LOGOS

Secondo me il tuo errore sta nelle premesse:

> Un profeta e' tale perche' predice 
solo cose vere

> una persona normale, quindi un falso profeta, predice un misto di cose vere e cose false

> solo un cretino che lo facesse apposta, quindi ne' vero, ne' falso, profeta, ma tipo un attore comico che cerchi di divertire il suo pubblico, o uno che voglia farsi passate per matto per certi scopi, ad esempio evitare il servizio militare, potrebbe predire solo cose false: infatti ci sono previsioni facilissime da fare tipo, che domani sorgera' il sole: uno le puo' "sbagliare" solo facendolo apposta.

Quindi Gesu' potrebbe avere ragione, e Maometto essere un falso profeta, che pero' ci ha azzeccato, nel dire che dopo di lui non ci saranno altri profeti.

Tu parti dal presupposto che un falso profeta dica solo cose false.

Gesu', con ogni probabilita' intendeva, invece, molto piu' realisticamente, che un falso profeta, e' colui che dice anche cose false, quindi qualunque essere umano impostore, privo del dono della profezia. Ma anche uno cosi', un impostore, potrebbe prevedere con assoluto successo che il Frosinone non vincera' lo scudetto quest'anno, che tra tutti gli esseri umani che vivono intorno a lui o che nasceranno dopo di lui nessuno e' o sara', un profeta (anche questa facilissima, almeno da in punto di vista ateo e disincantato, da indovinare: i profeti non esistono, e neanche lui lo e') e cose simili.

Citazione di: Eutidemo il 31 Agosto 2024, 17:33:13 PM

Ciao Niko. :)

Premetto che la tua obiezione non è del tutto irragionevole; però non la condivido.

***

Ed infatti:

a)

Non serve certo un "profeta":

- per "indovinare in anticipo" un "evento sicuro", come, ad esempio, il fatto che domani sorgerà il sole, in quanto "chiunque", anche un bambino, si aspetta che domani il sole sorgerà come al solito;

- per "indovinare in anticipo" un "evento probabile", come, ad esempio, che, una squadra di calcio parrocchiale verrà sconfitta dalla Juventus.

b)

Serve,  invece, un "vero profeta" per "vaticinare con certezza" un "evento  futuro imprevedibile", e, cioè, che dopo di lui non ci sarà mai più nessun profeta in grado di ""profetare veritieramente" il futuro.

***

Tutti possiamo fare delle "previsioni" su come finirà la guerra in Ucraina; ma solo un "vero profeta" potrebbe "antevedere con assoluta certezza" quale sarà l'effettivo esito del conflitto.

***

Ora, la circostanza che Gesù abbia "profetato" che dopo di lui ci sarebbero soltanto dei "falsi profeti", non vuole affatto dire che tutti tali  sedicenti "profeti" che sarebbero nati dopo di lui avrebbero "detto" o "predetto" cose false o vere (come, viste le nuvole, che stava per piovere);  Gesù, invece,  aveva  "profetato" che dopo di lui ci sarebbero soltanto dei "falsi profeti", e, cioè, che "le loro <<PROFEZIE>> sarebbero state tutte sbagliate".

***

Ed infatti, un "falso profeta", consapevole o meno di esserlo, può fare, dire e prevedere di tutto; salvo, ovviamente "profetare" con sicurezza quello che effettivamente avverrà in futuro.

Ciò in quanto soltanto un "vero profeta" (per chi ci crede) può "vedere direttamente e con chiarezza" quello che effettivamente avverrà in futuro!

***

Di conseguenza, almeno secondo me, l'"aporia" resta valida!

***

Un cordiale saluto! :)

***

Tutti possono azzeccarci, qualche volta e senza merito, anche sulle cose solo vagamente probabili...

Quello che fa problema esistenziale all'uomo e' la verita' mescolata col falso, non la palese e totale falsita'...

Tanto che la verita' "profetica" e' la pura e integrale verita', e il "falso profeta" come figura umana in generale che veramente possa far danni e illudere, e poi deludere, e magari rovinare altre persone, e' quello che non dice solo la verita', ma un misto di cose vere e false...

Pensiamo ai falsi profeti politici, dittatori tiranni eccetetera, o ai truffatori di professione, cialtroni, imbonitori, seduttori erotici e sessuali animati da scopi parassitari o malvagi, eccetera...

La totale fasita' per assurdo e' bella e catartica, perche' di solito e' fantasia, arte e narrazione, o quantomeno leggerezza e comicita', raramente e' qualcosa di (veramente) pericoloso... la gente invece, si rovina la vita con le bugie verosimili, cioe' che potrebbero anche essere vere (ma non lo sono) o con le bugie che contengono un fondo di verita', o che sono precedute o seguite, dalla verita', cioe' da affermazioni vere...

A me sembra chiaro che i falsi profeti non sono coloro che mentono o nel far previsioni si sbagliano sempre, ma coloro che mentono o prevedono il falso nei momenti cruciali, e spesso a danno degli altri.

Il Serpente del Genesi pure, dice un misto di cose vere e false e cosi' inganna e induce in tentazione Eva, se avesse detto tutte e solo cose false, non avrebbe mai raggiunto il suo scopo, e da li' in poi, quello, e non il bugiardo totale, e' l'archetipo del mentitore efficace.

Bisognerebbe dare una definizione di profeta.
Se ad esempio definiamo profeta come colui che predice il futuro immancabilmente, allora Gesù non mostra di essere un profeta.
In fatti quando egli dice ''se mi seguite sarete salvi'' egli non sa se sarà seguito.
Quindi se Gesù è un profeta dovremo trovare un altra definizione di profeta.

Citazione di: Eutidemo il 31 Agosto 2024, 12:08:15 PM

Nel "Vangelo secondo Matteo" troviamo scritto che Gesù disse: "Io vi predico che, dopo di me sorgeranno soltanto falsi profeti" (MT 24 24); e, cioè, che tutti i profeti che sarebbero venuti dopo di lui sarebbero stati dei "falsi profeti", e che, quindi, avrebbero  predetto  soltanto "cose non vere".

***

Nel Corano, invece, nel "Khatamu 'n-Nabiyyīn" ("Sigillo dei profeti")  troviamo che Maometto è stato l'ultimo dei profeti inviati da Dio; e, cioè, che "tutti i profeti che sarebbero venuti dopo di lui sarebbero stati dei falsi profeti", e che, quindi, avrebbero  predetto soltanto "cose non vere".

Cioè, più o meno, quello che aveva già (pre)detto anche Gesù.

***

Ora, religione a parte, secondo me ne consegue logicamente che:

a)

Se la predizione di Gesù era "vera", vuol dire che Maometto deve essere stato necessariamente un "falso" profeta; e che quindi, non era vera la sua predizione che tutti i profeti che sarebbero venuti dopo di lui sarebbero stati "falsi profeti", i quali avrebbero  predetto soltanto  "cose non vere".

Pertanto, se la predizione di Gesù era "vera", almeno dopo Maometto, qualche profeta che avrebbe predetto "cose vere" ci sarebbe dovuto necessariamente essere!

b)

Ma, se la predizione di Gesù era "vera", vuol dire che, nel contempo, era anche "autocontraddittoria"; ed infatti, almeno a far tempo da Maometto, si sarebbe verificata la possibilità che potesse venire al mondo qualche autentico profeta che avrebbe detto "cose vere" (visto che il "falso profeta" Maometto aveva negato tale possibilità).

***

Ed infatti, nel Vangelo secondo Matteo troviamo scritto che Gesù predisse che <<TUTTI>> i profeti che sarebbero venuti dopo di lui (prima o dopo Maometto) sarebbero stati dei "falsi profeti"; e che, quindi, avrebbero  predetto "cose non vere."

Quindi, anche quelli venuti dopo Maometto sarebbero stati dei "falsi profeti", e , perciò, avrebbero  predetto "cose non vere".

***

Però, se così fosse, Maometto avrebbe predetto il vero; ed anche questo sarebbe in contraddizione con la predizione di Gesù.

***

.

***

Io non credo nelle "profezie", da chiunque esse vengano pronunciate, per cui questo non è certo un problema che mi angustia; però mi sembra che, nel caso di specie, si prospetti una sorta di "aporia logica"!

***

Ciao Eutidemo, in Mt 24,24 Gesú dice che "sorgeranno falsi profeti", cioè persone che cercheranno di sfruttare la sua narrazione affermando di esserne i continuatori. 
Il "soltanto" te lo sei inventato tu per costruire un'aporia che non é nel senso delle parole di Gesú.
Il senso delle parole di Gesú va inquadrato nel tempo e nel luogo in cui si realizza. A quel tempo, per quanto ne potevano sapere i suoi uditori, Gesú era al massimo un Messia, cioé il liberatore del popolo di Israele, l'idea di una religione universale, al di fuori del popolo di Israele, non c'era ancora. 
Oltretutto il tuo ragionamento fa cilecca anche perché interpreti il profeta come un indovino, uno che indovina il futuro, quando invece il profeta é qualcuno che é ispirato da Dio. 
L'ispirazione divina può contenere anche annunci sul futuro, ma non si esaurisce in questo, è oltretutto la divinazione, cioé l'affermazione di prevedere il futuro tramite l'esoterismo, é condannata dalla chiesa cristiana fin dall'inizio, colui che afferma di essere un indovino non può mai essere un profeta, per definizione. 

Citazione di: Eutidemo il 01 Settembre 2024, 07:02:14 AM

Anthony, invece, non ha ragione quando scrive che "io interpreto il profeta come un indovino, cioè, uno che indovina il futuro, quando invece il profeta é qualcuno che é ispirato da Dio".

Ed infatti, a parte il fatto che non credo minimamente nelle profezie:

-  io non interpreto affatto il "profeta" come se fosse un "indovino", in quanto, secondo me, il "profeta" non "indovina" affatto il futuro, ma lo "conosce in anticipo" (o meglio, lo "vede");

- che, poi, il "profeta" sia qualcuno che é ispirato da Dio oppure no, non cambia le cose.

***

Eutidemo, tu utilizzi la proprietà di indovinare il futuro come argomento per definire vera la proprietà di essere profeta. Nel tuo discorso logico il profeta é vero se indovina il futuro, falso se non lo indovina. Quindi si tratta di un indovino. 
Il profeta invece, non necessariamente indovina il futuro, pur essendo profeta, soprattutto non lo conosce. 
Quello che Dio gli rivela può essere più o meno interpretabile come vero
perché l'ispirazione divina spesso si rivela in forme metaforiche e di complessa comprensione, soprattutto prima che gli eventi accadano. 
D'altronde prevedere il futuro é anche una capacità umana, frutto dell'intelligenza e anche di un certo uso strumentale: io posso indovinare in anticipo un evento che ho intenzione di far accadere.
Le parole di gesú sono piene di buon senso, é perfettamente naturale che dopo che nella società umana si crea un modello comunicativo vincente qualcuno cerchi di imitarlo, per cui direi che non é in quelle parole che si esprime al meglio l'indovino Gesú. 

Citazione di: Eutidemo il 01 Settembre 2024, 07:02:14 AM

premesso che io, Pippo, sostenga di essere un autentico "profeta" (cioè di vedere con certezza ed esattezza il futuro), e, in tale qualità, io "profetizzi" che, dopo di me, non ci sarà mai più nessun "profeta";

- qualora, dopo di me, nasca un altro soggetto, Peppo, il quale, anche lui, sostenga di essere un autentico "profeta" (cioè di vedere con certezza ed esattezza il futuro), e, in tale qualità, "profetizzi" che, dopo di lui, non ci sarà mai più nessun "profeta";

Se troviamo una contraddizione nelle conclusioni logiche, abbiamo fatto un errore nel porre le premesse, o nel fare le deduzioni.
Se ad esempio le premesse sono contraddittorie potremo dedurre correttamente delle contraddizioni.
Se invece le premesse non sono contraddittorie potremo dedurre scorrettamente delle contraddizioni.
Le deduzioni sono una sequenza logica, mentre le assunzioni non hanno una sequenza logica.
Quindi anche se necessariamente faremo un assunzione prima di un altra, una volta fattele non importa in quale sequenza le abbiamo fatte, cioè la sequenza logica delle deduzioni sarà indipendente dalla sequenza temporale con cui  abbiamo fatto le assunzioni, quindi l'assunzione Pippo non viene logicamente prima dell'assunzione Pappo.
Nel nostro caso credo che la contraddizione sia già nelle premesse.
Infatti diciamo che dall'istante t1 all'istante t2 vi è almeno un  P, e che a partire dall'istante  t2 non ve n'è alcuno.
Quindi diciamo  ''contemporaneamente'',  che dopo t2 vi è almeno un  P, contraddicendoci, e di cosa sia un profeta e di cosa faccia nella realtà, nella nostra verifica di correttezza logica non v'è traccia.

Citazione di: iano il 01 Settembre 2024, 08:04:34 AMSe invece le premesse non sono contraddittorie potremo dedurre scorrettamente delle contraddizioni.
Le deduzioni sono una sequenza logica, mentre le assunzioni non hanno una sequenza logica.

In realtà esiste un'altra possibilità, ed é quella che la contraddizione sia implicita nella forma del linguaggio logico. 
Effettivamente, come ha fatto notare Eutidemo, se si afferma di indovinare il futuro, e si dice che nessuno in futuro avrà questa capacita, è poi appare un altro che dice lo stesso, allora la contraddizione logica si crea, sull'affermazione del primo.

Viceversa potremo applicare la nostra verifica logica a situazioni reali, in cui vi siano uno o più profeti che facciano questo o quell'altro, oppure situazioni reali in cui non vi è alcun profeta, ma altro, perchè il P che appare nella suddetta verifica non stando per nulla di particolare, può stare per qualunque cosa, cioè può stare per qualunque cosa che esista nella realtà.
E' per questa via che situazioni realmente diverse possono essere ridotte alla stessa situazione logica, riducendo fittiziamente la complessità del reale, al fine di poterlo governare.
Questo però in effetti equivale a ''tradire'' la realtà descrivendola per ciò che non è, ma non abbiamo alternative perchè in effetti possiamo descriverla solo ''tradendola''.
Potremo  illuderci di non tradirla solo scambiando la realtà con le sue descrizioni, facendo cioè aderire completamente  la descrizione a ciò che viene descritto, ed essendo ciò contraddittorio, se lo facciamo, aspettiamoci perciò che da tale assunto contraddittorio derivino logicamente delle contraddizioni.

Citazione di: anthonyi il 01 Settembre 2024, 08:35:08 AMIn realtà esiste un'altra possibilità, ed é quella che la contraddizione sia implicita nella forma del linguaggio logico.
Effettivamente, come ha fatto notare Eutidemo, se si afferma di indovinare il futuro, e si dice che nessuno in futuro avrà questa capacita, è poi appare un altro che dice lo stesso, allora la contraddizione logica si crea, sull'affermazione del primo.

La realtà non è contraddittoria per definizione, ma se a volte ci sembra esserlo è perchè contraddittoria può essere la sua descrizione e se noi confondiamo la realtà con la sua descrizione.
La logica ''moderna'' risolve alla radice questo problema, perchè si distingue in modo programmatico dalla realtà.
La logica si pone cioè ''fuori'' dalla realtà, ed essendone fuori la si può applicare alla realtà con esiti da valutare di volta in volta.
il linguaggio usato da Eutidemo per descrivere una situazione reale non è un linguaggio logico.
Noi possiamo provare a interpretarlo logicamente, traducendolo in ''logichese'', ma come sai ogni traduzione tradisce il significato originale.

In apparenza abbiamo rilevato una contraddizione in una situazione reale, ma le contraddizioni non sono mai nella realtà, ma nella sua descrizione.
Un linguaggio ricco di significati, come la lingua parlata, è piena di contraddizioni.
Un linguaggio privo di significati, come quello logico, in vece non è ha, a meno che non si facciano errori logici.

Gesù: "sorgeranno falsi profeti",
Sigillo del profeta:"tutti i profeti che sarebbero venuti dopo di lui (Maometto) sarebbero stati dei falsi profeti",
La contraddizione sta, come ha detto anthonyi, nel risolvere un'ambiguità, cioè attribuendo a "sorgeranno falsi profeti" un senso esclusivo prodotto da quel "soltanto".
¿Come si spiegherebbe altrimenti che i musulmani ritengano Gesù un profeta? Mica sono scemi; ne annunciano peraltro un ritorno.
P.Q.M. Nessuna contraddizione

Citazione di: iano il 01 Settembre 2024, 08:04:34 AMSe troviamo una contraddizione nelle conclusioni logiche, abbiamo fatto un errore nel porre le premesse, o nel fare le deduzioni.
Se ad esempio le premesse sono contraddittorie potremo dedurre correttamente delle contraddizioni.
Se invece le premesse non sono contraddittorie potremo dedurre scorrettamente delle contraddizioni.
Le deduzioni sono una sequenza logica, mentre le assunzioni non hanno una sequenza logica.
Quindi anche se necessariamente faremo un assunzione prima di un altra, una volta fattele non importa in quale sequenza le abbiamo fatte, cioè la sequenza logica delle deduzioni sarà indipendente dalla sequenza temporale con cui  abbiamo fatto le assunzioni, quindi l'assunzione Pippo non viene logicamente prima dell'assunzione Pappo.
Nel nostro caso credo che la contraddizione sia già nelle premesse.
Infatti diciamo che dall'istante t1 all'istante t2 vi è almeno un  P, e che a partire dall'istante  t2 non ve n'è alcuno.
Quindi diciamo  ''contemporaneamente'',  che dopo t2 vi è almeno un  P, contraddicendoci, e di cosa sia un profeta e di cosa faccia nella realtà, nella nostra verifica di correttezza logica non v'è traccia.

Direi che, nel caso da me prospettato, c'è:
- sia una consequenzialità "logica";
- sia una consequenzialità "cronologica";
Per cui non riesco proprio a trovare alcuna traccia di una "scorrettezza logica o cronologica" nel mio ragionamento.
Ma, ovviamente, io potrei sbagliarmi, e tu avere ragione!
Un cordiale saluto! :)

Citazione di: anthonyi il 01 Settembre 2024, 08:35:08 AMIn realtà esiste un'altra possibilità, ed é quella che la contraddizione sia implicita nella forma del linguaggio logico.
Effettivamente, come ha fatto notare Eutidemo, se si afferma di indovinare il futuro, e si dice che nessuno in futuro avrà questa capacita, è poi appare un altro che dice lo stesso, allora la contraddizione logica si crea, sull'affermazione del primo.

Citazione di: daniele22 il 01 Settembre 2024, 10:46:31 AMGesù: "sorgeranno falsi profeti",
Sigillo del profeta:"tutti i profeti che sarebbero venuti dopo di lui (Maometto) sarebbero stati dei falsi profeti",
La contraddizione sta, come ha detto anthonyi, nel risolvere un'ambiguità, cioè attribuendo a "sorgeranno falsi profeti" un senso esclusivo prodotto da quel "soltanto".
¿Come si spiegherebbe altrimenti che i musulmani ritengano Gesù un profeta? Mica sono scemi; ne annunciano peraltro un ritorno.
P.Q.M. Nessuna contraddizione

Citazione di: Eutidemo il 01 Settembre 2024, 12:56:57 PMDirei che, nel caso da me prospettato, c'è:
- sia una consequenzialità "logica";
- sia una consequenzialità "cronologica";
Per cui non riesco proprio a trovare alcuna traccia di una "scorrettezza logica o cronologica" nel mio ragionamento.
Ma, ovviamente, io potrei sbagliarmi, e tu avere ragione!
Un cordiale saluto! :)

Non voglio convincerti.
Quello che voglio dire è che il linguaggio parlato non è il linguaggio della logica, e se non sbaglio tu hai esposto un problema logico usando il linguaggio parlato, che è il miglior modo per cadere in contraddizioni.
Quindi non mi sorprendo che tu vi sia caduto.
Per cercare di capire dove stesse la contraddizione ho provato a tradurre il problema in linguaggio logico, e mi sembra così di aver rilevato che la contraddizione stesse nelle premesse.
Posto che io abbia usato un linguaggio logico, perchè in effetti non è del tutto vero, tu non puoi dire non sono d'accordo, ma puoi dire se nel mio procedimento logico vi sia eventualmente un errore, proponendo ancora eventualmente il procedimento corretto.
Poi non è obbligatorio tradurre un problema esposto in linguaggio parlato nel linguaggio logico, ma chi lo fà crede in tal modo di potersi aiutare nello scovare l'errore logico presente nel linguaggio parlato.
Se tu non trovi una scorrettezza logica nel tuo ragionamento va benissimo.
Io  ce l'ho trovata, ma tu  potresti non essere d'accordo sul metodo che ho usato per trovarla, o se invece sei d'accordo sul metodo che ho usato, dovresti rilevare un mio eventuale errore.
Sei d'accordo sul metodo?
Insomma o mi dici dove ho fatto un errore usando il metodo, oppure mi dici che non condividi il metodo che ho usato.
Il metodo ovviamente, seppur da me usato in modo dilettantesco, è quello che usano i logici per applicare la logica alla realtà.

Citazione di: anthonyi il 01 Settembre 2024, 05:23:40 AMIl "soltanto" te lo sei inventato tu per costruire un'aporia che non é nel senso delle parole di Gesú.

Se la premessa è che gli uomini che nasceranno dopo Cristo non sono profeti, la conclusione logica è che Maometto, uomo nato dopo di Cristo, non è un profeta.
Se invece non è questa la premessa, allora qual'è?

Citazione di: Eutidemo il 01 Settembre 2024, 13:12:11 PM

Ed infatti, poichè Gesù aveva profetizzato che, dopo di lui, ci sarebbero stati dei falsi profeti, Maometto, riconoscendo che Gesù era un autentico profeta, è come se avesse ammesso che lui era un profeta fasullo! ;)

Ma questa non è una "aporia", bensì solo una dimostrazione di quanto Maometto fosse uno sprovveduto! ;D

Forse non ci vuole un profeta, ma tra me e me avevo profetizzato che avresti prodotto la risposta di cui sopra. il fatto è che non sta in piedi, la tua risposta intendo. E ora mi svelo, io non sono il dodicesimo Imam, bensì il duca Mistislav. Se entro le 5, beh, facciamo anche le 6 e trenta  ... che non si dica dopo che tratto male i miei prigionieri ... se entro le sette meno un quarto di domani non mi dirai perché non sta in piedi........ Uhm, forse è meglio non spaventarti adesso. Risparmiati comunque risposte che possano irritarmi

Citazione di: iano il 01 Settembre 2024, 14:00:53 PMSe la premessa è che gli uomini che nasceranno dopo Cristo non sono profeti, la conclusione logica è che Maometto, uomo nato dopo di Cristo, non è un profeta.
Se invece non è questa la premessa, allora qual'è?

Citazione di: daniele22 il 01 Settembre 2024, 15:30:41 PMForse non ci vuole un profeta, ma tra me e me avevo profetizzato che avresti prodotto la risposta di cui sopra. il fatto è che non sta in piedi, la tua risposta intendo. E ora mi svelo, io non sono il dodicesimo Imam, bensì il duca Mistislav. Se entro le 5, beh, facciamo anche le 6 e trenta  ... che non si dica dopo che tratto male i miei prigionieri ... se entro le sette meno un quarto di domani non mi dirai perché non sta in piedi........ Uhm, forse è meglio non spaventarti adesso. Risparmiati comunque risposte che possano irritarmi

Ribadisco che Maometto, riconoscendo che Gesù era un autentico profeta, poichè lo stesso ha profetato che dopo di lui non ci sarebbero più stati veri profeti, è come se avesse ammesso che lui era un profeta fasullo! (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/dizzy_dark/wink.gif)

Citazione di: Eutidemo il 01 Settembre 2024, 13:12:11 PM

Ed infatti, poichè Gesù aveva profetizzato che, dopo di lui, ci sarebbero stati dei falsi profeti, Maometto, riconoscendo che Gesù era un autentico profeta, è come se avesse ammesso che lui era un profeta fasullo! ;)

No non é affatto così, sarebbe così se Gesú avesse detto quel soltanto, ma quel soltanto Gesú non l'ha detto e quindi é possibile che ci siano veri profeti dopo di lui.
Per quanto mi riguarda, comunque, io credo che Maometto fosse un profeta, nel senso che era ispirato da Dio, non credo comunque che quello che lui dice sul profetare sia vero. 
I veggenti infatti sono profeti, e tali sono anche quei santi che hanno una particolare relazione con il divino.
Se invece intendiamo i profeti nel senso ristretto di coloro che parlano ispirati da Dio solo prima della sua venuta in terra in forma umana, allora l'ultimo profeta é indubbiamente S. Giovanni Battista. 

Citazione di: Eutidemo il 01 Settembre 2024, 16:57:12 PM

Se la profezia di Gesù , sempre che Gesù abbia detto il vero, è che gli uomini che nasceranno dopo di lui non saranno profeti, la conclusione logica è che Maometto, uomo nato dopo di Cristo, non è un profeta; quindi, quando Maometto profetizza che gli uomini che nasceranno dopo di lui (e quindi anche dopo Gesù) non saranno profeti, dice una cosa falsa.

Ma se Maometto dice una cosa falsa, allora vuol dire che alcuni uomini che nasceranno dopo di lui (e quindi anche dopo Gesù) saranno dei profeti!

Per cui, se Gesù, "così profetando", ha involontariamente dato luogo ad una "aporia"!
***
Un cordiale saluto! :)
***

Mi pare che tu stia assumendo che un vero profeta preveda sempre il vero, mentre un falso profeta preveda sempre il falso.
In realtà un falso profeta , non essendo in grado di prevedere il futuro, potrebbe tuttavia prevederlo per sbaglio.
Tuttavia nessuno ci impedisce di assumere che il falso profeta sbagli sistematicamente le sue previsioni.
Dunque le assunzioni che facciamo è che Cristo preveda sempre il vero, e Maometto preveda sempre il falso.
E così?
Entrambi inoltre affermano che dopo di loro non nasceranno veri profeti.
Sei d'accordo che queste siano le premesse?
Se sei d'accordo, a partire da queste premesse muoveremo le nostre deduzioni logiche, ma non prima di aver verificato che le premesse possano stare insieme, che non siano cioè fra loro in contraddizione.

rivedete le premesse. Quando le premesse sono sbagliate saranno sbagliate anche le conseguenze.

Cos'è un profeta? Non certo uno che si mette a predire se pioverà a Roma o a Milano.

Chiaramente io non sono un profeta se prevedo che domani ci sarà ancora un bel sole e farà caldo.

Ma quello che potrebbero aver detto i profeti su cose future non prettamente divinatorie (cioè dettate da Dio) potrebbero essere false.

Quindi è falso (secondo me) che i profeti dicano sempre il vero. Dicono il vero solo se quello che dicono è dettato da Dio, che conosce appunto ciò che è vero.

Citazione di: Eutidemo il 01 Settembre 2024, 17:01:40 PMRibadisco che Maometto, riconoscendo che Gesù era un autentico profeta, poichè lo stesso ha profetato che dopo di lui non ci sarebbero più stati veri profeti, è come se avesse ammesso che lui era un profeta fasullo! (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/dizzy_dark/wink.gif)

Oggi è festa grande! Liberate quell'impudente, togliete le armi  dalla sua casa e state attenti alle trappole che di sicuro ci saranno ... ah! Anche il porto d'armi, almeno quello legale

Citazione di: daniele22 il 01 Settembre 2024, 22:31:02 PMOggi è festa grande! Liberate quell'impudente, togliete le armi  dalla sua casa e state attenti alle trappole che di sicuro ci saranno ... ah! Anche il porto d'armi, almeno quello legale

Non capisco a cosa ti riferisci!

Citazione di: Eutidemo il 02 Settembre 2024, 06:01:19 AM

Ciao Anthony :)

Gesù profetizzò: "Sorgeranno falsi Cristi e falsi profeti" (Mt 24 24).

Così dicendo, non penso proprio che volesse sottintendere: "Però non escludo affatto che, oltre ai falsi Cristi ed ai falsi profeti, spunterà, però, anche qualche altro vero Cristo e qualche altro vero Profeta come me!" :D :D :D

E' ovvio, infatti, che il "senso logico" della frase, sotto il profilo esegetico, era che, dopo di lui, sarebbero sorti SOLTANTO "falsi Cristi e falsi profeti"; qualunque altra interpretazione è evangelicamente insostenibile.

***

Un cordiale saluto! :)

***

Tu non lo penserai, però secondo il senso logico della frase é esattamente così.
Se io dico: "nella stanza ci sono bambini neri" questo non esclude che nella stanza possano esserci anche bambini bianchi.
Se invece dico: "nella stanza ci sono soltanto bambini neri" questo esclude che nella stanza possano esserci anche bambini bianchi.
L'esegesi lasciala ai teologi, tanto più che non sei neanche credente, qui si parla solo del senso logico delle parole in italiano.

Citazione di: Eutidemo il 02 Settembre 2024, 06:51:55 AMNon capisco a cosa ti riferisci!

Veramente non so se credi a quello che vai dicendo, ma visto che hai postato su tematiche filosofiche ti richiamerei a stare coi piedi per terra, altrimenti detto "adaequatio rei et intellectus". Se fosse vero che come dici Maometto fosse un falso profeta, o uno sprovveduto, il che, in questo contesto sarebbero più o meno la stessa cosa, io direi al contrario che lo sprovveduto in tal caso sarebbe Gesù. La premessa era questa:
Gesù: "sorgeranno falsi profeti"
Sigillo del profeta, sempre ammesso che la formula non sia stata taroccata dato pure il precedente:"tutti i profeti che sarebbero venuti dopo di lui (Maometto) sarebbero stati dei falsi profeti".
Dato che non si capisce bene come tu possa avere attribuito valore di oggettività a "sorgeranno soltanto dei falsi profeti" e dato che su quella profezia (quella del sigillo) di Maometto ad oggi nulla si può dire ne deriverebbe che il falso profeta sia Gesù. Ma i musulmani, giustamente, avrebbero interpretato il "sorgeranno dei falsi profeti" senza aggiungere quel "soltanto" che hai aggiunto tu, però, a differenza dei cristiani, categorizzano Gesù nella casella dei profeti. Per quel che riguarda la tua incomprensione sulla festa grande che grande poi non è, e dato che mi chiamo Daniele, conformemente al libro del profeta (Daniele) faccio profezie sugli stessi fatti che già si sono già compiuti ... eeeh, ma allora così è facile ... Anzi, di profezie in verità dovrei proprio non farne perché raramente c'azzecco. Ti sarà quindi rivelato ... ah!, ti hanno tolto le armi?

Citazione di: Eutidemo il 02 Settembre 2024, 06:50:34 AM

Ciao Dubbio. :)

Non ho mai sostenuto che i "profeti" dicano sempre il vero; anche perchè non credo che siano mai esistiti!

***

Il mio era un semplice ragionamento di carattere logico, in quanto le mie premesse erano costituite da un "periodo ipotetico di primo tipo", il quale esprime che, "se" un'ipotesi fosse vera, allora essa avrebbe necessariamente una determinata conseguenza; l'"aporia logica" deriva da tale "periodo ipotetico di primo tipo", e non dalla premessa che Cristo prevedesse sempre il vero, e Maometto prevedesse sempre il falso (o viceversa).

***

Ed infatti, io avevo testualmente scritto

a)

<<Se>> la predizione di Gesù era "vera", vuol dire che Maometto deve essere stato necessariamente un "falso" profeta; e che quindi, non era vera la sua predizione che tutti i profeti che sarebbero venuti dopo di lui sarebbero stati "falsi profeti", i quali avrebbero  predetto soltanto  "cose non vere".

Pertanto, se la predizione di Gesù era "vera", almeno dopo Maometto, qualche profeta che avrebbe predetto "cose vere" ci sarebbe dovuto necessariamente essere (sotto il mero profilo logico)!

non so se sono io che non capisco o sei tu che non ti spieghi.

Sostanzialmente è un po' quello che ti hanno risposto gli altri.

Se Gesù fa una predizione - dopo di lui ci saranno solo falsi profeti - e questa fosse vera, allora Maometto è un falso profeta. Punto e a capo. Quando Maometto predice che dopo di lui ci saranno soltanto falsi profeti (è questo che volevi dire nella frase? perchè ho qualche dubbio), non lo dice in quanto profeta, ma magari perchè lo ha sentito dire da Gesù. Questo perchè Gesù nelle sue predizioni dice solo cose vere. Non fa una predizione falsa essendo un profeta. Proprio per questo Maometto è un falso profeta anche se alle volte, come tutti del resto, potremmo dire a caso cose vere, o perchè come in questo caso, vere secondo altri. 

p.s. ti ripeto quello che non capisco principalmente, non riesco a comprendere a chi ti riferisci quando dici:  -e che quindi, non era vera la sua predizione che tutti i profeti che sarebbero venuti dopo di lui sarebbero stati "falsi profeti",-
...la predizione di chi?

Citazione di: Il_Dubbio il 02 Settembre 2024, 09:24:52 AMnon so se sono io che non capisco o sei tu che non ti spieghi.

Sostanzialmente è un po' quello che ti hanno risposto gli altri.

Se Gesù fa una predizione - dopo di lui ci saranno solo falsi profeti - e questa fosse vera, allora Maometto è un falso profeta. Punto e a capo. Quando Maometto predice che dopo di lui ci saranno soltanto falsi profeti (è questo che volevi dire nella frase? perchè ho qualche dubbio), non lo dice in quanto profeta, ma magari perchè lo ha sentito dire da Gesù. Questo perchè Gesù nelle sue predizioni dice solo cose vere. Non fa una predizione falsa essendo un profeta. Proprio per questo Maometto è un falso profeta anche se alle volte, come tutti del resto, potremmo dire a caso cose vere, o perchè come in questo caso, vere secondo altri.

p.s. ti ripeto quello che non capisco principalmente, non riesco a comprendere a chi ti riferisci quando dici:  -e che quindi, non era vera la sua predizione che tutti i profeti che sarebbero venuti dopo di lui sarebbero stati "falsi profeti",-
...la predizione di chi?

viceversa potrei trovare una contraddizione nel caso che Maometto fosse un profeta, quindi è Gesù ad essere un falso profeta. La contraddizione ci sarebbe nel caso Maometto dicesse che Gesù è un profeta (non si parla però piu di predizioni sul futuro ma se sostanzialmente le cose dette sono vere o false) visto che ha detto il falso, e cioè che dopo di lui (lui:Gesù) ci sarebbero stati solo falsi profeti (mentre Maometto in questa nuova proposta è necessariamente un profeta).

a margine della discussione direi che io non conosco la "Teologia" e in questo caso la natura di Gesù secondo i teologi.
Per come ho sempre (o quasi) inteso io, Gesù è il primo uomo dichiarato figlio di Dio. Non credo nasca senza il peccato originale, come invece sarebbe da intendere la Madonna. 
Quindi non è un profeta e nemmeno un Messia, è l'incarnazione di Dio sulla Terra, che si fa uomo attraverso Gesù. 

Citazione di: Eutidemo il 02 Settembre 2024, 06:40:16 AM<<Se>> la predizione di Gesù era "vera", vuol dire che Maometto deve essere stato necessariamente un "falso profeta"; e che quindi, non era vera la sua predizione che tutti i profeti che sarebbero venuti dopo di lui sarebbero stati "falsi profeti".

Il ''lui'' si riferisce a Gesù oppure a Maometto?

Citazione di: iano il 02 Settembre 2024, 11:14:30 AMIl ''lui'' si riferisce a Gesù oppure a Maometto?

Facciamo un poco di ordine.
Questo non è problema teologico, ma un problema logico, per cui non conta cosa ha detto veramente Gesù, ma conta cosa Eutidemo suppone che abbia detto, visto che il problema logico non lo ha posto Gesù, ma Eutidemo.
Se è vero che è un problema soltanto logico, lo si poteva porre in tanti altri modi equivalenti.
Per risolvere un problema logico bisogna mettere da parte l'emotività, cosa non sempre facile, e tirare in ballo Gesù certo a ciò non aiuta.

Però se è un problema puramente logico, dove al posto di Gesù ci posso mettere Pippo, oppure A, e al posto di Maometto ci posso mettere Pappo, oppure B, questo dovrebbe confermarcelo Eutidemo, e nel caso ce lo confermi, mettendo da parte l'emotività,, potremmo iniziare davvero ad affrontare con serenità i problema.
Nello specifico, se ciò è vero, rispondendo ad Antony, non è importante se il ''soltanto'' lo abbia detto Gesù, perchè non è Gesù ad aver posto il problema logico, ma ''quel blasfemo'' di Eutidemo. :))

Dunque appurato che nella seguente frase :
<<Se>> la predizione di Gesù era "vera", vuol dire che Maometto deve essere stato necessariamente un "falso" profeta; e che quindi, non era vera la sua predizione che tutti i profeti che sarebbero venuti dopo di lui sarebbero stati "falsi profeti", i quali avrebbero  predetto soltanto  "cose non vere".
Il ''lui'' è riferito a Gesù.....

Citazione di: iano il 02 Settembre 2024, 11:35:18 AM.
Nello specifico, se ciò è vero, rispondendo ad Antony, non è importante se il ''soltanto'' lo abbia detto Gesù, perchè non è Gesù ad aver posto il problema logico, ma ''quel blasfemo'' di Eutidemo. :))

Gesù non lo ha detto, e su questo siamo d'accordo. Però per quel blasfemo di Eutidemo era importante dire che lo ha detto Gesù per poter evidenziare una sua presunta contraddizione, molto più importante del problema logico. In altri termini il problema logico era una scusa, un'occasione per proporre blasfemie (nota che io non ho messo virgolette), blasfemie oltretutto indirizzate sia alla religione cristiana che a quella islamica.

Citazione di: Eutidemo il 02 Settembre 2024, 06:40:16 AM

<<Se>> la predizione di Gesù era "vera", vuol dire che Maometto deve essere stato necessariamente un "falso profeta"; e che quindi, non era vera la sua predizione che tutti i profeti che sarebbero venuti dopo di lui sarebbero stati "falsi profeti".

Pertanto, <<se>> la predizione di Gesù era "vera", almeno dopo Maometto, qualche profeta che avrebbe predetto "cose vere" ci sarebbe dovuto necessariamente essere!

b)

Ma, <<se>> la predizione di Gesù era "vera", vuol dire che, nel contempo, era anche "autocontraddittoria";

***

Se si tratta di un problema puramente logico, io noto che i logici usano la seguente forma ipotetica:
Se è vero A allora....
Quindi la forma che usi tu :
Se era vero A allora...mi risulta ambigua.

esempi di forme non ambigue sono:
Se è vero A allora è vero B.
Se è vero A allora è falso B.

La forma che inizia con
''se era vero A.....''
come la possiamo fare proseguire?


 

Citazione di: iano il 02 Settembre 2024, 11:35:18 AMFacciamo un poco di ordine.
Questo non è problema teologico, ma un problema logico, per cui non conta cosa ha detto veramente Gesù, ma conta cosa Eutidemo suppone che abbia detto, visto che il problema logico non lo ha posto Gesù, ma Eutidemo.
Se è vero che è un problema soltanto logico, lo si poteva porre in tanti altri modi equivalenti.
Per risolvere un problema logico bisogna mettere da parte l'emotività, cosa non sempre facile, e tirare in ballo Gesù certo a ciò non aiuta.

Però se è un problema puramente logico, dove al posto di Gesù ci posso mettere Pippo, oppure A, e al posto di Maometto ci posso mettere Pappo, oppure B, questo dovrebbe confermarcelo Eutidemo, e nel caso ce lo confermi, mettendo da parte l'emotività,, potremmo iniziare davvero ad affrontare con serenità i problema.
Nello specifico, se ciò è vero, rispondendo ad Antony, non è importante se il ''soltanto'' lo abbia detto Gesù, perchè non è Gesù ad aver posto il problema logico, ma ''quel blasfemo'' di Eutidemo. :))

Citazione di: Eutidemo il 02 Settembre 2024, 12:03:03 PM

Hai perfettamente ragione, ma questo io lo avevo già messo in evidenza con l'esempio di Pippo e di Pappo; al posto di Gesù e di Maometto, potremmo metterci, alle stesse condizioni, anche Gianni e Pinotto! :)

Si, però come vedi l'emotività che avevi già messo in moto tirando in ballo Gesù ha avuto il sopravvento sulle tue successive precisazioni.
Diciamolo.... un poco ci fai. :))

Citazione di: Eutidemo il 02 Settembre 2024, 12:57:19 PMSe è vero A, e cioè che Gianni abbia "veritieramente" profetizzato che chiunque fosse vissuto dopo di lui sarebbe stato un falso profeta, ne consegue che deve essere necessariamente vero anche B; e, cioè, che Pinotto (vissuto secoli dopo di lui) sarebbe stato un falso profeta.

E noi dovremmo accettare la forma logica che ho difficoltà a trarre dal tuo esempio, e che posso quindi solo abbozzare con:
''Se è vero... che è vero....che abbia... che fosse... che sarebbe.....''?
Si potremmo accettarla, ma se ne dai una esposizione generale, non illustrandola cioè con un solo esempio.
Lascia dunque stare per un attimo il ''caso della profetizzazione'' ed esponici la forma logica generale applicabile poi al particolare ''caso della profetizzazione''.
Dacci cioè la possibilità di giudicare se la forma logica che hai usato possiamo accettarla, dandone la formulazione generale esplicita, e quindi, una volta accettatala, noi potremo dunque verificare se correttamente l'hai applicata al particolare caso della profetizzazione.

Cioè, posto che non sono un esperto di logica, mi chiedo se una volta accettata come logica la seguente forma:
Sè è vera A allora...
possiamo accettare che al posto di A possiamo metterci qualunque frase, tipo
A= se è vero B
Ritrovandoci con assunzioni del tipo se:
A=Se è vero che è vero B


Mi spiego meglio, nelle forme logiche la verità viene solo ipotizzata, ma una volta assunta la ipotesi come vera, non dovremmo più dubitare che di una verità si tratti, almeno per il tempo che richiede la deduzione logica, che diversamente non potrebbe avere luogo.
Cioè una volta trasformata una ipotesi in verità , non dovremmo più metterla in dubbio   con un ''se è vero che è vero'' , perchè in tal modo stiamo facendo l'operazione inversa, ritrasformando la nostra verità nell'ipotesi che era in partenza..

Come dice la logica e matematica Eugenia Cheng nel suo ''Arte della logica'' edito da ''Ponte alle grazie'',
la meravigliosa flessibilità della nostra lingua può generare confusione, per cui aggiungo io, quanto meno vale la pena considerare le diverse formulazioni equivalenti di ''una forma logica'', posto che la particolare formulazione potrebbe indurre significati impropri.
Per cui la formulazione
Se è vero A allora è vero B.
equivale ad
A implica B.

Certo, bisognerà pur mettersi d'accordo su fatto che di una traduzione accettabile si tratti.
Ma si può saltare questo passaggio se uno proponendo un problema logico usi direttamente il linguaggio dei logici, cosa che non tutti siamo capaci di fare.
Per cui possiamo in alternativa usare il linguaggio parlato, ma se in tal modo giungiamo a una contraddizione sappiamo già che il primo indiziato è il linguaggio che abbiamo usato, più che il ragionamento che abbiamo fatto.

Oppure possiamo usare la formulazione equivalente
Se A allora B.
dove ancora il termine ''vero'' non appare, e secondo me è meglio che non appaia, nella misura in cui sollecita la nostra emotività.
Ancora meglio facciamo se  tutte queste formulazioni fra loro equivalenti, le sostituiamo con un
A - B
come fanno i logici laddove  ho usato un trattino al posto di una freccia che vada da A verso B, non avendo a disposizione il simbolo della freccia sul mio computer.

Detto in altro modo, quello che fanno i logici per sfuggire alla ambiguità del linguaggio è di inventarsi un linguaggio nuovo, il quale se è pur vero che in quanto linguaggio resta potenzialmente ambiguo, elimina però in un sol colpo tutte le ambiguità dei linguaggi che lo hanno preceduto, e di cui, pur usandoli non abbiamo il pieno controllo, stante la loro lunga storia difficile da ricostruire, mentre possiamo sempre sorvegliare criticamente l'evolversi di un linguaggio che abbiamo inventato noi ex novo.

Cioè non è vero che usando il linguaggio dei logici non si commettano errori, ma è più difficile farli, e sopratutto una volta fatti non è difficile risalirvi.
Questo è il motivo per cui esponendo un problema logico con linguaggi ad esso non propri, possiamo meglio risalire agli errori logici che la sua esposizione può contenere, se riusciamo a riformularlo nel linguaggio che usano i logici.

Errata corrige.
Nel post precedente il periodo che inizia con
''certo bisognerà pur mettersi d'accordo...''
andava posto alla fine del post.
Scusate.

Per chiudere infine questa lezioncina che indegnamente vi sto propinando, giusto perchè un pensiero tira l'altro, che il linguaggio logico possieda le sue ambiguità è stato dimostrato da un logico, Godel.
Considerate dunque quale sia la potenza di un linguaggio capace di arrivare a indagare i suoi limiti, trovandoli.
Se questo linguaggio fosse un uomo sarebbe perfetto nella sua imperfezione, ammettendola, e se pure non è un uomo, sono stati gli uomini a crearlo, per cui un certo merito indirettamente ce lo posiamo pure prendere.

Su questo linguaggio imperfetto, seppur meno imperfetto degli altri nel senso che abbiamo detto, si basa la scienza, che dal linguaggio che usa deriva la sua imperfezione.
Che valore dunque può avere una scienza imperfetta, se costretta ad usare un linguaggio imperfetto derivandosi da esso deriva il suo valore?
Ha semplicemente il valore della consapevolezza che si può fare sempre meglio ciò che abbiamo sempre fatto, e  che continueremo a fare, ''provando e riprovando'' a precisare sempre meglio i linguaggi che usiamo.
Un linguaggio quello della scienza che è diventato sempre più potente, ma non partendo da nulla, se è vero  che già duemila anni fà era in grado di suscitare fedi.

La logica formale ha il problema della compilazione dei valori, ossia del rapporto con la realtà delle proposizioni per A, B, etc. Ad esempio, l'implicazione logica A → B, è nel complesso vera o falsa secondo la seguente tavola di verità:
(https://i.postimg.cc/fbgsrXb7/implicazione.jpg)
Usare una notazione logica purtroppo non salvaguarda da errori, né formali (può comunque essere usata male, non c'è un correttore ortografico-sintattico per la logica, almeno credo), né contenutistici (assegnazioni di valore ad A e B), ma talvolta può comunque aiutare a chiarire la struttura dell'argomentazione e le relazioni fra gli elementi coinvolti.

Che mmona!! Bastava verificare che su Mt:24-23,24 cesstà scritto ... CEI eh!, in ottavo ... "Allora, se qualcuno vi dirà: ecco, il Cristo è qui!, oppure è là! Non credeteci ..(sembra vasco).. perché sorgeranno falsi cristi e falsi profeti e faranno grandi segni e grandi miracoli...etc .... Vi siete messi d'accordo tu e anthonyi 

Citazione di: Phil il 02 Settembre 2024, 15:33:02 PMLa logica formale ha il problema della compilazione dei valori, ossia del rapporto con la realtà delle proposizioni per A, B, etc. Ad esempio, l'implicazione logica A → B, è nel complesso vera o falsa secondo la seguente tavola di verità:
(https://i.postimg.cc/fbgsrXb7/implicazione.jpg)
Usare una notazione logica purtroppo non salvaguarda da errori, né formali (può comunque essere usata male, non c'è un correttore ortografico-sintattico per la logica, almeno credo), né contenutistici (assegnazioni di valore ad A e B), ma talvolta può comunque aiutare a chiarire la struttura dell'argomentazione e le relazioni fra gli elementi coinvolti.

Ah, si poteva dire così in poche parole :)),
ma sopratutto, cosa più importante, dove bisogna pigiare sul computer per ottenere il simbolo della freccia? :)

Citazione di: Phil il 02 Settembre 2024, 15:33:02 PMLa logica formale ha il problema della compilazione dei valori, ossia del rapporto con la realtà delle proposizioni per A, B, etc. Ad esempio, l'implicazione logica A → B, è nel complesso vera o falsa secondo la seguente tavola di verità:
(https://i.postimg.cc/fbgsrXb7/implicazione.jpg)
Usare una notazione logica purtroppo non salvaguarda da errori, né formali (può comunque essere usata male, non c'è un correttore ortografico-sintattico per la logica, almeno credo), né contenutistici (assegnazioni di valore ad A e B), ma talvolta può comunque aiutare a chiarire la struttura dell'argomentazione e le relazioni fra gli elementi coinvolti.

Purtroppo io non sono molto esperto nell'usare le "tavole della verità"; le quali, invece, sono davvero molto utili per risolvere il problemi di natura logica :-[

Citazione di: iano il 02 Settembre 2024, 15:40:37 PMAh, si poteva dire così in poche parole :)),
ma sopratutto, cosa più importante, dove bisogna pigiare sul computer per ottenere il simbolo della freccia? :)

Qui di seguito ti elenco le combinazioni di tasti che puoi utilizzare per le frecce.

• Alt+24: ↑
• Alt+25: ↓
• Alt+26: →
• Alt+27:←
• Alt+18: ↕
• Alt+29: ↔
• Alt+30: ▲
• Alt+31: ▼

Il serpente si morde la coda solo se Gianni ha detto la verità; se Gianni invece ha mentito, il serpente resta a bocca aperta (in attesa).
A suo modo, quella catena di periodi ipotetici (se consideriamo vero il fatto che Pinotto abbia pronunciato quella affermazione) dimostra che A è falso, ossia non è affatto vero che dopo la morte di Gianni mentiranno sempre tutti (senza che questo possa portare a considerare necessariamente vera o falsa l'affermazione di Pinotto, in attesa che arrivi un altro simpaticone a profetizzare un mondo surreale in cui tutti dicono la verità o tutti mentono sempre).

Citazione di: Eutidemo il 02 Settembre 2024, 17:40:57 PMQui di seguito ti elenco le combinazioni di tasti che puoi utilizzare per le frecce.

• Alt+24: ↑
• Alt+25: ↓
• Alt+26: →
• Alt+27:←
• Alt+18: ↕
• Alt+29: ↔
• Alt+30: ▲
• Alt+31: ▼

->
Ho una tastiera diversa, ma sono riuscito comunque a farla, grazie. :)
E adesso che tutti sappiamo come farla, potremmo iniziare ad usarla.
La freccia sta per ''implica''.
Se A è vero, allora B è vero.
equivale ad
A implica B
e quindi
A -> B

Citazione di: Phil il 02 Settembre 2024, 15:33:02 PMLa logica formale ha il problema della compilazione dei valori, ossia del rapporto con la realtà delle proposizioni per A, B, etc. Ad esempio, l'implicazione logica A → B, è nel complesso vera o falsa secondo la seguente tavola di verità:
(https://i.postimg.cc/fbgsrXb7/implicazione.jpg)
Usare una notazione logica purtroppo non salvaguarda da errori, né formali (può comunque essere usata male, non c'è un correttore ortografico-sintattico per la logica, almeno credo), né contenutistici (assegnazioni di valore ad A e B), ma talvolta può comunque aiutare a chiarire la struttura dell'argomentazione e le relazioni fra gli elementi coinvolti.

Ciao, la prima domanda che vorrei fare è ¿Se io volessi porre a una tavola di verità un responso sul mio post 55 in relazione a ciò che lo precede, cosa direbbe? 
E la seconda, quale sarebbe l'orientamento sulla compilazione dei valori?

Non ho avuto il piacere di capire il motivo che ha spinto l'autore a per scrivere un titolo così equivoco.

Prima presupposto è: Se A è vera necessariamente B è vera

Secondo presupposto è: Se A è vera allora è falso C

Se per B è vera C

Allora è falso che B sia vera e necessariamente è falso anche A (perchè A include B come vera).

Ma questa cosa..ammesso che sia quello che aveva in mente l'autore, non c'entra una mazza con profeti e roba del genere... ha fatto solo perdere il tempo. 
  

Citazione di: daniele22 il 02 Settembre 2024, 22:47:13 PM¿Se io volessi porre a una tavola di verità un responso sul mio post 55 in relazione a ciò che lo precede, cosa direbbe?
[...] quale sarebbe l'orientamento sulla compilazione dei valori?

La logica formale "traduce" le proposizioni di un discorso argomentativo (premesse, conclusioni, inferenze, etc.) in rapporti, appunto, formali, con la possibilità di assegnare differenti valori di verità per valutare i possibili esiti (i valori sono almeno V o F, ma non solo, ci sono anche le logiche modali e altre con ad esempio tre valori, v. pagina 11 qui).
Il tuo post 55 non mi sembra abbastanza argomentativo per prestarsi alla traduzione in logica formale, ma non è da escludere che sia solo un mio limite.

Citazione di: Phil il 02 Settembre 2024, 23:46:09 PMLa logica formale "traduce" le proposizioni di un discorso argomentativo (premesse, conclusioni, inferenze, etc.) in rapporti, appunto, formali, con la possibilità di assegnare differenti valori di verità per valutare i possibili esiti (i valori sono almeno V o F, ma non solo, ci sono anche le logiche modali e altre con ad esempio tre valori, v. pagina 11 qui).
Il tuo post 55 non mi sembra abbastanza argomentativo per prestarsi alla traduzione in logica formale, ma non è da escludere che sia solo un mio limite.

Sbirciando sul Web, scopro con sorpresa (tanta è la mia ignoranza) che le logiche polivalenti hanno una storia che risale ad Aristotele.
Esso ad esempio nota che la proposizione ''domani ci sarà una battaglia navale'' è al momento in cui viene pronunciata una proposizione ''ne vera ne falsa'', che sarebbe perciò un terzo valore logico.
Mi pare che in tal modo si introduca il fattore tempo, per cui ciò che oggi è ''ne vero ne falso'' domani sarà vero o falso.
Anche Eutidemo nel ''caso del profeta'' utilizza il fattore tempo, in particolare  considerando il tempo D.C e il tempo D.M.
In più condiziona la verità di una affermazione asseconda di chi la fa.
Non penso che in tal modo Eutidemo volesse fare un esempio di logica a più valori.
Però mi chiedo se di fatto, senza volere, ne abbia dato un esempio.
Dubito che anche con una logica a più valori si riesca a sbrogliare la matassa, perchè oltre al fattore tempo utilizza un fattore di autorevolezza, che è proprio qull' ''ei dixit'' con cui ci si riferiva ad Aristotele nel tempo D.A. , fin quasi ai giorni nostri.

Citazione di: Il_Dubbio il 02 Settembre 2024, 23:37:47 PMNon ho avuto il piacere di capire il motivo che ha spinto l'autore a per scrivere un titolo così equivoco.

Prima presupposto è: Se A è vera necessariamente B è vera

Secondo presupposto è: Se A è vera allora è falso C

Se per B è vera C

Allora è falso che B sia vera e necessariamente è falso anche A (perchè A include B come vera).

Ma questa cosa..ammesso che sia quello che aveva in mente l'autore, non c'entra una mazza con profeti e roba del genere... ha fatto solo perdere il tempo.
 

Confesso di non aver seguito, diversamente da te, tutta l'argomentazione di Eutidemo, fermandomi dove mi è parso di riscontrare la prima contraddizione.
Apprezzo il tuo tentativo di tradurre la sua argomentazione in linguaggio logico, che però mi pare  usi, se non scorrettamente, in modo ridondante.
 In particolare mi sembra superfluo, se non errato, l'uso che fai del termine ''necessariamente''.
Ad esempio la proposizione ''Se A è vera necessariamente B è vera'' si può più semplicemente scrivere come
''A implica B''.
Oppure
A -> B

***

Citazione di: Il_Dubbio il 02 Settembre 2024, 23:37:47 PMNon ho avuto il piacere di capire il motivo che ha spinto l'autore a per scrivere un titolo così equivoco.

Prima presupposto è: Se A è vera necessariamente B è vera

Secondo presupposto è: Se A è vera allora è falso C

Se per B è vera C

Allora è falso che B sia vera e necessariamente è falso anche A (perchè A include B come vera).

Ma questa cosa..ammesso che sia quello che aveva in mente l'autore, non c'entra una mazza con profeti e roba del genere... ha fatto solo perdere il tempo.
 

Citazione di: Eutidemo il 03 Settembre 2024, 06:45:44 AM

Ciao Iano. :)

E' vero che la proposizione ''domani ci sarà una battaglia navale'' è al momento in cui viene pronunciata una proposizione ''nè vera nè falsa'', costituendo perciò un terzo valore logico; ed infatti, in tal modo, si introduce il "fattore tempo", per cui ciò che oggi è ''ne vero ne falso'' domani sarà "vero o falso".

***

Ma, se partiamo dal presupposto (puramente teorico) che esistano davvero dei "profeti", allora  il "fattore tempo" viene vanificato; ed infatti, poichè essi vedono con "certezza" il futuro, per essi il "fattore tempo" non ha alcun valore.

***

Un cordiale saluto! :)

***

Se cosi stanno le cose dovremmo poter riscrivere l'enigma eliminando il fattore tempo.
Diremo ad esempio, assumendolo, che  Gianni dica solo la verità, ed afferma di essere l'unico a dirla, e da ciò logicamente segue che chiunque altro è un mentitore, e in particolare lo è Pinotto, il quale è condizionato nel suo dire, potendo solo negare ciò che Gianni afferma.
Oppure?

Citazione di: daniele22 il 03 Settembre 2024, 09:50:37 AM

 La gente non parla a caso. Riferendomi quindi a quell'uno per cento di cui sopra, mi sembra che Eutidemo abbia già messo i piedi avanti in questo senso. Per ora le forze armate, o meglio l'intelligence, anthonyi, non si è ancora pronunciato, anche se a dire il vero è stato lui a gettare il sasso, ma in combutta col principe Rastislav Eutidemo.

Di che vai cianciando, Daniele22, é la seconda volta che mi chiami in causa con frasi prive di senso. A me non piace che il mio nome venga proferito invano, soprattutto quando di certi argomenti mi interessa poco. Addirittura adesso sarei stato io a lanciare il sasso, quando in realtà non sto partecipando alla discussione, ero solo intervenuto a puntualizzare qualcosa a cui tenevo, e sulla quale non posso essere in combutta con Eutidemo viste le profonde differenze di posizioni che abbiamo. 
Mi complimento comunque per l'"intelligence", ma non lo dire troppo in giro, sai, noi agenti segreti ci teniamo all'anonimato. 😎

Citazione di: Eutidemo il 03 Settembre 2024, 11:21:24 AM

***

Ed infatti sono d'accordo con te che l'"aporia" potrebbe essere riformulata eliminando il fattore tempo; si tratterebbe di un'"aporia" molto simile alla mia, ma non del tutto identica.

***

Cioè, ipotizzando che Gianni si trovi su una barca con altre nove persone potremmo partire dall'aprioristico  presupposto che  Gianni  possa dire sempre e soltanto "cose vere".

Cosa accade, però, (sotto il profilo logico) se Gianni afferma che le altre nove persone sulla barca possono dire sempre e soltanto "cose false"?

***

Se Pinotto, che è anche lui sulla barca, gli dà ragione, riconoscendo che  Gianni  dice sempre e soltanto "cose vere", poichè Pinotto può dire sempre e soltanto "cose false", ne consegue che Gianni non dice sempre e soltanto "cose vere" (per cui Pinotto potrebbe anche non essere un "mentitore"). ::)

***

Ma l'enigma cosi stemporazziato ha perso  più fascino di quando io mi sono stempiato, rivelandomi io uno per uno sbaglio di natura, e lui  come un errore di deduzione logica, cui non è rimasto neanche il fascino, per quanto ancora discutibile, di un uroboro.

Il fatto che Pinotto affermi che Gianni dica la verità non segue logicamente dalle premesse, perciò va considerato un errore logico.
Pinotto certo  può dire quello che vuole, se è un uomo e non  una astrazione logica.
Se però Pinotto lo indichiamo con P ,cosa potrà mai dire di suo una P, nella sua impersonalità.
Questa discussione è diventata una discesa agli inferi per il povero Gesù, che passando per Gianni si è trasformato nel'anonimo  signor G.

Io sono G.
Anch'io sono G.
Ma cosa dice signor Gaber ?
Lasciami dire  ragazzo, io non sono un astrazione logica.
Ah beh, si beh, ah beh, si beh.

Citazione di: iano il 03 Settembre 2024, 17:42:39 PMQuesta discussione è diventata una discesa agli inferi per il povero Gesù, che passando per Gianni si è trasformato nel'anonimo  signor G.

Tranquillo iano, Gesú é specialista delle discese agli inferi, e anche nello stare in qualsiasi anonimo e derelitto di questa terra, come faccia non so, ma lui é Dio.

Citazione di: anthonyi il 03 Settembre 2024, 16:57:33 PMDi che vai cianciando, Daniele22, é la seconda volta che mi chiami in causa con frasi prive di senso. A me non piace che il mio nome venga proferito invano, soprattutto quando di certi argomenti mi interessa poco. Addirittura adesso sarei stato io a lanciare il sasso, quando in realtà non sto partecipando alla discussione, ero solo intervenuto a puntualizzare qualcosa a cui tenevo, e sulla quale non posso essere in combutta con Eutidemo viste le profonde differenze di posizioni che abbiamo.
Mi complimento comunque per l'"intelligence", ma non lo dire troppo in giro, sai, noi agenti segreti ci teniamo all'anonimato. 😎

Oh anthonyi, mio caro con-utente di forum che vivi in stato sovrapposto al moderatore. Le mie ciance vivono senz'altro delle tue che, per dirla con Phil, sarebbero entrambe "preda delle aporie proprie dei meccanismi di attribuzione di senso, la cui assolutizzazione è costitutivamente e strutturalmente u-topica". Dovrò impararla a memoria questa formula per quando si presenti un'occasione giusta ... che so ... forse all'agenzia dei supervisori dello spazio planetario, ma dovrò pure ricordarmi di aggiungerci  un inebriante soporifero e tintinnante "guardi che è scientificamente provato" anche se non è vero. Troppo bella, complimenti Phil.
Allora anthonyi, partiamo dalla premessa del post nr.55.
Che mmona!! E questa possiamo ritenerla vera ... ah ah ah ah aaaaaaah! ... disambiguata infatti dall'incipit della conseguenza "Bastava controllare etc etc." Nota a margine: un mio amico in epoca adolescenziale mi disse: se te nassi mona te resti mona par tuta la vita. Non per nulla solo qualche giorno fa mi chiedevo dell' "essenza". Fine nota.
Resta il "vi siete messi d'accordo" per definire se la conseguenza sia vera o falsa. Per me è vera, cioè vera nella percentuale del 99 per cento o giù di lì .. insomma, vera ...  sarei disposto a scommettere tutti i miei beni, ma chi sarebbe poi il giudice? In ogni caso sembra che nessuno si sia accorto di nulla anthonyi, o fanno finta ... anzi, ti chiedo umilmente scusa e "¡Guardate che anthonyi non ha buttato alcun sasso, avete Capito?! Sciò, sciò, circolate