrove, la legittimazione naturalistica è esteticamente attraente ma infondata ed anche pericolosa, fino ad essere manipolatoria quando si parla di istituzioni umane. Esiste per caso la schiavitù in natura o l'usucapione, gli animali firmano un contratto quando si sfidano per le femmine, viene interpellato il tribunale leonino per richiedere un provvedimento d'urgenza ex art. 700? Pensare naturalisticamente dovrebbe coerentemente farci abbandonare auto, cellulari, operazioni chirurgiche, vestiti, cucine a gas, ed affrontare le bestie feroci solo con l'ausilio delle nostre gambe naturali. Scusate il leggero Ot.
Permettimi ora, jacopus, di commentare il tuo intervento che non è OT. In questo topic si parla di decostruzione di alcune istituzioni sociali che, secondo i teorici dell'anarchia, sono state strumentalmente imposte dall'alto.
Ora, se ho ben capito, il processo di decostruzione nel pensiero postmoderno è quello di scoperchiare l'apparenza delle costruzioni simboliche umane, per evidenziare quello che c'è sotto.
Ora partendo da una visione materialista dell'essere umano, sotto non potremmo trovare altro che la nostra natura biologica, in qualcosa probabilmente simile alla natura di altre specie.
Fondare la spiegazione di aspetti della nostra società sulla natura biologica umana non vuol dire tornare all'uomo delle caverne, ma spiegare come, dall'uomo delle caverne, siamo arrivati all'oggi.
Diversamente, sostenere che questa spiegazione è impossibile, perché l'uomo moderno è un di più rispetto alla sua origine naturale, vuol dire aprire uno spazio alla trascendenza, necessaria per spiegare questo di più.
Bravo Anthonyi, vedo che quando vuoi o puoi non ti arrampichi sugli specchi. Posso senz'altro dire qualcosa in merito alla trascendenza che ritieni necessaria, giustamente. Ma come già dissi a Viator alle 23.34 di ieri sera ....... Ora sono però le 10.34 e cado sotto l'occhio della preoccupazione alimentare anche se non ho ancora fame. Vado ad allestire tutta la cerimonia per il pranzo. Ciao
Daniele, io poi avrei la curiosità di capire quale sarebbe stata questa mia arrampicata sugli specchi, non dimenticare che la nostra diatriba è partita su un tuo scivolone, consistente nel riferimento al problematico concetto di "ordine naturale", per cui di logica tu dovresti porti in posizione di difesa, anche se non ne hai avuto la necessità perché non è mio costume infierire.
Un saluto.
Buon pomeriggio Anthonyi. Quello che io chiamo correr dietro al tempo è proprio questo tuo post. Dovrò dire a tutti ora che alle 10.12 dissi che Ipazia mi aveva tolto la parola di bocca per la risposta che dovevo darti. Da lì si deduce la mia opinione sul tuo arrampicarti sugli specchi. L'hai omessa apposta? Oppure non l'hai vista? Non avrei nemmeno dovuto rispondere al post poiché è tempo perso, dato che sempre alle 10.12 io ti dicevo che ero disposto a parlare di questa trascendenza (aggiungo ora che è proprio terra come dice Ipazia). Aggiungi anche che ne parlasti tu, tanto da farmi dire che questa volta non ti arrampicavi sugli specchi. Smetti di guardare il dito e guarda la luna direbbe qualcuno. Ora chiudo e ti addebito il tempo perso per rispondere a questo post inutile, anche se guardavo nel frattempo il giro d'italia. Ora esco dal sito. Ci sarà un registro etc. etc. Non me la prendo con te Anthonyi, ci siamo in mezzo tutti a questo vizio di correr dietro al tempo. Ciao
P.S. Forse aveva torto hegel quando diceva che la filosofia non può essere in sostanza predittiva (L'ha detto Hegel?)
Citazione di: Ipazia il 19 Maggio 2021, 15:00:09 PM
Se proprio dobbiamo satireggiare sulle altrui fedi politiche direi che sul "libero" mercato e la libertà liberal-liberista si potrebbe riempire una Treccani. Chi ha perseguito posizioni egualitarie si è fatto ben poche illusioni sull'intrinseca bontà della natura umana. Dalla ghigliottina giacobina alle bombe anarchiche alla dittatura del proletariato bolscevica vi è tutta una storia consapevole della difficoltà dell'impresa e della bufolosità dell'illusione filantropica.
Il marxismo ha pure identificato antropologicamente i fattori dello sfruttamento umano, e della obbligata natura dispotica e distopica della società classista, che non si sarebbe di certo lasciata disarcionare da discorsi umanitari. Tale approccio scientifico ha individuato nella proprietà privata dei mezzi di produzione e delle risorse naturali il nodo da recidere del classismo sociale. Quindi non si tratta della proprietà privata tout court, ma di quella che genera potere di classe e sfruttamento.
Anche una volta superato lo stato classista l'attenzione a spinte involutive e al sorgere di nuove caste, se poteva essere postulabile ai tempi di Engels, oggi è divenuta esperienza storica, per cui chi lotta per un mondo egualitario è ancor più consapevole, rispetto all'ottocento, degli ostacoli da superare e dell'attenzione da porre per evitare fenomeni controrivoluzionari.
L'uomo non è nè buono nè cattivo, nè altruista nè egoista, secondo natura. Diviene l'uno o l'altro a seconda della struttura della società in cui nasce ed opera. Le rivoluzioni, pacifiche o non, sono lo strumento elettivo per modificare la struttura sociale.
Mai fatto satira, ipazia, io presento ragionamenti che oltretutto non entrano nel merito degli egualitarismi possibili ed opportuni (perché non tutti gli egualitarismi sono incompatibili con il libero mercato, e possono produrre risultati economici anche di buon livello).
D'altronde io qui sto parlando di anarchia, e mi piace essere IT.
Purtroppo tu mi spingi verso l'OT, ho già ammesso che nel marxismo c'è maggiore realismo che nell'anarchia, e siccome siamo in ambito di argomenti "scientifici" vorrei approfondire un tuo passaggio.
Tu dici che la proprietà privata dei mezzi di produzione è il nodo da recidere. Ora la tua villetta co n giardino dove vivi non è mezzo di produzione ma, se tu decidi di farci u n B&B lo diventa. Ora sapendo questo, cioè che se tu decidessi di valorizzare economicamente quella villetta ne perderesti la proprietà potresti essere mai spinta a farlo? Certamente no, ma quella perdita di intraprendenza sarebbe un danno produttivo. Negare la proprietà privata dei mezzi di produzione vuol dire spingere tutti gli individui a fare un uso privato di quegli stessi mezzi, che poi magari sarebbero comunque utilizzati informalmente per produrre beni e servizi in nero.
Comunque la proprietà dei mezzi di produzione non è neanche l'essenza dei sistemi di libera impresa/libero mercato. Supponi di avere un'economia dove i mezzi sono proprietà dello stato e gli imprenditori possono prenderli in affitto, avremmo il libero mercato senza proprietà privata, ed avremmo profitti positivi ed arricchimento degli imprenditori.
Naturalmente questo non sarebbe un sistema marxista, o forse si, perché vedi, negare la PP dei MP non vuol dire mica descrivere un sistema economico specifico. Bisogna capire in che modo saranno gestiti gli MP stessi, cioè chi, o quale assemblea(e in tal caso con quale meccanismo decisionale), prenderà le differenti decisioni in relazione a ogni singolo MP.
Che poi questo sistema sia classista o meno non lo so, formalmente qualsiasi libero mercato non è classista, anche se poi i ricchi capiscono che è meglio relazionarsi tra loro.
Quello che è certo è che, per esperienza storica, il socialismo diventa anch'esso classista, sostituendo alle classi economiche quelle politiche.
E abbiamo lasciato da parte le classi culturali, chi ha maggiore cultura deve avere potere nella società? Oppure anche lui va egualitarizzato?
Citazione di: anthonyi il 19 Maggio 2021, 13:30:40 PM
E' evidente, inverno, che quando parlo dell'anarchia mi riferisco a un'idea teorica, per come la esprimono coloro che si dichiarano anarchici. Non vedo perché se posso ragionare così sul liberalismo o sul socialismo non posso farlo sull'anarchia.
Poi certo considerando l'anarchia un aggettivo la puoi collegare con tante situazioni politiche, io vedo tracce di anarchismo anche nel fascismo della prima ora, nel suo spirito eversivo. Il "me ne frego" sa un po' di anarchismo.
Ora veniamo all'ottimismo antropologico che, se fosse vero, farebbe sì che qualsiasi comunità umana funzionerebbe bene, indipendentemente dal sistema politico. La proprietà privata non sarebbe necessaria, perché ogni individuo si renderebbe conto della utilità sociale di ogni bene e lascerebbe naturalmente quel bene a colui che lo può usare meglio, ma anche in caso di proprietà privata sarebbe lo stesso perché il proprietario comunque cederebbe il bene a colui che ne ricava maggiore utilità sociale.
Tutti lavorerebbero con impegno, in funzione del benessere sociale, e non per essere pagati perché comunque ciascuno riceverebbe in funzione dei propri bisogni.
Non servirebbe polizia, non servirebbero giudici, un ideale, ben sintetizzato dalle parole di Engels, ma purtroppo solo un ideale, perché si fonda su una visione ideale dell'uomo.
E con ideale non intendo un limite da raggiungere, ma semplicemente il fatto che è una visione non reale.
Reputo oltretutto che il concepire questo come un limite da raggiungere sarebbe una cosa pericolosa perché l'idea di modellare l'uomo rispetto a un certo sistema politico e sociale é un'idea totalitaria che nella storia non ha prodotto buoni risultati né col fascismo, né col socialismo.
Uno può pure avere un antropologia positiva dell'uomo, ma questo non fa automaticamente di lui un fesso che abolirebbe la polizia dal giorno alla notte.Ci sono una miriade di questioni che possono essere prese a caso specifico, una a caso potrebbe essere quella delle droghe: chi ragiona attraverso un ottica negativa pensa che sia in ogni caso necessario lo stato in una qualsiasi forma per raddrizzare quei viziosi dei cittadini, chi ragiona attraverso un ottica positiva crede che liberalizzando totalmente il consumo gli abusi diminuiranno perchè si andranno a disinnescare dei meccanismi sociali che rendono l'abuso invitante per il consumatore; il Portogallo ha per esempio azzardato di provare la seconda via, e credo che si tratti di un successo su tutti i fronti, lontano dalle macchiette di "aboliamo la polizia", ma pur sempre nella direzione di togliergli qualcosa da fare. E chissà che non si possa togliergli qualcos'altro? Si chiede "l'anarchico". che non è un sedicenne coi capelli impastati di gel e la maglia dei Ramones. C'è un limite "scientifico" alle mansioni che non possono essere tolte alla polizia? No.. E quindi l'anarchico non può fare altro che dubitare della legimità dell'autorità, finchè la realtà non lo provi contrario e debba fermare la sua opera di decostruzione. Dall'altro lato della cornetta, lo statalista farà il gioco opposto, e si andrà avanti come si va avanti dalla notte dei tempi, con chi porta l'ordine e chi porta il caos, sperando che nessuno dei due vinca mai troppo.
Stiamo parlando di filosofia dell'anarchismo, la quale proprio negli aspetti valoriali è contigua al socialismo e comunismo, tant'è che si sviluppò pure una corrente di comunismo anarchico. Più che sui fondamenti valoriali, la differenza si pone sulla strategia politica e sui modi della rivoluzione.
La socializzazione dei mezzi di produzione e delle risorse ha una sua gradazione tra ciò che è di interesse generale e ciò che può essere gestito privatamente. La discriminante dovrebbe in ogni caso essere la tutela dei lavoratori da ogni forma di sfruttamento e riduzione a mero fattore di produzione (alienazione). Cosa che nel modello capitalistico è impraticabile e chi cerca di attuarlo finisce inesorabilmente fuori mercato.
La gradazione della privatizzazione dell'attività economica impedisce che si creino grandi concentrazioni economiche, prodromo al nascere di nuove oligarchie. Quindi la vigilanza della politica sull'economia. Anche questo incompatibile col modello socioeconomico capitalistico. Posto il primato della politica diventa essa il potere da presidiare per impedire il nascere di altre oligarchie. Il modello sovietico era ottimo teoricamente, fino a che non venne risucchiato da quella forma mascherata di zarismo che fu il Soviet Supremo, con cortigiani, sbirri e uno zar assolutistico.
La cultura certo che pesa. In ogni attività economica pesa la cultura e dove ce n'è di più si ottengono i migliori risultati. Nel modello sovietico c'erano anche i soviet degli artisti e il potere politico era fin troppo attento a cosa faceva. Solženicyn, veterano del gulag, espatriato alfine in occidente, arrivò in tarda età ad avere una quasi nostalgia per un regime che dava così tanta importanza alla cultura da incarcerarti per un libro. In occidente si era reso conto che qui la cultura è solo una merce tra tante, decisamente meno pregiata delle gambe di un calciatore o di una star hollywoodiana.
Salve Ipazia. Citandoti : "L'istituto della proprietà privata, fattispecie integralmente umana,................".
E lo trovi strano ? oppure, più semplicemente........evitabile ? (a parte la perfetta pertinenza dell'istinto territoriale già di origine animale !).
Vuoi che - dopo essersi accorto che la stanzialità (consentita dal perfezionamento dell'agricoltura) aumentava le possibilità di sopravvivenza rispetto al nomadismo.........quei furbacchioni egoisti che siamo non abbiano pensato a tutelare la "esclusiva" sulla quantita minima (o massima) di terreno........la onerosa dedizione al quale avrebbe appunto assicurato la sopravvivenza..............mentre invece la cui condivisione con cani, porci e propri simili avrebbe solo generato conflitti.......?.
L'errore dei collettivisti è quello di sognare di poter vivere in una società in cui nessuno è costretto all'egoismo.Ma se nessuno è costretto all'egoismo (figuriamoci poi se fosse vietato) significa che esiste una struttura, un potere del tutto impersonale che fornisce a ciascuno il necessario ma che è costretto ad imporre - ma soprattutto ad anteporre ! - la morale egualitaria all'efficienza.Ma a tal punto, se tutti hanno il necessario (e magari non possono avere di più) non ci sono più egoisti ma neppure è necessario essere altruisti. La conseguenza dell'instaurarsi di una simile condizione moralsociale porterebbe automaticamente - date pur retta a me - a generare la decadenza e la marcescenza di una società anche dal punto di vista tecnoeconomico. Saluti.
Hanno dovuto inventare lo Stato e i gorilla (di Stato) per tutelare la proprietà privata. Figurati quanto è "naturale".
Citazione di: InVerno il 19 Maggio 2021, 20:22:29 PM
Citazione di: anthonyi il 19 Maggio 2021, 13:30:40 PM
E' evidente, inverno, che quando parlo dell'anarchia mi riferisco a un'idea teorica, per come la esprimono coloro che si dichiarano anarchici. Non vedo perché se posso ragionare così sul liberalismo o sul socialismo non posso farlo sull'anarchia.
Poi certo considerando l'anarchia un aggettivo la puoi collegare con tante situazioni politiche, io vedo tracce di anarchismo anche nel fascismo della prima ora, nel suo spirito eversivo. Il "me ne frego" sa un po' di anarchismo.
Ora veniamo all'ottimismo antropologico che, se fosse vero, farebbe sì che qualsiasi comunità umana funzionerebbe bene, indipendentemente dal sistema politico. La proprietà privata non sarebbe necessaria, perché ogni individuo si renderebbe conto della utilità sociale di ogni bene e lascerebbe naturalmente quel bene a colui che lo può usare meglio, ma anche in caso di proprietà privata sarebbe lo stesso perché il proprietario comunque cederebbe il bene a colui che ne ricava maggiore utilità sociale.
Tutti lavorerebbero con impegno, in funzione del benessere sociale, e non per essere pagati perché comunque ciascuno riceverebbe in funzione dei propri bisogni.
Non servirebbe polizia, non servirebbero giudici, un ideale, ben sintetizzato dalle parole di Engels, ma purtroppo solo un ideale, perché si fonda su una visione ideale dell'uomo.
E con ideale non intendo un limite da raggiungere, ma semplicemente il fatto che è una visione non reale.
Reputo oltretutto che il concepire questo come un limite da raggiungere sarebbe una cosa pericolosa perché l'idea di modellare l'uomo rispetto a un certo sistema politico e sociale é un'idea totalitaria che nella storia non ha prodotto buoni risultati né col fascismo, né col socialismo.
Uno può pure avere un antropologia positiva dell'uomo, ma questo non fa automaticamente di lui un fesso che abolirebbe la polizia dal giorno alla notte.Ci sono una miriade di questioni che possono essere prese a caso specifico, una a caso potrebbe essere quella delle droghe: chi ragiona attraverso un ottica negativa pensa che sia in ogni caso necessario lo stato in una qualsiasi forma per raddrizzare quei viziosi dei cittadini, chi ragiona attraverso un ottica positiva crede che liberalizzando totalmente il consumo gli abusi diminuiranno perchè si andranno a disinnescare dei meccanismi sociali che rendono l'abuso invitante per il consumatore; il Portogallo ha per esempio azzardato di provare la seconda via, e credo che si tratti di un successo su tutti i fronti, lontano dalle macchiette di "aboliamo la polizia", ma pur sempre nella direzione di togliergli qualcosa da fare. E chissà che non si possa togliergli qualcos'altro? Si chiede "l'anarchico". che non è un sedicenne coi capelli impastati di gel e la maglia dei Ramones. C'è un limite "scientifico" alle mansioni che non possono essere tolte alla polizia? No.. E quindi l'anarchico non può fare altro che dubitare della legimità dell'autorità, finchè la realtà non lo provi contrario e debba fermare la sua opera di decostruzione. Dall'altro lato della cornetta, lo statalista farà il gioco opposto, e si andrà avanti come si va avanti dalla notte dei tempi, con chi porta l'ordine e chi porta il caos, sperando che nessuno dei due vinca mai troppo.
Guarda inverno che sulla droga anch'io convengo che forme di legalizzazione (come diceva pannella che non parlava di liberalizzazione) possono produrre risultati migliori del proibizionismo. Il mio pragmatismo mi fa poi pensare che anche riguardo alla questione delle occupazioni delle soluzioni di compromesso sarebbero efficaci.
La mia avversione all'anarchia però non riguarda questi aspetti particolari, ma appunto quel dubbio eversivo che l'anarchia sostiene sulla legittimità delle istituzioni democratiche e liberali, un dubbio che l'anarchia sostiene affiancata in questo dal fascismo, anche se con obiettivi differenti. Per l'anarchia c'è l'ideale di una democrazia migliore, per il fascismo c'è l'eliminazione della democrazia, secondo te, se queste due forze messe insieme dovessero riuscire a destabilizzare la democrazia liberale, tra le due, quale forza prevarrebbe?
Buona sera. ANARCHIA. Per quel che mi riguarda il discorso si chiude qui. Ho sentito opinioni sufficienti per stabilire che questa forma stato possa essere vincente, partendo da un movimento democratico. Naturalmente la mia è una scelta fondata sul mio sentimento e sulla mia ragione che fortunatamente lo conforta. Personalmente ritengo che la proprietà privata e il danaro siano perniciosi alla serenità delle persone. Di fatto restano pur sempre altri campi dell'attività umana dove possa trovare sfogo la propria voglia di distinguersi rispetto ad altri: il gioco e il sesso.
Se il problema della realizzabilità dell'anarchia si fonda su motivi di ordine economico monetario, trovo scandaloso solo pensare che una forma stato sia subordinata alla sua sostenibilità economica, poiché tale cosa nulla avrebbe a che fare con l'economia. Sarà l'economia ad adattarsi alla forma. La bontà dell'economia di una società sarebbe determinata infatti a mio giudizio dalla semplice condivisione di valori etici. Il falso problema della gestione dei mezzi di produzione, è determinato solo perché si pensa a cambiamenti repentini, ovvero dalla violenza con cui si vuole spingere sulla conversione da democrazia ad anarchia. Per attuare questo processo, visto che di fatto si vive in una società monetarizzata, servono solo persone competenti che articolino tale decostruzione nel modo meno violento possibile. Reagan non aveva forse attuato una deregulation per rilanciare l'economia? Solo che si è fermato, da liberale che era, quando l'ha ritenuto opportuno. Insomma, se le persone vogliono, fanno. Nel frattempo le politiche della sx moderna sono perdenti soprattutto perché vogliono tenere uniti capra e cavoli e non si rendono conto che ciò non è possibile. Goldoni ce l'ha insegnato a teatro e Gesù cristo sul vangelo. In ogni caso la democrazia non andrebbe più bene (almeno alla sinistra) perché la dialettica è inibita dall'egoismo, che grazie alla dialettica produce inevitabilmente menzogne e realtà frutto di queste ultime, riducendo in tal modo il voto popolare ad un vero e proprio salto nel buio per mancanza di informazione attendibile e conseguente eccesso di fiducia totalmente sconsiderato. E son tanti quelli che vanno a votare in Italia, io no. A meno che uno non voti la Meloni, una che può venirgli magari più facile ad essere coerente, ma purtroppo io non potrei. Muy buenas noches
Non so se qualcuno l'ha già scritto. La mia opinione sulla teoria politica dell'anarchia è la seguente. Viviamo in società estremamente complesse, dove servono competenze elevate e dove c'è una diversificazione e specializzazione del lavoro mai vista prima. Non conosco bene le teorie anarchiche ma a prima vista mi sembrano applicabili più a società semplici, poco differenziate, ammesso che siano possibili. Come sostenere, ad esempio, la gestione di un grande ospedale seguendo le teorie anarchiche per me resta un mistero.
La ricerca di teorie politiche alternative, l'esplosione di movimenti di protesta, sono il risultato del progressivo inaridirsi delle democrazie reali, della loro globale incapacità a regolare il mercato. La famosa espressione di Marx dello "stato come comitato d'affari della borghesia", intendendo con borghesia il capitalismo, era molto vera ai tempi di Marx, ma nel confronto aspro con i fascismi e i socialismi avvenuto nello scorso secolo, la borghesia fu costretta a cedere potere, e quella espressione, per mezzo secolo almeno, non fu più così vera. Al punto che si creò, nel mondo occidentale un livellamento della ricchezza e straordinarie possibilità di scalate sociali. Fino agli anni '80 era comune sentirsi più ricchi e più colti dei propri padri. Il progresso materiale e culturale era qualcosa di concreto. Ed è quel progresso materiale e culturale ad essere la legittimazione ultima della democrazia, che infatti godette di una vasta legittimazione, al punto da rovesciare il comunismo in Unione Sovietica senza dover neppur sparare un colpo di fucile.
Oggi ho l'impressione di vivere un riflusso verso una società per certi versi simile a quella ottocentesca, fine dei diritti legati al lavoro, pensioni sempre meno sicure e sempre più leggere, servizi del "welfare state" sempre alla ricerca di fondi da tagliare. La differenza sostanziale è che oggi, almeno finora, non vi è stato bisogno di un generale Bava Beccaris che ordina di sparare sulla folla, perchè la folla in realtà non chiede gran che: il panem ed i circenses sono garantiti e non vi è nessuna repressione sessuofobica, in grado di catalizzare proteste economiche e proteste sociali.
La mia paura è che per riscoprire la "carne viva" della democrazia ce la debbano togliere. Solo allora si saprà chi sarà disposto a tutto pur di riconquistare la propria libertà e solo allora, forse, sarà possibile ricostruire un modello di democrazia che non sia, come oggi accade, fagocitato dalle Corporations, dove i politici hanno dei risicati spazi di manovra, se non nei campi dei diritti civili e delle battaglie populiste, che lasciano comunque inalterato il quadro di fondo, permettendo al massimo la liberalizzazione degli spinelli o della prostituzione, con possibili incrementi del PIL.
Era già scritto Jacopus, dai profeti e padri fondatori del socialismo. Le chiamarono contraddizioni del capitalismo. Un epigono cinese ci invitò a sederci in riva al fiume, con o senza popocorn, e aspettare il passaggio del cadavere del Capitale. Forse era un po' troppo ottimista sui popcorn, ma la sostanza della profezia si sta avverando. L'unica incognita è se il Capitale porterà con sè anche noi poveri filistei.
Trovo singolare che l'unico intervento che presenti una visione abbastanza verosimile dell'anarchismo (considerando comunque che dell'anarchismo non esiste certo una sola versione), ossia quello di paul11, sia stato ignorato da tutti, mentre hanno prevalso tesi fantasiose come quella che l'anarchismo sia incompatibile con la democrazia (e addirittura che la democrazia sia incompatibile con l'egualitarismo), o che faccia affidamento sull'intrinseca bontà degli esseri umani. In sostanza viene presentato come una sorta di ideologia infantile concepita da persone che vivono fuori dal mondo o affetti da qualche disturbo cognitivo.
Come fatto osservare da paul11, l'anarchismo, in generale, si fonda sulla democrazia diretta, l'aggregazione volontaria e il federalismo. Inoltre l'anarchismo mi sembra essere più una tendenza che una teoria compiuta, una vera teoria dovrebbe anche occuparsi di come arrivare a costruire un sistema del genere, e mi pare che questa parte sostanzialmente manchi.
A prescindere dalle interpretazioni o dalle diverse versioni, credo che l'idea fondante dell'anarchismo si possa identificare nell'opposizione all'accentramento del potere, idea che mi trova totalmente d'accordo, in quanto è proprio tale accentramento la causa principale di tutte le ingiustizie e le storture della pessima società pseudodemocratica in cui viviamo, oltre che, a maggior ragione, di quelle apertamente dispotiche. A parole anche la democrazia rappresentativa dovrebbe contrastare tale accentramento, ma che questo sia pura fantasia è qualcosa che possiamo verificare quotidianamente.
Nell'idea anarchica (o comunque in un'idea anarchica plausibile), come osservato da paul11, esiste la delega, come nella democrazia rappresentativa, ma si tratta di una delega non a decidere cosa fare, ma ad eseguire le decisioni prese collettivamente, e i delegati possono essere revocati in qualunque momento se non eseguono il loro compito in maniera giudicata soddisfacente dai deleganti. Quello che riafferma e perpetua il dominio dell'uomo sull'uomo, base di ogni sopruso e ingiustizia, è il fatto che singole persone o piccoli gruppi possano prendere decisioni importanti per la collettività di testa loro e senza possibilità di venir sfiduciati in qualunque momento.
Si tratta in sostanza di mantenere un'organizzazione gerarchica (quella che in informatica viene chiamata struttura ad albero) ma invertire il verso nel quale fluisce il potere. In tutti i sistemi finora attuati, comprese le cosiddette democrazie, il potere fluisce dall'alto verso il basso, in una forma di tipo anarchico fluisce invece dal basso verso l'alto, ossia chi sta in alto è solo un esecutore (ovviamente nei limiti del possibile) di una volontà popolare che si forma dalla combinazione delle volontà dei singoli, una sorta di vettore somma di tanti vettori, a loro volta somma di altri vettori, con vari livelli di delega, ma sempre basati sullo stesso principio.
Ovviamente il tentativo di raggiungere un tipo di organizzazione sociale del genere presenterebbe enormi difficoltà e sicuramente tempi molto lunghi, ma il punto iniziale è decidere se un'organizzazione del genere sia auspicabile o no, e se si propende per il sì, quello che si può fare ora è cercare di recuperare e diffondere le ormai consunte idee di uguaglianza, libertà e democrazia, quest'ultima però nella forma della democrazia diretta. A questo proposito va detto che il Movimento 5 Stelle ha recentemente dimostrato come quest'idea possa al massimo suonar bene ad un certo numero di orecchie, ma quando si tratta di attuarla cascano asini a pioggia. Il motivo è semplice: il livello etico e di consapevolezza anche degli strati più libertari e democratici della popolazione è largamente insufficiente, quindi è sull'incremento di questo livello che si dovrebbe agire, soprattutto con la pratica della democrazia, ossia del confronto assembleare che porta a decisioni collettive, a cominciare dalle scuole. E' ovvio che non ci potrà mai essere un potere esercitato dal basso se la base non ha la capacità di confrontarsi ed esprimere una volontà collettiva, come immancabilmente accade ora. Come mi ha confermato la mia deludente esperienza nel M5S e in altri contesti, le assemblee degenerano ben presto in scontri tra singoli o fazioni formatesi in genere sulla base di interessi personali contrastanti con quelli collettivi e meschini sentimenti di rivalità e autoaffermazione. Cercare di costruire una società autenticamente democratica a partire da questo materiale umano è come cercare di costruire un palazzo utilizzando solo della sabbia. Ci vuole innanzitutto la materia prima adatta, che ora come ora non c'è. Ma essendo gli esseri umani soggetti a evoluzione, si può favorire questa evoluzione, cercando di trasformare gradualmente la sabbia in mattoni e calcestruzzo. E' un processo lento, ma la storia ha dimostrato che un'evoluzione è possibile, ora la schiavitù non è più legale e diritti prima inesistenti vengono riconosciuti. Anche se sostanzialmente la legge della giungla, ossia del più forte, è sempre in vigore, il suo rigore è stato parecchio attenuato in molte parti del mondo.
Ciao Donaldduck.
È interessante la tua analisi avvalorata anche da una esperienza sul campo.
Ma in che modo chi viene eletto dovrebbe eseguire la volontà popolare senza aver alcun potere sul popolo che dovrebbe coadiuvarlo nell'azione?
L'eletto potrebbe essere semplicemente il coordinatore di una azione le cui modalità siano gia' predefinite in partenza , ma ciò poi nella pratica non può che tradursi di fatto in una lista di condizionamenti, che equivalgono non al come fare, ma al come non fare, impedendo di fatto l'azione.
L'impresa quindi risulta talmente ardua che sarà difficile trovare candidati , e quei pochi non potranno che essere visti con sospetto e realisticamente saranno destituiti prima di portare a termine qualunque azione .
Quindi l'eletto andrebbe estratto a sorte di modo che ognuno sia responsabilizzato a priori, sapendo di fatto che esso è il potenziale esecutore di ogni azione che decide, e non potrà' quindi fare altrimenti che rapportare le sue scelte alle sue competenze.
Quindi l'unico modo per non condizionare l'azione a posteriori è di condizionarla a priori .
Ma quale azione condizionata può risolvere problemi che nascono in modo potenzialmente incondizionato?
Citazione di: Donalduck il 24 Maggio 2021, 01:43:50 AM
Trovo singolare che l'unico intervento che presenti una visione abbastanza verosimile dell'anarchismo (considerando comunque che dell'anarchismo non esiste certo una sola versione), ossia quello di paul11, sia stato ignorato da tutti, mentre hanno prevalso tesi fantasiose come quella che l'anarchismo sia incompatibile con la democrazia (e addirittura che la democrazia sia incompatibile con l'egualitarismo), o che faccia affidamento sull'intrinseca bontà degli esseri umani. In sostanza viene presentato come una sorta di ideologia infantile concepita da persone che vivono fuori dal mondo o affetti da qualche disturbo cognitivo.
Come fatto osservare da paul11, l'anarchismo, in generale, si fonda sulla democrazia diretta, l'aggregazione volontaria e il federalismo. Inoltre l'anarchismo mi sembra essere più una tendenza che una teoria compiuta, una vera teoria dovrebbe anche occuparsi di come arrivare a costruire un sistema del genere, e mi pare che questa parte sostanzialmente manchi.
A prescindere dalle interpretazioni o dalle diverse versioni, credo che l'idea fondante dell'anarchismo si possa identificare nell'opposizione all'accentramento del potere, idea che mi trova totalmente d'accordo, in quanto è proprio tale accentramento la causa principale di tutte le ingiustizie e le storture della pessima società pseudodemocratica in cui viviamo, oltre che, a maggior ragione, di quelle apertamente dispotiche. A parole anche la democrazia rappresentativa dovrebbe contrastare tale accentramento, ma che questo sia pura fantasia è qualcosa che possiamo verificare quotidianamente.
Nell'idea anarchica (o comunque in un'idea anarchica plausibile), come osservato da paul11, esiste la delega, come nella democrazia rappresentativa, ma si tratta di una delega non a decidere cosa fare, ma ad eseguire le decisioni prese collettivamente, e i delegati possono essere revocati in qualunque momento se non eseguono il loro compito in maniera giudicata soddisfacente dai deleganti. Quello che riafferma e perpetua il dominio dell'uomo sull'uomo, base di ogni sopruso e ingiustizia, è il fatto che singole persone o piccoli gruppi possano prendere decisioni importanti per la collettività di testa loro e senza possibilità di venir sfiduciati in qualunque momento.
Si tratta in sostanza di mantenere un'organizzazione gerarchica (quella che in informatica viene chiamata struttura ad albero) ma invertire il verso nel quale fluisce il potere. In tutti i sistemi finora attuati, comprese le cosiddette democrazie, il potere fluisce dall'alto verso il basso, in una forma di tipo anarchico fluisce invece dal basso verso l'alto, ossia chi sta in alto è solo un esecutore (ovviamente nei limiti del possibile) di una volontà popolare che si forma dalla combinazione delle volontà dei singoli, una sorta di vettore somma di tanti vettori, a loro volta somma di altri vettori, con vari livelli di delega, ma sempre basati sullo stesso principio.
Ovviamente il tentativo di raggiungere un tipo di organizzazione sociale del genere presenterebbe enormi difficoltà e sicuramente tempi molto lunghi, ma il punto iniziale è decidere se un'organizzazione del genere sia auspicabile o no, e se si propende per il sì, quello che si può fare ora è cercare di recuperare e diffondere le ormai consunte idee di uguaglianza, libertà e democrazia, quest'ultima però nella forma della democrazia diretta. A questo proposito va detto che il Movimento 5 Stelle ha recentemente dimostrato come quest'idea possa al massimo suonar bene ad un certo numero di orecchie, ma quando si tratta di attuarla cascano asini a pioggia. Il motivo è semplice: il livello etico e di consapevolezza anche degli strati più libertari e democratici della popolazione è largamente insufficiente, quindi è sull'incremento di questo livello che si dovrebbe agire, soprattutto con la pratica della democrazia, ossia del confronto assembleare che porta a decisioni collettive, a cominciare dalle scuole. E' ovvio che non ci potrà mai essere un potere esercitato dal basso se la base non ha la capacità di confrontarsi ed esprimere una volontà collettiva, come immancabilmente accade ora. Come mi ha confermato la mia deludente esperienza nel M5S e in altri contesti, le assemblee degenerano ben presto in scontri tra singoli o fazioni formatesi in genere sulla base di interessi personali contrastanti con quelli collettivi e meschini sentimenti di rivalità e autoaffermazione. Cercare di costruire una società autenticamente democratica a partire da questo materiale umano è come cercare di costruire un palazzo utilizzando solo della sabbia. Ci vuole innanzitutto la materia prima adatta, che ora come ora non c'è. Ma essendo gli esseri umani soggetti a evoluzione, si può favorire questa evoluzione, cercando di trasformare gradualmente la sabbia in mattoni e calcestruzzo. E' un processo lento, ma la storia ha dimostrato che un'evoluzione è possibile, ora la schiavitù non è più legale e diritti prima inesistenti vengono riconosciuti. Anche se sostanzialmente la legge della giungla, ossia del più forte, è sempre in vigore, il suo rigore è stato parecchio attenuato in molte parti del mondo.
Come vedi, DonaldDuck, costruire soluzioni democratiche è davvero difficile, non riusciamo neanche a metterci d'accordo sul significato di anarchia. Comunque ti ringrazio per aver sintetizzato bene il mio pensiero su di essa quando dici che:
"In sostanza viene presentato come una sorta di ideologia infantile concepita da persone che vivono fuori dal mondo".
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Nel tuo testo dici cose vere come quando parli della difficoltà di funzionamento delle assemblee, anche quelle scolastiche, per il tentativo di affermarsi delle molte individualità, e questo è il mondo reale, fatto di tanti individui che non la pensano come te sia in relazione all'anarchia, sia in relazione al resto.Non è un caso che tu concluda il tuo discorso auspicando l'Homo Anarchicus, cioè una massa di individui educati all'anarchia (Tu mi sembra che parlavi di materia prima, senza riflettere quindi sul fatto che sono individui, cioè persone). Quello che esprimi dimostra una cosa che io ho detto, ma che tu non hai riportato, cioè che l'anarchismo evolve nel totalitarismo.
Il fine dell'anarchia è l'eliminazione dello stato, ritenuto una istituzione strutturalmente, congenitamente violenta ed autoritaria.
Accomunare il regime democratico, una forma di governo di uno stato, con l'anarchia è palesemente incoerente: l'imposizione del regime democratico mi sembra una scelta assai accentrata ed autoritaria.
Mi sembra assurdo ritenere l'istituzione statale responsabile della violenza e dell'autoritarismo, quando essa nella sua forma democratica ha il fine di regolamentarli e moderarli nella loro inevitabilità nelle relazioni umane.
Che io mi occupi e decida della vita di sette-otto miliardi di uomini e che altrettanti debbano occuparsi e decidere della mia vita senza alcuna violenza o costrizione, oltre che irrealizzabile, non è nemmeno desiderabile.
In molti interventi a favore dell'anarchia è assente o assai carente una analisi dell'organizzazione e delle sue implicazioni. Ad esempio conciliare qualunque forma di gerarchia con l'anarchia è paradossale.
Citazione di: Donalduck il 24 Maggio 2021, 01:43:50 AM
Trovo singolare che l'unico intervento che presenti una visione abbastanza verosimile dell'anarchismo (considerando comunque che dell'anarchismo non esiste certo una sola versione), ossia quello di paul11, sia stato ignorato da tutti, mentre hanno prevalso tesi fantasiose come quella che l'anarchismo sia incompatibile con la democrazia (e addirittura che la democrazia sia incompatibile con l'egualitarismo), o che faccia affidamento sull'intrinseca bontà degli esseri umani. In sostanza viene presentato come una sorta di ideologia infantile concepita da persone che vivono fuori dal mondo o affetti da qualche disturbo cognitivo.
Come fatto osservare da paul11, l'anarchismo, in generale, si fonda sulla democrazia diretta, l'aggregazione volontaria e il federalismo. Inoltre l'anarchismo mi sembra essere più una tendenza che una teoria compiuta, una vera teoria dovrebbe anche occuparsi di come arrivare a costruire un sistema del genere, e mi pare che questa parte sostanzialmente manchi.
Non è vero che il post di Paul11 sia stato ignorato da tutti:
Citazione di: Ipazia il 18 Maggio 2021, 07:29:25 AM...Ha ragione Paul nel porre la differenza tra la democrazia rappresentativa di uno stato non classista e di uno classista. Nel primo le componenti sociali, tutte di uguale peso, eleggono i loro rappresentanti con vincolo di mandato ed esercitano un potere effettivo di sintesi politica. Al contrario, nel parlamentarismo borghese si trasforma la rappresentanza politica in una uguaglianza formale, avulsa dal contesto sociale, svuotata di ogni reale potere, che si trova altrove, nelle oligarchie economiche che reggono i fili delle marionette politiche attraverso gli onnipotenti meccanismi del Mercato e le loro istituzioni - borsa, rateing, finanza - laddove si esercita il potere sociale reale. "Il mercato insegnerà agli italiani come votare" si lasciò sfuggire, in un raro momento di sincerità, un funzionario dell'oligarchia capitalistica europea...
E' stato ignorato da chi ritiene la società classista borghese-capitalistica l'
unico dei mondi possibili.
Il resto del tuo discorso, che rafforza quello di Paul11, non tiene conto della lezione di Marx, ovvero che il nodo gordiano da sciogliere non è quello dell'ingegneria politico-decisionale, ma quello della decostruzione e ricostruzione su basi diverse del potere effettivo: il potere economico che controlla le risorse naturali e il lavoro. A livello politico lo schema rappresentativo di delega politica comunista è analogo a quello anarchico e per un po' ha pure funzionato bene con i suoi delegati eletti dai consigli (soviet) dei mestieri e professioni, con deleghe molto stringenti e senza un potere economico privato capace di adulterare il processo decisionale democratico. Ma poi è prevalso un sistema oligarchico di partito che ha distrutto sul piano politico quello che di positivo si stava realizzando sul piano economico, minando alfine pure l'economia divenuta territorio di scorribande ideologiche e di potere della burocrazia di partito.
Ovviamente di tale fallimento chi, come Anthonyi, ha sposato la causa dell'ordine sociale capitalistico si fa forte e credo che chiunque in futuro, anarchico o comunista, cercherà di realizzare una società non classista e realmente democratica su questo fallimento storico epocale dovrà pure interrogarsi e trovare soluzioni adeguate.
I padri fondatori del marxismo l'avevano pure previsto, escludendo la possibilità di una rivoluzione egualitaria in un solo paese che sarebbe stato schiacciato inesorabilmente dai paesi capitalistici circostanti, cosa che è regolarmente avvenuta in Unione Sovietica, ma non in Cina. Al costo però di dover potenziare in senso capitalistico (cosa peraltro già prevista dai suddetti padri fondatori che riconobbero tale funzione "progressiva" del modello capitalistico) la propria economia, riuscendo a mantenere un impianto politico alla guida del paese relativamente autonomo dai potentati economici interni. Non senza grandi problematiche sociali anche in questa formazione sociopolitica che riesce ad opporsi con successo allo strapotere del totalitarismo finanziario occidentale.
L'ingenuità del modello anarchico, M5S, e di chiunque pensi sia possibile solo sul piano politico realizzare una società democratica reale è ormai conclamata. Bisogna tornare ai fondamentali di economia politica, consapevoli che finché ci si baloccava con la politica volontaristica il potere economico capitalistico aveva fatto un deserto e l'aveva chiamato:
fine della storia.
Gli aspetti dirmenti di una premessa di una società anarchica è che l'individuo singolo deve avere una morale sociale forte, che quindi possa elminare le leggi, i comandi esterni a lui . Il codice morale è interno all'uomo e non "fuori" dall'uomo, ma deve prima essere riconosciuto e poi condiviso socialmente.
Secondo: non può nascere un uomo nuovo da questa cultura , lo aveva capito a suo modo anche Nietzsche. Siamo troppo condizionati, e gli interventi dei forumisti lo dimostrano, da questa cultura.
Quindi dovrebbe esserci una pedagogia, che significa forme educative il cui fine è costruire uomini umani, e non macchine produttive.
Il terzo aspetto è che il sistema vigente è costruito sulla divisone delle conoscenze che vengono rappresentare dalla divisioni sociali ed economiche, perché è così che si costruisce la forma produttiva attuale.
Un' azienda attuale, costituita da una proprietà privata, ha un organigramma funzionalgerarchico, dove chi comanda conosce l'azienda , mentre l'operatore in fabbrica conosce solo quello a cui è adibito a fare, sono altri che pensano lui deve eseguire: ci sono organismi che hanno dati, conoscono, e costruiscono le strategie aziendali, poi ci sono specialisti in settori che applicano loro conoscenze nel contesto aziendale eseguendo scopi che vengono da più in alto di loro,....più si scende in basso e meno si conosce.
Questa struttura dell'aziendalismo è analogica, simile, al sistema dello Stato , anzi il liberismo impone che lo Stato si comporti come azienda.
Ci sono insomma presupposti difficilissimi affinché un anarchismo possa nascere , in quanto ne è agli antipodi.
L'altro aspetto fondamentale, su cui torno spesso, è la "natura" umana. Può una società riuscire ad estirpare l'egoismo, convogliando gli impulsi nel sociale, nell'altruismo e questo senza sanzionare, senza leggi ? Ci vorrebbero, penso, generazioni di bambini educati a pensare in maniera altruistica, a sentire soddisfazione nel fare per gli altri , nel porsi a disposizione verso gli altri, piuttosto che pensare a se stesso egoisticamente , ad accumulare per sé a scapito degli altri e questo non può accadere in una società gerarchica.
Finisco dicendo che adolescente lessi praticamente tutto dell'anarchismo, e mi riferisco......alla prima metà degli anni Settanta: Bakunin in testa, Proudhon, Kropotkin e gli italiani Malatesta, Cafiero.......i giornali e riviste Humanita Nova, "A", Volontà.
La comune di Parigi del 1861 è un esempio di anarchia, Kronstad 1921........
I sindacati CNT spagnolo, per certi versi l'IWW americana(Sacco e Vanzetti.....).....
e molto altro......
Non so se sia più ingenuo credere che una vera democrazia sia quella attuale rappresentativa e magari presidenzialista e accentratrice occidentale degli Stati.....così decadenti e asserviti al potere economico e tecnico, o sia più ingenuo pensare ad una forma di società dove l'uomo è educato ad essere semplicemente umano e non un futuro "pezzo" da inserire nel meccanismo aziendale o statale per una vita intera e da rotella di una macchina essere trattato umanamente.
Citazione di: paul11 il 25 Maggio 2021, 00:20:51 AM
Gli aspetti dirmenti di una premessa di una società anarchica è che l'individuo singolo deve avere una morale sociale forte, che quindi possa elminare le leggi, i comandi esterni a lui . Il codice morale è interno all'uomo e non "fuori" dall'uomo, ma deve prima essere riconosciuto e poi condiviso socialmente.
Secondo: non può nascere un uomo nuovo da questa cultura , lo aveva capito a suo modo anche Nietzsche. Siamo troppo condizionati, e gli interventi dei forumisti lo dimostrano, da questa cultura.
Quindi dovrebbe esserci una pedagogia, che significa forme educative il cui fine è costruire uomini umani, e non macchine produttive.
Il terzo aspetto è che il sistema vigente è costruito sulla divisone delle conoscenze che vengono rappresentare dalla divisioni sociali ed economiche, perché è così che si costruisce la forma produttiva attuale.
Un' azienda attuale, costituita da una proprietà privata, ha un organigramma funzionalgerarchico, dove chi comanda conosce l'azienda , mentre l'operatore in fabbrica conosce solo quello a cui è adibito a fare, sono altri che pensano lui deve eseguire: ci sono organismi che hanno dati, conoscono, e costruiscono le strategie aziendali, poi ci sono specialisti in settori che applicano loro conoscenze nel contesto aziendale eseguendo scopi che vengono da più in alto di loro,....più si scende in basso e meno si conosce.
Questa struttura dell'aziendalismo è analogica, simile, al sistema dello Stato , anzi il liberismo impone che lo Stato si comporti come azienda.
Ci sono insomma presupposti difficilissimi affinché un anarchismo possa nascere , in quanto ne è agli antipodi.
L'altro aspetto fondamentale, su cui torno spesso, è la "natura" umana. Può una società riuscire ad estirpare l'egoismo, convogliando gli impulsi nel sociale, nell'altruismo e questo senza sanzionare, senza leggi ? Ci vorrebbero, penso, generazioni di bambini educati a pensare in maniera altruistica, a sentire soddisfazione nel fare per gli altri , nel porsi a disposizione verso gli altri, piuttosto che pensare a se stesso egoisticamente , ad accumulare per sé a scapito degli altri e questo non può accadere in una società gerarchica.
Finisco dicendo che adolescente lessi praticamente tutto dell'anarchismo, e mi riferisco......alla prima metà degli anni Settanta: Bakunin in testa, Proudhon, Kropotkin e gli italiani Malatesta, Cafiero.......i giornali e riviste Humanita Nova, "A", Volontà.
La comune di Parigi del 1861 è un esempio di anarchia, Kronstad 1921........
I sindacati CNT spagnolo, per certi versi l'IWW americana(Sacco e Vanzetti.....).....
e molto altro......
Non so se sia più ingenuo credere che una vera democrazia sia quella attuale rappresentativa e magari presidenzialista e accentratrice occidentale degli Stati.....così decadenti e asserviti al potere economico e tecnico, o sia più ingenuo pensare ad una forma di società dove l'uomo è educato ad essere semplicemente umano e non un futuro "pezzo" da inserire nel meccanismo aziendale o statale per una vita intera e da rotella di una macchina essere trattato umanamente.
Ciao Paul, l'etica e necessaria per garantire il buon funzionamento di ogni sistema sociale e del relativo stato.
L'etica è indirizzata sia a combattere l'egoismo umano sia a favorire processi produttivi efficienti, la produttività economica, infatti, è solo un'altra forma di costruzione del benessere sociale insieme alla solidarietà.
Le leggi della cui necessità tu ti poni la domanda potrebbero non essere necessarie se il lavoro dell'etica fosse perfetto e riuscisse pienamente a motivare tutti gli individui, ciascuno nel suo ruolo, integrato e in armonia con gli altri.
Trovo dell'indeterminatezza, e anche una certa retorica, nell'uso che fai della parola umano.
Perché il corrente sistema etico, che mira ad integrare gli individui in una società differenziata per ragioni efficientistiche dovrebbe essere disumano?
I paesi sottosviluppati, nei quali questo processo di condizionamento etico efficientistico non opera, sono più umani? E questa maggiore umanità è preferibile?
E perché un'etica egualitarista (che non vuol dire necessariamente solidale) dovrebbe essere più umana?
L'uomo è predisposto per una società differenziata, e vive un bisogno di esserne parte, e questo vale anche per la categoria del potere che non si impone sull'uomo ma è una componente di questa differenziazione.
ciao Anthonyi
Il fallimento del pensiero liberale, che è ormai esaurito e decotto, non è dato dalla contrapposizione con il pensiero socialista, l'anarchismo o il comunismo, ma il liberismo.
E' ormai evidente da Montesquieu in poi, vale a dire dagli illuministi, che dividere il potere assoluto della monarchia in : esecutivo, legislativo e giudiziario, non basta. Si è diviso, e quindi limitato il potere politico. Non si è fatto nulla per "dividere" e limitare il potere economico della proprietà privata, pensando che fosse il mercato il regolatore degli oligopoli e monopoli: una fantasticheria ideologica liberal-liberista. Quando si è capito che il pesce grosso mangia in continuazione i pesci piccoli facendo deserto attorno a sé, il potere politico inventa fantomatiche authority sui monopoli, sulle privacy,....comminano multe super milionarie ai soliti noti da anni, intascando il denaro e senza entrare nel "sacrario" della proprietà privata illimitata. Ormai è evidente anche ai ciechi la contraddizione in termini dentro al sistema.
E mi parli di etica?.....la legge che fuoriesce dai Parlamenti de cosiddetti sistemi social o liberal democratici repubblicani sono asserviti completamente ai poteri economici .
La legge incorpora la morale e detta i comportamenti, l'etica. Per cui se la "morale" liberal-liberista è il di non toccare il "sacrario" della proprietà privata, come si può dire che sia etica "buona" ciò che la morale già ha originariamente stabilito come "intoccabile" ? Le leggi perseguono lo scopo che la proprietà privata è "sacra", e lo dimostrano i casi Italsider, Electroloux....... Gli Stati nulla possono se un'azienda ha deciso una delocalizzazione, una ristrutturazione, una riconversione, o semplicemente disfarsi di un settore produttivo o fabbriche annesse perchè non è più il loro "core business" e disinvestono gli "asset". Ed è etica? La gerarchia politica dei valori dice che il valore economico è più importante del valore umano, in nome del capitale si sacrificano lavoratori umani: e questo sarebbe un buon sistema. il miglior sistema possibile?? E nessuno, ribadisco nessuno dei partiti politici che bivaccano nei parlamenti di tutto l'occidente , che gli viene una intuizione, un ragionamento, .....sono asserviti al sistema e quindi non se ne esce.
Quindi nascono contraddizioni economiche giuridiche, come ad es. il diritto all'abitazione è più importante della proprietà abitativa? Il diritto alla salute allo studio per strati di popolazione povera , è un "diritto" o un "privilegio"? Il diritto nelle aule giudiziarie di avere una " giusta " difesa è a colpi di denaro per avere i migliori avvocati ,come fanno in primis politici e potentati economici, è un diritto di tutti o di pochi ?
Se è retorica la natura umana, che fra l'altro qui non ho definito, dimmi tu cosa intendi per "natura umana"? Perchè se mi dicessi che la meritocrazia è fondamentale ,ti direi che se per pura ipotesi l'accettassi, potrebbe essere vero se sparissero le successioni ereditarie, per cui un capace imprenditore non passa più ai figli magari inetti, il suo patrimonio costruito con le sue capacità l.......proprio come nelle monarchie dove succedevano monarchi illuminati e altri "deficienti". Il sistema economico è come le monarchie, la borghesia ha mutuato i privilegi antichi delle nobiltà feudali, acquistando titoli da loro e viceversa i nobili si sono riciclati nell'alta borghesia facendo affarismo .
Se quindi per ipotesi ammettessi un principio meritocratico, quella persona meritevole vivrà agiatamente, ma non passa all'asse ereditario proprio un bel nulla, perché tutti dovrebbero avere il diritto di iniziare da una linea di partenza eguale, e non passare privilegi a inetti che schiacciano i capaci.
Tu pensi che l'efficientismo è solo di un sistema di mercato competitivo capitalistico?
Basta indicare scopi alle ricerche e sviluppo, qualunque sistema sociale anche non di mercato capitalistico , può benissimo indicare alla scienza di migliorare ad esempio l'efficienza delle celle fotovoltaiche , delle batterie delle auto elettriche, ecc.
I Paesi cosiddetti sottosviluppati persino nei film si mostra come il potere politico ed economico entra in questi Paesi, promettendo infrastrutture e strutture attraverso ambasciatori con la corte di aziende capitalistiche affamate di affari e materie prime. Di fatto proteggono il potere politico di quel Paese e in cambio hanno in mano i centri nevralgici e vitali di quel Paese. E' un neo-neo-colonialismo. Basta verificare come la stessa Cina ha "occupato" immense distese di terreni in Africa per materie prime e quant'altro . Persino i vaccini anti covid hanno bisogno di componenti , materie prime, situate nei Paesi in via di sviluppo. Nessuno Stato occidentale ha il desiderio di cooperare in forma paritetica con questi Paesi , si comportano proprio come i cartelli oligarchici economici , spazzando via la concorrenza.
E' il sistema di pensiero attuale che va profondamente mutato, e questo sistema non è in grado di autodisciplinarsi . Chi crede in questo sistema come il migliore, almeno dovrebbe pensare a come riuscire a renderlo "compatibile" umanamente, a cominciare dall'illimitato potere economico e finanziario che letteralmente tritura vite umane nei suoi meccanismi . Allora dovrebbero mutare le leggi nelle sedi parlamentari . Ma mi chiedo: è realisticamente possibile? Se non lo è allora è ovvio che vi siano scontri sociali . Ma finché gli strati "bassi" dei popoli non pongono resistenze, non chiedono limiti giuridici alla potenza economica.........se tutto tace , perché mai dovrebbero i privilegiati mutare la loro condizione?
Allora significa che l'immoralità delle classi dirigenti e privilegiate è la vera causa della violenza sociale.
Citazione di: anthonyi il 25 Maggio 2021, 05:45:43 AM
E perché un'etica egualitarista (che non vuol dire necessariamente solidale) dovrebbe essere più umana?
Perchè un'etica inegualitarista, fin dal suo dna ideologico, presuppone l'oggettificazione di chi è più ineguale . La morale dei signori presuppone che ci siano schiavi. Anche un'
egualitarismo formale più sfociare in forme di dominio inumane. Allora la soluzione diventa un
egualitarismo reale, su cui si è a sufficienza dilungato Paul11.
Citazione di: Ipazia il 25 Maggio 2021, 12:48:43 PM
Citazione di: anthonyi il 25 Maggio 2021, 05:45:43 AM
E perché un'etica egualitarista (che non vuol dire necessariamente solidale) dovrebbe essere più umana?
Perchè un'etica inegualitarista, fin dal suo dna ideologico, presuppone l'oggettificazione di chi è più ineguale . La morale dei signori presuppone che ci siano schiavi. Anche un'egualitarismo formale più sfociare in forme di dominio inumane. Allora la soluzione diventa un egualitarismo reale, su cui si è a sufficienza dilungato Paul11.
Ipazia, ma tu non eri quella che si inorgogliva qualche tempo fa di essersi conquistata un po' di benessere e tranquillità, nella sua villetta con giardino, grazie alla volontà, l'impegno e il sacrificio. E questa cos'è, etica egualitarista oppure etica meritocratica?
Ciao paul11, io condivido le tue critiche sulla concentrazione del potere, considera che una potente critica liberale nei confronti del socialismo è proprio questa, visto che nel socialismo il potere politico è quello economico sono uniti.
C'è però da dire che il potere è anche una necessità funzionale, senza specifiche attribuzioni di potere certe attività non potrebbero funzionare.
Anche Marx è costretto ad ammettere che nella grande industria sono necessarie rigide attività direttive, e probabilmente senza la crescita dei grandi colossi del web non avremmo avuto l'esplosione tecnologica che ha caratterizzato lo stesso.
Senza le bigpharma non avremmo avuto i vaccini contro il covid.
In Italia l'illusione di una democrazia parlamentare, che limita fortemente il potere del Pdc, é una delle cause del rallentamento della crescita e delle potenzialità riformatrice del nostro sistema politico, nonché della nostra continua debolezza nei confronti degli altri paesi.
Sono tutti esempi che rappresentano un potenziale effetto positivo del potere, che va regolato, ma con intelligenza e in una logica di convenienza sociale.
Stesso dicasi per la proprietà privata, che va tutelata in funzione della sua convenienza sociale, laddove convenienza sociale non c'è io non ho pregiudiziali, tu mi fai l'esempio del diritto alla casa, e io sono convinto al riguardo che la strategia degli anarchici di occupare gli immobili inutilizzati e conveniente dal punto di vista sociale e meriterebbe qualche soluzione di compromesso da parte delle autorità.
Nel caso di attività produttive trasferite all'estero io sono dell'idea che comunque chi si trasferisce la proprietà della fabbrica la dovrebbe perdere.
Naturalmente debbo far notare che laddove la proprietà è incerta o pubblica, tipicamente i beni vanno a deperire, come nel caso delle case popolari, perché come dice il proverbio: "l'occhio del padrone ingrassa il cavallo"
Citazione di: anthonyi il 25 Maggio 2021, 13:48:02 PM
Ipazia, ma tu non eri quella che si inorgogliva qualche tempo fa di essersi conquistata un po' di benessere e tranquillità, nella sua villetta con giardino, grazie alla volontà, l'impegno e il sacrificio. E questa cos'è, etica egualitarista oppure etica meritocratica?
Sì, ma non ho mai sfruttato nessuno. E' questa la differenza tra la proprietà privata "naturalistica" e quella capitalistica. Il merito non è un derivato automatico dello sfruttamento come pretende la narrazione borghese-capitalistica. La remunerazione del merito non può eticamente arrivare fino alle latomie e ai bambini o adulti schiavi del Capitale.
Senza bigpharma non si sarebbe trasformato il pianeta in cavia di sostanze sperimentali. E non si sarebbe distrutta la sanità pubblica causando la morte di migliaia di umani che non sono un c. nel fantastico mondo dei miliardari con equipe medica al seguito.
Citazione di: Ipazia il 25 Maggio 2021, 16:40:17 PM
Citazione di: anthonyi il 25 Maggio 2021, 13:48:02 PM
Ipazia, ma tu non eri quella che si inorgogliva qualche tempo fa di essersi conquistata un po' di benessere e tranquillità, nella sua villetta con giardino, grazie alla volontà, l'impegno e il sacrificio. E questa cos'è, etica egualitarista oppure etica meritocratica?
Sì, ma non ho mai sfruttato nessuno. E' questa la differenza tra la proprietà privata "naturalistica" e quella capitalistica. Il merito non è un derivato automatico dello sfruttamento come pretende la narrazione borghese-capitalistica.
Ipazia, tu hai commentato un passaggio in cui io parlavo di etica egualitaria in alternativa a etica meritocratica, cosa c'entra lo sfruttamento, meritocrazia vuol dire premiare chi si impegna e dimostra di valere.
Se c'è qualcuno che sfrutta quello non è certamente etica meritocratica. Naturalmente, come in ogni sistema razionale, l'esistenza dello sfruttamento va dimostrata.
Perchè una società egualitaria non dovrebbe essere meritocratica ? E' proprio un modello sociale inegualitario che castra le possibilità di chi non appartiene alla classe dominante e neppure ai ceti sottodominanti. Se Giotto non incontrava Cimabue sarebbe rimasto a pascolare pecore fino alla morte.
Dimmi Anthonyi: a che categoria di merito appartiene Lapo Elcann? o Henry, duca di Sussex?
Citazione di: Ipazia il 25 Maggio 2021, 18:16:16 PM
Perchè una società egualitaria non dovrebbe essere meritocratica ? E' proprio un modello sociale inegualitario che castra le possibilità di chi non appartiene alla classe dominante e neppure ai ceti sottodominanti. Se Giotto non incontrava Cimabue sarebbe rimasto a pascolare pecore fino alla morte.
Dimmi Anthonyi: a che categoria di merito appartiene Lapo Elcann? o Henry, duca di Sussex?
Salve Ipazia. Replico alla prima parte del tuo intervento soprastante. Naturalmente tu sottintendi che le società egualitarie debbano e possano innalzare le possibilità dei meno dotati (cioè dei non uguali da rendere PARI agli altri) senza deprimere in alcun modo le possibilità dei più dotati. Eliminati i meriti di nascita (di partenza), occorrererebbe sostituirli con altri generi di merito, ovviamente da acquisire socialmente.
Ma purtroppo all'interno di tale nuova società esisterebbe una sola tipologia di merito egualitaristico : l'egualitaristica capacità (imposta a tutti dalle Leggi e dall'educazione egualitaria obbligatoria in tale società) di risultare egualisticamente OMOLOGATI AL nuovo SISTEMA EGUALITARISTICO. Tutti gli altri generi di merito dovrebbero coerentemente venir depressi poichè contrati all'egualitarismo. Saluti.
Maddai, come si fa a confondere lo strapotere di chi controlla il mondo attraverso i capitali e la finanza con una onesta meritocrazia individuale. A scuola ti bastava il voto per muovere le terga. Non è che sia necessario essere padroni del mondo e avere tutti schiavi ai propri piedi per stimolare merito e creatività.
Lo sapete qual'è la fregatura massima della bufala meritocratica capitalistica ? Che anche coloro che pensano di essere padroni del mondo sono schiavi. Schiavi di un padrone impersonale e mitologico che si chiama Capitale. Inumano all'ennesima potenza e interessato solo alla sua accumulazione.
Citazione di: viator il 25 Maggio 2021, 18:46:20 PM
Salve Ipazia. Replico alla prima parte del tuo intervento soprastante. Naturalmente tu sottintendi che le società egualitarie debbano e possano innalzare le possibilità dei meno dotati (cioè dei non uguali da rendere PARI agli altri) senza deprimere in alcun modo le possibilità dei più dotati. Eliminati i meriti di nascita (di partenza), occorrererebbe sostituirli con altri generi di merito, ovviamente da acquisire socialmente.
Ma purtroppo all'interno di tale nuova società esisterebbe una sola tipologia di merito egualitaristico : l'egualitaristica capacità (imposta a tutti dalle Leggi e dall'educazione egualitaria obbligatoria in tale società) di risultare egualisticamente OMOLOGATI AL nuovo SISTEMA EGUALITARISTICO. Tutti gli altri generi di merito dovrebbero coerentemente venir depressi poichè contrati all'egualitarismo. Saluti.
Ho come il sospetto che tutta la discussione intorno all'egualitarismo abbia come baricentro una confusione nei termini della discussione, vi seguo e vi leggo, a mi pare che state parlando di cose diverse, facendo finta che siano le stesse (o siate convinti che lo siano per via del fatto che usate lo stesso sostantivo), e questo genera un cortocicuito lessicale da cui non vedo molte soluzioni. Proviamo a ripartire dalle immagini (https://images.squarespace-cdn.com/content/v1/59b848d980bd5ee35b495f6e/1538772228413-A07MNGHE6E6QBNKU5T52/ke17ZwdGBToddI8pDm48kMS34yNpNNF2zQ6dxVXq-ItZw-zPPgdn4jUwVcJE1ZvWQUxwkmyExglNqGp0IvTJZamWLI2zvYWH8K3-s_4yszcp2ryTI0HqTOaaUohrI8PI-9h1YgJUzWri79-t3hZSRwBJw2IAXr7LRsWJTS_ABmoKMshLAGzx4R3EDFOm1kBS/the4thpanel-branded-wide-4_orig.jpg?format=750w)
Salve InVerno. Gustosissima vignetta. Ben trovata. Quindi la "equality" sarebbe l'eguaglianza intesa come pari condizioni di partenza (piedi allineati).......la "equity" sarebbe l'equità intesa come egualitarismo delle opportunità successive alla partenza (l'allineamento delle prospettive (oculari), non importa come raggiunto)........la "liberation" sarebbe la condizione naturale, cioè priva di steccati, aiuti od impedimenti socialmente costituiti. Credo mi correggerai perchè tu (e/o chi ha concepito la vignetta) intendevate diversamente.
Manca purtroppo il termine "parity", senza la concettualizzazione del quale ogni discussione ed ogni vignetta saranno secondo me privi di senso. La confusione mortale infatti è quella tra uguaglianza e parità (è lo stesso tipo di confusione - ad esempio - che rende ridicoli i contradditori circa etica e morale).........alla quale io ho già accennato in passato e sulla quale sono stufo di ritornare ribadendolo ad ogni singolo amico-utente cui decido di replicare.
Tanto trovo assurdo il volere imporre l'eguaglianza tra gli individui quanto trovo naturalmente doveroso sottolinearne la naturale parità. Saluti.
Per completezza del discorso:
(http://www.californiaadaptationforum.org/caf/wp-content/uploads/2018/08/equity-500x247.png)
Le vignette sono molto efficaci, ma danno una visione limitata della realtà. La mia ultima è più realistica ed evidenzia come, di fronte a questa realtà, le pur doverose distinzioni tra uguaglianza ed equità sono quisquiglie, se prima non si rimettono orizzontali le tessere della realtà ridistribuendole a chi ne è stato, dalla notte dei tempi, espropriato.
Anche sulla libertà non è il caso di farsi illusioni infantili. La mia libertà finisce, e trova un sacrosanto ostacolo, dove comincia a ledere la libertà dell'altro, in un contesto di uguaglianza, equità e bene comune alla luce di etiche condivise.
Citazione di: viator il 25 Maggio 2021, 21:29:54 PM
Manca purtroppo il termine "parity", senza la concettualizzazione del quale ogni discussione ed ogni vignetta saranno secondo me privi di senso. La confusione mortale infatti è quella tra uguaglianza e parità (è lo stesso tipo di confusione - ad esempio - che rende ridicoli i contradditori circa etica e morale).........alla quale io ho già accennato in passato e sulla quale sono stufo di ritornare ribadendolo ad ogni singolo amico-utente cui decido di replicare.
Tanto trovo assurdo il volere imporre l'eguaglianza tra gli individui quanto trovo naturalmente doveroso sottolinearne la naturale parità. Saluti.
La parità non è un idea o un ideologia, è un dato di fatto, anche osservabile, da diverse angolazioni e in diversi punti. Nel primo caso la parità è quella delle cassette, ovvero eguaglianza di opportunità\mezzi (si parlava per esempio di una tassa di successione del 100%), nel secondo caso la parità è data dall'altezza delle teste, ovvero eguaglianza di risultati\fini (per esempio le quote rosa), si tratta di due risultati completamente diversi, in un certo senso persino antitetici, e da questo nasce il paradosso di chi vorrebbe entrambi (caso classico: la sinistra italiana). Il terzo caso che nella vignetta si chiama "liberation" io invece lo chiamerei "anarchia", ma questo dipende da cosa si intenda essere la natura dell'ostacolo, in questo caso, l'organizzazione sociale umana (in fin dei conti lo steccato non è un monte, qualcuno lo ha costruito). Ho detto che la parità è un dato di fatto, ma è anche un ideale, me ne sono reso conto ieri che ho passato un pomeriggio a piallare due tavole di legno per fare un tavolo, volevo che fossero pari, ma ogni volta che toglievo legno da una che consideravo più alta facevo diventare più alta l'altra, ho piallato per due ore e alla fine non mi è mi rimasto quasi più di tavola e ho scartato metà del legno. Se la parità diventa un ossessione, come per alcuni effettivamente è, purtroppo a rimanere scartato non è del legno, ma degli esseri umani, che di volta in volta vengono sacrificati nell'opera di livellamento, come successe nell'URSS.
Incuriosito dall'immagine postata, ho rintracciato una versione più estesa in turco (
fonte), per cui ho tradotto alla lettera con un servizio
online:
(https://i.postimg.cc/NjvZ7M8d/12walls.jpg)
L'ultimo riquadro in basso a destra nella versione originale è «Fetö», con riferimento ad una precisa corrente affine al
terrorismo.
P.s.
Inevitabilmente ne esistono altre versioni e la stessa immagine può essere accompagnata da didascalie differenti.
Più turco di così si muore. Però è interessante vedere quanto presto fa l'ideologia ad impossessarsi di simbolismi apparentemente neutrali. Tornerei pertanto al passaggio cruciale tra uguaglianza, equità (solidarietà) e libertà. La libertà è l'elemento più critico perchè nessuna libertà può abbattere il confine della libertà altrui. La libertà del capitalista di impossessarsi di beni comuni e schiavizzare i propri simili è certamente repressa in una società conforme al modello storico anarchico o comunista. Ovviamente il candidato schiavo o espropriato beneficia della libertà sottratta al capitalista.
Mentre uguaglianza ed equità hanno un carattere intensivo, la libertà è piuttosto di tipo estensivo; essa tende ad espandersi illimitatamente finchè non trova degli ostacoli. Aspetti come uguaglianza ed equità si risolvono bene per via strutturale con una organizzazione della società di tipo solidaristico, ma questi inevitabilmente si scontrano col concetto di libertà che esige, e qui Paul11 ha ragione, una adesione spirituale, una evoluzione umanistica, tale da rispettare anche i confini invisibili dell'Altro, inteso come persona e come bene comune. Insomma una libertà consapevole dei propri limiti invalicabili, nel proprio stesso interesse sulla base di un principio di reciprocità e armonia sociale e ambientale.
Citazione di: anthonyi il 24 Maggio 2021, 06:12:31 AM
Come vedi, DonaldDuck, costruire soluzioni democratiche è davvero difficile, non riusciamo neanche a metterci d'accordo sul significato di anarchia. Comunque ti ringrazio per aver sintetizzato bene il mio pensiero su di essa quando dici che: "In sostanza viene presentato come una sorta di ideologia infantile concepita da persone che vivono fuori dal mondo".
Nel tuo testo dici cose vere come quando parli della difficoltà di funzionamento delle assemblee, anche quelle scolastiche, per il tentativo di affermarsi delle molte individualità, e questo è il mondo reale, fatto di tanti individui che non la pensano come te sia in relazione all'anarchia, sia in relazione al resto. Non è un caso che tu concluda il tuo discorso auspicando l'Homo Anarchicus, cioè una massa di individui educati all'anarchia (Tu mi sembra che parlavi di materia prima, senza riflettere quindi sul fatto che sono individui, cioè persone).
Quello che esprimi dimostra una cosa che io ho detto, ma che tu non hai riportato, cioè che l'anarchismo evolve nel totalitarismo.
Quello di cui parlavo è l'educazione e l'autoeducazione al confronto, visto come ricerca comune di posizioni condivise piuttosto che una competizione in cui si cerca con qualunque mezzi, anche sleali o mistificatori, di darsi ragione e prevalere sugli altri, magari per difendere interessi del tutto personali, poco importa se in modo onesto o disonesto. Ossia l'atteggiamento di gran lunga prevalente nelle discussioni attuali in ogni contesto.
E quando parlavo di scuola non mi riferivo a assemblee di insegnanti e genitori, ma intendevo dire che nelle scuole, già dalle elementari, dovrebbero essere dedicate diverse ore ad allenare gli allievi a un confronto onesto e costruttivo, sia su decisioni che li riguardano (ad esempio decidere su varianti alternative dei programmi o destinazioni di gite scolastiche) sia su valutazioni di fatti riportati dai mezzi d'informazione, cercando in ogni occasione di stimolare lo spirito critico e sviluppare il senso di responsabilità.
Tutto ciò anche per scoraggiare un modo di discutere quantomeno sbrigativo, "tirato via", come si dice in Toscana, sorretto solo da intenti polemici, in cui, ad esempio, si afferma, senza l'appoggio di alcun ragionamento logico, che discorsi che affermano tutt'altro dimostrerebbero che "l'anarchismo evolve nel totalitarismo".
Quanto poi al "mettersi d'accordo sul significato di anarchia" mi sembra tempo perso, visto che, come dicevo, non esiste una sola versione dell'anarchismo, come per molte altre ideologie, che formano una famiglia di linee di pensiero affini piuttosto che un pensiero unico. In ogni caso, dato che non si tratta di significati che stabiliamo noi, si tratterebbe casomai di indicare le fonti di un significato attribuito, e non di mettersi d'accordo arbitrariamente. Ma più che altro bisognerebbe capire e precisare
perché stiamo discutendo, ossia cosa ci sta a cuore di questo argomento.
Per quanto mi riguarda quello che mi sta a cuore è discutere delle nostre concezioni di una
società giusta e dei possibili modi di realizzarle, prendendo lo spunto (in questo caso) da ideologie esistenti, più che sviscerare il contenuto di tali ideologie.
Citazione di: Ipazia il 24 Maggio 2021, 11:02:06 AM
Non è vero che il post di Paul11 sia stato ignorato da tutti:
E' stato ignorato da chi ritiene la società classista borghese-capitalistica l'unico dei mondi possibili.
E' vero, mi correggo: è stato ignorato da tutti, tranne Ipazia.
Che poi tutti gli altri pensino che questo tipo di società sia l'unico possibile ho i miei dubbi, l'unico che mi abbia dato effettivamente quest'impressione è Anthonyi.
Citazione
Il resto del tuo discorso, che rafforza quello di Paul11, non tiene conto della lezione di Marx, ovvero che il nodo gordiano da sciogliere non è quello dell'ingegneria politico-decisionale, ma quello della decostruzione e ricostruzione su basi diverse del potere effettivo: il potere economico che controlla le risorse naturali e il lavoro. A livello politico lo schema rappresentativo di delega politica comunista è analogo a quello anarchico e per un po' ha pure funzionato bene con i suoi delegati eletti dai consigli (soviet) dei mestieri e professioni, con deleghe molto stringenti e senza un potere economico privato capace di adulterare il processo decisionale democratico. Ma poi è prevalso un sistema oligarchico di partito che ha distrutto sul piano politico quello che di positivo si stava realizzando sul piano economico, minando alfine pure l'economia divenuta territorio di scorribande ideologiche e di potere della burocrazia di partito.
Non ne ho tenuto conto perché non ho affrontato il problema, il mio discorso era riferito semplicemente a un modello di società, non ai modi per realizzarlo. Le due cose vanno distinte molto chiaramente e nettamente, altrimenti si fa soltanto confusione. Anzi, gli argomenti sarebbero tre: un modello ideale, le possibilità di realizzarle a partire dal "materiale umano" attualmente disponibile (la "materia prima" di cui parlavo), e le possibilità e i modi per passare dalla situazione attuale a quella prefigurata dal modello. Quest'ultima parte è di gran lunga la più difficile perché ci si scontra quasi sempre con enormi problemi, con un sistema di potere consolidato in millenni che, pur avendo assunto forme diverse ed esser stato soggetto a un processo evolutivo, rimane sempre saldamente fondata sulla legge del più forte ereditata dal regno animale.
Citazione
L'ingenuità del modello anarchico, M5S, e di chiunque pensi sia possibile solo sul piano politico realizzare una società democratica reale è ormai conclamata. Bisogna tornare ai fondamentali di economia politica, consapevoli che finché ci si baloccava con la politica volontaristica il potere economico capitalistico aveva fatto un deserto e l'aveva chiamato: fine della storia.
Secondo me non è questione di "piano politico" o "piano economico", il problema è la coscienza individuale. Finché la maggioranza delle persone continua a funzionare come funziona ora, a pensare e sentire come fa ora, non esiste nessuna possibilità di alterare in modo significativo le forme della gestione del potere e dell'organizzazione sociale. Il comunismo è fallito perché non aveva solide basi etiche, che non avrebbero permesso la nascita di idee assurde, direi demenziali, come "dittatura del proletariato", affiancate, per colmo dell'assurdo a parole come
libertà e
uguaglianza. Il comunismo non è mai stato sorretto, se non per la solita minoranza, da una vera coscienza etica e da sentimenti di reale solidarietà e fratellanza. Alla fine quello che si voleva era semplicemente migliorare le condizioni della propria vita. Opportunismo, avidità ed egoismo hanno sempre fatto la parte del leone in tutte le classi sociali e le rivoluzioni non hanno cambiato nulla in questo. E persone così orientate sono altamente corruttibili e manipolabili, non possono che costituire delle fondamenta di sabbia per qualunque costruzione di una società più giusta.
Per questo insisto sulla necessità innanzitutto di una
autoeducazione, individuale e collettiva (e subito dopo di educazione familiare e scolastica in età formativa) come primo insostituibile passo per poi potersi trovare nelle condizioni di andare avanti e affrontare gli altri problemi.
Per Donald duck, condivido il tuo intento di capire cosa si intende per società giusta, e sinceramente mi sento un soggetto indipendente da qualsiasi tipo di ideologia anche se da queste parti continuamente mi affibiano etichette.
Il mio spirito liberale è dato da ragionamenti di tipo pragmatico ed efficientistico, e sono convinto che gli stessi ragionamenti dovrebbero essere alla base della definizione di una società giusta. La giustizia è un servizio che lo stato produce e offre ai cittadini, che da questa ricevono un dato benessere, per cui abbiamo dei parametri volontaristici che ci possono permettere di valutare questa società giusta.
Naturalmente la valutazione dovrebbe essere rispettosa della "materia prima", cioè gli esseri umani ai quali si applica questa giustizia, devono essere loro a giudicare questa società giusta, non può essere il teorico ad imporla concettualmente. E' per questo che dico che la tua idea di "educare" ad essere anarchici, chiaramente secondo la tua idea di anarchia, non può definire una società giusta, ma solo quella che il tuo pensiero definisce come società giusta.
Tu dici che in una società giusta non dovrebbe esserci proprietà privata, ma tutti quelli che considerano la proprietà privata una cosa giusta, e secondo me sono tanti, loro non contano nulla nello stabilire cos'è giusto e cos'è sbagliato?
Io non credo che la società in cui sono sia la sola possibile, né che sia il meglio possibile, solo che questa società è, mentre tutte le altre che si possono immaginare sono eventualità, utopie, forse possibili, sicuramente differenti nella realtà da come la nostra immaginazione le pensa.
Citazione di: Donalduck il 26 Maggio 2021, 17:56:33 PM
Secondo me non è questione di "piano politico" o "piano economico", il problema è la coscienza individuale. Finché la maggioranza delle persone continua a funzionare come funziona ora, a pensare e sentire come fa ora, non esiste nessuna possibilità di alterare in modo significativo le forme della gestione del potere e dell'organizzazione sociale. Il comunismo è fallito perché non aveva solide basi etiche, che non avrebbero permesso la nascita di idee assurde, direi demenziali, come "dittatura del proletariato", affiancate, per colmo dell'assurdo a parole come libertà e uguaglianza. Il comunismo non è mai stato sorretto, se non per la solita minoranza, da una vera coscienza etica e da sentimenti di reale solidarietà e fratellanza. Alla fine quello che si voleva era semplicemente migliorare le condizioni della propria vita. Opportunismo, avidità ed egoismo hanno sempre fatto la parte del leone in tutte le classi sociali e le rivoluzioni non hanno cambiato nulla in questo. E persone così orientate sono altamente corruttibili e manipolabili, non possono che costituire delle fondamenta di sabbia per qualunque costruzione di una società più giusta.
Per questo insisto sulla necessità innanzitutto di una autoeducazione, individuale e collettiva (e subito dopo di educazione familiare e scolastica in età formativa) come primo insostituibile passo per poi potersi trovare nelle condizioni di andare avanti e affrontare gli altri problemi.
Gli europei si sono istruiti sulla tolleranza religiosa con 30 anni di guerre religiose e sono state necessarie 2 guerre mondiali perchè imparassero la convivenza pacifica. Decenni di guerre sono stati necessari ai paesi colonizzati per liberarsi dai colonizzatori. Ghigliottina e "dittatura del proletariato" non furono gadget politici, ma necessità storiche, correlate alla tecnologia politica (polis+techne) del tempo. Laddove quei metodi furono insufficienti si sono trovati le dittature sudamericane e i desaparecidos del secolo scorso. Che famo ? Portiamo Nixon, Kissinger, Reagan, Pinochet, Videla,... a scuola e vediamo se si istruiscono sulle buone maniere ?
Il filosofema anarchico è infarcito delle stesse ingenuità di quello religioso che almeno ha il vantaggio di essere ideologia funzionale ai suoi scopi di disinnesco della forza di opposizione degli oppressi. Nel modello postanarchico buonista - gli anarchici storici, buonisti lo furono assai meno - pesa più l'illusione religiosa che la razionalità politica.
A scuola è già tanto se si impara a leggere e scrivere correttamente. La scuola vera della liberazione umana è sempre stata sulle barricate. Ed è così anche oggi, con barricate che si fanno sempre più immateriali e (a)setticamente economiche, ma non meno invasive delle dominazioni del passato. Anzi ancor più, come dimostra l'evoluzione della dittatura pandemica che non si limita a manipolare scienza e coscienza, ma passa alle vie di fatto della segregazione planetaria degli umani con l'esercito a vigilare perchè venga attuata. Se succede così con una pandemia, figurarsi cosa accadrebbe andando a toccare il sancta sanctorum dell'attuale dominazione di classe: il sistema finanziario globale. Chiunque abbia tentato strade alternative nazionali, senza spalle adeguatamente grosse, è stato sterminato insieme alla popolazione del suo paese. E le coscienze stavano a guardare..., e talvolta applaudivano pure.
Citazione di: Donalduck il 27 Maggio 2021, 19:38:13 PM
E allora?
Allora bisogna incidere sulla legge del più forte
non ereditata dal regno animale, ma dai regni umani fin da quando esistono, sempre più piramidali. Struttura e sovrastruttura dicevano i profeti. La presa di coscienza in sè non cambia nulla se non cambia la struttura. E per cambiare la struttura dubito che basteranno le buone maniere delle buone coscienze. Così come storia insegna.
Citazione di: Ipazia il 27 Maggio 2021, 20:33:12 PM
Allora bisogna incidere sulla legge del più forte non ereditata dal regno animale, ma dai regni umani fin da quando esistono, sempre più piramidali. Struttura e sovrastruttura dicevano i profeti. La presa di coscienza in sè non cambia nulla se non cambia la struttura. E per cambiare la struttura dubito che basteranno le buone maniere delle buone coscienze. Così come storia insegna.
Buone maniere delle buone coscienze? Ma di che parli? Non mi sembra che ti sia sforzata molto di capire quello che ho scritto.
Che la legge del più forte sia ereditata dal regno animale è dimostrato da moltissime dinamiche relazionali intraspecifiche e interspecifiche mostrate, tra l'altro, in tanti documentari sul comportamento animale.
Comunque secondo me il tuo ragionamento non sta in piedi, come non stanno in piedi, nell'insieme, le teorie alla base del comunismo, anche se sono recuperabili alcune idee, come la proprietà privata considerata come un furto (ma solo oltre un certo limite, se si adotta un po' di buonsenso), il concetto di alienazione nel lavoro, l'iniziativa finanziaria, economica e produttiva pubblica (anche se non in monopolio), che nelle nostre società neoliberiste sono sempre più ridotte e ostacolate.
Chi la dovrebbe cambiare questa struttura? C'è poco da fare, con persone che non vedono al di là del loro naso, o del loro orticello, non cambia proprio nessuna struttura, perché non si riuscirà mai a creare un'organizzazione in grado di attuare e mantenere questo cambiamento, e neppure ci saranno mai tante persone che vogliano davvero cambiare e siano anche disposte a far qualcosa o addirittura (orrore!) a sacrificare qualcosa e non solo a lamentarsi.
Quindi resto convinto che l'unico vero spazio d'azione efficace si situi sul piano della coscienza individuale e collettiva (ossia condivisa).
E, a parte le questioni teoriche, resta da chiarire in cosa in pratica, in quali iniziative e attività possano concretizzarsi, secondo te, le idee a cui accenni nella situazione attuale.
La marcatura del territorio e la tana non c'entrano nulla con l'accaparramento totale dei beni comuni e la riduzione di altri umani, in toto o in una parte del loro tempo di vita, ad oggetti di proprietà (alienazione). Non confondiamo la legge del più forte con quella degli eserciti di gorilla privati o pubblici a libro paga. Non scomodiamo la natura per giustificare le porcate umane.
Non è la coscienza che ha spinto i partigiani a combattere i nazifascisti ma gli aut-aut che i nazifascisti hanno imposto loro. Saranno le contraddizioni del capitalismo a spingere coloro che, sacrosantamente ("beati i popoli che non hanno bisogno di eroi"), non vorrebbero altro che curare il loro orticello, a stanarli e costringerli ad agire. Ben prima che le coscienze dei padroni cadano da cavallo sulla via di Damasco.
Inceppamento dell'ascensore sociale, esodi di popolazioni che nessuno vuole, di cui nessuno ha bisogno e che devi mantenere, bomba demografica, pressione sulle risorse con divario crescente tra ricchi sempre più ricchi e poveri sempre più straccioni, degrado sociale, emergenza criminale, inquinamento ambientale e morale di interi territori proiettati verso l'invivibilità. La struttura incombe e spinge le coscienze verso le strade obbligate.
Citazione di: Ipazia il 28 Maggio 2021, 12:07:54 PM
La marcatura del territorio e la tana non c'entrano nulla con l'accaparramento totale dei beni comuni e la riduzione di altri umani, in toto o in una parte del loro tempo di vita, ad oggetti di proprietà (alienazione). Non confondiamo la legge del più forte con quella degli eserciti di gorilla privati o pubblici a libro paga. Non scomodiamo la natura per giustificare le porcate umane.
Non è la coscienza che ha spinto i partigiani a combattere i nazifascisti ma gli aut-aut che i nazifascisti hanno imposto loro. Saranno le contraddizioni del capitalismo a spingere coloro che, sacrosantamente ("beati i popoli che non hanno bisogno di eroi"), non vorrebbero altro che curare il loro orticello, a stanarli e costringerli ad agire. Ben prima che le coscienze dei padroni cadano da cavallo sulla via di Damasco.
Inceppamento dell'ascensore sociale, esodi di popolazioni che nessuno vuole, di cui nessuno ha bisogno e che devi mantenere, bomba demografica, pressione sulle risorse con divario crescente tra ricchi sempre più ricchi e poveri sempre più straccioni, degrado sociale, emergenza criminale, inquinamento ambientale e morale di interi territori proiettati verso l'invivibilità. La struttura incombe e spinge le coscienze verso le strade obbligate.
Bah! Non ci sono neppure gli estremi per imbastire una risposta, ossia tracce di una sia pur minima volontà di confronto. Lasciamo perdere.
The answer my friend is blowing in the wind.
Citazione di: Ipazia il 28 Maggio 2021, 23:13:05 PM
The answer my friend is blowing in the wind.
Anche per te vorrei morire ed io morir non so
Anche per te darei qualcosa che non ho
E così, e così, e così
Io resto qui
A darle i miei pensieri
A darle quel che ieri
Avrei affidato al vento, cercando di raggiungere chi
Al vento avrebbe detto sìIl vento svolge magnificamente il ruolo di deposito delle aspirazioni a cui si è rinunciato, del cambiamento delegato a un indefinito e onirico futuro, o lasciato al passato di un altro dei mondi possibili che non si sono realizzati (o che magari si vogliono credere esistenti sulla base di qualche teoria multiversale). In ultimo della volontà di lasciare le cose come stanno, pensare ai fatti propri e continuare, a seconda dell'umore e della situazione, a indignarsi e lamentarsi o a fantasticare di cambiamenti che verranno senza richiedere il nostro contributo. Tutto, pur di non guardarsi dentro, dove si trovano, è vero, risposte sbagliate (come il buon Guzzanti a suo tempo ci ricordava), ma se si guarda meglio anche risposte sensate e utilizzabili. Abituati come siamo a proiettarci all'esterno e vivere in questa proiezione, rinunciamo ad agire proprio dove abbiamo maggior spazio d'azione e dove potremmo realmente contribuire a qualche progresso.
Salve Ipazia. Citandoti : "La marcatura del territorio e la tana non c'entrano nulla con l'accaparramento totale dei beni comuni e la riduzione di altri umani, in toto o in una parte del loro tempo di vita, ad oggetti di proprietà (alienazione)".
Sei talmente imbevuta di dottrina !!. La originale, naturale concretezza effettuale degli istinti produsse la tendenza, l'affanno accaparratorio - a scopo sopravvivenziale - dell'individuo. Cioè il suo egoismo, naturalmente temperato da altri meccanismi naturali (quelli specistici e poi quelli genericamente biologici) che però - sempre in origine - risultavano estranei alla consapevolezza umana.
La capacità di concepire un "bene comune" - appartenendo alle manifestazioni della "capacità di astrazione", maturò in (sembra solamente una parte di- !) noi ben molto dopo l'istintuale propensione accaparratoria. L'egoismo rappresenta il nostro "imprinting" istintuale.................l'altruismo, il comunitarismo, l'egualitarsmo solamente delle "conquiste" facoltative, eventuali ed ulteriori. Saluti.
Caro viator, della serie: il bue che dà del cornuto all'asino. Sei tu talmente imbevuto della tua dottrina che ti immagini animali che costruiscono recinti, allestiscono eserciti e giocano i destini dei popoli in borsa. Anche il più ingordo e feroce dei nostri compagni di viaggio quando ha la pancia piena se ne sta tranquillo a prendere il sole e lascia un attimo di respiro alle sue prede. Homo capitalis, no.
A paperino vorrei dire che io, anche senza dovermi guardare troppo dentro perché il fuori era fin troppo chiaro, ho cercato di "contribuire a qualche progresso". Mi era illusa di aver ottenuto qualche risultato col governo più a sinistra della storia italiana e mi sono trovata sotto casa una base militare dell'alleanza canaglia in più. Col "compagno" che ci spiegava gli arcani ineffabili della politica internazionale. Poi sono arrivati quelli che dovevano bloccare il traffico di schiavi, liberarci dai corrotti e aprire le magagne di Stato come una scatoletta di tonno. Oggi governano alle dipendenze di uno che perfino il pelosissimo stomaco di Cossiga definì "vile affarista", uno che ci ha ingarrotato ben bene coi titoli tossici a favore dei suoi veri datori di lavoro di sempre. E il traffico di schiavi procede fluente come non mai.
Capisci che a questo punto, dopo aver provato tutte le vie della coscienza pacifica, ho ottime ragioni per confidare solo sulle barricate. I profeti avevano ragione, ed è per questo che sono profeti.
Citazione di: viator il 29 Maggio 2021, 12:55:18 PM
Salve Ipazia. Citandoti : "La marcatura del territorio e la tana non c'entrano nulla con l'accaparramento totale dei beni comuni e la riduzione di altri umani, in toto o in una parte del loro tempo di vita, ad oggetti di proprietà (alienazione)".
Sei talmente imbevuta di dottrina !!. La originale, naturale concretezza effettuale degli istinti produsse la tendenza, l'affanno accaparratorio - a scopo sopravvivenziale - dell'individuo. Cioè il suo egoismo, naturalmente temperato da altri meccanismi naturali (quelli specistici e poi quelli genericamente biologici) che però - sempre in origine - risultavano estranei alla consapevolezza umana.
La capacità di concepire un "bene comune" - appartenendo alle manifestazioni della "capacità di astrazione", maturò in (sembra solamente una parte di- !) noi ben molto dopo l'istintuale propensione accaparratoria. L'egoismo rappresenta il nostro "imprinting" istintuale.................l'altruismo, il comunitarismo, l'egualitarsmo solamente delle "conquiste" facoltative, eventuali ed ulteriori. Saluti.
Ciao viator, per alcuni animali comunitari una forma di comunanza delle risorse l'abbiamo, nel senso che collettivamente difendono il loro territorio da immissioni estranee. E' chiaro che anche in questi casi si tratta di logiche coercitive, che privano qualcuno dell'accesso alle risorse, e in fondo anche per le ideologie collettiviste e lo stesso, quando con la forza si appropriano di risorse che qualcuno ha già occupato per sfruttarle a modo loro.
Quando ho chiuso l'argomento per me stesso sull'anarchia, non ho più guardato gli interventi fino ad oggi. Oggi colgo l'occasione. Mi ricordo che Ipazia e viator erano scettici su tale possibilità. Io non ho voglia di spendermi su argomentazioni già esposte in precedenza, non ultima quella comparsa in uno degli ultimi post sul Topic dedicato alla critica della storia della filosofia, ma leggendo il post di viator sembra quasi che la da me definita ambigua Ipazia difenda in qualche misura l'anarchia. Punto certamente su Ipazia anche se sarà forse ancora contraria al processo di riconversione all'anarchia pura.
Vi fu un filosofo, detto anche l'oscuro, forse per il commento di Socrate così come lo si raccontò. Eraclito. Eraclito parlò del fuoco e dell'acqua, ma forse non parlò del combustibile. C'è però da notare che nella simbologia buddista la legna compare tra gli elementi fondativi, essendo quindi in totale 5. L'essere umano si è rovesciato, dando da quel momento il peggio, ma anche il meglio forse per merito degli artisti, di sè. Da quando contattò il fuoco, ma più che altro da quando capì la gestione del combustibile e la ordinò, si apri una nuova via. Nel frattempo hanno già aggiunto 2 nuovi post
Citazione di: Ipazia il 29 Maggio 2021, 14:41:26 PM
Caro viator, della serie: il bue che dà del cornuto all'asino. Sei tu talmente imbevuto della tua dottrina che ti immagini animali che costruiscono recinti, allestiscono eserciti e giocano i destini dei popoli in borsa. Anche il più ingordo e feroce dei nostri compagni di viaggio quando ha la pancia piena se ne sta tranquillo a prendere il sole e lascia un attimo di respiro alle sue prede. Homo capitalis, no.
Se si considera il problema con un po' di buonsenso anziché solo sulla base di pregiudizi che non si vogliono abbandonare a nessun costo, si capisce facilmente che la spinta, il propellente, è esattamente lo stesso in chi allestisce eserciti e nella lotta per la supremazia e il diritto alla riproduzione degli animali da branco (come cervi e simili) o nella lotta tra comunità differenti della stessa specie (leoni, scimmie). La pulsione alla supremazia, totalmente indifferente alle esigenze altrui.
La differenza sta nel fatto che gli animali sono, per quanto possiamo osservare, quasi del tutto dominati da queste pulsioni, mentre gli uomini non sempre lo sono e di sicuro possono esserlo sempre meno. Sempre meno quanto più la consapevolezza è sviluppata e la coscienza è ampia. E il maggior grado di consapevolezza e le maggiori capacità intellettuali ed emotive generano tutte le efferatezze e le abiezioni tipicamente umane, come risultato del mettere le qualità peculiarmente umane al servizio delle pulsioni animali. La schiavitù nel mondo umano è solo un'evoluzione della pulsioni di dominio animale ed è possibile solo se si lascia che le pulsioni prendano il comando.
E' quello che accade la maggior parte delle volte nella maggior parte delle persone, ma il fatto che esistano persone capaci di agire disinteressatamente, capaci di generosità e di impegnarsi per obiettivi remoti il cui raggiungimento non potranno probabilmente mai vedere, dimostra inequivocabilmente che l'uomo ha la capacità di andare oltre questa condizione sostanzialmente animalesca e raggiungere una effettiva condizione umana, dalla quale siamo ancora piuttosto lontani, in generale.
C'è chi usa l'aggettivo "umano" per giustificare la meschinità, la disonestà e l'egoismo: qualcuno ha preso o dato una mazzetta, o sorvolato una graduatoria grazie a una raccomandazione? Non è giusto, ma è "umano". Qualcuno tace su soprusi e ingiustizie per non avere grane e magari avere dei vantaggi? La carne è debole, siamo "solo uomini". Ebbene io penso che invece tutto questo sia bestiale, non umano, e che l'aggettivo "umano" ce lo dobbiamo guadagnare. Le bestie possono permettersi di farsi guidare da pulsioni primordiali, perché hanno poteri limitati, noi no, non ce lo possiamo permettere, e abbiamo tutte le capacità per agire diversamente.
Anche i peggiori criminali sanno distinguere tra ciò che è giusto e ciò che è ingiusto, tra ciò che è nobile e ciò che è ignobile, e ci sono persone capaci di mettere in gioco la propria vita per salvaguardare ciò che è nobile. E quello che può fare uno lo possono fare tutti. Prima parlavi di eroi. Altro vizio capitale. Per continuare ad essere vigliacchi a cuor leggero, chiamiamo eroi quelli che provano a non esserlo, li mettiamo su un bel piedistallo per stabilire una prudente distanza ed evidenziare che noi non siamo come loro, "siamo solo uomini", "non siamo eroi", come dicono tutti i meschini opportunisti con finta e pelosa umiltà.
E la direzione dell'evoluzione interiore non è certo un mistero, basta cercare di essere e agire come i migliori di noi, quelli che superano il comportamento pulsionale e si fanno guidare da istanze più elevate, che tutti sappiamo riconoscere. E' solo per cattiva coscienza che la facciamo difficile, e cominciamo a sottilizzare, a giustificare, a problematizzare qualunque questione etica, perché vogliamo restare come siamo e tenerci stretti tutti i nostri vizi.
Citazione
A paperino vorrei dire che io, anche senza dovermi guardare troppo dentro perché il fuori era fin troppo chiaro, ho cercato di "contribuire a qualche progresso". Mi era illusa di aver ottenuto qualche risultato col governo più a sinistra della storia italiana e mi sono trovata sotto casa una base militare dell'alleanza canaglia in più. Col "compagno" che ci spiegava gli arcani ineffabili della politica internazionale. Poi sono arrivati quelli che dovevano bloccare il traffico di schiavi, liberarci dai corrotti e aprire le magagne di Stato come una scatoletta di tonno. Oggi governano alle dipendenze di uno che perfino il pelosissimo stomaco di Cossiga definì "vile affarista", uno che ci ha ingarrotato ben bene coi titoli tossici a favore dei suoi veri datori di lavoro di sempre. E il traffico di schiavi procede fluente come non mai.
"anche senza dovermi guardare troppo dentro perché il fuori era fin troppo chiaro". Una frase dalla logica esemplare: siccome fuori è chiaro, non guardo dentro, all'insegna del tuttofabrodo: dentro o fuori, per me pari sono.
Tutto quello che racconti non fa che confermare quello che dicevo. Le persone si mobilitano e si esaltano per i "grandi ideali" soltanto finché hanno la prospettiva di guadagnarci qualcosa di tangibile in un futuro prossimo, oppure finché si trovano in condizioni vicine all'invivibilità. Appena ottenuta qualche sostanziosa briciola o appena si esce dalla crisi nera, di nuovo ognuno per sé e in culo agli altri, "siamo solo uomini, non eroi". E di nuovo chi ha potere e denaro corromperà facilmente i combattenti di ieri, o saranno loro stessi a corrompersi da soli. E' sempre accaduto e risponde a una precisa logica. L'unica cosa che è cambiata nel corso dei secoli è un lentissimo, ma pur sempre apprezzabile, avanzamento della consapevolezza e della coscienza etica media. Ora, come dicevo, l'abiezione della schiavitù è quasi universalmente riconosciuta, non solo più permessi spettacoli come quelli delle arene degli antichi romani, le idee di equità e giustizia hanno fatto qualche passettino avanti. Non è molto, ma è l'unica strada possibile, per lenta che sia. Il resto è l'inutile agitarsi dell'uccellino in gabbia, o del pesce preso all'amo.
Citazione
Capisci che a questo punto, dopo aver provato tutte le vie della coscienza pacifica, ho ottime ragioni per confidare solo sulle barricate. I profeti avevano ragione, ed è per questo che sono profeti.
Io invece questo lo chiamo non voler imparare dalle proprie esperienze e persistere pervicacemente nell'errore.
Le barricate possono aver contribuito a muovere un po' le acque in qualche momento storico, ma dietro le barricate, a distanza di sicurezza, ci sono sempre stati capi che elaboravano strategie, facevano promesse tanto mirabolanti quanto false e irrealistiche, e che dopo un po' hanno ristabilito le condizioni di prima magari con qualche leggero miglioramento.
Ma anche questa lenta evoluzione non va data per scontata, i paesi islamici ci insegnano che si può benissimo tornare indietro e ricadere nella barbarie assoluta degli stati "teocratici", magari con l'aiuto di qualche barricata. E i paesi comunisti, quelli del "comunismo reale", ci hanno mostrato come si riesca a creare, da un'aspirazione all'uguaglianza e la libertà, qualcosa di ancora peggiore, e anche parecchio, del nostro capitalismo occidentale.
Ma poi, senza andare a cercare lontano, basta guardare la situazione attuale in quasi tutti i paesi occidentali: più avanza la crisi creata dal capitalismo liberista, più avanzano le destre, che di quel capitalismo sono la più diretta espressione. Qui più si è schiavi più si lecca la mano del padrone che ci bastona, altroché barricate.
E tutto questo è una conseguenza della pochezza della condizione umana media rispetto alle sue possibilità.
Salve Ipazia. Citandoti . "Anche il più ingordo e feroce dei nostri compagni di viaggio quando ha la pancia piena se ne sta tranquillo a prendere il sole e lascia un attimo di respiro alle sue prede. Homo capitalis, no".
Condivido largamente le considerazioni di Donalduck, anche se egli - per i miei personali gusti - risulta un pò troppo idealista e soprattutto un pochino prolisso.
Io tendo al lapidario, perciò riassumo il punto di vista mio e di Donalduck in forma ultrasintetica : La vita dei nostri "compagni di viaggio" è dominata unicamente dai bisogni; quella dell' "Homo" (anche "capitalisticus") mi sembra includa invece anche le facoltà. Che sia questa la ragione del nostro eccessivo "darsi da fare" ?.
La distinzione che tu vorresti fare tra animale ed uomo (barcamenandoti tra l'uno e l'altro a seconda delle utilità dialettiche) è la stessa utilizzata dalla Chiesa : "Coniugi ! Fatelo secondo natura ma stando bene attenti a non farlo come gli animali !".
Secondo me l'analogia ricorre anche a proposito di tue metafore che coinvolgono corna e code. Con affetto.
Citazione di: Donalduck il 29 Maggio 2021, 17:14:00 PMCitazione di: Ipazia il 29 Maggio 2021, 14:41:26 PM
Caro viator, della serie: il bue che dà del cornuto all'asino. Sei tu talmente imbevuto della tua dottrina che ti immagini animali che costruiscono recinti, allestiscono eserciti e giocano i destini dei popoli in borsa. Anche il più ingordo e feroce dei nostri compagni di viaggio quando ha la pancia piena se ne sta tranquillo a prendere il sole e lascia un attimo di respiro alle sue prede. Homo capitalis, no.
Se si considera il problema con un po' di buonsenso anziché solo sulla base di pregiudizi che non si vogliono abbandonare a nessun costo, si capisce facilmente che la spinta, il propellente, è esattamente lo stesso in chi allestisce eserciti e nella lotta per la supremazia e il diritto alla riproduzione degli animali da branco (come cervi e simili) o nella lotta tra comunità differenti della stessa specie (leoni, scimmie). La pulsione alla supremazia, totalmente indifferente alle esigenze altrui.
La differenza sta nel fatto che gli animali sono, per quanto possiamo osservare, quasi del tutto dominati da queste pulsioni, mentre gli uomini non sempre lo sono e di sicuro possono esserlo sempre meno. Sempre meno quanto più la consapevolezza è sviluppata e la coscienza è ampia. E il maggior grado di consapevolezza e le maggiori capacità intellettuali ed emotive generano tutte le efferatezze e le abiezioni tipicamente umane, come risultato del mettere le qualità peculiarmente umane al servizio delle pulsioni animali. La schiavitù nel mondo umano è solo un'evoluzione della pulsioni di dominio animale ed è possibile solo se si lascia che le pulsioni prendano il comando.
Buona domenica a tutti e a Paperino che ho l'occasione di incontrare per la prima volta. Ho letto il primo post nel quale sei intervenuto e nel quale citavi Paul11. In merito a questo Topic, che non ho aperto io nonostante si riprenda una mia citazione, devo dire che prima di quella citazione che non si vede in questo Topic, io feci una digressione sull'anarchia solo per venire incontro alle esigenze di un gruppo di persone presenti nel forum totalmente disinteressate alla comprensione di cosa consista la conoscenza umana. Mi sembra di ricordare che Paul11 non appartenesse a queste schiere e mi sembra anche di ricordare che sempre Paul11 abbia anche espressamente detto di essere un esperto di scienze, filosofia e religione. A mio giudizio, il discorso sull'anarchia potrà essere visto in ottica più comprensiva qualora sia chiara la natura umana. All'uopo mi son permesso di fare una critica alla storia della filosofia che compare in un Topic dedicato. Paradossalmente, non essendo esperto di storia della filosofia son comunque giunto a criticare puntualmente Heidegger. A parte Iano, non ho visto comparire nessun'altra critica alla mia critica. Cosa devo dedurne? Che il mio post conclusivo soddisfi tutti? No, non è così. Questo forum è strano. La gente si lancia, si ritrae, fa un po' quello che vuole, ridicolizzando infine il Forum stesso. Ora per favore, Donalduck, anche se non c'entra nulla con quel che ho detto, saresti così cortese da spiegarmi meglio questa tua frase che non mi è molto chiara? : " Sempre meno quanto più la consapevolezza è sviluppata e la coscienza è ampia. E il maggior grado di consapevolezza e le maggiori capacità intellettuali ed emotive generano tutte le efferatezze e le abiezioni tipicamente umane, come risultato del mettere le qualità peculiarmente umane al servizio delle pulsioni animali"Ci si sente
@ Ciao Donalduck
All'ambiguo "siamo uomini" aggiungerei il più circonstanziato "tengo famiglia" che può essere un alibi quanto un effettivo condizionamento all'espressione delle potenzialità positive del singolo uomo.
Nelle dinamiche umane la famiglia diventa un punto singolare.
Sembra in effetti l'unico ambito dove si possa praticare l'anarchia, cioè esprimere compiutamente la propria natura, potendo sperare di essere amorevolmente tollerati.
Ma è anche il luogo dove ognuno si aitocensura per il bene della famiglia.
Citazione di: daniele22 il 30 Maggio 2021, 07:59:48 AM
Paradossalmente, non essendo esperto di storia della filosofia son comunque giunto a criticare puntualmente Heidegger. A parte Iano, non ho visto comparire nessun'altra critica alla mia critica. Cosa devo dedurne? Che il mio post conclusivo soddisfi tutti? No, non è così. Questo forum è strano. La gente si lancia, si ritrae, fa un po' quello che vuole, ridicolizzando infine il Forum stesso.
Potresti pure prendere in considerazione il fatto che di fronte a ignoranze paradossali la gente si ritragga per non ridicolizzare il Forum.
Ciao Daniele.
Sono l'unico che ha esposto una critica perché condivido con te accademica ignoranza.
La nostra posizione nel forum credo che abbia il valore di chi si esprime con pochi condizionamenti culturali. Io provo a farne anche una bandiera, ma molto è dovuto in verità all'accidia che condividiamo.
Sia come sia, credo davvero che una voce poco condizionata non stoni nel coro ma anzi possa arricchirne l'armonia.
Però ho rispetto per chi ne sa' più di me e riconoscenza per l'accoglienza che mi riservano.
Sono qui solo perché, con tutta la mia voglia di non far nulla, non riesco però a non filosofare.
In fondo credo che trattare Socrate e Platone come compagni di scuola e non autorevoli e inarrivabili maestri regali alla filosofa una prospettiva inedita e perciò non priva di un qualche interesse, perché in fondo siamo tutti animali pensanti potenzialmente alla pari.
A volte posso apparire prevaricatore e scortese nel difendere le mie idee , amplificandosi la percezione di ciò , a causa della mia ignoranza, per cui gli altri si chiedono su cosa si fondi questa prevaricazione, ma questi sono solo dettagli, essendo agli altri chiaro , credo e spero, che la prevaricazione non è nella mia propria natura. Temo a volte di risultare offensivo, ma so poi rientrare dentro i limiti del tollerabile.
La sostanza invece è che siamo un gruppo di non odiatori, anomalo per questo tempo, legati anche da una qualche amicizia e affetto
Di fatto pretenderei di non seguire coerenza nello sviluppare le mie idee, quindi ben ti capisco, ma non tanto da non risultare da te spiazzato a mia volta.
Pretenderei di non perseguire coerenza, ma che essa persegua me, se nel mio essere e nel mio pensiero non può che esservi una unità di fondo, come in effetti, e con mio piacere , mi pare di aver potuto verificare, una coerenza a posteriori, senza della quale mi rendo conto è difficile essere accettati dialetticamente..
Citazione di: Donalduck il 26 Maggio 2021, 17:09:40 PM
Quanto poi al "mettersi d'accordo sul significato di anarchia" mi sembra tempo perso, visto che, come dicevo, non esiste una sola versione dell'anarchismo, come per molte altre ideologie, che formano una famiglia di linee di pensiero affini piuttosto che un pensiero unico. In ogni caso, dato che non si tratta di significati che stabiliamo noi, si tratterebbe casomai di indicare le fonti di un significato attribuito, e non di mettersi d'accordo arbitrariamente. Ma più che altro bisognerebbe capire e precisare perché stiamo discutendo, ossia cosa ci sta a cuore di questo argomento.Per quanto mi riguarda quello che mi sta a cuore è discutere delle nostre concezioni di una società giusta e dei possibili modi di realizzarle, prendendo lo spunto (in questo caso) da ideologie esistenti, più che sviscerare il contenuto di tali ideologie.
Se più tempo fosse stato "perso" a definire che cosa si intende per anarchismo, forse la discussione non sarebbe giunta a domandarsi quali siano i sistemi sociali degli animali, deriva piuttosto ironica della discussione, originata esattamente dalla confusione dei termini della discussione, in particolare quella che vede l'anarchismo come ad un "sistema sociale". Pertanto, a favore di comprensione perlomeno dei miei interventi fornisco come da te suggerito una definizione con fonte, ammonendo del fatto che si tratta di una mia traduzione.
L'anarchismo riconosce il solo significato relativo delle idee, delle istituzioni e delle condizioni sociali. Non è, perciò, un sistema sociale chiuso ma piuttosto una tendenza nello sviluppo storico dell'umanità che, in contrasto con la difesa intellettuale di tutte le istituzioni governitive ed ecclesiastiche, ambisce al libero sviluppo di tutte le forze individuali e sociali in essere. (Rudolf Rocker)
Fissato come sono sulle definizioni dei termini di partenza, avrai letto che ho anche cercato di mettere in ballo la definizione di democrazia, anche perchè chiunque si sia addetrato nell'argomento anarchico per un minimo grado di profondità avrà scoperto che l'anarchismo più elaborato non propone la totale assenza di sistemi di pianificazione, quanto la loro massima possibile orizzontalità, e che in questo è accomunabile alla più stretta definizione di democrazia, nella variante che modernamente ci dilettiamo nel definire "diretta", purtuttavia ci si trova spesso nello strano paradosso che qualcuno si dice a favore della democrazia, ma fortemente opposto all'anarchismo, paradosso che può essere risolto solamente eliminando la confusione dei termini della discussione.
Perchè stiamo discutendo ti chiedi tu, che cosa ci troviamo di interessante..Il mondo intero sta attraversando una crisi molto profonda, da un lato continua a moltiplicare la complessità dei sistemi, dall'altro vive la sempre più pressante realizzazione che i sistemi complessi non possono essere compresi, influenzati ed in ultima analisi governati, da singoli individui o ristretti gruppi di essi, e la perdita di efficienza di questo connubio e i problemi che da questo vengono generati, innescano una crisi che sta portando un pò tutti alla ricerca di nuove soluzioni. Portare artificialmente un sistema complesso ad un livello di autorganizzazione, è una sfida intellettuale estremamente ardita e che perciò promette anche una estrema gratificazione, il salto qualititavo che gli anarchici (coscienti di esserlo o meno) stanno tentando di fare, è metaforicamente equiparabile alla trasformazione del traffico urbano, prima guidato da vigili urbani, poi da semafori temporizzati. Da questo punto di vista, andrebbe guardata con maggiore attenzione che cosa significa integrare le Intelligenze Artificiali nel "decision making" politico, e quanto la loro congenita quanto supposta imparzialità, sia da guardare con entusiasmo se comparata a sistemi ben più antichi e rodati ma che hanno come baricentro l'uomo, anzichè la macchina.
Citazione di: Ipazia il 30 Maggio 2021, 08:26:39 AM
Citazione di: daniele22 il 30 Maggio 2021, 07:59:48 AM
Paradossalmente, non essendo esperto di storia della filosofia son comunque giunto a criticare puntualmente Heidegger. A parte Iano, non ho visto comparire nessun'altra critica alla mia critica. Cosa devo dedurne? Che il mio post conclusivo soddisfi tutti? No, non è così. Questo forum è strano. La gente si lancia, si ritrae, fa un po' quello che vuole, ridicolizzando infine il Forum stesso.
Potresti pure prendere in considerazione il fatto che di fronte a ignoranze paradossali la gente si ritragga per non ridicolizzare il Forum.
Certo Ipazia che ho preso in considerazione questo fatto, anzi penso che hai proprio messo il dito nella piaga
Citazione di: InVerno il 30 Maggio 2021, 09:59:14 AM
Portare artificialmente un sistema complesso ad un livello di autorganizzazione, è una sfida intellettuale estremamente ardita e che perciò promette anche una estrema gratificazione, il salto qualititavo che gli anarchici (coscienti di esserlo o meno) stanno tentando di fare, è metaforicamente equiparabile alla trasformazione del traffico urbano, prima guidato da vigili urbani, poi da semafori temporizzati. Da questo punto di vista, andrebbe guardata con maggiore attenzione che cosa significa integrare le Intelligenze Artificiali nel "decision making" politico, e quanto la loro congenita quanto supposta imparzialità, sia da guardare con entusiasmo se comparata a sistemi ben più antichi e rodati ma che hanno come baricentro l'uomo, anzichè la macchina.
Peccato non aver seguito con attenzione una discussione con tante osservazioni interessanti e così ben espresse ,per un pregiudizio contro l'anarchismo, che pure in gioventù mi aveva tentato con l'esca di una naturale bontà' umana, il che è pure vero, ma non è l'unica verità e ciò che ho imparato è non mancare mai di cercare il lato buono in ognuno di noi.
Comunque Inverno dimentichi di citare l'ulteriore interessante evoluzione in rotatorie a cui l'intelligenza artificiale potrebbe aggiungere poco in termini di maggior efficacia.
Il rischio in effetti è che l'intelligenza artificiale là si usi dispendiosamente senza bisogno.
Con essa si vede una soluzione possibile immediata, ma non necessariamente migliore e più economica di quella, che se si ha la pazienza di attendere, arriva per lenta evoluzione.
L'intelligenza artificiale economizza il consumo di energia, ma è destinata a divenire anche la maggior causa del suo consumo se si manca di ottimizzarne l'uso.
E di fatto quindi dietro il suo uso poco meditato, cotto e mangiato, non è difficile scorgere una volontà di prevaricazione.
Ci toccherà quindi e comunque attendere una sua lenta evoluzione, potendosi in questo equiparare all'intelligenza umana, di cui in effetti, a mio parere, è comunque parte, condividendone ogni lato oscuro.
Citazione di: daniele22 il 30 Maggio 2021, 07:59:48 AM
Ora per favore, Donalduck, anche se non c'entra nulla con quel che ho detto, saresti così cortese da spiegarmi meglio questa tua frase che non mi è molto chiara? : " Sempre meno quanto più la consapevolezza è sviluppata e la coscienza è ampia. E il maggior grado di consapevolezza e le maggiori capacità intellettuali ed emotive generano tutte le efferatezze e le abiezioni tipicamente umane, come risultato del mettere le qualità peculiarmente umane al servizio delle pulsioni animali"
Ci si sente
Sempre meno dominati dalle pulsioni animali quanto più sono sviluppate le tendenze più elevate, che noi in genere riteniamo specificamente umane, ma che sono osservabili anche nel mondo animale, in qualche misura. Anche gli animali sono capaci di gesti disinteressati e di intense emozioni affettive non guidate da istinti genitoriali o di branco. E, almeno nel caso umano, le tendenze più elevate corrispondono, a mio parere, con la capacita di estendere l'ambito della propria coscienza, smettendo di identificarsi con il proprio corpo e il proprio
io, quest'entità forse solo immaginaria, ma, per quanto indefinibile e sfuggente, capace di monopolizzare l'attenzione della coscienza e riportare ogni pensiero e ogni azione alla salvaguardia e all'espansione di sé, nei casi patologici (egocentrismo ed egoismo sfrenato) senza alcun limite, in una spirale di bulimia di potenza.
Queste patologie, a mio parere, nascono dalla combinazione di pulsioni animali innate con le sofisticate e ipercomplesse capacità della mente, della sensibilità e della sfera emotiva umana. L'estrema varietà delle attività umane, contrapposta alla ripetitività di quelle animali, la complessità e la varietà dei modi di sentire, di vivere, di affrontare i problemi, genera virtualmente infinte possibilità, nel bene e nel male, di "evoluzione" di ogni retaggio animale, in particolare le pulsioni. La ferocia animale, funzionale alla nutrizione e alla difesa, si "evolve" in sadismo e gusto di uccidere. La pulsione al dominio si evolve in illimitata e delirante volontà di potenza, e così via. D'altra parte la naturale coesione di gruppo di molti animali si evolve anch'essa nelle forme più disparate di associazione, spirito di gruppo, solidarietà, fratellanza e abnegazione nei migliori dei casi, anche nei confronti di individui senza rapporti di parentela o magari senza barriere e confini di nessun genere, trasformandosi in impulso di agire per l'umanità in generale o il pianeta intero, o addirittura per l'universo, per l'essere nel senso più generale possibile.
Questo è possibile, secondo me, perché l'identificazione col proprio io o il proprio ristretto ambito lascia il posto a un'identificazione man mano più ampia, fino ad includere l'umanità intera o l'universo intero. L'immagine è quella di una sfera che si espande, arrivando a comprendere sempre più cose e relazioni. Non che uno smetta di sentirsi un individuo, ma si sente più che altro parte di qualcosa di più grande, e quest'appartenenza mette in ombra le istanze individuali, in misura maggiore o minore, in favore di quelle più "elevate" o, se vogliamo, più "ampie". E questo fa sviluppare un senso etico sempre più forte e di ampia portata.
Non bisogna però confondere questo processo di presa di coscienza, dovuto a effettiva maturazione interiore, con l'abnegazione, ad esempio, di gruppi di fanatici disposti a farsi esplodere per una combinazione di rabbia e di sciocca e folle credulità in premi ultraterreni, sia pure camuffata da dedizione verso grandi ideali.
Riguardo al "mettere le qualità peculiarmente umane al servizio delle pulsioni animali" questo è possibile perché lo sviluppo delle facoltà intellettuali non non è affatto necessariamente accompagnato da un'evoluzione della consapevolezza e un'espansione della coscienza, cosicché spesso troviamo ad esempio persone molto intelligenti, magari colte e raffinate, che hanno una coscienza per certi versi primordiale e una grande pulsione di autoaffermazione e predominio e quindi, sprovvisti di etica ma ben forniti di altri mezzi evoluti, si dedicano, con grande efficacia, a ogni sorta di azioni abiette per soddisfarla.
@Donalduck
Ottima la metafora dell'individuo che espandendosi si eleva moralmente senza colpo ferire, continuando di fatto solo a fare il suo bene.
Quindi di fatto quando facciamo del bene agli altri tendiamo ad espandere la percezione di noi.
Un percorso inverso a quello non univoco e non irreversibile che ci porta a percepirci come individui per sottrazione ed esclusione.
I limiti dell'etica sono i limiti dell'individuo.
Citazione di: InVerno il 30 Maggio 2021, 09:59:14 AM
Se più tempo fosse stato "perso" a definire che cosa si intende per anarchismo, forse la discussione non sarebbe giunta a domandarsi quali siano i sistemi sociali degli animali, deriva piuttosto ironica della discussione, originata esattamente dalla confusione dei termini della discussione, in particolare quella che vede l'anarchismo come ad un "sistema sociale".
Cosa c'è che non va in questo? Per fortuna non siamo in un ambito accademico in cui i confini delle discussioni sono decisi sulla base di ambiti teorici e procedure predefiniti. A me il discorso sull'anarchismo interessa in funzione della definizione (ovviamente approssimativa) di un modello sociale ideale e sono anche interessato ai modelli sociali e comportamentali animali di cui abbiamo un forte e condizionante retaggio. Se a te non interessa parla pure d'altro, ma non pretendere d'indirizzare per forza la discussione dove vuoi tu.
Citazione
Pertanto, a favore di comprensione perlomeno dei miei interventi fornisco come da te suggerito una definizione con fonte, ammonendo del fatto che si tratta di una mia traduzione.
L'anarchismo riconosce il solo significato relativo delle idee, delle istituzioni e delle condizioni sociali. Non è, perciò, un sistema sociale chiuso ma piuttosto una tendenza nello sviluppo storico dell'umanità che, in contrasto con la difesa intellettuale di tutte le istituzioni governitive ed ecclesiastiche, ambisce al libero sviluppo di tutte le forze individuali e sociali in essere. (Rudolf Rocker)
Fissato come sono sulle definizioni dei termini di partenza, avrai letto che ho anche cercato di mettere in ballo la definizione di democrazia, anche perchè chiunque si sia addetrato nell'argomento anarchico per un minimo grado di profondità avrà scoperto che l'anarchismo più elaborato non propone la totale assenza di sistemi di pianificazione, quanto la loro massima possibile orizzontalità, e che in questo è accomunabile alla più stretta definizione di democrazia, nella variante che modernamente ci dilettiamo nel definire "diretta", purtuttavia ci si trova spesso nello strano paradosso che qualcuno si dice a favore della democrazia, ma fortemente opposto all'anarchismo, paradosso che può essere risolto solamente eliminando la confusione dei termini della discussione.
Sono d'accordo, infatti ho fatto osservare come alcuni abbiano basato i loro interventi su interpretazioni fantasiose dell'anarchismo, secondo cui questo punterebbe allo smantellamento di ogni ordine sociale e farebbe affidamento su qualche presunta "innata bontà" dell'essere umano allo stato naturale.
Citazione
Perchè stiamo discutendo ti chiedi tu, che cosa ci troviamo di interessante..Il mondo intero sta attraversando una crisi molto profonda, da un lato continua a moltiplicare la complessità dei sistemi, dall'altro vive la sempre più pressante realizzazione che i sistemi complessi non possono essere compresi, influenzati ed in ultima analisi governati, da singoli individui o ristretti gruppi di essi, e la perdita di efficienza di questo connubio e i problemi che da questo vengono generati, innescano una crisi che sta portando un pò tutti alla ricerca di nuove soluzioni. Portare artificialmente un sistema complesso ad un livello di autorganizzazione, è una sfida intellettuale estremamente ardita e che perciò promette anche una estrema gratificazione, il salto qualititavo che gli anarchici (coscienti di esserlo o meno) stanno tentando di fare, è metaforicamente equiparabile alla trasformazione del traffico urbano, prima guidato da vigili urbani, poi da semafori temporizzati. Da questo punto di vista, andrebbe guardata con maggiore attenzione che cosa significa integrare le Intelligenze Artificiali nel "decision making" politico, e quanto la loro congenita quanto supposta imparzialità, sia da guardare con entusiasmo se comparata a sistemi ben più antichi e rodati ma che hanno come baricentro l'uomo, anzichè la macchina.
Secondo me si può considerare affine solo alla lontana la ricerca di un'organizzazione umana "autoarmonizzante", ossia che crei il minimo di conflitti possibile, che può essere messa in relazione con l'anarchismo, con l'automazione di processi complessi. Quest'ultima mette fuori gioco la grande variabilità, anche nel tempo, delle tendenze e delle finalità umane e la creatività umana, partecipe di quella tendenza alla differenziazione e all'esplorazione di tutte le possibilità che sembra pervadere la natura intera.
E' poi evidente che l'automazione aiuta assai poco a raggiungere una maggiore imparzialità, dato che i criteri (la programmazione) e le interpretazioni restano umane, soggettive, falsificabili, manipolabili. Basta sentire tutte le verità da quattro soldi che si continuano a snocciolare sulla base dell'elaborazione di di dati statistici e sperimentali in particolare in campo biologico e medico (il covid e i vaccini in particolare, negli ultimi tempi) per farsi un'idea di come la discrezionalità umana non possa essere superata, come anche la tendenza a trarre conclusioni affrettate e fuorvianti, spesso pilotate da precisi interessi. Se si riuscisse ad affidare alle macchine l'intera elaborazione i risultati sarebbero probabilmente ancora peggiori.
Quel che serve è riuscire a fondare un sistema etico (da cui derivarne uno politico) sufficientemente resiliente ed elastico (salvo alcuni capisaldi) da riuscire guidare e regolare le azioni individuali e collettive in modo da conferire il massimo benessere il più possibile generalizzato senza limitare e reprimere più dello stretto necessario. Ed in quest'ottica che vedo l'anarchismo.
Citazione di: Donalduck il 30 Maggio 2021, 13:47:34 PM
Citazione di: InVerno il 30 Maggio 2021, 09:59:14 AM
Se più tempo fosse stato "perso" a definire che cosa si intende per anarchismo, forse la discussione non sarebbe giunta a domandarsi quali siano i sistemi sociali degli animali, deriva piuttosto ironica della discussione, originata esattamente dalla confusione dei termini della discussione, in particolare quella che vede l'anarchismo come ad un "sistema sociale".
Cosa c'è che non va in questo? Per fortuna non siamo in un ambito accademico in cui i confini delle discussioni sono decisi sulla base di ambiti teorici e procedure predefiniti. A me il discorso sull'anarchismo interessa in funzione della definizione (ovviamente approssimativa) di un modello sociale ideale e sono anche interessato ai modelli sociali e comportamentali animali di cui abbiamo un forte e condizionante retaggio. Se a te non interessa parla pure d'altro, ma non pretendere d'indirizzare per forza la discussione dove vuoi tu.
Citazione
Pertanto, a favore di comprensione perlomeno dei miei interventi fornisco come da te suggerito una definizione con fonte, ammonendo del fatto che si tratta di una mia traduzione.
L'anarchismo riconosce il solo significato relativo delle idee, delle istituzioni e delle condizioni sociali. Non è, perciò, un sistema sociale chiuso ma piuttosto una tendenza nello sviluppo storico dell'umanità che, in contrasto con la difesa intellettuale di tutte le istituzioni governitive ed ecclesiastiche, ambisce al libero sviluppo di tutte le forze individuali e sociali in essere. (Rudolf Rocker)
Fissato come sono sulle definizioni dei termini di partenza, avrai letto che ho anche cercato di mettere in ballo la definizione di democrazia, anche perchè chiunque si sia addetrato nell'argomento anarchico per un minimo grado di profondità avrà scoperto che l'anarchismo più elaborato non propone la totale assenza di sistemi di pianificazione, quanto la loro massima possibile orizzontalità, e che in questo è accomunabile alla più stretta definizione di democrazia, nella variante che modernamente ci dilettiamo nel definire "diretta", purtuttavia ci si trova spesso nello strano paradosso che qualcuno si dice a favore della democrazia, ma fortemente opposto all'anarchismo, paradosso che può essere risolto solamente eliminando la confusione dei termini della discussione.
Sono d'accordo, infatti ho fatto osservare come alcuni abbiano basato i loro interventi su interpretazioni fantasiose dell'anarchismo, secondo cui questo punterebbe allo smantellamento di ogni ordine sociale e farebbe affidamento su qualche presunta "innata bontà" dell'essere umano allo stato naturale.
Citazione
Perchè stiamo discutendo ti chiedi tu, che cosa ci troviamo di interessante..Il mondo intero sta attraversando una crisi molto profonda, da un lato continua a moltiplicare la complessità dei sistemi, dall'altro vive la sempre più pressante realizzazione che i sistemi complessi non possono essere compresi, influenzati ed in ultima analisi governati, da singoli individui o ristretti gruppi di essi, e la perdita di efficienza di questo connubio e i problemi che da questo vengono generati, innescano una crisi che sta portando un pò tutti alla ricerca di nuove soluzioni. Portare artificialmente un sistema complesso ad un livello di autorganizzazione, è una sfida intellettuale estremamente ardita e che perciò promette anche una estrema gratificazione, il salto qualititavo che gli anarchici (coscienti di esserlo o meno) stanno tentando di fare, è metaforicamente equiparabile alla trasformazione del traffico urbano, prima guidato da vigili urbani, poi da semafori temporizzati. Da questo punto di vista, andrebbe guardata con maggiore attenzione che cosa significa integrare le Intelligenze Artificiali nel "decision making" politico, e quanto la loro congenita quanto supposta imparzialità, sia da guardare con entusiasmo se comparata a sistemi ben più antichi e rodati ma che hanno come baricentro l'uomo, anzichè la macchina.
Secondo me si può considerare affine solo alla lontana la ricerca di un'organizzazione umana "autoarmonizzante", ossia che crei il minimo di conflitti possibile, che può essere messa in relazione con l'anarchismo, con l'automazione di processi complessi. Quest'ultima mette fuori gioco la grande variabilità, anche nel tempo, delle tendenze e delle finalità umane e la creatività umana, partecipe di quella tendenza alla differenziazione e all'esplorazione di tutte le possibilità che sembra pervadere la natura intera.
E' poi evidente che l'automazione aiuta assai poco a raggiungere una maggiore imparzialità, dato che i criteri (la programmazione) e le interpretazioni restano umane, soggettive, falsificabili, manipolabili. Basta sentire tutte le verità da quattro soldi che si continuano a snocciolare sulla base dell'elaborazione di di dati statistici e sperimentali in particolare in campo biologico e medico (il covid e i vaccini in particolare, negli ultimi tempi) per farsi un'idea di come la discrezionalità umana non possa essere superata, come anche la tendenza a trarre conclusioni affrettate e fuorvianti, spesso pilotate da precisi interessi. Se si riuscisse ad affidare alle macchine l'intera elaborazione i risultati sarebbero probabilmente ancora peggiori.
Quel che serve è riuscire a fondare un sistema etico (da cui derivarne uno politico) sufficientemente resiliente ed elastico (salvo alcuni capisaldi) da riuscire guidare e regolare le azioni individuali e collettive in modo da conferire il massimo benessere il più possibile generalizzato senza limitare e reprimere più dello stretto necessario. Ed in quest'ottica che vedo l'anarchismo.
Ciao Donalduck, non so come cominciare, quindi ti dirò che avevo inteso bene e che concordo con la tua analisi. Dicevo ieri a un mio amico che avrei scommesso tutti i miei soldi, in verità non molti, che sarei riuscito ad affermare me stesso con la storia della conoscenza. Tempo fa discutendo sempre con un altro amico dicevo che secondo me ogni scoperta scientifica, al di là di ogni bene, era in fondo una provocazione. Lui concordava. Osservando il mio comportamento risulta evidente una contraddizione? Dipende dal valore che io do alla parola "provocazione" in quell'istante in cui l'ho detta. E son tutt'ora qui a provocare forse anche criticato segretamente dai miei amici per incaponirmi in questa vanagloriosa impresa, i quali amici peraltro, non hanno mica ben chiaro quel che voglio dire. Ci sarà pur un motivo, dico io però. L'amico di ieri mi ha chiesto poi se scommetterei un dito, stile four rooms di Tarantino. Farò pure il provocatore, ma col ........ etc ...... etc e giù a fondo! Poi, prima di salutarci lui ribadì il concetto che la filosofia la si fa oralmente. Giusto.
Comprometto pure i miei amici parlandone qui pubblicamente e faccio loro una silenziosa pernacchietta scherzosa.
Il più volte citato Paul11 non parla di anarchia, parla di democrazia. A mio giudizio (chissà poi perché devo sempre dire a mio giudizio), l'anarchia è semplicemente il potere dell'individuo, e implica ineluttabilmente un opposizione all'ordine di qualsiasi natura esso sia. Non per questo uno passa poi la sua vita ad opporsi agli ordini, avrà pur qualcos'altro da fare di buono (il gioco - incredibilmente, udite udite ultima ora, anche gli animali giocano). I discorsi in questo Topic si sono più o meno evoluti giungendo alla crisi su ciò che deve determinare la prassi (equità egualitarismo etc etc), però il pensiero ortodosso pretende che si definisca pure il concetto di "essere umano nudo", pretende cioè cosa fondi la conoscenza per dedurne una prassi decisiva. Solo allora si potrà parlare seriamente di movimento democratico destinazione anarchia.
Nel Topic critica alla filosofia da me portata avanti grossolanamente vi è indicato un punto critico, ma finché non si scioglie quel nodo, i cosiddetti progressisti litigheranno all'infinito con le conseguenze catastrofiche che si potrebbero produrre. Invito dunque il popolo a ridicolizzarmi o a ridicolizzare se stessi. In fondo è solo un gioco
P.S.: quella che tu vedi come una sfera per me è un tumore, non sono medico ma mi sembra che un tumore sia una proliferazione abnorme di cellule impazzite, ma sane.
Citazione di: Donalduck il 30 Maggio 2021, 13:47:34 PM
Secondo me si può considerare affine solo alla lontana la ricerca di un'organizzazione umana "autoarmonizzante", ossia che crei il minimo di conflitti possibile, che può essere messa in relazione con l'anarchismo, con l'automazione di processi complessi. Quest'ultima mette fuori gioco la grande variabilità, anche nel tempo, delle tendenze e delle finalità umane e la creatività umana, partecipe di quella tendenza alla differenziazione e all'esplorazione di tutte le possibilità che sembra pervadere la natura intera.
E' poi evidente che l'automazione aiuta assai poco a raggiungere una maggiore imparzialità, dato che i criteri (la programmazione) e le interpretazioni restano umane, soggettive, falsificabili, manipolabili. Basta sentire tutte le verità da quattro soldi che si continuano a snocciolare sulla base dell'elaborazione di di dati statistici e sperimentali in particolare in campo biologico e medico (il covid e i vaccini in particolare, negli ultimi tempi) per farsi un'idea di come la discrezionalità umana non possa essere superata, come anche la tendenza a trarre conclusioni affrettate e fuorvianti, spesso pilotate da precisi interessi. Se si riuscisse ad affidare alle macchine l'intera elaborazione i risultati sarebbero probabilmente ancora peggiori.
Quel che serve è riuscire a fondare un sistema etico (da cui derivarne uno politico) sufficientemente resiliente ed elastico (salvo alcuni capisaldi) da riuscire guidare e regolare le azioni individuali e collettive in modo da conferire il massimo benessere il più possibile generalizzato senza limitare e reprimere più dello stretto necessario. Ed in quest'ottica che vedo l'anarchismo.
Premesso che ho citato l'automazione solo come spunto di discussione, condivido - e anzi amplierei, se fosse necessario - i tuoi criticismi, ma va tenuto conto che si tratta in ogni caso di una deriva di un certo tipo di anarchismo di matrice anglossassone con cui prima o poi bisorrà misurarsi, che contiene una critica radicale all' uomo, che vorrebbe eliminare dall'equazione (come già la religione di mercato).
Lo stesso scetticismo tuttavia nutro verso la tua proposta di una ricerca di un etica, perchè la domanda successiva dovrebbe essere: che farsene? Non è tanto questione di una "innata bontà", termine con rimandi piuttosto strani ammetto, quanto il fatto che la considerazione fondante dell'anarchismo è che il rapporto di subordinazione avvelena qualsiasi pozzo, non importa quanto sia pura l'acqua che vi si mette (motivo per cui Bakunin avvertì con mezzo secolo di anticipo le meraviglie che aspettavano i socialisti che anelavano alla "burocrazia rossa", direi azzeccandoci in pieno). Perciò una volta trovata questa etica, che farsene, darla in mano ad una scuola che la inoculi ai cittadini? Non è "innata bontà", tuttavia direi che la scommessa anarchica consiste nel grattare via la crosta, non di fornirne una più appetibile, è una scommessa sulla spontaneità degli esseri umani. Ha preso correttamente la palla al balzo Iano, sul solco della mia metafora, parlando di "rotatorie", cioè giochi sociali analogici, all'interno dei quali ognuno è libero non di aderire ad un etica, ma di coltivare una propria, pur seguendo una manciata di semplici regole, le più semplici e meno arbitrarie possibili.
Penso che ci siano delle persone che già si muovono in modo quasi anarchico, ovvero ostentando una bandiera per qualcosa da ottenere, però non confido molto nel loro successo, giacché alla fine questo è ciò che conta. In ogni caso ci sono e sono le sardine, giustamente spietate nel loro giudizio dopo essersi intrufolate nella loro ultima offensiva tra i corridoi del PD
Salve InVerno. Citandoti : "Ha preso correttamente la palla al balzo Iano, sul solco della mia metafora, parlando di "rotatorie", cioè giochi sociali analogici, all'interno dei quali ognuno è libero non di aderire ad un etica, ma di coltivare una propria, pur seguendo una manciata di semplici regole, le più semplici e meno arbitrarie possibili".
Già da sempre ciascuno - giunto alla cosiddetta "età della ragione", ha in tasca la propria etica. Poi vedrà che uso farne (privato, intimo, di cerchia) piuttosto che pubblico, sbandierato, esibito, vantato. L'etica E' SEMPRE PERFETTAMENTE ARBITRARIA poichè è costituita dai valori e dai comportamenti individuali del singolo. Qui siamo alla solita imperitura confusione con la MORALE.
Ma è concetto così difficile da assimilare quello che porta a definire il comportamente di un affamato che rubi del cibo come comportamento ETICO (correttamente volto a soddisfare un bisogno fondamentale............), IMMORALE (..............facendolo in modi socialmente riprovevoli............), ed ILLEGALE (..................violando le Leggi generate dalla MORALE SOCIALE) ??.
Sinchè si continuerà a confondere l'ETICA con la POLITICA................ penso che i topic come questo avranno un luminoso avvenire, anche perchè continuamente sciacquati da tonnellate di candeggina (lo sbiancante degli idealisti). Salutoni.
Citazione di: viator il 04 Giugno 2021, 13:39:39 PM
Salve InVerno. Citandoti : "Ha preso correttamente la palla al balzo Iano, sul solco della mia metafora, parlando di "rotatorie", cioè giochi sociali analogici, all'interno dei quali ognuno è libero non di aderire ad un etica, ma di coltivare una propria, pur seguendo una manciata di semplici regole, le più semplici e meno arbitrarie possibili".
Già da sempre ciascuno - giunto alla cosiddetta "età della ragione", ha in tasca la propria etica. Poi vedrà che uso farne (privato, intimo, di cerchia) piuttosto che pubblico, sbandierato, esibito, vantato. L'etica E' SEMPRE PERFETTAMENTE ARBITRARIA poichè è costituita dai valori e dai comportamenti individuali del singolo. Qui siamo alla solita imperitura confusione con la MORALE.
Ma è concetto così difficile da assimilare quello che porta a definire il comportamente di un affamato che rubi del cibo come comportamento ETICO (correttamente volto a soddisfare un bisogno fondamentale............), IMMORALE (..............facendolo in modi socialmente riprovevoli............), ed ILLEGALE (..................violando le Leggi generate dalla MORALE SOCIALE) ??.
Sinchè si continuerà a confondere l'ETICA con la POLITICA................ penso che i topic come questo avranno un luminoso avvenire, anche perchè continuamente sciacquati da tonnellate di candeggina (lo sbiancante degli idealisti). Salutoni.
Non entro o viator nell'ambito della tua discussione con InVerno, limitandomi a dire che l'etica individuale pur essendo arbitraria rispetto a leggi esteriori, non è certo arbitraria rispetto a leggi interiori. Se io reputo ingiusto uccidere un animale, lo faccio assecondando un codice interno che evidentemente discosta dal codice interno di un cacciatore. Ma nel momento in cui il cacciatore mi dice che lui, essendo soprattutto carnivoro, si sente legittimato a uccidere un animale, potrò cmq condividere con lui altri valori. Infine, non vi sarebbe una scelta giusta o sbagliata per interpretare la vita, a meno che uno non abbia una certezza condivisa rispetto alla morte per cui sostenga che è giusto comportarsi in un certo modo poiché questo ci darà il successo nel momento in cui si affronti il passaggio dalla vita alla morte.
Ti ricordo cmq che il topic in questione l'hai aperto tu estrapolando una mia opinione all'interno di un'altra discussione. Senza pensar male, le tonnellate di candeggina le versi tu e tutti quelli che al tuo pari si oppongono in modo assurdo a che venga fatta luce sul fondamento della conoscenza. In ogni caso nessuno ha ancora detto nulla sulla mia critica alla storia della filosofia che giace ormai quasi dimenticata dal 29 maggio. Sarei quasi tentato di rimetterla in vista magari autocitandomi. Ipazia sostiene ambiguamente che sono paradossalmente ignorante. La sua battuta infatti ha fatto certamente gioco con l'avverbio che io avevo usato per dire una data cosa, nondimeno mi son chiesto a cosa possa corrispondere una ignoranza paradossale. In ogni caso in seguito ho pure detto che mi si ridicolizzi pure avvertendo però che si corre il rischio di essere da me ridicolizzati. Forse che a qualcuno manca il coraggio? Dopo un mese che frequento questo forum mi sembra che siate molto coraggiosi a lanciar strali. Devo allora pensare ancora male, come tra l'altro ho già fatto quando vi accusai di essere dei pavidi o dei giornalisti sicuramente poco competenti di filosofia?
Salve daniele22. Citandoti : "Devo allora pensare ancora male, come tra l'altro ho già fatto quando vi accusai di essere dei pavidi o dei giornalisti sicuramente poco competenti di filosofia?"
Nooooooooooooooooooooooooooooo...............per pietà..............ti prego!!..........dammi pure del pavido. del cacasotto, del candeggiatore da strapazzo...............MA DEL GIORNALISTA........NOOO!!!.
Sai qual'è la mia definizione di giornalista ?......... "QUEL PROFESSIONISTA DELLA COMUNICAZIONE LA CUI CAPACITA' E VOLONTA' DI INFORMARE E' ESATTAMENTE UGUALE ALLA CAPACITA' E VOLONTA' DI DEFORMARE, DI DISINFORMARE, DI OMETTERE O DI DESCRIVERE FANTASIOSAMENTE". Saluti.
Citazione di: viator il 04 Giugno 2021, 17:01:12 PM
Salve daniele22. Citandoti : "Devo allora pensare ancora male, come tra l'altro ho già fatto quando vi accusai di essere dei pavidi o dei giornalisti sicuramente poco competenti di filosofia?"
Nooooooooooooooooooooooooooooo...............per pietà..............ti prego!!..........dammi pure del pavido. del cacasotto, del candeggiatore da strapazzo...............MA DEL GIORNALISTA........NOOO!!!.
Sai qual'è la mia definizione di giornalista ?......... "QUEL PROFESSIONISTA DELLA COMUNICAZIONE LA CUI CAPACITA' E VOLONTA' DI INFORMARE E' ESATTAMENTE UGUALE ALLA CAPACITA' E VOLONTA' DI DEFORMARE, DI DISINFORMARE, DI OMETTERE O DI DESCRIVERE FANTASIOSAMENTE". Saluti.
Ad essere sincero ti accuso solo di essere sincero, dato che tempo fa hai detto a qualcuno che era importante non capirsi troppo bene ai fini della sopravvivenza del forum. Ritengo che il forum possa ancora vivere, escludendo però le tematiche filosofiche che, a mio giudizio, dovrebbero scomparire per quanto riguarda l'impianto teorico (intendo con teoria ciò che dovrebbe poi reggere una prassi armonizzante con quella teoria).
Cmq, a mio giudizio, qualche buon giornalista c'è (non so se all'interno del forum), però forse intuisce (da buon animale) che la rivelazione del fondamento della conoscenza possa togliergli la sedia di sotto al deretano. Però questa opinione non formulata dagli eventuali giornalisti corrisponde per me a pura fantasia. Di fatto, così come l'ipotetica conversione all'anarchia dovrebbe corrispondere ad un processo che non si realizzerebbe nel giro di almeno una o due generazioni, altrettanto tutte le nostre abitudini non potrebbero cessare dall'oggi al domani (sopravvivenza del forum garantita per almeno per un bel po' di tempo). Un'altra cosa ancora: mutatis mutandis. Nel momento in cui hai ammesso che mente e psiche debbono considerarsi unite, forse ci sarà qualche altra tua conoscenza da risistemare in merito a ciò. Saluti
Perché contesto, mi oppongo all'anarchismo? Perché, come ho già scritto, sono già in uno stato, condizione anarchica, per cui dell'anarchismo non sento, non ho alcun bisogno. Mentre ho il bisogno di uno Stato che regoli la costrizione e la violenza necessarie nelle relazioni umane. L'esempio della rotatoria è chiarissimo in tal senso: ci sono delle direzioni di marcia obbligate, prima di entrare si tiene la corsia di destra della strada, si deve dare la precedenza a chi è già all'interno della rotatoria, si deve percorrerla in senso antiorario, non la si percorre contromano, ecc.. Tutte regole, costrizioni che l'anarchico ha difficoltà a stabilire perché non è assolutamente in grado di giustificare con la sua filosofia di vita inconsistente come si debba reagire verso chi non rispetta le regole. Oltretutto gli anarchici in prevalenza pretendono di costringere gli altri alla loro inconsistente filosofia di vita con la violenza.
La bontà o la malvagità della natura umana ha ben poco a che fare con il problema dello stato e del potere. Alcuni esempi: in Val di Susa la maggioranza dei cittadini è probabilmente contraria al progetto del tunnel ferroviario per valide e buone ragioni ambientali, mentre la maggioranza degli italiani è probabilmente favorevole per valide e buone ragioni economiche. Nell'emergenza pandemica la maggioranza degli italiani era favorevole alle restrizioni sociali per buone ragioni mediche, sanitarie, mentre la minoranza era contraria per buone ragioni economiche e libertarie. In breve gli interessi umani sono diversi e conflittuali tra di loro, non c'è una buona, unica soluzione data ai problemi e ai conflitti che sorgono, come si ostinano a credere gli idealisti del paradiso terrestre, tra cui annovero gli anarchici insieme ai marxisti.
Infine ribadisco che la democrazia (diretta o indiretta è irrilevante, c'è una questione tecnico economica che rende impraticabile la democrazia diretta come forma ordinaria) ha ben poco a che fare con l'anarchismo. In democrazia ci sono due regole fondamentali, tutti hanno uguali diritti politici, le decisioni sono prese a maggioranza. Chi dissente alle decisioni prese viene costretto con le sanzioni, quindi la coercizione e la violenza, a rispettarle, come nel caso della rotatoria di cui si occupa il codice stradale.
Salve a tutti. Ma quante interessanti giustificazioni ! Il cui succo è semplicissimo: anarchici, comunisti, egualitaristi, progressisti............ risultano semplicemente coloro che strillano del voler estendere ogni genere di diritto e che di doveri PARLANO solo a denti stretti e solo se costretti................intimamente riservandosi di eventualmente sottrarsi a tali doveri una volta che siano riusciti a veder riconosciuti i loro pretesi e praticamente infiniti diritti.
Per tutti costoro i diritti sono socialmente sacri ed obbligatori, i doveri solo individualmente facoltativi. Saluti.
Veramente la tua descrizione viator si adatta bene ai politici liberali e agli economisti liberisti, tipi alla Berlusconi e simili per intendersi.
Il mio succo è che le regole di uno Stato, quindi lo stesso Stato, che sono certamente costrizioni all'anarchia individuale, nell'insieme hanno una valenza positiva, che il dovere è perlopiù un piacere.
Citazione di: baylham il 06 Giugno 2021, 11:56:21 AM
Infine ribadisco che la democrazia (diretta o indiretta è irrilevante, c'è una questione tecnico economica che rende impraticabile la democrazia diretta come forma ordinaria) ha ben poco a che fare con l'anarchismo. In democrazia ci sono due regole fondamentali, tutti hanno uguali diritti politici, le decisioni sono prese a maggioranza. Chi dissente alle decisioni prese viene costretto con le sanzioni, quindi la coercizione e la violenza, a rispettarle, come nel caso della rotatoria di cui si occupa il codice stradale.
Permettimi di dubitare, per esperienza personale, che il motivo per cui le rotatorie funzionano sia il fatto che c'è uno stato a garantire l'ordine. Non so te, ma quando ne imbocco una, la mia preoccupazione è la sopravvivenza mia e della vettura, per il semplice fatto che queste regole sono estremamente aderenti ai miei bisogni biologici (evitare la mia sofferenza o morte). Poi magari per te è diverso, e quando imbocchi una rotatoria ti vengono in mente le prigioni, i carrarmati, i tribunali e le multe, e per questo le rispetti. Permettimi però di differire, affermando che secondo me le rotatorie funzionerebbero decentemente ordinate anche in Antartide. Quello che non funzionerebbe è l'autorità del vigile, che verrebbe preso a badilate. Le centinaia di ostacoli che si sentono spesso inventati davanti alle varie forme di democrazia diretta (che può anche essere solamente "partecipata" o altre forme ancora, sicuramente più democratiche dell'oligarchia attuale) non sopravvivono spesso a scrutini empirici. Oppure hai qualche esempio che vuoi fornire, di un esperimento di democrazia, non direi diretta ma "avanzata", che è finito talmente male da farti chiosare così? Perchè quelli che vengono in mente a me, non sono andati poi così male. O perlomeno, dopo duemila anni ci riempiamo la bocca di questa parola che tanto ci piace, proprio per un esperimento di successo in Grecia, mai più replicato se non a livello locale.
Sono d'accordo che lo Stato non sia necessario per la formazione delle regole, la mia obiezione all'anarchismo non è l'assenza di regole sociali. Infatti non dubito che molte regole siano condivise unanimemente da una collettività proprio perché l'interesse individuale converge con l'interesse collettivo. La mia obiezione all'anarchismo riguarda i casi in cui gli interessi sono confliggenti, conflittuali. Su questi vorrei una risposta coerente con i principi anarchici, che non implichi la costrizione e la violenza: restando nel caso della rotatoria, vorrei capire come gli anarchici gestiscono gli scontri che avvengono nella rotatoria.
Anche sulla democrazia vorrei una risposta anarchica sul problema sollevato: dato che le decisioni sono prese a maggioranza, non all'unanimità, come si concilia con i principi dell'anarchia che contesta ogni forma di costrizione, sopraffazione? Come si giustifica la stessa imposizione della democrazia con le sue regole per un anarchico che rifiuta ogni imposizione?
La democrazia greca si reggeva sugli schiavi. Facile essere "anarchici" col sudore degli altri. Le uniche esperienze di democrazia anarchica si sono realizzate in piccole comunità autoctone molto lontane dalla politeia occidentale che nacque classista e tale rimane anche dopo essersi globalizzata. Anzi, direi che oggi i padroni del mondo sono sempre meno e i loro servi sempre di più. L'Oligarchia regna sovrana e sempre più accentrata. Coerente e completa nel suo delirio di onnipotenza.
Qui si continua a discutere sul nulla. Si pretendono garanzie pure senza chiedersi quali garanzie stia offrendo la nostra democrazia che ormai è ridotta ad un colabrodo. Certo, c'è molta gente che se la passa bene, ma per quanto ancora? Sarei tentato di scrivere a Vasco Rossi e dirgli di aggiungere in fondo a "Gli spari sopra" nuovamente il secondo ritornello della canzone. Vorrei quindi proprio vedere cosa succederebbe senza quel debito enorme che ci permettono di contrarre. Caro Baylham, qui si parla di prefigurazioni deformate dall'ignoranza in merito al fatto che non si prenda in considerazione la forza affettivo/emotiva nel processo di aderire collettivamente ad un ideale prefissato in un futuro che sicuramente non si situerebbe certo di qui a qualche anno. Puoi anche accettare che la mia critica ad Hyde sia solo il frutto della mia magna ignoranza, ma di certo resterai nella tua/vostra altrettanto magna ignoranza fintanto che con la forza della ragione non si riuscirà a mettere l'essere umano con le spalle al muro. A distanza di quasi due mesi che vago per le stanze del forum mi rendo sempre più conto che tale problematica sia un tabù.
Chiaro sarebbe che un movimento democratico verso l'anarchia dovrebbe innanzitutto fare i conti con la materia prima di cui può disporre e dovrebbe fare i conti con i servizi che deve tenere in piedi (questi aspetti richiedono una articolazione in opposizione ai principi anarchici puri). Ma come già detto, fintanto che non viene sciolta la questione del fondamento della conoscenza, non se ne farà nulla. Intanto, se ti basta, puoi affidarti al punto di vista di Marco Follini su Mario Draghi apparso su adnkronos domenica scorsa. Se io fossi un liberale, premesso però che Follini non è Draghi, riterrei più che condivisibili le sue affermazioni. Ma purtroppo io non sono un liberale, o meglio, sono un anarchico liberale
Direi che prima del fondamento della conoscenza bisogna sciogliere la questione del fondamento della proprietà privata, ma questo, ne convengo, è geroglifico insolubile per l'anarchia liberale, ovvero il Mercato, che sulla proprietà privata di tutto si regge e non riconosce alcun bene comune.
Citazione di: baylham il 08 Giugno 2021, 09:05:20 AM
Sono d'accordo che lo Stato non sia necessario per la formazione delle regole, la mia obiezione all'anarchismo non è l'assenza di regole sociali. Infatti non dubito che molte regole siano condivise unanimemente da una collettività proprio perché l'interesse individuale converge con l'interesse collettivo. La mia obiezione all'anarchismo riguarda i casi in cui gli interessi sono confliggenti, conflittuali. Su questi vorrei una risposta coerente con i principi anarchici, che non implichi la costrizione e la violenza: restando nel caso della rotatoria, vorrei capire come gli anarchici gestiscono gli scontri che avvengono nella rotatoria.
Anche sulla democrazia vorrei una risposta anarchica sul problema sollevato: dato che le decisioni sono prese a maggioranza, non all'unanimità, come si concilia con i principi dell'anarchia che contesta ogni forma di costrizione, sopraffazione? Come si giustifica la stessa imposizione della democrazia con le sue regole per un anarchico che rifiuta ogni imposizione?
Non so se sto dando l'impressione di essere uno che difende o propugna l'anarchia, anche se fosse, non mi pare di esserci ancora arrivato, e fino ad ora mi è parso di passare il tempo semplicemente a fare luce su luoghi comuni e leggende che girano intorno a questa parola, in particolare quella che vorrebbe l'anarchia come il rifiuto sistematico di qualsiasi forma di organizzazione, ma penso di non esserci ancora riuscito, e probabilmente non ci riuscirò. Perciò, anzichè spremermi con la fantasia per rispondere alla tua domanda, ti risponderò nel modo più semplice possibile: con un tribunale. E tu ti strapperai i capelli dicendo che un tribunale è antinomico all'anarchia, e Aristotele si strapparà i capelli a sentire che una democrazia si possa esprimere per rappresentanza, e un nord koreano ti assicurerà (abitando egli la Repubblica Democratica di NordKorea) che l'unico modo per far si che governi il popolo è dare retta agli editti di KimJonHun. E' così difficile capire che i principi racchiusi in un etimo di per se non dicono assolutamente nulla della possibili attuazioni e della loro corrispondenza ai principi stessi? Come hanno fatto i Celti a sopravvire senza uno stato per duemila anni che li aiutasse a dirimere le rotatorie? Come hanno fatto in Catalogna durante il periodo della guerra spagnola a sopravvivere così a lungo senza un governo? Come gestiscono le rotatorie gli abitati della Zomia nel sud asiatico, sono milioni, popolano una regione grande come l'Europa, non hanno uno stato, i cinesi non ce la fanno a controllarli, e hanno le rotatorie. Cosa pensava di fare alle rotatorie Gesù, quando disse "chi è senza peccato scegli la prima pietra?"
Quale di questi esempi è "vera anarchia" e chi è, ma questa volta sul serio, il famoso "vero scozzese" che tutti stanno cercando? Continuiamo a girare in tondo..
Non rispondo alla tua seconda domanda, perchè tu non hai risposto alla mia, non per ripicca, ma facciamo le cose per ordine se le dobbiamo fare.
Salve daniele22. Citandoti : "Qui si continua a discutere sul nulla".
Guarda che uno dei topic di maggior successo - tempo fa qui dentro - fu titolato : "Ma perchè esiste qualcosa anzichè il nulla ?".
Nel tuo candore tu vorresti che le nostre discussioni approdassero a qualche genere di conclusione assodata e magari condivisa. Tu nutri lo stesso genere di idealismo di alcuni (credo non moltissimi) medici i quali agiscono pensando che sarebbe bene che tutti i loro malati guariscano senza mai più riammalarsi.........in modo da ridurre la classe medica alla più completa miseria. Saluti.
Citazione di: Ipazia il 08 Giugno 2021, 18:30:11 PM
Direi che prima del fondamento della conoscenza bisogna sciogliere la questione del fondamento della proprietà privata, ma questo, ne convengo, è geroglifico insolubile per l'anarchia liberale, ovvero il Mercato, che sulla proprietà privata di tutto si regge e non riconosce alcun bene comune.
O Ipazia, il fondamento della proprietà privata è la legge del più forte. Quelli che hanno i soldi, o anche l'informazione, sono semplicemente gli scimmioni più forti di una volta. Ma oltre ad essere più forti, sono oggi pure scaltri. Chi li ha contrastati? Forse all'inizio le religioni? Poi i vari intellettuali Ulisse che ormai pullulano giustamente per tutte le vie del mondo. Ma tutti questi chi sono? Sono per la maggior parte dei professionisti. I santi sono rari, anche se ci sono, però a loro non interessa nulla dei fondamenti, seguono la loro via. Tra i professionisti, vi sono professionisti più o meno sinceri e professionisti che più o meno sono inclini all'inganno. Dalle mie parti si dice che quando ti sei rotto in bocca .... .
Alla fine del post precedente avevo parlato di un tabù, si tratterebbe proprio di paura. L'uomo è un animale e fiuta i pericoli nel suo ambiente. Quando gli individui prenderanno coscienza del fondamento del proprio essere, capiterà che gli individui saranno costretti a giudicare se stessi in un modo inaudito. In altre parole: quanti scheletri abbiamo nel più profondo del nostro armadio? Solo ciascuno di noi lo sa, e solo ognuno di noi si giudicherà. Non sono certo un sostenitore degli assoluti e non riesco a concepire l'esistenza del male assoluto, pertanto, alla fine, tutti dovrebbero trovare qualche brandello di salvezza in se stessi. Alla fine il capitale. Beh, questa è in fondo la mia scommessa. Se il capitale non vuole saperne di guardare dentro all'abisso profondo mezzo metro, fatti suoi. Io gliel'avevo detto, o almeno l'ho detto agli intermediari (Ministero pubblica istruzione). Mondo di sopra, mondo di mezzo e mondo di sotto, Massimo Carminati docet
Citazione di: daniele22 il 08 Giugno 2021, 22:07:39 PM
O Ipazia, il fondamento della proprietà privata è la legge del più forte. Quelli che hanno i soldi, o anche l'informazione, sono semplicemente gli scimmioni più forti di una volta. Ma oltre ad essere più forti, sono oggi pure scaltri.
Disse il bufalaro sociodarwinista. Vorrei vedere che fine fa la selezione naturale se si torna a zanne, artigli, clave e muscoli. Sulla scaltrezza non ci piove, ma ben protetta da gorilla pubblici e privati e da leggi (in)naturali senza cui lo scaltro finirebbe sotto terra con una clavata bene assestata e la sua proprietà privata passerebbe di mano a velocità ultraluminale.
Citazione di: Ipazia il 09 Giugno 2021, 08:22:58 AM
Citazione di: daniele22 il 08 Giugno 2021, 22:07:39 PM
O Ipazia, il fondamento della proprietà privata è la legge del più forte. Quelli che hanno i soldi, o anche l'informazione, sono semplicemente gli scimmioni più forti di una volta. Ma oltre ad essere più forti, sono oggi pure scaltri.
Disse il bufalaro sociodarwinista. Vorrei vedere che fine fa la selezione naturale se si torna a zanne, artigli, clave e muscoli. Sulla scaltrezza non ci piove, ma ben protetta da gorilla pubblici e privati e da leggi (in)naturali senza cui lo scaltro finirebbe sotto terra con una clavata bene assestata e la sua proprietà privata passerebbe di mano a velocità ultraluminale.
Chi sarebbe Ipazia il bufalaro sociodarwinista? Spencer ? I calvinisti ? Io ? L'ambiguità è proprio il tuo tono. Per non parlare poi della continuazione dell'intervento. Dove vorrebbe portare? Sembri un geroglifico vagante composto da non so nemmeno io chi. Tu ti sei appellata a suo tempo al rigore della filosofia, io mi appellerei invece a un po' più di chiarezza nel dialogare, onde evitare malintesi dai quali sembra non salvarci nemmeno il tanto agognato rigore della filosofia (vedi le tue dispute con Anthonyi sull'interpretazione di Marx). Quando sarà chiaro che il "non essere" corrisponde alla nostra presunta ignoranza relativa (l'ignoranza assoluta pertiene a colui che non sa che esiste l'ignoranza), la quale ha prodotto a suo tempo nella nostra mente l'unica categoria negativa che si afferma all'esistenza, allora forse cambierà il nostro modo di intendere le cose
La realtà dell'universo antropologico è dialettica ed in quanto tale gronda conflitti e ambivalenze. Ma confondere la selezione naturale con quella classista è di una ingenuità epistemica e/o disonestà etica assolute.
Bypassando ciò, è mia intenzione sondare a fondo di che lega è fatta la tua scienza e confrontarmi con te, e perciò mi associo alla richiesta di phil sul link al tuo documento risolutivo citato in altra discussione.
Citazione di: Ipazia il 09 Giugno 2021, 09:38:40 AM
La realtà dell'universo antropologico è dialettica ed in quanto tale gronda conflitti e ambivalenze. Ma confondere la selezione naturale con quella classista è di una ingenuità epistemica e/o disonestà etica assolute.
Bypassando ciò, è mia intenzione sondare a fondo di che lega è fatta la tua scienza e confrontarmi con te, e perciò mi associo alla richiesta di phil sul link al tuo documento risolutivo citato in altra discussione.
Finalmente una risposta chiara. Provvederò. Intanto faccio una riflessione fantastica: in Italia e nel mondo occidentale vi sono radicati gli ebrei e gli zingari. In Italia c'è stata pure una modifica a un articolo della costituzione relativa alle minoranze tutelate. Mi sembra sia stata fatta o nel 1999 o nel 2000. Degli ebrei non v'è traccia (forse sono già tutelati abbastanza dai loro capitali?) e nemmeno dei pluri-stigmatizzati zingari (confesso però che ho letto solo i primi 2 articoli). Eppure un conflitto antropologico tra queste due etnie probabilmente c'è. Si dovrà anche rispondere a questo. Ipazia, spera che le mie considerazioni siano ritenute valide, altrimenti non so
Citazione di: Ipazia il 09 Giugno 2021, 09:38:40 AM
La realtà dell'universo antropologico è dialettica ed in quanto tale gronda conflitti e ambivalenze. Ma confondere la selezione naturale con quella classista è di una ingenuità epistemica e/o disonestà etica assolute.
Bypassando ciò, è mia intenzione sondare a fondo di che lega è fatta la tua scienza e confrontarmi con te, e perciò mi associo alla richiesta di phil sul link al tuo documento risolutivo citato in altra discussione.
Mi spiace Ipazia, ma non posso provvedere. Il testo supera i 20.000 caratteri. D'altra parte la prima parte sta piu o meno nella profezia che ho già esposto, l'ultima compare a tratti nel Topic della critica alla storia della filosofia. Manca la parte centrale. Però non mi va di renderla pubblica a spizzichi e bocconi. Un indizio l'ho dato quando accennai all'unica categoria che si afferma all'esistenza per non essere qualcosa. Pertanto, o ti mando una mail, oppure continuiamo a dialogare sul capitale e sull'ipotetica destinazione anarchica
InVerno, la discussione sull'anarchia, per quanto mi riguarda, ha come riferimento le teorie ed i movimenti anarchici sorti nell'Ottocento, certamente non l'etimologia della parola.
Lascerei Aristotile e Gesù alla storia della filosofia e della religione, sono irrilevanti in un discussione sull'anarchia.
Sono consapevole che lo Stato è una istituzione relativamente recente, la cui invenzione considero nel complesso un progresso e non un regresso.
Degli esempi di comunità che hai portato mi piacerebbe conoscere come venivano o vengono regolati i conflitti, i dissidi interni.
Per quanto riguarda la democrazia sono gli stessi teorici anarchici a contestarla come incoerente con i loro principi: su questo sono in sintonia con loro.
PS l'episodio dell'adultera di Gesù è un falso, un'aggiunta successiva a una storia già ampiamente contraffatta. Un episodio tipico dell'ipocrisia, ambiguità cristiana che lascerei volentieri all'archeologia culturale, come la pratica della lapidazione e in generale la condanna a morte.
Citazione di: Ipazia il 08 Giugno 2021, 18:30:11 PM
Direi che prima del fondamento della conoscenza bisogna sciogliere la questione del fondamento della proprietà privata, ma questo, ne convengo, è geroglifico insolubile per l'anarchia liberale, ovvero il Mercato, che sulla proprietà privata di tutto si regge e non riconosce alcun bene comune.
Non vorrei Ipazia che tu mi confondessi con la figura del banchiere anarchico di Pessoa che era un anarchico disonesto coi principi dell'anarchia. Pretendeva costui di essere anarchico senza rendersi conto che nel momento in cui uno contraeva un debito con lui lo poneva di fatto in condizione di sudditanza. Potrebbe un anarchico comportarsi veramente così?
Citazione di: baylham il 09 Giugno 2021, 11:24:33 AM
InVerno, la discussione sull'anarchia, per quanto mi riguarda, ha come riferimento le teorie ed i movimenti anarchici sorti nell'Ottocento, certamente non l'etimologia della parola.
Lascerei Aristotile e Gesù alla storia della filosofia e della religione, sono irrilevanti in un discussione sull'anarchia.
Sono consapevole che lo Stato è una istituzione relativamente recente, la cui invenzione considero nel complesso un progresso e non un regresso.
Degli esempi di comunità che hai portato mi piacerebbe conoscere come venivano o vengono regolati i conflitti, i dissidi interni.
Per quanto riguarda la democrazia sono gli stessi teorici anarchici a contestarla come incoerente con i loro principi: su questo sono in sintonia con loro.
PS l'episodio dell'adultera di Gesù è un falso, un'aggiunta successiva a una storia già ampiamente contraffatta. Un episodio tipico dell'ipocrisia, ambiguità cristiana che lascerei volentieri all'archeologia culturale, come la pratica della lapidazione e in generale la condanna a morte.
Non ti atterrai all'etimo della parola, ma hai una visione piuttosto ristretta di quella che è più che altro una tendenza che anche solo contando i casi di anarchia riconosciuta (da storici o studiosi) ha avuto le più disparate attuazioni a seconda di decine di parametri, e che nella maggior parte dei casi ha nessuna o poca attinenza con la linea di pensiero originatasi nell'ottocento. Per esempio non penso che la teoria del "Swaraj" (auto-governo) di Ghandi abbia niente a che fare con Bakunin e compagnia, ma è pur sempre nel solco di cercare la maggior decentralizzazione possibile attraverso l'autogovernodi comunità autarchiche sia economicamente che politicamente, ed in parte è un progetto che sopravvive ancora oggi in diverse forme che contano milioni di persone, risolvendo i conflitti..in qualsiasi modo a loro disponibile, pur sempre cercando la minor centralizzazione possibile. Nessuno distribuisce patenti di anarchia o democrazia, i modi in cui i principi vengono perseguiti e la soglia critica per ritenerli attinenti al principio generale cambia nei tempi e nei luoghi, la ricerca della maggior decentralizzazione possibile è una tendenza che si attua non per rivoluzioni immediate quanto estemporanee, ma prendendo sempre una direzione coerente ogni volta che si incontra un bivio, e guardando dove si arriva, e spesso si arriva a forme di organizzazione molto simili alla democrazia diretta, checchè ne pensino "gli anarchici" di professione.
Ps. Conosco la storia del passaggio, è presente su manoscritti anche molto antichi, in ogni caso non stride per niente con il resto della narrazione di un personaggio che fù messo a morte per non aver riconosciuto il potere statuale del tempo e del luogo, se è un falso, è un falso che non toglie o aggiunge ma consolida.
Citazione di: viator il 08 Giugno 2021, 21:24:27 PM
Salve daniele22. Citandoti : "Qui si continua a discutere sul nulla".
Guarda che uno dei topic di maggior successo - tempo fa qui dentro - fu titolato : "Ma perchè esiste qualcosa anzichè il nulla ?".
Nel tuo candore tu vorresti che le nostre discussioni approdassero a qualche genere di conclusione assodata e magari condivisa. Tu nutri lo stesso genere di idealismo di alcuni (credo non moltissimi) medici i quali agiscono pensando che sarebbe bene che tutti i loro malati guariscano senza mai più riammalarsi.........in modo da ridurre la classe medica alla più completa miseria. Saluti.
Ciao viator, ce l'hai sempre col mio candore, ma guarda forse che non sono così candido come pensi. Chi può dirlo? La mia verità è molto semplice e condivisibile e si fonda sul fatto che non ci si possa fidare di nessuno se non di quelli di cui ti fidi, a meno che uno non voglia fare l'eremita. E' finito il tempo delle chiacchiere filosofiche, non di quelle mediche, anzi.
Quale prassi è in maggior misura controllabile, visto che non ci si può fidare di nessuno, se non quella di togliere ad una ad una le regole? Quella che viene retta dalla democrazia? Quella che regge un movimento democratico destinato all'anarchia?
Come dice InVerno citandolo:
Nessuno distribuisce patenti di anarchia o democrazia, i modi in cui i principi vengono perseguiti e la soglia critica per ritenerli attinenti al principio generale cambia nei tempi e nei luoghi, la ricerca della maggior decentralizzazione possibile è una tendenza che si attua non per rivoluzioni immediate quanto estemporanee, ma prendendo sempre una direzione coerente ogni volta che si incontra un bivio, e guardando dove si arriva ... etc
L'uomo è un essere sociale e una società non può esistere senza regole. L'uomo quindi è costretto a sottoporsi ad esse anche percependo bene che agli altri membri della società non interessa nulla di lui. Quante persone sono realmente interessate a noi? Se ci pensiamo bene ne troveremo veramente poche, pochissime. Nemmeno tutti i famigliari spesso. Eppure, in una società in cui non ci si preoccupa dell'altro, esistono un'infinità di regole e leggi proprio per disciplinare questo disinteresse. In una società in cui ci fosse veramente interesse per l'altro ci sarebbero quindi poche regole e leggi, perché non necessarie in quanto sarebbe l'interesse stesso per il bene dell'altro ad agire.
Dal momento che la società è arida e desolata come una landa desolata sorgono le centomila leggi.
Le leggi nascono perchè vi sono conflitti di interesse tutt'altro che aridi e desolati, ma carichi di sangue e passione. Le leggi rappresentano gli interessi di chi è momentaneamente più forte, spingendo i più deboli ad organizzarsi per sovvertire l'ordine dei più forti e le loro leggi (e noi donne ne sappiamo qualcosa). Nei secoli dei secoli. Amen.
Buongiorno Ipazia
E infatti le leggi sorgono perché i conflitti d'interesse sono generati dal disinteresse che i forti hanno per la sorte dei meno forti. E' sempre il disinteresse per il bene dell'altro, e l'interesse unicamente per il proprio, la causa. :)
Citazione di: Alexander il 11 Giugno 2021, 09:40:21 AM
L'uomo è un essere sociale e una società non può esistere senza regole. L'uomo quindi è costretto a sottoporsi ad esse anche percependo bene che agli altri membri della società non interessa nulla di lui. Quante persone sono realmente interessate a noi? Se ci pensiamo bene ne troveremo veramente poche, pochissime. Nemmeno tutti i famigliari spesso. Eppure, in una società in cui non ci si preoccupa dell'altro, esistono un'infinità di regole e leggi proprio per disciplinare questo disinteresse. In una società in cui ci fosse veramente interesse per l'altro ci sarebbero quindi poche regole e leggi, perché non necessarie in quanto sarebbe l'interesse stesso per il bene dell'altro ad agire.
Dal momento che la società è arida e desolata come una landa desolata sorgono le centomila leggi.
In realtà l'esistenza di leggi dimostra che c'è stato qualcuno che si è interessato degli altri, di tutti gli altri al punto da costruire leggi per loro.
Oltretutto l'affermazione sul disinteresse generalizzato che fai e in contraddizione con l'affermazione, vera, che fai che l'uomo é un essere sociale.
Il problema, comunque, è che l'interesse di ciascun uomo nei confronti dell'altro uomo è un qualcosa di molto complicato e variabile da uomo a uomo, in dipendenza della sua esperienza, che è diversa da uomo a uomo.
Come può tutta questa diversità organizzarsi, in assenza di leggi e istituzioni?
Buongiorno Anthony
Si sono interessati sì, ma per sfruttarlo.
Il fatto che l'uomo sia ( stato) un essere sociale non v'e' dubbio ma lo si sta "trascinando" nell'individualismo piu' esasperato dove la sua socialita' e' di facciata ed e' volta esclusivamente al consumo. E' un processo lento ma continuo , dal sociale al consumare , da Persona a consumatore perché il bisogno , generatore di socialita' ci e' stato fatto credere che non esista piu'. Pia illusione , e quella socialita' che poteva essere un'arma di autodifesa della specie , in questa accezione ne potra' solamente accelerare la decadenza.
Una peraltro ( per alcuni) molto ricca decadenza.
Amen
Citazione di: Alexander il 11 Giugno 2021, 11:49:37 AM
Buongiorno Anthony
Si sono interessati sì, ma per sfruttarlo.
Quindi i nostri padri costituenti avrebbero scritto la Costituzione per sfruttare noi, e tutti gli italiani che il 2 giugno 1946 li andarono a votare perché la potessero scrivere facevano parte del complotto del quale noi, italiani del 2021, siamo vittime?
Citazione di: Alexander il 11 Giugno 2021, 10:03:39 AM
Buongiorno Ipazia
E infatti le leggi sorgono perché i conflitti d'interesse sono generati dal disinteresse che i forti hanno per la sorte dei meno forti. E' sempre il disinteresse per il bene dell'altro, e l'interesse unicamente per il proprio, la causa. :)
Perché mai i più forti dovrebbero interessarsi ai meno forti perdendo la loro condizione di privilegio sociale sancita da proprietà e leggi ?
Buon pomeriggio a tutti
Per Antonhy:
Proprio perché non c'è reale interesse dell'uomo verso l'uomo che c'è necessità di scrivere costituenti. Una società che pratica la giustizia necessita di poche leggi, mentre una che pratica l'ingiustizia necessita di una moltitudine sterminata di leggi e regole.
"In un paese ben governato la povertà è qualcosa di cui ci si deve vergognare. In un paese ben governato, è vergognosa la ricchezza." diceva Confucio, e io parafrasando: "In un paese in cui ci si prende cura dell'altro servono poche leggi. In un paese in cui ci si prende cura solo di se stessi servono molte leggi". :)
Per Ipazia:
Perché i forti cadranno dai troni e i deboli saranno innalzati. :)
Citazione di: Alexander il 11 Giugno 2021, 17:26:55 PM
Buon pomeriggio a tutti
Per Antonhy:
Proprio perché non c'è reale interesse dell'uomo verso l'uomo che c'è necessità di scrivere costituenti. Una società che pratica la giustizia necessita di poche leggi, mentre una che pratica l'ingiustizia necessita di una moltitudine sterminata di leggi e regole.
"In un paese ben governato la povertà è qualcosa di cui ci si deve vergognare. In un paese ben governato, è vergognosa la ricchezza." diceva Confucio, e io parafrasando: "In un paese in cui ci si prende cura dell'altro servono poche leggi. In un paese in cui ci si prende cura solo di se stessi servono molte leggi". :)
Per Ipazia:
Perché i forti cadranno dai troni e i deboli saranno innalzati. :)
In un paese in cui ognuno si cura di sé stesso non ci sono leggi, chi casualmente si trova ad avere il potere semplicemente lo esercita sui dominati quando vuole qualcosa.
Se poi scasualmente qualcuno scrive una legge, e non ci sono persone che la fanno rispettare, dei controllori, sarà come se questa legge non ci fosse. Ora la posizione dei controllori è spesso una posizione di potere, un potere che gli stessi hanno l'opportunità di sfruttare per fare i loro comodi, invece che usarlo per far rispettare la legge, anche in questo caso, se i controllori scelgono di far rispettare la legge e perché hanno cura degli altri, di quegli altri che anch'essi la legge la rispettano. E tutti coloro che rispettano la legge, dimostrano di avere cura degli altri, perché la legge nasce per dire a ciascuno quello che non può fare, perché facendolo farebbe del male agli altri. In conclusione, gli unici che non hanno cura degli altri sono quelli che la legge non la rispettano.
Buonasera Anthonyi
Io non sto dicendo che le leggi non sono necessarie, ma che lo sono perché l'essere umano è sostanzialmente disinteressato (in maggioranza, ovviamente) all'altro, a parte il proprio piccolo gruppo di intimi. A ragione di ciò c'è un proliferare abnorme di leggi e regole, in continuo aumento. Naturalmente perché non fossero più necessarie servirebbe che l'uomo cambiasse profondamente, interiormente; ma anche qui, a parte pochi, non è cosa che interessa veramente. Giustamente tu scrivi che le leggi servono anche per tutelare il debole dal forte, ma perché l'uomo deve sopraffare continuamente l'altro?
Citazione di: Alexander il 11 Giugno 2021, 20:21:25 PM
Buonasera Anthonyi
Io non sto dicendo che le leggi non sono necessarie, ma che lo sono perché l'essere umano è sostanzialmente disinteressato (in maggioranza, ovviamente) all'altro, a parte il proprio piccolo gruppo di intimi. A ragione di ciò c'è un proliferare abnorme di leggi e regole, in continuo aumento. Naturalmente perché non fossero più necessarie servirebbe che l'uomo cambiasse profondamente, interiormente; ma anche qui, a parte pochi, non è cosa che interessa veramente. Giustamente tu scrivi che le leggi servono anche per tutelare il debole dal forte, ma perché l'uomo deve sopraffare continuamente l'altro?
Ciao Alexander, chi ha detto che le leggi sono necessarie? Io ti ho argomentato che se gli uomini fossero realmente tutti indifferenti agli altri difficilmente potremmo avere leggi operative.
Citazione di: Alexander il 11 Giugno 2021, 17:26:55 PM
Buon pomeriggio a tutti
Per Antonhy:
Proprio perché non c'è reale interesse dell'uomo verso l'uomo che c'è necessità di scrivere costituenti. Una società che pratica la giustizia necessita di poche leggi, mentre una che pratica l'ingiustizia necessita di una moltitudine sterminata di leggi e regole.
"In un paese ben governato la povertà è qualcosa di cui ci si deve vergognare. In un paese ben governato, è vergognosa la ricchezza." diceva Confucio, e io parafrasando: "In un paese in cui ci si prende cura dell'altro servono poche leggi. In un paese in cui ci si prende cura solo di se stessi servono molte leggi". :)
Concordo con Confucio. L'Italia è un esempio di come la proliferazione delle leggi sia proporzionale non solo agli interessi della borghesia capitalistica dominante, ma pure di tutte le camarille sottodominanti, ciascuna da imbonire con le sue rendite leggificate. Il che spiega anche...
CitazionePer Ipazia:
Perché i forti cadranno dai troni e i deboli saranno innalzati. :)
... che chi detiene il potere, fin dal "panem et circenses"del classismo classico, si preoccupa di non tirare troppo la corda e gratificare i gradi intermedi della servitù. Quella che i veteromarxisti chiamavano "intelligenza del Capitale" è la forma più avanzata di p&c, e garantisce al meglio che non vi sia alcun rischio di detronizzazione.
Citazione di: Ipazia il 11 Giugno 2021, 16:55:24 PM
Citazione di: Alexander il 11 Giugno 2021, 10:03:39 AM
Buongiorno Ipazia
E infatti le leggi sorgono perché i conflitti d'interesse sono generati dal disinteresse che i forti hanno per la sorte dei meno forti. E' sempre il disinteresse per il bene dell'altro, e l'interesse unicamente per il proprio, la causa. :)
Perché mai i più forti dovrebbero interessarsi ai meno forti perdendo la loro condizione di privilegio sociale sancita da proprietà e leggi ?
Chissà a quale lega hai valutato la mia paradossale ignoranza o Ipazia per uscirtene con una battuta simile. Ti ho già detto di una scommessa se ben ricordi. La scommessa è se i più forti si fanno convincere dalla loro ragione intesa come mente. Convincere a fare cosa? a cederti i loro privilegi? Scordatelo. O almeno non farci troppo conto. Devono convincersi che c'è un altro gioco su cui investire i loro beni che prevederebbe un occhio di favore nel favore dei meno abbienti almeno.
Il movimento democratico verso l'anarchia è pur sempre democratico. E' solo uno stratagemma per uscire dalla situazione di stallo (roba da aerei) in cui versa la democrazia con una tecnica (etica) volta alla morale come obiettivo da raggiungere, non da imporre per forza come fa la democrazia. L'occidente vive di fatto in una società moralista determinata dalla sue leggi positive e l'etica viene posposta ad una economia di vita volta al semplice fatto di non infrangere le regole. Robe da matti