LOGOS

Sono arrivato alla quarta internazione di North seguendo il filo rosso delle critiche a Zizek, mio filosofo di riferimento per quanto riguarda il lacanismo-marxismo.
Già sapevo grazie all'intellettuale Francesco Rubino e un altro canale di psicanalisi che l'errore di Zizek era di quelli gravi, ma fino all'altro ieri ovvero dopo l'"affaire" pandemia, ma già a partire dal suo schierarsi con greta tumberg e i catastrofisti ambientali (noto ad oggi come transizione ecologica  :D , ossia ritorno al carbon-fossile!) per me era facile emendarlo, quest'uomo che ha fatto fortuna e continua a farla almeno nei circoli radical chic della sinistra americana, ha superato da tempo ogni più  banale definizione di ciarlatano o clown, ormai si è trasformato nell'ombra di se stesso, in un insopportabile gran cassa dell'imperialismo americano.
Qualcuno lo capisce in quanto per chi viene dall'esperienza dell'ex-jugoslavia, conosce l'assoluta impossibilità di fare il buffone (a questo punto direi, stavo per dire di fare l'intellettuale) vivere a Lubiana, anche se qualcuno lo ha visto sulle strade di Los Angeles, significa rivivere l'incubo del revanchismo serbo, appogiato, sempre secondo il Nostro, dal wagnerismo spinto che sta vedendo la serbia pullulare sempre più di soldati con in vista come primo step l'invasione della bosnia con la Croazia ad un passo dalla sua DEM Slovenia.
può essere che questa paura stia incidendo in qualche maniera, ma che dire del suo silenzio sui bombardamenti nato proprio nella sua terra anche allora come oggi la stessa pusillanimità?

(https://i.postimg.cc/5XSPjrbb/download.jpg)

https://www.limesonline.com/bosnia-erzegovina-serbia-russia-turchia-ucraina-balcani-dodik-erdogan-vucic-putin-croazia/127493

Alle domande sugli orrori della guerra la sua risposta è "i don't know but..etc" ossia non lo so ma gli altri sono cattivi etc...


https://www.wsws.org/en/special/pages/pseudoleft.html


Che cosa è la pseudo-sinistra?

vado a tradurre col buon google:



"Il termine "pseudo-sinistra" denota tendenze politiche che utilizzano la fraseologia democratica e populista per promuovere gli interessi delle sezioni privilegiate dell'alta borghesia e difendere il capitalismo dalla rivoluzione socialista. Ci sono molti rappresentanti di questa tendenza politicamente reazionaria a livello internazionale, inclusi i Socialisti Democratici d'America negli Stati Uniti, il Partito della Sinistra in Germania, il Partito Socialista dei Lavoratori in Gran Bretagna, l'Alternativa Socialista in Australia, il Nuovo Partito Anticapitalista in Francia, Podemos in Spagna, Syriza in Grecia e NSSP in Sri Lanka.

Nella sua prefazione a The Frankfurt School, Postmodernism and the Politics of the Pseudo-left, pubblicata nel 2015, il presidente del comitato editoriale di WSWS International David North ha fornito una concisa "definizione operativa" della pseudo-sinistra, come segue: 1) È " antimarxista, rifiuta il materialismo storico, abbracciando invece varie forme di idealismo soggettivo"; (2), È "antisocialista, si oppone alla lotta di classe e nega il ruolo centrale della classe operaia e la necessità della rivoluzione socialista nella progressiva trasformazione della società"; (3) "Promuove la 'politica dell'identità', fissando questioni relative a nazionalità, etnia, razza, genere e sessualità al fine di acquisire una maggiore influenza nelle società, nei college e nelle università, nelle professioni più remunerate, nei sindacati e nel governo e istituzioni statali, per effettuare una distribuzione più favorevole della ricchezza tra il dieci per cento più ricco della popolazione"; e, (4) "nei centri imperialisti del Nord America, dell'Europa occidentale e dell'Australasia, la pseudo-sinistra è generalmente filo-imperialista e utilizza gli slogan dei 'diritti umani' per legittimare, e persino sostenere direttamente, le forze armate neocolonialiste operazioni".

Lo sviluppo di un movimento socialista indipendente della classe operaia richiede una lotta incessante contro tutte le forme di pseudo-sinistra e di politica opportunista. etc..."


Il punto in questione da un punto di vista filosofico è la questione dell'idealismo soggettivo contrapposto al marxismo.


Per quale motivo si pone una tale discordia: non è forse vero che Marx deriva da Hegel proprio quella problematica del soggetto che si invera sotto la tematica DEFINITIVA e IMPORTANTISSIMA dell'alienazione e del feticismo?

Se non vi fosse una tale problematica che investe il soggetto, come potrebbe esistere anche solo l'idea che esista una cura scientifca a questo male?
( e di fatto quale sia la scienza in questione io non ne so ancora niente, sempre che il mio modo di domandare c'entri qualcosa con l'argomento).

Di fatto però la lucidità e la perentorietà del punto 3, a cui si può aggiungere francamente sia Fratelli d'Italia che i 5 Stelle, mi hanno fatto venire voglia di attacare il monte della sinistra mondiale, a mio parere l'intellettualità che conosce la STORIA, che il trotskismo rivendica, è assolutamente necessaria.
La mia ignoranza sulla storia pesa naturalmente come un macigno, con molta umilità mi metto sulle tracce del passato, stando a guardare attentamente il presente.

Di fatto questo 3d però è anche un omaggio al lacanismo, e in una certa misura anche ad uno Zizek emendato, ma MAI PIU' PERDONATO che l'onta del giudizio rimanga!
E comincio anche a capire dell'odio del Chomsky verso questo barbagianni del pensiero.

http://www.idcommunism.com/2022/07/slavoj-zizek-apologist-of-capitalism-disguised-as-marxist-philosopher.html

Slavoj Žižek, apologeta del capitalismo travestito da "filosofo marxista"

Di Nikos Mottas.

"Il minimo che dobbiamo all'Ucraina è il pieno sostegno, e per farlo abbiamo bisogno di una Nato più forte [...] Oggi, non si può essere di sinistra se non si sta inequivocabilmente dietro l'Ucraina" (The Guardian, 21 giugno 2022).

Chi è l'autore delle parole di cui sopra? È il segretario della NATO Jens Stoltenberg? O il cancelliere tedesco Olaf Scholz? Forse il primo ministro spagnolo Pedro Sanchez? Nessuno di loro. La frase appartiene a una celebrità dell'intellighenzia di sinistra contemporanea. Il tanto pubblicizzato filosofo "marxista hegeliano" Slavoj Žižek.

L'opinione di Žižek sull'Ucraina sarebbe stata del tutto insignificante se il pensatore e teorico culturale sloveno non avesse ricevuto così tanta pubblicità dai media occidentali, affermandosi come uno dei "più importanti intellettuali viventi". Per più di due decenni, Žižek ha una posizione di rilievo non solo nella stampa borghese, ma anche nei più prestigiosi istituti accademici e think tank in Europa e negli Stati Uniti.

La realtà è che Slavoj Žižek è l'incarnazione del ciarlatanismo pseudo-marxista che, attraverso analisi magniloquenti, mumbo-jumbo filosofici incoerenti e spesso contraddittori ed espressioni pompose, cerca di "imbiancare" lo stesso sistema di sfruttamento.

Non è un caso che il ciarlatano che ora chiede una "Nato più forte" per difendere l'Ucraina, sia lo stesso che nel 1999 era un schietto sostenitore dell'intervento imperialista della NATO e del bombardamento della Jugoslavia. Nel suo articolo intitolato "NATO, la mano sinistra di Dio", Žižek scriveva tra le altre cose:

"Oggi possiamo vedere che il paradosso del bombardamento della Jugoslavia non è quello di cui si sono lamentati i pacifisti occidentali, che la NATO ha dato il via proprio alla pulizia etnica che avrebbe dovuto prevenire. No, l'ideologia della vittimizzazione è il vero problema: va benissimo aiutare gli albanesi indifesi contro i mostri serbi, ma in nessun caso si deve permettere loro di liberarsi di questa impotenza, di prendere possesso di se stessi come suddito politico sovrano e indipendente [...] Ma è non solo la NATO che ha spoliticizzato il conflitto, così come i suoi oppositori della pseudo-sinistra. Per loro, il bombardamento della Jugoslavia ha rappresentato l'ultimo atto dello smembramento della Jugoslavia di Tito. Ha segnato la fine di una promessa, il crollo di una Utopia del socialismo multietnico e autentico nella confusione di una guerra etnica. Anche un filosofo politico così acuto come Alain Badiou sostiene ancora che tutte le parti sono ugualmente colpevoli. C'erano pulitori etnici su tutto lo schieramento, dice, tra i serbi, gli sloveni ei bosniaci. [...] Mi sembra che questo rappresenti un desiderio di sinistra per la Jugoslavia perduta. L'ironia è che questa nostalgia considera la Serbia di Slobovan Milosevic il successore di quello stato onirico, cioè esattamente la forza che ha così efficacemente ucciso quella vecchia Jugoslavia" (lacan.com/zizek-nato.html, 29 giugno 1999 ).

Slavoj, lo schietto sostenitore dell'orrendo crimine della NATO in Jugoslavia, non era abbastanza contento della barbarie scatenata contro il popolo serbo. Voleva ancora più bombe: "Quindi, proprio da sinistra, la mia risposta al dilemma "Bomba o no?" è: non ancora ABBASTANZA bombe, e sono TROPPO TARDI" (Slavoj Žižek, Against the Double Blackmail, New Left Review, 04/1999).

Quattro anni dopo il delitto in Jugoslavia, nel 2003, il "filosofo" sloveno sottolineava durante un'intervista: "Con orrore di molti esponenti di sinistra, anche io ho mostrato una certa comprensione per il bombardamento NATO dell'ex Jugoslavia. Siamo spiacenti, ma questo bombardamento ha fermato un terribile conflitto" (Left Business Observer n. 105, agosto 2003)

Quando Slavoj Žižek non approva gli interventi imperialisti della NATO, si impegna in magniloquenti mumbo-jumbo su questioni sociali, politiche e filosofiche. Intervenendo in un evento organizzato da SYRIZA, l'allora nascente partito socialdemocratico in Grecia, già nel 2012 l'intellettuale sloveno è arrivato a difendere l'opportunismo! Ecco cosa ha detto: "Sapete, c'è anche un opportunismo di principio, un opportunismo di principi. Quando dici che la situazione è perduta, non possiamo fare nulla, perché tradiremmo i nostri principi, questa sembra essere una posizione di principio, ma è proprio la forma estrema dell'opportunismo".

Nel 2012, Žižek ha apertamente sostenuto SYRIZA partecipando a eventi politici congiunti con Alexis Tsipras, mentre non ha esitato a scatenare calunnie contro il KKE dicendo che "è il partito del popolo che è ancora vivo perché si è dimenticato di morire" . È lo stesso ciarlatano che, in seguito agli attentati terroristici di Parigi nel 2015, ha suggerito che l'antidoto allo stallo del capitalismo globale è la militarizzazione della società: "I movimenti di base motivati democraticamente sono apparentemente destinati al fallimento, quindi forse è meglio rompere il circolo vizioso del capitalismo attraverso la 'militarizzazione', che significa sospendere il potere delle economie autoregolamentate". (Slavoj Žižek: Sulla scia di Parigi attacca la sinistra deve abbracciare le sue radici radicali occidentali, inthesetimes.com, 16 novembre 2015).

Un anno dopo, nel 2016, lo sgargiante pensatore ha appoggiato il miliardario ultra-reazionario Donald Trump per la presidenza degli Stati Uniti, definendolo un "liberale centrista". Più recentemente, è stato visto in panel politici insieme ad altri sedicenti "marxisti erratici", come l'ex ministro delle finanze greco Yanis Varoufakis.

No, Slavoj Žižek non è né un marxista né un filosofo radicale. Non è un pazzo che esprime sciocchezze solo perché vuole attirare l'attenzione. Al contrario, è un apologeta molto colto della barbarie capitalista e un anticomunista consapevole. In quanto tale, diffama il socialismo del 20° secolo, attacca senza vergogna Lenin e promuove, apertamente o di nascosto, l'alleanza imperialista omicida della NATO. Anche quando pretende di difendere il comunismo, Žižek lo fa solo a parole, come una questione teorica astratta, separandolo deliberatamente dal suo campo di applicazione sociale e politico.

Qui l'attacco è documentato benissimo, non c'è molto da aggiungere, se non il contorcersi delle budella a vedere come il lacanismo moderno sia veramente "fuori di testa". Meglio tornare all'originale.

Tale soggetto è stato talmente parcellizzato dalle bombe ideologiche, militari ed economiche del Capitale, da essere ridotto ad una poltiglia informe, direi piuttosto marroncina che fucsia o bluette, dall'inconfondibile olezzo di letame umano.

Il marxismo nasce umanista, in risposta all'inumanesimo del Capitale che riduce ogni cosa, inclusa l'anima, a merce. Penso sia ancora un ottimo filo di Arianna per seguire la retta via verso un soggetto altro rispetto all'inumanesimo capitalistico.

La prassi è l'altro elemento, la pietra di paragone su cui si regge il materialismo marxista, che seguendo l'argent, trova lo pseudosinistro nel momento topico del suo outing a favore del Capitale e delle sue imprese.

Qui la politica si difrange in un gioco di specchi da luna park, in cui è assai difficile distinguere il vero dal falso. Dilemma che risolverei, anarchicamente, alla De André, affermando che non esistono "poteri buoni".

Ma è sempre possibile,  tra i tanti poteri cattivi e le loro dissimulazioni ideologiche, individuare il male maggiore e minore.

Citazione di: Ipazia il 02 Ottobre 2022, 07:47:25 AMIl marxismo nasce umanista, in risposta all'inumanesimo del Capitale che riduce ogni cosa, inclusa l'anima, a merce. Penso sia ancora un ottimo filo di Arianna per seguire la retta via verso un soggetto altro rispetto all'inumanesimo capitalistico.

Il marxismo é disumano nell'obiettivo di imporre l'uguaglianza a degli esseri umani che sono tutti differenti l'uno dall'altro, e nel porli tutti sotto un unico padrone (questo non é scritto esplicitamente nell'idea marxista, ma é la realtà storica osservata, e fa parte delle tante menzogne che l'idea marxista ci ha propinato). 

Citazione di: Ipazia il 02 Ottobre 2022, 07:47:25 AMTale soggetto è stato talmente parcellizzato dalle bombe ideologiche, militari ed economiche del Capitale, da essere ridotto ad una poltiglia informe, direi piuttosto marroncina che fucsia o bluette, dall'inconfondibile olezzo di letame umano.

Il marxismo nasce umanista, in risposta all'inumanesimo del Capitale che riduce ogni cosa, inclusa l'anima, a merce. Penso sia ancora un ottimo filo di Arianna per seguire la retta via verso un soggetto altro rispetto all'inumanesimo capitalistico.

La prassi è l'altro elemento, la pietra di paragone su cui si regge il materialismo marxista, che seguendo l'argent, trova lo pseudosinistro nel momento topico del suo outing a favore del Capitale e delle sue imprese.

Qui la politica si difrange in un gioco di specchi da luna park, in cui è assai difficile distinguere il vero dal falso. Dilemma che risolverei, anarchicamente, alla De André, affermando che non esistono "poteri buoni".

Ma è sempre possibile,  tra i tanti poteri cattivi e le loro dissimulazioni ideologiche, individuare il male maggiore e minore.

Ciao Ipazia, bisogna essere seri e precisi, come lo è David North, di cui sto leggendo un pampleth introduttivo alla sua opera "difendere la nostra  eredità" (ossia il leninismo-trotskismo contro le derive staliniste e kaufmaniane che poi sfociano nelle psedo-sinistre contemporanee), il pezzo è straordinario nel definire il break decisivo quando il partito inglese dei lavoratori si ritrasse dal trotskismo, ossia dalla rivoluzinone permanente, ossia dall'obbiettivo di rendere la classe operaia emancipata.
Si disse che questa operazione era impossibile   ???.
Le forme che presero le sinistre dopo la seconda guerra mondiale sono quelle attuali, ossia democrazie liberali, autocrazie fasciste e appunto movimente anarchici vari.
L'incapacità di vedere la soluzione nella comunità dei lavoratori (ma aggiungerei degli alienati e degli sconfitti) ha prodotto proprio quello che tu brillantemente chiami LUNA PARK delle opinioni.
Dunque anche l'anarchismo (di sinistra) fa parte di questa pseudo-sinistra.
Comunque ne darò traccia se ne trovo l'intero libro online (altrimenti solo della parte introduttiva, comunque già bella tosta e illuminante per quel che mi riguarda)

Il mio argomento filosofico comunque rimane sul quale sia la dialettica per cui un sogetto alienato, appunto schiavo del feticcio (delle mode anche), possa trasformarsi in una identità che tende alla leadership di un movimento operaio o lavoratore semplicemente.
Idem per l'operaio.
Il socialismo io l'ho abbandonato proprio per via dell'impossibilità della comunità. (ma non per questo mi sono MAI schierato col liberalismo con l'anarchismo e peggio che mai col fascismo).
Leggo da un sito comunista alcune problematiche relative proprio all'ordine della comunità (ovvero la comunità può diventare sempre gerarchica).
Questo è sommamente vera, ma quale sarebbe la scienza che possa evitare questa cosa? Come vedi mi mancano proprio le basi della discussione storica, e come questa possa essere declinata a partire dal problema del soggetto (di hegeliana memoria).

Tu Ipazia parli spesso di prassi: ma la prassi dimmi non si risolve sempre e solo in inutili manifestazioni dove al primo spruzzo d'acqua si va tutti a casa?

Questi temi sono quelli di un Zizek emendato; naturalmente è ovvio che come da copione, questa domanda è nella testa della pseudo-sinistra largamente rispondibile con un secco no! no non ci può essere alcuna prassi!

In questi tempi disperati urge una risposta convincente a partire dalla serietà di volerla trovare, e sempre con in testa la STORIA.

Dimmi se sto sbagliando. ;)

Citazione di: anthonyi il 02 Ottobre 2022, 12:56:52 PMIl marxismo é disumano nell'obiettivo di imporre l'uguaglianza a degli esseri umani che sono tutti differenti l'uno dall'altro, e nel porli tutti sotto un unico padrone (questo non é scritto esplicitamente nell'idea marxista, ma é la realtà storica osservata, e fa parte delle tante menzogne che l'idea marxista ci ha propinato).

Come dice il buon Nereo Villa citando lo Steiner (filosofo-stregone) vi devono essere uguali diritti, libera cultura e fraterna economia.

A mio parere è questo che intende Marx, che poi oggi le pseudo-sinistre dicono che il comunismo equivale al liberalismo assistenzialista, ossia debitorio porta invece al suo opposto, diritto del più potente, #cancel culture ed economia elitaria (ossia debitoria, Draghi docet).

Basta con un pò di pazienza scavare nella storia, anche solo poco, per avere immediatamente le idee più chiare.

Citazione di: green demetr il 02 Ottobre 2022, 14:33:52 PMCome dice il buon Nereo Villa citando lo Steiner (filosofo-stregone) vi devono essere uguali diritti, libera cultura e fraterna economia.

Parole, parole, parole. Una teoria sistemica sulla società abbisogna di riferimenti più concreti altrimenti dietro le parole più belle si nasconde l'abisso. Anche i russi dicono che gli ucraini sono loro fratelli, e che vogliono fraternizzare con la loro economia. 
Di quali diritti stiamo parlando? Di opportunità eguali o di un sistema indifferente rispetto al merito, impegno e capacità individuale? 
E dei doveri non si parla? Una società nella quale i doveri non ci sono non é possibile, però forse al buon Nereo non fa comodo parlare dei doveri necessariamente connessi con i diritti perché sa che renderebbero sgradita la medicina marxista e preferisce illudere gli adepti con una storia fantastica?
Comunque è vero che scavando nella storia dei regimi che si sono ispirati al socialismo si hanno le idee più chiare. 

Citazione di: anthonyi il 02 Ottobre 2022, 15:02:24 PMParole, parole, parole. Una teoria sistemica sulla società abbisogna di riferimenti più concreti altrimenti dietro le parole più belle si nasconde l'abisso. Anche i russi dicono che gli ucraini sono loro fratelli, e che vogliono fraternizzare con la loro economia.
Di quali diritti stiamo parlando? Di opportunità eguali o di un sistema indifferente rispetto al merito, impegno e capacità individuale?
E dei doveri non si parla? Una società nella quale i doveri non ci sono non é possibile, però forse al buon Nereo non fa comodo parlare dei doveri necessariamente connessi con i diritti perché sa che renderebbero sgradita la medicina marxista e preferisce illudere gli adepti con una storia fantastica?
Comunque è vero che scavando nella storia dei regimi che si sono ispirati al socialismo si hanno le idee più chiare.

Anthony, a parte che il buon Nereo è un libertario e quindi un anti-marxista, ma il sistema di riferimento a cui tu chiedi di attenersi è proprio il marxismo.
Se io i soldi in più invece che redistribuirli li butto nella finanza, abbia pazienza ma non esisteranno MAI società socialiste.
O l'economia è fratellanza oppure è sfruttamento.
Ma questo per un povero è evidente, il problema sono i borghesi che in Italia sono molti di più.

Citazione di: green demetr il 02 Ottobre 2022, 16:02:58 PMAnthony, a parte che il buon Nereo è un libertario e quindi un anti-marxista, ma il sistema di riferimento a cui tu chiedi di attenersi è proprio il marxismo.
Se io i soldi in più invece che redistribuirli li butto nella finanza, abbia pazienza ma non esisteranno MAI società socialiste.
O l'economia è fratellanza oppure è sfruttamento.
Ma questo per un povero è evidente, il problema sono i borghesi che in Italia sono molti di più.

Quindi tu non stavi parlando del marxismo, erano parole in libertà.
Comunque anche nelle parole in libertà secondo me la parola fratellanza é pericolosa ed ambigua.
L'alternativa allo sfruttamento c'é è si chiama pari opportunità, rispetto dei patti(anche quelli tra stato e cittadino), libera scelta individuale per tutto ciò che non é necessariamente pubblico.
Poi non ho capito se tu sei d'accordo con me sulla disumanita del marxismo, della sua tendenza ad omologare gli individui annichilendo la loro naturale diversità.

Ammetto di non aver sentito cosa ha da dire Zizek sull'Ucraina, a parte un articolo di marzo, se hai una fonte completa posso provare a rimediare. Però quello che vedo a vista, è che stai mascherando una critica ai contenuti con una critica alla persona, evidentemente perchè i contenuti non ti piacciono più. Capita a volte, io per esempio ho preso più serie distanze da Chomsky una volta verificata la sua posizione sul massacro di Srebrenica e ciò che che ne consegue, estremamente grave di fronte agli atti dei processi. Questo è invece "marxismo collusivo". Il marxismo è basato sulla prassi, come dice Ipazia, allora i fatti devono rimanere fatti, non fatti quando conviene.

Zizek è un filosofo, un tipo particolare, erratico e orgiastico, di quelli che cagano perle dal culo ma non sanno fare una collana. E' coerente perchè evidentemente ha dei principi, ma la sua personalità è talmente virulenta che andarlo a punzecchiare sulla coerenza è toccare basso. Mi ricorda mio zio, lirico, beone e scultore, un fuoco d'uomo, ma non particolarmente "organizzato". Per altro trovo tantissime cose assurde nel "profilo" che ne viene fatto, ad esempio questa:

La realtà è che Slavoj Žižek è l'incarnazione del ciarlatanismo pseudo-marxista che, attraverso analisi magniloquenti, mumbo-jumbo filosofici incoerenti e spesso contraddittori ed espressioni pompose, cerca di "imbiancare" lo stesso sistema di sfruttamento.

Io non ho mai sentito analisi magniloquenti da Zizek, anzi è tra i più dissacranti di questi tempi (tempi di estremo conformismo) Ne ho mai sentito mumbo-jumbo filosofici, è famoso internazionalmente perchè può essere raggiunto con inglese medio-basso e liceo. Ne ho mai sentito espressioni pompose, o senza il contesto per dedurle, e sono un agricoltore. Però conosco qualcuno che risponde a questa descrizione: Link


Marx merita certamente di essere "elevato" a profeta, e tolto dalla categoria dei filosofi, perchè la sua funzione primaria sulla società è stata religiosa. Qui si discute se Zizek sia aderente ad una linea di ortodossia, sono discussioni che si fanno al concilio di Nicea.

Citazione di: green demetr il 02 Ottobre 2022, 14:24:50 PMCiao Ipazia,...

Il mio argomento filosofico comunque rimane sul quale sia la dialettica per cui un sogetto alienato, appunto schiavo del feticcio (delle mode anche), possa trasformarsi in una identità che tende alla leadership di un movimento operaio o lavoratore semplicemente.
Idem per l'operaio.

Liberarsi dal feticismo è abbastanza facile per chi abbia assimilato l'abc del marxismo e compreso la natura feticistica della merce e quella messianica dell'accumulazione capitalistica. La soluzione è tornare al valore d'uso delle cose e del lavoro, con le antenne ritte contro ogni forma di feticizzazione.

CitazioneIl socialismo io l'ho abbandonato proprio per via dell'impossibilità della comunità. (ma non per questo mi sono MAI schierato col liberalismo con l'anarchismo e peggio che mai col fascismo).
Leggo da un sito comunista alcune problematiche relative proprio all'ordine della comunità (ovvero la comunità può diventare sempre gerarchica).
Questo è sommamente vera, ma quale sarebbe la scienza che possa evitare questa cosa? Come vedi mi mancano proprio le basi della discussione storica, e come questa possa essere declinata a partire dal problema del soggetto (di hegeliana memoria).

Nella gerarchia va disaggregata la componente funzionale da quella di dominio e oppressione. Perchè la prima non si converta nella seconda, con ideologia ad hoc al seguito, ci vuole molta scienza politica, capace di guardare alla sostanza delle cose (il valore d'uso di una funzione gerarchica) prevenendo le rendite di posizione che si cronicizzano in nuove forme di dominio e oppressione.

CitazioneTu Ipazia parli spesso di prassi: ma la prassi dimmi non si risolve sempre e solo in inutili manifestazioni dove al primo spruzzo d'acqua si va tutti a casa?

La prassi è uno stile di vita che fa tesoro della teoria ed elabora strategie efficaci di opposizione alla poltiglia omologata di cui dicevo sopra. Il capitalismo non è una tigre di carta, ma ha molte criticità sulle quali, attraverso l'organizzazione politica e i comportamenti individuali defeticizzati e disalienati, si può versare sabbia piuttosto che lubrificante nella meccanica del potere. Mi rendo conto che dopo l'89 la partita è tutta in salita e il passo assomiglia più a quello delle montagne della Resistenza che alle galoppate dei ruggenti anni sessanta.

Non vedo palingenesi dietro l'angolo e neppure soli dell'avvenire. Mi basta aver fatto la mia parte per superare l'inumanità robotizzante del Capitale. Ai posteri il testimone.

Citazione di: Ipazia il 02 Ottobre 2022, 22:12:48 PMLiberarsi dal feticismo è abbastanza facile per chi abbia assimilato l'abc del marxismo e compreso la natura feticistica della merce e quella messianica dell'accumulazione capitalistica. La soluzione è tornare al valore d'uso delle cose e del lavoro, con le antenne ritte contro ogni forma di feticizzazione.

Nella gerarchia va disaggregata la componente funzionale da quella di dominio e oppressione. Perchè la prima non si converta nella seconda, con ideologia ad hoc al seguito, ci vuole molta scienza politica, capace di guardare alla sostanza delle cose (il valore d'uso di una funzione gerarchica) prevenendo le rendite di posizione che si cronicizzano in nuove forme di dominio e oppressione.

La prassi è uno stile di vita che fa tesoro della teoria ed elabora strategie efficaci di opposizione alla poltiglia omologata di cui dicevo sopra. Il capitalismo non è una tigre di carta, ma ha molte criticità sulle quali, attraverso l'organizzazione politica e i comportamenti individuali defeticizzati e disalienati, si può versare sabbia piuttosto che lubrificante nella meccanica del potere. Mi rendo conto che dopo l'89 la partita è tutta in salita e il passo assomiglia più a quello delle montagne della Resistenza che alle galoppate dei ruggenti anni sessanta.

Non vedo palingenesi dietro l'angolo e neppure soli dell'avvenire. Mi basta aver fatto la mia parte per superare l'inumanità robotizzante del Capitale. Ai posteri il testimone.

Il valore d'uso l'ho incontrato subito nel capitale di marx, metto a posto le idee e poi inizio un 3d di comprensione dello stesso.

Poichè avevo iniziato prima dell'estate prima di scaricare una mole eccessiva (non ancora finita di sinistra in rete) di contributi contemporanei (e di cui aprirò secondo 3d dedicato anche se non so bene in quale sezione visto che abbiamo solo attualità e socialità ma non politica, dicevo a memoria il valore d'uso è il valore SOCIALE a cui si danno le UGUAGLIANZE tra gli altri 2 valori (ma forse sto già facendo casino...quindi chiedo venia subito e aspettate il ripasso è chiaro che il capitale è un edificio logico imponente, e se si perdono subito le basi, si fa una gran confusione.

La prima cosa su cui infatti ragionava era proprio: e chi decide del valore d'uso se non proprio la SOCIETA'! (e dunque non lo Stato come continuamente mi fa credere ad esempio il buon Nereo Villa che attacca il marxismo molto più del liberalismo keynesiano.)

Ma appunto è solo una scheggia della mole di pensieri che il Marx ha cominciato a muovermi dentro.

Se questo ricordo fosse vero non capisco bene come però questo possa risolvere il problema delle SCELTE.

Chi decide cosa e chi decide CHI (decide cosa)? E' il problema annoso per cui un gruppo comunista si è voluto differire da chi invece proprio NEGA il comunitarsimo, che invece filosoficamente è per me il punto centrale oggi come ieri.
E che la triarticolazione sociale di Steiner in realtà descrive così bene (e su cui Nereo Villa costruisce poi l'intero suo piano di critica che mette a nudo il re, sia esso comunista (pseudo-comunista, visto che Keynes NON è Marx!) sia esso neo-liberista (anch'esso keynesiano tra l'altro, con le solite varianti fiscali tra destra e sinistra che però non vengono MAI migliorate nel dualismo fra le 2, ma anzi prorogate e peggiorate sempre più contro le classi basse e medio-basse).

La tua soluzione mi affascina molto, sopratutto il piglio sicuro con cui la enunci, mi fa pensare che non sia un idea in progress, ma una sorta di punto fermo.
Dammi il tempo di aprire i 2 3d (marx e sinistra vera) e ne riparliamo spero volentieri.
Mentre qui vorrei concentrarmi sul questione del soggetto alienato e feticista.
(dammi cioè il tempo di anzitutto basare saldamente cosa è il valore d'uso, che appunto è ciò con cui Marx inizia).
A presto.

Citazione di: anthonyi il 02 Ottobre 2022, 17:53:59 PMQuindi tu non stavi parlando del marxismo, erano parole in libertà.
Comunque anche nelle parole in libertà secondo me la parola fratellanza é pericolosa ed ambigua.
L'alternativa allo sfruttamento c'é è si chiama pari opportunità, rispetto dei patti(anche quelli tra stato e cittadino), libera scelta individuale per tutto ciò che non é necessariamente pubblico.
Poi non ho capito se tu sei d'accordo con me sulla disumanita del marxismo, della sua tendenza ad omologare gli individui annichilendo la loro naturale diversità.

Se il marxismo è quello che descrivi ne prenderò distanza, ma non credo possa essere così: se uno cerca il socialismo come può arrivare a dire che bisogna annullare il libero pensare e l'uguale diritto alla propria persona sia fisica che spirituale?
Diversa cosa per l'economia, disdegno quello che tu chiami opportunismo, e che io chiamo individualismo e menefreghismo.

Questo 3d nasce da uno sforzo ulteriore al fatto che comunque bisogna stabilire con certezza di ragione, chi sia di sinistra e chi sia di pseudo-sinistra, ma di questo parlerò altrove in altro 3d, infatti gli stimoli che sto ricevendo sono tanti e vasti nel loro campo di applicazione: serve un lavoro intellettuale di riformulazione chiara e netta.
In questa mi interessa l'aspetto filosofico, che nega al comunismo il disvalore del soggetto (probabilmente penso perchè fanno casino tra soggetto e individuo, tra spirito assoluto e persona).

Il soggetto è il tema centrale anche del comunismo del futuro (per ora negato).

Citazione di: InVerno il 02 Ottobre 2022, 19:15:53 PMAmmetto di non aver sentito cosa ha da dire Zizek sull'Ucraina, a parte un articolo di marzo, se hai una fonte completa posso provare a rimediare. Però quello che vedo a vista, è che stai mascherando una critica ai contenuti con una critica alla persona, evidentemente perchè i contenuti non ti piacciono più. Capita a volte, io per esempio ho preso più serie distanze da Chomsky una volta verificata la sua posizione sul massacro di Srebrenica e ciò che che ne consegue, estremamente grave di fronte agli atti dei processi. Questo è invece "marxismo collusivo". Il marxismo è basato sulla prassi, come dice Ipazia, allora i fatti devono rimanere fatti, non fatti quando conviene.

Zizek è un filosofo, un tipo particolare, erratico e orgiastico, di quelli che cagano perle dal culo ma non sanno fare una collana. E' coerente perchè evidentemente ha dei principi, ma la sua personalità è talmente virulenta che andarlo a punzecchiare sulla coerenza è toccare basso. Mi ricorda mio zio, lirico, beone e scultore, un fuoco d'uomo, ma non particolarmente "organizzato". Per altro trovo tantissime cose assurde nel "profilo" che ne viene fatto, ad esempio questa:

La realtà è che Slavoj Žižek è l'incarnazione del ciarlatanismo pseudo-marxista che, attraverso analisi magniloquenti, mumbo-jumbo filosofici incoerenti e spesso contraddittori ed espressioni pompose, cerca di "imbiancare" lo stesso sistema di sfruttamento.

Io non ho mai sentito analisi magniloquenti da Zizek, anzi è tra i più dissacranti di questi tempi (tempi di estremo conformismo) Ne ho mai sentito mumbo-jumbo filosofici, è famoso internazionalmente perchè può essere raggiunto con inglese medio-basso e liceo. Ne ho mai sentito espressioni pompose, o senza il contesto per dedurle, e sono un agricoltore. Però conosco qualcuno che risponde a questa descrizione: Link


Marx merita certamente di essere "elevato" a profeta, e tolto dalla categoria dei filosofi, perchè la sua funzione primaria sulla società è stata religiosa. Qui si discute se Zizek sia aderente ad una linea di ortodossia, sono discussioni che si fanno al concilio di Nicea.

Quando uno sta con l'imperialismo USA c'è poco da dire caro Inverno.

La querelle contro Zizek nasce da un articolo pubblicato dal Guardinan, dove per l'ennesima volta Zizek dopo i mumbo jumbo sul fatto che la sinistra debba ripartire dal soggetto (e sono d'accordo), poi fatalmente chiude sempre con un
1) Non c'è niente da fare.
2) C'hanno ragione gli americani, gli altri sono più cattivi.

Mi dispiace che questo dualismo sia la base di ogni discorso in cui si cerca di elevare il soggetto umano, fininendo a dire le sciocchezze senza nemmeno un filo di critica.
Critica che Zizek fa apparantemente, ma che rinnega un attimo dopo, in un continuo andare su e giù che ha chiari valori nevrotici, e su cui sia Rubino che un altro canale di psicanalisi hanno già dato una critica per me definitiva.

Francamente il contenuto è proprio legato al fatto che i falsi profeti Zisek e non certo Marx, creano una confusione, che è difficile pensare non sia collusiva.

Certamente Fusaro, Cacciari e altra robaccia simile sono pseudo-sinistra.
Basta leggere giusto qualche contributo iniziale, io sono al giorno 2, per capire come questa gente fa solo del male a chi invece vuole elevare e non sopprimere la dignità (della persona fisica) e della civiltà umana (della persona spirituale).
Il resto sono chiacchere.

Poi ben vengano tutti gli errori storici (appunti i fatti) del marxismo, anzi sono qui per imparare, grazie Inverno.

La "vera sinistra" (più vera di uno scozzese, garantito) è quella che quando i fatti storici vanno in penombra, specialmenti quelli legati alla WWII, e trova la "vera destra"in un anfratto della storia, NON si mette a limonarci come avesse trovato la donna della sua vita. Specialmente di questi tempi, ma non è una novità, girando per le città del pensiero invece, si trovano sempre più spesso coppiette ideologiche che hanno scoperto il piacere dell'eterosessualità, di essere diversi tanto che basta per attrarsi ancora di più di quanto si farebbe tra omologhi. E' pornografia intellettuale, di quella che è rimasta oscena - fuori dalle scene - dai tempi di Molotov-Ribbentrorp, ma che oggi è talmente comune, che si potrebbe dire essere la regola. Va da sè quindi che la "vera sinistra", essendo antitetica alla destra, vede l'uomo non come il mattone dei propri sogni utopici e dittatoriali, ma come il fine dei propri mezzi.

Per quanto riguarda ciò che tu identifichi con "pseudo sinistra" continuo a non vedere il punto di rilievo. In primis, io ho sempre sentito Zizek definirsi comunista, non so quanto goliardicamente, ma in generale penso che il punto 1 e 2 della tua definizione non lo contengano. Riguardo al punto tre invece: ho studiato la penetrazione del marxismo in america e sono in grado di rintracciare a livello di citazione testuale il percorso che il meme ha fatto per diventare "politica dell'identità". Il fatto con le religioni è questo, fioriscono sempre lontano dalla terra del profeta, e tendono ad assorbire profondamente la cultura di partenza, perciò tutte prendondo molta distanza dalle origini. Le politiche d'identità stanno al marxismo come il calvinismo sta al cristianesimo, non penso tuttavia che Zizek si sia lanciato in questa avventura a piedi uniti oltre al mero buon senso, non quanto lo ha fatto la sinistra parlamentare, compresa quella italiana, che per insipienza propria, lo usa come riparo.

Poi riguardo che la vera sinistra possa o meno affiancarsi ad uno schieramento/nazione, escluse posizioni massimaliste che sono irrilevanti in politica, in una scelta duale non ci sono molte alternative se non il meno peggio. E' un peccato che "la vera sinistra" (o quella che si arroga di esserlo e tuona dai pulpiti a riguardo) finisca sempre a letto con i fascisti, un vero peccato, perchè ormai il sospetto è che si tratti di un rapporto omosessuale, e l'eterogeneità sia solo il frutto di una mancata maturazione di uno dei due porcelli.

Citazione di: green demetr il 02 Ottobre 2022, 23:24:32 PMIl valore d'uso l'ho incontrato subito nel capitale di marx, metto a posto le idee e poi inizio un 3d di comprensione dello stesso.

Poichè avevo iniziato prima dell'estate prima di scaricare una mole eccessiva (non ancora finita di sinistra in rete) di contributi contemporanei (e di cui aprirò secondo 3d dedicato anche se non so bene in quale sezione visto che abbiamo solo attualità e socialità ma non politica, dicevo a memoria il valore d'uso è il valore SOCIALE a cui si danno le UGUAGLIANZE tra gli altri 2 valori (ma forse sto già facendo casino...quindi chiedo venia subito e aspettate il ripasso è chiaro che il capitale è un edificio logico imponente, e se si perdono subito le basi, si fa una gran confusione.

La prima cosa su cui infatti ragionava era proprio: e chi decide del valore d'uso se non proprio la SOCIETA'! (e dunque non lo Stato come continuamente mi fa credere ad esempio il buon Nereo Villa che attacca il marxismo molto più del liberalismo keynesiano.)

Ma appunto è solo una scheggia della mole di pensieri che il Marx ha cominciato a muovermi dentro.

Se questo ricordo fosse vero non capisco bene come però questo possa risolvere il problema delle SCELTE.

Chi decide cosa e chi decide CHI (decide cosa)? E' il problema annoso per cui un gruppo comunista si è voluto differire da chi invece proprio NEGA il comunitarsimo, che invece filosoficamente è per me il punto centrale oggi come ieri.
E che la triarticolazione sociale di Steiner in realtà descrive così bene (e su cui Nereo Villa costruisce poi l'intero suo piano di critica che mette a nudo il re, sia esso comunista (pseudo-comunista, visto che Keynes NON è Marx!) sia esso neo-liberista (anch'esso keynesiano tra l'altro, con le solite varianti fiscali tra destra e sinistra che però non vengono MAI migliorate nel dualismo fra le 2, ma anzi prorogate e peggiorate sempre più contro le classi basse e medio-basse).

La tua soluzione mi affascina molto, sopratutto il piglio sicuro con cui la enunci, mi fa pensare che non sia un idea in progress, ma una sorta di punto fermo.
Dammi il tempo di aprire i 2 3d (marx e sinistra vera) e ne riparliamo spero volentieri.
Mentre qui vorrei concentrarmi sul questione del soggetto alienato e feticista.
(dammi cioè il tempo di anzitutto basare saldamente cosa è il valore d'uso, che appunto è ciò con cui Marx inizia).
A presto.

Molto più prosaicamente, e letteralmente, il valore d'uso di un bene è la sua funzione, indipendentemente dal suo valore di scambio. Un martello serve a piantare chiodi e fracassare crani, anche in assenza di un mercato. La merda è merda: solo il mercato può darle un valore spropositato e chiuderla in un museo solo perche sulla scatola sta scritto "merda d'artista". Provocazione azzeccatissima di Piero Manzoni che mostra, più di mille trattati, il feticismo della merce e la natura luciferina del valore di scambio e del suo inferno, il Mercato.

Scegliamo allora di tornare al baratto e all'autarchia ? Non so, ma prima di decidere, prenderei in considerazione il monito di un nativo nordamericano che ragiona correttamente in termini prioritari di valore d'uso:

"Quando avranno inquinato l'ultimo fiume, abbattuto l'ultimo albero, preso l'ultimo bisonte, pescato l'ultimo pesce, solo allora si accorgeranno di non poter mangiare il denaro accumulato nelle loro banche" (ma potranno sempre convertirlo in valore d'uso, almeno quello cartaceo, atto a supplire l'assenza invernale di altro combustibile a causa dell'imbecillità dell' "uomo bianco")

Il denaro è la merda del Mercato scambiata a peso d'oro. Essa esprime la massima forbice possibile tra un valore d'uso insignificante - un pezzo di carta, una sequenza di bit - e un valore di scambio illimitato che, come cantava Liza Minnelli: Money makes the world go round!

In queste discussioni di solito non entro ma la mia impressione è che il denaro sia una tecnologia che come tutte le tecnologie viene accettata solo dopo lunga opposizione, che per il denaro sembra però più pervicace e durevole che per altre, ma nonostante ciò di tecnologia si tratta e di tecnologie che abbiano perso la loro battaglia non ne conosco a meno che non vengano abortite ad una velocità tale che nessuno si accorge neanche della esistenza.
Se invece durano c'è un perchè e arriva il momento di accettarle e provare cavalcarle.
Direi allora forse che sia arrivato il momento di affrontare la questione assumendo un punto di vista diverso da quello di Marx, magari da un punto di vista (la butto lì) antropologico.
Ho sempre considerato ridicolo che gli uomini si trucchino e si impiumino, però così sono fatti da sempre molti animali, uomini compresi.
Ma ancor più mi sembrano irrimediabilmente ridicoli quegli uomini che hanno trovato nel denaro un succedaneo a trucchi e piume.
In generale nessuna tecnologia al pari del denaro sembra deviare dal suo valore d'uso, dalla sua ragione di essere, al punto che se lo si potesse abolire io sarei il primo a metterci la firma. ma il motivo per cui il denaro persiste è per il suo vero valore d'uso, che non può essere negato.

Ma se è vero che nessuna tecnologia promettente ha mai perso la sua battaglia, quello che vedo, anche su questo forum, sono tante belle menti impegnate a combattere mulini a vento.
Ora, parlando in generale di tecnologie, denaro compreso, non v'è alcun dubbio che esse disumanizzino, ma ciò in effetti avrebbe senso solo se vi fosse una definizione condivisa e immutabile di umanità, come vi fosse un nocciolo di umanità che non muta e che definisce l'umanità stessa.
Questa mi sembra una bella pretesa.
Così, se l'umanità non sembra combaciare con quella che ognuno profetizza, è facile trovare la tecnologia di turno che rema contro, e certamente il denaro, per quanto sopra detto, risulta la più gettonata allo scopo.
Però alla fine, ripeto, tanto accanimento contro mi sembra solo uno spreco di intelligenze.
Un accumulo di parole che si parlano sopra, e di scritti che si accumulano uno sull'altro come se non fossero bastati quelli di Marx.
Se il  punto di partenza di tutto questo accumulo è quello del nobile pensiero anarchico, io mi inchino con rispetto e ammirazione, ma la storia della natura umana che sotto sotto è buona purtroppo è solo una bella favola, e non perchè non sia buona, ma perchè è quello che è, né buona né cattiva, e soprattutto mai uguale a se stessa perchè la mai doma e mai statica tecnologia ne è parte integrante attiva.
Se di piume dobbiamo adornarci, sia, ma ognuno scelga le sue, e le mie non sono di carta moneta.
Il potere, da quando ci sono i soldi in giro, è in mano a gente ridicola, lo avete notato?

Io poi a tutti quelli che alla sempliciotta parlano negativamente del denaro vorrei domandare: "ma voi, una società umana che funziona senza denaro l'avete mai vista?" 
Siete in grado di immaginare qualcosa di alternativo che coordini l'azione di milioni di individui in società fatte di una quantità tale di beni differenti da essere superiore alla cognizione di ogni singolo individuo. Quante sono le transazioni che sono alla base della semplice colazione che facciamo la mattina con cappuccino e cornetto, e in ciascuna di queste il denaro é essenziale. 

Il valore d'uso originario del denaro è funzionare come equivalente generale delle merci. In ciò non vi è più accanimento ideologico che nella convenzione del metro di Sévres.

L'accanimento marxista si riferisce al fatto che questo "metro" si allunga e si accorcia secondo criteri che hanno più a che fare con violenza, sopraffazione e guerra che con pacifici commerci inter pares.

Nella conversione da strumento tecnico a strumento politico-economico di dominio il denaro si feticizza divenendo Denaro che, insieme ai feticizzati Capitale e Mercato, costitisce la santissima Trinità del dominio di produzione capitalistico.

Su questa transustanziazione ideologica, dai perversi effetti materiali, si accanisce doverosamente la critica marxista, sul valore d'uso ideologico e politico-militare del Denaro, non sul suo valore d'uso tecnico, peraltro perfezionabile e rottamabile al subentro di strumenti meno feticizzabili.

Citazione di: Ipazia il 05 Ottobre 2022, 08:34:48 AML'accanimento marxista si riferisce al fatto che questo "metro" si allunga e si accorcia

Eh, infatti una delle tendenze più simpatiche dei governi marxisti è quello di truccare i numeri, stampare denaro a carrette, e tutte quelle altre cose di chi crede che si tratti di un gioco dove i termini possono essere allungati e ristretti all'infinito. Poi arriva la realtà.

Non esistono (ancora e chissà mai) governi marxisti, ma governi che, compreso il trucco della finanza capitalistica, sfruttano quelle che i profeti chiamarono "contraddizioni del capitalismo". Esemplare a tal proposito la flemmatica determinazione dei cinesi che l'economics sanno sfruttare al massimo, forti però di una potente base, questa sì marxista, di economia reale.

Citazione di: Ipazia il 05 Ottobre 2022, 08:34:48 AMIl valore d'uso originario del denaro è funzionare come equivalente generale delle merci. In ciò non vi è più accanimento ideologico che nella convenzione del metro di Sévres.

L'accanimento marxista si riferisce al fatto che questo "metro" si allunga e si accorcia secondo criteri che hanno più a che fare con violenza, sopraffazione e guerra che con pacifici commerci inter pares.

Nella conversione da strumento tecnico a strumento politico-economico di dominio il denaro si feticizza divenendo Denaro che, insieme ai feticizzati Capitale e Mercato, costitisce la santissima Trinità del dominio di produzione capitalistico.

Su questa transustanziazione ideologica, dai perversi effetti materiali, si accanisce doverosamente la critica marxista, sul valore d'uso ideologico e politico-militare del Denaro, non sul suo valore d'uso tecnico, peraltro perfezionabile e rottamabile al subentro di strumenti meno feticizzabili.

I tuoi interventi in questa discussione sono, per me che non bazzico la materia, i più leggibili e chiari.
Ma le mutazioni genetiche del valore del denaro non generano allora  virus da cui immunizzarsi?
Non è nel creare questa immunizzazione che dovremmo impegnare le nostre intelligenze?
Nel prendere in generale coscienza dei nostri punti deboli attraverso i quali possiamo essere condizionati?
Mi pare manchi nell'uomo, con la sua tendenza a glorificarsi fra le specie viventi, la consapevolezza di essere in buona parte un automa che risponde senza pensare a precisi stimoli. Un meccanismo virtuoso nella giungla dove siamo nati, ma del tutto inadeguato nella attuale giungla di reti di comunicazione.
La strada quindi è di esplicitare questi meccanismi , portandoli e gestendoli attraverso la coscienza.
Si tratta quindi di spuntare le armi di quei soggetti impersonali che vanno sotto il nome di capitalismo e altro.
La loro personalizzazione appunto, come soggetti cui poter muovere guerra a viso aperto, mi sembra atteggiamento ingenuo, come una battaglia contro mulini a vento.
E' un lavoro che ognuno deve fare dentro di sé e che si può fare insieme.
Osservare gli automatismi cui gli altri sono soggetti in modo inconsapevole è già un buon modo di conoscersi, dato che a quei meccanismi siamo tutti soggetti, come quando vedo le casalinghe e i casalinghi (new entry) dissanguarsi al supermercato per la raccolta punti.

Aggiungo per precisione che non è il riflesso condizionato l'incriminato, perchè è impossibile gestire la nostra vita pensando sempre bene a quel che si fà, ma occorre avere la consapevolezza che possiamo ricondizionarci.
Facciamo quindi in modo di ricondizionarci di modo  che quando la cassiera ci chiede se facciamo la raccolta punti  ci venga un incontrollabile  conato di vomito.
La cassiera non solo non si arrabbierà, ma approverà, perchè probabilmente è stufa di dover campare gabbando tanta brava gente che fà la figura dei polli, con tutto il rispetto  per i polli veri.

Citazione di: Ipazia il 05 Ottobre 2022, 08:34:48 AMNella conversione da strumento tecnico a strumento politico-economico di dominio il denaro si feticizza divenendo Denaro che, insieme ai feticizzati Capitale e Mercato, costitisce la santissima Trinità del dominio di produzione capitalistico.

Questa é da incorniciare ipazia, un monumento al non senso.
Siamo d'accordo che il denaro é uno strumento, con senso sia politico che economico.
Ma dove sta il dominio, per quanto io abbia denaro io non potrò mai imporre legalmente qualcosa che altri non sono disposti a fare a nessun prezzo. Il denaro offre opportunità, opportunità sempre funzionali all'accettazione da parte di altri. Le transazioni prodotte dal denaro sono relazioni consensuali tra individui appartenenti alla società, se poi qualcuno di questi individui ha atteggiamenti feticisti nei confronti del denaro questo é un problema suo, non certo un problema di sistema.

Salve daniele22. Da urlo la tua osservazione "Se provassimo a chiederci per quale motivo possa essere andato in disuso il baratto cosa dovremmo rispondere? Perché la società era troppo complessa? Balle".

Infatti la consuetudine del baratto non si estinse affatto per ragioni di ingombro e di moltitudine demografica.


Lo sanno tutti che il baratto cessò a causa della dottrina della Chiesa: Essa volle inaugurare la consuetudine per la quale ai fedeli si diceva :

"Ehi voi ! Qui dobbiamo costruire delle cattedrali per rendere gloria a Dio ! Cominciate a mettere da parte pietre e cemento che poi, quando avrete finito chiese e conventi, vi pagheremo tutto barattandolo con duemila Pater Ave Gloria e dodicimila tonnellate di indulgenze !!". Saluti.

Citazione di: anthonyi il 05 Ottobre 2022, 12:02:19 PMQuesta é da incorniciare ipazia, un monumento al non senso.
Siamo d'accordo che il denaro é uno strumento, con senso sia politico che economico.
Ma dove sta il dominio, per quanto io abbia denaro io non potrò mai imporre legalmente qualcosa che altri non sono disposti a fare a nessun prezzo. Il denaro offre opportunità, opportunità sempre funzionali all'accettazione da parte di altri. Le transazioni prodotte dal denaro sono relazioni consensuali tra individui appartenenti alla società, se poi qualcuno di questi individui ha atteggiamenti feticisti nei confronti del denaro questo é un problema suo, non certo un problema di sistema.

Questa, è da incorniciare: un monumento alla fede Economics.

Bastano i sacerdoti della Finanza, tenutari della Borsa e dell'ortodossia del rating, per costringere, non gli individui, ma i popoli e le nazioni, a sottomettersi al Capitale. Magari con un trattamento preliminare miliardario di titoli tossici, per incravattarli meglio. Mario Draghi docet.

Come diceva quel tale: "il Mercato insegnarà  agli italiani come votare".

Bastano le atomiche e le esportazioni di libertà a tenere $an Dollaro sempre alla destra del Padre Capitale. E guai agli angelli ribelli alla sovranità monetaria imperiale del dollaro. Rivoluzioni colorate ed esportazioni di libertà fioccano sulle loro teste decapitate peggio delle piaghe d'Egitto.

A dire il vero, sommo viator, al mio paese c'era un monsignor, un don non ricordo il cui soprannome però ricordo ed era don quarèo (mattone in veneto, n.d.a.). Era noto poiché chiedeva soldi ai fedeli per fare la facciata del duomo ... tanto andarono le cose che la facciata non esiste ancora.
Ognuno si accontenta di quello che gli va bene, ma se si vuole qualcosa che racchiuda una identità che abbia un minimo di senso non v'è alcun dubbio da parte mia che si debba mettere in atto un'alternativa al pensiero liberal. Faccio notare che detta alternativa è assente nell'arco parlamentare, ma mi sa pure tra quelli che ambivano a sedersi in tale arco. Naturalmente io non sono un comunista, ma sarei ugualmente un po' di sinistra

Il valore d'uso, come ricordo bene, è una questione sociale.

Non è in sè il denaro il problema, che anzi come insiste Nereo Villa, è una delle invenzioni più intelligenti che l'uomo abbia mai avuto, Ipazia.

Il problema semmai è il prestito del denaro, ossia denaro che finanzia altro denaro.
E' una questione di liquidità che la scienza economicia ha brillantemente risolto al tempo della grande crisi, con adesempio la fuoruscita dal gold standard.

Lo stampo di soldi è una teoria keynesiana, e dunque liberale, Inverno, non capisco perchè si continui ad associarla a Marx. (o meglio lo si sa grazie a Trotsky che ha definito cosa sia la pseudo-sinistra).


Il feticismo ricordo è quello delle merci, e viene dedotto tramite la teoria del soggetto di stampo hegliano, di cui abbiamo già aperto 3d (non me ne sono dimenticato).


E' il soggetto che illudendosi di essere un insieme di oggetti (vedi anche Peirce, che insieme a Hegel e nello stesso periodo, costruisce un teoria parallela e sostanzialmente almeno nelle premesse uguale) finisce col dimenticare la sua etica a livello comunitario e della sua spiritualità a livello dei rapporti interpersonali.

Vorrei aggiungere che Marx non è in alcun modo un sistematico, e che per esempio in vecchiaia si occupò di un ritorno al sistema naturale di vita (ossia basato sul primario).
Con lo stato che magari si occupa delle commodities (casa, luce, gas etc).
(questo lo aggiugerei io).
Egli lasciò una miriade di appunti in 4 lingue, per soluzioni più umane.

Il punto è che il soggetto è alienato in quanto si pensa come identità, un costrutto di oggetti da possedere.

In questo senso il denaro non solo non c'entra niente, ma viene dimenticato proprio come strumento di possibilità di scambio, ha dunque in sè un potere taumaturgico.

L'ebreo non disprezza il denaro in sè come sento da una vita fa il socialista (pseudo-socialista), ma il suo uso teologale, ovvero divino.
Il denaro serve alla redistribuzione, come la legge ebraica prevede (10% del guadagno va al membro della famiglia più in difficoltà, se non c'è al membro della famiglia oltre il nucleo, se non c'è va alla società.


Se io decido che il valore di un vestito è uguale a due teli di stoffia, non è una questione di chissà quale valore ogettivo. E' un valore astratto.

E' in questo senso che le proposte per ripensare questo valore vanno intese cioè in maniera sociale.

Marx da quello che sto capendo non vuole eliminare i soldi ma vuole trovare delle uguaglianze di valore che rispettino il valore umano (in termini di ore, e di salute pubblica per esempio come si annota all'inizio del capitale).

Marx parte il suo pensiero una volta appurato che in Inghilterra vi era problemi di salute pubblica dovute alla sfruttamento.

Marx pensa e tenta di risolvere lo sfruttamento con una teoria economica, che si accompagni ad una consapevolezza degli sfruttati.

E' un cioè una doppia ricerca. E di come le cose stanno, e di come le si può risolvere.

Altro problema è quello della consapevolezza.

E' di questo secondo punto che la filosofia si deve prendere compito e peso.

Il denaro esaspera il feticismo della merce diventando esso stesso una merce nel passaggio dal capitalismo manifatturiero a quello finanziario. Questo è un passaggio che sfugge alla tua analisi green, ma è fondamentale perché in tale passaggio si perfeziona l'inumanità pescecanina del Capitale e lo si sottrae ad ogni possibilità di controllo razionale, consegnando il mondo nelle mani dei satrapi del sistema.

Tale passaggio diviene definitivo col taglio dell'ultimo cordone ombelicale con la realtà materiale (gold standard), che brillantemente ha risolto la tendenza del Capitale a porsi come dominatore astratto senza lacci e lacciuoli, lasciando alla politica militare la gestione dell'equivalenza dei valori economici in un mondo sempre più capitalizzato, ovvero disumanizzato.

L'equivalente 'sano' c'è ed è il lavoro, sono le banche del tempo. L'economia classica nasce con la teoria del valore-lavoro a cui attinge lo stesso Marx. È questo il vincolo da cui tutta la storia del capitalismo si vuole sottrarre riducendo sempre più il valore-lavoro al livello di sussistenza dello schiavo, fino alla sua soppressione quando diventa improduttivo.  Automazione, guerra e migrazioni epocali puntano proprio qui.

(Con le nuove frontiere in fase esplorativa della tossico e farmacodipendenza, sicuramente spendibili a livello di condizionamento. Poi, chissà ...)

Operazione che implica comunque una proliferazione di funzioni improduttive a difesa del Palazzo, ma questo è già messo nel conto di ogni società classista.

L'equivalente metafisico demistificante del valore-lavoro è il valore d'uso delle cose, a cui dobbiamo tornare, alla loro nuda oggettività,  se vogliamo liberarci dal Mercato truccato delle truffe finanziarie e dalla violenza bullista di stato, inclusiva della guerra, che le rende possibili e dominanti.

Riguardo a ciò,  l'elemento della consapevolezza, sottolineato da iano, è fondamentale, per venire fuori da questo inferno.

Citazione di: Ipazia il 07 Ottobre 2022, 08:17:47 AML'equivalente 'sano' c'è ed è il lavoro, sono le banche del tempo. L'economia classica nasce con la teoria del valore-lavoro a cui attinge lo stesso Marx. 

Un equivalente che funziona però solo facendo valere il falso postulato o semplificazione accademica dell'omogeneita del lavoro. Omogeneità che non é vera perché tutti gli individui sono differenti. 
Non solo, il "valore" di ogni lavoro dipende dal processo produttivo nel quale é inserito.
 Le banche del tempo funzionano solo per attività lavorative semplici, come i lavori domestici e i servizi non professionali alla persona. 

Dovremo mica mantenere la comunità scientifica solo per lustrare gli stivali agli oligarchi ai filantropi ?

Lo si sapeva fin dai tempi di Marx che vi sono lavori semplici e lavori complessi (oggettivamente quantificabili dai tempi di formazione), ma non erano contemplati i royal parassiti e le sottospecie di palazzo: cortigiani, buffoni, nani e ballerine.

In ogni caso nulla giustifica, se non una irrazionale violenza istituzionale, l'attuale metro meritocratico: "truffa, truffa, falsità", se non la funzionalità ad un potere altrettanto irrazionale e violento. In cui, non a caso, prospera cosi impunemente ogni forma di crimine organizzato. Illegale e legale.

Citazione di: green demetr il 07 Ottobre 2022, 00:33:24 AMLo stampo di soldi è una teoria keynesiana, e dunque liberale, Inverno, non capisco perchè si continui ad associarla a Marx. (o meglio lo si sa grazie a Trotsky che ha definito cosa sia la pseudo-sinistra).

Mi travisi. Io ho detto che i comunisti concependo l'economia come un gioco di dominazione sono più inclini a falsificarne i termini. Stampare soldi è un trucco vecchio come il mondo per le società in declino per nascondere la loro reale situazione, poi arriva l'inflazione, poi la gente incazzata, poi si ricomincia. Puoi trovare ottimi spunti a riguardo nelle opere di Peter Turchin sulla cliodinamica, i suoi modelli seppur abbiano problemi di riferimento temporale, sono stati in grado di riprodurre le crisi dell'impero romano e varie rivoluzioni tra cui quella francese con discreta accuratezza, interpolando una decina di parametri. I suoi modelli tralaltro indicano  il 2020 come l'inizio della crisi americana,  ed essendo che sono effettivamente sull'orlo della guerra civile, i suoi modelli non sono così campati per aria.

Citazione di: green demetr il 07 Ottobre 2022, 00:33:24 AMLo stampo di soldi è una teoria keynesiana, e dunque liberale, Inverno, non capisco perchè si continui ad associarla a Marx. (o meglio lo si sa grazie a Trotsky che ha definito cosa sia la pseudo-sinistra).

Che cosa mi tocca sentire, é chiaro che Keynes é un paradigma economico a se stante, abbastanza differente sia da quello liberale, sia da quello ricardiano sraffiano (cioè Marx in economia).
Per molti punti tematici, però - sfiducia in un equilibrio naturale di mercato, valorizzazione del ruolo dello stato in economia, pianificazione economica, redistribuzione del reddito - Keynes e Marx stanno sostanzialmente dalla stessa parte. 

Citazione di: Ipazia il 07 Ottobre 2022, 08:17:47 AMIl denaro esaspera il feticismo della merce diventando esso stesso una merce nel passaggio dal capitalismo manifatturiero a quello finanziario. Questo è un passaggio che sfugge alla tua analisi green, ma è fondamentale perché in tale passaggio si perfeziona l'inumanità pescecanina del Capitale e lo si sottrae ad ogni possibilità di controllo razionale, consegnando il mondo nelle mani dei satrapi del sistema.

Tale passaggio diviene definitivo col taglio dell'ultimo cordone ombelicale con la realtà materiale (gold standard), che brillantemente ha risolto la tendenza del Capitale a porsi come dominatore astratto senza lacci e lacciuoli, lasciando alla politica militare la gestione dell'equivalenza dei valori economici in un mondo sempre più capitalizzato, ovvero disumanizzato.

L'equivalente 'sano' c'è ed è il lavoro, sono le banche del tempo. L'economia classica nasce con la teoria del valore-lavoro a cui attinge lo stesso Marx. È questo il vincolo da cui tutta la storia del capitalismo si vuole sottrarre riducendo sempre più il valore-lavoro al livello di sussistenza dello schiavo, fino alla sua soppressione quando diventa improduttivo.  Automazione, guerra e migrazioni epocali puntano proprio qui.

(Con le nuove frontiere in fase esplorativa della tossico e farmacodipendenza, sicuramente spendibili a livello di condizionamento. Poi, chissà ...)

Operazione che implica comunque una proliferazione di funzioni improduttive a difesa del Palazzo, ma questo è già messo nel conto di ogni società classista.

L'equivalente metafisico demistificante del valore-lavoro è il valore d'uso delle cose, a cui dobbiamo tornare, alla loro nuda oggettività,  se vogliamo liberarci dal Mercato truccato delle truffe finanziarie e dalla violenza bullista di stato, inclusiva della guerra, che le rende possibili e dominanti.

Riguardo a ciò,  l'elemento della consapevolezza, sottolineato da iano, è fondamentale, per venire fuori da questo inferno.

Le soluzioni che riguardano il valore d'uso come valore di lavoro, mi stanno bene, ma la tua proposta di nudo valore dell'oggetto non ha alcun senso.
Abbiamo infatti appena acclarato che il valore d'uso è mera astrazione sociale.

Citazione di: anthonyi il 07 Ottobre 2022, 09:18:26 AMUn equivalente che funziona però solo facendo valere il falso postulato o semplificazione accademica dell'omogeneita del lavoro. Omogeneità che non é vera perché tutti gli individui sono differenti.
Non solo, il "valore" di ogni lavoro dipende dal processo produttivo nel quale é inserito.
 Le banche del tempo funzionano solo per attività lavorative semplici, come i lavori domestici e i servizi non professionali alla persona.

Sono d'accordo, ma come già detto a Ipazia, se vale per il valore dell'oggetto, così vale per il valore del lavoro, non esiste alcun postulato, poichè il valore d'uso è mera astrazione.

Sta al socialismo, ai valori della fraternità decidere di volta in volta quale sia il valore condiviso o condivisibile, l'importante è la prospettiva.
Nascondersi dietro dogmatismi non ha alcun senso.

Citazione di: Ipazia il 07 Ottobre 2022, 09:50:12 AMDovremo mica mantenere la comunità scientifica solo per lustrare gli stivali agli oligarchi ai filantropi ?

Lo si sapeva fin dai tempi di Marx che vi sono lavori semplici e lavori complessi (oggettivamente quantificabili dai tempi di formazione), ma non erano contemplati i royal parassiti e le sottospecie di palazzo: cortigiani, buffoni, nani e ballerine.

In ogni caso nulla giustifica, se non una irrazionale violenza istituzionale, l'attuale metro meritocratico: "truffa, truffa, falsità", se non la funzionalità ad un potere altrettanto irrazionale e violento. In cui, non a caso, prospera cosi impunemente ogni forma di crimine organizzato. Illegale e legale.

Questo perchè scopo del liberismo è l'annullamento della morale socialista.

Ma a noi di quella morale va ascritto il dovere di una formulazione e di una educazione scientifico-sentimentale.

Citazione di: InVerno il 07 Ottobre 2022, 15:44:51 PMMi travisi. Io ho detto che i comunisti concependo l'economia come un gioco di dominazione sono più inclini a falsificarne i termini. Stampare soldi è un trucco vecchio come il mondo per le società in declino per nascondere la loro reale situazione, poi arriva l'inflazione, poi la gente incazzata, poi si ricomincia. Puoi trovare ottimi spunti a riguardo nelle opere di Peter Turchin sulla cliodinamica, i suoi modelli seppur abbiano problemi di riferimento temporale, sono stati in grado di riprodurre le crisi dell'impero romano e varie rivoluzioni tra cui quella francese con discreta accuratezza, interpolando una decina di parametri. I suoi modelli tralaltro indicano  il 2020 come l'inizio della crisi americana,  ed essendo che sono effettivamente sull'orlo della guerra civile, i suoi modelli non sono così campati per aria.

Certo è il modello imperialista insegnato da Trotsky, ossia distruggi e ricostruisci.

Il flusso di denaro è solo la pompa idraulica per far funzionare la macchina della guerra (che sia privata, sociale o territoriale poco importa).

Ma questo era anche il modello keynesiano, con ideologia annesa, che le varie pseudo-sinistre hanno accolto nei loro modelli economici.(economia del debito, chicago boys etc..)

Citazione di: anthonyi il 07 Ottobre 2022, 17:00:06 PMChe cosa mi tocca sentire, é chiaro che Keynes é un paradigma economico a se stante, abbastanza differente sia da quello liberale, sia da quello ricardiano sraffiano (cioè Marx in economia).
Per molti punti tematici, però - sfiducia in un equilibrio naturale di mercato, valorizzazione del ruolo dello stato in economia, pianificazione economica, redistribuzione del reddito - Keynes e Marx stanno sostanzialmente dalla stessa parte.

Prendo atto della tua opinione, vedremo nella sostanza quando aprirò 3d su Marx.
Così a occhio mi sembra una grande sciocchezza.
Keynes era a favore del distruggi e ricostruisci, Marx stando a Trotsky direi poprio no! (altrimenti perchè costruire una teoria sulla pseudo-sinistra?).
Ma non ti è mai venuto in mente di stare dentro ad apparati di omologazione di massa, in cui magari anche la politica, dismessi i panni di un etica sociale, diventa parte della stessa omologazione.
Omologazione mimetica, ossia continuamente tesa a negare quello che fa.

Citazione di: green demetr il 08 Ottobre 2022, 17:15:25 PMLe soluzioni che riguardano il valore d'uso come valore di lavoro, mi stanno bene, ma la tua proposta di nudo valore dell'oggetto non ha alcun senso.
Abbiamo infatti appena acclarato che il valore d'uso è mera astrazione sociale.

Abbiamo appena acclarato che un valore di scambio razionale va ricondotto al valore-lavoro (tempo di lavoro) contenuto nel prodotto. E già questo valore non è mera astrazione.

Ma ancor meno lo è il valore d'uso di un oggetto, che corrisponde all'incirca alla sua descrizione nel dizionario o enciclopedia: il valore d'uso del martello è piantare chiodi. Non vedo cosa ci sia di astratto in ciò.

Il valore d'uso di un'ostia consacrata è trasferire la divinità in un fedele che crede in ciò. L'atto eucaristico è concreto, palpabile e riproducibile. Che si trasferiscano impulsi su un chiodo o simboli religiosi in un credente non modifica la natura concreta dell'atto rendendolo astratto.

L'accentuazione "nudo" valore d'uso di un oggetto è per liberarlo dal feticismo in esso contenuto. Ad esempio, riconducendo l'ostia consacrata alla sua concreta natura di pane azimo ridotto in cialda.

Ciò non toglie che un oggetto, divenuto feticcio, venga usato proprio in quanto feticcio, acquistando un ulteriore valore d'uso di natura feticistica/superstiziosa.

Citazione di: Ipazia il 08 Ottobre 2022, 17:33:01 PMAbbiamo appena acclarato che un valore di scambio razionale va ricondotto al valore-lavoro (tempo di lavoro) contenuto nel prodotto. E già questo valore non è mera astrazione.

Ma ancor meno lo è il valore d'uso di un oggetto, che corrisponde all'incirca alla sua descrizione nel dizionario o enciclopedia: il valore d'uso del martello è piantare chiodi. Non vedo cosa ci sia di astratto in ciò.

Il valore d'uso di un'ostia consacrata è trasferire la divinità in un fedele che crede in ciò. L'atto eucaristico è concreto, palpabile e riproducibile. Che si trasferiscano impulsi su un chiodo o simboli religiosi in un credente non modifica la natura concreta dell'atto rendendolo astratto.

No è evidente che non hai letto il capitale. O che non ti sei domandata del perchè insista così tanto tra valore d'uso e valore di lavoro (in realtà mi pare fosse un altro termine, discutiamone a parte su 3d dedicato.).

A me pare ovvio che il valore d'uso è una astrazione, perchè il tempo per fare un vestito è superiore al tempo di fare una tela.
Ma ricordiamoci che il valore temporale non è il solo in ballo.
E comunque sia, vedi quello che sta succedendo oggi coi prezzi, il prezzo è totalmente slegato da fattori materiali. (devo ancora arrivare a come Marx unisca il valore d'uso a quello dei prezzi, anche se mi pare ovvio che siamo su un territorio astratto).
Marx non è uno sprovveduto è per questo che insiste in una terminologia precisa, per costruire poi una solida teoria.
Il valore d'uso è una astrazione, questo è il primo punto sostanziale, un mettersi d'accordo, un trattare che abbia nella sua teoria politica un valore sociale fraterno, ossia socialista, nella visione d'insieme (si spera).

Bisogna ricordare che questo progetto è fallito, e quindi è importantissimo la serietà degli assunti di base, altrimenti dimentichiamo ogni cosa, e del perchè Marx si studia in Filosofia come l'inventore di termini come alienazione e feticismo, che sono evidenti allusioni al soggetto hegeliano, e con cui nella trattazione del valore astratto sociale (valore d'uso), è necessario tener conto.

Questo non vuol dire che non bisogna tener conto del lato materiale, anzi!!!
E' evidente che per Marx il valore d'uso DEVE essere legato ad un pensiero (fraterno) sui lavori reali!!!

Ripeto questo 3d si chiede invece di tutte quelle astrazioni che la pseudo-sinistra moderna effettua proprio per oscurare la vera teoria socialista marxiana (leninista-trotskiana).

Per ora sono già emersi Keynes ed una economia ingenua.

Citazione di: green demetr il 08 Ottobre 2022, 17:45:13 PMRipeto questo 3d si chiede invece di tutte quelle astrazioni che la pseudo-sinistra moderna effettua proprio per oscurare la vera teoria socialista marxiana (leninista-trotskiana).

Per ora sono già emersi Keynes ed una economia ingenua.

Non so che cosa sia la vera sinistra. Comunque la cosidetta "pseudo-sinistra" è sicuramente più efficace nella direzione di  una realizzazione di una società socialista democratica dell'inesistente, inconsistente teoria marxista dello stato e dell'economia. La teoria marxista è ancora ferma alla critica del capitalismo, con strumenti di analisi scientifica del capitalismo totalmente obsoleti e infondati come la teoria del valore lavoro o la caduta tendenziale del saggio di profitto.
La teoria politica o filosofica marxista non risolve le inadeguatezze della teoria economica del marxismo: con le rivoluzioni politiche non si va da nessuna parte se non c'è un modello, un progetto economico sostenibile di società: la collettivizzazione dei mezzi di produzioni e la pianificazione non funzionano affatto, sono fallimentari per ovvi motivi economici come la storia dell'Unione Sovietica ha dimostrato.
Quindi non c'è proprio nulla da oscurare, il marxismo è buono per l'archeologia dal punto di vista economico e politico. Il marxismo piace tanto ai letterati, ai filosofi e ai politici che di economia conoscono e capiscono ben poco.
Sono curioso di sentire una spiegazione marxista delle variazioni all'insù del prezzo del gas e degli extraprofitti con la teoria del valore lavoro.

Per inciso " Keynes era a favore del distruggi e ricostruisci" è una cavolata.

Citazione di: baylham il 09 Ottobre 2022, 18:13:51 PMSono curioso di sentire una spiegazione marxista delle variazioni all'insù del prezzo del gas e degli extraprofitti con la teoria del valore lavoro.

Era evidente fin dai tempi di Marx, e lo scrive sul Capitale e in ogni dove, l'interesse capitalistico ad azzerare il valore-lavoro pur sfruttandolo.

Tale interesse strategico si avvale oggi di poderosi strumenti che ho già citato sopra e non mi va di ripetermi.

Ad essi aggiungerei alcune novità: privatizzazione dei profitti e socializzazione delle perdite (too big to fail, aiuti di stato e porcate varie) effettivamente non presenti all'epoca di Marx (quando esisteva ancora il rischio d'impresa), il quale conosceva peraltro l'attitudine dei capitalisti a fare carte false pur di tenere alto il saggio di profitto.

Aggiungiamo pure i treppi speculativi monopolistici facendo finta di fare libero mercato (borsa di Amsterdam, telefonia, sanzioni, rating, cartelli delle materie prime, dei prodotti agricoli e dell'energia con derivati al seguito)

E, come ciliegina sulla torta di merda capitalistica, mettiamoci pure la finanza tossica.

Voilà, il profitto è servito.

Citazione di: baylham il 09 Ottobre 2022, 18:13:51 PMSono curioso di sentire una spiegazione marxista delle variazioni all'insù del prezzo del gas e degli extraprofitti con la teoria del valore lavoro.

Sentiti libero di fartelo spiegare da un operaio di Teramo con la terza media che, dopo aver visto la simpatica bolletta dell'eurozona del nuovo millennio capira' subito che dovra', delle due,

* o lavorare in acciaieria venti ore al mese di piu' del suo solito (teoria marxiana del valore lavoro)

* o levarsi il pane di bocca (concetto marxiano del salario come capitale variabile),

al nobile fine di continuare a campare e di continuare a mantenere con il suo lavoro industriali, palazzinari, banchieri, quattrinai, signori della guerra, giornalisti ed economisti postmoderni laureati ad Harward, perche' ce lo chiede l'Europa e soprattutto perche' ce lo chiedono i poveri bambini ucraini.

Se non ti picchia con le sue manone.

L'operaio di Teramo potrebbe essere leggermente alterato perche' dei suoi, di bambini, in questo paese non gliene frega un cavolo a nessuno.

Valore d'uso e valore di scambio in Marx:

http://www.criticamente.com/marxismo/capitale/capitale_1/Marx_Karl_-_Il_Capitale_-_Libro_I_-_01.htm

Citazione di: baylham il 09 Ottobre 2022, 18:13:51 PMNon so che cosa sia la vera sinistra. Comunque la cosidetta "pseudo-sinistra" è sicuramente più efficace nella direzione di  una realizzazione di una società socialista democratica dell'inesistente, inconsistente teoria marxista dello stato e dell'economia. La teoria marxista è ancora ferma alla critica del capitalismo, con strumenti di analisi scientifica del capitalismo totalmente obsoleti e infondati come la teoria del valore lavoro o la caduta tendenziale del saggio di profitto.
La teoria politica o filosofica marxista non risolve le inadeguatezze della teoria economica del marxismo: con le rivoluzioni politiche non si va da nessuna parte se non c'è un modello, un progetto economico sostenibile di società: la collettivizzazione dei mezzi di produzioni e la pianificazione non funzionano affatto, sono fallimentari per ovvi motivi economici come la storia dell'Unione Sovietica ha dimostrato.
Quindi non c'è proprio nulla da oscurare, il marxismo è buono per l'archeologia dal punto di vista economico e politico. Il marxismo piace tanto ai letterati, ai filosofi e ai politici che di economia conoscono e capiscono ben poco.
Sono curioso di sentire una spiegazione marxista delle variazioni all'insù del prezzo del gas e degli extraprofitti con la teoria del valore lavoro.

Per inciso " Keynes era a favore del distruggi e ricostruisci" è una cavolata.

Ma veramente la caduta del saggio di profitto è proprio quello che sta attirando di più l'attenzione degli economisti marxisti, oggi Sraffa è studiatissimo.
Io sono novizio quindi non riesco ancora a poterne fare una critica analitica, e quindi ad indicarti chiaramente il tutto, anche perchè tutto ciò si trova nel 3 libro del capitale...quindi forse tra un paio d'anni ti saprò dire.

Sul fatto di Keynes, forse non l'ha detto esplicitamente (anche se mi pare l'abbia proprio detto in una intervista dell'epoca), ma in sostanza è quello che accade nel mondo, fattene una ragione.

Citazione di: green demetr il 09 Ottobre 2022, 22:18:15 PMMa veramente la caduta del saggio di profitto è proprio quello che sta attirando di più l'attenzione degli economisti marxisti, oggi Sraffa è studiatissimo.
Io sono novizio quindi non riesco ancora a poterne fare una critica analitica, e quindi ad indicarti chiaramente il tutto, anche perchè tutto ciò si trova nel 3 libro del capitale...quindi forse tra un paio d'anni ti saprò dire.

Sul fatto di Keynes, forse non l'ha detto esplicitamente (anche se mi pare l'abbia proprio detto in una intervista dell'epoca), ma in sostanza è quello che accade nel mondo, fattene una ragione.

Infatti sei un principiante, lo dimostra quello che scrivi, come io lo sono di filosofia o fisica e tante altre cose. 

Attaccarsi al modello astratto di Sraffa è veramente il segno della disperazione teorica del marxismo, associare poi il modello di Sraffa alla caduta tendenziale del saggio di profitto significa non avere le minime basi di quello di cui discute.

Di distruzione creatice scriveva giustamente Joseph Schumpeter in "Teoria dello sviluppo economico" riferita all'innovazione come caratteristica precipua, motore del capitalismo e spiegazione del profitto.
Keynes certamente non ha detto o scritto cavolate come "distruggi e ricostruisci".

Citazione di: Ipazia il 09 Ottobre 2022, 20:01:03 PMEra evidente fin dai tempi di Marx, e lo scrive sul Capitale e in ogni dove, l'interesse capitalistico ad azzerare il valore-lavoro pur sfruttandolo.

Ennesima affermazione insensata che attribuisci a Marx.
Il resto consegue.

Citazione di: niko il 09 Ottobre 2022, 20:19:06 PMSentiti libero di fartelo spiegare da un operaio di Teramo con la terza media che, dopo aver visto la simpatica bolletta dell'eurozona del nuovo millennio capira' subito che dovra', delle due,

* o lavorare in acciaieria venti ore al mese di piu' del suo solito (teoria marxiana del valore lavoro)

* o levarsi il pane di bocca (concetto marxiano del salario come capitale variabile),

al nobile fine di continuare a campare e di continuare a mantenere con il suo lavoro industriali, palazzinari, banchieri, quattrinai, signori della guerra, giornalisti ed economisti postmoderni laureati ad Harward, perche' ce lo chiede l'Europa e soprattutto perche' ce lo chiedono i poveri bambini ucraini.

Se non ti picchia con le sue manone.

L'operaio di Teramo potrebbe essere leggermente alterato perche' dei suoi, di bambini, in questo paese non gliene frega un cavolo a nessuno.

Gli donerò Stato e rivoluzione di Lenin per farlo sentire felice con la solidarietà di classe e la dittatura del proletariato.

Citazione di: baylham il 10 Ottobre 2022, 09:40:52 AMDi distruzione creatice scriveva giustamente Joseph Schumpeter in "Teoria dello sviluppo economico" riferita all'innovazione come caratteristica precipua, motore del capitalismo e spiegazione del profitto.
Keynes certamente non ha detto o scritto cavolate come "distruggi e ricostruisci".

Avendo sempre la possibilita' di fare una bella GUERRA MONDIALE, mandare in cenere e in fumo in poco piu' di una notte tutti BALOCCHI INUTILI e tutte le RISORSE UMANE INIMPIEGATE che si sono fastidiosamente accumulate nelle case e nei magazzini di questo piccolo mondo a seguito di qualche crisi piu' grossa delle altre, e ricominciare poi a produrne degli altri e delle altre meglio e piu' di prima alla prossima ALBA DELLA PACE E DEL LAVORO, viene da chiedersi che cosa se ne faccia il capitalismo, di altre possibili forme di "distruzione creativa".

Il sistema e' gia' perfetto cosi'.

"La passione per la distruzione e' anche una passione creativa".

Lo diceva il nostro amico Bakunin. Che non a caso era un anarchico.

Pure il capitalismo, in questo senso, e' un anarchico.

Citazione di: baylham il 10 Ottobre 2022, 10:05:29 AMEnnesima affermazione insensata che attribuisci a Marx.
Il resto consegue.

Da dove emergerebbe il plusvalore/profitto se non dallo schiacciamento del valore della forza lavoro al livello  di sussistenza della medesima ? Eventualmente socializzandone il più possibile la sopravvivenza in modo da trarre ulteriore profitto dalla "fiscalizzazione degli oneri sociali" fino ad azzerare del tutto il costo della forza lavoro ? 

Dal marxismo revisionato della sinistra fucsia che ha scoperto la natura taumaturgica dell'imprenditore ?

Mi sembra che per Marx la violenza e la guerra oltre che lo sfruttamento fossero delle costanti della storia (lascio perdere il comunismo come promessa futura di liberazione da queste perchè è illogico e incoerente con la sua stessa filosofia).
Quindi considerare la guerra come una caratteristica peculiare e necessaria del capitalismo è una sciocchezza, può funzionare benissimo senza alcuna guerra. Perciò la distruzione creatrice di cui scrive Schumpeter non è affatto la guerra, ma l'innovazione tecnologica, di prodotto, di processo, ciò che contraddistingue il capitalismo da tutti i sistemi economici statici precedenti.

Sulla guerra Malthus ha ancora qualcosa di valido da apprendere.

Citazione di: Ipazia il 10 Ottobre 2022, 14:52:52 PMDa dove emergerebbe il plusvalore/profitto se non dallo schiacciamento del valore della forza lavoro al livello  di sussistenza della medesima ? 

L'utile d'impresa, che tu chiami profitto, é il risultato di una più efficiente valorizzazione delle risorse rispetto alla loro produttività preesistente, compreso il lavoro. L'imprenditore non determina il salario, che é determinato dal mercato, ma migliora la produttività del lavoro e guadagna su tale miglioramento generando occupazione, crescita e sviluppo dell'economia. 

Citazione di: Ipazia il 10 Ottobre 2022, 14:52:52 PMDa dove emergerebbe il plusvalore/profitto se non dallo schiacciamento del valore della forza lavoro al livello  di sussistenza della medesima ? Eventualmente socializzandone il più possibile la sopravvivenza in modo da trarre ulteriore profitto dalla "fiscalizzazione degli oneri sociali" fino ad azzerare del tutto il costo della forza lavoro ?

Dal marxismo revisionato della sinistra fucsia che ha scoperto la natura taumaturgica dell'imprenditore ?

Il profitto, l'interesse e la rendita emergono semplicemente dal capitale, la migliore spiegazione è per me quella di Schumpeter, per questo l'ho citato.

Se invece secondo il marxismo il valore deriva dal lavoro e il profitto dal suo sfruttamento, dal sovralavoro, dall'eccesso di lavoro rispetto ai mezzi di sussistenza del lavoratore, non si capisce allora a che cosa serva il capitale, una società di schiavi andrebbe benissimo per arricchire i signori. Ma il capitalismo non è una società schiavista.

Citazione di: baylham il 10 Ottobre 2022, 15:31:39 PMIl profitto, l'interesse e la rendita emergono semplicemente dal capitale, la migliore spiegazione è per me quella di Schumpeter, per questo l'ho citato.

Su interesse e rendita siamo d'accordo, baylham, ma il profitto, cioé l'utile imprenditoriale, quello deriva dalle capacità dell'imprenditore. 

Citazione di: baylham il 10 Ottobre 2022, 15:31:39 PMIl profitto, l'interesse e la rendita emergono semplicemente dal capitale, la migliore spiegazione è per me quella di Schumpeter, per questo l'ho citato.

Se invece secondo il marxismo il valore deriva dal lavoro e il profitto dal suo sfruttamento, dal sovralavoro, dall'eccesso di lavoro rispetto ai mezzi di sussistenza del lavoratore, non si capisce allora a che cosa serva il capitale, una società di schiavi andrebbe benissimo per arricchire i signori. Ma il capitalismo non è una società schiavista.

Dopo aver tanto starnazzato di libertà, la borghesia mica poteva permettersi una società schiavista con mercato di schiavi in catene. Ha fatto anche questo, ma si trattava di una razza inferiore cui evidentemente non era concessa la ricerca della felicità.

Superata quella contraddizione, non è rimasto che ripristinare una forma più razionale di schiavismo (magistrale la lezione di Marlon Brando ai possidenti di Queimada nel bordello) nella forma liberal-liberista del lavoro salariato sotto il dominio del padrone, detentore del capitale ,  denominato "imprenditore". Con l'avvento della supremazia finanziaria le forme di schiavismo capitalistico si sono modificate insieme alla composizione di classe, dilatando l'area dei sottomessi a fasce sociali di borghesia produttiva e professionale.

Citazione di: baylham il 10 Ottobre 2022, 15:08:20 PMMi sembra che per Marx la violenza e la guerra oltre che lo sfruttamento fossero delle costanti della storia (lascio perdere il comunismo come promessa futura di liberazione da queste perchè è illogico e incoerente con la sua stessa filosofia).
Quindi considerare la guerra come una caratteristica peculiare e necessaria del capitalismo è una sciocchezza, può funzionare benissimo senza alcuna guerra. Perciò la distruzione creatrice di cui scrive Schumpeter non è affatto la guerra, ma l'innovazione tecnologica, di prodotto, di processo, ciò che contraddistingue il capitalismo da tutti i sistemi economici statici precedenti.

Sulla guerra Malthus ha ancora qualcosa di valido da apprendere.

La guerra e' una caratteristica peculiare della societa' di classe in generale, di cui il capitalismo e' la massima espressione...

L'accumulazione infinita di merci e di capitali si contrappone direttamente al valore d'uso, la guerra, in quanto distruzione fisica del cumulo delle merci e degli individui mercificati, finisce per essere il necessario elemento palingenetico e livellatore che si contrappone al valore di scambio stesso.

L'unico capitalismo senza guerra e' quello con la rivoluzione.

Citazione di: baylham il 10 Ottobre 2022, 15:31:39 PMIl profitto, l'interesse e la rendita emergono semplicemente dal capitale, la migliore spiegazione è per me quella di Schumpeter, per questo l'ho citato.

Certamente, come possono derivare da rapine, estorsioni, saccheggi, espropri. Il capitale da dove emerge ?

Citazione di: anthonyi il 10 Ottobre 2022, 19:56:40 PMSu interesse e rendita siamo d'accordo, baylham, ma il profitto, cioé l'utile imprenditoriale, quello deriva dalle capacità dell'imprenditore.

Le semplificazioni sugli agenti economici e sulle relative categorie di reddito sono ottime per modelli economici astratti dell'economia, ma nella realtà sono molto sfumate, mescolate. Oggi l'imprenditore è sempre più un soggetto collettivo, un gruppo di dirigenti, e il reddito d'impresa è un misto di profitto, interesse e rendita.

Citazione di: Ipazia il 10 Ottobre 2022, 21:24:33 PMCertamente, come possono derivare da rapine, estorsioni, saccheggi, espropri. Il capitale da dove emerge ?

Ai miei tempi si studiava la nascita del capitalismo in Inghilterra su un ottimo testo di storia economica "La prima rivoluzione industriale", autrice Phyllis Deane, di cui riporto un brevissimo estratto delle oltre 400 pagine ben documentate dell'edizione italiana: "In pratica, gli innovatori ricorrevano alle proprie risorse o a quelle di amici. Capitava spesso che una persona industriosa riuscisse a mettere in piedi un'industria con un capitale molto scarso e accumulare risorse personali finché esse fossero sufficienti ad attrarre l'interesse di chi aveva più soldi. Robert Owen, ad esempio, comincio prendendo a prestito 100 sterline dal fratello e associandosi con un meccanico che costruiva telai. James Watt contrasse un piccolo prestito dall'amico dott. Black e poi si associò con Boulton, che aveva ereditato un'eredità familiare. Arkwright cominciò contraendo un prestito da un amico oste e più tardi si associò con Strutt, che era un fabbricante di maglierie già affermato. ... Quando la nuova impresa cominciava a rendere, la sua continuazione e la sua espansione venivano finanziate solitamente reinvestendo i profitti o ricorrendo nuovamente agli amici dei proprietari"

Citazione di: baylham il 11 Ottobre 2022, 00:07:15 AMLe semplificazioni sugli agenti economici e sulle relative categorie di reddito sono ottime per modelli economici astratti dell'economia, ma nella realtà sono molto sfumate, mescolate. Oggi l'imprenditore è sempre più un soggetto collettivo, un gruppo di dirigenti, e il reddito d'impresa è un misto di profitto, interesse e rendita.

Non é questione di semplificazioni baylham, la differ nza teorica é enorme. Nel negare il profondo legame dell'utile con le qualità imprenditoriali si legittima quell'idea che il profitto sia dato dal capitale, cioè sia uno stato di privilegio e non di merito. Poi é chiaro che ipazia ti chiede: "e da dove viene il capitale?" 

Già bisognerebbe chiedersi che cosa si nasconda dietro proprietà private ed eredità ma, tralasciando tale dettaglio, per quale taumaturgico processo il capitale, consacrato dalle mani dell'imprenditore, riesce a moltiplicare se stesso ?

Citazione di: Ipazia il 11 Ottobre 2022, 07:10:58 AMGià bisognerebbe chiedersi che cosa si nasconda dietro proprietà private ed eredità ma, tralasciando tale dettaglio, per quale taumaturgico processo il capitale, consacrato dalle mani dell'imprenditore, riesce a moltiplicare se stesso ?

Eppure l'ho già scritto, ipazia, la produttività dei fattori, e quindi il loro valore, non é una costante, ma dipende dalla capacità dell'imprenditore che paga i fattori al valore di mercato (anche il fattore capitale, che potrebbe benissimo essere preso a prestito), ma ne tira fuori un valore maggiore, per cui guadagna rendendo più produttivo il lavoro, e non pagandolo meno. 
Infatti gli imprenditori che guadagnano di più sono quelli più innovativi che solitamente hanno lavoratori pagati più della media mentre gli imprenditori che pagano salari bassi hanno solitamente anche loro redditi bassi. 

Citazione di: Ipazia il 11 Ottobre 2022, 07:10:58 AMGià bisognerebbe chiedersi che cosa si nasconda dietro proprietà private ed eredità ma, tralasciando tale dettaglio, per quale taumaturgico processo il capitale, consacrato dalle mani dell'imprenditore, riesce a moltiplicare se stesso ?

Il capitale implica un processo di innovazione di prodotto, di processo, di mercato, che produce profittti che autoalimentano l'espansione e la crescita dell'impresa. La produttività delle risorse impiegate nel processo produttivo aumenta grandemente in termini di quantità e di qualità del prodotto. Se poi consideriamo le economie di scala e di serie si comprendono meglio le dimensione ottimali, piccole o grandi, assunte dalle imprese.
Le dinamiche del mercato spiegano il sorgere del profitto, della rendita e degli interessi sul capitale.
Lapalissiano.

Mica tanto. Chiacchere a gogò per nascondere l'apporto degli schiavi. C'è un unico elemento che, al netto delle truffe finanziarie e dei balzelli dello stato capitalista, può aggiungere valore ad una materia prima o semilavorato: si chiama forza lavoro (non solo manuale ma pure intellettuale).

L'avevi già scritto anthonyi, ma la narrazione del capitale autovalorizzante, e dell'imprenditore demiurgo, funziona solo in un contesto giuridico e socioeconomico che mette la forza lavoro sotto  il - e al - tappeto.

L'imprenditore abile non fa altro che utilizzare al meglio gli strumenti di una partita truccata a suo favore.

Forse non ti è chiaro che il capitale porta a ridurre la forza-lavoro necessaria per la produzione delle merci.
Ma questo non fa affatto diminuire i profitti, semmai li fa aumentare.

Mai parlato di capitale autovalorizzante, in un'economia tutto il valore viene dall'azione individuale, che possiamo anche chiamare lavoro (e non forza lavoro perché la cosa più importante di ogni lavoro é comunque l'intelligenza non la forza) , separandolo tra lavoro materiale e lavoro intellettuale. Il problema del lavoro intellettuale é che é difficile misurarlo a tempo, per cui si misura a prestazione. 
All'interno del lavoro intellettuale c'é il lavoro imprenditoriale, il cui valore lo si misura sulla base del profitto che l'imprenditore riesce a generare in un contesto dove il mercato dei fattori é libero, anche quello del lavoro, per cui se un lavoratore non é contento del suo salario di mercato é libero di volare per altri lidi e non può pretendere una quota parte del reddito spettante all'imprenditore, perché quel reddito lo ha generato l'imprenditore, con la sua intelligenza. 

Citazione di: anthonyi il 11 Ottobre 2022, 15:39:00 PMperché quel reddito lo ha generato l'imprenditore, con la sua intelligenza.

Reddito generato soprattutto con l'intelligenza dei dirigenti strapagati che suppliscono a quella del capitalista, spesso erede e nullafacente.

Citazione di: anthonyi il 11 Ottobre 2022, 15:39:00 PMperché quel reddito lo ha generato l'imprenditore, con la sua intelligenza.

E qui stiamo alla base del problema, problema la cui soluzione, senza cadere nel comunismo, darebbe ampio spazio di manovra a chiunque volesse intervenire "a sinistra", ovvero che per otto ore al giorno la democrazia viene sospesa per aderire ad uno schema autoritario dove c'è er genio del bigoncio che grazie al suo intelletto tutti han da sottostare. Poi, è il figlio di Briatore, CEO a 16 anni. E' la stessa convinzione che sorregge il putinismo, o qualsiasi altra situazione autoritaria, il culto della personalità e la convizione che l'intelligenza sia un fenomeno individuale. Si vede bene, proprio nella situazione russa, come accentrare tutto nelle mani del genio individuale, porti a grandi benefici gestionali. Prendi un Bezos di fronte ad un problema, e opponilo ad una stanza di anonimi con compentenze similari, che concertassero democraticamente le proprie opinioni, salvo colpi di culo, Bezos non può troverà una soluzione migliore del gruppo dei dieci, ripetilo cento volte vediamo (spoiler: l'hanno già fatto). Qualsiasi impresa dove ogni decisione è demandata al genio del singolo, è un impresa che sarà pur efficiente, ma relativamente meno efficiente di quella gestita da un gruppo con una buona gamificazione decisionale, con buona intendo, rapida, reattiva, comprensiva.

P.s Sono sicuro al 200% che Marx risorgesse domani, vedendo come nella prassi l'applicazione delle sue teorie hanno fallito sistematicamente, si metterebberebbe a rivalutare e studiare. Diverso è con i marxisti, fedeli al libro che fornisce euristica omnicomprensiva per ogni problema del mondo economico e che dai sedici anni in su hanno risposte pronte ad ogni evenienza mondiale. Marx è morto studiando, loro moriranno sperando.

Ciao inverno, il concetto di imprenditore é ideale, nulla esclude che possa essere caratterizzato da più individui che agiscono in società. L'esperienza concreta ci dà tante individualità e ruoli nei quali si differenzia la gestione dell'economia, dall'operatore finanziario, all'azionista, al consigliere di amministrazione, all'amministratore delegato, al manager. Le ricette gestionali possono essere tante ma deve valere il principio che ciò che funziona va avanti. Nel caso di bezos credo sia difficile negare che la sua gestione d'impresa ha funzionato. 
C'é comunque una regola generale nei meccanismi decisionali, quanto più grande é l'assemblea dei decisori, quanto maggiori sono i costi e i tempi connessi con le decisioni, senza avere nessuna garanzia logica di avere decisioni migliori. 

Salve InVerno. Citandoti : " Marx è morto studiando, loro moriranno sperando".


MERAVIGLIOSA SINTESI DEGLI ULTIMI CENTOCINQUANT'ANNI DI STORIA DELLA CIVILTA' OCCIDENTALE !!!!!!!!. BRAVISSIMISSIMO !!!. Salutoni.

Citazione di: anthonyi il 11 Ottobre 2022, 15:39:00 PMAll'interno del lavoro intellettuale c'é il lavoro imprenditoriale, il cui valore lo si misura sulla base del profitto che l'imprenditore riesce a generare

... grazie al lavoro degli schiavi. Imprenditore e capitale da soli generano chiacchere e filosofemi.

Citazionein un contesto dove il mercato dei fattori é libero, anche quello del lavoro, per cui se un lavoratore non é contento del suo salario di mercato é libero di volare per altri lidi

in un contesto truccato in cui tutti i mezzi di produzione e giuridici stanno dalla parte del capitalista e la mera forza lavoro, manuale e intellettuale, sta dalla parte libera di morire di fame se non si sottomette al regime capitalistico. O di sfruttare a sua volta degli schiavi, ma sempre sottomissione al regime è.

Citazionee non può pretendere una quota parte del reddito spettante all'imprenditore, perché quel reddito lo ha generato l'imprenditore, con la sua intelligenza.

e non pretendere la quota di plusvalore che regala, gratis et amore capitalis, al padrone.

P.S.
Marx è vivo e lotta insieme a noi, continuando ad azzeccare la sostanza dello sfruttamento capitalistico, assai interessato alle nuove forme, sempre più criminali, di accumulazione capitalistica e invenzione di capitale virtuale tot volte il pil mondiale, con metodi tipici dei casinò dei suoi tempi. Anche i marxisti, capitalismo regnante, se la passano bene, intellettualmente parlando, perché il nemico li mantiene sempre allenati e in vigile attesa.

Citazione di: anthonyi il 11 Ottobre 2022, 17:03:09 PMsenza avere nessuna garanzia logica di avere decisioni migliori.

La garanzia logica c'è eccome. Il 90% di amazon è fatto di ossatura pubblica, di ricerca pubblica, fatta da migliaia di persone (e lui che ringrazia non pagando tasse) il 5% da Bezos che capisce che affittando magazzini si risparmia al metroquadro rispetto ad affittare locali di vendita al dettaglio, e il 5% da lui che sgomita fino al monopolio e mangia concorrenza per posizione. Bella libera concorrenza, competere a pari amazon è impossibile perchè serve un capitale di partenza gigantesco, e se vuoi aprire un classico negozio con un capitale limitato sei già fuori mercato prima di partire, risultato, il grande magazzino sovietico che fornisce tutto, dall'insalata all'armadio. Mi piace questo "appeasement" verso i monopoli da parte dei liberisti, da tabù a premio. Non solo le posizioni dirigenziali, ma anche i lavoratori piscia-bottiglie. Quando Ipazia parla di "schiavismo", lo fa nella convinzione che peggiori sono le condizioni di lavoro meglio sarà per il profitto dell'imprenditore. Magari sul breve periodo, ed entro certi limiti! Lo "schiavismo" è in realtà una delle più grosse sciagure umane mai conosciute, non solo per gli schiavi, ma anche per gli schiavisti. C'è un motivo per cui il mondo antico è rimasto praticamente identico a se stesso per migliaia di anni: lo schiavismo, che è una iattura colossale per chiunque lo pratichi e ne sia coinvolto in qualsiasi modo. Il cetriolo ci mette un pò a fare il giro del globo, ma col tempo arriverà nel culo a quello che sul breve periodo ci guadagna.

Citazione di: InVerno il 12 Ottobre 2022, 10:22:57 AMQuando Ipazia parla di "schiavismo", lo fa nella convinzione che peggiori sono le condizioni di lavoro meglio sarà per il profitto dell'imprenditore.

Ma anche no. Il Capitale e il capitalista, suo agente materiale, non hanno di queste fisime "umane, troppo umane". Lo schiavo è un "fattore di produzione" che, quando sua santità il Mercato va bene, può pure pasteggiare a caviale, champagne e teleimbonimento. Mentre quando va male, si taglia come un ramo secco senza alcun patema.

Il problema è che il meccanismo di accumulazione capitalistica postula la crescita infinita e fa carte false, ovvero titoli tossici pari a svariati pil mondiali, per realizzarla. E quindi inevitabilmente le prospettive puntano al peggio: alla fine resteranno solo i futures per sopravvivere e il grande Cetriolo si paleserà, a schiavi (prima) e padroni (poi), in una imponente nube di fumo: atomico.

Non resta che raccomandarsi l'anima a Confucio.

Sinceramente, inverno, ho difficoltà a capire il senso dei tuoi ragionamenti. Il mio era un punto teorico generale, tu sei partito dritto contro bezos con argomenti non pertinenti con il mio punto. Se bezos paga poche tasse prenditela con quelle regole che gli garantiscono l'opportunità di eludere, regole che, se ci sono, anch'io non le condivido.
Riguardo al fatto che lui usi la ricerca pubblica  non vedo dove sia il problema, la ricerca pubblica é fatta per produrre informazioni da mettere a disposizione, chi é più bravo le sfrutta meglio ed evidentemente bezos é tra quelli.
Non condivido la tua idea che bezos sia monopolista. Che cosa impedisce ad altri di organizzarsi con magazzini, rete internet e mezzi di consegna per commercializzare beni? 
Oltretutto credo che il suo modello commerciale sia destinato ad essere superato dalla possibilità delle stesse grandi aziende produttrici di organizzarsi in proprio e vendere quello che producono direttamente al pubblico. 

Citazione di: baylham il 10 Ottobre 2022, 09:40:52 AMInfatti sei un principiante, lo dimostra quello che scrivi, come io lo sono di filosofia o fisica e tante altre cose.

Attaccarsi al modello astratto di Sraffa è veramente il segno della disperazione teorica del marxismo, associare poi il modello di Sraffa alla caduta tendenziale del saggio di profitto significa non avere le minime basi di quello di cui discute.

Di distruzione creatice scriveva giustamente Joseph Schumpeter in "Teoria dello sviluppo economico" riferita all'innovazione come caratteristica precipua, motore del capitalismo e spiegazione del profitto.
Keynes certamente non ha detto o scritto cavolate come "distruggi e ricostruisci".

Sei un sostenitore della scuola austriaca?
Su Sraffa devo proprio ancora leggere tutto, mi pare strano ma non del tutto impossibile visto gli errori di lettura su marx, che gli studiosi abbiano preso una cantonata simile.
Vedremo, altro non ti posso dire  ;)
E ci vuole pazienza coi novellini  ;)

Citazione di: anthonyi il 11 Ottobre 2022, 15:39:00 PMMai parlato di capitale autovalorizzante, in un'economia tutto il valore viene dall'azione individuale, che possiamo anche chiamare lavoro (e non forza lavoro perché la cosa più importante di ogni lavoro é comunque l'intelligenza non la forza) , separandolo tra lavoro materiale e lavoro intellettuale. Il problema del lavoro intellettuale é che é difficile misurarlo a tempo, per cui si misura a prestazione.
All'interno del lavoro intellettuale c'é il lavoro imprenditoriale, il cui valore lo si misura sulla base del profitto che l'imprenditore riesce a generare in un contesto dove il mercato dei fattori é libero, anche quello del lavoro, per cui se un lavoratore non é contento del suo salario di mercato é libero di volare per altri lidi e non può pretendere una quota parte del reddito spettante all'imprenditore, perché quel reddito lo ha generato l'imprenditore, con la sua intelligenza.

Marx non è contro il capitalismo (visto che gli ha trovato una sistemazione teorica), ma quello che cambia è che è un capitalismo della fratellanza, e non della meritocrazia, che non apporta niente alla società in termini ideologici.
Quello che salva è proprio il capitalismo in sè (su questo siamo d'accordo).

Quello di Marx è un "capitalismo pensato", al di là degli slogan dell'epoca della "dittatura del proletariato", che sono ampiamente sfumati nella società moderna, è il telos, il fine ultimo quello che conta.

In questo senso a me interessano i calcoli, non tanto le ideologie che trovo stucchevoli nel loro rincorrersi a falsificare l'uno, l'altro.

Citazione di: Ipazia il 11 Ottobre 2022, 23:11:48 PM... grazie al lavoro degli schiavi. Imprenditore e capitale da soli generano chiacchere e filosofemi.


in un contesto truccato in cui tutti i mezzi di produzione e giuridici stanno dalla parte del capitalista e la mera forza lavoro, manuale e intellettuale, sta dalla parte libera di morire di fame se non si sottomette al regime capitalistico. O di sfruttare a sua volta degli schiavi, ma sempre sottomissione al regime è.

e non pretendere la quota di plusvalore che regala, gratis et amore capitalis, al padrone.

P.S.
Marx è vivo e lotta insieme a noi, continuando ad azzeccare la sostanza dello sfruttamento capitalistico, assai interessato alle nuove forme, sempre più criminali, di accumulazione capitalistica e invenzione di capitale virtuale tot volte il pil mondiale, con metodi tipici dei casinò dei suoi tempi. Anche i marxisti, capitalismo regnante, se la passano bene, intellettualmente parlando, perché il nemico li mantiene sempre allenati e in vigile attesa.

Non capisco Ipazia perchè parlare di capitalismo e non invece di liberalismo?

E' il neo-liberalismo che basandosi sulla guerra, affossa il capitalismo, e deprime le potenzialità del capitalismo, usurpandole come felicemente martellando continui a ricordare.

Non è bene fare questo distinguo? o forse la cosa è proprio diversa?

Citazione di: Ipazia il 12 Ottobre 2022, 11:47:02 AMMa anche no. Il Capitale e il capitalista, suo agente materiale, non hanno di queste fisime "umane, troppo umane". Lo schiavo è un "fattore di produzione" che, quando sua santità il Mercato va bene, può pure pasteggiare a caviale, champagne e teleimbonimento. Mentre quando va male, si taglia come un ramo secco senza alcun patema.

Il problema è che il meccanismo di accumulazione capitalistica postula la crescita infinita e fa carte false, ovvero titoli tossici pari a svariati pil mondiali, per realizzarla. E quindi inevitabilmente le prospettive puntano al peggio: alla fine resteranno solo i futures per sopravvivere e il grande Cetriolo si paleserà, a schiavi (prima) e padroni (poi), in una imponente nube di fumo: atomico.

Non resta che raccomandarsi l'anima a Confucio.

Il capitalismo di Marx, come sostenuto da Losurdo, che sarà il primo contributo a materiali marxisti, non pensa ad una crescita infinita, queste sono le cagate degli ambientalisti e similia.
Marx pensa ad un capitalismo sostenibile e affrancante le masse proletarie.
Come dice Inverno, Marx era uno studioso in progress e così deve essere il marxista oggi, trincerarsi su eventuali errori del passato non ha senso.
Un capitalismo che si pensa, come ragione sociale, trova anche nelle idee una forma di "merce" e le idee sono infinite!

La questione in gioco è invece quella neo-liberista, che depensando, non capisce l'importanza dell'arricchimento del proletariato, come così ben detto da Inverno.

La visione autarchica dell'imprenditore, non va confusa con la dimensione libera e pensata che giustamente anthony ricorda a fondamento della ricchezza sociale.

Quello che manca nei nostri "interlocutori" è la completa assenza di una cpmprensione del lavoro "da schiavi" a cui loro non PENSANO.
Probabilmente non sanno cosa vuol dire lavorare 10 ore al giorno, ti rovina l'anima ben oltre ogni altra cosa.
Altro che massimizzazione delle risorse umane: si chiama schiavismo e dei peggiori, e non si spiega semplicemente con la teoria marxiana, ma bisogna studiare ben oltre il dato economico per arrivare alle aberrazioni del sadismo contemporaneo.

Citazione di: green demetr il 14 Ottobre 2022, 01:20:52 AMMarx non è contro il capitalismo (visto che gli ha trovato una sistemazione teorica), ma quello che cambia è che è un capitalismo della fratellanza, e non della meritocrazia, che non apporta niente alla società in termini ideologici.
Quello che salva è proprio il capitalismo in sè (su questo siamo d'accordo).

Quello di Marx è un "capitalismo pensato", al di là degli slogan dell'epoca della "dittatura del proletariato", che sono ampiamente sfumati nella società moderna, è il telos, il fine ultimo quello che conta.

In questo senso a me interessano i calcoli, non tanto le ideologie che trovo stucchevoli nel loro rincorrersi a falsificare l'uno, l'altro.

E cosa c'é di più ideologico del concetto di "fratellanza". Se c'é un sentimento di fraterna comunione tra gli uomini non servono regole, neanche quelle dell'organizzazione socialista.
Se quel sentimento non c'é allora servono regole e quella meritocratica si rivela efficiente in quanto realizza il principio, anche Marxiano, "da ciascuno in funzione delle sue capacità".

Citazione di: green demetr il 14 Ottobre 2022, 01:27:08 AMNon capisco Ipazia perchè parlare di capitalismo e non invece di liberalismo?

E' il neo-liberalismo che basandosi sulla guerra, affossa il capitalismo, e deprime le potenzialità del capitalismo, usurpandole come felicemente martellando continui a ricordare.

Non è bene fare questo distinguo? o forse la cosa è proprio diversa?

Perchè il capitalismo è la formazione economica di cui il liberal-liberismo è l'ideologia: struttura e sovrastruttura visceralmente accoppiate.

Il neoliberismo affossa la convivenza umana, non certo le zoppicanti potenzialità del capitalismo di cui è la stampella ideologica funzionale all'attuale infelice stato - nel duplice significato (condizione e istituzione) - capitalistico.

Citazione di: green demetr il 14 Ottobre 2022, 01:37:27 AMIl capitalismo di Marx, come sostenuto da Losurdo, che sarà il primo contributo a materiali marxisti, non pensa ad una crescita infinita, queste sono le cagate degli ambientalisti e similia.

Il capitalismo necessita di una crescita infinita di profitto, indipendentemente dalle cagate degli ambientalisti.

CitazioneMarx pensa ad un capitalismo sostenibile e affrancante le masse proletarie.

Leggiti il primo libro del Capitale, e le relazioni degli ispettori del lavoro britannici del tempo, e ne riparliamo.

CitazioneCome dice Inverno, Marx era uno studioso in progress e così deve essere il marxista oggi, trincerarsi su eventuali errori del passato non ha senso.

Che errori ?

CitazioneLa visione autarchica dell'imprenditore, non va confusa con la dimensione libera e pensata che giustamente anthony ricorda a fondamento della ricchezza sociale.

Dalla scienza all'utopia ? (con falsa coscienza distopica)

CitazioneQuello che manca nei nostri "interlocutori" è la completa assenza di una comprensione del lavoro "da schiavi" a cui loro non PENSANO.

E perché mai dovrebbero ? "cosa sia l'uomo non so, conosco solo il suo prezzo"(cit.)

CitazioneProbabilmente non sanno cosa vuol dire lavorare 10 ore al giorno, ti rovina l'anima ben oltre ogni altra cosa.
Altro che massimizzazione delle risorse umane: si chiama schiavismo e dei peggiori, e non si spiega semplicemente con la teoria marxiana, ma bisogna studiare ben oltre il dato economico per arrivare alle aberrazioni del sadismo contemporaneo.

Contemporanee un ciufolo. Leggiti il Capitale e il patema strappalacrime della dodicesima ora.

La diseguaglianza economica è uno dei più importanti, se non il più importante, predittore del collasso di un sistema sociale. Il marxismo in questo è irrilevante, le società collassavano anche prima di Marx, non serve una sinistra marxista per avere cambiamenti egualitaristici nella società, accade perchè è sempre accaduto. Anche le cosidette rivoluzione rosse, sono semplicemente saltate su una barca convieniente, il declino dei sistemi dove hanno attechito non ha niente a che fare con quanti credessero nel marxismo, il 99% di chi vi ha partecipato probabilmente credeva che Marx fosse il nome di un musicista. Capitava pure che Marx si adirasse perchè le rivoluzioni iniziavano prima che avesse finito di scrivere il capitale. I liberisti si illudono che mettendo all'angolo i marxisti tutto continuerà secondo i loro piani, pare che alle facoltà di economia lo studio della storia sia molto superficiale se non inesistente. Il marxismo al massimo potrebbe essere utile per costruire una società nuova, potrebbe, ma in quanto è dimostratamente disfunzionale è irrilevante anche in questo. Non ha avuto successo perchè tutto il globo non l'ha adottato, dicono, beh anche il deficentismo avrebbe successo se non esistessero alternative sul globo. A che cosa serve perciò Marx  alla sinistra? Nè la pars costruens, nè quella destruens, portano alcunchè di utile, è un divertissement borghese, il popolo degli abissi sa già a chi rivolgersi quando servirà ribaltare il tavolo, l'avanzare delle teorie "rossobrune" è in questo esemplare.

Il marxismo serve per fondare su basi "scientifiche" la critica alle contraddizioni e alle verità inconfessabili del capitalismo. Per rendere trasparente il connubio indissolubile tra struttura economica classista e ideologia liberal-liberista, evoluzione in divenire della falsa coscienza borghese.

La quale, appena vede rosso, si lancia contro, non a caso, come un toro scatenato. Anche qui.

Citazione di: anthonyi il 14 Ottobre 2022, 04:02:11 AME cosa c'é di più ideologico del concetto di "fratellanza". Se c'é un sentimento di fraterna comunione tra gli uomini non servono regole, neanche quelle dell'organizzazione socialista.
Se quel sentimento non c'é allora servono regole e quella meritocratica si rivela efficiente in quanto realizza il principio, anche Marxiano, "da ciascuno in funzione delle sue capacità".

La fratellanza è un lavoro sul campo, altrimenti è pura ideologia, hai detto bene, è per questo che non mi sono mai impegnato.
Però vivo in tempi allucinanti, e cerco di fare il mio dovere, laddove è possibile.

Citazione di: Ipazia il 14 Ottobre 2022, 20:25:15 PMPerchè il capitalismo è la formazione economica di cui il liberal-liberismo è l'ideologia: struttura e sovrastruttura visceralmente accoppiate.

Il neoliberismo affossa la convivenza umana, non certo le zoppicanti potenzialità del capitalismo di cui è la stampella ideologica funzionale all'attuale infelice stato - nel duplice significato (condizione e istituzione) - capitalistico.

Eppure è il capitalismo che ha affrancato il popolo nonostante il liberalismo.

Citazione di: InVerno il 15 Ottobre 2022, 14:39:04 PMLa diseguaglianza economica è uno dei più importanti, se non il più importante, predittore del collasso di un sistema sociale. Il marxismo in questo è irrilevante, le società collassavano anche prima di Marx, non serve una sinistra marxista per avere cambiamenti egualitaristici nella società, accade perchè è sempre accaduto. Anche le cosidette rivoluzione rosse, sono semplicemente saltate su una barca convieniente, il declino dei sistemi dove hanno attechito non ha niente a che fare con quanti credessero nel marxismo, il 99% di chi vi ha partecipato probabilmente credeva che Marx fosse il nome di un musicista. Capitava pure che Marx si adirasse perchè le rivoluzioni iniziavano prima che avesse finito di scrivere il capitale. I liberisti si illudono che mettendo all'angolo i marxisti tutto continuerà secondo i loro piani, pare che alle facoltà di economia lo studio della storia sia molto superficiale se non inesistente. Il marxismo al massimo potrebbe essere utile per costruire una società nuova, potrebbe, ma in quanto è dimostratamente disfunzionale è irrilevante anche in questo. Non ha avuto successo perchè tutto il globo non l'ha adottato, dicono, beh anche il deficentismo avrebbe successo se non esistessero alternative sul globo. A che cosa serve perciò Marx  alla sinistra? Nè la pars costruens, nè quella destruens, portano alcunchè di utile, è un divertissement borghese, il popolo degli abissi sa già a chi rivolgersi quando servirà ribaltare il tavolo, l'avanzare delle teorie "rossobrune" è in questo esemplare.

Ti do ragione, il capitalismo marxista è soltanto uno dei mezzi con cui le classi meno abbienti si possono affrancare (dalla schiavitù, se non di diritto, di fatto).

Ma il fatto di non studiarla, e il fatto che in un forum politico (non qui) i leninisti danno contro gli stalinisti e viceversa, con i trotkisti che vanno contro tutti e con tutti che li rilegano a fanalino di coda, sinceramente non leggo nulla di valido teoricamente.

Il depensamento del fallimento del post-marxismo, e il ritorno in auge del neo-marxismo, porta fatalmente, di nuovo, perchè depensata nelle categorie storiche, generali dell'antropologia, della sociologia e financo dell'ideologia, all'avanzamento del rossobrunismo, che è una cosa indegna, e ovviamente fallimentare, infatti a questo punto se devo depensare divento nero e basta, e infatti è quello che sta succedendo.

No io non credo affatto che la teoria venga dopo, ma forse è la mia deformazione, per via delle letture filosofiche.
Ciò nonostante è ciò che sto facendo, rileggere le categorie teoretiche alla luce della storia. (ossia per come sto vivendo i primi passi, come la categoria teoretica venga subito piegata all'ideologia storica del momento, oggi come oggi naturalmente questa ideologia è puro veleno, ma forse lo era anche ieri).

Citazione di: Ipazia il 15 Ottobre 2022, 20:34:04 PMIl marxismo serve per fondare su basi "scientifiche" la critica alle contraddizioni e alle verità inconfessabili del capitalismo. Per rendere trasparente il connubio indissolubile tra struttura economica classista e ideologia liberal-liberista, evoluzione in divenire della falsa coscienza borghese.

La quale, appena vede rosso, si lancia contro, non a caso, come un toro scatenato. Anche qui.

Le contraddizioni del capitalismo male interpretato dall'ideologia liberalista in verità.

Se vi fosse una ideologia della fratellanza, forse i numeri avrebbero altra funzione.

All'interno della dittatura sanitaria, l'individualismo esasperato dell'altro ieri, sta diventando psicosi maniaca sul corpo, sul bios, sulla vita.
Direi che le contraddizioni del capitalismo, sempre superate con un bella iniezione di denaro (sia nella sua forma corrente, che quella del pagherò delle derivate e similia) sono niente al confronto.

Se la socialità non paga per via dell'ideologia (di questa sopratutto) è necessario qualcosa che vada oltre la socialità, che è appunto una politica economica.
Questa è la tesi del film il Giovane Marx. La sposo.

Citazione di: Ipazia il 14 Ottobre 2022, 20:37:58 PM1. Il capitalismo necessita di una crescita infinita di profitto, indipendentemente dalle cagate degli ambientalisti.

2. Leggiti il primo libro del Capitale, e le relazioni degli ispettori del lavoro britannici del tempo, e ne riparliamo.

3. Che errori ?

4. Dalla scienza all'utopia ? (con falsa coscienza distopica)

5. E perché mai dovrebbero ? "cosa sia l'uomo non so, conosco solo il suo prezzo"(cit.)

6. Contemporanee un ciufolo. Leggiti il Capitale e il patema strappalacrime della dodicesima ora.

1. Il profitto è legato anche alle idee, non solo agli oggetti materiali.

2. Si l'ho già letto, ma non capisco stiamo dicendo la stessa cosa.

3. Il post-marxismo sopravvive solo dentro qualche blogger nostalgico.
Le percentuali di voto dei "no-vax"(categoria farlocca dell'oggi) sono sotto il 4%

4. E perchè io non sono come Zizek, non ho mai detto, tanto se tutto è merda, allora smettiamo di pensare. Io penso lo stesso ( certamente nella categoria dell'utopico, in quanto per me il pensiero è collegato allo spirituale.)
Il distopico non mi interessa.

5. Si ok, facessero quello che vogliono. A me non cambia nulla se gli altri vogliono continuare a non pensare, che lo facciano, io ho smesso di farmi il veleno dentro.

6. Dicevo contemporanee, per dire che da allora qualcosa è migliorato, ma non tanto, sopratutto non tanto quanto sarebbe possibile.

Citazione di: Ipazia il 15 Ottobre 2022, 20:34:04 PMIl marxismo serve per fondare su basi "scientifiche" la critica alle contraddizioni e alle verità inconfessabili del capitalismo.

Scientificità tra virgolette, perchè intesa come forma dell'"unicamente realistico". Cioè per instaurare un sistema di simboli che agisce per stabilire potenti, pervasivi, e duraturi umori  e motivazioni nelle persone attraverso la formulazione di concetti di ordine generale dell'esistenza e vestendo questi concetti con una tale aura di fattualità che tali motivazioni ed umori sembrano unicamente realistici ("scientifici"). Cioè la definizione di religione di Clifford Geertz, una delle migliori se chiedi a me.

Se, aldilà delle complicazioni intellettualistiche, pensiamo che sia religione affermare che tutto il valore d'uso aggiunto alla natura è frutto del lavoro, che dovremmo dire dell'ideologia borghese liberal liberista, e della sua scienza economics, spergiuranti sul fatto che esso provenga dal Padrone e dal Capitale ?

Dove il sistema di simboli taumaturgici e liturgici è più presente in quanto oggetto di fede ?

Citazione di: green demetr il 17 Ottobre 2022, 00:07:34 AMEppure è il capitalismo che ha affrancato il popolo nonostante il liberalismo.

Anche qui ti invito a leggere con più cura i classici del marxismo laddove spiegano come sia stato ridotto in miseria e schiavitù  il "fiero artigiano inglese" dallo sviluppo del modo di produzione capitalistico, dalla produzione in serie e dall'automazione.

È pur vero che l'intensificazione della capacità produttiva ha comportato vantaggi materiali, ma ha prodotto pure più totalitarismo economico e asservimento al padrone capitalista, anche a danno del lavoro autonomo che perde la libertà di lavoratore non potendo reggere la concorrenza col pescecane più grande.

Soluzione ? Socializzare i vantaggi dello sviluppo scientifico tecnologico in assenza di padroni (capitalismo) che se ne approprino sulla pelle del popolo (lavoratore). Ovvero: comunismo. Riveduto e corretto in più,  non in meno.

Citazione di: Ipazia il 17 Ottobre 2022, 14:36:28 PMSe, aldilà delle complicazioni intellettualistiche, pensiamo che sia religione affermare che tutto il valore d'uso aggiunto alla natura è frutto del lavoro, che dovremmo dire dell'ideologia borghese liberal liberista, e della sua scienza economics, spergiuranti sul fatto che esso provenga dal Padrone e dal Capitale ?

E questo chi l'ha mai detto? Intanto nell'economia neoclassica non esiste un concetto di "valore d'uso", ma solo di valore di scambio, perché é lo scambio, la transazione che definisce il valore delle cose. Tale valore viene poi relazionato secondo criteri logici a quei componenti che hanno permesso il processo di produzione, componenti tra i quali é l' organizzazione dei processi produttivi quella più importante, quindi non il padrone, non il capitale, ma l'impresa, é da questa che viene tutto, la produzione è lo sviluppo. 

Citazione di: green demetr il 17 Ottobre 2022, 00:32:49 AM1. Il profitto è legato anche alle idee, non solo agli oggetti materiali.

Affermazione vaga, che comunque venga letta non corrisponde al vero: che idee possono avere gli sderenati rampolli dell'aristocrazia capitalistica ? Quelle dei loro schiavi più intelligenti. E si ritorna daccapo.

Citazione3. Il post-marxismo sopravvive solo dentro qualche blogger nostalgico.
Le percentuali di voto dei "no-vax"(categoria farlocca dell'oggi) sono sotto il 4%

Fosse anche l'1% cosa cambierebbe. Le rivoluzioni sono sempre nate da esigue minoranze che seppero leggere correttamente la materia e lo spirito del loro tempo.

Citazione4. E perchè io non sono come Zizek, non ho mai detto, tanto se tutto è merda, allora smettiamo di pensare. Io penso lo stesso ( certamente nella categoria dell'utopico, in quanto per me il pensiero è collegato allo spirituale.)
Il distopico non mi interessa.

La risposta c'è e viene dai classici: socialismo o barbarie

Citazione5. Si ok, facessero quello che vogliono. A me non cambia nulla se gli altri vogliono continuare a non pensare, che lo facciano, io ho smesso di farmi il veleno dentro.

Anch'io  ;D

Citazione6. Dicevo contemporanee, per dire che da allora qualcosa è migliorato, ma non tanto, sopratutto non tanto quanto sarebbe possibile.

E ti stupisce ? Equivale a chiedersi come mai gli antichi egizi invece di godersi sibariticamente la benevolenza del Nilo, si spaccavano la schiena a costruire piramidi.

Anche qui la risposta c'è: erano, come noi, una società classista.

Citazione di: Ipazia il 17 Ottobre 2022, 14:36:28 PMSe, aldilà delle complicazioni intellettualistiche, pensiamo che sia religione affermare che tutto il valore d'uso aggiunto alla natura è frutto del lavoro, che dovremmo dire dell'ideologia borghese liberal liberista, e della sua scienza economics, spergiuranti sul fatto che esso provenga dal Padrone e dal Capitale ?

Dove il sistema di simboli taumaturgici e liturgici è più presente in quanto oggetto di fede ?

Ma io sono apertissimo ad applicare la questione anche a tutto ciò che non è marxismo, ma è inutile adornare di economicismi la questione, la vera distinzione sta nel valore dell'individuo, non delle merci. Tant'è che la cosidetta "pseudosinistra" sta portando l'america nel tribalismo (i "bianchi" li chiamavano "Tarzan"), non in un nuovo paradigma economico, perchè ciò che è penetrato di Marx è un diverso valore dell'individuo.

Se l'individuo è ridotto a merce, merce diventa anche il suo valore. Questo ha scoperto il marxismo, non per bieco economicismo, ma per obiettività antropologica analizzando la condizione umana sotto il dominio economico, politico e ideologico del capitalismo.

Che l'individuo debba avere un valore non mercificabile lo dice il giovane Marx, quello vecchio e tutta la riflessione antropologica successiva denominata, avendo il diritto di esserlo, marxismo.

Che il valore di ogni individuo sia riconosciuto in gioiosa concordia una volta tolta la mercificazione è scommessa tutta da verificare. Ma almeno si toglie una condizione socioeconomica che rende tale riconoscimento impossibile.

Citazione di: Ipazia il 17 Ottobre 2022, 19:31:31 PMSe l'individuo è ridotto a merce, merce diventa anche il suo valore. Questo ha scoperto il marxismo, non per bieco economicismo, ma per obiettività antropologica analizzando la condizione umana sotto il dominio economico, politico e ideologico del capitalismo.

Che l'individuo debba avere un valore non mercificabile lo dice il giovane Marx, quello vecchio e tutta la riflessione antropologica successiva denominata, avendo il diritto di esserlo, marxismo.

Che il valore di ogni individuo sia riconosciuto in gioiosa concordia una volta tolta la mercificazione è scommessa tutta da verificare. Ma almeno si toglie una condizione socioeconomica che rende tale riconoscimento impossibile.

Criticare senza avere nulla di meglio da realizzare, se non che le peggiori mercificazioni dell'individuo, come nel socialismo reale, la sintesi del marxismo.

Qualche marxista è in grado di spiegare come si passa gioiosamente da una produzione collettiva, comunista (decisa, organizzata da chi?), a un reddito e consumo individuale senza passare per il salario, la remunerazione contrattata del lavoro prestato, la mercificazione del lavoratore?

Citazione di: green demetr il 14 Ottobre 2022, 01:37:27 AMIl capitalismo di Marx, come sostenuto da Losurdo, che sarà il primo contributo a materiali marxisti, non pensa ad una crescita infinita, queste sono le cagate degli ambientalisti e similia.

Infatti di ecologia la maggioranza dei marxisti, con rare eccezioni (ad esempio Laura Conti), non capiscono nulla. Malthus, Darwin, l'ecologia sono per loro inaccettabili perchè demoliscono le loro utopie comuniste.

Citazione di: Ipazia il 17 Ottobre 2022, 19:31:31 PMSe l'individuo è ridotto a merce, merce diventa anche il suo valore. Questo ha scoperto il marxismo, non per bieco economicismo, ma per obiettività antropologica analizzando la condizione umana sotto il dominio economico, politico e ideologico del capitalismo.

Che l'individuo debba avere un valore non mercificabile lo dice il giovane Marx, quello vecchio e tutta la riflessione antropologica successiva denominata, avendo il diritto di esserlo, marxismo.

Che il valore di ogni individuo sia riconosciuto in gioiosa concordia una volta tolta la mercificazione è scommessa tutta da verificare. Ma almeno si toglie una condizione socioeconomica che rende tale riconoscimento impossibile.

Fintanto che l'individuo vive in società dovrà confrontarsi con un sistema di assegnazione del valore sociale, salvo che non voglia eludere la società stessa, ed effettivamente penso che potrebbero esserci molte applicazioni del marxismo in campo monastico, ed in questo senso, le comuni sono proprio questo. Ma il valore dell'individuo come riflesso del gruppo/classe di appartenza, ordini generali dell'esistenza, che predomina se non cancella l'individuo stesso.
La "pseudosinistra" in questo ha raccolto la palla in maniera esemplare, attraverso la generazione di un infinito numero di tribù dove l'individuo scompare a favore della propria identificazione di gruppo, gruppi che agiscono tra di loro solamente in termini di potere e gli individui sono mere manifestazioni del potere di gruppo. Il nemico numero uno: il maschio, bianco, eterosessuale, "dominatore" di donne, colorati, e lgbt. Geniale teoria, in termini puramente astratti, ignorante della storia come solo un famoso filosofo francese poteva essere, ed in termini politici, così i "MEB" finiscono tutti a votare estrema destra e la più vaga parvenza di sinistra è messa in mano a dei complottisti convinti che ogni loro personale disgrazia sia sempre da addebitarsi alla tribù che non li contiene, alla continua ricerca del gruppo più corpuscolare possibile per segnalare il proprio valore per mera (auto)identificazione. Prima vennero per gli zingari, e fui contento, poi ...

Citazione di: baylham il 18 Ottobre 2022, 00:34:01 AMCriticare senza avere nulla di meglio da realizzare, se non che le peggiori mercificazioni dell'individuo, come nel socialismo reale, la sintesi del marxismo.

Qualche marxista è in grado di spiegare come si passa gioiosamente da una produzione collettiva, comunista (decisa, organizzata da chi?), a un reddito e consumo individuale senza passare per il salario, la remunerazione contrattata del lavoro prestato, la mercificazione del lavoratore?

È semplice: abolendo lo sfruttamento privato del lavoratore ed eliminando il padre di tutti i parassiti, il padrone;

ritornando al valore d'uso delle cose e alla soddisfazione dei bisogni (a ciascuno secondo i suoi bisogni, da ciascuno secondo le sue capacità);

sulla cui base concordare collettivamente l'unità di misura del "salario" sul tempo di lavoro, ovvero di vita, che ogni individuo fornisce alla collettività,  inclusivo del tempo di formazione.

Ci vuole nulla a fare meglio della truffa economics e del casinò finanziario, e qualcosina di più per demolire la consorteria di costosi sicari e parassiti costituente l'agenzia politica d'affari dello stato capitalista.

Il difficile è evitare che, diversamente pitturata, questa merda classista si rigeneri. Ai posteri l'ardua impresa. Noi, più vecchi, in questa merda ci moriremo, ma almeno con la coscienza pulita del seminatore.

@InVerno

La decadenza produce mostri in cui il "divide et impera" (funzionale da sempre a chi ?) regna sovrano. La covidemia è (stata) un esempio da manuale di tribalismo idiota telediretto. Prima vennero i non vaccinati, e fui contenta, poi ...

Citazione di: Ipazia il 17 Ottobre 2022, 19:31:31 PMSe l'individuo è ridotto a merce, merce diventa anche il suo valore. Questo ha scoperto il marxismo, non per bieco economicismo, ma per obiettività antropologica analizzando la condizione umana sotto il dominio economico, politico e ideologico del capitalismo.

Che l'individuo debba avere un valore non mercificabile lo dice il giovane Marx, quello vecchio e tutta la riflessione antropologica successiva denominata, avendo il diritto di esserlo, marxismo.

Che il valore di ogni individuo sia riconosciuto in gioiosa concordia una volta tolta la mercificazione è scommessa tutta da verificare. Ma almeno si toglie una condizione socioeconomica che rende tale riconoscimento impossibile.

L'affermazione del valore dell'individuo é affermazione metafisica, per cui se Marx dice ciò siamo alla conferma dell'ipotesi del marxismo inteso come una religione.
Quanto al libero mercato, questo non "riduce" l'individuo a una merce, sia perché esso si interessa solo del lavoro dell'individuo, e l'affermazione materialistica che il lavoro é una merce non si vede per quale ragione debba essere considerata una riduzione.
Riduzione rispetto a cosa?

Salve Ipazia. "..............sulla cui base concordare collettivamente l'unità di misura del "salario"......." .

Fantastica ed originalissima idea, la tua. Peccato che alcuni esperimenti applicativi ne abbiano mostrato l'applicabilità solo a collettivi formati da "studenti" universitari fancazzisti, assemblee condominiali di isterici, tribù di coatti rivendicanti "a ciascuno secondo i proprio bisogni di sesso, droga e rock'n roll - da ciascuno il noleggio gratuito dei propri organi sessuali". Saluti.

Citazione di: Ipazia il 18 Ottobre 2022, 07:44:31 AMÈ semplice: abolendo lo sfruttamento privato del lavoratore ed eliminando il padre di tutti i parassiti, il padrone;

ritornando al valore d'uso delle cose e alla soddisfazione dei bisogni (a ciascuno secondo i suoi bisogni, da ciascuno secondo le sue capacità);

sulla cui base concordare collettivamente l'unità di misura del "salario" sul tempo di lavoro, ovvero di vita, che ogni individuo fornisce alla collettività,  inclusivo del tempo di formazione.

Ci vuole nulla a fare meglio della truffa economics e del casinò finanziario, e qualcosina di più per demolire la consorteria di costosi sicari e parassiti costituente l'agenzia politica d'affari dello stato capitalista.

Il difficile è evitare che, diversamente pitturata, questa merda classista si rigeneri. Ai posteri l'ardua impresa. Noi, più vecchi, in questa merda ci moriremo, ma almeno con la coscienza pulita del seminatore.

La mia domanda dà per supposta la proprietà collettiva dei mezzi di produzione e vuole dimostrare che comunque si forma un prezzo per i servizi prestati dai lavoratori, un salario, che equivale alla tanto vituperata mercificazione del lavoratore. 
In qualunque sistema economico basato sulla divisione del lavoro, capitalistico o comunista che sia, il lavoratore è mercificato, riceve una remunerazone consistente in un salario contrattato nel mercato o determinato dal sistema. 
Personalmente preferisco senza dubbio la contrattazione del mercato.

Evidentemente hai i tuoi interessi in tale preferenza. Io, al mercato capitalistico, taroccato dalla spada del Brenno capitalista, che rende equivalente il ferro della violenza capitalistica istituzionalizzata all'oro del lavoro, preferisco la contrattazione inter pares comunista tra chi quell'oro legittimamente detiene e liberamente scambia.

Citazione di: Ipazia il 18 Ottobre 2022, 14:44:33 PMEvidentemente hai i tuoi interessi in tale preferenza. Io, al mercato capitalistico, taroccato dalla spada del Brenno capitalista, che rende equivalente il ferro della violenza capitalistica istituzionalizzata all'oro del lavoro, preferisco la contrattazione inter pares comunista tra chi quell'oro legittimamente detiene e liberamente scambia.

Semplicemente perchè se non mi aggrada nel mercato trovo delle alternative.
La contrattazione inter pares comunista non significa nulla. Con chi contratti, con sette miliardi di uomini?

Fallacia non sequitur: perché una minoranza di negrieri e il loro mercato di schiavi e monopoli da rapina, taroccato inoltre dalla fuffa finanziaria, dovrebbero governare 7 miliardi di umani meglio dei consigli dei lavoratori organizzati dalle piccole comunità alle grandi fino all'intero pianeta ?

Citazione di: Ipazia il 18 Ottobre 2022, 19:20:28 PMFallacia non sequitur: perché una minoranza di negrieri e il loro mercato di schiavi e monopoli da rapina, taroccato inoltre dalla fuffa finanziaria, dovrebbero governare 7 miliardi di umani meglio dei consigli dei lavoratori organizzati dalle piccole comunità alle grandi fino all'intero pianeta ?

Salve Ipazia. Scienza, sapienza, cultura e misura. Tutta roba che non serve un tubo, se applicato alla più feroce ideologizzazione della realtà che ti caratterizza.

Ma............dimmi..........per caso non è che IL TUO "MEGLIO" possa invece risultare, per chi sta accanto al tuo gomito........IL SUO "PEGGIO" ?. Saluti.

Citazione di: anthonyi il 18 Ottobre 2022, 07:59:03 AML'affermazione del valore dell'individuo é affermazione metafisica, per cui se Marx dice ciò siamo alla conferma dell'ipotesi del marxismo inteso come una religione.

Comprendo che il passaggio sia ostico per chi è totalmente immerso nella scala di valori della mercificazione capitalistica, ma il valore di un umano, al netto di ogni metafisica e misticismo, è la sua vita. Che altrove definii il bene assoluto di ogni vivente.

CitazioneQuanto al libero mercato, questo non "riduce" l'individuo a una merce, sia perché esso si interessa solo del lavoro dell'individuo, e l'affermazione materialistica che il lavoro é una merce non si vede per quale ragione debba essere considerata una riduzione.
Riduzione rispetto a cosa?

Riduzione rispetto alla libera disponibilità della propria vita. Già Aristotele riconobbe spregiudicatamente che lo schiavo ha più cose in comune con gli animali da soma che con gli umani liberi.

(Il lavoro diventa una merce solo nell'infelice mondo del Capitale).

Citazione di: viator il 18 Ottobre 2022, 20:51:15 PMSalve Ipazia. Scienza, sapienza, cultura e misura. Tutta roba che non serve un tubo, se applicato alla più feroce ideologizzazione della realtà che ti caratterizza.

Ma............dimmi..........per caso non è che IL TUO "MEGLIO" possa invece risultare, per chi sta accanto al tuo gomito........IL SUO "PEGGIO" ?. Saluti.

La "più feroce ideologizzazione della realtà" è trovare naturale la riduzione di un umano, in toto o in parte del suo tempo di vita, a merce.

Citazione di: Ipazia il 18 Ottobre 2022, 22:17:57 PMComprendo che il passaggio sia ostico per chi è totalmente immerso nella scala di valori della mercificazione capitalistica, ma il valore di un umano, al netto di ogni metafisica e misticismo, è la sua vita. Che altrove definii il bene assoluto di ogni vivente.

Riduzione rispetto alla libera disponibilità della propria vita. Già Aristotele riconobbe spregiudicatamente che lo schiavo ha più cose in comune con gli animali da soma che con gli umani liberi.

(Il lavoro diventa una merce solo nell'infelice mondo del Capitale).

Per ogni singolo individuo la sua vita é un valore, ma quando passi a un valore sociale della vita, cioè al valore della vita altrui, allora il discorso é metafisico.

Aristotele parlava di schiavi veri, non di uomini liberi di scegliere cosa fare della loro vita, cosa che il libero mercato garantisce. 

CitazioneAristotele parlava di schiavi veri, non di uomini liberi di scegliere cosa fare della loro vita, cosa che il libero mercato garantisce

Una doppia metafisica inquina questi discorsi. Che vi siano uomini liberi di scegliere cosa fare è smentito da secoli di storia economica e che il marxismo renda liberi e felici è ugualmente smentito da un secolo (corto) di storia. Magari senza puntare a un modello puro, bisognerebbe pensare a qualcosa che stia in mezzo e che ragioni in termini meno assoluti?

Citazione di: Jacopus il 18 Ottobre 2022, 23:20:05 PMUna doppia metafisica inquina questi discorsi. Che vi siano uomini liberi di scegliere cosa fare è smentito da secoli di storia economica e che il marxismo renda liberi e felici è ugualmente smentito da un secolo (corto) di storia. Magari senza puntare a un modello puro, bisognerebbe pensare a qualcosa che stia in mezzo e che ragioni in termini meno assoluti?

E' chiaro che il concetto di libertà é problematico. Ma l'idea di libertà economica in relazione al lavoro lo é meno, ed é un'idea molto fisica, un individuo libero non può essere costretto a fare un determinato lavoro, lo schiavo può esserlo. 

Già Marx lo spiega bene: il lavoro salariato è un escamotage per proseguire il regime di schiavitù con altri mezzi, ideologicamente assai più raffinati, simulando una libertà formale (di morire di fame) e conservando una schiavitù sostanziale (di servire un padrone sempre più proprietario unico di tutte le risorse del pianeta: privatizzazione dei beni comuni).

(pseudo tertium datur: diventare un padrone seguendo il main stream dello sfruttamento altrui, con l'occhio sempre vigile sul pescecane più grande e sul suo referente istituzionale. "Pseudo", perché è il meccanismo autogenetico del sistema, non certo una reale e libera alternativa)

Lo sviluppo del dominio capitalistico perfeziona a rullo compressore l'espropriazione dei beni comuni e della vita umana a vantaggio dei capitalisti, permettendo loro, grazie ad una normativa giuridica e istituzionale ad hoc, di spadroneggiare pure nella vita privata, formalmente libera, della plebe (consumismo, obsolescenza programmata, farmacodipendenza,..).

Lo stesso sistema fiscale è finalizzato sempre più a sostenere l'interesse dei capitalisti (infrastrutture, ricerca scientifica, investimenti, guerra, neocolonialismo) che il welfare plebeo, salute, previdenza, beni ambientali, immane foresta economica sempre più sverginata da parte del capitale privato in ogni parte del mondo.

Per Ipazia. Sulla tua descrizione sono assolutamente d'accordo. Il capitalismo attuale si sta abbattendo sul "mondo" con una ferocia vissuta soltanto nel lontano ottocento. Ma che il marxismo sia la soluzione, ho i miei dubbi, rientrando il marxismo nella stessa tradizione di "consumo" del mondo, che il capitalismo ha edificato.

Citazione di: Ipazia il 18 Ottobre 2022, 22:23:15 PMLa "più feroce ideologizzazione della realtà" è trovare naturale la riduzione di un umano, in toto o in parte del suo tempo di vita, a merce.

Ma anzichè finire nel mondo ideale del comunismo che non è mai stato, visto che il marxismo insiste tanto sulla prassi, la domanda è semplice, sul valore d'uso.

Caio ha un auto, la usa come bene personale, e ogni tanto da un passaggio a delle persone in cambio di un obolo per benzina e tempo impiegato nel servizio.
Tizio ha un auto, la usa come bene personale, ma se da un passaggio remunerato a qualcuno, viene arrestato e l'auto gli viene confiscata perchè diventa mezzo di produzione.

Chi tra Caio e Tizio ha il grado di libertà maggiore? La prassi è tutta lì.

Citazione di: InVerno il 19 Ottobre 2022, 09:29:08 AMMa anzichè finire nel mondo ideale del comunismo che non è mai stato, visto che il marxismo insiste tanto sulla prassi, la domanda è semplice, sul valore d'uso.

Caio ha un auto, la usa come bene personale, e ogni tanto da un passaggio a delle persone in cambio di un obolo per benzina e tempo impiegato nel servizio.
Tizio ha un auto, la usa come bene personale, ma se da un passaggio remunerato a qualcuno, viene arrestato e l'auto gli viene confiscata perchè diventa mezzo di produzione.

Chi tra Caio e Tizio ha il grado di libertà maggiore? La prassi è tutta lì.

Bell'esempio, inverno. Hai soddisfacentemente ridicolizzato la dottrina socialista utilizzando le sue falle logiche. Che cosa vuol dire mezzi di produzione? Vuol dire strumenti utilizzati in un processo di scambio, e non per uso personale.
La socializzazione dei mezzi di produzione, quindi, diventa disincentivo allo scambio e riduzione di benessere ed opportunità, della quale abbiamo sovrabbondanti prove empiriche. 

Citazione di: Jacopus il 19 Ottobre 2022, 08:33:31 AMPer Ipazia. Sulla tua descrizione sono assolutamente d'accordo. Il capitalismo attuale si sta abbattendo sul "mondo" con una ferocia vissuta soltanto nel lontano ottocento. Ma che il marxismo sia la soluzione, ho i miei dubbi, rientrando il marxismo nella stessa tradizione di "consumo" del mondo, che il capitalismo ha edificato.

E in cosa consisterebbe questa "ferocia"? In contraddizione con quanto scritto da Marx, nei sistemi di libero mercato non muore di fame nessuno, perché quando un sistema é efficiente le risorse ci sono anche per quelli che non lavorano. E lo stesso vale per altri ambiti della qualità della vita, sanitaria, abitativa, comunicativa, dove lo standard minimo va ben oltre non dico i livelli dell'ottocento ai quali ti riferisci, ma anche quelli del novecento post guerre mondiali. 
E quelle risorse sono state pro dotte dal sistema di economia privata, per cui altro che "privatizzazione dei beni comuni", affermazione falsa, piuttosto socializzazione di un benessere creato e mantenuto dall'economia privata. 

Indubbiamente se il parametro e' "morire di fame" o anche " lunghezza media della vita" hai ( avete ) perfettamente ragione a non ricercare altrove possibilita' migliori  , del resto e' pur vero che questo e' il migliore dei mondi possibili anche perché l'unico. Mi ricorda i vincitori di "categoria" di certe gare amatoriali che vincono essendo gli unici a partecipare. Tuttavia un po' di "progettualita'" per il futuro potrebbe essere gradita ed utile al sistema stesso impedendogli magari di implodere un giorno improvvisamente ed in modo indesideratamente violento a causa delle contraddizioni intrinseche come , PER ESEMPIO , il non tener conto che l'essere umano , come tutti gli animali , non puo' accontentarsi di pane e vita , servono anche i " circenses " adeguati al livello  raggiunto  dalla  societa' umana ( forse non sono piu' sufficienti i gladiatori e le belve  considerando il livello di benessere che qualcuno puo' vantare oggi) oppure che non e' praticabile uno sviluppo indefinito del consumo in un ambiente definito. ecc ecc ecc

Citazione di: atomista non pentito il 19 Ottobre 2022, 11:47:00 AMIndubbiamente se il parametro e' "morire di fame" o anche " lunghezza media della vita" hai ( avete ) perfettamente ragione a non ricercare altrove possibilita' migliori  , del resto e' pur vero che questo e' il migliore dei mondi possibili anche perché l'unico. Mi ricorda i vincitori di "categoria" di certe gare amatoriali che vincono essendo gli unici a partecipare. Tuttavia un po' di "progettualita'" per il futuro potrebbe essere gradita ed utile al sistema stesso impedendogli magari di implodere un giorno improvvisamente ed in modo indesideratamente violento a causa delle contraddizioni intrinseche come , PER ESEMPIO , il non tener conto che l'essere umano , come tutti gli animali , non puo' accontentarsi di pane e vita , servono anche i " circenses " adeguati al livello  raggiunto  dalla  societa' umana ( forse non sono piu' sufficienti i gladiatori e le belve  considerando il livello di benessere che qualcuno puo' vantare oggi) oppure che non e' praticabile uno sviluppo indefinito del consumo in un ambiente definito. ecc ecc ecc

Siamo d'accordo, atomista, ma la progettualità la fai dentro il sistema, non combattendo contro di esso, in un approccio riformista e non rivoluzionario. 
Quello che mi sconcerta sono proprio tante affermazioni che esacerbano la valutazione dei, veri o presunti, difetti del sistema, profeta ndo e magari auspicando l'apocalisse, con deliri degni degli psichiatri più bravi. 

Citazione di: anthonyi il 19 Ottobre 2022, 10:01:41 AMBell'esempio, inverno. Hai soddisfacentemente ridicolizzato la dottrina socialista utilizzando le sue falle logiche.

Non è un esempio che mi sono inventato per ridicolizzare, il mio fervente ardore per la prassi non me lo perdonerebbe, arrestare migliaia di "tassisti" fu una delle prime cosa che fece Gorbaciov salito al potere. Peraltro, se hai un corpo di polizia in grado di controllare chi va in macchina con chi, buona fortuna a mantenere il minimo grado di libertà individuale. E se non ce l'hai si creerà un mercato nero e substrato criminale, e chissà che da questo substrato di tassisti, i più furbetti non creino delle connessioni così importanti da poi ascendere al controllo del paese insieme agli altri criminali [non si sa mai nella vita]. Certo, la libertà individuale è un valore liberale, ma allora che caspio è una merce? Preso atto che qualsiasi sistema sociale dovrà appoggiarsi ad un "simil-salario", la merce non è quella cosa che ha un grado di libertà intriseco pari a zero? Se nessuno la sposta non si sposta da sola. Perciò il grado di libertà dell'individuo è ciò che lo contraddistingue dalla merce, e i sistemi comunisti sono il non plus ultra della mercificazione.

Anthonyi. Immaginati con la tua casetta in Garfagnana. Hai il tuo piccolo reddito agricolo. Le galline fanno le uova che vai a vendere al mercato. Hai una rete di vicinato che ti fa sentire meno solo. Ad un certo punto arriva un signore con un casco, fa delle misurazioni, qualche buco per terra. Dopo una settimana arriva l'esercito e requisisce tutto, perché nel tuo campo hanno trovato gas, terre rare, uranio, decidi tu. Tu con la tua famiglia (numerosa), vai a vivere in qualche ghetto di Firenze e magari qualche tuo figlia già incinta proverà ad arrivare in Africa e forse ce la farà e forse no.
Questo è quello che accade nel mondo, fuori dalla immaginaria Garfagnana che ho descritto. Al di fuori dei bordi dell'Occidente, al di fuori del miliardo di privilegiati che vivono sulle spalle degli altri sette miliardi di dannati della terra. Possiamo anche fingere che viviamo nel migliore dei mondi possibili, oppure pensare che noi questi privilegi ce li siamo meritati oppure che quelli che vivono nella povertà sono così perché non si impegnano abbastanza. Personalmente a queste frottole io non ci credo più, ed è in questa disparità che consiste la ferocia del capitalismo. È più il tempo passa, più questi meccanismi di disparità si allargano, affondando sempre maggiori strati della popolazione. Il capitalismo, senza controllo, si comporta esattamente come un delinquente, perché questa è la sua attuale natura. Non mi tiro fuori, ovviamente. Per farlo dovrei combattere questo sistema, ed invece sono anch'io parte di questo meccanismo della ferocia. E sono schierato con i dominatori. Non cè la faccio però a dormire sonni tranquilli e non posso che denunciare questo stato di cose.

Lettura consigliata: Conrad: cuore di tenebra.

Salve jacopus. Citandoti : " ..........al di fuori del miliardo di privilegiati che vivono sulle spalle degli altri sette miliardi di dannati della terra.........".

Sono sicuro che solo tu ed Ipazia sarete in grado di spiegare (a me e forse magari anche ad Atomista non pentito).......................:

Quindi secondo te (e forse, credo, appunto Ipazia) sul pianeta esistono sette miliardi di dannati che mantengono un miliardo di beati ?. Boh.......misteri della fede !. Saluti.

 Viator. Si può credere di vivere nel migliore dei mondi possibili. E non è una questione di fede. Inoltre proprio perché non è una questione di fede, non credo neppure nel marxismo. Ciò non toglie che il capitalismo attuale è necrofilia economicamente applicata.

Il taxista non crea problemi finchè non vive di rendita sul lavoro di chi guida il taxi al posto suo. Anche le società più oppressive danno pane, e quelle un po' meno bigotte pure il circense. Lo sosteneva pure il vecchio Marx che il limite massimo di sfruttamento è  la conservazione in vita dello schiavo salariato e della sua cucciolata di futuri schiavi. Lo facevano anche le società classiste antiche. Quindi di cosa parliamo? Del fatto che il padrone un osso ce lo butta sotto il tavolo ?

Tutto ciò che ha elevato le condizioni di vita degli schiavi oltre il minimo vitale è venuto dalle loro lotte, non certo dalla benevolenza dei padroni succedutesi nella storia. Eloquente l'arretramento delle retribuzioni e del welfare dopo la fine dello spauracchio comunista e delle lotte operaie. Stritolate nella morsa tra delocalizzazioni e immissione imponente di dannati della terra nel mercato degli schiavi più privilegiati.

Mercato che ha saputo svolgere bene il compito a servizio del suo Padrone, che lo ha realizzato demiurgicamente a sua immagine e somiglianza.

Citazione di: Jacopus il 19 Ottobre 2022, 16:34:48 PMAnthonyi. Immaginati con la tua casetta in Garfagnana. Hai il tuo piccolo reddito agricolo. Le galline fanno le uova che vai a vendere al mercato. Hai una rete di vicinato che ti fa sentire meno solo. Ad un certo punto arriva un signore con un casco, fa delle misurazioni, qualche buco per terra. Dopo una settimana arriva l'esercito e requisisce tutto, perché nel tuo campo hanno trovato gas, terre rare, uranio, decidi tu. Tu con la tua famiglia (numerosa), vai a vivere in qualche ghetto di Firenze e magari qualche tuo figlia già incinta proverà ad arrivare in Africa e forse ce la farà e forse no.
Questo è quello che accade nel mondo, fuori dalla immaginaria Garfagnana che ho descritto. Al di fuori dei bordi dell'Occidente, al di fuori del miliardo di privilegiati che vivono sulle spalle degli altri sette miliardi di dannati della terra. Possiamo anche fingere che viviamo nel migliore dei mondi possibili, oppure pensare che noi questi privilegi ce li siamo meritati oppure che quelli che vivono nella povertà sono così perché non si impegnano abbastanza. Personalmente a queste frottole io non ci credo più, ed è in questa disparità che consiste la ferocia del capitalismo. È più il tempo passa, più questi meccanismi di disparità si allargano, affondando sempre maggiori strati della popolazione. Il capitalismo, senza controllo, si comporta esattamente come un delinquente, perché questa è la sua attuale natura. Non mi tiro fuori, ovviamente. Per farlo dovrei combattere questo sistema, ed invece sono anch'io parte di questo meccanismo della ferocia. E sono schierato con i dominatori. Non cè la faccio però a dormire sonni tranquilli e non posso che denunciare questo stato di cose.

Lettura consigliata: Conrad: cuore di tenebra.

E che c'entra la "ferocia" del capitalismo con una requisizione della proprietà privata fatta per un interesse strategico pubblico. Paradossalmente mi hai fatto un esempio nel quale l'Inter sse pubblico si contrappone alla tutela della proprietà privata, e tu dici che il "feroce" capitalismo sta dalla parte dell'interesse pubblico.
E si perché, qualunque cosa ci sia nel sottosuolo, il principio che vale in tal caso é che la proprietà di questo qualcosa é pubblica, e non del privato che occasionalmente ha la proprietà della terra. 
Certo, poi questo qualcosa lo tireranno fuori delle imprese private, che ci metteranno la tecnologia e la competenza, e genererà no reddito, lavoro, imposte e oneri concessori per lo stato, magari assumeranno anche la figlia di quell'allevatore di galline.
Naturalmente comprendo la situazione di quell'allevatore, ma si rientra sempre in quella logica privatistica ed individualistica tipica di noi italiani, quella che sta venendo fuori anche a piombino, e che non tiene conto di tutti gli altri. 

Citazione di: Ipazia il 18 Ottobre 2022, 19:20:28 PMFallacia non sequitur: perché una minoranza di negrieri e il loro mercato di schiavi e monopoli da rapina, taroccato inoltre dalla fuffa finanziaria, dovrebbero governare 7 miliardi di umani meglio dei consigli dei lavoratori organizzati dalle piccole comunità alle grandi fino all'intero pianeta ?

Ci sono numerosi motivi, il più profondo, importante è che l'interesse individuale sovrasta quello collettivo, l'egoismo prevale sull'altruismo. L'innovazione, il mercato, la concorrenza, gli eccessi sono altre caratteristiche a favore del capitalismo.

Non condivido affatto i tuoi e di altri giudizi sul sistema economico capitalistico come un modello schiavista, delinquenziale, sfruttatore, impoverente. Trovo invece che il sistema economico capitalistico sia razionale, ecologico nel suo insieme, da cui la sua resilienza. Infatti il sistema sopporta e supera tranquillamente le principali crisi economiche e politiche, a dimostrazione del fatto che non ha alcun bisogno di crescita infinita per stare in piedi.
Per questo politicamente sono un democratico socialista interessato a migliorarlo, non a distruggerlo a favore dell'inconsistente utopia marxista, essa si idealistica. Il paradiso terrestre o celeste non mi interessa.

Un articolo istruttivo sull'argomento.

https://www.meltingpot.org/2022/05/la-maledizione-delle-risorse-esempi-di-neocolonialismo-in-nord-africa-e-mozambico/

Citazione di: anthonyi il 19 Ottobre 2022, 10:24:49 AMnei sistemi di libero mercato non muore di fame nessuno

Affermazione francamente terrapiattista, che porta il dibattito ai livelli del terrapiattismo.

Ma ti documenti un attimo, prima di scrivere certe perle?!

Tipo guardare qualche statistica sulla fame nel mondo?

Citazione di: niko il 19 Ottobre 2022, 18:34:30 PMAffermazione francamente terrapiattista, che porta il dibattito ai livelli del terrapiattismo.

Ma ti documenti un attimo, prima di scrivere certe perle?!

Tipo guardare qualche statistica sulla fame nel mondo?

I paesi che hanno adottato da tempo la cultura del libero mercato sono i più sviluppati, e da tempo hanno superato il problema della fame.
Certo che ci sono paesi dove questo, ed altri problemi gravi ci sono, ma ci sono proprio perché quel meccanismo di produzione di ricchezza che i meccanismi di mercato, associati con altre caratteristiche sociali normalmente generano, non é stato adeguatamente innescato.
I paesi di libero mercato riescono ad essere ricchi anche senza risorse, vedi Italia, I paesi che rifiutano il libero mercato riescono ad essere poveri anche con tante risorse, vedi Venezuela. 

Citazione di: Ipazia il 19 Ottobre 2022, 17:26:24 PMIl taxista non crea problemi finchè non vive di rendita sul lavoro di chi guida il taxi al posto suo. Anche le società più oppressive danno pane, e quelle un po' meno bigotte pure il circense. Lo sosteneva pure il vecchio Marx che il limite massimo di sfruttamento è  la conservazione in vita dello schiavo salariato e della sua cucciolata di futuri schiavi. Lo facevano anche le società classiste antiche. Quindi di cosa parliamo? Del fatto che il padrone un osso ce lo butta sotto il tavolo ?

Tutto ciò che ha elevato le condizioni di vita degli schiavi oltre il minimo vitale è venuto dalle loro lotte, non certo dalla benevolenza dei padroni succedutesi nella storia. Eloquente l'arretramento delle retribuzioni e del welfare dopo la fine dello spauracchio comunista e delle lotte operaie. Stritolate nella morsa tra delocalizzazioni e immissione imponente di dannati della terra nel mercato degli schiavi più privilegiati.

Mercato che ha saputo svolgere bene il compito a servizio del suo Padrone, che lo ha realizzato demiurgicamente a sua immagine e somiglianza.

Eh no Ipazia, non puoi spegnere Marx con un interruttore, se guadagni qualcosa dal computer con cui stai scrivendo, sei fuori dai giochi. Marx diceva anche, a memoria, che il capitalista è il miglior amico dei lavoratori degli altri capitalisti e il peggior nemico dei propri, perchè ha bisogno della capacità di consumo di gente pagata bene, solo che non vuol essere lui a farlo. Il problema si pone quando tutti i capitalisti decidono di stringere la cinghia, o quando l'economia è talmente monopolizzata e diseguale, lì è recessione, e infatti..Che poi se ci pensi bene, tu dovresti essere la più grande sostenitrice dei think-tank liberisti. Quando poco tempo fa declamavano del grande reset dicendo "non avrete più nulla di proprietà ma sarete felici", non ti rendi conto che ti stanno promettendo il comunismo? Hanno preso la strada lunga, ma ci stanno arrivando. Non ti piace che sia un privato? Che ti frega, pensi che avresti più potere su un politburo del clero marxista? Vien da ridere.

Un mercato perfetto, perfettamente aderente all'ecologia, in teoria sarebbe perfettamente ecologico.. peccato che tra il dire e il fare. E l'economia pianificata?  Qualche decennio fa in korea del nord avevano problemi di cibo, l'illuminato leader decise che il territorio aspro e montano ben si sarebbe adattato alle capre, ordinò a tutti di allevare capre, deforestarono le montagne, vennero colpiti da alluvioni e slavine, morirono in milioni di fame. Sarebbe successo in un economia di mercato? Probabilmente no, ma non tanto per il mercato, quanto per la capacità della democrazia di temperarlo e renderlo responsivo a ciò che non era possibile includere ("collaterali"). Comunque con la fine della globalizzazione, la questione è destinata probabilmente a migliorare, saremo sicuramente tutti più poveri, ma le economie risponderanno meglio ai territori dove insistono, anzichè scaricare i "collaterali" al peggior offerente. Sempre che finisca, ma finirà, perchè le globalizzazioni sono sempre finite, ben prima di Marx.

Citazione di: anthonyi il 19 Ottobre 2022, 19:02:00 PMI paesi di libero mercato riescono ad essere ricchi anche senza risorse, vedi Italia, I paesi che rifiutano il libero mercato riescono ad essere poveri anche con tante risorse, vedi Venezuela.

Arsenali atomici e la mano invisibile, ma mica tanto, della finanza fanno miracoli nel Libero Mercato più taroccato dell'universo. Ma mi sa che 5 secoli di pacchia negriera & colonialista sono agli sgoccioli e allora vedremo se saprete nutrire la plebe solo col vostro denaro e i vostri titoli tossici. Come profetizzato da un saggio nativo nordamericano.

Citazione di: Ipazia il 19 Ottobre 2022, 19:23:01 PMArsenali atomici e la mano invisibile, ma mica tanto, della finanza fanno miracoli nel Libero Mercato più taroccato dell'universo. Ma mi sa che 5 secoli di pacchia negriera & colonialista sono agli sgoccioli e allora vedremo se saprete nutrire la plebe solo col vostro denaro e i vostri titoli tossici. Come profetizzato da un saggio nativo nordamericano.

Ma si ipazia, hai ragione, il capitalismo é agli sgoccioli, lo é da quando lo ha detto Marx, andiamoci a sedere lungo il fiume aspettiamo il passaggio del suo cadavere.
Spero solo che l'attesa non sia troppo lunga!  ;)

Citazione di: anthonyi il 19 Ottobre 2022, 19:02:00 PMI paesi che hanno adottato da tempo la cultura del libero mercato sono i più sviluppati, e da tempo hanno superato il problema della fame.
Certo che ci sono paesi dove questo, ed altri problemi gravi ci sono, ma ci sono proprio perché quel meccanismo di produzione di ricchezza che i meccanismi di mercato, associati con altre caratteristiche sociali normalmente generano, non é stato adeguatamente innescato.
I paesi di libero mercato riescono ad essere ricchi anche senza risorse, vedi Italia, I paesi che rifiutano il libero mercato riescono ad essere poveri anche con tante risorse, vedi Venezuela.

La "cultura del libero mercato" e' un parametro puramente soggettivo ottimo per fare sofismi e rigirare frittate, nella realta' oggettiva esistono paesi tecnicamente "a economia di libero mercato", a prescindere dalla loro supposta "cultura" o "non cultura" tipo Mozambico, India e molti altri, in cui, dati alla mano, si muore di fame.

Allora ecco che il sofista dice che un paese di libero mercato in cui si muore di fame e' si' un paese di libero mercato, ok, ma senza la "cultura del libero mercato".

Pur di non ammettere che in alcuni paesi di libero mercato si muore di fame.

E ci si morira' sempre, di fame, in alcuni paesi capitalisti, perche' il capitalismo/mercantilismo e' un sistema predatorio in cui alcuni paesi (e persone) depredano sistematicamente altri paesi (e persone).

Non ci sara' mai abbondanza per tutti, perche' la ricchezza dell'uno qui in questo sistema  e' ottenuta a spese dell'altro, perche' non c'e' comunque mai abbondanza di giustizia.

E quello che in questo gioco eterno sara' oppresso e non oppressore, morira' sempre di fame, e nel morire di fame si sentira' sempre anche dare del mercantilisticamente/capitalisticamente ignorante dal prepotente che gli strappa il pane di bocca e lo lascia a morire di fame.

Perche' cosa sia e non sia cultura lo stabiliscono i prepotenti, i vincitori del gioco, quelli bene o male con la pancia piena.

Finche' non saltera' il banco. E la cultura del libero mercato non sara' rispedita al mittente.

Il libero mercato delle pagnotte tossiche (16 miliardi) da dare in pasto agli italiani al posto del pane. Solo per stomaci capitalistici già omologati e vaccinati:

https://www.ilfattoquotidiano.it/in-edicola/articoli/2022/10/19/rincari-enel-apre-la-stagione-dei-prestiti-garantiti-dallo-stato/6843434/

Citazione di: niko il 19 Ottobre 2022, 20:55:35 PMLa "cultura del libero mercato" e' un parametro puramente soggettivo ottimo per fare sofismi e rigirare frittate, nella realta' oggettiva esistono paesi tecnicamente "a economia di libero mercato", a prescindere dalla loro supposta "cultura" o "non cultura" tipo Mozambico, India e molti altri, in cui, dati alla mano, si muore di fame.

Ci sono parametri sociali oggettivi (rispetto della legge, rispetto dei contratti sottoscritti, rispetto della proprietà privata da parte dello stato) che da secoli sono stati indicati come fondamento di un buon funzionamento del libero mercato e della crescita economica. 

Che il mercato sia libero o no, rimane il fatto che in una economia specializzata, con la divisione del lavoro, si forma una contrattazione tra gli individui e quindi un mercato. Mercati le cui origini risalgono a millenni di anni fa, ben prima dell'economia capitalistica, e proseguiranno nei prossimi anni fino alla scomparsa dell'umanità.

L'economia non può prescindere dall'utilità e dalla scarsità, che è il fattore limitante fondamentale, con tutte le inevitabili implicazioni sociali, tra cui la concorrenza. Questo conflitto economico era ben chiaro nel materialismo storico di Marx, ma purtroppo non c'è alcuna ragione che scompaia in una società comunista. Per questo il marxismo è inconsistente.

Non confondiamo i liberi commerci basati sulle risorse locali e il lavoro umano con il mercato capitalistico taroccato da fattori extraeconomici che la fanno prepotentemente da padroni quali la finanza e la guerra, divenute la moneta reale del mercato capitalistico secondo la dottrina  economica e la prassi politica NATO.

CitazioneChe il mercato sia libero o no, rimane il fatto che in una economia specializzata, con la divisione del lavoro, si forma una contrattazione tra gli individui e quindi un mercato. Mercati le cui origini risalgono a millenni di anni fa, ben prima dell'economia capitalistica, e proseguiranno nei prossimi anni fino alla scomparsa dell'umanità.
 

Probabilmente anche gli adoratori del dio Mazda, dicevano la stessa cosa rispetto alle origini del loro culto e sulla certezza che detto culto sarebbe rimasto vitale fino alla scomparsa dell'umanità (ecc. ecc.)

Citazione di: Jacopus il 20 Ottobre 2022, 17:37:43 PMProbabilmente anche gli adoratori del dio Mazda, dicevano la stessa cosa rispetto alle origini del loro culto e sulla certezza che detto culto sarebbe rimasto vitale fino alla scomparsa dell'umanità (ecc. ecc.)

Però le religioni, plurale, sono sopravvissute alla religione del dio Mazda.
I mercati dureranno più delle stesse religioni per semplici, valide ragioni economiche, che però i filosofi e letterati a quanto pare fanno fatica a comprendere perchè mancano delle basi dell'economia.
Attaccare i salari o i mercati significa non capire le basi di una qualunque economia in cui esista la divisione del lavoro.

Citazione di: baylham il 20 Ottobre 2022, 18:23:21 PMAttaccare i salari o i mercati significa non capire le basi di una qualunque economia in cui esista la divisione del lavoro.

Difendere il lavoro salariato e il mercato capitalistici significa non capire le basi di un'economia libera da sfruttamento umano e violenza imperialistica.

La divisione del lavoro non implica automaticamente un regime classista, iniquo e parassitario come quello capitalistico.

Il capitalismo non è mai stato meglio di oggi, ha commodificato le cose più assurde e penetrato ogni aspetto della vita umana, dai dati personali, ai beni personali, persino la distruzione di opere d'arte (NFT), si è espanso geograficamente letteralmente ovunque anche dove non era mai stato e dove non è supposto essere come in Cina, dove l'80% della produzione è privata ("comunisti"). Non c'è alcuna crisi del capitalismo di per sé, nei suoi principi, anzi è un successo strabordante. Molti confondono due altri aspetti, di natura prettamente politica, le aspettative che avevano da essi, con il capitalismo come sistema. Il primo è la globalizzazione, che è un altro modo di chiamare la Pax Americana e che avrebbe dovuto portare tanti doni, ma anzichè portarli a chi l'ha permessa e perorata, li ha portati principalmente a chi l'ha subita (asia) e siccome ce ne stiamo rendendo conto, è destinata a finire. Il secondo è la diseguaglianza economica, per cui di libera impresa non si vede manco più l'ombra perchè il biglietto di ingresso è ormai troppo elevato, così come bloccato è l'ascensore sociale, patrimonialmente e generazionalmente, che ha costretto le persone intraprendenti a rifugiarsi nella gig econonomy dove trovano maniere più o meno sofisticate, più o meno deumanizzanti, di partecipare all'economia come parte attiva; ma con il ritorno delle industrie dai loro viaggi orientali, il salariato tornerà di moda. Come andrà a finire questo secondo aspetto è tutto da vedersi, ma di fine del capitalismo non si vede nenche l'ombra, di sicuro se finirà, si andrà avanti, non indietro, come promettono vari propositori di sistemi sociali "innovativi" ma che sono in realtà roba dell'età del bronzo o giù di lì, scoppiazzati dai coltivatori di riso e dalle pianure del Nilo, completamente inadatti alla complessità attuale.

Nessuno nega "l'intelligenza del Capitale", capace di trarre profitto pure dai suoi nemici. E nessuno pensa, esclusi i suoi chierici e retori, che la complessità di un pianeta tecnologicamente avanzato con 7 miliardi di bocche da sfamare si possa risolvere spegnendo il gas quando l'acqua bolle.

Il lavoro salariato prosegue anche da noi con altre forme a beneficio del "libero" lavoratore, che non deve più questionare con padroni e sindacati, ma a tutto, compreso il licenziamento, provvede la macchina programmata dal padrone:

https://www.google.com/amp/s/www.wired.it/article/glovo-licenzia-rider-morto-incidente-stradale/amp/

Il Capitale vincit, regnat et imperat e l'umanità può attendere.

Citazione di: Ipazia il 21 Ottobre 2022, 07:49:08 AMIl Capitale vincit, regnat et imperat e l'umanità può attendere.

L'umanità ci guadagna, altro che attendere. Quando le imprese fanno affari e profitti lo stato incassa le imposte che permettono ad esso di finanziare lo stato sociale, se non fosse per quegli affari e quelle imposte come farebbe lo stato a finanziare lo stato sociale? 

Risparmiando sul profitto parassitario dei capitalisti, se la matematica non è un'opinione. Per produrre ricchezza e benessere necessita il lavoro, non il padrone.

Citazione di: Ipazia il 21 Ottobre 2022, 09:54:09 AMRisparmiando sul profitto parassitario dei capitalisti, se la matematica non è un'opinione. Per produrre ricchezza e benessere necessita il lavoro, non il padrone.

Questa é la tua tesi, é anche quella di Marx, ma é falsificato dai fatti. Senza organizzazione d'impresa il "lavoro" non produce e non vale quasi niente, é solo tempo passato a ciondolare senza saper bene cosa fare, e magari morendo di fame perché non si sa neanche come procurarsi qualcosa da mangiare. 

Citazione di: Ipazia il 20 Ottobre 2022, 18:57:59 PMDifendere il lavoro salariato e il mercato capitalistici significa non capire le basi di un'economia libera da sfruttamento umano e violenza imperialistica.

La divisione del lavoro non implica automaticamente un regime classista, iniquo e parassitario come quello capitalistico.

Sono disponibilissimo a sostenere le basi di una economia libera da sfruttamento e violenza. Purtroppo nessuno è in grado di indicarmi, mostrarmi quali siano. Il marxismo è critico, negativo, politico, ma non costruttivo, positivo, economico.
La divisione del lavoro comporta in modo implicito o esplicito relazioni economiche basate sul salario e sui mercati.

Sono dentro un sistema in cui cerco di difendere quello che c'è di positivo e di cambiare quello negativo, ma di cui, come tutti, non ho che un potere di controllo infinitesimo (bella la contraddizione mostrata da Spinoza tra il finalismo dell'uomo e l'afinalismo della natura).
 
Un sistema che certamente produce profonde disuguaglianze economiche e sociali, sulle quali ci sono interventi, politiche che possono ridurle. Ma davvero si vogliono ridurre? Sono i grandi capitalisti sfruttatori a proporre la flat tax o i superbonus o l'eliminazione dei sussidi al reddito? A difendere l'eredità dalla tassazione? A sostenere gli interessi dei vecchi a scapito dei giovani?
In questa economia di guerra nessuno ha sostenuto di redistribuire eccezionalmente i redditi attraverso il fisco, oltre che prelevare le rendite energetiche, di cui però la maggior parte è affluita alla Russia.

Citazione di: baylham il 21 Ottobre 2022, 10:15:21 AMUn sistema che certamente produce profonde disuguaglianze economiche e sociali, sulle quali ci sono interventi, politiche che possono ridurle. Ma davvero si vogliono ridurre? 

Il problema é che la tipica proposta di sinistra per ridurre queste diseguaglianze consiste nell'impedire ai ricchi di mantenere la loro ricchezza, e questo anche quando si sa che in questo modo i poveri non ne trarranno alcun giovamento. L'idea che si possa, come Robin hood, togliere ai ricchi per dare ai poveri, é un'idea profondamente falsata, la ricchezza deve essere mantenuta, se la dai in mano a chi non sa farlo semplicemente la perdi, riduci le diseguaglianze ma nel senso che rendi tutti poveri. 

Ho la netta sensazione che questo sistema affondi le sue radici in qualcosa di ben piu' difficilmente "ribaltabile" di quanto possa pensare una sinistra rivoluzionaria ( che peraltro ammiro quanto meno per gli intendimenti). La realta' e' che tutto si basa sulla competizione (fra individui) , quando sia alimentare (sopravvivenza) , quando per le comodita' (una volta raggiunta stabilmente la sopravvivenza) , quando per la riproduzione , caratteristiche che ci accomunano peraltro al resto del mondo animale e vegetale. Se e' un momento di vacche grasse , probabilmente saro' in "pace" con i miei famigliari , con il vicino di casa , con il mio compaesano , con il mio conterraneo , con il mio connazionale ed anche con l'immigrato pakistano. Man mano che sentiro' "scricchiolare" le mie certezze di soddisfare queste (basilari , non voliamo troppo alto) necessita' la "pace" comincera' a ridurre la sua cerchia fino , in caso estremo, a ridursi ben che vada ai famigliari.  Ritengo che , chiamalo capitalismo perché fai un riferimento economico , chiamalo individualismo se fai un riferimento sociale , chiamalo egoismo se fai un riferimento morale , ma da qui non si scappa , prova ne e' che , bene o male , dopo le rivoluzioni ( probabilmente anche durante) qui si ritorna.

Salve atomista. Bravo. Vedi bene che non occorrono linguaggi astrusi, lauree a gogò, analisi interminabili..........per spiegare come - in futuro - continuerà a funzionare questo mondo ?. Altro che l'imparare intere biblioteche a memoria, cosa che dovrebbe portare ad identico risultato e conclusione, mentre viene utilizzata solo per far bella figura culturale. Saluti.

Citazione di: anthonyi il 21 Ottobre 2022, 11:21:31 AMIl problema é che la tipica proposta di sinistra per ridurre queste diseguaglianze consiste nell'impedire ai ricchi di mantenere la loro ricchezza, e questo anche quando si sa che in questo modo i poveri non ne trarranno alcun giovamento. L'idea che si possa, come Robin hood, togliere ai ricchi per dare ai poveri, é un'idea profondamente falsata, la ricchezza deve essere mantenuta, se la dai in mano a chi non sa farlo semplicemente la perdi, riduci le diseguaglianze ma nel senso che rendi tutti poveri.

L'ultima volta che ho controllato i ricchi avevano solo un paio di gambe, quanti pantaloni possono comprare? Abbastanza per dare lavoro al tessile italiano? Vabbè, infierire contro i "trickle down" il giorno dopo la caduta della Truss è quasi cattivo gusto, io poi spero ardentemente che crescita e consumi decrescano, quindi spero anche che i ricchi diventino sempre più ricchi, purtroppo questo significherà che il loro potere politico diventerà sempre più predominante, e che ci avvicineremo al momento in cui l'unica soluzione sarà che le loro teste "trickle down" nei canestri.

Citazione di: InVerno il 21 Ottobre 2022, 12:45:32 PML'ultima volta che ho controllato i ricchi avevano solo un paio di gambe, quanti pantaloni possono comprare? Abbastanza per dare lavoro al tessile italiano? Vabbè, infierire contro i "trickle down" il giorno dopo la caduta della Truss è quasi cattivo gusto, io poi spero ardentemente che crescita e consumi decrescano, quindi spero anche che i ricchi diventino sempre più ricchi, purtroppo questo significherà che il loro potere politico diventerà sempre più predominante, e che ci avvicineremo al momento in cui l'unica soluzione sarà che le loro teste "trickle down" nei canestri.

Guarda inverno che io non contesto l'intervento redistributivo e sociale dello stato quando gestito compatibilmente con gli equilibri di crescita economica. Quello che io contesto é una cultura dell'odio sociale cieca, che non tiene conto della necessità di incentivare coloro che fanno sviluppare economicamente la società con le loro scelte.
Poi c'é il secondo punto, dei ricchi che diventano potenti in senso politico. Non sono poi così sicuro che questo sia un male, quanto meno si tratta di persone che hanno una maggiore competenza nella gestione delle risorse, problema che esiste sia per il privato che per il pubblico. 

Citazione di: atomista non pentito il 21 Ottobre 2022, 11:29:04 AM. La realta' e' che tutto si basa sulla competizione (fra individui) , 

E' un profondo errore considerare la società come meramente competitiva. 
La società ha in realtà molto più bisogno di collaborazione, e collaborazione ce n'é a differenti livelli. I lavoratori devono collaborare con l'imprenditore, altrimenti il prodotto sarà nullo e ci rimetteranno tutti. 
Anche quando c'é la competizione é regolata in maniera funzionale ad un miglioramento collettivo, perché serve a selezionare il modello migliore che poi sarà accessibile a tutti. 

D'accordo , ma ogni implicazione positiva del sistema ( se non ne avesse in misura superiore a quelle negative semplicemente non esisterebbe) deriva comunque dalla competizione. Poi e' ovvio che ognuno compete ( e percio' si adegua ) con le forze , le caratteristiche e le capacita' che ha a disposizione .  Se io faccio un 10000 con Crippa ( per dire)  non e' e che non competo , semplicemente arrivo 10 minuti dopo in ogni caso trarro' un beneficio dal mio competere per il fatto che mi dovro' allenare seguiro' uno stile di vita adeguato e cio' giovera' alla mia salute ecc ecc . ( esempio stupido probabilmente , ma faccio con quello che conosco)

Ben venga la competizione, ma a parità di blocchi di partenza, il che è incompatibile con un regime come quello capitalistico che vive e si riproduce sulla polarizzazione della ricchezza che genera concentrazione di, ed esclusione dal, potere.

Il capitalismo è irriformabile perche non può fare a meno della diseguaglianza che permette lo sfruttamento degli esclusi da cui trae la sua ricchezza/potere.

Non vi è soluzione a misura d'uomo a tale contraddizione, ma solo a misura di merce, laddove conta solo il cartellino col prezzo bene esposto nella vetrina al Mercato.

Citazione di: anthonyi il 21 Ottobre 2022, 13:41:10 PMPoi c'é il secondo punto, dei ricchi che diventano potenti in senso politico. Non sono poi così sicuro che questo sia un male, quanto meno si tratta di persone che hanno una maggiore competenza nella gestione delle risorse, problema che esiste sia per il privato che per il pubblico.

Tipo Berlusconi e Trump? Un quasi default e una guerra civile? Beh si avercene, speriamo che il mondo dell'imprenditoria ci dia ulteriori dimostrazioni di cotanta gestione oculata delle risorse, in ambito nazionale erano il top.

Citazione di: InVerno il 21 Ottobre 2022, 16:37:17 PMTipo Berlusconi e Trump? Un quasi default e una guerra civile? Beh si avercene, speriamo che il mondo dell'imprenditoria ci dia ulteriori dimostrazioni di cotanta gestione oculata delle risorse, in ambito nazionale erano il top.

Per me Berlusconi é comunque meglio di di Maio. Dopodiché é chiaro che io sono per meccanismi decisionali democratici, per cui il ricco che vuole avere ruoli politici passa comunque per quel vaglio, naturalmente con pari opportunità di accesso al sistema comunicativo, che certamente in Italia nel caso di Berlusconi non sono rispettate.
Sappiamo entrambi che anche nel caso di trump la sua immagine mediatica é fondamentale, mentre la ricchezza c'entra poco. Purtroppo se tanti cittadini tendono a votare degli show man piuttosto che degli amministratori non ci si può fare molto. 
Continuo a ribadere il principio per il quale se uno ha saputo fare i soldi legalmente, di amministrazione delle risorse un pochino se ne intende. 

Potrei andare avanti all'infinito con la lista di persone che dovrebbero far venire parecchi dubbi riguardo alle capacità meritocratiche di questo sistema, sul fatto che Trump sia tanto più intelligente di DiMaio non ci metterei la firma, ma la verità è che sono semplicemente persone, hanno dei limiti fisiologici e neurologici alle loro capacità. Purtroppo c'è una ampia fascia di liberisti che invece su questo argomento stanno tranquillamente sulla barca di fascisti, comunisti, e despotisti in generale: credono all'esistenza di superuomini che vanno superpremiati, che sia attraverso il potere economico o politico poco importa, sono beni interscambiabili facilmente, uno legge la biografia di Mussolini, l'altro di Bezos, ma il tarlo mentale è lo stesso, un tarlo dell'infanzia probabilmente. Eppure, per citare Smith, non esiste un uomo capace da solo di produrre uno spillo.Un imprenditore è in perenne conflitto di interesse con la comunità nel suo intero, solo raccontandosi frottole sulla sua lungimiranza e bontà d'animo tipiche delle agiografie medievali, si può superare questo ostacolo fattuale. E' meglio che stia lontano dalla politica, o doni i suoi averi prima di entrarvi, e vi entri con le elezioni, non per vie traverse. Sempre se si ha caro il libero mercato e la democrazia, per davvero, e non a chiacchere e distintivo.

Citazione di: InVerno il 21 Ottobre 2022, 19:28:07 PMUn imprenditore è in perenne conflitto di interesse con la comunità nel suo intero, solo raccontandosi frottole sulla sua lungimiranza e bontà d'animo tipiche delle agiografie medievali, si può superare questo ostacolo fattuale. 

Questo é l'implicito pregiudizio insito nelle culture contrarie al libero mercato. Una sorta di diversità antropologica che ha anche un certo sapore razzista. Nel suo lavoro l'imprenditore cerca di ottimizzare la sua posizione economica, come fanno tutti gli operatori economici, naturalmente con vincoli giuridici e morali variabili esattamente come tutti gli altri operatori economici. Sia gli uni che gli altri possono essere onesti o criminali.

Per la stessa ragione per cui ai giocatori non è permesso fare gli arbitri, chiamalo se vuoi razzismo, ma la prassi tanto amata ci dimostra che i due esempi sopracitati si sono fatti in primis gli affari loro. Nulla di male, nulla di inaspettato, intelligenti semmai furono quella nutrita schiera di p.iva che pensarono "lui è ricco = ci renderà ricchi anche noi". Non che non esistano eccezioni di filantropia etc, ma sempre meglio vedere moneta, poi dare cammello.

La questione destra-sinistra assomiglia molto alla questione giocatore-arbitro.

Tornando al titolo della discussione, quanta autonomia ha "l'identità o soggetto di sinistra" rispetto al giocatore-arbitro di destra ? Pressochè nulla, salvo momenti storici eccezionali come la fase giacobina della rivoluzione francese. Il parlamento borghese si innesta sull'assolutismo regio con una mistificazione genetica, che perdura nei simulacri democratici del parlamentarismo liberal-liberista: mettere sullo stesso piano destra e sinistra.

Ha ragione Fusaro, ed è coerente con lo spirito del marxismo di qualsiasi Internazionale (padrone-servo), demistificare questa metafora politica spaziale, falsamente paritetica, proponendo contro di essa l'orientamento spaziale alto-basso, che è l'unico rapporto sociale veridico in ogni società classista, dal dispotismo arcaico fino alla piramide socioeconomica liberal-liberista.

Allora la discussione si trasforma nell'identificazione, assai più "chiara e distinta" dell'identità o soggettività del basso, piuttosto che di sinistra. Identità del basso, bene articolata nei punti demistificanti della IV Internazionale, riportati da green all'inizio della discussione.

In particolare, la questione dei diritti civili, piatto di lenticchie e cavallo di troia elettivo per scardinare, da dentro, il fronte che dal basso lotta per la propria liberazione sociale ed esistenziale. Argomento su cui, non a caso, si è appiattita la "sinistra" identitaria, che si permette di cantare Bella Ciao contro la "destra", insultando pure i partigiani, dopo aver sostenuto il peggio del peggio dell'imperialismo, della subalternità al Capitale e all'Imprenditore, e della riduzione della plebe a cavia da laboratorio per profitti biotecnologici.

Citazione di: Ipazia il 22 Ottobre 2022, 09:27:45 AMLa questione destra-sinistra assomiglia molto alla questione giocatore-arbitro.

Tornando al titolo della discussione, quanta autonomia ha "l'identità o soggetto di sinistra" rispetto al giocatore-arbitro di destra ? Pressochè nulla, salvo momenti storici eccezionali come la fase giacobina della rivoluzione francese. Il parlamento borghese si innesta sull'assolutismo regio con una mistificazione genetica, che perdura nei simulacri democratici del parlamentarismo liberal-liberista: mettere sullo stesso piano destra e sinistra.

Ha ragione Fusaro, ed è coerente con lo spirito del marxismo di qualsiasi Internazionale (padrone-servo), demistificare questa metafora politica spaziale, falsamente paritetica, proponendo contro di essa l'orientamento spaziale alto-basso, che è l'unico rapporto sociale veridico in ogni società classista, dal dispotismo arcaico fino alla piramide socioeconomica liberal-liberista.

Allora la discussione si trasforma nell'identificazione, assai più "chiara e distinta" dell'identità o soggettività del basso, piuttosto che di sinistra. Identità del basso, bene articolata nei punti demistificanti della IV Internazionale, riportati da green all'inizio della discussione.

In particolare, la questione dei diritti civili, piatto di lenticchie e cavallo di troia elettivo per scardinare, da dentro, il fronte che dal basso lotta per la propria liberazione sociale ed esistenziale. Argomento su cui, non a caso, si è appiattita la "sinistra" identitaria, che si permette di cantare Bella Ciao contro la "destra", insultando pure i partigiani, dopo aver sostenuto il peggio del peggio dell'imperialismo, della subalternità al Capitale e all'Imprenditore, e della riduzione della plebe a cavia da laboratorio per profitti biotecnologici.

Cosa proponi tu, in alternativa alla "questione dei diritti civili"?

Tollerare omofobia, razzismo, antiabortismo, proibizionismo, familismo borghesuccio d'accatto e da presepio e attentati continui alla laicita' dello stato (crocifissi obbligatori in classe e altra amenita') per tenere unito il fronte della "lotta dal basso"?

Chi e' contro i diritti civili (e soprattutto biopolitici) e' fuori, dalla lotta dal basso, ci si mette fuori da solo dicendo di voler fare rivoluzione ma di fatto facendo reazione; il primo potere da conquistare e' il potere di fare quello che si vuole della propria vita e del proprio corpo, il resto viene di conseguenza, e Marx sarebbe stato d'accordo...

E' troppo comodo, e alla lunga di certo non paga, lottare per la "propria liberazione sociale ed esistenziale" sbattendosene altamente della liberazione sociale ed esistenziale dell'altro.

Puoi scopare con chi vuoi, ma se devi vendere l'utero, i genitali e la tua vita per sopravvivere, non vi è liberazione alcuna, nè sociale, nè esistenziale. Ciò vale anche per LGBTQ..., clandestini e autoctoni, che devono lavorare a 2 euro all'ora in cambio di foglie di fico, denominate "diritti civili", che condannano il razzismo e l'omofobia. Ma guai a toccare la Borsa.

Primum vivere, deinde trombare e fumare.

I percorsi di liberazione non sono un fascio laser coerente, ma sentieri contorti nei quali alla fine è più facile trovare l'orco che la libertà. Il Capitale lo sa ed è un orco abilissimo nel confondere la segnaletica. Soprattutto nel passaggio fragile, ricco di debolezze umane, tra politico e privato.

Altrettanto importante è non sdoganare gli orchi dormienti del bigottismo, ugualmente abili a recuperare lo spazio politico perduto, di fronte al fallimento delle magnifiche e progressive sorti del Capitale.

Oggi però mi pare che lo schifo e la falsità sia più a "sinistra", che a "destra". Il che è inevitabile: la "sinistra" deve pitturare assai più la propria faccia per fare quello che fa la destra. Incidendo fino alla irrevocabilità del tatuaggio, la cui fortuna di massa è segno di una disagio antropologico inquietante tra macchie umane in cerca di una sempre più inafferrabile identità.

Destra e sinistra si differenziano in ambiti ben più ampi che economici, perciò anche rideterminando economicamente il campo, rimangono differenze sostanziali che possono e che si estendono ben oltre l'ambito materialisticamente definibile, ritracciabili persino nella psicologia e nella genetica. Definire lenticchie tutto ciò che non è economico, è al massimo un punto di contatto tra liberisti  e marxisti, un riduzionismo materialistico a cui poi spesso le popolazioni rispondono votando "venditori di sogni" con annessa amara delusione dei "realisti" che non si capacitano della cosa e invocano le "lezioni del mercato" per punire questi ignobili esseri che dalla politica si aspettano un menù più ampio rispetto a quello di una politica di stabilità economica. I diritti civili sono " lenticchie" per la mentalità cospirazionista, per cui il "patriarcato" è solo un versione "light" del complotto capitalistico, cosa su cui sono tralaltro d'accordo, salvo ritenere i diritti delle donne (non a scapito di quelli degli uomini) di primaria  importanza, non lenticchie. Le mentalità cospiratorie hanno questa intriseca ricerca del gombloddo sempre più generale, per cui i gombloddini sono piatti di lenticchie di fronte al grande gombloddo. Che la stessa nazione abbia in rapida successione prodotto i savi di Sion e abbracciato il leninismo è sintomatico di una popolazione sconfitta, paranoica,  esausta e frustrata: la stessa situazione dell'Italia odierna, che pullula di teorie del gombloddo, in attesa di una "supernarrativa" che le inglobi tutte, economiche e civili, tentativo che Fusaro con il suo rossobrunismo vorrebbe interpretare come eroe dei due mondi.

Citazione di: InVerno il 21 Ottobre 2022, 22:11:38 PMPer la stessa ragione per cui ai giocatori non è permesso fare gli arbitri, chiamalo se vuoi razzismo, ma la prassi tanto amata ci dimostra che i due esempi sopracitati si sono fatti in primis gli affari loro. Nulla di male, nulla di inaspettato, intelligenti semmai furono quella nutrita schiera di p.iva che pensarono "lui è ricco = ci renderà ricchi anche noi". Non che non esistano eccezioni di filantropia etc, ma sempre meglio vedere moneta, poi dare cammello.

Come però cercavo di spiegarti, nella società sono tutti giocatori, e allora l'arbitro chi lo fa se non possono essere i giocatori?
A questo punto meglio distinguere tra giocatori più o meno bravi, se prendi i più bravi hai la stessa probabilità che sbaglino per ragioni di parte, ma comunque non commettono errori legati al l'incapacità, e magari riescono anche a coniugare le posizioni di parte con l'interesse collettivo. Possiamo dire peste e corna di Berlusconi ma ha comunque il merito di aver fatto sì che uno come Mario draghi diventasse governatore della Bce, e questo é stato molto utile all'Italia nel periodo 2011-2018.

Citazione di: Ipazia il 22 Ottobre 2022, 12:11:32 PMPuoi scopare con chi vuoi, ma se devi vendere l'utero, i genitali e la tua vita per sopravvivere, non vi è liberazione alcuna, nè sociale, nè esistenziale. Ciò vale anche per LGBTQ..., clandestini e autoctoni, che devono lavorare a 2 euro all'ora in cambio di foglie di fico, denominate "diritti civili", che condannano il razzismo e l'omofobia. Ma guai a toccare la Borsa.

Primum vivere, deinde trombare e fumare.

I percorsi di liberazione non sono un fascio laser coerente, ma sentieri contorti nei quali alla fine è più facile trovare l'orco che la libertà. Il Capitale lo sa ed è un orco abilissimo nel confondere la segnaletica. Soprattutto nel passaggio fragile, ricco di debolezze umane, tra politico e privato.

Altrettanto importante è non sdoganare gli orchi dormienti del bigottismo, ugualmente abili a recuperare lo spazio politico perduto, di fronte al fallimento delle magnifiche e progressive sorti del Capitale.

Oggi però mi pare che lo schifo e la falsità sia più a "sinistra", che a "destra". Il che è inevitabile: la "sinistra" deve pitturare assai più la propria faccia per fare quello che fa la destra. Incidendo fino alla irrevocabilità del tatuaggio, la cui fortuna di massa è segno di una disagio antropologico inquietante tra macchie umane in cerca di una sempre più inafferrabile identità.

La retorica rossobruna dimentica sempre che sono proprio razzismo, maschilismo, nazionalismo e omofobia alcuni dei principali ostacoli interumani che si frappongono al proggetto -e al sogno- di un fronte comune di tutti gli sfruttati.

La lotta di classe vuole essere l'ultima ed estrema ideologia "divisiva" autorisolventesi nei suoi stessi esiti prima di un'era di fratellanza universale; essa e' dunque la naturale nemica di tutte le "altre" ideologie divisive, specie di quelle idiote: abbandonare il razzismo, l'omofobia e il maschilismo e' la base minima, per fare la lotta di classe, non e' un optional discutibile e negoziabile a questo fine.

Per mangiare tutti bene e sano nonostante l'esistenza attuale di una prepotente minoranza di grassi affamatori bisogna unirsi e lottare, e per unirsi e lottare bisogna buttare nel cesso tutte le ideologie suprematiste e divisive e tirare la catena.

Prima vivere, vuol dire prima i pensieri e le pratiche sociali che effettivamente mi servono e mi giovano per vivere.

Tutto qui. La cosa di per sé e' semplice, anche se la retorica rossobruna alla Fusaro la fa difficile.

Chiamate i diritti civili foglie di fico e' un orrore, perche' essi sono "foglie di fico" solo quando il loro specifico ambito non ci tocca personalmente: il diritto a morire dignitosamente e' foglia di fico solo finche' non ci siamo noi o un nostro caro attaccati una macchina che tiene in vita artificialmente, il diritto ad abortire e' foglia di fico solo finche' non ci tocca a noi una gravidanza indesiderata, il diritto al voto e' foglia di fico solo finche' non siamo noi quelli che non possono votare, il diritto a sposarsi e' foglia di fico solo finche' non siamo noi quelli che vogliono sposarsi, la proibizione delle cosiddette droghe invece che la ricerca sociale e legislativa di un consumo regolamentato e consapevole di esse riempie il trenta (30!!!) per cento dei posti nelle carceri, posti che idealmente potrebbero invece essere "riservati" a responsabili di crimini violenti e di malversazione, eccetera eccetera.

C'e' chi tuona sempre contro l'atomizzazione e la mercificazione delle relazioni umane sotto il capitalismo, e poi chiama sempre "foglie di fico" i diritti degli altri.

Ma i gruppi umani uniti dall'odio e non dall'amore sono solo atomi piu' grandi.

Citazione di: anthonyi il 22 Ottobre 2022, 13:20:44 PMCome però cercavo di spiegarti, nella società sono tutti giocatori, e allora l'arbitro chi lo fa se non possono essere i giocatori?
A questo punto meglio distinguere tra giocatori più o meno bravi, se prendi i più bravi hai la stessa probabilità che sbaglino per ragioni di parte, ma comunque non commettono errori legati al l'incapacità, e magari riescono anche a coniugare le posizioni di parte con l'interesse collettivo. Possiamo dire peste e corna di Berlusconi ma ha comunque il merito di aver fatto sì che uno come Mario draghi diventasse governatore della Bce, e questo é stato molto utile all'Italia nel periodo 2011-2018.

Il conflitto di interessi è un problema universalmente riconosciuto, non è una roba di InVerno, tanto che sia Trump che Berlusconi hanno dovuto usare dei prestanome per scivolarvi sopra. Detto questo, rimane il problema del merito, che cosa vuol dire essere più bravo, e ci sono degli assunti importanti che fai. Il primo è che l'attuale sistema economico sia efficiente nell'essere meritocratico, e per continuare ad infierire sui soliti noti, Berlusconi è uno che i soldi come li ha fatti nessuno l'ha mai capito, e chi ci è andato vicino ha trovato delle lupare, il secondo, è uno che è riuscito a far fallire un casinò, un attività dove per definizione il banco vince sempre, ma che ha ereditato la sua ricchezza da un padre che si dicesse avere "una lattina al posto del cuore", doppia eredità. Il mercato premia determinate caratteristiche dell'individuo, alcune molto affini alla psicopatia, altre prettamente narcisistiche, che sono incompatibili con quella che io considererei "bravura in politica". Ma anche se davvero il mercato fosse così meritocratico, rimangono due ulteriori assunti, il primo che basti "importare" la testa del pesce per avere il pesce intero, che rimanda a quella visione autocratica della realtà popolata da geni individuali e stronzi collettivi. La seconda, è che l'abilità nel fare soldi sia in qualche modo sufficiente a determinare una buona politica, che è quella cretinaggine degli ultimi decenni per cui il ministero dell'economia ha quasi più valore dell'intero consiglio dei ministri. Su tutti e tre gli assunti ho dubbi molto, molto, forti, tanto che propenderei per un nesso debole, una cosa a cui guardare, ma per niente determinante. Berlusconi ha fatto eleggere Draghi alla BCE? Forse, ha anche rovinato culturalmente il paese ad un tale punto che non vedo una situazione di risorgimento se non in termini di lustri, e dopo severe purghe economiche e culturali, ma perlomeno alla BCE è andata bene.

Tutto molto bello e condivisibile niko. Ma come si spiega che i paladini dei diritti civili siano così sponsorizzati da chi massacra i diritti sociali e ne sposino ogni porcata incluse quelle belliche imperialistiche e farmacologiche (vedi partito radicale, fabiani, liberal, gretini, sardine, ecc.) ?

Se il rossobruno langue sulle riesumazioni bigotte, il fucsia non langue di meno sul terreno della lotta di classe e della giustizia sociale.

Fino ad aver del tutto rimosso come funziona l'esercito (post)industriale di riserva e l'esportazione su cannoniere di progresso, ovvero democrazia, secondo la recente grammatica politica liberal.

Citazione di: InVerno il 22 Ottobre 2022, 14:45:19 PMIl conflitto di interessi è un problema universalmente riconosciuto, non è una roba di InVerno, tanto che sia Trump che Berlusconi hanno dovuto usare dei prestanome per scivolarvi sopra. Detto questo, rimane il problema del merito, che cosa vuol dire essere più bravo, e ci sono degli assunti importanti che fai. Il primo è che l'attuale sistema economico sia efficiente nell'essere meritocratico, e per continuare ad infierire sui soliti noti, Berlusconi è uno che i soldi come li ha fatti nessuno l'ha mai capito, e chi ci è andato vicino ha trovato delle lupare, il secondo, è uno che è riuscito a far fallire un casinò, un attività dove per definizione il banco vince sempre, ma che ha ereditato la sua ricchezza da un padre che si dicesse avere "una lattina al posto del cuore", doppia eredità. Il mercato premia determinate caratteristiche dell'individuo, alcune molto affini alla psicopatia, altre prettamente narcisistiche, che sono incompatibili con quella che io considererei "bravura in politica". Ma anche se davvero il mercato fosse così meritocratico, rimangono due ulteriori assunti, il primo che basti "importare" la testa del pesce per avere il pesce intero, che rimanda a quella visione autocratica della realtà popolata da geni individuali e stronzi collettivi. La seconda, è che l'abilità nel fare soldi sia in qualche modo sufficiente a determinare una buona politica, che è quella cretinaggine degli ultimi decenni per cui il ministero dell'economia ha quasi più valore dell'intero consiglio dei ministri. Su tutti e tre gli assunti ho dubbi molto, molto, forti, tanto che propenderei per un nesso debole, una cosa a cui guardare, ma per niente determinante. Berlusconi ha fatto eleggere Draghi alla BCE? Forse, ha anche rovinato culturalmente il paese ad un tale punto che non vedo una situazione di risorgimento se non in termini di lustri, e dopo severe purghe economiche e culturali, ma perlomeno alla BCE è andata bene.

Io non ho presentato assunti, inverno, originariamente rispondevo al pericolo, che tu palesavi, che i ricchi diventino potenti anche politicamente, e ti ho presentato un argomento a favore che chiaramente non funziona nel caso in cui il ricco sia un criminale, e sia magari diventato ricco proprio perché criminale. In questo caso io sono d'accordo con te, un criminale non può avere potere politico, povero o ricco che sia.
Se però uno é capace di far funzionare attività economiche, e con questo guadagna, onestamente, questo guadagno é il segno delle sue capacità, lo é nei fatti, al di là di ogni astratto principio meritocratico. 

Citazione di: Ipazia il 22 Ottobre 2022, 15:35:08 PMTutto molto bello e condivisibile niko. Ma come si spiega che i paladini dei diritti civili siano così sponsorizzati da chi massacra i diritti sociali e ne sposino ogni porcata incluse quelle belliche imperialistiche e farmacologiche (vedi partito radicale, fabiani, liberal, gretini, sardine, ecc.) ?

Se il rossobruno langue sulle riesumazioni bigotte, il fucsia non langue di meno sul terreno della lotta di classe e della giustizia sociale.

Fino ad aver del tutto rimosso come funziona l'esercito (post)industriale di riserva e l'esportazione su cannoniere di progresso, ovvero democrazia, secondo la recente grammatica politica liberal.

Basta miti e basta leggende, le destre attuali sono formazioni politiche affamatrici del popolo e in piu' devastatrici dell'ambiente e dei diritti civili e biopolitici, le sinistre attuali sono "solo" affamatrici del popolo e basta.

In realta' dovendo scegliere, l'uomo razionale di tradizione illiministica potrebbe scegliere in un secondo.

La verita' fa male a Fusaro e a tutti quelli come lui.

Citazione di: anthonyi il 22 Ottobre 2022, 15:46:49 PMIo non ho presentato assunti, inverno, originariamente rispondevo al pericolo, che tu palesavi, che i ricchi diventino potenti anche politicamente, e ti ho presentato un argomento a favore che chiaramente non funziona nel caso in cui il ricco sia un criminale, e sia magari diventato ricco proprio perché criminale. In questo caso io sono d'accordo con te, un criminale non può avere potere politico, povero o ricco che sia.
Se però uno é capace di far funzionare attività economiche, e con questo guadagna, onestamente, questo guadagno é il segno delle sue capacità, lo é nei fatti, al di là di ogni astratto principio meritocratico.

Come ad esempio i fratelli Koch? Non sono mica criminali, ma sono più che sufficientemente ricchi da essere politicamente determinanti, sponsorizzato qualsiasi puttanata antiscientifica negli ultimi quarant'anni per mascherare l'impatto delle industrie sul clima, e principalmente grazie a loro in america la discussione climatica è diventata politicamente divisiva, come se esistesse un altro lato della medaglia alla rotondità della sfera. I loro interessi sono antitetici a quelli della razza umana, il che non sarebbe preoccupante se avessero una dimensione non sufficiente per influenzare le decisione politiche e praticassero le loro turbe in privato, ma purtroppo la realtà è altra, e sarebbe nell'interesse di sette miliardi di persone, o che venissero spacchettati in gruppi incapaci di fare lobbying a questo livello, o schiattassero direttamente, anche se la seconda opzione ci lascerebbe degli eredi del merito.

According to a report by American University's Investigative Reporting Workshop, the Koch brothers have built "what may be the best funded, multifaceted, public policy, political and educational presence in the nation today." Opposition to the government spending any money on climate change is among this network's activities Anthropogenic climate change skeptic Willie Soon received more than $500,000 from the Charles G. Koch Charitable Foundation and a trust used by the Kochs. The primary recipients of Koch contributions, including Americans for Prosperity, The Heritage Foundation, and the Manhattan Institute, actively oppose clean energy  and carbon legislation and are skeptical of climate science. In fact, the Koch brothers were involved in the first known gathering of climate change skeptics in 1991. Organized by the Cato Institute, the meeting shifted the position of the Republican Party on climate change. While George H. W. Bush had still supported research into global  warming under the Global Change Research Act of 1990, acceptance of scientific evidence on climate change began to weaken due to the Koch family's influence.

Citazione di: InVerno il 22 Ottobre 2022, 16:27:47 PMCome ad esempio i fratelli Koch? Non sono mica criminali, ma sono più che sufficientemente ricchi da essere politicamente determinanti, sponsorizzato qualsiasi puttanata antiscientifica negli ultimi quarant'anni per mascherare l'impatto delle industrie sul clima, e principalmente grazie a loro in america la discussione climatica è diventata politicamente divisiva, come se esistesse un altro lato della medaglia alla rotondità della sfera. I loro interessi sono antitetici a quelli della razza umana, il che non sarebbe preoccupante se avessero una dimensione non sufficiente per influenzare le decisione politiche e praticassero le loro turbe in privato, ma purtroppo la realtà è altra, e sarebbe nell'interesse di sette miliardi di persone, o che venissero spacchettati in gruppi incapaci di fare lobbying a questo livello, o schiattassero direttamente, anche se la seconda opzione ci lascerebbe degli eredi del merito.

According to a report by American University's Investigative Reporting Workshop, the Koch brothers have built "what may be the best funded, multifaceted, public policy, political and educational presence in the nation today." Opposition to the government spending any money on climate change is among this network's activities Anthropogenic climate change skeptic Willie Soon received more than $500,000 from the Charles G. Koch Charitable Foundation and a trust used by the Kochs. The primary recipients of Koch contributions, including Americans for Prosperity, The Heritage Foundation, and the Manhattan Institute, actively oppose clean energy  and carbon legislation and are skeptical of climate science. In fact, the Koch brothers were involved in the first known gathering of climate change skeptics in 1991. Organized by the Cato Institute, the meeting shifted the position of the Republican Party on climate change. While George H. W. Bush had still supported research into global  warming under the Global Change Research Act of 1990, acceptance of scientific evidence on climate change began to weaken due to the Koch family's influence.

In realtà chi diffonde notizie false dovrebbe essere considerato criminale, pensa a tutte le falsità che sono girate sul vaccino per il covid, ma qui siamo di fronte a grossi problemi, problemi globali che poi ognuno vede nella sua parzialità. 
Anche quello che dici é parziale, tu parli dell'industria sul clima, ma l'effetto sul clima é da parte di tutte le attività umane, solo che é più difficile accettare che siamo noi gli inquinatori, é più facile dire che sono loro, gli industriali, i capitalisti. Ma poi i beni prodotti da questi industriali chi li usa? E chi li usa non é complice? E chi sa inconsciamente di essere complice preferisce ascoltare una puttanata antiscientifica che lo giustifica.
Quindi vedi che non c'é bisogno di qualcuno che finanzi idee politiche "di pancia", perché il mercato già c'é. 
Chi vota Trump vede in lui la realizzazione di un suo modello, e lo fa perché il modello é quello, si tratta di una parte di umanità che, dal mio e dal tuo punto di vista magari é irrazionale perché non ha coscienza degli effetti sul clima, dal loro punto di vista i "nemici" sono quelli che rompono i coglioni con la storia del clima. 

Citazione di: anthonyi il 22 Ottobre 2022, 15:46:49 PMSe però uno é capace di far funzionare attività economiche, e con questo guadagna, onestamente, questo guadagno é il segno delle sue capacità, lo é nei fatti, al di là di ogni astratto principio meritocratico.

Il profitto dipende principalmente dalle caratteristiche strutturali, tecniche e psichiche, dei mercati, che sono selettivi, rispetto alle quali le capacità individuali sono secondarie.

La logica di un servizio pubblico è diversa da quella di un'impresa privata, per cui un imprenditore non ha alcun vantaggio rispetto a un politico o un dirigente.

Berlusconi è stato uno dei peggiori politici italiani, come Trump per gli statunitensi, ma ciò è dipeso dalle caratteristiche strutturali economiche e sociali dell'Italia e del contesto internazionale in cui va collocata.
Per questo trovo divertente che i marxisti attacchino la politica, soprattutto quella di sinistra riformista, invece di approfondire le dinamiche e gli sviluppi economici e sociali internazionali.

Altrettanto divertente è l'aspirazione alla fine della politica che i marxisti perseguono: tutti fratelli, compagni, fuoriclasse. Alla fine ti ritrovi in una dittatura passando da Lenin e Mao arrivando a Putin e Xi Jinping.
Spinoza si accontentava della libertà di pensiero, la democrazia liberale è già un bel passo avanti. Democrazia liberale che presuppone una maggioranza che la condivida, ma che al suo interno sia divisa, differente, da cui la semplificazione della destra e sinistra politica.

Porsi il problema di quale sia la "vera" sinistra è proprio il segno della decadenza degli epigoni del marxismo. Giustamente evidenziava InVerno una questione di religione.

Citazione di: baylham il 22 Ottobre 2022, 17:50:06 PMIl profitto dipende principalmente dalle caratteristiche strutturali, tecniche e psichiche, dei mercati, che sono selettivi, rispetto alle quali le capacità individuali sono secondarie.

Tutto vero, tranne l'ultima frase, perché al di là degli aspetti "meccanici" c'é una figura imprenditoriale che prende delle decisioni la cui efficacia dipende dalle sue  capacità imprenditoriali. 

Citazione di: niko il 22 Ottobre 2022, 16:12:12 PMBasta miti e basta leggende, le destre attuali sono formazioni politiche affamatrici del popolo e in piu' devastatrici dell'ambiente e dei diritti civili e biopolitici, le sinistre attuali sono "solo" affamatrici del popolo e basta.

Mica tanto. Il peggio della dittatura covidemica è venuto da sinistra, perchè ...

CitazioneIn realta' dovendo scegliere, l'uomo razionale di tradizione illiministica potrebbe scegliere in un secondo.

...l'uomo di tradizione illuministica si è fermato al '700 e al mito della Scienza, mentre già con Marx si è capito quanto poco neutrale e pacifica fosse la scienza del padrone.

CitazioneLa verita' fa male a Fusaro e a tutti quelli come lui.

La verità, comunque la decliniamo, fa male soprattutto agli allocchi di sinistra "tessera, distintivo e Bella Ciao". Fusaro si limita a chiaroscurare quello che gli fa, ideologicamente, comodo. Ma la sua critica al Capitale e agli allocchi di sinistra è inattaccabile.

P.S. La Querelle des Bouffons "destra-sinistra" gli epigoni di Marx la lasciano alla palude della politica liberal liberista e alle sue due ali fucsia e bluette, di avvoltoio piuttosto che di aquila, come le propone il retore Fusaro, per il banale motivo che l'aquila si ciba di animali liberi e vivi, mentre l'avvoltoio si nutre di cadaveri e di animali umani in gabbia nello Stato capitalistico. Differenza non da poco.

Citazione di: baylham il 22 Ottobre 2022, 17:50:06 PMLa logica di un servizio pubblico è diversa da quella di un'impresa privata, per cui un imprenditore non ha alcun vantaggio rispetto a un politico o un dirigente.

Un amministratore pubblico é un gestore di risorse pubbliche per le quali valgono le stesse leggi di efficienza che riguardano le imprese. 
L'unica differenza é che se l'imprenditore fa scelte inefficienti paga lui in prima persona, se le fa l'amministratore pubblico pagano i cittadini. 

Salve anthonyi. Citandoti : "L'unica differenza é che se l'imprenditore fa scelte inefficienti paga lui in prima persona, se le fa l'amministratore pubblico pagano i cittadini".

NO. Qui proprio non ci siamo. Gli imprenditori di successo FORSE hanno l'abitudine di mettere al sicuro qualche spicciolo personale extra-aziendale. Certo conoscerai la geografia fiscale di alcuni Paesi esteri molto ospitali. Saluti. 

Citazione di: anthonyi il 22 Ottobre 2022, 17:22:33 PMIn realtà chi diffonde notizie false dovrebbe essere considerato criminale, pensa a tutte le falsità che sono girate sul vaccino per il covid, ma qui siamo di fronte a grossi problemi, problemi globali che poi ognuno vede nella sua parzialità.
Anche quello che dici é parziale, tu parli dell'industria sul clima, ma l'effetto sul clima é da parte di tutte le attività umane, solo che é più difficile accettare che siamo noi gli inquinatori, é più facile dire che sono loro, gli industriali, i capitalisti. Ma poi i beni prodotti da questi industriali chi li usa? E chi li usa non é complice? E chi sa inconsciamente di essere complice preferisce ascoltare una puttanata antiscientifica che lo giustifica.

Ho affrontato brevemente e stupidamente la questione della responsabilità individuale e come viene usata attivamente da Koch e amici per promuovere l'inazione qui. Io poi non ho mica la pretesa che un carbonaio diventi per magia qualcosa che non è, anzi sono convinto che come giocatore sia importante il suo apporto nel controbilanciare tendenze spesso fideistiche dalla parte opposta dello spettro, l'importante è che non si metta a fare l'arbitro, specialmente in maniera surrettizia. Non condivido limitazioni alla libertà di parola, condivido limitazioni alla capacità di certe parole di passare per megafoni dovuti al patrimonio personale, perchè credo nel valore della democrazia, cioè dell'intelligenza come fenomeno sociale, dei "geni fatti da soli" faccio volentieri a meno, più lo rimarcano più sono patetici, più consiglierei uno psichiatra per affrontare i traumi dell'infanzia.

Citazione di: Ipazia il 22 Ottobre 2022, 15:35:08 PMMa come si spiega che i paladini dei diritti civili siano così sponsorizzati da chi massacra i diritti sociali

Si spiega che gli piace avere nuovi segmenti di mercato, gli piaceva quando era il momento di raddoppiarre la forza lavoro ed i consumatori tirando fuori le donne dalla cucina, gli piace con i trans oggi. Gli piace anche creare un clima di "levitas" che favorisce gli scambi commerciali e genera fiducia nel futuro, gli piacciono i buoni sentimenti, la bassa conflittualità, la superficialità acritica e creare mode e trend di consumo, gli piace dipingersi come innovatori sociali. Sono tutte cose che costano poco e guadagni tanto, una tipica situazione win-win, loro guadagnano soldi, noi guadagnamo diritti. Perdiamo capacità critica, e quello purtroppo si vede.

Citazione di: viator il 22 Ottobre 2022, 19:12:48 PMSalve anthonyi. Citandoti : "L'unica differenza é che se l'imprenditore fa scelte inefficienti paga lui in prima persona, se le fa l'amministratore pubblico pagano i cittadini".

NO. Qui proprio non ci siamo. Gli imprenditori di successo FORSE hanno l'abitudine di mettere al sicuro qualche spicciolo personale extra-aziendale. Certo conoscerai la geografia fiscale di alcuni Paesi esteri molto ospitali. Saluti. 

E in che senso non ci siamo? L'impresa é proprietà dell'imprenditore, se l'impresa perde soldi, l'imprenditore perde soldi indipendentemente da quanto mette da parte nei paradisi fiscali.
Di Pietro direbbe: "che ci azzecca!" 

Citazione di: anthonyi il 22 Ottobre 2022, 20:03:53 PME in che senso non ci siamo? L'impresa é proprietà dell'imprenditore, se l'impresa perde soldi, l'imprenditore perde soldi indipendentemente da quanto mette da parte nei paradisi fiscali.
Di Pietro direbbe: "che ci azzecca!"

Salve Anthonyi. Ma che fai ? Alcune centinaia di tuoi interventi circa temi socioeconomici.....per scoprire, non riesci a capire un concetto così semplice ?

Significativo il fatto che tu citi un furbone matricolato ma non acculturato come Di Pietro (della serie "scarpe grosse e cervello fino").

I capitali trasferiti in Svizzera od alle Cayman a titolo personale dall'imprenditore......ad altro non corrispondono che ai capitali che si sarebbe dovuto reinvestire in azienda per compensare le perdite gestionali. Ma te lo devo raccontare io che mi occupo prevalentemente di bizzarre astrazioni, lontane anni luce da qualsiasi orizzonte economico ?. Saluti.

Citazione di: Ipazia il 22 Ottobre 2022, 18:23:47 PMMica tanto. Il peggio della dittatura covidemica è venuto da sinistra, perchè ...

...l'uomo di tradizione illuministica si è fermato al '700 e al mito della Scienza, mentre già con Marx si è capito quanto poco neutrale e pacifica fosse la scienza del padrone.

La verità, comunque la decliniamo, fa male soprattutto agli allocchi di sinistra "tessera, distintivo e Bella Ciao". Fusaro si limita a chiaroscurare quello che gli fa, ideologicamente, comodo. Ma la sua critica al Capitale e agli allocchi di sinistra è inattaccabile.

P.S. La Querelle des Bouffons "destra-sinistra" gli epigoni di Marx la lasciano alla palude della politica liberal liberista e alle sue due ali fucsia e bluette, di avvoltoio piuttosto che di aquila, come le propone il retore Fusaro, per il banale motivo che l'aquila si ciba di animali liberi e vivi, mentre l'avvoltoio si nutre di cadaveri e di animali umani in gabbia nello Stato capitalistico. Differenza non da poco.

Per quanto io abbia odiato la gestione folle e liberticida dell'emergenza covid, non accetto affatto la trappola retorica -di destra- di accostare "gestione dell'emergenza covid" a "sinistra di governo" come se tale accostamento fosse un teorema cospiratori fondato, e non ci cado, nella trappola, per una serie di buone e logiche ragioni:

* l'emergenza covid, fenomeno globale, e' iniziata, e ha avuto e mostrato i suoi aspetti piu' tragici e liberticidi in... Cina! : la Cina politicamente e' assimilabile a una sinistra fucsia?!

Suvvia...

* L'emergenza covid in Italia e' stata a lungo (mal) gestita da un governo la cui componente maggioritaria oggettivamente erano i cinque stelle e non il PD.
Ora, vogliamo dire che anche i cinque stelle come provenienza e tipologia politica sono una sinistra fucsia? Con tutti i loro flirt iniziali con la destra anche estrema e la loro cultura movimentista e vaffanculista della prima ora ampiamente fascistoiode?

Ari-suvvia. .

* le destre occidentali hanno sempre criticato da fuori la gestione dell'emergenza, facendo appunto, bene o male opposizione, che poi e' quello che tipicamente fa' chiunque in una data qualsiasi  circostanza e' in parlamento ma non e' al governo; ma loro, le destre, se fossero state al posto delle sinistre avrebbero fatto di meglio? Nel breve periodo e nei pochi stati occidentali in cui l'emergenza l'hanno davvero gestita loro hanno fatto di meglio? Boris Johnson? Trump che diceva testualmente di bere candeggina per disinfettare la gola e l'organismo?

Ari-ri-suvvia. 

La tua fallacia sta tutta nell'attribuire un processo globale e virtualmente infinito

(emergenza covid e malgoverno complessivo di tale emergenza)

a una realta' geograficamente e temporalmente locale, finita e meno ampia del fenomeno la cui responsabilita' tu vorresti attribuirgli

(sinistra fucsia occidentale di governo).

‐------------------------

Detto questo io vivo e sento personalmente tutto l'orrore e il paradosso di vivere in un'era in cui la distinzione tra destra e sinistra come concettualmente emersa dalla migliore tradizione filisofico-politica occidentale e' piu' attuale che mai, e di essere circondato da gente che spegne ll cervello e si riempie la bocca del concetto che la distinzione tra destra e sinistra sia finita e non sia piu' attuale semplicemente perche' non ha capito niente (oserei dire una mazza) di cosa siano destra e sinistra, le prende per categorie storiche, e non politiche o filosofiche, al fine di costruire il teorema che esse siano finite.

Destra e sinistra sono qualitativamente e basilarmente paritetiche e di pari dignita'; esse possono a destino alterno coniugarsi con le istanze di ALTO e BASSO, in senso di gerarchia sociale, solo se si comprende la loro possibilita' o impossibilita' a rappresentare il punto di vista e il desiderio di una maggioranza o di una minoranza; insomma destra e sinistra sono -una- categoria assembleare -con due polarita'- presupponente una democrazia diretta che le contenga entrambe, e, proprio per questo, metastorica. E proprio per questo, radicata nella tradizione democratica e greco-occidentale.

Ma, non solo per il cappuccinaro medio da bar, ma anche per l'intellettuale e l'universitario medio italiano o occidentale, destra e sinistra sono il PD e la Meloni, e, se proprio va bene, la loro storia e la loro geografia piu' o meno recente.

A questo punto siamo arrivati.

La covidemia ha mostrato tutta la miseria della scienza e della politica sia di destra che di sinistra. Quindi le due ali del totalitarismo sono confermate.

In Italia e negli USA (la Cina è un discorso a parte come i loro vaccini) ha coinvolto soprattutto l'area liberal, subalterna a bigpharma in maniera vergognosa e criminale, con una ferocia inaudita contro ogni voce critica scientificamente e bioeticamente fondata. A dirigere la mattanza un ministro della sanità espresso da "Liberi e uguali". Mica un miracolato M5S !

Pare che la destra ora regnante da noi mitigherà gli aspetti più vergognosi della covidemia e, a questo punto, non posso che rallegrarmi del suo successo, restando sempre nella logica del male minore.

Se vogliamo buttarla in microcefalite mi stupisce che ci sia ancora qualcuno che va a cercare differenze dopo i governi D'Alema, Prodi, Renzi, Conte (Letta) e i golpe Monti e Draghi benedetti dalla sinistra italiana. Per finire in bruttezza con l'Ucraina. Tralasciando la Triplice, che è come sparare sulla croce rossa.

Citazione di: Ipazia il 22 Ottobre 2022, 21:57:46 PMPare che la destra ora regnante da noi mitigherà gli aspetti più vergognosi della covidemia e, a questo punto, non posso che rallegrarmi del suo successo, restando sempre nella logica del male minore.

No Ipazia, la "destra da noi regnante" avra' buon gioco a non prendere piu' dei provvedimenti inutili e impopolari contro la pandemia -e a vantarsene come se cio' fosse un merito o un atto politico- perche' per ragioni naturali e biomediche la pandemia si sta mitigando e sempre piu' si mitighera' .

Per la gioia della scienza, la realta' esiste.

Citazione di: InVerno il 22 Ottobre 2022, 19:31:06 PMSi spiega che gli piace avere nuovi segmenti di mercato, gli piaceva quando era il momento di raddoppiarre la forza lavoro ed i consumatori tirando fuori le donne dalla cucina, gli piace con i trans oggi. Gli piace anche creare un clima di "levitas" che favorisce gli scambi commerciali e genera fiducia nel futuro, gli piacciono i buoni sentimenti, la bassa conflittualità, la superficialità acritica e creare mode e trend di consumo, gli piace dipingersi come innovatori sociali. Sono tutte cose che costano poco e guadagni tanto, una tipica situazione win-win, loro guadagnano soldi, noi guadagnamo diritti. Perdiamo capacità critica, e quello purtroppo si vede.

Invece, dei soldi/soldini/soldoni che girano intorno all'ossessione securitaria e guerrafondaia di certa destra nazionalista (o, per par condicio, di certa sinistra di pagliacci che a qualche kilometro di distanza dai propri confini nazionali fa gli inciuci con la peggior destra nazionalista, vedi sostegno incondizionato da otto anni all'Ucraina), di questi altri soldini un po' piu' concreti e meno modaioli non ne parliamo proprio...

Cosucce del tipo avere come prospettiva a lungo termine l'Ucraina nella sfera di influenza russa o in quella euroatlantica, tanto per dire, una cosa che tipicamente di soldini da alcune tasche ad altre ne sposta pochi...

Ma l'attenzione selettiva delle anime belle va sempre sulla creazione dal nulla di ricchezza e i suoi miti, il vecchio metodo del saccheggio a somma zero di ricchezza dal forziere di un tiranno a quello di un altro e' "passato di moda", sul piano dell'attenzione che riesce a suscitare naturalmente, non su quello della sua mera esistenza..  

Giustamente ti chiedi chi ha tirato le donne fuori dalle cucine eccetera eccetera... poi vai a ben guardare e scopri che le donne fuori dalle cucine le ha tirate fuori un fenomeno globale chiamato  prima guerra mondiale, al nobile fine di far andare le fabbriche, i trasporti e gli esercizi commerciali  degli stati belligeranti mentre i maschietti capifamiglia erano impegnati al fronte.

E cosi' anche le femminucce a guerra finita hanno avuto la loro "tragedia del reduce", alla cortese richiesta da parte dell'elite dei maschi padroni di tornare tutte in cucina e dimenticare la loro parentesi "lavorativa" in condizioni emergenziali di pari dignita'. In pieno stile Rambo, ma con la gonnella.

E una guerra mondiale con miloni di morti non e' propriamente un fenomeno "di sinistra" modaiolo e fricchettone, o da viversi all'insegna della "levitas".

Welfare o warfare, anche sull'aspetto superficiale di questo (pseudo) dualismo la mente razionale dovrebbe saper scegliere in un secondo, una volta individuato il nesso strutturale tra le due opzioni (la crisi di sovrapposizione capitalistica, crisi che, o nel senso del welfare o nel senso del warfare, o nel segno dell'aumentata capacita' di acquisto di molti poveri o di quella di pochi ricchi, deve pur risolversi).

Parlavamo di "sponsorizzazioni", non dell'autorialità di taluni movimenti politici, ed è pleonastico ricordare che qualcuno fu ben contento di dare potere d'acquisto alla fascia di popolazione che stereotipicamente nel secolo successivo sarebbe diventata quella "malata dello shopping", la frivola biricchina che svuota le carte del marito tipica delle riviste di mascara. E' marxista, come ho ricordato, vedere il capitalista come il miglior amico dei dipendenti degli altri capitalisti, il peggior nemico dei propri. Ci sono segmenti del mercato, molto statalizzati, che guadagnano sicuramente dalla bellicosità, tutti gli altri, vorrebbero il conflitto finire il prima possibile, o vedergli prendere la strada di minor attrito possibile. Le "sanzioni" si chiamano così perchè hanno motivazioni politiche, se avessero motivazioni economiche, sarebbero bestemmie protezionistiche nella chiesa del libero mercato. Per lo stesso motivo per cui, apparentemente irrazionalmente, all'entrata del negozio si viene investiti da un ondata di aria condizionata, non di poster sulla guerra. Lo stesso motivo per cui negli speaker suona "Gloria" di Tozzi quando scegli il doppio o triplo velo della carta da culo. Non è neanche capitalismo, è che l'anima del commercio è quella gaia spensieretezza e cordialità, che non risolve i problemi, ma tenta di nasconderli sotto il tappeto. Altrimenti è la lobby lgbt che conquistata la matrice giudaica di hollywood tenta di instillare il bolscevismo culturale nei circoli massonici di distruttori della famiglia tradizionale nella commodificazione delle relazioni personali etc..  Fusaro o Adinolfi? Non ricordo..Quello che ti pare, la domanda mia sulle versioni cospirative della società è semplice: se sono tutti attivamente così impegnati nella disintegrazione di altre parti della società fino alla perversione di qualsiasi domanda di senso, come mai la società è ancora in piedi? Ah già, lo è per poco, perchè sta per arrivare l'apocalisse, la rivoluzione, per cui gli ultimi saranno primi e viceversa, e sarà più facile che un cammello passi per la cruna di un ago che....mmm l'ho già sentita da qualche parte.

Citazione di: InVerno il 23 Ottobre 2022, 07:56:50 AMLe "sanzioni" si chiamano così perchè hanno motivazioni politiche, se avessero motivazioni economiche, sarebbero bestemmie protezionistiche nella chiesa del libero mercato.

Le sanzioni, che dureranno ancora per anni, e che probabilmente ricorreranno come modello risolutivo di altre gigantesche crisi internazionali ben oltre la vicenda ucraina (il terremoto di Taiwan e' alle porte) rappresentano la fine stessa del modello di sviluppo (neo)liberista e il ritorno ad una fase protezionistica (e multipolare) dell'economia mondiale.

Niente di nuovo sotto il sole e niente complotti sionisti, e' solo cambiata la stagione nel corrente anno cosmico capitalista. Mica puo' essere sempre primavera. Il populismo destroide e rossobruno, e intendo anche quello con cui le "sinistre" e i "tecnici" chiamano alla guerra,  fa parte del pacchetto, di questo normalissimo cambiamento stagionale. Per questo lo vedremo imperversare ancora per molto e in luoghi strategicamente piu' importanti dell'Italia. Esso, piu' che smuovere quantitativamente soldi, cambia qualitativamente il modo, in cui si fanno i soldi. Motivazioni/politiche. E rifondazioni sempre piu' autoritarie e oligarchiche dei comitati d'affari (parlamenti...) delle varie borghesie nazionali.  Appunto.

La società sta in piedi perchè il capitalismo è una formazione sociale reale, che sa dosare il bastone e la carota, adeguando l'uno e l'altra alle metamorfosi sociali che esso stesso induce. Il capitalismo ha imparato a fare surf sulle sue contraddizioni tanto quanto le sue più consapevoli vittime, che hanno imparato a fare di necessità, virtù, giocando sulle contraddizioni del nume possente in casa sua, che ormai è diventata l'intero pianeta.

I marxisti dall'origine ad oggi non hanno mai sottovalutato l'intelligenza del Capitale, che anche quando è diventato una tigre di carta l'ha fatto con tale sagacia da incravattare in massa individui, popoli e stati con i suoi, nemmeno più cartacei, ma funambolicamente immaterializzati, titoli tossici e cabale finanziarie, operanti no stop full time urbi et orbi, che hanno sostituito ogni altra scommessa sul futuro a misura d'uomo.

Io invece spero che l'attuale morsa di sanzioni faccia demordere la Cina dai suoi progetti, per il bene innanzitutto dei cinesi, così come era per il bene dei russi. Se nonostante tutto vorranno suicidarsi cercando di invadere uno scoglio presidiato dall'impero militare più forte della storia, avremo l'ennesima conferma che il comandismo autoritario è la formula dei gonzi per i gonzi, e che XiJiPing è un gigantesco allocco elevato a divinità da una gerarchia autoreferenziale e corrotta. Comunque vada, siamo certamente di fronte ad un cambio di paradigma, dove la guerra e il protezionismo saranno sempre più una realtà quotidiana, perchè è normale che sia così, su un pianeta dove le risorse scarseggiano sempre più gravemente e l'avidità è celebrata come virtù, le mani cominceranno a prudere un pò a tutti: per questo è di vitale importanza che la violenza venga esclusa dallo spettro delle possibilità, aumentandone il costo a dismisura. Pure Erdogan con le isole greche ci si è messo.. scimmie siamo, e non riusciamo neanche a nasconderlo.

Ipazia, non è che se metti la maiuscola al capitale questo prende vita, si muove, gioca a carte, fa la cacca e tutte le altre cose antropomorfe, il capitale è inanimato per definizione, sono le persone che cercano di sfangarla e cercano strategie efficienti per riuscici, e si sono bravissimi, per questo non sconfiggerai mai il "capitale" perchè le persone che lo sfruttano devono arrivare a fine del mese, non raccontarsi storie e morire di fame.

Citazione di: InVerno il 23 Ottobre 2022, 19:06:05 PMIo invece spero che l'attuale morsa di sanzioni faccia demordere la Cina dai suoi progetti, per il bene innanzitutto dei cinesi, così come era per il bene dei russi. Se nonostante tutto vorranno suicidarsi cercando di invadere uno scoglio presidiato dall'impero militare più forte della storia, avremo l'ennesima conferma che il comandismo autoritario è la formula dei gonzi per i gonzi, e che XiJiPing è un gigantesco allocco elevato a divinità da una gerarchia autoreferenziale e corrotta. 

I cinesi sono più pragmatici dei russi, e la banca centrale cinese detiene alcune migliaia di miliardi di dollari di bond statunitensi. Bloccare tutti questi crediti cinesi sarebbe operazione facilissima per gli stati uniti, e costosissima per la Cina. La finanza é arma assai più potente di qualsiasi atomica. 

Citazione di: InVerno il 23 Ottobre 2022, 19:06:05 PMIpazia, non è che se metti la maiuscola al capitale questo prende vita, si muove, gioca a carte, fa la cacca e tutte le altre cose antropomorfe, il capitale è inanimato per definizione, sono le persone che cercano di sfangarla e cercano strategie efficienti per riuscici, e si sono bravissimi, per questo non sconfiggerai mai il "capitale" perchè le persone che lo sfruttano devono arrivare a fine del mese, non raccontarsi storie e morire di fame.

Quando iniziai a partecipare a questo forum un moderatore mi richiamò perché Dio si scrive con la lettera maiuscola. A maggior ragione va scritta con la lettera maiuscola la divinità che si è pappata tutte le altre. Il Capitale, come Dio del resto, non fa la cacca, è onnipotente, e presiede alla vita e alla morte degli umani. Moltiplica i pani e i pesci, soprattutto i pesci umani con cui fa il foie gras ingozzandoli di titoli tossici.

Il Capitale è adorato ovunque. Rendiamo grazia al Capitale.

Teologia capitalistica

In quanto divino, il Capitale ha generato una sua religione ed una sua Chiesa laddove si radunano i fedeli. Il verbo capitalistico è trasmesso ai fedeli attraverso i membri consacrati dell'ordine sacerdotale capitalistico, gli Imprenditori, che sono il primo grado di accesso alla santità capitalistica. Ad essi spetta operare la transustanziazione di ogni cosa in Denaro attravero il miracolo eucaristico della mercificazione. Con la mercificazione lo spirito santo capitalistico entra nelle case dei fedeli attraverso la forma fenomenica del Denaro, che uniforma ogni cosa ai voleri del Capitale. Il grado più elevato del culto, i vescovi e cardinali del Capitale, è dato da chi ha accesso ai misteri più elevati della fede capitalistica ed è in contatto diretto con lo spirito santo Denaro: i ministri della Finanza. La Finanza è il concistoro della vera fede. Il suo latinorum, anzi anglicorum, è l'Economics, ovvero il Verbo incarnato nel mondo dei fedeli. Essendo la religione costruita su misura della teologia più evoluta, il Verbo non disdegna, laddove la complessità dei misteri della fede raggiunge proporzioni disumane, di affidarne la gestione alle macchine pensanti, ultima forma in cui lo Spirito del Capitale si è incarnato implementato.

Già Galileo aveva intuito che la mathesis universalis è la lingua in cui si accede a Dio attraverso la Natura. L'Economics è la lingua in cui il dio Capitale si palesa alla mente umana: essa è il Verbo e spetta ad ogni fedele propagare la buona novella attraverso il Mercato, che è il corpo mistico del Capitale. Riscrivendo Spinoza: Deus sive Capitalis, attraverso la consacrazione della Natura che nel Mercato ritorna al Padre, Capitale.

Come ogni religione che si rispetti, anche l'ultima e vincente, ha la sua componente maligna che insidia la diffusione della buona novella tra i fedeli: gli atei miscredenti, denominati genericamente comunisti. Compito di ogni fedele è stare alla larga dal comunismo e convertire il miscredente alla vera fede secondo la dottrina che nella lingua sacra recita: whatever it takes. Ogni peccato sarà perdonato in questa misericordiosa opera di salvezza capitalistica.

Tornando al tema, è qui, nel maligno, la soggettività di una sinistra perduta e ritrovata, condensata nel mantra: nè Dio, nè Padrone; No God, no Master; Ni Dieu ni Maître. Chiaramente tautologica: nè Dio, nè Dio. Al netto di ogni cromatismo ideologico.

Se il Capitale è sta piovra che controlla le menti, viene da chiedersi come mai guardando qualsiasi piano quinquennale di qualsiasi nazione comunista vi si trovi unicamente progetti capital-intensivi, seriamente in NordKorea che è sempre il nostro faro comunista, penso che abbiano solo industrie, gli altri settori sono completamente scomparsi. Logico sarebbe, per chi vuole ridurre la presenza del Capitale nella società e limitare la sua morsa maligna, propendere per un attività economica a basso capitale, calzolai con martello e colla, barbieri con un paio di forbici, e invece.. ah già, ma per i comunisti il Capitale è buono, perchè è sotto il controllo di un gruppo di superdotati superuomini superintelligenti, il politburo! E che succederebbe, se per caso, per caso eh, il Capitale rapisse anche le menti del politburo, quale contropotere in assenza di contropoteri, potrebbe riportarli alla sanità mentale e liberarli dalla morsa della piovra lovecraftiana, prima che nella loro follia indotta, si mettessero a produrre cose a caso solo per soddisfare i bisogni dell'octopotide? In Cina sembrano aver risposte sintomatiche, ma non epidemiologiche.

Ipazia. Il tuo ultimo intervento mi ha acceso una lucina. Nella tua descrizione, che condivido ampiamente (tranne nella soluzione, il comunismo, che non è altro che la riproposizione delle stesse regole, senza libertà), mi sono chiesto: "ma questo nuovo modello teologico, l'Economics, come aliena i suoi fedeli? Come li rende estranei a sè stesso per poterli controllare? Infatti è noto che le religioni classiche alienano i fedeli, posticipando la felicità ad un metafisico regno "ultraterreno". Finché siamo sulla terra dobbiamo "peccare" come dominatori e "soffrire" come dominati. L'alienazione, al netto della differenza di classe, agisce in entrambe le direzioni, anche se cono effetti  agli antipodi.
Ma l'Economics quali dispositivi alienanti mette in campo, essendo la religione non più efficace come nel passato? Molto pragmaticamente, il Capitalismo ha sempre usato quello che c'era, per il suo interesse fondamentale, l'accumulazione. Nel passato infatti non ha certo lesinato un uso ideologico delle religioni, e le stesse religioni riformate sono legate a doppio filo all'ascesa del Capitalismo. Ma oggi, non è più possibile a causa della velocità dei mutamenti sociali, incompatibili con un mondo religioso, fondato sulla tradizione e sulla ciclicità del tempo. O meglio, è possibile come risorsa di riserva per certi strati della popolazione. Ma servono strumenti di alienazione molto più potenti per mantenere il controllo sociale. Mi domando se questi strumenti non possano essere:
1) L'Ascensore sociale. Infondere il messaggio che se ci si impegnerà a fondo, l'attuale situazione di disagio si trasformerà in successo. È l'ideologia della scala sociale sempre in movimento, che premia il merito e condanna il demerito.
2) L'individualismo. Frammentare la società, imponendo il messaggio che ognuno di noi deve fare per sè, perché in fondo è sempre valido l'adagio di Plauto, ripreso prima da Hobbes e poi da Freud, secondo cui "homo homini lupus". L'alienazione è servita se nessun nostro simile può essere un nostro compagno di lotta e di vita. A fronte della caduta progressiva della strategia 1), poiché è sempre più evidente che la società occidentale si sta sempre più cristallizzando e non c'è più il movimento di promozione sociale del passato, la strategia 2) sta diventando quella preminente, con conseguenze sul controllo sociale imprevedibili ma anche, a naso, preoccupanti.

Citazione di: Ipazia il 24 Ottobre 2022, 07:26:22 AMTeologia capitalistica

In quanto divino, il Capitale ha generato una sua religione ed una sua Chiesa laddove si radunano i fedeli. Il verbo capitalistico è trasmesso ai fedeli attraverso i membri consacrati dell'ordine sacerdotale capitalistico, gli Imprenditori, che sono il primo grado di accesso alla santità capitalistica. Ad essi spetta operare la transustanziazione di ogni cosa in Denaro attravero il miracolo eucaristico della mercificazione. Con la mercificazione lo spirito santo capitalistico entra nelle case dei fedeli attraverso la forma fenomenica del Denaro, che uniforma ogni cosa ai voleri del Capitale. Il grado più elevato del culto, i vescovi e cardinali del Capitale, è dato da chi ha accesso ai misteri più elevati della fede capitalistica ed è in contatto diretto con lo spirito santo Denaro: i ministri della Finanza. La Finanza è il concistoro della vera fede. Il suo latinorum, anzi anglicorum, è l'Economics, ovvero il Verbo incarnato nel mondo dei fedeli. Essendo la religione costruita su misura della teologia più evoluta, il Verbo non disdegna, laddove la complessità dei misteri della fede raggiunge proporzioni disumane, di affidarne la gestione alle macchine pensanti, ultima forma in cui lo Spirito del Capitale si è incarnato implementato.

Già Galileo aveva intuito che la mathesis universalis è la lingua in cui si accede a Dio attraverso la Natura. L'Economics è la lingua in cui il dio Capitale si palesa alla mente umana: essa è il Verbo e spetta ad ogni fedele propagare la buona novella attraverso il Mercato, che è il corpo mistico del Capitale. Riscrivendo Spinoza: Deus sive Capitalis, attraverso la consacrazione della Natura che nel Mercato ritorna al Padre, Capitale.

Come ogni religione che si rispetti, anche l'ultima e vincente, ha la sua componente maligna che insidia la diffusione della buona novella tra i fedeli: gli atei miscredenti, denominati genericamente comunisti. Compito di ogni fedele è stare alla larga dal comunismo e convertire il miscredente alla vera fede secondo la dottrina che nella lingua sacra recita: whatever it takes. Ogni peccato sarà perdonato in questa misericordiosa opera di salvezza capitalistica.

Tornando al tema, è qui, nel maligno, la soggettività di una sinistra perduta e ritrovata, condensata nel mantra: nè Dio, nè Padrone; No God, no Master; Ni Dieu ni Maître. Chiaramente tautologica: nè Dio, nè Dio. Al netto di ogni cromatismo ideologico.

Questa metafora secondo me ha un problema, mentre nelle religioni ordinarie gli atei si tengono ben lontani dai riti religiosi, nel caso della religione capitalistica, i comunisti, pur affermando di non credere nel dio denaro, lo cercano e lo usano quotidianamente, e se qualche volta hanno la sensazione di averne ricevuto meno del dovuto allora strepitano ed urlano allo sfruttamento, invece di ringraziare chi glielo nega perché é solo in questo modo che possono liberarsi dalla patologica dipendenza dal Dio denaro. 

Signori siete andati oltre a mio parere. Mi sembra di assistere ad una puntata di " enigmi alieni"
Quale sinistra , quale destra , magari cominciassimo a ragionare di progressisti e conservatori faremmo un passo avanti post ideologico tuttavia ancora poco utile.
Progressisti per dove ? e ... conservatori ... ma di che ? Me ne accorgo io che il mondo e' cambiato ( pensate a trasportare un povero cristo da fine 800 ad oggi) , ma che i meccanismi che lo regolano non cambieranno mai ( se il povero cristo di prima sopravvivesse all'infarto dopo due settimane sarebbe perfettamente in grado di tentare le stesse opzioni che metteva in essere nel suo tempo) ,  mi aspetto lo facciate anche Voi.

Citazione di: anthonyi il 24 Ottobre 2022, 10:01:24 AMQuesta metafora secondo me ha un problema, mentre nelle religioni ordinarie gli atei si tengono ben lontani dai riti religiosi, nel caso della religione capitalistica, i comunisti, pur affermando di non credere nel dio denaro, lo cercano e lo usano quotidianamente, e se qualche volta hanno la sensazione di averne ricevuto meno del dovuto allora strepitano ed urlano allo sfruttamento, invece di ringraziare chi glielo nega perché é solo in questo modo che possono liberarsi dalla patologica dipendenza dal Dio denaro.

Il denaro è il green pass della sopravvivenza sotto il dominio del dio Capitale, ed anche prima. Quindi, se vuole sopravvivere e perseverare nella sua lotta, anche il comunista deve sottostare alla dura lex sed lex del denaro. Non diversamente dall'ateo che nelle dittature cristiane (o islamiche) deve dissimulare il suo ateismo se non vuole finire al rogo (o decapitato). Ovviamente la sottomissione del comunista al denaro non deve avere lo zelo del prete spretato convertito da Black Rock sulla via petrolifera di Damasco o quella farmacologica di Bourla. Il conto corrente è il testimone della sincerità, o falsità, del sedicente comunista.

Citazione di: Ipazia il 24 Ottobre 2022, 14:52:51 PMIl denaro è il green pass della sopravvivenza sotto il dominio del dio Capitale, ed anche prima. Quindi, se vuole sopravvivere e perseverare nella sua lotta, anche il comunista deve sottostare alla dura lex sed lex del denaro. Non diversamente dall'ateo che nelle dittature cristiane (o islamiche) deve dissimulare il suo ateismo se non vuole finire al rogo (o decapitato). Ovviamente la sottomissione del comunista al denaro non deve avere lo zelo del prete spretato convertito da Black Rock sulla via petrolifera di Damasco o quella farmacologica di Bourla. Il conto corrente è il testimone della sincerità, o falsità, del sedicente comunista.

Qual è il livello del CC ( diciamo patrimonio che e' meglio)  sotto al quale si puo' essere considerati comunisti ?

Citazione di: Jacopus il 24 Ottobre 2022, 09:20:48 AMIpazia. Il tuo ultimo intervento mi ha acceso una lucina. Nella tua descrizione, che condivido ampiamente (tranne nella soluzione, il comunismo, che non è altro che la riproposizione delle stesse regole, senza libertà)

Se per te la libertà consiste nello sfruttamento dell'opera e della vita del prossimo, benvenuto nella chiesa capitalista e la finiamo qui, perchè la negazione di quella libertà è il dna irrinunciabile del comunista. Sulle altre libertà si può discutere e concordo che la storia del socialismo reale non brilli di attrattive. Discorso lungo da approfondire altrove.

Citazione, mi sono chiesto: "ma questo nuovo modello teologico, l'Economics, come aliena i suoi fedeli? Come li rende estranei a sè stesso per poterli controllare? Infatti è noto che le religioni classiche alienano i fedeli, posticipando la felicità ad un metafisico regno "ultraterreno". Finché siamo sulla terra dobbiamo "peccare" come dominatori e "soffrire" come dominati. L'alienazione, al netto della differenza di classe, agisce in entrambe le direzioni, anche se cono effetti  agli antipodi.

L'alienazione necessita per attuarsi di fare leva su passioni forti, situazioni tragiche ,...Il successo teista si basa sul superamento del buco nero della morte attraverso una salvezza trascendente. La storia delle religioni è storia delle fantastiche invenzioni della psiche umana per sconfiggere l'angoscia della morte. Per attuarsi ogni dispositivo alienante di tipo palingenetico deve disporre di un apparato ideologico importante, la ecclesia, coi suoi ministri del culto in possesso dei dispositivi di correzione di eresie e miscredenza. Nessuna religione sopravvive, e domina, con la sola forza del suo verbo. Questo vale anche per l'affermarsi del capitalismo come religione universale:

CitazioneMa l'Economics quali dispositivi alienanti mette in campo, essendo la religione non più efficace come nel passato? Molto pragmaticamente, il Capitalismo ha sempre usato quello che c'era, per il suo interesse fondamentale, l'accumulazione. Nel passato infatti non ha certo lesinato un uso ideologico delle religioni, e le stesse religioni riformate sono legate a doppio filo all'ascesa del Capitalismo. Ma oggi, non è più possibile a causa della velocità dei mutamenti sociali, incompatibili con un mondo religioso, fondato sulla tradizione e sulla ciclicità del tempo. O meglio, è possibile come risorsa di riserva per certi strati della popolazione. Ma servono strumenti di alienazione molto più potenti per mantenere il controllo sociale. Mi domando se questi strumenti non possano essere:
1) L'Ascensore sociale. Infondere il messaggio che se ci si impegnerà a fondo, l'attuale situazione di disagio si trasformerà in successo. È l'ideologia della scala sociale sempre in movimento, che premia il merito e condanna il demerito.
2) L'individualismo. Frammentare la società, imponendo il messaggio che ognuno di noi deve fare per sè, perché in fondo è sempre valido l'adagio di Plauto, ripreso prima da Hobbes e poi da Freud, secondo cui "homo homini lupus". L'alienazione è servita se nessun nostro simile può essere un nostro compagno di lotta e di vita. A fronte della caduta progressiva della strategia 1), poiché è sempre più evidente che la società occidentale si sta sempre più cristallizzando e non c'è più il movimento di promozione sociale del passato, la strategia 2) sta diventando quella preminente, con conseguenze sul controllo sociale imprevedibili ma anche, a naso, preoccupanti.

Prima di dar via la pelle dell'orso capitalista, direi che i fondamentali palingenetici del capitalismo sono assai presenti anche in questo forum: extra ecclesiam nulla salus. Il virus eretico, o anche solo scettico, viene combattuto in ogni angolo mediatico e maieutico del pianeta, anche sul piano ideologico, oltre che economico e militare. La covidemia è stata un esempio di come l'alienazione (para)religiosa possa in brevissimo tempo far piazza pulita di ogni dissenso, anche qualificatissimo e ragionato, al dogma imposto. Non è stato necessario chiamare in causa l'ascensore sociale e tantomeno lasciare spazio all'individualismo. E' bastato dire: "la $cienza lo vuole" che tutti si sono appecorati, coi loro stracci, a caccia di infedeli dietro ai chierici della virologia del Capitale, come e peggio che ai tempi di Pietro l'Eremita. Facendo carne di porco di tutte le retoriche libertarie e individualistiche. Alienazione di massa alla grande, come non se ne vedeva da tempo, nelle forme da cui pensavamo di essere passati oltre definitivamente.

Passando alla struttura, al supporto materiale della religione, il Capitale domina tutto lo spazio socioeconomico, ha creato un mondo a sua immagine e somiglianza con grande intelligenza mimetica, pervasiva e persuasiva al punto che il bambino che sappia far vedere agli alienati la nudità del nume deve ancora nascere. Mentre il credo quia absurdum est dilaga in ogni baccanale.

Citazione di: atomista non pentito il 24 Ottobre 2022, 15:20:46 PMQual è il livello del CC ( diciamo patrimonio che e' meglio)  sotto al quale si puo' essere considerati comunisti ?

Salve cari tutti. Esiste un criterio CERTO che permette di stabilire lo eventuale abuso individuale di utilizzo delle risorse (sia naturali che di produzione umana) da parte di un qualsiasi soggetto operante in una società.

Esso andrebbe scelto per fondare la morale socioeconomica che tanto è cara agli ASPIRANTI COMUNISTI.

Tale criterio consisterebbe nel riuscire a far rispettare un semplicissimo principio, fissato in forma di LEGGE dello Stato : "A nessun cittadino è consentito consumare più di quanto egli produce".

Naturalmente ci sarà il problema del VALORE di ciò che si consuma e di ciò che si produce.
Poi ci sarà il problema delle ECCEDENZE della produzione rispetto al consumo. Infine ci sarà il problema della DEPERIBILITA' (più o meno rapida, ma sempre presente) delle eccedenze/scorte.

VALORE, ECCEDENZE, DEPERIBILITA'...................sono i tre piccoli foruncoli che occorrerebbe schiacciare per sostituire il LIBERISMO con il COMUNISMO. Salutoni.

Stavolta concordo con viator, ma metterei "possedere" al posto di "consumare". Perchè viene prima ed è più onnicomprensivo di ciò che hai.

Citazione di: Ipazia il 24 Ottobre 2022, 18:35:21 PMStavolta concordo con viator, ma metterei "possedere" al posto di "consumare". Perchè viene prima ed è più onnicomprensivo di ciò che hai.

Salve Ipazia. Ovvio che tu trovi pìù ideologicamente pregnante il verbo "possedere".

Ma questi sono solo gusti tuoi.

In una società in cui fosse vietato POSSEDERE più di quanto si consumi (e non sarebbe comunista, poichè nel comunismo il possesso non potrebbe/dovrebbe essere individuale, ma solo COLLETTIVO)............la funzione dei tre "foruncoli" (ripeto : valore, eccedenza, deperibilità) da me citati assumerebbe dimensioni ancora più abnormi. Saluti.

Anche l'economia borghese conosce la differenza tra proprietà e possesso. Così come ha un valore politico-economico assai diverso la proprietà di beni per uso personale e di mezzi di produzione. Il comunismo non nega il possesso e la proprietà in assoluto, ma soltanto nell'accezione capitalistica di tali categorie economiche e giuridiche.

Citazione di: baylham il 18 Ottobre 2022, 01:08:43 AMInfatti di ecologia la maggioranza dei marxisti, con rare eccezioni (ad esempio Laura Conti), non capiscono nulla. Malthus, Darwin, l'ecologia sono per loro inaccettabili perchè demoliscono le loro utopie comuniste.

Frase senza senso amico, prova ad argomentare

Citazione di: InVerno il 18 Ottobre 2022, 07:44:29 AMFintanto che l'individuo vive in società dovrà confrontarsi con un sistema di assegnazione del valore sociale, salvo che non voglia eludere la società stessa, ed effettivamente penso che potrebbero esserci molte applicazioni del marxismo in campo monastico, ed in questo senso, le comuni sono proprio questo. Ma il valore dell'individuo come riflesso del gruppo/classe di appartenza, ordini generali dell'esistenza, che predomina se non cancella l'individuo stesso.
La "pseudosinistra" in questo ha raccolto la palla in maniera esemplare, attraverso la generazione di un infinito numero di tribù dove l'individuo scompare a favore della propria identificazione di gruppo, gruppi che agiscono tra di loro solamente in termini di potere e gli individui sono mere manifestazioni del potere di gruppo. Il nemico numero uno: il maschio, bianco, eterosessuale, "dominatore" di donne, colorati, e lgbt. Geniale teoria, in termini puramente astratti, ignorante della storia come solo un famoso filosofo francese poteva essere, ed in termini politici, così i "MEB" finiscono tutti a votare estrema destra e la più vaga parvenza di sinistra è messa in mano a dei complottisti convinti che ogni loro personale disgrazia sia sempre da addebitarsi alla tribù che non li contiene, alla continua ricerca del gruppo più corpuscolare possibile per segnalare il proprio valore per mera (auto)identificazione. Prima vennero per gli zingari, e fui contento, poi ..

L'individuo non può avere un valore "prezzato", è il suo lavoro ad esserlo.
La tua considerazione ha dunque un errore di partenza che considero abominevole.
Sulla seconda parte riguardo gli errori macroscopici della pseudo-sinistra che continua a torto (mi spiace Ipazia) a chiamarsi marxismo, con me sfondi una porta aperta.

Citazione di: anthonyi il 18 Ottobre 2022, 07:59:03 AML'affermazione del valore dell'individuo é affermazione metafisica, per cui se Marx dice ciò siamo alla conferma dell'ipotesi del marxismo inteso come una religione.
Quanto al libero mercato, questo non "riduce" l'individuo a una merce, sia perché esso si interessa solo del lavoro dell'individuo, e l'affermazione materialistica che il lavoro é una merce non si vede per quale ragione debba essere considerata una riduzione.
Riduzione rispetto a cosa?

Marx non parla di valore dell'individuo, ma di valore d'uso che è sociale.

Ipazia qui si è sbagliata. Sovrapponendo la questione del feticcio che è un valore d'uso particolare, alla teoria generale economica del valore d'uso che è sempre sociale ma generale nelle sue premesse, che non ha nulla a che fare con la religione che probabilmente è un altra cagata della pseudosinistra!

Mi accorgo ora, che uno non ha il tempo di intristirsi un attimo, che le vacche sono uscite dallo staio (altra cosa è capire perchè le vacche stessero nello staio).
Vorrei ricordare a tutti che questo non voleva essere un 3d generalista sulla sinista, ma tant'è, ormai ci siamo dentro.
Raccolgo qui sotto tutte le risposte che idealmente avendo aperto io il 3d, sento il dovere di dare delucidando almeno le basi da cui poter ri-partire poi, vi ho trovata molta confusione...sono le 3 di notte...bene sette ore di lavoro....più un altra per tagliare alcune risposte secondarie, ne è uscito comunque un papiro. :D
capisco quando carmelo bene, diceva che il 90% del tempo era per difendere il proprio lavoro....oddio non ne usciremo mai!

Vedrò di tornare più spesso ;)

RISPOSTE UNITE parte 1

Citazione di: baylham link=msg=65128La mia domanda dà per supposta la proprietà collettiva dei mezzi di produzione e vuole dimostrare che comunque si forma un prezzo per i servizi prestati dai lavoratori, un salario, che equivale alla tanto vituperata mercificazione del lavoratore.

La mercificazione del lavoratore non ha alcuna equivalenza con la remunerazione del lavoro svolto.
Stai facendo confusione tra il dato sociale e il dato economico.
La teoria feticista del soggetto, è una teoria filosofica, che ragiona sul valore d'uso.

Citazione di: anthonyi il 18 Ottobre 2022, 22:53:48 PMPer ogni singolo individuo la sua vita é un valore, ma quando passi a un valore sociale della vita, cioè al valore della vita altrui, allora il discorso é metafisico.

Stesso errore di sopra! il valore non è quello della vita umana, ma quello di scambio sociale (d'uso).
E' Ipazia che sta facendo casino, nascondendosi dietro l'ideilogia come fa la pseudosinistra.

Citazione di: Ipazia il 19 Ottobre 2022, 07:49:33 AMGià Marx lo spiega bene: il lavoro salariato è un escamotage per proseguire il regime di schiavitù con altri mezzi, ideologicamente assai più raffinati, simulando una libertà formale (di morire di fame) e conservando una schiavitù sostanziale (di servire un padrone sempre più proprietario unico di tutte le risorse del pianeta: privatizzazione dei beni comuni).

Lo spiega bene dove? Mi pare assai difficile che possa aver detto ciò, se come anche leggo da altri siti, il valore d'uso è importante proprio per ragionare del salario.
Senza salario non esiste lavoro remunerato, e dunque dove starebbe la socialità?
Francamente mi sembra che la furia ideologica senza distinguo, presti il fianco sempre agli attacchi dei nostri avversari politici.
E tra l'altro ti dovrebbe far venire il sospetto di essere anche te, dalla parte delle pseudo-sinistre (io comincio a sospettarlo quantomeno).
Il lavoro intellettuale non è forse quello di chiarire i concetti?

Citazione di: Jacopus il 19 Ottobre 2022, 16:34:48 PMAnthonyi. Immaginati con la tua casetta in Garfagnana. Hai il tuo piccolo reddito agricolo. Le galline fanno le uova che vai a vendere al mercato. Hai una rete di vicinato che ti fa sentire meno solo. Ad un certo punto arriva un signore con un casco, fa delle misurazioni, qualche buco per terra. Dopo una settimana arriva l'esercito e requisisce tutto, perché nel tuo campo hanno trovato gas, terre rare, uranio, decidi tu.

Ripeto per l'ennesima volta non è il capitalismo che decide dell'esproprio dei beni privati. Ma è lo stato, che esso sia liberista o comunista (sedicente tale, visto che è una contraddizione in termini), e con il suo apparato militare aggiungo, come stiamo vedendo anche adesso a Piombino.
Il capitalismo non è il nemico del comunismo: questo è quello che vogliono farci credere i liberali, i liberisti, gli pseuo-intellettuali di sinistra e in generale l'apparato ideologico moderno.

Citazione di: baylham il 19 Ottobre 2022, 18:28:46 PMNon condivido affatto i tuoi e di altri giudizi sul sistema economico capitalistico come un modello schiavista, delinquenziale, sfruttatore, impoverente. Trovo invece che il sistema economico capitalistico sia razionale, ecologico nel suo insieme, da cui la sua resilienza. ....
Per questo politicamente sono un democratico socialista interessato a migliorarlo, non a distruggerlo a favore dell'inconsistente utopia marxista, essa si idealistica. Il paradiso terrestre o celeste non mi interessa.

Ma il paradiso terrestre o celeste ve la siete inventata voi liberali (ma quale socialisti!) democratici!
Siamo d'accordo sul valore del capitalismo, ma questo ve lo ha spiegato Marx, prima che lo tradiste a favore dello statalismo ingerente sia con l'economico che il privato.
Facendo finta che non facciate affari con lobbisti vari.
Quindi francamente mi fa ridere che vi pensiate di sinistra anzitutto, e mi viene da vomitare che non siete nemmeno liberali, ma liberisti (keynes etc..).

Citazione di: anthonyi il 19 Ottobre 2022, 19:02:00 PMI paesi che hanno adottato da tempo la cultura del libero mercato sono i più sviluppati, e da tempo hanno superato il problema della fame.
Certo che ci sono paesi dove questo, ed altri problemi gravi ci sono, ma ci sono proprio perché quel meccanismo di produzione di ricchezza che i meccanismi di mercato, associati con altre caratteristiche sociali normalmente generano, non é stato adeguatamente innescato.
I paesi di libero mercato riescono ad essere ricchi anche senza risorse, vedi Italia, I paesi che rifiutano il libero mercato riescono ad essere poveri anche con tante risorse, vedi Venezuela.

Infatti il problema anthony non è il libero mercato, ma lo statalismo.
Non è forse il problema del liberalismo contemporaneo? nella merda esattamente come il marxismo (correttamente inteso).

Citazione di: InVerno il 19 Ottobre 2022, 19:19:42 PMChe poi se ci pensi bene, tu dovresti essere la più grande sostenitrice dei think-tank liberisti. Quando poco tempo fa declamavano del grande reset dicendo "non avrete più nulla di proprietà ma sarete felici"

Ma quale comunismo, quello si chiama stato totalitario!!! ???
Santo cielo quanti errori concettuali!!! in effetti è difficile lavorare così! comincio a capire perchè molti hanno buttato la spugna.

Citazione di: niko il 19 Ottobre 2022, 20:55:35 PMLa "cultura del libero mercato" e' un parametro puramente soggettivo ottimo per fare sofismi e rigirare frittate, nella realta' oggettiva esistono paesi tecnicamente "a economia di libero mercato", a prescindere dalla loro supposta "cultura" o "non cultura" tipo Mozambico, India e molti altri, in cui, dati alla mano, si muore di fame.

Tra te e Ipazia mi farete disperare! L'India si sta scrollando di dosso gli Stati Uniti proprio grazie al capitalismo!
Lo squilibrio che vedi all'interno del "continente" India, è quello di una nazione con diversi popoli, lingue, sistemi culturali e con le del tutto asimmetriche posizioni regionali, dove il capitalismo prospera, prospera la gente, dove non viene ancora avviato, in regioni di economia agraria (e quindi secondo Marx, SENZA economia) la gente muore di fame, di malattie etc...
Questo non vuol dire che l'India se la passa bene, perchè anzi statalizzata, essa propina ai suoi abitanti le peggiori condizioni di sperimentazione biologica (a cui essi partecipano attivamente, alla faccia della loro presunta spiritualità).
Bisogna analizzare molto più a fondo la questione, e toglierci dalle maglie individualiste di sinistra, con cui l'ideologia continua ad etichettarci (e a mio parere purtroppo a ragione, nel senso che è l'industria culturale stessa ad aver creato il mito dell'uomo di sinistra contemporaneo).

Citazione di: anthonyi il 19 Ottobre 2022, 21:21:26 PMCi sono parametri sociali oggettivi (rispetto della legge, rispetto dei contratti sottoscritti, rispetto della proprietà privata da parte dello stato) che da secoli sono stati indicati come fondamento di un buon funzionamento del libero mercato e della crescita economica.

Se vi sono parametri ogettivi, come fa ad essere libero mercato?

Citazione di: baylham il 20 Ottobre 2022, 11:54:11 AMChe il mercato sia libero o no, rimane il fatto che in una economia specializzata, con la divisione del lavoro, si forma una contrattazione tra gli individui e quindi un mercato. Mercati le cui origini risalgono a millenni di anni fa, ben prima dell'economia capitalistica, e proseguiranno nei prossimi anni fino alla scomparsa dell'umanità.
L'economia non può prescindere dall'utilità e dalla scarsità, che è il fattore limitante fondamentale, con tutte le inevitabili implicazioni sociali, tra cui la concorrenza. Questo conflitto economico era ben chiaro nel materialismo storico di Marx, ma purtroppo non c'è alcuna ragione che scompaia in una società comunista. Per questo il marxismo è inconsistente.

Il comunismo come noi lo abbiamo conosciuto non è marxismo, ma cosidetto marxismo storico, che di marxista praticamente ha NULLA.
Le implicazioni sociali non sono mai inevitabili, e non capisco questo classismo luttuoso e funerario, che caratterizza anche Ipazia, da dove venga (dall'individualismo che si spaccia per socialismo ovvio, no bisogna lavorare!).

Citazione di: Ipazia il 20 Ottobre 2022, 18:57:59 PMDifendere il lavoro salariato e il mercato capitalistici significa non capire le basi di un'economia libera da sfruttamento umano e violenza imperialistica.

La divisione del lavoro non implica automaticamente un regime classista, iniquo e parassitario come quello capitalistico.

Mi pare che qui più che altrove la tua ideologia si contraddica in termini:
la divisione del lavore è capitalista, come può essere e insieme non essere.

Citazione di: InVerno il 21 Ottobre 2022, 07:26:53 AMIl capitalismo non è mai stato meglio di oggi, ha commodificato le cose più assurde e penetrato ogni aspetto della vita umana, dai dati personali, ai beni personali, persino la distruzione di opere d'arte (NFT), si è espanso geograficamente letteralmente ovunque anche dove non era mai stato e dove non è supposto essere come in Cina, dove l'80% della produzione è privata ("comunisti").

Il problema in sè non sono i servizi (commodities) quanto la partecipazione privata nell'ambito pubblico (che come steiner insegna nella triarticolazione sociale riguarda i diritti).
E la partecipazione pubblica nell'ambito del privato (che riguarda la fantasia umana nel creare servizi privati esempio cellulari etc..).

La partecipazione a quote di mercato è francamente ciò che farà crollare il sistema neo-liberale. Infatti immettere valore fittizio per mantenere alti i dividendi dei valori reali (libero mercato), porta il contraente reale a non fidarsi più del fittizio.

Il tentativo di convincere il contraente reale a fidarsi naturalmente si risolve in guerra (il lato che l'uomo occidentale non vede, e non vuole vedere).

O la gente si rimette a produrre, o sono cavoli amari.

Il marxismo si occupa invece di una economia socialista, ossia una implementazione a partire da una situazione di contraenti reali.

Citazione di: anthonyi il 21 Ottobre 2022, 09:49:14 AML'umanità ci guadagna, altro che attendere. Quando le imprese fanno affari e profitti lo stato incassa le imposte che permettono ad esso di finanziare lo stato sociale, se non fosse per quegli affari e quelle imposte come farebbe lo stato a finanziare lo stato sociale?

Lo stato non deve "finanziare" e quindi la deve smettere di tassare chi produce (il capitalista).
E' il capitalista in quanto socialista che può finanziare.
E invece è proprio l'accrocco tra i 2 ovvero fra capitalismo e stato che non guardando più ai diritti l'uno, ealla sua missione sociale l'altro, si basano solo sugli utili, bloccando poi il pensiero libero, che è ciò che ci distingue come umani.
Ed eccoci ai giorni nostri di pubblica demenza e stato totalitario sotto le mentite spoglie di dittatura (o pubblica salute) sanitaria.
Naturalmente pubblica e partecipata degli utili fra stato canaglia e lobby canaglia.
Quello che mi preoccupa di più è naturalmente la pubblica demenza.

Citazione di: Ipazia il 21 Ottobre 2022, 09:54:09 AMRisparmiando sul profitto parassitario dei capitalisti, se la matematica non è un'opinione. Per produrre ricchezza e benessere necessita il lavoro, non il padrone.

E chi ci mette le idee e il capitale iniziale? Ma poi prima di parlare di padrone vediamo come questo capitalista tratta la gente.
Anche se ci aspettiamo il peggio come nel tuo caso (sempre) ;=)

Citazione di: baylham il 21 Ottobre 2022, 10:15:21 AMSono disponibilissimo a sostenere le basi di una economia libera da sfruttamento e violenza. Purtroppo nessuno è in grado di indicarmi, mostrarmi quali siano. Il marxismo è critico, negativo, politico, ma non costruttivo, positivo, economico.
La divisione del lavoro comporta in modo implicito o esplicito relazioni economiche basate sul salario e sui mercati.
....
In questa economia di guerra nessuno ha sostenuto di redistribuire eccezionalmente i redditi attraverso il fisco, oltre che prelevare le rendite energetiche, di cui però la maggior parte è affluita alla Russia.

Losurdo ci dice che la redistribuzione non è il cardine del pensiero marxista (mi cospargo il capo di cenere, pensavo lo fosse).

La teoria ecomonica pone le basi di comprensione degli agenti umani, merceologici sociologici etc..

E' una teoria generale, a cui poi sta la fantasia e la creatività umana porre le basi per una realtà oggettiva (ossia una conoscenza della propria produzione storica, di oggettivo non c'è niente a livello filosofico).

Di negativo io non vedo niente.

Citazione di: Ipazia il 22 Ottobre 2022, 09:27:45 AMAllora la discussione si trasforma nell'identificazione, assai più "chiara e distinta" dell'identità o soggettività del basso, piuttosto che di sinistra. Identità del basso, bene articolata nei punti demistificanti della IV Internazionale, riportati da green all'inizio della discussione.

Qualche annotazione a margine.

La quarta internazionale sostiene le misure anti-covid...
Credo che ci sia poco da aggiungere...bla bla bla...alle parole non seguono i fatti.
La quarta internazionale parla di collaborazione internazionale.
(e invece) La quarta internazionale aiuta (solo) le lotte particolari.
Mi dispiace ma David North, forse (a questo punto il sospetto è alto) è un bravo storico, ma come intellettuale di sinistra è profondamente falso.

Fusaro fa del populismo di bassa lega. E' un altro ciarlatano.
Apprezzo solo la sua lotta all'ideologia coviddara.(almeno quello! che però è il "quello principale"!)

Citazione di: niko il 22 Ottobre 2022, 11:08:40 AMChi e' contro i diritti civili (e soprattutto biopolitici) e' fuori, dalla lotta dal basso

Vada per i diritti civili (ma senza rompere le palle agli altri). Ma....

Fantastico! adesso la bio-politica, ossia la libertà personale irregimentata (vedi fascismo, e nel caso medico, nazismo), deve diventare il mantra del sedicente di sinistra????
ORRORE!

Citazione di: InVerno il 22 Ottobre 2022, 16:27:47 PMCome ad esempio i fratelli Koch?

Non ti conviene fare la conta a chi investe di più sulle cagate del climate change.
(a favore o contro).
E invece l'ennesima ri-prova che esistono lobbies che sanno benissimo che questione è tutt'altro che reale (e anche se lo fosse, non frega a nessuno), e invece esclusivamente politica-ideologica.
(in particolare guarda un pò, bio-politica).
La lotta è fra repubblicani e democratici a chi piscia più in là.

Citazione di: niko il 23 Ottobre 2022, 10:11:28 AMLe sanzioni, che dureranno ancora per anni, e che probabilmente ricorreranno come modello risolutivo di altre gigantesche crisi internazionali ben oltre la vicenda ucraina (il terremoto di Taiwan e' alle porte) rappresentano la fine stessa del modello di sviluppo (neo)liberista e il ritorno ad una fase protezionistica (e multipolare) dell'economia mondiale.

Non è col protezionismo che si risolve la questione della produzione reale.
L'occidente non è più in grado di produrre come l'asia, dunque i nostri prezzi saranno sempre più alti, generando la famosa spirale inflazionista, che alle fine non garantirà più le coperture sociali, sopratutto al sud, che finirà in mano alle bande criminali.
per garantire i tetti, dovremo dare fondo alla guerra, le prossime guerre vedranno l'europa in prima fila, è per questo che la germania e l'italia si stanno riarmando, dando primo piano a chi armato già lo è, ossia Polonia e Turchia.

Citazione di: InVerno il 23 Ottobre 2022, 19:06:05 PMIo invece spero che l'attuale morsa di sanzioni faccia demordere la Cina dai suoi progetti

:))  Chomsky ha appena sputtanato la ideologia occidentale, che diceva che modì (presidente indiano) aveva finalmente condannato putin per la guerra.


Peccato che la lettera poi continuava: non c'è bisogno di fare la guerra all'america, vieni con noi asiatici e vedrai che anche la russia finalmente fiorirà.


Il mercato garantito di Cina India e Brasile (in attesa che vinca Lula, speriamo!) associato a quello Russo, sta muovendo i primi passi per una propria coesistenza libera dall'america.

Le sanzioni non fanno nulla ad un mercato così grande.

Naturalmente questo sta provocando delle reazioni da parte del mondo occidentale, per esempio le lobby dell'high tech e delle bio-tecnologie (il vero settore trainante e strategico) si stanno spostando in Vietnam laddove prima lavoravano in territorio cinese.
Solo quello tattico (le automobili) stanno rimanendo in cina.

E' più questo lo smacco che la cina deve gestire.

Citazione di: anthonyi il 23 Ottobre 2022, 19:20:46 PMI cinesi sono più pragmatici dei russi, e la banca centrale cinese detiene alcune migliaia di miliardi di dollari di bond statunitensi. Bloccare tutti questi crediti cinesi sarebbe operazione facilissima per gli stati uniti, e costosissima per la Cina. La finanza é arma assai più potente di qualsiasi atomica.

Come già detto a Inverno, direi proprio di no.
Le partecipazioni in termini di investimento o di azionariato contano fintanto che c'è qualcosa su cui puntare di reale.

E il reale esiste: high tech (comprese le armi convenzionali, e non, certo) e le biotecnologie (di cui ho paura anche solo a sentirne qualcosa al riguardo).

Citazione di: InVerno il 24 Ottobre 2022, 09:16:24 AMSe il Capitale è sta piovra che controlla le menti, viene da chiedersi come mai guardando qualsiasi piano quinquennale di qualsiasi nazione comunista vi si trovi unicamente progetti capital-intensivi, seriamente in NordKorea che è sempre il nostro faro comunista, penso che abbiano solo industrie, gli altri settori sono completamente scomparsi.

I piani quinquennali sono un progetto marxista..questo è vero, è Ipazia che sta cercando di inquinare il pensiero di sinistra vero, quello marxiano. E chi se lo aspettava!  :D

Citazione di: Jacopus il 24 Ottobre 2022, 09:20:48 AM...l'adagio di Plauto, ripreso prima da Hobbes e poi da Freud, secondo cui "homo homini lupus".

Ma no, povero Freud, per Freud l'uomo individualista è l'uomo primordiale, quello non evoluto (a parte la sua folcloristica immaginazione del dato iniziale).
Ma quello su cui si impegna è l'esatto opposto: ossia come porre la ragione rispetto ai fantasmi del reale (che appunto reale non è!).
La ragione è relazione.
Anni dopo Lacan prende il testimonial e lo pensa in termini socialisti.

parte 2 per Ipazia  ;)

Citazione di: Ipazia il 24 Ottobre 2022, 15:39:53 PMPassando alla struttura, al supporto materiale della religione, il Capitale domina tutto lo spazio socioeconomico, ha creato un mondo a sua immagine e somiglianza con grande intelligenza mimetica, pervasiva e persuasiva al punto che il bambino che sappia far vedere agli alienati la nudità del nume deve ancora nascere. Mentre il credo quia absurdum est dilaga in ogni baccanale.

Oddio Ipazia! facciamo ordine.
Il marxismo comunista è sicuramente nell'ordine di idee di evitare lo sfruttamento schiavile, e si rifà ad una salute pubblica che lo deve documentare.
Per esempio in Germania non esisteva questo organo di controllo, mentre nell'inghilterra si.
Quindi abbiamo già due ordini del discorso diverso, il primo è che vuole evitare lo sfruttamento, e il secondo che non si scenda su condizioni sub-umane, ossia economia e diritto.
Poi come dici tu approfondiamo appena apro il 3d di Marx.

L'alienazione è il prodotto, o il sintomo come preferisco, del feticismo delle merci, in gioco c'è la nevrosi identitaria, che avrebbe voluto essere, con scarso successo a quanto pare, il filo conduttore del 3d, che ormai è diventato una specie di banchetto di prova rispetto a quello che crediamo sia il comunismo (come detto va bene così).
Quindi non è che l'alienazione si ottiene, l'alienazione è il punto di partenza da cui poi lo stato di eccezione si innesta in tutta la sua megalomania sadica.
Il capitalista di quell'oggetto sadico ne gode, ma è lo Stato che lo promuove.
Ridurre il secondo al primo è un errore grave (Agamben docet).

Ciao green, non capisco il senso della tua domanda: "se ci sono parametri oggettivi come fa a essere libero mercato?" 
Il pensiero liberale non é libertino, si fonda su un'etica che viene posta a gestire le relazioni tra gli individui. Liberalismo é libertà delle scelte economiche, ma non dei comportamenti morali, nei termini di quella morale che si considera necessaria al funzionamento del sistema. 

Citazione di: green demetr il 25 Ottobre 2022, 04:14:16 AMNon ti conviene fare la conta a chi investe di più sulle cagate del climate change.
(a favore o contro).
E invece l'ennesima ri-prova che esistono lobbies che sanno benissimo che questione è tutt'altro che reale (e anche se lo fosse, non frega a nessuno), e invece esclusivamente politica-ideologica.
(in particolare guarda un pò, bio-politica).
La lotta è fra repubblicani e democratici a chi piscia più in là.

Il fatto che ci siano schieramenti economici dietro alle questioni sociali non vuol dire niente, bisogna disaggregare i dati e non fare minestroni, e notare sopratutto che l'america è uno dei paesi al mondo dove la questione è politicamente divisiva, per gli altri - a parte te, a quanto pare - sono dati di fatto.

Citazione di: green demetr il 25 Ottobre 2022, 04:14:16 AM:))  Chomsky ha appena sputtanato la ideologia occidentale, che diceva che modì (presidente indiano) aveva finalmente condannato putin per la guerra.Peccato che la lettera poi continuava: non c'è bisogno di fare la guerra all'america, vieni con noi asiatici e vedrai che anche la russia finalmente fiorirà. Il mercato garantito di Cina India e Brasile (in attesa che vinca Lula, speriamo!) associato a quello Russo, sta muovendo i primi passi per una propria coesistenza libera dall'america.

Il metodo di Chomsky ha dei limiti piuttosto importanti, coi ritagli di giornale si può arrivare fino ad un certo punto. Sia l'India che la Cina dipendono in maniera massiva nelle loro industrie chiave, compresa quella bellica che dovrebbe mettersi in moto per Taiwan, da Taiwan stessa e dalla SudKorea, così come l'industria estrattiva russa dipende dalla meccanica di precisione tedesca e svedese. Così come, pure ai massimi livelli di tensione della guerra fredda, l'URSS importava tonnellate di tecnologia dagli USA. Queste allenze accrocchio "anti" e mai "per" stanno in piedi sui ritagli di giornale, nella realtà ogni goccia di sovranità costa caro al benessere del proprio paese, e non mi sembra che i fanatici della sovranità antiUSA abbiano mai preparato la popolazione ai sacrifici che ne conseguono. Saluto nel frattempo il novello ministero della sovranità alimentare, essendo dedito alla fortificazione della mia sovranità cognitiva: mens sovrana in corpore sovrano.

Citazione di: green demetr il 24 Ottobre 2022, 22:51:36 PML'individuo non può avere un valore "prezzato", è il suo lavoro ad esserlo.
La tua considerazione ha dunque un errore di partenza che considero abominevole.
Sulla seconda parte riguardo gli errori macroscopici della pseudo-sinistra che continua a torto (mi spiace Ipazia) a chiamarsi marxismo, con me sfondi una porta aperta.

Non parlavo di valore economico, ma del ruolo dell'individuo nella società, se è un mero riflesso dell'arbitraria classe a cui appartiene, o se ha una valore indipendentemente dal gruppo. Io sono bianco, e gli ottomani hanno mantenuto una tratta di schiavi bianchi fino a inizio '900, magari potrei diventare il successore di Erdogan se mi fanno le quote bianchi. Strano che la prima donna PDC italiana non sia uscita dai cunicoli protetti della "pseudo-sinistra", strano che il primo PM asiatico inglese non sia in quota scuri, però è molto ricco, quindi renderà molto ricchi anche gli inglesi.

Green se non ci intendiamo sulla differenza tra valore d'uso: utilità di un oggetto, individuale prima che sociale, o entrambe per particolari oggetti di alto valore simbolico, tipo l'ostia consacrata, il cui vdu è la salvezza individuale per il fedele e il vincolo comunitario sommo per la società religiosa;

e valore di scambio, ovvero merce, su cui si possono fare tutte le analisi sul feticismo della merce, che è diverso, per molti aspetti antropologici, dal feticismo della fede religiosa;

la vedo dura a scomodare l'"identità o soggetto di sinistra", che rimane un alieno (inclusa la sua ombra "pseudo"), piuttosto che, e per quanto e cosa lo sia, un alienato.

P.S. Nel paradiso capitalista, formalmente non schiavista, anche l'individuo intero e non solo il suo lavoro è "prezzato", cosa ben nota agli scafisti, per quanto analfabeti siano di economia, di tutto il mondo. Il lavoro salariato non è l'unica forma di merce umana che si compravende al Mercato.

Citazione di: green demetr il 25 Ottobre 2022, 04:14:16 AMRISPOSTE UNITE parte 1


La mercificazione del lavoratore non ha alcuna equivalenza con la remunerazione del lavoro svolto.
Stai facendo confusione tra il dato sociale e il dato economico.
La teoria feticista del soggetto, è una teoria filosofica, che ragiona sul valore d'uso.

Stesso errore di sopra! il valore non è quello della vita umana, ma quello di scambio sociale (d'uso).
E' Ipazia che sta facendo casino, nascondendosi dietro l'ideilogia come fa la pseudosinistra.


Lo spiega bene dove? Mi pare assai difficile che possa aver detto ciò, se come anche leggo da altri siti, il valore d'uso è importante proprio per ragionare del salario.
Senza salario non esiste lavoro remunerato, e dunque dove starebbe la socialità?
Francamente mi sembra che la furia ideologica senza distinguo, presti il fianco sempre agli attacchi dei nostri avversari politici.
E tra l'altro ti dovrebbe far venire il sospetto di essere anche te, dalla parte delle pseudo-sinistre (io comincio a sospettarlo quantomeno).
Il lavoro intellettuale non è forse quello di chiarire i concetti?

Ripeto per l'ennesima volta non è il capitalismo che decide dell'esproprio dei beni privati. Ma è lo stato, che esso sia liberista o comunista (sedicente tale, visto che è una contraddizione in termini), e con il suo apparato militare aggiungo, come stiamo vedendo anche adesso a Piombino.
Il capitalismo non è il nemico del comunismo: questo è quello che vogliono farci credere i liberali, i liberisti, gli pseuo-intellettuali di sinistra e in generale l'apparato ideologico moderno.


Ma il paradiso terrestre o celeste ve la siete inventata voi liberali (ma quale socialisti!) democratici!
Siamo d'accordo sul valore del capitalismo, ma questo ve lo ha spiegato Marx, prima che lo tradiste a favore dello statalismo ingerente sia con l'economico che il privato.
Facendo finta che non facciate affari con lobbisti vari.
Quindi francamente mi fa ridere che vi pensiate di sinistra anzitutto, e mi viene da vomitare che non siete nemmeno liberali, ma liberisti (keynes etc..).

Infatti il problema anthony non è il libero mercato, ma lo statalismo.
Non è forse il problema del liberalismo contemporaneo? nella merda esattamente come il marxismo (correttamente inteso).


Ma quale comunismo, quello si chiama stato totalitario!!! ???
Santo cielo quanti errori concettuali!!! in effetti è difficile lavorare così! comincio a capire perchè molti hanno buttato la spugna.


Tra te e Ipazia mi farete disperare! L'India si sta scrollando di dosso gli Stati Uniti proprio grazie al capitalismo!
Lo squilibrio che vedi all'interno del "continente" India, è quello di una nazione con diversi popoli, lingue, sistemi culturali e con le del tutto asimmetriche posizioni regionali, dove il capitalismo prospera, prospera la gente, dove non viene ancora avviato, in regioni di economia agraria (e quindi secondo Marx, SENZA economia) la gente muore di fame, di malattie etc...
Questo non vuol dire che l'India se la passa bene, perchè anzi statalizzata, essa propina ai suoi abitanti le peggiori condizioni di sperimentazione biologica (a cui essi partecipano attivamente, alla faccia della loro presunta spiritualità).
Bisogna analizzare molto più a fondo la questione, e toglierci dalle maglie individualiste di sinistra, con cui l'ideologia continua ad etichettarci (e a mio parere purtroppo a ragione, nel senso che è l'industria culturale stessa ad aver creato il mito dell'uomo di sinistra contemporaneo).


Se vi sono parametri ogettivi, come fa ad essere libero mercato?

Il comunismo come noi lo abbiamo conosciuto non è marxismo, ma cosidetto marxismo storico, che di marxista praticamente ha NULLA.
Le implicazioni sociali non sono mai inevitabili, e non capisco questo classismo luttuoso e funerario, che caratterizza anche Ipazia, da dove venga (dall'individualismo che si spaccia per socialismo ovvio, no bisogna lavorare!).

Mi pare che qui più che altrove la tua ideologia si contraddica in termini:
la divisione del lavore è capitalista, come può essere e insieme non essere.


Il problema in sè non sono i servizi (commodities) quanto la partecipazione privata nell'ambito pubblico (che come steiner insegna nella triarticolazione sociale riguarda i diritti).
E la partecipazione pubblica nell'ambito del privato (che riguarda la fantasia umana nel creare servizi privati esempio cellulari etc..).

La partecipazione a quote di mercato è francamente ciò che farà crollare il sistema neo-liberale. Infatti immettere valore fittizio per mantenere alti i dividendi dei valori reali (libero mercato), porta il contraente reale a non fidarsi più del fittizio.

Il tentativo di convincere il contraente reale a fidarsi naturalmente si risolve in guerra (il lato che l'uomo occidentale non vede, e non vuole vedere).

O la gente si rimette a produrre, o sono cavoli amari.

Il marxismo si occupa invece di una economia socialista, ossia una implementazione a partire da una situazione di contraenti reali.

Lo stato non deve "finanziare" e quindi la deve smettere di tassare chi produce (il capitalista).
E' il capitalista in quanto socialista che può finanziare.
E invece è proprio l'accrocco tra i 2 ovvero fra capitalismo e stato che non guardando più ai diritti l'uno, ealla sua missione sociale l'altro, si basano solo sugli utili, bloccando poi il pensiero libero, che è ciò che ci distingue come umani.
Ed eccoci ai giorni nostri di pubblica demenza e stato totalitario sotto le mentite spoglie di dittatura (o pubblica salute) sanitaria.
Naturalmente pubblica e partecipata degli utili fra stato canaglia e lobby canaglia.
Quello che mi preoccupa di più è naturalmente la pubblica demenza.


E chi ci mette le idee e il capitale iniziale? Ma poi prima di parlare di padrone vediamo come questo capitalista tratta la gente.
Anche se ci aspettiamo il peggio come nel tuo caso (sempre) ;=)



Losurdo ci dice che la redistribuzione non è il cardine del pensiero marxista (mi cospargo il capo di cenere, pensavo lo fosse).

La teoria ecomonica pone le basi di comprensione degli agenti umani, merceologici sociologici etc..

E' una teoria generale, a cui poi sta la fantasia e la creatività umana porre le basi per una realtà oggettiva (ossia una conoscenza della propria produzione storica, di oggettivo non c'è niente a livello filosofico).

Di negativo io non vedo niente.

Qualche annotazione a margine.

La quarta internazionale sostiene le misure anti-covid...
Credo che ci sia poco da aggiungere...bla bla bla...alle parole non seguono i fatti.
La quarta internazionale parla di collaborazione internazionale.
(e invece) La quarta internazionale aiuta (solo) le lotte particolari.
Mi dispiace ma David North, forse (a questo punto il sospetto è alto) è un bravo storico, ma come intellettuale di sinistra è profondamente falso.

Fusaro fa del populismo di bassa lega. E' un altro ciarlatano.
Apprezzo solo la sua lotta all'ideologia coviddara.(almeno quello! che però è il "quello principale"!)


Vada per i diritti civili (ma senza rompere le palle agli altri). Ma....

Fantastico! adesso la bio-politica, ossia la libertà personale irregimentata (vedi fascismo, e nel caso medico, nazismo), deve diventare il mantra del sedicente di sinistra????
ORRORE!


Non ti conviene fare la conta a chi investe di più sulle cagate del climate change.
(a favore o contro).
E invece l'ennesima ri-prova che esistono lobbies che sanno benissimo che questione è tutt'altro che reale (e anche se lo fosse, non frega a nessuno), e invece esclusivamente politica-ideologica.
(in particolare guarda un pò, bio-politica).
La lotta è fra repubblicani e democratici a chi piscia più in là.


Non è col protezionismo che si risolve la questione della produzione reale.
L'occidente non è più in grado di produrre come l'asia, dunque i nostri prezzi saranno sempre più alti, generando la famosa spirale inflazionista, che alle fine non garantirà più le coperture sociali, sopratutto al sud, che finirà in mano alle bande criminali.
per garantire i tetti, dovremo dare fondo alla guerra, le prossime guerre vedranno l'europa in prima fila, è per questo che la germania e l'italia si stanno riarmando, dando primo piano a chi armato già lo è, ossia Polonia e Turchia.



:))  Chomsky ha appena sputtanato la ideologia occidentale, che diceva che modì (presidente indiano) aveva finalmente condannato putin per la guerra.


Peccato che la lettera poi continuava: non c'è bisogno di fare la guerra all'america, vieni con noi asiatici e vedrai che anche la russia finalmente fiorirà.


Il mercato garantito di Cina India e Brasile (in attesa che vinca Lula, speriamo!) associato a quello Russo, sta muovendo i primi passi per una propria coesistenza libera dall'america.

Le sanzioni non fanno nulla ad un mercato così grande.

Naturalmente questo sta provocando delle reazioni da parte del mondo occidentale, per esempio le lobby dell'high tech e delle bio-tecnologie (il vero settore trainante e strategico) si stanno spostando in Vietnam laddove prima lavoravano in territorio cinese.
Solo quello tattico (le automobili) stanno rimanendo in cina.

E' più questo lo smacco che la cina deve gestire.


Come già detto a Inverno, direi proprio di no.
Le partecipazioni in termini di investimento o di azionariato contano fintanto che c'è qualcosa su cui puntare di reale.

E il reale esiste: high tech (comprese le armi convenzionali, e non, certo) e le biotecnologie (di cui ho paura anche solo a sentirne qualcosa al riguardo).


I piani quinquennali sono un progetto marxista..questo è vero, è Ipazia che sta cercando di inquinare il pensiero di sinistra vero, quello marxiano. E chi se lo aspettava!  :D


Ma no, povero Freud, per Freud l'uomo individualista è l'uomo primordiale, quello non evoluto (a parte la sua folcloristica immaginazione del dato iniziale).
Ma quello su cui si impegna è l'esatto opposto: ossia come porre la ragione rispetto ai fantasmi del reale (che appunto reale non è!).
La ragione è relazione.
Anni dopo Lacan prende il testimonial e lo pensa in termini socialisti.

Uffa, uffa, uffa... se qualcuno afferma:

"Non esistono stati di libero mercato in cui si muore di fame!".
(insomma: tutti i cigni sono bianchi!)

E io rispondo:

"Falso, esistono oggigiorno almeno due stati di libero mercato in cui si muore di fame, come India e Mozambico, e in realta' sono molti di piu'!"
(insomma: falso, che tutti i cigni siano bianchi, almeno due cigni sono neri!).

Se io dico questo, e questo che dico a voi non vi piace, siete voi che dovete a questo punto dimostrare che India e Mozambico non siano stati di libero mercato e/o che in India e Mozambico non si muoia di fame.

E quindi buona fortuna.

Io quello che dovevo dire l'ho detto.

Tra l'altro in India si muore di fame anche per strada in pieno territorio urbano, quindi altroche' distinzione tra zone agrarie e zone urbane e ruolo salvifico del capitalismo urbano.

E quindi fatemi il piacere. Se non le sapete le cose, informatevi.


‐‐--------------------

Sul resto e' vero, io ho questo vezzo di dire "diritti biopolitici" quando in realta' , per conseguire il massimo della chiarezza pur rimanendo sintetico dovrei dire:

"Diritti bioetici".

Con essi intendo: diritti di eutanasia, diritto di procreazione medicalmente assistita, di contraccezione e aborto, di scelta della cura, di non persecuzione e affamamento di chi liberamente non si vaccina in un contesto di emergenza pompata e esagerata, come fu il covid.

Diritti sostanziamente legati alla bioetica.

Che e' l'etica applicata alle scelte mediche, e alla relativa novita' del panorama umano costituita dall'evolversi tecnologico e scientifico delle possibili e fattibili scelte mediche.

Li chiamo pero' "diritti biopolitici" , e non "diritti bioetici" proprio per sottolinearne l'importanza:

Fare quello che si vuole del proprio corpo e della propria vita e' secondo me un atto politico, prima ancora che etico.


‐---------------

Quando affermo che le sanzioni alla Russia sono il segno inequivocabile di un'inversione da liberista a protezionista del ciclo economico mondiale, nell'affermare cio' io non voglio proporre soluzioni, ma fare una descrizione (descrizione tea l'altro coerente con la teoria lenininista dello stato e dell'economia, o meglio, degli stati e delle economie).

Quindi il discorso sulla funzionalita' e il "buon esito" del protezionismo/sanzioni (buono per chi?) non e' il centro del mio interesse, e mi sa neanche del vostro in una discussione come questa, quindi lo lascerei perdere.

Citazione di: green demetr il 24 Ottobre 2022, 22:58:45 PMIpazia qui si è sbagliata. Sovrapponendo la questione del feticcio che è un valore d'uso particolare, alla teoria generale economica del valore d'uso che è sempre sociale ma generale nelle sue premesse, che non ha nulla a che fare con la religione che probabilmente è un altra cagata della pseudosinistra!

Approfondimento sul feticismo della merce nel Marx-pensiero:

https://www.treccani.it/enciclopedia/feticismo_%28Dizionario-di-filosofia%29/

Ipazia non lo confonde col feticismo religioso classico, ma semmai coglie le analogie, attraverso e analogamente al Marx-pensiero, con l'irrazionalismo parareligioso dell'ideologia capitalistica, evidenziato dallo stesso Marx con la categoria psicologica "feticismo" applicata al contesto economico.

Non c'è alcun complotto pseudosinistro dietro l'angolo.

Citazione di: green demetr il 25 Ottobre 2022, 04:15:30 AMparte 2 per Ipazia  ;)

Oddio Ipazia! facciamo ordine.
Il marxismo comunista è sicuramente nell'ordine di idee di evitare lo sfruttamento schiavile, e si rifà ad una salute pubblica che lo deve documentare.
Per esempio in Germania non esisteva questo organo di controllo, mentre nell'inghilterra si.
Quindi abbiamo già due ordini del discorso diverso, il primo è che vuole evitare lo sfruttamento, e il secondo che non si scenda su condizioni sub-umane, ossia economia e diritto.
Poi come dici tu approfondiamo appena apro il 3d di Marx.

L'alienazione è il prodotto, o il sintomo come preferisco, del feticismo delle merci, in gioco c'è la nevrosi identitaria, che avrebbe voluto essere, con scarso successo a quanto pare, il filo conduttore del 3d, che ormai è diventato una specie di banchetto di prova rispetto a quello che crediamo sia il comunismo (come detto va bene così).
Quindi non è che l'alienazione si ottiene, l'alienazione è il punto di partenza da cui poi lo stato di eccezione si innesta in tutta la sua megalomania sadica.
Il capitalista di quell'oggetto sadico ne gode, ma è lo Stato che lo promuove.
Ridurre il secondo al primo è un errore grave (Agamben docet).

Giusto, facciamo ordine, proprio a partire dal Marxpensiero sull'alienazione:

Qui, una sintesi interessante che correla alienazione, reificazione e feticismo.

La base ontologica dell'alienazione è la deprivazione, espropriazione, dei beni comuni a vantaggio delle classi dominanti in tutto il corso della storia delle società divise in classi. Marx usa il microscopio per visualizzare la specificità di questa categoria storica nella materialità e ideologia della fase capitalistica del classismo sociale.

Più che un sintomo, la componente psicologica dell'alienazione è una necessità ideologica della società divisa in classi per occultare l'irrazionalità e indecenza di tale suddivisione.

Marx insiste sull'irrazionalità (parassitismo), ma pure l'indecenza (etica) ha un suo peso nella fase di "presa di coscienza" della necessità della lotta di liberazione.

Citazione di: niko il 25 Ottobre 2022, 10:25:56 AMUffa, uffa, uffa... se qualcuno afferma:

"Non esistono stati di libero mercato in cui si muore di fame!".
(insomma: tutti i cigni sono bianchi!)

E io rispondo:

"Falso, esistono oggigiorno almeno due stati di libero mercato in cui si muore di fame, come India e Mozambico, e in realta' sono molti di piu'!"
(insomma: falso, che tutti i cigni siano bianchi, almeno due cigni sono neri!).

Se io dico questo, e questo che dico a voi non vi piace, siete voi che dovete a questo punto dimostrare che India e Mozambico non siano stati di libero mercato e/o che in India e Mozambico non si muoia di fame.

E quindi buona fortuna.

Io quello che dovevo dire l'ho detto.

Tra l'altro in India si muore di fame anche per strada in pieno territorio urbano, quindi altroche' distinzione tra zone agrarie e zone urbane e ruolo salvifico del capitalismo urbano.

E quindi fatemi il piacere. Se non le sapete le cose, informatevi.

Non so perchè Anthonyi ha parlato di morti di fame, non è veramente questo la dividente, i morti di fame ci sono ovunque in tutti i sistemi, la dividente è avere il 15% della popolazione del proprio paese incarcerata per motivi politici, questo non troverai... Le sai le cose, non ti devo dire "informati", ma fallo lo stesso, se hai due ore e sai leggere i sottotitoli in inglese, prenditele, perchè è da lì che si originano i fatti di oggi e anche quelli di domani.


Molti ci vedranno un complotto, ma lo spettro politico europeo si è lentamente allineaneato a quello americano, che dalla posizione insulare oltre atlantico aveva già concepito il rossobrunismo, qui torna, li è sempre stato, l'altra faccia della stessa medaglia, destra e sinistra a Yalta, ma mentre la memoria storica affievolisce, l'affinità elettiva ritorna, come atomi di idrogeno ed ossigeno, non possono far altro che attrarsi, e l'ultima alternativa "a sinistra" è condannarli entrambi.

Citazione di: InVerno il 25 Ottobre 2022, 22:22:53 PMNon so perchè Anthonyi ha parlato di morti di fame, non è veramente questo la dividente, i morti di fame ci sono ovunque in tutti i sistemi, la dividente è avere il 15% della popolazione del proprio paese incarcerata per motivi politici, questo non troverai... Le sai le cose, non ti devo dire "informati", ma fallo lo stesso, se hai due ore e sai leggere i sottotitoli in inglese, prenditele, perchè è da lì che si originano i fatti di oggi e anche quelli di domani.

Molti ci vedranno un complotto, ma lo spettro politico europeo si è lentamente allineaneato a quello americano, che dalla posizione insulare oltre atlantico aveva già concepito il rossobrunismo, qui torna, li è sempre stato, l'altra faccia della stessa medaglia, destra e sinistra a Yalta, ma mentre la memoria storica affievolisce, l'affinità elettiva ritorna, come atomi di idrogeno ed ossigeno, non possono far altro che attrarsi, e l'ultima alternativa "a sinistra" è condannarli entrambi.

A: I sottotitoli nel tuo video non ci sono.

B: tutto il tuo discorso dimostra solo che la Russia e' un paese di libero mercato, dove ok, magari non si muore di fame, ma dove ci sono molti incarcerati per motivi politici.

Piu' o meno questo, e' quello che ho capito di quello che hai scritto.

E allora io ne deduco che questo benedetto libero mercato, caso per caso, non garantisce ne' che in un paese non si muoia di fame, ne' che in un paese non ci siano molti incarcerati per fini politici.

Motivazione in piu' , dal mio punti di vista, per buttarlo nel cesso, questo libero mercato, che di per se' come sistema non mantiene nulla di quello che "promette", ne' in termini di prosperita', (non e' verificata universalmente l'ipotesi: pochi morti per fame) ne' in termini di liberta' (non e' verificata universalmente l'ipotesi: pochi prigionieri politici).

Citazione di: InVerno il 25 Ottobre 2022, 22:22:53 PMNon so perchè Anthonyi ha parlato di morti di fame, non è veramente questo la dividente, i morti di fame ci sono ovunque in tutti i sistemi,

E' Marx che dice che nel regime capitalista c'é la libertà di morir di fame. Ed é una delle sue grandi scempiaggini perché il sistema di libero mercato ha garantito un grande sviluppo economico ai paesi che lo hanno adottato nei suoi meccanismi istituzionali e sociali che permette comunque di dar da mangiare a chi é in difficoltà sia in detti paesi, è anche negli altri paesi dove le potenzialità del libero mercato non sono ancora realizzate a pieno.
Non é un caso che nelle definizioni geografico-economiche si parla di paesi sviluppati e di paesi non sviluppati o in via di sviluppo, dove con sviluppo si intende appunto quel potenziale insito nei meccanismi  istituzionali e sociali del libero mercato.
Se oggi é possibile sfamare in maniera adeguata 7 degli 8 miliardi di esseri umani presenti sulla terra questo lo dobbiamo allo sviluppo dei sistemi di libero mercato nazionali ed internazionali.

Il "libero" mercato degli schiavi è l'unica libertà di commercio garantito dalla formazione socioeconomica capitalistica. Nelle cui regole funziona, come da sempre, il principio del panem (il minimo indispensabile) - et circenses (supporto ideologico imprescindibile, cresciuto esponenzialmente con lo sviluppo tecnologico).

Per il resto, il capitalismo tende al monopolio privato di tutto, inclusa l'aria che respiriamo, e non esita ad usare la guerra contro chi non si adegua ai monopoli politico economici dominanti: neocolonialismo, sanzioni, saccheggio militare di risorse di privati e stati non allineati, tarocchi finanziari, obsolescenza programmata, pizzi, delocalizzazioni e amenità aggressive varie.

La mitologia del "libero mercato" rientra nell'ambito del "feticismo del capitale" di cui tratta Marx.

Un capitolo a parte di tale feticcio è la mitologia dello sviluppo, sotto il quale basta scavare poco per trovare tutta la miseria etica di secoli di colonialismo e rapine planetarie per alimentare le risolse necessarie alla crescita economica. Ma è una leva sempre più corrosa che ormai si regge solo sull'industria bellica e gli arsenali nucleari. E tarocchi finanziari, per quel che valgono. La proletarizzazione dell'occidente avanza inesorabile con la decolonizzazione.

Una parvenza di mercato, se non libero, almeno più bilanciato per grandi blocchi economici, comincia a delinearsi solo con la crisi del blocco colonialistico occidentale, guerra permettendo.

@Niko, i sottotitoli si attivano con il primo tasto in basso a destra. Parlavo della Russia comunista, perchè è di comunismo che parliamo, contrariamente alla vulgata nella Russia odierna gli arresti realmente politici, cioè basata su un analisi qualitativa del pensiero, si contano sulle dita di una mano, non è importante ciò che pensi, è importante che non ti arroghi l'autonomia di esprimerlo. E il motivo per cui nel '91 questo è il massimo della libertà che sono riusciti a ritagliarsi, è da rintracciarsi nel trauma di mezzo secolo di regime ossessionato con il controllo del pensiero. A riguardo posso linkare un ulteriore fonte, più leggera nel minutaggio, link che tralaltro è uno dei pochi non-russi (ma di origine) che ci capisce qualcosa.

@ Anthonyi, va da se che il "libero mercato" è più efficiente nel far arrivare le risorse dove servono e diminuisce le possibilità di "morire di fame", ma anche partendo da questo assunto, escludere a priori possa accadere, espone semplicemente alla realtà che questo accade, quotidianamente. In parte perchè non esiste un mercato davvero libero, ci si può aspirare, ce ne possono essere più liberi degli altri, ma tutti i mercati sono altamente regolati, non ho ancora visto funzionare l'anarco capitalismo, e se ci si provasse, rapidamente si arriverebbe alla conclusione di regolamentarlo di nuovo. Peraltro, vedremo se il "libero mercato" sarà in grado di mantenere queste premesse anche in uno scenario radicalmente diverso, dove la crescita (neanche economica, ma proprio demografica) è sbarrata. E' una sfida nuova, vedremo.

Citazione di: Ipazia il 26 Ottobre 2022, 08:11:03 AMUn capitolo a parte di tale feticcio è la mitologia dello sviluppo, sotto il quale basta scavare poco per trovare tutta la miseria etica di secoli di colonialismo e rapine planetarie per alimentare le risolse necessarie alla crescita economica. Ma è una leva sempre più corrosa che ormai si regge solo sull'industria bellica e gli arsenali nucleari.

La gran parte del commercio cerealicolo mondiale é gestito da poche big company di area Anglo-Americana,  che seguono tutte le fasi produttive e danno da mangiare al mondo intero, poi certo c'é anche l'egemonia nell'industria bellica perché lo sviluppo (che é cosa reale e non l'utopia del social-comunismo) deve essere difeso, soprattutto dai criminali che produce la madre Russia, con o senza l'ideologia comunista.

Ma com'é, inverno, che gli iperboli possono rappresentarli solo quelli dall'altra parte? 
C'é ipazia che parla di mondi irreali fatti di schiavitù e fame nel mondo "capitalistico" e va tutto bene, mentre a me si fanno le pulci su affermazioni che poi sono interpretabili in differenti modi, e che comunque, come anche tu ammetti in un minimo di onesta intellettuale, sono fondate sulla realtà. 
Ammettilo dai, che tu ti dichiari liberale, ma in realtà sei una quinta colonna dei comunisti del web. 

Essere liberali vuol dire far discendere qualsiasi ordine valoriale dalla priorità massima della libertà dell'individuo (fisico), essere liberisti vuol dire far discendere qualsiasi ordine valoriale dalla priorità massima della libertà di impresa (giuridico), le due cose spesso vanno d'accordo perchè, duh, le imprese sono costituite da persone, ma altrettanto spesso confliggono, e in tal caso un liberale non ha dubbi su quale aspetto debba avere la priorità. Faccio le pulci dove penso ci sia margine dialettico, come c'è sempre tra liberali e liberisti, e non ci sarà mai tregua, non ci deve essere, perchè quel limite dove entrambe le condizioni sono massimamente espresse senza che una limiti l'altra, è dinamico, storico, economico, filosofico.. c'è da "fare pulci" per mesi, anni, secoli, come c'è tra destra e sinistra in qualsiasi sistema democraticamente sano. Ipazia è' fuori dallo spettro democratico, l'abnormalità è che grazie ai risultati della seconda guerra mondiale si sono seduti a sinistra, mentre dovevano sedersi fuori, insieme ai fascisti, perchè l'avranno vinta, ma l'hanno cominciata insieme. Aver compresso liberalismo e liberismo in un unico schieramento, ha solo determinato che il vuoto generato è stato riempito dagli illiberali, bel risultato, ora ti toccherà mediare con chi vede alla libertà come un ostacolo, non un valore.

Citazione di: green demetr il 24 Ottobre 2022, 22:19:45 PMFrase senza senso amico, prova ad argomentare

La tua risposta conferma la mia affermazione, che il marxismo non comprende l'ecologia e quindi nemmeno l'economia.
Infatti Marx è un modesto economista, di fatto nessuna teoria economica moderna, contemporanea si basa sulla sua.
Marx mette alla base e fa iniziare la sua concezione materialistica della storia dai bisogni, la produzione dei mezzi di sussistenza e la riproduzione. Il bisogno implica scarsità, dipendenza e finalità. Il bisogno è la congiunzione tra l'umano e l'inumano, tra l'ecologia e l'economia. Ma il sistema ecologico, l'ambiente non è finalizzato all'umano. Questa è la grande lezione prima di Spinoza, poi Malthus e Darwin.

Citazione di: anthonyi il 26 Ottobre 2022, 08:46:59 AMLa gran parte del commercio cerealicolo mondiale é gestito da poche big company di area Anglo-Americana,  che seguono tutte le fasi produttive e danno da mangiare al mondo intero, poi certo c'é anche l'egemonia nell'industria bellica perché lo sviluppo (che é cosa reale e non l'utopia del social-comunismo) deve essere difeso, soprattutto dai criminali che produce la madre Russia, con o senza l'ideologia comunista.

c.v.d.

Citazione di: InVerno il 26 Ottobre 2022, 08:33:22 AM@Niko, i sottotitoli si attivano con il primo tasto in basso a destra. Parlavo della Russia comunista, perchè è di comunismo che parliamo, contrariamente alla vulgata nella Russia odierna gli arresti realmente politici, cioè basata su un analisi qualitativa del pensiero, si contano sulle dita di una mano, non è importante ciò che pensi, è importante che non ti arroghi l'autonomia di esprimerlo. E il motivo per cui nel '91 questo è il massimo della libertà che sono riusciti a ritagliarsi, è da rintracciarsi nel trauma di mezzo secolo di regime ossessionato con il controllo del pensiero. A riguardo posso linkare un ulteriore fonte, più leggera nel minutaggio, link che tralaltro è uno dei pochi non-russi (ma di origine) che ci capisce qualcosa.

@ Anthonyi, va da se che il "libero mercato" è più efficiente nel far arrivare le risorse dove servono e diminuisce le possibilità di "morire di fame", ma anche partendo da questo assunto, escludere a priori possa accadere, espone semplicemente alla realtà che questo accade, quotidianamente. In parte perchè non esiste un mercato davvero libero, ci si può aspirare, ce ne possono essere più liberi degli altri, ma tutti i mercati sono altamente regolati, non ho ancora visto funzionare l'anarco capitalismo, e se ci si provasse, rapidamente si arriverebbe alla conclusione di regolamentarlo di nuovo. Peraltro, vedremo se il "libero mercato" sarà in grado di mantenere queste premesse anche in uno scenario radicalmente diverso, dove la crescita (neanche economica, ma proprio demografica) è sbarrata. E' una sfida nuova, vedremo.

No, a questo punto siete voi, che parlate di comunismo, (non e' "di comunismo che parliamo") io volevo solo affermare che nei sistemi di libero mercato, o almeno in alcuni, si muore di fame.

Saltarsene su con i morti e gli incarcerati del "comunismo" (novecentesco) per contestare l'affermazione che nel libero mercato si muoia di fame, e' come quelli, di solito fascisti, che saltano su e dicono "e allora le foibe?!" ogni volta che si parla dei morti del nazifascismo (e certo, non hanno altri argomenti): il livello "dell'allora quell'altro" e' in generale un livello di discussione a cui vi lascio volentieri, facendo solo notare che non si puo' usare l'argomento dell' "allora quell'altro" per contestare un dato di realta' come quello che nel capitalismo si muoia di fame: anche se "e allora le foibe!?" i morti del nazifascismo esistono lo stesso, e nessun giudice reale in un tribunale reale assolverebbe, per fare un esempio, Mario dall'accusa di essere un assassino solo perche' a un certo punto l'avvocato di Mario salta su e dimostra che ANCHE Marco, un altro tizio a caso e attualmente non coinvolto nel processo, e' un assassino (e allora le foibe?!).

Ugualmente, i morti di fame del capitalismo, esistono lo stesso, anche se "e allora gli incarcerati del comunismo!?" "E allora gli unicorni rosa!?" eccetera.

Divertente, su fa per dire, l'arrampicata sugli specchi di Antony, che, per difendere la sua affermazione che nel capitalismo NON si muoia di fame, cambia perifrasi a partire da una perifrasi di per se' insignificante ogni volta che gli si fa notare il  suo errore, errore statistico si badi bene, e non di opinione, perche' la scienza che si occupa di dimostrare, tra le tante altre cose, che nel capitalismo si muore di fame e' la statistica, non la filosofia, o la storia, o le scienze politiche.

Prima, i paesi di libero mercato in cui si moriva di di fame, erano, secondo Antony paesi di libero mercato, ma senza la "cultura" del libero mercato.

Adesso ci illumina dicendo che sono paesi di libero mercato ma che non hanno sviluppato appieno tutte le "potenzialita' ", del libero mercato.

Addirittura le multinazionali del cibo (tipo nestle', cinquita, macdonald?!)  sono entita' salvifiche da ringraziare perche' bene o male danno da mangiare a ben sette degli otto miliardi di persone che siamo.
E' proprio quella la loro priorità, sfamare gli affamati, e chi vede il miliardo di uomini che questi benefattori del cda di nestle' e macdonald pur con tutta la buona volonta' proprio non riescono a sfamare, vede il bicchiere mezzo vuoto, perche' non vede i sette miliardi che invece vengono sfamati, e magari pure ingrassati di grasso fritto nell'unto, super-ruttocola e cereali al quadruplo cioccolato.
Forse qualcuno qui ha pure il poster del pagliaccio di macdonald in camera.

Il fatto che siamo otto miliardi su un fazzoletto limitato di terra, non vi fa venire in mente che la mancanza di un governo mondiale (comunismo) capace di prendere decisioni mondiali e farle rispettare, quantomeno al fine di controllare le nascite, sia oggettivamente un problema.

Un sistema che ci ha portato ad essere otto miliardi di simpaticoni non vi sembra abbastanza "anarchico", come sistema,  vi sembra "strettamente regolamentato", dalle regole mitigatrici del libero mercato che sorgono spontaneamente in ogni societa' , o dai complotti degli onnipotenti di bieldemberg.

Gli otto miliardi sono certamente un problema e c'e' ben poco di regolato a livello globale.
Difficile se non impossibile a mio parere , regolare la competizione globale.
Necessario prenderne atto e " proteggersi" se possibile.
Ricercando , a partire  da quando se ne e' metabolizzata la necessita ' , il massimo di autosufficienza possibile compatibilmente con i benefici che derivano dalle interazioni ( analisi costi benefici ben evoluta e disponibile al consulto popolare) questa la mia proposta ( il come)
Oppure selezionare un dittatore illuminato dell'universo ( Berlusca ?) e fornirgli tutti i mezzi utili a realizzare un bel bunga bunga universale.
Scherzi a parte qui si scrive molto del cosa ( su cui si puo' essere o non essere d'accordo) sia che si parli di sinistra , come di guerra in Ucraina come di dio ( Dio ?) BEN POCO PERO' DEL "COME".Es  Come farei a dare da mangiare ai 7 miliardi che mangiano ora , pero' in un modo diverso , in modo che mangi anche l'altro miliardo ? Sono gradite le soluzioni a pie' intervento da ora in avanti ( sarebbe la mia proposta) , anche se impopolari o poco "erudite" ( le soluzioni) Ovviamente partendo dall'esistente , non da un mondo possibile e fantastico , ossia il mondo generato dall'uomo esistente e non dall'uomo possibile ( ma poi lo sarebbe davvero un uomo possibile diverso dall'esistente ?)

Citazione di: niko il 26 Ottobre 2022, 10:42:49 AMAdesso ci illumina dicendo che sono paesi di libero mercato ma che non hanno sviluppato appieno tutte le loro potenzialita

Questa é l'unica affermazione dotata di senso del tuo post, e quindi merita risposta.
Il libero mercato non é un'etichetta che si affibia ad un paese per questioni simboliche, é una forma di organizzazione complessa che segue la storia umana ed é fatta di progressive costruzioni che poi evolvono nel tempo. 
E' nel tempo che i paesi aderiscono a certi meccanismi organizzativi che sono nazionali e sovranazionali. Ho letto nei tuoi post precedenti che tu porti addirittura la Russia come esempio di paese di libero mercato, ed é evidente che con questa libertà di interpretazione si può dire tutto e il contrario di tutto, cioè si possono dire cose prive di senso. 
Nei paesi dove si muore di fame non ci sono sistemi produttivi efficienti, non c'é la capacità da parte degli individui di produrre in maniera efficiente e il solo sistema che si conosca per ovviare a questi problemi é quello del libero mercato che non é una bacchetta magica, ma alla lunga ha dimostrato di funzionare perché gli uomini, lasciati liberi di scegliere entro certi vincoli di compatibilità con gli altri, tendono ad imitare il meglio, e quindi fanno sempre meglio.
Il risultato é che concretamente, quando nel 1848 Marx criticava i sistemi di libero mercato parlando di "libertà di morir di fame", e allora era problematico sfamare il miliardo di individui che c'erano, oggi i sistemi produttivi di quei paesi dove possiamo pienamente dire sia effettivamente sviluppato il libero mercato danno da mangiare a 3-4 miliardi di individui e lasciano che poi gli altri si sfamino da soli imitandone più o meno bene il modello economico. 
Certo ci sono paesi ostinati che seguono altre vie, religiose o ideologiche, ma sono piccola cosa, contano poco, delle riserve antropologiche dimostrative delle molteplici tappe dell'umanità sulla via della civilizzazione. 

Citazione di: niko il 26 Ottobre 2022, 10:42:49 AMNo, a questo punto siete voi, che parlate di comunismo, (non e' "di comunismo che parliamo") io volevo solo affermare che nei sistemi di libero mercato, o almeno in alcuni, si muore di fame.

Saltarsene su con i morti e gli incarcerati del "comunismo" (novecentesco) per contestare l'affermazione che nel libero mercato si muoia di fame, e' come quelli, di solito fascisti, che saltano su e dicono "e allora le foibe?!" ogni volta che si parla dei morti del nazifascismo (e certo, non hanno altri argomenti): il livello "dell'allora quell'altro" e' in generale un livello di discussione a cui vi lascio volentieri, facendo solo notare che non si puo' usare l'argomento dell' "allora quell'altro" per contestare un dato di realta' come quello che nel capitalismo si muoia di fame: anche se "e allora le foibe!?" i morti del nazifascismo esistono lo stesso, e nessun giudice reale in un tribunale reale assolverebbe, per fare un esempio, Mario dall'accusa di essere un assassino solo perche' a un certo punto l'avvocato di Mario salta su e dimostra che ANCHE Marco, un altro tizio a caso e attualmente non coinvolto nel processo, e' un assassino (e allora le foibe?!).

Parlo di comunismo perchè si parla di sinistra come la puttana di Marx, dove se non c'è Marx non è vera sinistra, e rigetto totalmente questa assurdità. Non ho affatto, come sostieni, del benaltrismo "a-la foibe", ho detto che i "morti di fame" non mi sembrano un argomento convincente, nonostate ci siano come sostiene Anthonyi parecchie argomentazioni a favore, perchè è indubbio che globalmente i morti di fame siano drasticamente dimuiti con la liberalizzazione dei mercati internazionali. Al massimo ho sostenuto che essendo la prerogativa di un libero mercato delle merci, quella di un libero mercato delle idee, in assenza del primo, viene a mancare anche il secondo, e ciò si configura con quello che è accaduto ovunque, in tutti i regimi comunisti senza esclusione. Non è un problema geografico di chi lo applica, non è un problema storico di quando capita, è il prezzo sistematico da pagare per costringere all'eguaglianza chi eguale non è mai stato: che il diverso venga eliminato, fisicamente, culturalmente, moralmente, che la soggettivà scompaia per essere sostituita dall'oggetto della pianificazione. Ed è un trauma talmente forte e disumano, che  la guarigione è intergenerazionale, la cicatrizzazione è caustica, il superamento è eroico. E no, non è che se lo avessi fatto tu o qualcun altro domani avrebbe altri risultati, i termini non sono cambiati, le domande non sono cambiate, i mezzi (a parte internet) non sono cambiati, le persone non sono cambiate: farebbe schifo lo stesso.

Citazione di: anthonyi il 26 Ottobre 2022, 11:49:28 AMQuesta é l'unica affermazione dotata di senso del tuo post, e quindi merita risposta.
Il libero mercato non é un'etichetta che si affibia ad un paese per questioni simboliche, é una forma di organizzazione complessa che segue la storia umana ed é fatta di progressive costruzioni che poi evolvono nel tempo.
E' nel tempo che i paesi aderiscono a certi meccanismi organizzativi che sono nazionali e sovranazionali. Ho letto nei tuoi post precedenti che tu porti addirittura la Russia come esempio di paese di libero mercato, ed é evidente che con questa libertà di interpretazione si può dire tutto e il contrario di tutto, cioè si possono dire cose prive di senso.
Nei paesi dove si muore di fame non ci sono sistemi produttivi efficienti, non c'é la capacità da parte degli individui di produrre in maniera efficiente e il solo sistema che si conosca per ovviare a questi problemi é quello del libero mercato che non é una bacchetta magica, ma alla lunga ha dimostrato di funzionare perché gli uomini, lasciati liberi di scegliere entro certi vincoli di compatibilità con gli altri, tendono ad imitare il meglio, e quindi fanno sempre meglio.
Il risultato é che concretamente, quando nel 1848 Marx criticava i sistemi di libero mercato parlando di "libertà di morir di fame", e allora era problematico sfamare il miliardo di individui che c'erano, oggi i sistemi produttivi di quei paesi dove possiamo pienamente dire sia effettivamente sviluppato il libero mercato danno da mangiare a 3-4 miliardi di individui e lasciano che poi gli altri si sfamino da soli imitandone più o meno bene il modello economico.
Certo ci sono paesi ostinati che seguono altre vie, religiose o ideologiche, ma sono piccola cosa, contano poco, delle riserve antropologiche dimostrative delle molteplici tappe dell'umanità sulla via della civilizzazione.

Ho capito, il capitalismo e' come il Dio di Aristotele e dei filosofi, non e' ne' causa formale ne' efficiente del mondo, semplicemente governa le forme in quanto e' valore ed e' desiderato, muove il mondo come oggetto d'amore.

"L'amor che move il sole e l'altre stelle."

Lo intuivo, o meglio sospettavo, che c'era qualcosa di profondamente sbagliato nella teologia di Ipazia, adesso si' , che credo di aver compreso...

Citazione di: niko il 26 Ottobre 2022, 12:07:50 PMHo capito, il capitalismo..... e' desiderato,

Nella tua ironia, niko, hai colto un punto essenziale, il libero mercato é desiderato da chi ci sta dentro, e da chi si trova fuori da esso e lo  va a cercare migrando (e creando tanti problemi ai paesi di libero mercato). 
E ti dirò, sotto sotto, anche quei pochi che lo contestano per spirito polemico o semplicemente per moda, alla fine lo scelgono anche loro. 

Citazione di: green demetr il 25 Ottobre 2022, 04:14:16 AMRipeto per l'ennesima volta non è il capitalismo che decide dell'esproprio dei beni privati. Ma è lo stato, che esso sia liberista o comunista (sedicente tale, visto che è una contraddizione in termini), e con il suo apparato militare aggiungo, come stiamo vedendo anche adesso a Piombino.

Una ripassatina sull'accumulazione originaria ? Lo stato capitalista è tagliato giusto sugli interessi del suo padrone. Marx lo chiamava "agenzia d'affari della borghesia".

CitazioneIl capitalismo non è il nemico del comunismo: questo è quello che vogliono farci credere i liberali, i liberisti, gli pseuo-intellettuali di sinistra e in generale l'apparato ideologico moderno.

Anche qui una ripassatina alle sacre scritture marxiane. Basta anche il "Manifesto..."

CitazioneSiamo d'accordo sul valore del capitalismo, ma questo ve lo ha spiegato Marx, prima che lo tradiste a favore dello statalismo ingerente sia con l'economico che il privato

L'unico valore che Marx riconosce al capitalismo e alla borghesia è una razionalizzazione delle forze produttive e il superamento del "dispotismo asiatico". Ma certo non parteggiava per lo stato capitalista, che Lenin descrive assai bene in "Stato e rivoluzione" e a cui lo stesso Marx contrappone come modello la Comune di Parigi. Ovvero uno stato comunista.

Citazione...e non capisco questo classismo luttuoso e funerario, che caratterizza anche Ipazia, da dove venga (dall'individualismo che si spaccia per socialismo ovvio, no bisogna lavorare!).

Il classismo è nell'incipit del Manifesto: leggere per credere.

CitazioneMi pare che qui più che altrove la tua ideologia si contraddica in termini:
la divisione del lavore è capitalista, come può essere e insieme non essere.

La divisione del lavoro è nella natura della cooperazione umana. È l'evoluzione storica classista, capitalismo incluso, a renderla un mercato di schiavi a servizio di padroni.

CitazioneE chi ci mette le idee e il capitale iniziale? Ma poi prima di parlare di padrone vediamo come questo capitalista tratta la gente.
Anche se ci aspettiamo il peggio come nel tuo caso (sempre)

Le idee ce le mette chi le ha e il capitale, nella società comunista, sono le risorse comuni finalizzate alle molteplici attività produttive e sociali. Esistono anche padroni buoni e competenti, ma non è motivo sufficiente per legittimare una società classista.

CitazioneLosurdo ci dice che la redistribuzione non è il cardine del pensiero marxista (mi cospargo il capo di cenere, pensavo lo fosse).

Bisogna essere totalmente digiuni di concezione materialistica della storia per doversi cospargere il capo. Il verme capitalista inizia dalla produzione e dall'occultamento e accaparramento illecito del plusvalore contenuto nei prodotti. La distribuzione viene dopo ("a ciascuno secondo i suoi bisogni", ma prima bisogna produrre)

CitazioneI piani quinquennali sono un progetto marxista..questo è vero, è Ipazia che sta cercando di inquinare il pensiero di sinistra vero, quello marxiano. E chi se lo aspettava!  :D

Certo che anche sto frullato di sinistra maldigerita tra psicoanalisi e sovrastrutture, con strattonamenti al povero Marx per portarlo dove vuole green, chi se lo aspettava ?!?

Citazione di: InVerno il 26 Ottobre 2022, 11:55:28 AMParlo di comunismo perchè si parla di sinistra come la puttana di Marx, dove se non c'è Marx non è vera sinistra, e rigetto totalmente questa assurdità. Non ho affatto, come sostieni, del benaltrismo "a-la foibe", ho detto che i "morti di fame" non mi sembrano un argomento convincente, nonostate ci siano come sostiene Anthonyi parecchie argomentazioni a favore, perchè è indubbio che globalmente i morti di fame siano drasticamente dimuiti con la liberalizzazione dei mercati internazionali. Al massimo ho sostenuto che essendo la prerogativa di un libero mercato delle merci, quella di un libero mercato delle idee, in assenza del primo, viene a mancare anche il secondo, e ciò si configura con quello che è accaduto ovunque, in tutti i regimi comunisti senza esclusione. Non è un problema geografico di chi lo applica, non è un problema storico di quando capita, è il prezzo sistematico da pagare per costringere all'eguaglianza chi eguale non è mai stato: che il diverso venga eliminato, fisicamente, culturalmente, moralmente, che la soggettivà scompaia per essere sostituita dall'oggetto della pianificazione. Ed è un trauma talmente forte e disumano, che  la guarigione è intergenerazionale, la cicatrizzazione è caustica, il superamento è eroico. E no, non è che se lo avessi fatto tu o qualcun altro domani avrebbe altri risultati, i termini non sono cambiati, le domande non sono cambiate, i mezzi (a parte internet) non sono cambiati, le persone non sono cambiate: farebbe schifo lo stesso.

La storia è storia di lotta di classe, la sinistra senza Marx è quella del PD.

Citazione di: Ipazia il 26 Ottobre 2022, 16:37:59 PML'unico valore che Marx riconosce al capitalismo e alla borghesia è una razionalizzazione delle forze produttive e il superamento del "dispotismo asiatico". Ma certo non parteggiava per lo stato capitalista, che Lenin descrive assai bene in "Stato e rivoluzione" e a cui lo stesso Marx contrappone come modello la Comune di Parigi. Ovvero uno stato comunista.

Hai letto al contrario il profeta, il dispotismo asiatico doveva essere una fase intermedia tra le comuni primitive e lo schiavismo, formatosi in condizioni particolari (tipo idraulica di Wittfogel) e rimasto sospeso hegelianamente "l'Asia si è addormentata nella storia". L'assenza di proprietà privata interessò particolarmente il tardo Marx perchè intuì, giustamente, che il comunismo avrebbe meglio attechito lì che a Parigi. La nozione comunque è oscura, se non fosse che quello che viene chiamato "comunismo"  è praticamente dispotismo orientale 2.0 e quando venne pubblicato il pezzo che conteneva la nozione in Russia causò non poco imbarazzo, perchè vedersi allo specchio e scoprire di essere più scemi di quanto si pensi è sempre imbarazzante. Io Marx l'ho letto ormai vent'anni fa... L'internazionale si riunisca e proclami una fatwa contro Ipazia! L'eresia non sia permessa! Esistono solo cinque stadi verso la fine della storia! Lei ne ha invertito due! Pseudosinistra!!

Ho sintetizzato il concetto. Marx riconosceva i meriti, ma pure i demeriti, del capitalismo rispetto alle formazioni socioeconomiche precedenti, tanto sul piano strutturale, sviluppo delle forze produttive e della ricerce scientifica, che sovrastrutturali, superamento delle forme di governo più dispotiche (religione, habeas corpus, libertà formali), ma non si schiodò mai dalla definizione dello stato capitalista come agenzia d'affari della borghesia. Il suo modello, storicamente contingente, di stato è la Commune.

La contrapposizione di green tra stato e capitale è unsinnig per Marx e i marxisti di tutte le razze, non ancora spretati.

Citazione di: anthonyi il 25 Ottobre 2022, 06:55:41 AMCiao green, non capisco il senso della tua domanda: "se ci sono parametri oggettivi come fa a essere libero mercato?"
Il pensiero liberale non é libertino, si fonda su un'etica che viene posta a gestire le relazioni tra gli individui. Liberalismo é libertà delle scelte economiche, ma non dei comportamenti morali, nei termini di quella morale che si considera necessaria al funzionamento del sistema.

Ti stai riferendo ai moralisti inglesi (liberali tipo Mill)?
Non lo sapevo, mi puoi consigliare qualcosa, o era una tua considerazione a latere della cosa economica (che ritenevo proponderante e quindi legata ad una dimensione individualista, quest'ultima cosa considerazione mia)

Citazione di: InVerno il 25 Ottobre 2022, 10:09:31 AMIl fatto che ci siano schieramenti economici dietro alle questioni sociali non vuol dire niente, bisogna disaggregare i dati e non fare minestroni, e notare sopratutto che l'america è uno dei paesi al mondo dove la questione è politicamente divisiva, per gli altri - a parte te, a quanto pare - sono dati di fatto.
Il metodo di Chomsky ha dei limiti piuttosto importanti, coi ritagli di giornale si può arrivare fino ad un certo punto. Sia l'India che la Cina dipendono in maniera massiva nelle loro industrie chiave, compresa quella bellica che dovrebbe mettersi in moto per Taiwan, da Taiwan stessa e dalla SudKorea, così come l'industria estrattiva russa dipende dalla meccanica di precisione tedesca e svedese. Così come, pure ai massimi livelli di tensione della guerra fredda, l'URSS importava tonnellate di tecnologia dagli USA. Queste allenze accrocchio "anti" e mai "per" stanno in piedi sui ritagli di giornale, nella realtà ogni goccia di sovranità costa caro al benessere del proprio paese, e non mi sembra che i fanatici della sovranità antiUSA abbiano mai preparato la popolazione ai sacrifici che ne conseguono. Saluto nel frattempo il novello ministero della sovranità alimentare, essendo dedito alla fortificazione della mia sovranità cognitiva: mens sovrana in corpore sovrano.
Non parlavo di valore economico, ma del ruolo dell'individuo nella società, se è un mero riflesso dell'arbitraria classe a cui appartiene, o se ha una valore indipendentemente dal gruppo. Io sono bianco, e gli ottomani hanno mantenuto una tratta di schiavi bianchi fino a inizio '900, magari potrei diventare il successore di Erdogan se mi fanno le quote bianchi. Strano che la prima donna PDC italiana non sia uscita dai cunicoli protetti della "pseudo-sinistra", strano che il primo PM asiatico inglese non sia in quota scuri, però è molto ricco, quindi renderà molto ricchi anche gli inglesi.

Sul clinate change devo prima ascoltare il pensiero dissidente, questa volta non è una cosa che posso evincere dal mio vivere quotidiano.
Una volta letti i primi e i secondi provo a farmi una idea.
Comunque sia la mia idea, comunque non volevo dire che il problema (eventualmente) non sia reale, ma il fatto che se anche lo fosse (reale) a nessuno frega niente: lo si capisce come ha spiegato Rubino guardando il flusso degli investimenti, che appunto puntano forte sul carbonfossile (che non mi si venga a dire che è green!).

Sulla questione sovrana, e la sua illusione, perchè non solo sono dolori come dici anche tu giustamente, ma mi pare anche irragionevole e fallimentare.

Certamente la Cina ha già visto come ho scritto a qualcuno sta già subendo il ritiro delle aziende americane dell'high tech, e del bio-politico, e come dici tu, mi fido, della terziarizzazione (prodotto finito) che avviene da noi.

Sia la nostra area americano-europea che la loro eurosasiatica stanno andando incontro a grosse problematiche.
Vista lo forte polarizzazione odierna, non possimao ipotizzare il futuro e dovremo aspettare almeno un paio d'anni per vedere le cose più nel suo insieme.

Quindi sostanzialmente siamo d'accordo su questo.

Citazione di: Ipazia il 25 Ottobre 2022, 10:15:23 AMGreen se non ci intendiamo sulla differenza tra valore d'uso: utilità di un oggetto, individuale prima che sociale, o entrambe per particolari oggetti di alto valore simbolico, tipo l'ostia consacrata, il cui vdu è la salvezza individuale per il fedele e il vincolo comunitario sommo per la società religiosa;

e valore di scambio, ovvero merce, su cui si possono fare tutte le analisi sul feticismo della merce, che è diverso, per molti aspetti antropologici, dal feticismo della fede religiosa;

la vedo dura a scomodare l'"identità o soggetto di sinistra", che rimane un alieno (inclusa la sua ombra "pseudo"), piuttosto che, e per quanto e cosa lo sia, un alienato.

P.S. Nel paradiso capitalista, formalmente non schiavista, anche l'individuo intero e non solo il suo lavoro è "prezzato", cosa ben nota agli scafisti, per quanto analfabeti siano di economia, di tutto il mondo. Il lavoro salariato non è l'unica forma di merce umana che si compravende al Mercato.

Intendevo valore di mercato, non d'uso, mi sono sbagliato.

In un discorso a sinistra a me non interessa parlare di religione.

Il problema del fatto che l'uomo è prezzato, è un problema giuridico, fare confusione con il capitalismo in sè è errato.
E' lo stato che favorisce l'uomo prezzato (non intervenendo) o addirittura favorisce direttamente come nel  nostro periodo storico, in cui si va sul bio-politico inteso come controllo della zoe, della pura animalità, che veniamo trattati da somari quali siamo.

Ma questi sono problemi a valle, a me interessa invece l'identità corretta dell'uomo di sinistra.

Citazione di: niko il 25 Ottobre 2022, 10:25:56 AME quindi fatemi il piacere. Se non le sapete le cose, informatevi.


‐‐--------------------

Sul resto e' vero, io ho questo vezzo di dire "diritti biopolitici" quando in realta' , per conseguire il massimo della chiarezza pur rimanendo sintetico dovrei dire:

"Diritti bioetici".

Ma guarda che siamo dalla stessa parte.

Condivido tutto quello che hai detto, è importante fare dei distinguo, non tanto per la sostanza del discorso che io te e ipazia condividiamo, quanto per il fatto che se un socialista vuole pensare la bio-politica in termini anzitutto bio-etici, visto che la bio-politica contemporanea è una zoe-politica (un controllo dei corpi e del del bios, vivere sociale) e sopratutto dopo in termini sociali, deve avere bene in mente quali categorie usare per un discorso scientifico del socialismo.
Per come la vedo io si va verso un regionalismo di quartiere (o di paese), visto che ho la fortuna di vivere entrambi le condizioni.
Ossia l'arte di arrangiarsi italiana.
Ma da un punto di vista socialista, che voglia un domani ripresentarsi, deve avere le idee chiare sulla propria "scienza".

In questo senso, è ovvio che in India molta gente sta bene per via del capitalismo, e molta è tagliata fuori perchè nel capitalismo non riesce a entrarci, o non vuole (ci vuole sempre libertà). Uno è libero di rimanere un povero agricoltore.

In questo senso ripeto il nemico non è tanto il liberalismo, quanto il liberismo, ossia un mercato regolato dalla stato.

Per esempio nel dibattito avvenuto tra Fusaro contro Negri (al di là che entrambi abbiamo delle visione distorte del socialismo scientifico di Marx), Fusaro è per un statalismo ingerente l'economia: questo si chiama fascismo.
Negri che cercava di ricordare a Fusaro i fatti storici, ma il giovane filosofo NON ASCOLTA.

Così noi dobbiamo informarci anche a livello storico, e non confondere gli errori del passato con una visione scientifica di socialismo.

Quindi se mi parli di liberalismo contro capitalismo, mi sbagli 2 volte, primo perchè il liberalismo non è un socialismo, e secondo perchè scambi il capitalismo per lo statalismo imperante odierno.

Cioè è una questione meramente di parole (ma le parole attenzione fanno l'identità dell'uomo di sinistra futuro).

Dunque dobbiamo dire che noi siamo contro il liberalismo statuale, che permette un mercato libero ai potenti e ingentato alle piccole aziende, o artigiani etc..
E contro il socialismo statuale che ci vuole irregimentare sia nel pensiero che nel corpo, distruggendo la nostra libertà sia fisica che mentale.
In una sola parola questo si chiama NEO-LIBERALISMO, o LIBERISMO, o politche LIBERISTE (vs. LIBERALISMO o politiche LIBERALI o SOCIALISMO o politiche di sinsitra).
Il mercato non è affatto libero, il mercato è irregimentato.
Questo va contro sia il liberalismo classico (di matrice anche morale, come ci ricorda anthony), e va contro anche il socialismo naturalmente.


Il punto naturalmente centrale è se esiste questa mercato libero (sia socialista che liberale) e come implementarlo, visto che marx ha solo iniziato il lavoro, e sraffa lo ha migliorato e in futuro altri preparati dovranna migliorare ancora.
Si lavora non si butta la spugna.
D'altronde vista la lotta comune esiste anche il liberal-socialismo (vedi il filosofo Onfray).

Insomma questioni apparentemente capziose, ma che nascondono interi pezzi di storia e teoria.

Citazione di: Ipazia il 25 Ottobre 2022, 20:14:16 PMApprofondimento sul feticismo della merce nel Marx-pensiero:

https://www.treccani.it/enciclopedia/feticismo_%28Dizionario-di-filosofia%29/

Ipazia non lo confonde col feticismo religioso classico, ma semmai coglie le analogie, attraverso e analogamente al Marx-pensiero, con l'irrazionalismo parareligioso dell'ideologia capitalistica, evidenziato dallo stesso Marx con la categoria psicologica "feticismo" applicata al contesto economico.

Non c'è alcun complotto pseudosinistro dietro l'angolo.

Si ho già detto che mi sono sbagliato era valore di scambio, non d'uso, per questo ti dico aspetta che aprima il 3d su Marx...ma perchè nessuno lo fa? sto cercando anche in altri forum, o oltreoceano, non trovo ancora  :'(

Capisco benissimo che da ottima filosofa hai fatto correttamente il collegamento, ma vedi, mi piacerebbe che anche gente, che non gliene frega niente della filosofia riesca a lavorare tranquillamente, quindi facciamo finta  ;) che la questione teologica-gerarchica non esista.

Come dire il filosofo, come il buon Marx fece, si deve prestare anche ad un pensiero generalista (oltre che quello specialistico, che noi 2 vediamo, e secondo te in quanti ancora?).

In questo senso benchè capisco che il discorso del capitalista come direbbe Lacan, è sempre un discorso sadico, noi ci tappiamo il naso, e invece scientificamente cerchiamo di dirottare il capitalismo come astrazione economica, che vada oltre l'incapacità di organizzazione dal basso!

Citazione di: Ipazia il 25 Ottobre 2022, 20:14:16 PMhttps://www.treccani.it/enciclopedia/feticismo_%28Dizionario-di-filosofia%29/

Si va bè 1000 e oltre pagine del capitale schiacciate su 3 righe dalla massima istituzione statalista (e quindi liberticida)  e liberale (e quindi in verità liberista).
Come dice sempre Dr.Divago, ma come mai nessuno parla mai di industria culturale...e c'ha ragione!! ???

No vabbè devo leggere urgentemente la scuola di francoforte e adorno!!!
(si lo so una mancanza grave da parte mia!)

Citazione di: Ipazia il 25 Ottobre 2022, 21:33:29 PMGiusto, facciamo ordine, proprio a partire dal Marxpensiero sull'alienazione:

Qui, una sintesi interessante che correla alienazione, reificazione e feticismo.

La base ontologica dell'alienazione è la deprivazione, espropriazione, dei beni comuni a vantaggio delle classi dominanti in tutto il corso della storia delle società divise in classi. Marx usa il microscopio per visualizzare la specificità di questa categoria storica nella materialità e ideologia della fase capitalistica del classismo sociale.

Più che un sintomo, la componente psicologica dell'alienazione è una necessità ideologica della società divisa in classi per occultare l'irrazionalità e indecenza di tale suddivisione.

Marx insiste sull'irrazionalità (parassitismo), ma pure l'indecenza (etica) ha un suo peso nella fase di "presa di coscienza" della necessità della lotta di liberazione.

Si vanno bene le sintesi, però preferisco leggere tutte le mille pagine, per capire anche le vie di soluzione (leggo in giro che marx ne ha ideate diverse).

Ma guarda capisco benissimo la tua veemenza rispetto all'indecenza etica che nasce dalla presa di coscienza (ahimè sempre più vivida).

Se riesci però cerchiamo di non buttare tutto il capitalismo nel cesso...se poi non ce la fai ad astrarre, ma figurati e lo dici a me che sto impazzendo  :D nel frattempo ?  ;)

Citazione di: niko il 26 Ottobre 2022, 01:06:37 AMB: tutto il tuo discorso dimostra solo che la Russia e' un paese di libero mercato, dove ok, magari non si muore di fame, ma dove ci sono molti incarcerati per motivi politici.

E ma appunto il libero mercato è una cosa (e in russia vige ugualmente il liberismo, con lo stato ancora più limitante di noi, ma se il discorso di putin è vero, e lo è per via delle nuove alleanze con cina e india, lo sarà molto di meno).
E la questione politica è un altra. Laddove c'entra eccome lo Stato.
Continuo a insistere nel diversificare i discorsi.
Possiamo parlare di etica dello stato, del capitalista e della scienza, in maniera distinta, facendo attenzione che il liberismo vuole proprio quello che noi parliamo in maniera etica di cosa sia giusto e cosa no...e chi decide di queste cose?
Esatto Niko in ballo c'è la libertà!

Citazione di: baylham il 26 Ottobre 2022, 10:06:25 AMMarx mette alla base e fa iniziare la sua concezione materialistica della storia dai bisogni, la produzione dei mezzi di sussistenza e la riproduzione. Il bisogno implica scarsità, dipendenza e finalità. Il bisogno è la congiunzione tra l'umano e l'inumano, tra l'ecologia e l'economia. Ma il sistema ecologico, l'ambiente non è finalizzato all'umano. Questa è la grande lezione prima di Spinoza, poi Malthus e Darwin.

Purtroppo la tua analisi è inquinata dal pensiero debole di rovatti e vattimo.
Marx non parla mai di bisogni.

Serve allargare il discorso.

Citazione di: niko il 26 Ottobre 2022, 10:42:49 AMIl fatto che siamo otto miliardi su un fazzoletto limitato di terra, non vi fa venire in mente che la mancanza di un governo mondiale (comunismo) capace di prendere decisioni mondiali e farle rispettare, quantomeno al fine di controllare le nascite, sia oggettivamente un problema.

A parte il fatto che se esistesse un governo mondiale quello sarebbe comunismo...(bolscevismo in realtà), Inverno ci sta rimproverando del fatto che noi continuamente attacando il liberalismo (e non capendo niente del liberismo, che non è quello che dice inverno, ma è semplicemente il mercato irregimentato), non ci siamo accorti che era un alleato, ma in realtà come detto prima, sempre più persone serie stanno approdando al socialismo-liberale.
Perchè è chiaro che senza socialismo oh Inverno, il liberale non basta.

Detto questo non per difendere Ipazia, che si difenderà da sola oppure semplicemente non ha bisogno di difendersi, noi  (io ipazia e niko) qua stiamo puntando l'aspetto sociale, che non è che non conti, sia a livello razionale, ma poi anche ammettiamolo anche a livello emotivo, quindi su un forum ci sta anche scaldarsi un pò.

Citazione di: Ipazia il 26 Ottobre 2022, 16:37:59 PMUna ripassatina sull'accumulazione originaria ? Lo stato capitalista è tagliato giusto sugli interessi del suo padrone. Marx lo chiamava "agenzia d'affari della borghesia".

Esatto Stato...non capitalismo.... ???

Citazione di: Ipazia il 26 Ottobre 2022, 16:37:59 PMAnche qui una ripassatina alle sacre scritture marxiane. Basta anche il "Manifesto..."
L'unico valore che Marx riconosce al capitalismo e alla borghesia è una razionalizzazione delle forze produttive e il superamento del "dispotismo asiatico". Ma certo non parteggiava per lo stato capitalista, che Lenin descrive assai bene in "Stato e rivoluzione" e a cui lo stesso Marx contrappone come modello la Comune di Parigi. Ovvero uno stato comunista.

Si esatto STATO...non capitalismo... ???  e 2

Citazione di: Ipazia il 26 Ottobre 2022, 16:37:59 PMIl classismo è nell'incipit del Manifesto: leggere per credere.
La divisione del lavoro è nella natura della cooperazione umana. È l'evoluzione storica classista, capitalismo incluso, a renderla un mercato di schiavi a servizio di padroni.

Ma che vaneggi? la divisione del lavoro è tipica della rivoluzione industriale, dove si forma il capitale originario.
Questo senza nemmeno leggere il Capitale..santo cielo si studia al liceo!

Infatti Marx lo dice subito: tutto ciò che riguarda l'agricoltura NON è CAPITALE....

Citazione di: Ipazia il 26 Ottobre 2022, 16:37:59 PMLe idee ce le mette chi le ha e il capitale, nella società comunista, sono le risorse comuni finalizzate alle molteplici attività produttive e sociali. Esistono anche padroni buoni e competenti, ma non è motivo sufficiente per legittimare una società classista.

Se leggi ho scritto concezione della lotta di classe (e qua ovviamente concordiamo) funeraria e destinalista (è qui la mia critica).
La lotta di classe è il leit-motiv di cui anche Inverno ti rimprovera di non capire: ci deve sempre essere qualcuno che si oppone a qualcun altro MA in un ottica di mediazione progressista o materialista come vuoi tu (o anarchica come vagheggia Marx).
Nel senso la lotta di classe è semplicemente il dato reale su cui poi lavorare. Sinceramente io non dò alcuna importanza ad un pamphlet scritto nella giovinezza di Marx, a me interessa la teoria economica, e la critica politica.

Citazione di: Ipazia il 26 Ottobre 2022, 16:37:59 PMBisogna essere totalmente digiuni di concezione materialistica della storia per doversi cospargere il capo. Il verme capitalista inizia dalla produzione e dall'occultamento e accaparramento illecito del plusvalore contenuto nei prodotti. La distribuzione viene dopo ("a ciascuno secondo i suoi bisogni", ma prima bisogna produrre).

Ma quale concezione materialista: è pseudosinistra!

Comunque amici come prima, rimani nella tua illusione.

Citazione di: Ipazia il 26 Ottobre 2022, 16:37:59 PMCerto che anche sto frullato di sinistra maldigerita tra psicoanalisi e sovrastrutture, con strattonamenti al povero Marx per portarlo dove vuole green, chi se lo aspettava ?!?

E' il materialismo storico che butta il capitale nella tomba!
Ma fai come vuoi. Rimango dell'idea che non avendo argomenti voi della sinistra storica la buttiate SEMPRE in rissa.  :(

Citazione di: Ipazia il 26 Ottobre 2022, 18:53:18 PMHo sintetizzato il concetto. Marx riconosceva i meriti, ma pure i demeriti, del capitalismo rispetto alle formazioni socioeconomiche precedenti, tanto sul piano strutturale, sviluppo delle forze produttive e della ricerce scientifica, che sovrastrutturali, superamento delle forme di governo più dispotiche (religione, habeas corpus, libertà formali), ma non si schiodò mai dalla definizione dello stato capitalista come agenzia d'affari della borghesia. Il suo modello, storicamente contingente, di stato è la Commune.

La contrapposizione di green tra stato e capitale è unsinnig per Marx e i marxisti di tutte le razze, non ancora spretati.

Ma è ridicolo... ??? staremo a vedere quando leggeremo i testi.

Perchè appunto Marx è una cosa e i marxisti (presunti tali) è un altra.

Citazione di: InVerno il 26 Ottobre 2022, 18:29:04 PMHai letto al contrario il profeta, il dispotismo asiatico doveva essere una fase intermedia tra le comuni primitive e lo schiavismo, formatosi in condizioni particolari (tipo idraulica di Wittfogel) e rimasto sospeso hegelianamente "l'Asia si è addormentata nella storia". L'assenza di proprietà privata interessò particolarmente il tardo Marx perchè intuì, giustamente, che il comunismo avrebbe meglio attechito lì che a Parigi. La nozione comunque è oscura, se non fosse che quello che viene chiamato "comunismo"  è praticamente dispotismo orientale 2.0 e quando venne pubblicato il pezzo che conteneva la nozione in Russia causò non poco imbarazzo, perchè vedersi allo specchio e scoprire di essere più scemi di quanto si pensi è sempre imbarazzante. Io Marx l'ho letto ormai vent'anni fa... L'internazionale si riunisca e proclami una fatwa contro Ipazia! L'eresia non sia permessa! Esistono solo cinque stadi verso la fine della storia! Lei ne ha invertito due! Pseudosinistra!!

Non si chiama dispotismo, si chiama bolscevismo in russia e maoismo in cina.

Se voi liberali pensate che il liberismo possa essere possibile senza eliminare il liberalismo, perchè i comunisti non possono pensare che il maoismo sia possibile senza eliminare il comunismo?
A ciascuno le proprie illusioni. E a tutti (i poveri) la stessa dittatura.

Citazione di: green demetr il 26 Ottobre 2022, 22:13:31 PMTi stai riferendo ai moralisti inglesi (liberali tipo Mill)?
Non lo sapevo, mi puoi consigliare qualcosa, o era una tua considerazione a latere della cosa economica (che ritenevo proponderante e quindi legata ad una dimensione individualista, quest'ultima cosa considerazione mia)

Il pensiero liberale é pieno di posizioni etiche, si parte da mill, o da Locke, fino ad arrivare ad Hayek e a sen. Certamente Amartya sen é quello nel quale la visione sociale é più forte, anche se i testi di Hayek sono considerati classici.
Io comunque loro testi specifici non ne ricordo, quello sul quale mi sono formato titolava "liberalismo è oltre", non ricordo l'autore, comunque era una collezione di testi vari.

Citazione di: green demetr il 26 Ottobre 2022, 23:39:28 PMA parte il fatto che se esistesse un governo mondiale quello sarebbe comunismo...(bolscevismo in realtà), Inverno ci sta rimproverando del fatto che noi continuamente attacando il liberalismo (e non capendo niente del liberismo, che non è quello che dice inverno, ma è semplicemente il mercato irregimentato), non ci siamo accorti che era un alleato, ma in realtà come detto prima, sempre più persone serie stanno approdando al socialismo-liberale.
Perchè è chiaro che senza socialismo oh Inverno, il liberale non basta.

Detto questo non per difendere Ipazia, che si difenderà da sola oppure semplicemente non ha bisogno di difendersi, noi  (io ipazia e niko) qua stiamo puntando l'aspetto sociale, che non è che non conti, sia a livello razionale, ma poi anche ammettiamolo anche a livello emotivo, quindi su un forum ci sta anche scaldarsi un pò.

Visto che ti interessi di "pseudo sinistra",e che niko dice il "PD è sinistra senza Marx"..Marx c'è eccome, visto che è una copia carbone del PD americano. In america Marx non si manifesta mai negli autori principali, troppo divisivo e strumentalizzabile nel maccartismo, gli autori "secondari" invece che hanno bisogno di legittimazione lo citano a piene mani, scompare quando arriva alle figure di spicco. Quello che penetra è la struttura che definisce individuo e relazioni, il primo non esiste se non come riflesso  della classe, e le relazioni sono unicamente prove di forza tra diverse classi. Scordati qualsiasi altro movemente umano, esiste solo la forza, il dominio e la prevaricazione. E' un mondo di merda, ma a qualcuno piace così. Scompare sopratutto la tragedia, rimane solo il male, qualsiasi cosa accada diventa frutto di un agente, l'impersonalità della sofferenza, e spesso la sua inevadibile presenza con cui bisogna scendere a compromessi, astrattamente si trasforma nell'operato di un altro agente, di un altra classe, che agisce per dominare, l'unico grado di libertà permesso. L'amor cortese delle poesie medievali? Carota sul bastone patriarcale! Mai si era visto terreno più fertile per il complotto, se ogni parte della società agisce in segreto per dominarne un altra, bisogna solo capire quale. Tu scegli, credi, preparati alla violenza, perchè la forza è l'unica determinante sociale. Vari sistemi ideologici usano varie maniere per deumanizzare l'altro, bloccare il processo empatico, e legittimare la violenza, normalmente però lo fanno verso l'esterno della comunità. Questo impianto filosofico legittima la violenza ad ogni livello, in ogni anfratto, e non fa distinzione tra interno ed esterno, l'unica cosa che riesce ad internazionalizzare è la forza e di conseguenza la violenza, il gulag è la sua massima manifestazione. Il governo mondiale eretto su queste fondamenta? Questi sono in grado di disintegrare le nazioni, ma non per assurgere al governo mondiale, ma per tornare alle prima al campanilismo, poi al tribalismo, che in fondo stando a Marx è l'unico periodo dove il comunismo è storicamente mai accaduto. Non ti far abbagliare da utopie future, scegli l'usato sicuro: torna alla clava.

L'uso sociodarwinistico di Marx dei naziPD americani ed europei non è attribuibile al profeta più dell'uso che ne fece lo stalinismo, e le sue versioni attuali.

La critica al capitale e all'ideologia capitalistica si regge, fin dal 1844, su basi etiche umanistiche e il determinismo sociale, per Marx, va indirizzato politicamente in tale direzione.

Pertinente a tale argomento è l'analisi dei bisogni in Marx di una marxista che le mille pagine e oltre della sua opera le ha lette tutte. Con licenza di green:

https://www.sitocomunista.it/marxismo/altri/heller_bisogno.html

Citazione di: green demetr il 26 Ottobre 2022, 23:29:39 PMPurtroppo la tua analisi è inquinata dal pensiero debole di rovatti e vattimo.
Marx non parla mai di bisogni.

Serve allargare il discorso.

L'Ideologia tedesca è il testo di nascita del materialismo storico di Marx. La storia umana e quindi il materialismo storico ha inizio dai bisogni primari dell'uomo, dalla produzione dei beni di sussistenza, questo scrive chiaramente Marx.

Non ho particolare interesse a riprendere la lettura di Marx, lo considero ormai un filosofo, economista e politico modesto.
Concetti quali il feticismo della merce o l'alienazione sono involuti filosoficamente ma sostanzialmente ingenui economicamente. La ricerca stessa delle basi del valore è tempo perso, di scarsa rilevanza.
Di Marx apprezzo alcune intuizioni del sistema capitalistico e quindi dei sistemi economici come sovraindividuali, trascendenti l'individuo, il cui ruolo, la cui appartenenza ad una classe emerge dalle relazioni interne al sistema. Ma non ha capito che in questo modo il sistema economico non è controllabile, che la cosiddetta classe dominante non ha il controllo del sistema.
Questo aveva invece intuito Spinoza.
Preciso che i miei apprezzamenti verso Spinoza, filosofo che non conoscevo affatto, sono dovuti alle recente lettura di alcuni suoi testi stimolata dal topic a lui dedicato in questa sezione.

Citazione di: green demetr il 27 Ottobre 2022, 00:18:29 AMEsatto Stato...non capitalismo.... ???
....
Si esatto STATO...non capitalismo... ???  e 2

Immagina un Luigi XIV con uno stato che gli mettesse i pali tra le ruote. Il capitalismo uguale, se non peggio (e 3).

CitazioneMa che vaneggi? la divisione del lavoro è tipica della rivoluzione industriale, dove si forma il capitale originario.
Questo senza nemmeno leggere il Capitale..santo cielo si studia al liceo!

Si studia male e si capisce peggio. Come avviene l'accumulazione originaria ce lo dice direttamente Marx:

Nell'economia politica quest'accumulazione originaria fa all'in circa la stessa parte del peccato originale nella teologia: Adamo dette un morso alla mela e con ciò il peccato colpì il genere umano. Se ne spiega l'origine raccontandola come aneddoto del passato. C'era una volta, in una età da lungo tempo trascorsa, da una parte una élite diligente, intelligente e soprattutto risparmiatrice, e dall'altra c'erano degli sciagurati oziosi che sperperavano tutto il proprio e anche più. Però la leggenda del peccato originale teologico ci racconta come l'uomo sia stato condannato a mangiare il suo pane nel sudore della fronte; invece la storia del peccato originale economico ci rivela come mai vi sia della gente che non ha affatto bisogno di faticare. Fa lo stesso! Così è avvenuto che i primi hanno accumulato ricchezza e che gli altri non hanno avuto all'ultimo altro da vendere che la propria pelle. E da questo peccato originale data la povertà de/la gran massa che, ancor sempre, non ha altro da vendere fuorché se stessa, nonostante tutto il suo lavoro, e la ricchezza dei pochi che cresce continuamente, benché da gran tempo essi abbiano cessato di lavorare. Il signor Thiers per esempio sminuzza ancora ai francesi che una volta erano così intelligenti, tali insipide bambinate con tutta la serietà e solennità dell'uomo di Stato, allo scopo di difendere la p r o p r i é t é. Ma appena entra in ballo la questione della proprietà, diventa sacro dovere tener fermo al punto di vista dell'abbiccì infantile come unico valido per tutte le classi d'età e tutti i gradi di sviluppo. Nella storia reale la parte importante è rappresentata, come è noto, dalla conquista, dal soggiogamento, dall'assassinio e dalla rapina, in breve dalla violenza. Nella mite economia politica ha regnato da sempre l'idillio. Diritto e « lavoro » sono stati da sempre gli unici mezzi d'arricchimento, facendosi eccezione, come è ovvio, volta per volta, per «questo anno». Di fatto i metodi del l'accumulazione originaria sono tutto quel che si vuole fuorché idillici.

CitazioneInfatti Marx lo dice subito: tutto ciò che riguarda l'agricoltura NON è CAPITALE....

Marx non simpatizzava di certo per Quesnay e i fisiocratici, ma una fesseria del genere non l'ha mai nè detta, nè pensata. Anche le campagne sono state toccate dalla mano invisibile del Capitale, assai precocemente col passaggio dal feudalesimo al capitalismo agrario.

CitazioneSe leggi ho scritto concezione della lotta di classe (e qua ovviamente concordiamo) funeraria e destinalista (è qui la mia critica).
La lotta di classe è il leit-motiv di cui anche Inverno ti rimprovera di non capire: ci deve sempre essere qualcuno che si oppone a qualcun altro MA in un ottica di mediazione progressista o materialista come vuoi tu (o anarchica come vagheggia Marx).
Nel senso la lotta di classe è semplicemente il dato reale su cui poi lavorare. Sinceramente io non dò alcuna importanza ad un pamphlet scritto nella giovinezza di Marx, a me interessa la teoria economica, e la critica politica.

Su quel pamphlet giovanile Marx ha costruito la I^ Internazionale e ci è pure morto sopra lasciando il testimone a Engels. Capisco InVerno che sta coi piedi sui due lati della barricata, illudendosi di farla sparire, ma un neofita dovrebbe essere più rispettoso della verità storica, almeno per quanto riguarda i padri fondatori. La sintesi non è una calata di brache, ma una dialettica feroce, oggi come ieri: Workers of the world, unite!

Citazione di: InVerno il 27 Ottobre 2022, 07:44:15 AMVisto che ti interessi di "pseudo sinistra",e che niko dice il "PD è sinistra senza Marx"..Marx c'è eccome, visto che è una copia carbone del PD americano. In america Marx non si manifesta mai negli autori principali, troppo divisivo e strumentalizzabile nel maccartismo, gli autori "secondari" invece che hanno bisogno di legittimazione lo citano a piene mani, scompare quando arriva alle figure di spicco. Quello che penetra è la struttura che definisce individuo e relazioni, il primo non esiste se non come riflesso  della classe, e le relazioni sono unicamente prove di forza tra diverse classi. Scordati qualsiasi altro movemente umano, esiste solo la forza, il dominio e la prevaricazione. E' un mondo di merda, ma a qualcuno piace così. Scompare sopratutto la tragedia, rimane solo il male, qualsiasi cosa accada diventa frutto di un agente, l'impersonalità della sofferenza, e spesso la sua inevadibile presenza con cui bisogna scendere a compromessi, astrattamente si trasforma nell'operato di un altro agente, di un altra classe, che agisce per dominare, l'unico grado di libertà permesso. L'amor cortese delle poesie medievali? Carota sul bastone patriarcale! Mai si era visto terreno più fertile per il complotto, se ogni parte della società agisce in segreto per dominarne un altra, bisogna solo capire quale. Tu scegli, credi, preparati alla violenza, perchè la forza è l'unica determinante sociale. Vari sistemi ideologici usano varie maniere per deumanizzare l'altro, bloccare il processo empatico, e legittimare la violenza, normalmente però lo fanno verso l'esterno della comunità. Questo impianto filosofico legittima la violenza ad ogni livello, in ogni anfratto, e non fa distinzione tra interno ed esterno, l'unica cosa che riesce ad internazionalizzare è la forza e di conseguenza la violenza, il gulag è la sua massima manifestazione. Il governo mondiale eretto su queste fondamenta? Questi sono in grado di disintegrare le nazioni, ma non per assurgere al governo mondiale, ma per tornare alle prima al campanilismo, poi al tribalismo, che in fondo stando a Marx è l'unico periodo dove il comunismo è storicamente mai accaduto. Non ti far abbagliare da utopie future, scegli l'usato sicuro: torna alla clava.

Ah ah a parte l'ironia, condivido i punti che hai evidenziato.

Citazione di: Ipazia il 27 Ottobre 2022, 08:44:32 AML'uso sociodarwinistico di Marx dei naziPD americani ed europei non è attribuibile al profeta più dell'uso che ne fece lo stalinismo, e le sue versioni attuali.

La critica al capitale e all'ideologia capitalistica si regge, fin dal 1844, su basi etiche umanistiche e il determinismo sociale, per Marx, va indirizzato politicamente in tale direzione.

Pertinente a tale argomento è l'analisi dei bisogni in Marx di una marxista che le mille pagine e oltre della sua opera le ha lette tutte. Con licenza di green:

https://www.sitocomunista.it/marxismo/altri/heller_bisogno.html

Dire che sono bisogni e non desideri, è il motivo per cui la sinistra non capirà mai niente.
Perchè ho capito sai: si va a finire di dire che noi siamo indotti a fare qualcosa etc...etc... i poteri forti e cavolate simili.
Mi dispiace ma il mondo che vedi è esattamente quello che la gente vuole e grazie al cielo LIBERAMENTE vuole.
Così anticipo la risposta anche a questo tema.

Citazione di: baylham il 27 Ottobre 2022, 11:57:31 AML'Ideologia tedesca è il testo di nascita del materialismo storico di Marx. La storia umana e quindi il materialismo storico ha inizio dai bisogni primari dell'uomo, dalla produzione dei beni di sussistenza, questo scrive chiaramente Marx.

Non ho particolare interesse a riprendere la lettura di Marx, lo considero ormai un filosofo, economista e politico modesto.
Concetti quali il feticismo della merce o l'alienazione sono involuti filosoficamente ma sostanzialmente ingenui economicamente. La ricerca stessa delle basi del valore è tempo perso, di scarsa rilevanza.
Di Marx apprezzo alcune intuizioni del sistema capitalistico e quindi dei sistemi economici come sovraindividuali, trascendenti l'individuo, il cui ruolo, la cui appartenenza ad una classe emerge dalle relazioni interne al sistema. Ma non ha capito che in questo modo il sistema economico non è controllabile, che la cosiddetta classe dominante non ha il controllo del sistema.
Questo aveva invece intuito Spinoza.
Preciso che i miei apprezzamenti verso Spinoza, filosofo che non conoscevo affatto, sono dovuti alle recente lettura di alcuni suoi testi stimolata dal topic a lui dedicato in questa sezione.

Quando si parla di dialettica, è una questione filosofica molto rilevante.
Come già detto nella sezione filosofica, il problema del soggetto è a monte del feticismo e dell'alienazione, diciamo che questa incapacitò di lettura di Marx, la posso capire.
Quello che non capisco è invece il continuo fraintendimento.
La sovrastruttura è la politica, ma ciò che libera è il capitale, e invece i post-marxiani non sono capaci di leggere una cosa così semplice.
Ovvero quando sentivo parlare del problema sovrastruttura e struttura mal digerito e inteso dai filosofi francesi, pensavo ci fossero chissà quali astrazioni e invece è una banalità: il capitale salva, punto e a capo NONONSTANTE la sovrastruttura.
Non mi pare una cosa così difficile...ma evidentemente certi ragionamenti vetero gramsciani-maoisti-debolisti (e visto che ci siamo aggiungiamo bio-etici, green brain washing, e di decrescita debosciata) non riescono a essere ancora eliminati.
Pazienza, per me Marx è modernissimo. Spinoza lo hanno buttato fuori dalla sinagoga...a me basta quello. ;)

Citazione di: daniele22 il 27 Ottobre 2022, 18:36:25 PM

Già criticato in questa discussione dall'amico viator, e giustamente, mi son fatto l'idea di essere persona inattuale, oltre che un po' molto ignorante, ma vorrei ugualmente ripetermi evidenziando meglio le mie speculazioni sul capitalismo per la consapevolezza che ne ho, appunto poca.

Se il capitalismo fosse una naturale evoluzione di una società che era già strutturata e assestata facendo vivere prosperamente la cultura del mercato, sarebbe naturale pensare che i primi banchieri fossero persone che per sagacia o per fortuna (rendite da terre ad esempio) avessero accumulato quantità tali di danaro da farsi toccare dall'idea di prestarne. Tutto spontaneo quindi.

Proseguendo, in una relazione tra debitore e banchiere il debitore trova due problematiche: una dovuta al suo stato di debitore e l'altra relativa al prodotto finito che lui produce. Fintanto che questi riesce a stare nel mercato il problema del debito non si pone più di tanto. Cioè, Il banchiere percepisce già un guadagno a fronte degli interessi che il debitore gli paga. Ma quando il debitore non paga, il banchiere cosa farà? Egli ha essenzialmente due vie: o manda in fallimento il debitore, o gli incrementa il debito sempre dilazionandolo nel tempo. Essendo però che per il banchiere il prodotto finito corrisponde al danaro è ovvio aspettarci che egli farà quindi i suoi conti con questo fatto per decidere la via del fallimento, o della ristrutturazione del patto. Dico quindi che se il banchiere è appoggiato da un apparato legislativo a lui favorevole (diciamo che può essere anche lui a dirigerlo) potrebbe senz'altro optare per la seconda soluzione fregandosene (almeno entro certi limiti stabiliti sempre per legge) di come il debitore provveda a stare tutto sommato in piedi.

Se noi partiamo quindi dai tempi in cui il sistema del finanziamento entra ben strutturato nelle società potrebbe configurarsi in tale sistema un procedere che era senz'altro munifico socialmente (ferme restando però le considerazioni etico/morali espresse più volte da qualcuno/a), ma probabilmente tale affermazione si ebbe soprattutto in ragione degli ampi pascoli che il mercato metteva a disposizione e a un nuovo ottimismo imprenditoriale. Attualmente bisognerebbe quindi valutare le conseguenze di una crescita abnorme di mercanti in spazi che si fanno sempre più stretti relazionandola alla loro (dei mercanti) reale solvibilità. Siccome per me tale reale solvibilità sarebbe fatta di carta se non di qualcosa d'altro, credere in questo potrebbe porre la prima pietra in una unità di sinistra. La seconda pietra consisterebbe nel dire cosa bisogna fare, e l'idea comunista non sarebbe sostenibile sostanzialmente poiché non è riuscita ad affermarsi

Il banchiere della fratellanza (in questo caso dell'unione europea  ;) ) continua a prestare i soldi in ottica che il capitalista lo ripaghi poi.
Il banchiere non ha alcun interesse a che il capitalista fallisca, se non dove trarrebbe la sua fonte di guadagno?

Il periodo attuale è l'esatto opposto della restrizione dei mercati, è più un problema invece di espansione del mercato.
Laddove il peggior offerente (l'occidente) sarà costretto a fare concessioni sociali economiche, se vuole rimanere nel mercato.
Infatti l'inflazione è dovuta ad una restrizione della domanda.

Citazione di: green demetr il 28 Ottobre 2022, 23:32:08 PMAh ah a parte l'ironia, condivido i punti che hai evidenziato.

Il lavoro è violenza, così come l'accumulazione di ricchezza. E quindi? Cosa c'entra?
Il mondi idilliaco è di quelli di sinistra, che non fanno mai i conti con la ricchezza di cui dispongono (e chissà da dove viene?).
Il punto è la divisione del lavoro per produrre ricchezza, se no saremmo ancora alla mezzadria.

Citazione di: Ipazia il 27 Ottobre 2022, 21:23:15 PMCapisco InVerno che sta coi piedi sui due lati della barricata, illudendosi di farla sparire, ma un neofita dovrebbe essere più rispettoso della verità storica, almeno per quanto riguarda i padri fondatori. La sintesi non è una calata di brache, ma una dialettica feroce, oggi come ieri: Workers of the world, unite!

Le barricate sono nella testa dei vecchi post-marxisti.

Marx parlava di fine della storia...da una filosofa questo è difficile da comprendere come mai non ti sia chiaro.

Per quanto riguarda la confusione anche sull'agricoltura, quando leggiamo, lo leggi subito in icipit.

Marx dopo il pamplet ha scitto il Capitale, e quel zibaldone da cui ancora oggi si prende spunto per idee alternative al capitalismo socialista chiamato Grundrisse.
Peccato che nessuno mi faccia un analisi passo per passo...tutti che citano in maniera dispersa, ma il capitale è opera unitaria, in quanto costruita sulla dialettica hegeliana.

Sono appena rientrato da una discussione pubblica, che si supponeva essere culturale sul libro della Zuboff, e invece era portato avanti da un gruppo di leninisti-maoisti.
Devo dire che quello di cui noi parliamo qui è esattamente come è fuori.
Gli stessi errori, ossia confusione tra politica ed economia, intese in maniera sostanzialmente indistinta, fra i teorici, e nella "discussione pubblica" errori basilari come l'incapacità di distinguere la domanda e l'offerta, errori grossolani in cui si voleva uno scontro politico frontale su temi dell'individualità, piuttosto che il sociale. I soliti problemi che vedevo 20 anni, fa, i giovani di oggi li compiono tali e quali.
Con in più ovviamente il trauma coviddaro.
Grazie al cielo la politica accogliendo le stesse istanze dell'economia, che a sinistra criticano, stanno ammorbidendo il tutto.
E in fin dei conti questa è la cosa più importante. Mi è dispiaciuto proprio vedere le persone in una confusione di idee, allarmante.
Il buon Cacciari quando parla di pericolosi minestroni, ha proprio ragione!

Andare a caccia di mosche con il cannone non è una buona idea, nemmeno quando si studiano i classici.

Citazione di: green demetr il 29 Ottobre 2022, 00:04:57 AMIl buon Cacciari quando parla di pericolosi minestroni, ha proprio ragione!

Concordo. Di fronte a minestroni mal riusciti la ricerca della causa inizia dall'analisi dei singoli ingredienti:

CitazioneMarx parlava di fine della storia...da una filosofa questo è difficile da comprendere come mai non ti sia chiaro.

Mica intendeva la fine della storia secondo il Capitale (Bernstein-Fukuyama-Green), ma proprio la fine del Capitale e della società classista.

CitazioneDire che sono bisogni e non desideri, è il motivo per cui la sinistra non capirà mai niente.
PLa sovrastruttura è la politica, ma ciò che libera è il capitale, e invece i post-marxiani non sono capaci di leggere una cosa così semplice.
Ovvero quando sentivo parlare del problema sovrastruttura e struttura mal digerito e inteso dai filosofi francesi, pensavo ci fossero chissà quali astrazioni e invece è una banalità: il capitale salva, punto e a capo NONONSTANTE la sovrastruttura.
Non mi pare una cosa così difficile...ma evidentemente certi ragionamenti vetero gramsciani-maoisti-debolisti (e visto che ci siamo aggiungiamo bio-etici, green brain washing, e di decrescita debosciata) non riescono a essere ancora eliminati.

Di fronte a queste sparate mi chiedo se davanti a me c'è un umano o un bot, caricato di tutte le istruzioni per discettare provocatoriamente, da bot, di marxismo. Nel caso ci sia un umano, dovrebbe capire che se la faccenda stava così la parola d'ordine sarebbe stata: "capitalisti di tutto il mondo, unitevi"

CitazioneDire che sono bisogni e non desideri, è il motivo per cui la sinistra non capirà mai niente.

Pensare che l'economia si fondi sui desideri e non sui bisogni è il tratto distintivo dell'ideologo borghese. Il desiderio aiuta a tenere alto il saggio di profitto e va ingrassato a tale scopo, ma il primo motore immoto del profitto è il bisogno, altrimenti i capitalisti avrebbero cambiato mestiere e si sarebbero messi a lavorare da mò, visto che nessuno lo avrebbe fatto per loro.

CitazionePer quanto riguarda la confusione anche sull'agricoltura, quando leggiamo, lo leggi subito in icipit.

I fisiocratici sostenevano che il capitale si autofertilizzava nei campi, i mercantilisti nel commercio, per Adam Smith e l'economics attuale il capitale si autofertilizza da solo. Per Marx il capitale si fertilizza col plusvalore contenuto nel lavoro non pagato. E lo fa in cielo, in terra e in ogni luogo.

CitazioneIl mondi idilliaco è di quelli di sinistra, che non fanno mai i conti con la ricchezza di cui dispongono (e chissà da dove viene?).

E quindi ? Cosa c'entra ? Tutta la ricchezza viene dal lavoro umano. Ciascuno poi si chieda quanta ne possiede legittimamente e quanta è di rapina.

CitazioneIl punto è la divisione del lavoro per produrre ricchezza, se no saremmo ancora alla mezzadria.

Il punto è che la divisione del lavoro è iniziata qualche millennio fa coi padroni che comandavano, i preti che sproloquiavano, i cortigiani che servivano, gli sbirri che sbirreggiavano e gli schiavi che lavoravano, già ben suddivisi per mansioni e competenze, per mantenere tutta sta masnada di parassiti. Altro che mezzadria ! Nel capitalismo: uguale. Struttura e sovrastruttura alla grande, sempre di più, incluse le cavolate in rete.

Citazione di: baylham il 27 Ottobre 2022, 11:57:31 AMDi Marx apprezzo alcune intuizioni del sistema capitalistico e quindi dei sistemi economici come sovraindividuali, trascendenti l'individuo, il cui ruolo, la cui appartenenza ad una classe emerge dalle relazioni interne al sistema. Ma non ha capito che in questo modo il sistema economico non è controllabile, che la cosiddetta classe dominante non ha il controllo del sistema.

Certo che lo ha capito e la concezione materialistica della storia ne è la teoresi. Il capitalista è vittima del sistema capitalistico quanto il suo schiavo salariato. Altro che liberazione  :-[ . Il tutto ben spiegato, inclusa la genesi dell'identità del "soggetto di sinistra", nella prefazione a "Per la critica all'economia politica" del 1859. Lavoro propedeutico al "Capitale".

Citazione"Il risultato generale al quale arrivai e che, una volta acquisito, mi servì da filo conduttore nei miei studi, può essere brevemente formulato così: nella produzione sociale della loro esistenza, gli uomini entrano in rapporti determinati, necessari, indipendenti dalla loro volontà, in rapporti di produzione che corrispondono a un determinato grado di sviluppo delle loro forze produttive materiali. L'insieme di questi rapporti di produzione costituisce la struttura economica della società, ossia la base reale sulla quale si eleva una sovrastruttura giuridica e politica e alla quale corrispondono forme determinate della coscienza sociale. Il modo di produzione della vita materiale condiziona, in generale, il processo sociale, politico e spirituale della vita. Non è la coscienza degli uomini che determina il loro essere, ma è, al contrario, il loro essere sociale che determina la loro coscienza. A un dato punto del loro sviluppo, le forze produttive materiali della società entrano in contraddizione con i rapporti di produzione esistenti, cioè con i rapporti di proprietà (che ne sono soltanto l'espressione giuridica) dentro i quali tali forze per l'innanzi s'erano mosse. Questi rapporti, da forme di sviluppo delle forze produttive, si convertono in loro catene. E allora subentra un'epoca di rivoluzione sociale. Con il cambiamento della base economica si sconvolge più o meno rapidamente tutta la gigantesca sovrastruttura. Quando si studiano simili sconvolgimenti, è indispensabile distinguere sempre fra lo sconvolgimento materiale delle condizioni economiche della produzione, che può essere constatato con la precisione delle scienze naturali, e le forme giuridiche, politiche, religiose, artistiche o filosofiche, ossia le forme ideologiche che permettono agli uomini di concepire questo conflitto e di combatterlo. Come non si può giudicare un uomo dall'idea che egli ha di se stesso, così non si può giudicare una simile epoca di sconvolgimento dalla coscienza che essa ha di se stessa; occorre invece spiegare questa coscienza con le contraddizioni della vita materiale, con il conflitto esistente fra le forze produttive della società e i rapporti di produzione. Una formazione sociale non perisce finchè non si siano sviluppate tutte le forze produttive a cui può dare corso; nuovi e superiori rapporti di produzione non subentrano mai, prima che siano maturate in seno alla vecchia società le condizioni materiali della loro esistenza. Ecco perchè l'umanità non si propone se non quei problemi che può risolvere, perchè, a considerare le cose dappresso, si trova sempre che il problema sorge solo quando le condizioni materiali della sua soluzione esistono già o almeno sono in formazione. A grandi linee, i modi di produzione asiatico, antico, feudale e borghese moderno possono essere designati come epoche che marcano il progresso della formazione economica della società. I rapporti di produzione borghese sono l'ultima forma antagonistica del processo di produzione sociale; antagonistica non nel senso di un antagonismo individuale, ma di un antagonismo che sorga dalle condizioni di vita sociali degli individui. Ma le forze produttive che si sviluppano nel seno della società borghese creano in pari tempo le condizioni materiali per la soluzione di questo antagonismo. Con questa formazione sociale si chiude dunque la preistoria della società umana."

Corsivi miei.

Infatti apprezzo Marx proprio per la sua analisi sistemica. Tuttavia alla base delle relazioni sociali metterei la biologia, l'ecologia, dopo l'economia.
Non condivido che il sistema capitalistico sia l'ultima fase della preistoria umana, prima dell'avvento del comunismo, l'inizio della storia.

Citazione di: baylham il 04 Novembre 2022, 12:09:21 PMInfatti apprezzo Marx proprio per la sua analisi sistemica. Tuttavia alla base delle relazioni sociali metterei la biologia, l'ecologia, dopo l'economia.
Non condivido che il sistema capitalistico sia l'ultima fase della preistoria umana, prima dell'avvento del comunismo, l'inizio della storia.

La biologia sta alla base del vivente, ma non è che ci si possa fare molto. L'ecologia, viene da Marx riconosciuta come fondamento della vita umana chiamandola "ricambio organico uomo-natura":

"Il processo lavorativo, come l'abbiamo esposto nei suoi movimenti semplici e astratti, è attività finalistica per la produzione di valori d'uso; appropriazione degli elementi naturali per i bisogni umani; condizione generale del ricambio organico fra uomo e natura; condizione naturale eterna della vita umana; quindi è indipendente da ogni forma di tale vita, e anzi è comune egualmente a tutte le forme di società della vita umana" (dal link citato sopra).

L'ecologia è generalizzabile a tutte le formazioni sociali e quindi politicamente neutra (semmai modificabile nei comportamenti attivi a seconda dei riscontri scientifici, al netto di ogni interesse politico-economico di parte). Non così l'economia, le cui decisioni sono, al contrario, determinate da scelte di intervento sulla natura, e sulla società umana, modificabili, con solide motivazioni etiche e sociali, nel corso della storia.

Marx intende per preistoria la società classista, fondata, dalla clava alla finanza, sulla sottomissione dei soccombenti ai dominanti . In tal senso intende, utopicamente, la fine della società classista come superamento della preistoria e inizio della storia umana compartecipata. 

Citazione di: Ipazia il 04 Novembre 2022, 18:53:20 PMMarx intende per preistoria la società classista, fondata, dalla clava alla finanza, sulla sottomissione dei soccombenti ai dominanti .

Marx ha messo preistoria e finanza nella stessa frase? Pensavo che la minaccia della clava finanziaria - giudaica - fosse un luogo comune di altri partiti e altri pensatori. Rossobrunismo da destra.

Che giovane marxista eri se non hai appreso nemmeno un concetto basico come "preistoria" nella lezione marxiana ? (che non è  quella degli archeologi e storici)

Citazione di: Ipazia il 04 Novembre 2022, 21:29:59 PMChe giovane marxista eri se non hai appreso nemmeno un concetto basico come "preistoria" nella lezione marxiana ? (che non è  quella degli archeologi e storici)

Uno che leggeva anche "Sulla questione ebraica" e concludeva che Marx era molto raffinato come antisemita.

Citazione di: InVerno il 04 Novembre 2022, 22:17:56 PMUno che leggeva anche "Sulla questione ebraica" e concludeva che Marx era molto raffinato come antisemita.

Marx non era antisemita.

Ma uno che crede che il marxismo sia una religione, e Marx un profeta, mi posso immaginare quanto ci ha capito, di quello che ha letto, o meglio di quello che ha perso tempo a leggere.

Citazione di: InVerno il 04 Novembre 2022, 22:17:56 PMUno che leggeva anche "Sulla questione ebraica" e concludeva che Marx era molto raffinato come antisemita.

Anche qui hai toppato. Marx (battezzato protestante) sottoscrisse una petizione per l'uguaglianza giuridica degli ebrei  rispetto ai cristiani. Ma già allora il giovane Marx guardava oltre: l'emancipazione non è della, ma dalla religione. E non basta, perché l'emancipazione vera è dallo sfruttamento capitalistico e la religione rimane un aspetto marginale e privato nel cammino della liberazione.

Citazione di: green demetr il 28 Ottobre 2022, 23:51:15 PMIl banchiere della fratellanza (in questo caso dell'unione europea  ;) ) continua a prestare i soldi in ottica che il capitalista lo ripaghi poi.
Il banchiere non ha alcun interesse a che il capitalista fallisca, se non dove trarrebbe la sua fonte di guadagno?
Il periodo attuale è l'esatto opposto della restrizione dei mercati, è più un problema invece di espansione del mercato.
Laddove il peggior offerente (l'occidente) sarà costretto a fare concessioni sociali economiche, se vuole rimanere nel mercato.
Infatti l'inflazione è dovuta ad una restrizione della domanda.

Ma è proprio per questo che io chiederei un ipotetico riscontro sulla solvibilità delle imprese che dichiaro essere inesistente. Naturalmente da anarchico impenitente esagero, diciamo allora che mi piacerebbe vedere quanta di questa solvibilità, oltre ai beni materiali che pagherebbero il debito, sia garantita pure da comportamenti aziendali conformi alle leggi. Per quel che riguarda infatti l'apparato legislativo, dove tra le altre cose è lecito pagare qualcuno con stipendi da fame, si deve tener presente pure quello che la macchina della giustizia riesce o no a garantire al fine di stabilire detta solvibilità, giacché è indubbia la commistione di mercati leciti con mercati illeciti oltre all'illecito derivante dall'evasione fiscale.

Citazione di: Ipazia il 05 Novembre 2022, 07:38:34 AMAnche qui hai toppato. Marx (battezzato protestante) sottoscrisse una petizione per l'uguaglianza giuridica degli ebrei  rispetto ai cristiani. Ma già allora il giovane Marx guardava oltre: l'emancipazione non è della, ma dalla religione. E non basta, perché l'emancipazione vera è dallo sfruttamento capitalistico e la religione rimane un aspetto marginale e privato nel cammino della liberazione.

A volte la toppa è meglio del buco. Consideriamo l'ebreo reale mondano, non l'ebreo del Sabbath, come fa Bauer, ma l'ebreo di tutti i giorni. Cerchiamo il segreto dell'ebreo non nella sua religione, bensì cerchiamo il segreto della religione nell'ebreo reale. Qual è il fondamento mondano del giudaismo? Il bisogno pratico, l'egoismo. Qual è il culto mondano dell'ebreo? Il traffico. Qual è il suo Dio mondano? Il denaro.  Ebbene. L'emancipazione dal traffico e dal denaro, dunque dal giudaismo pratico, reale, sarebbe l'autoemancipazione del nostro tempo. Un'organizzazione della società che eliminasse i presupposti del traffico, dunque la possibilità del traffico, renderebbe impossibile l'ebreo. La sua coscienza religiosa si dissolverebbe come un vapore inconsistente nella vitale atmosfera reale della società. D'altro lato: se l'ebreo riconosce come non valida questa sua essenza pratica e lavora per la sua eliminazione, egli si svincola dal suo sviluppo passato verso l'emancipazione umana senz'altro, e si volge contro la più alta espressione pratica dell'autoestraneazione umana.

Citazione di: InVerno il 05 Novembre 2022, 09:26:04 AMA volte la toppa è meglio del buco. Consideriamo l'ebreo reale mondano, non l'ebreo del Sabbath, come fa Bauer, ma l'ebreo di tutti i giorni. Cerchiamo il segreto dell'ebreo non nella sua religione, bensì cerchiamo il segreto della religione nell'ebreo reale. Qual è il fondamento mondano del giudaismo? Il bisogno pratico, l'egoismo. Qual è il culto mondano dell'ebreo? Il traffico. Qual è il suo Dio mondano? Il denaro.  Ebbene. L'emancipazione dal traffico e dal denaro, dunque dal giudaismo pratico, reale, sarebbe l'autoemancipazione del nostro tempo. Un'organizzazione della società che eliminasse i presupposti del traffico, dunque la possibilità del traffico, renderebbe impossibile l'ebreo. La sua coscienza religiosa si dissolverebbe come un vapore inconsistente nella vitale atmosfera reale della società. D'altro lato: se l'ebreo riconosce come non valida questa sua essenza pratica e lavora per la sua eliminazione, egli si svincola dal suo sviluppo passato verso l'emancipazione umana senz'altro, e si volge contro la più alta espressione pratica dell'autoestraneazione umana.

Lo sai, inverno, perché gli ebrei hanno spesso assunto nella storia occidentale alti ruoli amministrativi, perché erano in grado di esprimere un gran rigore e rispetto delle regole nella gestione dei conti.
In un certo senso si può dire che avessero il denaro come loro dio, ma nel senso che avevano rispetto per il denaro, non perché avevano brama di possederne tanto. Per questo facevano i banchieri, perché la gente si fidava che al momento giusto i suoi depositi sarebbero stati onorati. 
Al posto di quello che tu chiami "bisogno pratico", e che tu definisci "egoismo", io scriverei "responsabilità e spirito di classe", gli appartenenti alle classi ebree nordamericane hanno una forte tendenza ad aiutarsi tra loro, ma l'aiuto si intende come aiuto ad entrare in ruoli di responsabilità sociale che devono avere caratteristiche di indipendenza o collaborazione. Un ebreo americano  accetta con difficoltà che un altro ebreo sia suo dipendente, un ebreo con difficoltà accetta di essere dipendente da un altro. 
E chiaro che si tratta di persone fatte apposta per avere ruoli di rilievo in una società di libero mercato, ma dimmi, togliendo a queste persone la possibilità del "traffico", quale vantaggio ne avrebbe la società nel suo complesso? 
Comunque non condivido la tua idea che la cultura ebraica possa scomparire eliminando la sua ricchezza economica, gli ebrei sono sopravvissuti a prove assai più dure, e anche Hitler lo aveva capito (queste cose te le scrivo per farti capire su quale strada sdrucciolevole ti sei avventurato) che per eliminare la cultura ebraica non basta togliergli ricchezze e ruoli sociali, bisogna eliminarli fisicamente. 

Fortunatamente non sono idee mie, è un estratto di quanto linkato. Raffinato, antisemitismo, che gioca a eliminare le differenze tra "giudaismo" e "attività finanziaria" e parla di eliminazioni "vaporose" delle coscienze, se l'avessi scritto io mi sarei tagliato la mano. Ma d'altro canto è il segreto di pulcinella, che spiega anche tante vicende moderne:

Lenin 1919: Gli ebrei e gli abitanti delle città in Ucraina devono essere presi con guanti di pelle di riccio, inviati a combattere in prima linea e non dovrebbero mai essere ammessi in posizioni amministrative (tranne una percentuale trascurabile, in casi eccezionali, e sotto il [nostro] controllo di classe)

Citazione di: InVerno il 05 Novembre 2022, 09:26:04 AMA volte la toppa è meglio del buco. Consideriamo l'ebreo reale mondano, non l'ebreo del Sabbath, come fa Bauer, ma l'ebreo di tutti i giorni. Cerchiamo il segreto dell'ebreo non nella sua religione, bensì cerchiamo il segreto della religione nell'ebreo reale. Qual è il fondamento mondano del giudaismo? Il bisogno pratico, l'egoismo. Qual è il culto mondano dell'ebreo? Il traffico. Qual è il suo Dio mondano? Il denaro.  Ebbene. L'emancipazione dal traffico e dal denaro, dunque dal giudaismo pratico, reale, sarebbe l'autoemancipazione del nostro tempo. Un'organizzazione della società che eliminasse i presupposti del traffico, dunque la possibilità del traffico, renderebbe impossibile l'ebreo. La sua coscienza religiosa si dissolverebbe come un vapore inconsistente nella vitale atmosfera reale della società. D'altro lato: se l'ebreo riconosce come non valida questa sua essenza pratica e lavora per la sua eliminazione, egli si svincola dal suo sviluppo passato verso l'emancipazione umana senz'altro, e si volge contro la più alta espressione pratica dell'autoestraneazione umana.

Marx era contro tutte le religioni, e nessuna critica seria delle religioni puo' prescindere da una critica dell'ebraismo, e del monoteismo etico in generale.

Anche Nietzsche nella sua persona (maschera...) tragica piu' grande vestira' i panni del suo apparente rivale Zaratustra, per rivelare, e accettare, e sentire dentro di se' il pullulare della volonta' di potenza dietro ogni religione dell'assoluto: in principio era il lupo... e non il Pastore.

La successiva critica di Weber associera' il denaro e lo scambio al protestantesimo, ma pochi si straccetanno i capelli e le vesti per questo: forse perché Weber non voleva fare una rivoluzione, o forse perché il denaro e lo scambio erano ormai usciti dal campo "visibile" della storia e della societa', per passare a pieno titolo in quello sfondo eterno che e', o che noi pensiamo sia,  la natura: grazia ricevuta... natura piu' fertile. E saccoccia piu' piena.

Citazione di: InVerno il 05 Novembre 2022, 09:26:04 AMA volte la toppa è meglio del buco. Consideriamo l'ebreo reale mondano, non l'ebreo del Sabbath, come fa Bauer, ma l'ebreo di tutti i giorni. Cerchiamo il segreto dell'ebreo non nella sua religione, bensì cerchiamo il segreto della religione nell'ebreo reale. Qual è il fondamento mondano del giudaismo? Il bisogno pratico, l'egoismo. Qual è il culto mondano dell'ebreo? Il traffico. Qual è il suo Dio mondano? Il denaro.  Ebbene. L'emancipazione dal traffico e dal denaro, dunque dal giudaismo pratico, reale, sarebbe l'autoemancipazione del nostro tempo. Un'organizzazione della società che eliminasse i presupposti del traffico, dunque la possibilità del traffico, renderebbe impossibile l'ebreo. La sua coscienza religiosa si dissolverebbe come un vapore inconsistente nella vitale atmosfera reale della società. D'altro lato: se l'ebreo riconosce come non valida questa sua essenza pratica e lavora per la sua eliminazione, egli si svincola dal suo sviluppo passato verso l'emancipazione umana senz'altro, e si volge contro la più alta espressione pratica dell'autoestraneazione umana.

Rothschild, Rockefeller, Soros,...direi che Marx ci è andato vicino al di là di ogni dote oracolare. Egli intuiva dove sarebbe andato a parare il capitalismo e il risarcimento pestilenziale che avrebbe concesso all'etnia ebraica, "condannata" per secoli della segregazione cristiana a trafficare solo coi soldi e poco altro. Marx non ha certo mitologie di sangue o razza in testa ma segue, da economista, la pista dell'argent. La stessa che pare seguire il buffone ucraino sulla pelle di chi l'ha eletto. Casualità ?

Citazione di: niko il 05 Novembre 2022, 12:05:19 PMLa successiva critica di Weber associera' il denaro e lo scambio al protestantesimo, ma pochi si straccetanno i capelli e le vesti per questo: forse perché Weber non voleva fare una rivoluzione, o forse perché il denaro e lo scambio erano ormai usciti dal campo "visibile" della storia e della societa', per passare a pieno titolo in quello sfondo eterno che e', o che noi pensiamo sia,  la natura: grazia ricevuta... natura piu' fertile. E saccoccia piu' piena.

Forse perchè Weber non si intrattiene nell'ipotizzare soluzioni che avrebbero evaporato i protestanti e il loro spirito nella cultura? La finanza non è un problema etnico, Shakespeare, nel ghetto della Venezia repubblica capitalista, è molto più astuto di Marx in ogni senso, perchè de-etnizza l'ebreo ricordando che è umano, la società è l'unica responsabile. Questo considerare la finanza come una "cabbala del malaffare" che emana un tanfo esistenziale, quando è semplicemente un ramo dell'economia astruso e aristocratico, è un filone sempre ricco di pensatori molto vivaci e interessanti, alcuni russi, alcuni fuggiti in argentina. Non è mica antisemitismo, è antisionismo... un pò come gli "euroasiatici".

Citazione di: Ipazia il 05 Novembre 2022, 17:59:01 PMRothschild, Rockefeller, Soros,...direi che Marx ci è andato vicino al di là di ogni dote oracolare.

La finanza si è sviluppata anche in Cina, senza ebrei, anche in polinesia, questo menzionare qualche nome per etnizzarla, quando basta regolarla attraverso le leggi, è lombrosiano. Marx invoca un rito di purificazione, partendo dalla cultura anzichè dalle persone, è una strada diversa per arrivare allo stesso desiderato risultato.

Citazione di: InVerno il 05 Novembre 2022, 20:06:56 PMForse perchè Weber non si intrattiene nell'ipotizzare soluzioni che avrebbero evaporato i protestanti e il loro spirito nella cultura? La finanza non è un problema etnico, Shakespeare, nel ghetto della Venezia repubblica capitalista, è molto più astuto di Marx in ogni senso, perchè de-etnizza l'ebreo ricordando che è umano, la società è l'unica responsabile. Questo considerare la finanza come una "cabbala del malaffare" che emana un tanfo esistenziale, quando è semplicemente un ramo dell'economia astruso e aristocratico, è un filone sempre ricco di pensatori molto vivaci e interessanti, alcuni russi, alcuni fuggiti in argentina. Non è mica antisemitismo, è antisionismo... un pò come gli "euroasiatici".

I protestanti lo sono gia', cattolici evaporati nello spirito e nella cultura...

Ben sciocco sarebbe, aspettare che evaporino ancora di piu'.

Ma i protestanti, intesi qui come archetipo di tutti coloro che "protestano" al vento senza fare o completare rivoluzioni, sono anche il fratriarcato: la versione democratica, orizzontale ed edipica del vecchio patriarcato biblico-romano.

Ben sciocco sarebbe aspettare che facciano il ruttino, a rivelare che si sono, collettivamente, mangiati il padre e spartiti le "sue" donne.

L'esperienza sovietica e' stata eurasiana; senza dilungarsi, basterebbe questo, per essere fieramente eurasiani senza essere fascisti.

Ma tu, che credi di dare del rossobruno a me, hai il cervello foderato di ideologia, e di subalternita' ad una presunta egemonia culturale americana che gia' ora, qui in eurasia, esiste solo secondo te.

Di ariano, in eurasia, c'e' solo l'eresia di Ario.

E il suo riverberae nell'orto-dossia del monopatrismo, e di tutte le gnosi che abbiano mantenuto un concetto ascendente e unionistico di eros.

Altroche' filioque. E fratriarcato.

Il mondo e' salvo nella bellezza, e non nella croce.

Aggiungerei un'occhiatina al microscopio all'insetto stercorario Davos, agente patogeno della pandemia più mortale in assoluto sia per il corpo che per l'anima. Lo stercorario Davos è l'evoluzione socioeconomica dell'ebreo errante ( in tutti i sensi) di cui parlava il giovane Marx (oggi anche l'ebreo etnico ha messo radici). Quella borghesia inumanamente apolide, che ha corroso da dentro la versione postcomunista dell'internazionalismo proletario, di cui parla la parte marxista di Fusaro. Umanità vampirizzata che muove, ai suoi antipodi, miliardi di sradicati per alimentare l'esercito di riserva di un agonizzante, anfetaminico, Capitale. Tenuto in vita da dosi crescenti di titoli tossici, golpe militari e pandemie programmate.

Citazione di: anthonyi il 05 Novembre 2022, 10:53:14 AME chiaro che si tratta di persone fatte apposta per avere ruoli di rilievo in una società di libero mercato, ma dimmi, togliendo a queste persone la possibilità del "traffico", quale vantaggio ne avrebbe la società nel suo complesso?

Ben si sa che gli ebrei si percepiscano come popolo eletto. Prova a considerare che la risposta alla tua domanda sia dipendente dal fatto che non gli venga tolta la possibilità del traffico, bensì che siano essi stessi a doversela togliere nel mentre però che non lavorano per togliersela come prospettava alla fine il post di inVerno, bensì nel mentre che la perpetuano fino a quando la rivelazione manifesterà inequivocabilmente la conclusione del cerchio, ovvero quando risolverà quello che io considero il postulato della loro religione, che consisterebbe nella disobbedienza (con tutta la storia che la fonda) in relazione alla conoscenza del bene e del male. Si potrebbe pensare quasi ad una religione fondata su una scommessa in cui la circolarità del tempo prima o poi risolverà la giustezza della puntata distribuendo premi e castighi. Dato quindi che loro corrisponderebbero ai capostipiti della cultura occidentale tutti gli andrebbero dietro

Citazione di: InVerno il 05 Novembre 2022, 11:14:50 AMFortunatamente non sono idee mie, è un estratto di quanto linkato. Raffinato, antisemitismo, che gioca a eliminare le differenze tra "giudaismo" e "attività finanziaria" e parla di eliminazioni "vaporose" delle coscienze, se l'avessi scritto io mi sarei tagliato la mano. Ma d'altro canto è il segreto di pulcinella, che spiega anche tante vicende moderne:

Lenin 1919: Gli ebrei e gli abitanti delle città in Ucraina devono essere presi con guanti di pelle di riccio, inviati a combattere in prima linea e non dovrebbero mai essere ammessi in posizioni amministrative (tranne una percentuale trascurabile, in casi eccezionali, e sotto il [nostro] controllo di classe)

L'Ucraina, insieme alla Siberia, e' stata una delle regioni piu' irriducibilmente antibolsceviche di tutta la Russia e ha dato molto filo da torcere a Lenin nella guerra civile Russa: nella fase finale del conflitto, i "patrioti" ucraini preferirono perfino allearsi con gli odiati nemici polacchi pur di non essere riannessi alla Russia bolscevica.

Le parole ostili di Lenin contro le compagini urbane ed ebraiche dell'Ucraina riportate nella citazione, pronunciate nel 1919, cioe' in piena guerra civile e con solo parte dell'Ucraina riconquistata, vanno inquadrate nel loro contesto storico, come parole di odio contro un particolare e ben definito gruppo di ebrei, gli ebrei UCRAINI, a torto o a ragione accusati in quella fase di essere antibolscevichi e nemici della rivoluzione, contrari al ritorno dell'Ucraina nella grande madre Russia (vi ricorda qualcosa?), e non come parole razziste contro tutti gli ebrei.

Pensare che Lenin avrebbe dovuto riporre fiducia e amicizia nella popolazione urbana ed ebrea dell'Ucraina del 1919, e' un po' come pensare che il generale Grant avrebbe dovuto riporre fiducia e amicizia nella componente sudista della popolazione americana a guerra in corso, quella che volente o nolente si era ritrovata dalla parte opposta del suo fronte: una cosa un po' troppo ottimista.

Senza voler assolvere o giustificare nessuno per gli eventi che seguiranno, e' un fatto che l'ostilita' bolscevica e sovietica contro Polonia e Ucraina deriva dalla posizione reazionaria da questi stati assunta durante la rivoluzione, e dal loro ruolo di punti di partenza e teste di ponte per invasioni del territorio russo perpetrate in nome della reazione.

Si tratta, e si tratto' sempre, comunque, di nemici resi tali dal fronte di una guerra civile (e per procura), e non da qualche gabola etnica o religiosa.

La guerra della Russia rivoluzionaria contro il resto del mondo.

Lenin, per altro, sostenne sempre la tesi che l'antisemitismo in generale nella storia era millenario fumo negli occhi per far odiare tra di loro ebrei e cristiani perche' non si ribellassero contro i padroni e I potenti; e, dalle parole ai fatti, appena pote', aboli' tutti i ghetti e i di segregazione e residenza forzata ebraica che vi erano in Russia, ghetti e luoghi di segregazione voluti tanto tempo prima dal governo ZARISTA, e soprattutto lasciati tranquillamente in essere dal governo REPUBBLICANO, quello che piaceva, e tuttora piace tanto, ai borghesi posapiano tanto per intenderci.

Mentre i sicari europei del Capitale arrotondavano il mandato con le risorse economiche e la vita degli ebrei occidentali, gli ebrei sovietici erano equiparati a qualsiasi cittadino sovietico, inquadrati nell'esercito che dette un inestimabile contributo di sangue per liberare l'Europa e aprire i cancelli di Auschwitz.

Le balle sono finite.

Citazione di: Ipazia il 06 Novembre 2022, 14:47:17 PMMentre i sicari europei del Capitale arrotondavano il mandato con le risorse economiche e la vita degli ebrei occidentali, gli ebrei sovietici erano equiparati a qualsiasi cittadino sovietico, inquadrati nell'esercito che dette un inestimabile contributo di sangue per liberare l'Europa e aprire i cancelli di Auschwitz.

Le balle sono finite.

A me risulta che la discriminazione degli ebrei sovietici sia continuata fino al crollo del muro nell'89. Molti sono gli ebrei per questo fuggiti verso Israele. 

Non credo che l'Unione sovietica, in quanto tale, discriminasse gli ebrei. La discriminazione avveniva in termini di cultura popolare, che non poteva essere rivoluzionata da una semplice "rivoluzione politica", visto che ad oriente i progrom contro gli ebrei erano una costante che si è ripetuta per secoli. Ciò non toglie che l'Unione Sovietica, al di là dell'ebraismo si comportò in modo piuttosto persecutorio e paranoico e in queste persecuzioni incapparano anche degli ebrei, come lo scrittore Babel, fucilato, o Grossmann, che dovette spedire clandestinamente all'estero, il capolavoro della letteratura "Vita e destino". Le discriminazioni e le persecuzioni erano il pane quotidiano dell'impero sovietico e ben più feroci furono quelle dirette contro gli ufficiali dell'esercito sovietico alla vigilia della seconda guerra mondiale, segnalate come una delle possibili concause delle numerose sconfitte dell'esercito sovietico nei primi due anni di guerra.
E' buffo constatare come gli ebrei vengano tirati dalla giacchetta a seconda delle posizioni politiche che si vogliono difendere. Basti pensare a tutta la propaganda che dipingeva gli ebrei come i veri fautori della rivoluzione comunista (e su questa affermazione, Hitler fondò il suo sistema ideologico). Quindi perseguitati o nucleo apicale del sistema comunista? O entrambe le cose?

Tutta l'Europa ha una millenaria tradizione antisemita. Ma in Unione Sovietica non sono stati discriminati in quanto ebrei, ma in quanto dissidenti insieme a molti altri non ebrei. La nascita della propaggine sionista dell'imperialismo Nato ha indubbiamente peggiorato la condizione politica di chi era sospetto di essere diventato un nemico interno.

"Vita e destino" sarebbe stato censurato anche se fosse stato scritto da un purissimo slavo o ariano.

Senza dubbio entrambe, Marx era nipote di rabbini, ed era antisemita. D'altronde gli ebrei hanno avuto un ruolo così importante nel pensiero dell'occidente che li trovi dappertutto. 

Ormai "antisemita" è diventato una bufala retorica a 360 gradi come "fascista" e "comunista".  Sublime la riduzione, di osservanza Nato, dell'antisionismo ad antisemitismo.

Per Marx il giudaismo era un pensiero teocratico, al pari dell'islam, e, in misura minore, del cristianesimo, ed in quanto tale inaccettabile per la prospettiva politica socialista. La stato d'Israele gli ha dato totalmente ragione. Così come la significativa componente ebraica nella cricca di Davos. Due piccioni con una fava profetica.

Citazione di: Ipazia il 06 Novembre 2022, 17:00:54 PMOrmai "antisemita" è diventato una bufala retorica a 360 gradi come "fascista" e "comunista".  Sublime la riduzione, di osservanza Nato, dell'antisionismo ad antisemitismo.

Per Marx il giudaismo era un pensiero teocratico, al pari dell'islam, e, in misura minore, del cristianesimo, ed in quanto tale inaccettabile per la prospettiva politica socialista. La stato d'Israele gli ha dato totalmente ragione. Così come la significativa componente ebraica nella cricca di Davos. Due piccioni con una fava profetica.

Vabbe', Io preferisco pensare che l'antisemitismo esista e sia sempre esistito, ma che non c'entri niente con Marx e Lenin...

Come dici sempre tu, simplex sigillum veri.

Pensare che non esistano piu' fascisti e comunisti e' fusaresimo puro.

O meglio, e' quello che piacerebbe a lui.

Che non esistessero piu'.

Il pensiero dominante dei tecnocrati e degli ottimisti a prescindere dei nostri giorni e' basato sul concetto di:

* "Piu' parole, piu' idee"

Il fusaresimo che specularmente gli si vorrebbe opporre su quello del:

* "Nessuna parola, nessuna idea."

Al netto di qualche verbosita' del Maestro.

Chissa' se un giorno tra questi due "estremi" (per modo di dire :)) ) sorgera' una via di mezzo.

Certo che esistono fascisti e comunisti, ma non sono quelli additati dal bordello mainstream e soprattutto non sono più quelli di una volta. Quindi un minimo di analisi marxista per ritarare la dottrina sull'attualità,  spiace per gli intellettualmente pigri, è necessaria.

Citazione di: Ipazia il 06 Novembre 2022, 19:09:37 PMCerto che esistono fascisti e comunisti, ma non sono quelli additati dal bordello mainstream...

Oddio, a volte, rare volte, anche si'...

Nel bordello c'e' tutto e il contrario di tutto, e' molto piu' facile per la dialettica del bordello contraddirsi, piuttosto che mentire...

La storia dello sfruttamento umano ha una sua circolarità, delle costanti che rendono prezioso il pensiero dei padri fondatori, ma l'intelligenza del Capitale, incorporata nelle sue centrali umane di dominio, conosce bene la dialettica della menzogna e le contraddizioni del sistema, aggirandole di volta in volta.

I padri fondatori la facevano troppo facile e si è capito fin dai tempi di Noske quanto fascismo assassino ci fosse a sinistra. Avrei mai pensato ad una esperienza come la covidemia in cui il fascismo di sinistra sarebbe stato più feroce del fascismo di destra, al punto di dover tifare per questi ultimi. Copione ripetuto nel sostegno al regime neonazista ucraino (questo sì certificato dal vate di riferimento Bandera).

Ma ha senso continuare a chiamarlo "fascismo" ? Meglio "totalitarismo", spalmabile a destra e sinistra sulla pelle di un ridisegnato proletariato che non è neppure lui più quello dei tempi di Marx e Lenin.

Per il comunismo, adda venì ... Resta, hegelianamente, un moto dello spirito. Nella migliore ipotesi: "io speriamo che me la cavo". Con molto dispendio di materia grigia.

Citazione di: niko il 05 Novembre 2022, 21:57:24 PML'esperienza sovietica e' stata eurasiana; senza dilungarsi, basterebbe questo, per essere fieramente eurasiani senza essere fascisti.

L'unione sovietica è stata certamente eurasiana, infatti è stata una brutale dittatura fallita. Sei tu che non sei mai stato né sovietico, né euroasiano, perciò è assurdo che lo esclami, all'inizio pensavo scherzassi. Il significato del termine è etnicamente russo, legato indissolubilmente al suolo. Mentre le istituzioni europee si evolvevano dopo la peste nera, liberando la schiavitù e generando la borghesia parlamentare, la Russia veniva invasa dai mongoli che la mantenevano congelata nel tempo per trecento anni, la Russia non ha un feudalesimo, solo l'assolutismo mongolo seguito dal cesaropapismo dopo con i Romanov. Solo la città di Novgorod rimase illesa dai mongoli, e finchè Ivan III non la annesse, fù una città liberale ed estremamente democratica, una polis della lega anseatica, come potevano essere anche Mosca, se avesse resistito. Questa è la cicatrice di razziatori a cavallo, la quale ha poi ha adottato le forme della razzia organizzata. Che cos'è l'esproprio proletario se una gigantesca razzia delle proprie risorse, a cavallo per giunta. E' una tecnica tatara, non marxista, per punire chi non paga più il pizzo alla tribù che difende. E tu cosa avresti a che fare con questo, tu, figlio del rinascimento?

Avete ragione, i sovietici non era particolarmente interessati agli ebrei, chiunque facesse profitto era un giudeo pratico, il punto chiave della citazione di Lenin è che equipara ebrei etnici a kulaki ucraini. Per l'ucraino è il fatto di avere una piccola fattoria e di profittarne, il motivo per cui deve essere mandanto in prima linea. L'impianto marxista fa si che chiunque si interessio dei propri interessi diventi per magia un "giudeo", il profitto stesso è giudeo, il giudaismo come tanfo apolide, è uno che guida un taxi per due monete, l'etnia che stamattina non piace a Stalin ma anche i giudei etnici prepariamo un complotto dei dottori per sterminarli..La maggior parte degli arresti di Stalin avvengono per segnalazioni dei vicini, ognuno spia e scruta alla ricerca del giudeo, è un processo di purificazione collettiva. Questo rinforza tremendamente l'opinione che ho del comunismo come religione perchè ritengo che in generale le religioni fioriscano in risposta di ingestibili periodi di interconnessione economica, di cui i mercanti sono i capri espiatori più comuni, i "mistificatori" che offuscano la realtà dei fatti. Mi aspetto che il degenerare di questa globalizzazione generi ulteriori nuove religioni, per ritualizzare sacrifici ed epurazioni, con obbiettivo i mercati ed i mercanti: l'ecologismo sembra il primo netto candidato.

Citazione di: InVerno il 07 Novembre 2022, 10:09:24 AML'unione sovietica è stata certamente eurasiana, infatti è stata una brutale dittatura fallita. Sei tu che non sei mai stato né sovietico, né euroasiano, perciò è assurdo che lo esclami, all'inizio pensavo scherzassi.

Il saggio e' sempre, cittadino della Repubblica.

L'unione sovietica e' stata eurasiana, io sono spiritualmente sovietico, dunque eurasiano.

Eternamente grato ai nomadi della steppa.

Libero.

Stupido come una capra e impulsivo come un orso: se e mi danno del mongolo, lo prendo in senso buono.

Gia' ho schifo del nascimento, figuriamoci del ri, nascimento.

Il profitto capitalistico nasce soprattutto europeo occidentale coinvolgendo le colonie d'oltremare. Magistrale a tal proposito la lezione di Marlon Brando nel postribolo di Queimada. Di giudei proprio non si parla, così come non se ne parla nel "Capitale". Il ruolo della finanza nell'accumulazione capitalistica è accessorio per la teoria del valore-lavoro.

Lo diventerà sempre meno con lo sviluppo esponenziale della finanza tossica, ma è roba di oggi, e non poteva preoccupare più di tanto marxisti e leninisti. Semmai la citazione del giovane Marx evidenzia il suo eccezionale intuito su dove sarebbe andata a parare l'economia capitalistica nel suo progressivo affrancarsi dal valore d'uso per portare sempre più le leve del potere sul valore di scambio, fino ad arrivare, anche nel valore di scambio, all'egemonia politica, economica ed esistenziale di un'unica merce: il denaro.

(C'è una barzelletta di Moni Ovadia, che illustra alla perfezione lo spirito di tale processo: vendere-comprare)

Decisamente una rivincita storica epocale per il paria ebreo che da addetto allo sterco di satana diventa il banchiere multimiliardario che domina l'economia mondiale. In forma privata e pubblica, avendo abolito ogni confine, politico e razziale, nella prassi di dominio.

Citazione di: Ipazia il 07 Novembre 2022, 12:15:01 PMIl profitto capitalistico nasce soprattutto europeo occidentale coinvolgendo le colonie d'oltremare. 

A me sembra, però, che nonostante la fase coloniale sia finita da tempo, i mercati, le imprese e i loro profitti continuano a funzionare come prima. C'é da dire che proprio un territorio ex colonia, come gli stati uniti d'America, é oggi leader nel funzionamento di questi meccanismi. 

La forma di produzione capitalistica si è generalizzata in tutto il pianeta, ma l'egemonia economica si è spostata sempre più dalla manifattura alla finanza. Correggendo così le velleità di un mercato libero basato sulla concorrenza senza trucchi e senza inganni.

L'incombere della speculazione finanziaria non risparmia nemmeno gli stati capitalistici i quali a loro volta si fanno garanti del pizzo che i loro cittadini devono pagare alla finanza, ormai intrusiva in ogni più piccola transizione di valore. E determinante nelle più grandi. Con un flusso crescente di plusvalore dirottato verso gli organismi finanziari privati e pubblici (distinzione sempre più sottile) che con tale massa di capitale finanziario esercitano il loro potere.

In tale processo è il capitale stesso a cambiare natura, muovendosi per sua stessa forza di gravità verso forme sempre più liberate dai fattori negativi della produzione reale. Le crisi finanziarie, ugualmente devastanti, prendono così il posto delle crisi classiche relative all'ambito produttivo.

Se Marx si limitasse a prendere cantonate nella preistoria dove non aveva le informazioni che abbiamo oggi, o sull'antisemitismo in un tempo dove l'antisemitismo era come il rock and roll, sarebbe anche poco e perdonabile. Perdonabile perlomeno ad un normale pensatore, non per un profeta "bocca-della-verità" che deve subire scrutinio ben più approfondito. Marx sostiene anche che il nucleo familiare occidentale si origini per mezzo del capitale, con le industrie che chiamano all'urbe i campagnoli e spezzano i legami tribali. E mentre questo è stato certamente un moltiplicatore, non è per niente l'iniziatore. Dopo il crollo dell'impero romano le dinastie europee sono disintegrate, corrotte, nessuna casa nobile europea riesce a rintracciarsi prima dell'800, e l'europa che affronta l'anno mille è estreamente frammentata in ogni senso, politico, economico e familiare. La chiesa cattolica (che per Marx è "oppio") bandisce i matrimoni tra cugini, e pone incredibile attenzione sull'incesto ed altre forme di cannibalismo intrafamiliare, creado i primi nuclei familiari. Questo è il punto di origine, secondo me e altri, dell'individualismo, del liberalismo, della rivoluzione scientifica, e di tutto quello che ci rende "occidentali" ed "europei": l'abbandono della struttura tribale, dove l'etica minuscola del gruppo ha sempre la meglio "comunità", ma la morale astratta di "società" che condividono diritti pur non conoscendosi, spesso non parlando la stessa lingua, ma riconoscendosi culturalmente. E' nell'anno mille che le donne per la prima volta ricevono in eredità proprietà, per via dei nuclei ristretti, capitava persino che i re dovessero lasciare ereditariamente delle regine, man mano che si smantella la società tribale, si smantella anche quella "patriarcale". Diverso è il caso tribalistico. Caterina II è una zarina russa, ma prende il potere attraverso un colpo di stato. Le società tribalistiche non combattono contro l'aristocrazia per diritti da reclamare individualmente, ma la sostituiscono semplicemente con una che gli piace di più, mentre gli ultimi, i lavoratori, rimangono gli stessi pezzenti di prima. La "coscienza di classe" eufemismo per chiamare la "mentalità di gregge" o "mentalità tribale" a seconda dei contesti, è la negazione di tutto ciò che in occidente ha migliorato le condizioni degli emarginati e degli ultimi, che in occidente hanno patito meno che altrove. Questa forza, non il marxismo, nella storia ha portato alle maggiori conquiste sociali e del diritto, finchè la sinistra non prende Marx e lo manda sui banchi della destra (così la smettiamo pure di parlare di "rossobrunismo") non si va avanti.

Mi sa che le cantonate sulla preistoria non sono finite e per quello che ne sappiamo le cantonate attuali non valgono più degli studi di antropologia comparata di Morgan e Malinovsky.

L'impianto del testo di Engels resta valido per correlare le istituzioni fondamentali del processo di civilizzazione, che non viene demonizzato dai marxisti, ma analizzato nelle sue contraddizioni, senza non sequitur, ma in rapporto dialettico, tra economia ed etica.

Citazione di: InVerno il 09 Novembre 2022, 08:00:33 AMSe Marx si limitasse a prendere cantonate nella preistoria dove non aveva le informazioni che abbiamo oggi, o sull'antisemitismo in un tempo dove l'antisemitismo era come il rock and roll, sarebbe anche poco e perdonabile. Perdonabile perlomeno ad un normale pensatore, non per un profeta "bocca-della-verità" che deve subire scrutinio ben più approfondito. Marx sostiene anche che il nucleo familiare occidentale si origini per mezzo del capitale, con le industrie che chiamano all'urbe i campagnoli e spezzano i legami tribali. E mentre questo è stato certamente un moltiplicatore, non è per niente l'iniziatore. Dopo il crollo dell'impero romano le dinastie europee sono disintegrate, corrotte, nessuna casa nobile europea riesce a rintracciarsi prima dell'800, e l'europa che affronta l'anno mille è estreamente frammentata in ogni senso, politico, economico e familiare. La chiesa cattolica (che per Marx è "oppio") bandisce i matrimoni tra cugini, e pone incredibile attenzione sull'incesto ed altre forme di cannibalismo intrafamiliare, creado i primi nuclei familiari. Questo è il punto di origine, secondo me e altri, dell'individualismo, del liberalismo, della rivoluzione scientifica, e di tutto quello che ci rende "occidentali" ed "europei": l'abbandono della struttura tribale, dove l'etica minuscola del gruppo ha sempre la meglio "comunità", ma la morale astratta di "società" che condividono diritti pur non conoscendosi, spesso non parlando la stessa lingua, ma riconoscendosi culturalmente. E' nell'anno mille che le donne per la prima volta ricevono in eredità proprietà, per via dei nuclei ristretti, capitava persino che i re dovessero lasciare ereditariamente delle regine, man mano che si smantella la società tribale, si smantella anche quella "patriarcale". Diverso è il caso tribalistico. Caterina II è una zarina russa, ma prende il potere attraverso un colpo di stato. Le società tribalistiche non combattono contro l'aristocrazia per diritti da reclamare individualmente, ma la sostituiscono semplicemente con una che gli piace di più, mentre gli ultimi, i lavoratori, rimangono gli stessi pezzenti di prima. La "coscienza di classe" eufemismo per chiamare la "mentalità di gregge" o "mentalità tribale" a seconda dei contesti, è la negazione di tutto ciò che in occidente ha migliorato le condizioni degli emarginati e degli ultimi, che in occidente hanno patito meno che altrove. Questa forza, non il marxismo, nella storia ha portato alle maggiori conquiste sociali e del diritto, finchè la sinistra non prende Marx e lo manda sui banchi della destra (così la smettiamo pure di parlare di "rossobrunismo") non si va avanti.

Rasenti la malafede, visto che proprio a Marx si deve il rovesciamento della precedente concezione illuministica (tipica di Hobbes, di Locke, ma soprattutto di Rousseau) in cui l'uomo PREISTORICO e' immaginato come individualista e atomizzato e l'uomo STORICO come gregario (insomma secondo gli illuministi prima il branco di lupi, poi il leviatano; prima le case, e le grotte sparse di campagna, poi la grande citta; come se la storia e i suoi dispositivi fossero una questione paesaggistica), in favore di una concezione molto piu' realista e storicistica dell'individualismo e della sua cronologia da rimettere coi piedi per terra, in cui, al contrario, l'uomo preistorico e del passato in generale e' pensato come gregario, mentre l'uomo moderno e', e sempre piu' tende ad essere, individualizzato, frammentario e -dunque- individualista.

Non la divisione del lavoro sociale (che sta solo nella testa delle anime belle), ma la divisione sociale del lavoro, scandisce i corsi e i ricorsi della storia.

Altroche' socializzare solo per il baratto o per il sesso. Se un uomo preistorico vero prova a fare l'individualista, semicemente crepa. E crepa male.

E chi non capisce la differenza, non capisce Marx.

Che per primo intravede la realta' di un surplus di ricchezza urbanamente, alienatamente e schiavisticamente prodotto.

Surplus che a sua volta permette all'archetipo sociale del materialista e dell'atomista "ingenuo", e quindi all'Epicuro di turno -colto, disilluso dalla politica e dalla societa' e appartenente alla classe privilegiata-, di farsi i cavoli propri con i suoi ben selezionati amichetti nel proprio giardino, e fondare cosi' il concetto filisofico, e dunque eudaimonistico, di individuo.

Concetto di individuo di cui il cristianesimo sara' la consacrazione animico-soteriologica, e dunque propriamente indentitaria, ma che non sarebbe mai stato possibile se l'epicureismo, e in un certo senso tutto il disincanto ellenistico dai valori particolaristici comunitari, non ci avesse messo la componente, e la piu' remota base, pratica.

L'utopia individualistica e' perversa perche' presuppone che basti un rapporto armonioso con la natura, (translata o no nella grazia e nella creazione) per essere felici, senza affrontare la questione sociale.

Quello che per il padrone e' giardino, per lo schiavo e' orto e campo.

La citta' non solo non e' natura, ma neanche lo diventa, come per magia, nelle sue versioni privatizzate o miniaturizzate.

L'individuo, concetto che Marx ci mostra come storicamente prodotto, e' anche fondamentale per realizzare la rivoluzione, e con essa "ritornare" eternamente alla societa' che lo produce come tale ma in condizioni inedite e palingenetiche, alla societa' intesa come societa' degli individui. E dunque, quanto c'e' di "buono" nel capitalismo e nella  societa' di classe e' proprio la produzione e la separazione, anche giuridico economica degli individui, prodromica alla loro liberazione.

La preistoria e' societa' e basta, e' orda, e' il branco di animali umani; la storia liberata, la storia vera che verra' sara' societa'-degli-individui; la storia non liberata attuale e' pensata come curva sull'opera, sul lavoro, pratico ideologico, di fondare e creare gli individui, che nella preistoria non vi erano.

Il tribalismo, che gia' il capitalismo distrugge, in quanto creazione del gruppo e' uno stato incompiuto nella creazione dell'individuo, una emancipazione parziale dalla preistoria.

Il rapporto di Marx rovescia gli illuministi perche' pensa il suo pensiero a partire da un concetto di individuo finalizzato alla rivoluzione, e non alla conservazione, della societa'.

Anzi non ha bisogno di pensarlo, perché lo vede, vede le glorie e le miserie dell'individuo sradicato e sciolto da tutti i suoi precedenti legami tribi e feudi che il capitalismo riversa nelle sue citta' e nelle sue colonie.

Incarcerato e ospedalizzato, quando non impiccato, per vagabondaggio. Ma che di fatto non ha niente altro da fare, che non vagabondare.

Così non capisce Marx, e il materialismo storico, chi interpreta la critica del giudaismo di Marx come antisemitismo, in quanto la grande rivoluzione culturale di Marx è aver posto l'accento sulle "razze economiche" che hanno sostituito ogni altra razza umana basata su criteri morfologici ed etnici.

Allora, e lo dico per la terza volta, si capisce l'attenzione, puramente economica, sul gruppo sociale che, per circostanze storiche particolari, ha dovuto sfangare per tutti lo "sterco di satana", mentre i dominatori cristiani e musulmani si occupavano di sesso degli angeli, tasse e angherie varie. Purtroppo tale attività, che verrà portata dalle stalle alle stelle dallo sviluppo capitalistico, ha creato lo stereotipo, ma anche il tipo reale, dello strozzino giudeo, soprattutto in area sefardita.

A questa degenerazione antropologica Marx porge il suo invito alla redenzione. Con buona pace del rock'n roll.

Citazione di: niko il 09 Novembre 2022, 10:32:46 AMRasenti la malafede, visto che proprio a Marx si deve il rovesciamento della precedente concezione illuministica (tipica di Hobbes, di Locke, ma soprattutto di Rousseau) in cui l'uomo PREISTORICO e' immaginato come individualista e atomizzato e l'uomo STORICO come gregario (insomma secondo gli illuministi prima il branco di lupi, poi il leviatano; prima le case, e le grotte sparse di campagna, poi la grande citta; come se la storia e i suoi dispositivi fossero una questione paesaggistica), in favore di una concezione molto piu' realista e storicistica dell'individualismo e della sua cronologia da rimettere coi piedi per terra, in cui, al contrario, l'uomo preistorico e del passato in generale e' pensato come gregario, mentre l'uomo moderno e', e sempre piu' tende ad essere, individualizzato, frammentario e -dunque- individualista.

Rasenti la malafede tu, attribuendomi cose che non ho mai detto. La questione preistorica non riguarda l'assetto familiare, ma il dilemma uovo-gallina religione/comunità, l'assetto familiare ha a che fare con il feudalesimo. Tuttavia, Marx non distrugge niente, sappiamo sia di grandi gruppi tribali, sia di sparuti nuclei di "rousseiani", e c'è ampio posto per ulteriori alternative e mix di ogni sorta. Le teorie macroeconomiche riducono la complessità ad una polaroid.

Citazione di: niko il 09 Novembre 2022, 10:32:46 AMChe per primo intravede la realta' di un surplus di ricchezza urbanamente, alienatamente e schiavisticamente prodotto.

Ma guarda te, l'unico che sa usare un martello va in città a fare il fabbro, e quando assume un garzone diventa uno schiavista. Hanno venduto Gesù per trenta denari, il fabbro non può neanche vendere un martello. Nessuno lo ha mai accusato di schiavismo, perchè gli serviva la competenza del fabbro, altro che schiavista.

Citazione di: niko il 09 Novembre 2022, 10:32:46 AMSurplus che a sua volta permette all'archetipo sociale del materialista e dell'atomista "ingenuo", e quindi all'Epicuro di turno -colto, disilluso dalla politica e dalla societa' e appartenente alla classe privilegiata-, di farsi i cavoli propri con i suoi ben selezionati amichetti nel proprio giardino, e fondare cosi' il concetto filisofico, e dunque eudaimonistico, di individuo.

"Gli illusi epicuri" erano parecchi nel tempo che intercorre dal medioevo e l'industrializzazione, è questo il punto della questione, sono loro con qualche Diogene alla bisogna. Furono anche i coloni americani che, essendo una moltitudine di proprietari terreri, armati individualmente ed alfabetizzati, dimostrarono le capacità del nucleo familiare in confronto a quello tribale. I latifondisti spagnoli vennero sconfitti dagli indigeni, la loro struttura centralizzata ed oligarchica non gli permesi il controllo del continente che consideravano unicamente loro. I sudisti persero la guerra di successione per gli schiavi, per voler mantenere la loro società tribalistica. Il sud italia, la grecia, la spagna: l'evasione come forma di rinforzo delle strutture familiari-tribali in aperto antagonismo alla società dei nuclei. E' la corruzione delle mafie italiane, cinesi, russe e giapponesi. E' la squadra nera del "me ne frego", e il soviet del "potere al popolo". E' anche la grande corporation, il latifondista, ma alle regole dello stato, e quelle liberali classiche non contemplavano il "laissez-faire". Lo stato come male necessario, ma necessario a cosa, se non a difenderci dal presentarsi di queste pagine, che l'individuo non può affrontare. Ma forse meglio la squadra di facinorosi armati di clave, quando lo stato è decadente,  arriva il profeta a chiamare a raduno la massa.

Citazione di: niko il 09 Novembre 2022, 10:32:46 AML'utopia individualistica e' perversa perche' presuppone che basti un rapporto armonioso con la natura, (translata o no nella grazia e nella creazione) per essere felici, senza affrontare la questione sociale.

Hai ragione, molto meglio annullare la questione naturale-armoniosa, sono i tempi giusti per esclamarlo, io anzi ne farei un motto. Attento che ti mettono una camicia di forza.

Citazione di: InVerno il 09 Novembre 2022, 13:39:09 PMRasenti la malafede tu, attribuendomi cose che non ho mai detto. La questione preistorica non riguarda l'assetto familiare, ma il dilemma uovo-gallina religione/comunità, l'assetto familiare ha a che fare con il feudalesimo. Tuttavia, Marx non distrugge niente, sappiamo sia di grandi gruppi tribali, sia di sparuti nuclei di "rousseiani", e c'è ampio posto per ulteriori alternative e mix di ogni sorta. Le teorie macroeconomiche riducono la complessità ad una polaroid.
Ma guarda te, l'unico che sa usare un martello va in città a fare il fabbro, e quando assume un garzone diventa uno schiavista. Hanno venduto Gesù per trenta denari, il fabbro non può neanche vendere un martello. Nessuno lo ha mai accusato di schiavismo, perchè gli serviva la competenza del fabbro, altro che schiavista.
"Gli illusi epicuri" erano parecchi nel tempo che intercorre dal medioevo e l'industrializzazione, è questo il punto della questione, sono loro con qualche Diogene alla bisogna. Furono anche i coloni americani che, essendo una moltitudine di proprietari terreri, armati individualmente ed alfabetizzati, dimostrarono le capacità del nucleo familiare in confronto a quello tribale. I latifondisti spagnoli vennero sconfitti dagli indigeni, la loro struttura centralizzata ed oligarchica non gli permesi il controllo del continente che consideravano unicamente loro. I sudisti persero la guerra di successione per gli schiavi, per voler mantenere la loro società tribalistica. Il sud italia, la grecia, la spagna: l'evasione come forma di rinforzo delle strutture familiari-tribali in aperto antagonismo alla società dei nuclei. E' la corruzione delle mafie italiane, cinesi, russe e giapponesi. E' la squadra nera del "me ne frego", e il soviet del "potere al popolo". E' anche la grande corporation, il latifondista, ma alle regole dello stato, e quelle liberali classiche non contemplavano il "laissez-faire". Lo stato come male necessario, ma necessario a cosa, se non a difenderci dal presentarsi di queste pagine, che l'individuo non può affrontare. Ma forse meglio la squadra di facinorosi armati di clave, quando lo stato è decadente,  arriva il profeta a chiamare a raduno la massa.
Hai ragione, molto meglio annullare la questione naturale-armoniosa, sono i tempi giusti per esclamarlo, io anzi ne farei un motto. Attento che ti mettono una camicia di forza.

Ho capito, tu proponi il liberalismo dei cowboys che massacrano gli indiani, e degli scagnozzi piemontesi che massacrano i briganti.

Forti del loro familismo post-ecclesiale, e, dunque, post-tribale.

E delle loro armi da fuoco migliori.

C'era pure un vecchio proverbio della frontiera selvaggia che ribadiva il concetto:

"Quando l'uomo con la tribu' incontra l'uomo con la famigliola del mulino bianco (bianco in tutti i sensi), l'uomo con la tribu' e' un uomo morto."

Abbiamo anche visto come il patriarcato e' finito nell'anno mille: caccia alle streghe, fiore all'occhiello della prima modernita' quattro e cinquecentesca... non pervenuta. Tantomeno nel cervello bacato dei settecenteschi (!!!) coloni di Salem.

Del resto, lo sanno tutti che la famigliola del mulino bianco non e' patriarcale.

Anche la piccola mugnaia (bianca) contribuisce a fare i tegolini.

Quando poi sono andati in Svizzera, hanno fondato una corporazione di liberi mulini con basi anche in america e hanno inventato la nestle'.

Mettere le idee coi piedi per terra è un'ottima pratica materialista. Qualunque sia il tipo di famiglia affermatasi nel corso della storia, essa è funzionale al regime socioeconomico che la nutre. Inclusa l'attuale disgregazione monadica di ogni retaggio familiare che non sia funzionale all'accumulazione capitalistica, come la famiglia-impresa mafiosa. Nella quale l'unica etica familiare sopravvissuta è il capitale: tanto nella famiglia produttiva che in quella assistita. Il tutto eterodiretto da chi gioca con il destino degli umani come avatar in un videogame.

Andare a cercare in questa disgregazione familiare estrema, giocando a moscacieca con tribalismi d'antan, la risposta risolutiva al disagio sociale è esercizio di volontà d'impotenza. Destinato al successo che la sua intenzione lascia intuire.

Un assist ad InVerno da parte del nuovo ministro "dell'istruzione e del  merito". Buona Giornata della libertà.  :))

Citazione di: Ipazia il 09 Novembre 2022, 21:36:11 PMUn assist ad InVerno da parte del nuovo ministro "dell'istruzione e del  merito". Buona Giornata della libertà.  :))

Accidenti, gravissimo che un ministro del governo si permetta di scrivere una lettera del genere, di pura propaganda e indottrinamento, con questi deliranti toni...

Citando a casaccio Pascal si permette dall'alto del suo piccolo e mediocre potere di dare delle bestie ai comunisti... ma lo sa questa BESTIA che la COSTITUZIONE ITALIANA che lui dovrebbe in quanto ministro rappresentare e' stata scritta anche da dei comunisti?

E che se tradisce e infanga il suo paese e le tradizioni storiche, politiche e culturali che ne rappresentano l'arco costituzionale (a differenza di altre...) dovrebbe andare sotto processo per tradimento?

Ah gia' la Costituzione, quella che loro vorrebbero modificare per dare alla zarina poteri di diritto divino...

E poi dicono che questo governo non ha derive pericolose, di chiara ascendenza nera...

Se proprio questi qui devono mandare la letterina motivazionale del giorno della cosiddetta liberta' perche' non hanno individuato niente di piu' urgente da fare per la scuola, almeno avessero il coraggio di scrivere oggi, Novembre 2022, agli adolescenti d'Italia che i comunisti novecenteschi erano gente che voleva che tutti gli uomini del mondo fosse data la CASA, il PANE e la PACE, bestie...

Bestie ignoranti...

Dopo aver letto il link, dal basso del mio disinteresse politico e della mia scarsa preparazione storica, chiedo: cosa ha scritto di falso? Non mi riferisco all'indubbio tono retorico o a quanto avrebbe potuto aggiungere se fosse stato meno di parte, ma intendo proprio come contenuti: (dove) ha mentito?

Citazione di: Phil il 09 Novembre 2022, 23:17:29 PMDopo aver letto il link, dal basso del mio disinteresse politico e della mia scarsa preparazione storica, chiedo: cosa ha scritto di falso? Non mi riferisco all'indubbio tono retorico o a quanto avrebbe potuto aggiungere se fosse stato meno di parte, ma intendo proprio come contenuti: (dove) ha mentito?

* Nello scrivere che il comunismo ha sempre e ovunque fallito (sempre e ovunque secondo chi? Secondo uno che fa il consulente politico di Salvini?)

* nello scrivere che l'utopia rivoluzionaria e' stata DEFINITIVAMENTE sconfitta (definitivamente? L'utopia continua a vivere nel cuore e nella pratica di tutti i rivoluzionari, e peraltro la Corea del Nord resiste, quantomeno  :P),

* nello scrivere che nel comunismo la verita' la liberta' e la dignita' sono SUBORDINATE all'obiettivo rivoluzionario (capisco che questo gli piacerebbe, ma nel comunismo la liberta', la dignita' la verità SONO l'obbiettivo rivoluzionario, in quanto il capitalismo e' la dittatura di classe borghese),

*nello scrivere che il sistema liberale per quanto imperfetto e' il miglior sistema possibile (a tutti i tiranni conviene sostenere contro ogni evidenza che quello attuale e quello in cui loro razzolano sia il miglior regime possibile; penso che lo sostenesse anche Luigi sedicesimo, e questo non ha impedito che venisse decapitato).

* Nell'omettere che anche il capitalismo liberale come sistema politicamente trionfante nacque dagli ideali giacobini e dal nobile e utopico intento di decapitare Luigi sedicesimo, e guarda che merda che e' diventato oggi.

* nello scrivere in generale, una lettera piena di calunnie, parzialita', mediocrita' e cazzate.

Prendiamo atto che le preoccupazioni principali di questo governo sono i rave, i fancazzisti che scroccano il reddito di cittadinanza e le letterine motivazionali ai giovani.

Per il resto il paese va bene.

Citazione di: niko il 09 Novembre 2022, 23:50:44 PM* Nello scrivere che il comunismo ha sempre e ovunque fallito

Dov'è che il comunismo è invece "riuscito", senza drastici "effetti collaterali" che non credo, ma forse sbaglio, siano ben visti dai comunisti (inneggianti la libertà, etc.) dei paesi in cui non è "riuscito"?

Citazione di: niko il 09 Novembre 2022, 23:50:44 PM* nello scrivere che l'utopia rivoluzionaria e' stata DEFINITIVAMENTE sconfitta (definitivamente? L'utopia continua a vivere nel cuore e nella pratica di tutti i rivoluzionari, e peraltro la Corea del Nord resiste, quantomeno  :P),

Concordo, affermare la sconfitta di un'utopia non è corretto finché ci sono persone che vi credono (come per la religione, d'altronde, e lo dico senza polemica)

Citazione di: niko il 09 Novembre 2022, 23:50:44 PM* nello scrivere che nel comunismo la verita' la liberta' e la dignita' sono SUBORDINATE all'obiettivo rivoluzionario (capisco che questo gli piacerebbe, ma nel comunismo la liberta', la dignita' la verità SONO l'obbiettivo rivoluzionario, in quanto il capitalismo e' la dittatura di classe borghese),

Il politico si riferisce probabilmente al comunismo incarnato nella storia; se quelli sono gli obiettivi veri del comunismo, affermare che abbia per ora fallito mi sembra coerente (v. primo punto) ; anche qui l'utopia salva capre e cavoli

Citazione di: niko il 09 Novembre 2022, 23:50:44 PM*nello scrivere che il sistema liberale per quanto imperfetto e' il miglior sistema possibile

Non scrive «liberale» ma «liberaldemocratico», e non afferma che sia «il migliore», ma «l'unico ordine politico e sociale che possa dare ragionevoli garanzie che umanità, giustizia, libertà, verità non siano mai subordinate ad alcun altro scopo»(cit.); affermazione coerente alla suddetta contrapposizione al comunismo storico (ben "riuscito"?) di cui sopra

Citazione di: niko il 09 Novembre 2022, 23:50:44 PM* Nell'omettere che anche il capitalismo liberale come sistema politicamente trionfante nacque dagli ideali giacobini e dal nobile e utopico intento di decapitare Luigi sedicesimo, e guarda che merda che e' diventato oggi.

Tuttavia omettere non è mentire; avevo già anticipato che avrebbe di certo potuto aggiungere molto

Citazione di: niko il 09 Novembre 2022, 23:50:44 PM* nello scrivere in generale, una lettera piena di calunnie, parzialita', mediocrita' e cazzate.

Concordo, come già premesso, su «parzialità»; su «mediocrità» capisco la tua antitetica "contro-parzialità"; su «cazzate» e «calunnie» ho chiesto delucidazioni e, a parte lo scivolone concettuale sull'"invincibile utopia", non mi pare ci sia molto altro.

Citazione di: Phil il 09 Novembre 2022, 23:17:29 PMDopo aver letto il link, dal basso del mio disinteresse politico e della mia scarsa preparazione storica, chiedo: cosa ha scritto di falso? Non mi riferisco all'indubbio tono retorico o a quanto avrebbe potuto aggiungere se fosse stato meno di parte, ma intendo proprio come contenuti: (dove) ha mentito?

Ha mentito nel ruolo che occupa, riportando la scuola ad una verità di regime faziosa e parziale. Un delitto contro la natura più sacra della maieutica che consiste nell'apprendimento del pensiero critico, scevro da faziosità e verità di parte.

Mi auguro che le scuole che ritengono tale valore sacro e inviolabile rimandino al mittente la "Giornata della libertà fascista" , denunciandone l'irricevibilità.

Niko, al di là della simpatia sui cowboy nestlè, fare il "cowboy" è una scelta personale, una delle uniche rimaste, a mio avviso, per un liberale classico, così come raccogliere fagioli nella foresta era l'unica rimasta a Thoureau nell'america dei Robber Barons. Un altra scelta personale è visitare la penisola e vedere che tutto ciò di cui vai fiero della tua cultura è stato creato in un contesto socioeconomico che ha lasciato i suoi segni architettonici ovunque, e non è quello dei palazzoni di proletari o oligarchici. La storia americana è importante per ritrovare il senso del liberalismo, corrotto dalle politiche economiche illiberali. Finita la guerra di secessione in america, quattro presidenti americani di fila, terminati con Roosvelt, non fanno altro che demolire cartelli, fare leggi antitrust e organismi antimonopoli. Non riescono del tutto a spazzare via l'oligarchia, ma il loro problema non erano i "too big to fail" ma i "too big to exist", ne esce fuori il boom americano come egemone globale. E qui escono fuori altre magagne marxiste. Ipazia ad esempio sostiene che il successo del capitalismo ha da rintracciarsi nel colonialismo e nello sfruttamento delle risorse altrui. Ipazia non sa, che quando si sono fatti i conti, si è visto che il colonialismo era un attività in perdita, per questo lo hanno abbandonato tutti. Ci sono centinaia di "gemelli" nella storia che possono essere usati per comparazione. La valle della Pampa in sud America, è pressochè fertile e gode di condizioni altrettanto adatte all'agricoltura, di quella del Mississipi, ma il Brasile non è neanche lontamente quello che sono gli USA. Il materialismo della storia spiega poco, o meglio tanto, di quello che importa poco.


Riguardo invece alle dichiarazioni del signore.
Embè?! Sono d'accordo con Phil. Quando serve uno di destra per dire la verità, la sinistra ha fallito.
Dirò di più: negare o sottovalutare il dramma dell'oppressione stalinista, ha aggravato e creato le condizioni dove ora la Russia ci è nemica.

Citazione di: Ipazia il 10 Novembre 2022, 08:04:20 AMHa mentito nel ruolo che occupa

Quello che vorrei capire è quali sono le menzogne... mi sta sorgendo il sospetto che non sia lui quello che mente.

@phil

La menzogna è chiamare "Giornata della libertà" una libertà meramente anticomunista che ignora, secondo la collaudata tecnica della verità di regime, tutti i crimini contro la libertà e i diritti umani dei regimi nazifascisti e dei loro sponsor e compagni di merenda liberal liberisti.

Magari non ti occupi tanto di politica, ma di storia e di basi etiche dell'insegnamento dovresti occuparti. Questo maiale fascista non ha scritto una lettera da privato cittadino ad un giornale, ma una circolare da ministro dell'istruzione: imperdonabile.

Non è un problema di menzogna, è un problema di comprensione delle dinamiche che portano ad uno stato totalitario.
Problema, la dittatura, il totalitarismo, che non ha una soluzione politica, ma è un rischio permanente della democrazia, che non dipende quindi dall'utopia comunista o liberale che sia. Prova ne sia l'ircocervo cinese, che definire comunista, o all'opposto, liberale, è ovviamente ridicolo. Tuttavia è vero che i movimenti storici di matrice comunista hanno una probabilità maggiore di produrre dittature rispetto a quelli liberali. Ovviamente essendo utopie nessuno riconoscerà i prodotti storici nefandi come autentici, ma come tradimenti del progetto ideale.

Citazione di: Phil il 10 Novembre 2022, 09:07:58 AMQuello che vorrei capire è quali sono le menzogne... mi sta sorgendo il sospetto che non sia lui quello che mente.

Omettere che il comunismo novecentesco, in quanto pratica e difesa anche armata di una rivoluzione sociale, per quanto tradita ed imperfetta, ha fermato in sequenza ben due guerre mondiali volute dalla borghesia e dai suoi scagnozzi, e' mentire.

E' mentire sul fatto che dalle trincee non si esce con i cortei pacifisti, ma rigirando i fucili e puntandoli sui propri stessi ufficiali e carabinieri.

Il rivoluzionario e' un disertore in armi.

E' il piccolo grande uomo che prende il controllo della macchina impazzita della guerra al fine di arrestarla.

Ogni guerra moderna, in quanto guerra industriale, e' un tentativo di incatenate l'operaio e lo sfruttato non solo alla catena della produzione, che gia' ha in pace, ma anche a quella della distruzione, che gli mettono ai piedi in guerra. Di distruggere infine anch'esso in quanto merce umana invendibe e avanzata, in quanto sovrannumero in un proggetto palingenetico di supramento della crisi con la guerra che lo esclude.

Oppure vogliamo dire che e' eticamente giustificato che un coltivatore di patate analfabeta di Catanzaro venga mandato a morire per il Friuli Venezia Giulia che neanche sa cosa sia?

La morale dei liberaldemocratici ha ben poche risposte a questa domanda, apparte erigere monumenti "in memoria eterna".

Di quelli che la borghesia che tale morale produce ha scannato.

Se non ci fosse stato il comunismo qui non solo parleremmo tutti tedesco, ma la prima guerra mondiale in tutto il mondo sarebbe durata molto di piu', con molti piu' morti.

Se lo ricordi il ministro salviniano e fascista.

E le letterine melense da libro cuore come dice Ipazia le mandasse a un giornale da privato cittadino, o a un concorso letterario elitario per fascisti, o meglio ancora se le appallottolasse nel...

@Ipazia @niko

Se mi metto nei panni di uno dei destinatari di quella lettera, avendo ben chiaro cosa significa «mentire» (che non è sinonimo di omettere, strumentalizzare o altro), e chiedo a degli adulti se il mittente ha mentito e dove, in base alle (evitanti) risposte ottenute, devo concludere che alcuni adulti si rifiutano di ammettere che un loro avversario politico, in uno scritto pubblico e non molto criptico, non abbia mentito in ciò che ha scritto... ammissione che non comporterebbe affatto sporcarsi la coscienza o rinnegare la propria ideologia o elogiare la retorica usata o il non poter criticare la posizione altrui, ma avrebbe significato "banalmente" essere obiettivi con la realtà del testo, prima di lanciarsi in excursus storici, contro-retoriche, etc.
Se fossi uno dei destinatari della lettera, non saprei se preoccuparmi più di tale pseudo-propaganda, o del fatto che alcuni "militanti politici" siano così schierati da negare la verità (che dovrebbe essere un ideale/valore per qualcuno...) in base a chi tiene la penna che la scrive (ad hominem "scolastico", in tutti i sensi).
Era solo un rapido "esperimento sociale" di onestà intellettuale (grazie per la partecipazione), test di refrattarietà inconscia ad una "maieutica" da studente di liceo.

Direi piuttosto è la verifica di chi si ostina a guardare il dito e ignorare la Luna. La Luna è che un ministro dell'istruzione non può permettersi entrate a gamba tesa di questa portata, il suo mandato e ruolo nol consente, a meno che non lo sia di un regime fascista con verità storica preconfezionata. Nel qual caso cambiano pure le regole della dialettica politica, in rotta di collisione totale con la velleità festaiola libertaria. Ovvero: truffa, truffa, falsità (cit.)

Se fossi stato il destinatario di quella lettera la rimanderei al mittente dicendogli di non confondere la libertà tout court con la libertà in salsa fascista e gli imporrei, come a chiunque non voglia menare il can per l'aia, un approfondimento dell'ultimo secolo di storia mondiale, al fine di dare uno spaccato veritiero e completo della negazione della libertà in ogni contesto politico e sociale senza faziosità di regime. Mettendoci dentro pure covidemia e Assange.

P.S. Il tre di coppe serve a giocare a carte secondo le regole stabilite dai vari giochi. In ogni altro contesto è unsinnig. Anche qui non c'è margine per menate di cani.

Citazione di: Phil il 10 Novembre 2022, 13:56:45 PM@Ipazia @niko

Se mi metto nei panni di uno dei destinatari di quella lettera, avendo ben chiaro cosa significa «mentire» (che non è sinonimo di omettere, strumentalizzare o altro), e chiedo a degli adulti se il mittente ha mentito e dove, in base alle (evitanti) risposte ottenute, devo concludere che alcuni adulti si rifiutano di ammettere che un loro avversario politico, in uno scritto pubblico e non molto criptico, non abbia mentito in ciò che ha scritto... ammissione che non comporterebbe affatto sporcarsi la coscienza o rinnegare la propria ideologia o elogiare la retorica usata o il non poter criticare la posizione altrui, ma avrebbe significato "banalmente" essere obiettivi con la realtà del testo, prima di lanciarsi in excursus storici, contro-retoriche, etc.
Se fossi uno dei destinatari della lettera, non saprei se preoccuparmi più di tale pseudo-propaganda, o del fatto che alcuni "militanti politici" siano così schierati da negare la verità (che dovrebbe essere un ideale/valore per qualcuno...) in base a chi tiene la penna che la scrive (ad hominem "scolastico", in tutti i sensi).
Era solo un rapido "esperimento sociale" di onestà intellettuale (grazie per la partecipazione), test di refrattarietà inconscia ad una "maieutica" da studente di liceo.

Non ho capito, per te e' piu' GRAVE se spaccio io, che non conto nulla a livello politico, le mie personalissime opinioni di cittadino per verita' o se lo fa un MINISTRO, in un contesto istituzionale, abusando del suo potere?

Qui va a finire che e' grave se lo faccio io, perche' tu vuoi fare gli "esperimenti matematici" tipici appunto, di un mondo alla rovescia, in cui la propaganda politicamente schierata dei cittadini non va bene, quella dei ministri invece si'...

Adesso te le faccio io delle domande, lo faccio incontrare te l'esperimento maieutico:

sevondo te, che genere di VERITA' sarebbero e costituirebbero affermazioni del tipo:

"L'utopia rivoluzionaria e' stata definitivamente sconfitta" ???

"La liberaldemocrazia per quanto imperfetta e' migliore del comunismo" ???

"Come nel piu' malinteso Nietzsche, La verita' si misura secondo la forza, quindi io, ministruccio del cavolo, mi permetto di affermare, e con tanto di circolare ufficiale, che l'utopia degenerata che e' stata anche geopoliticamente e materialmente sconfitta (ovvero il comunismo) secondo verita' ci fa schifo, ci fa cagare e ci fa vomitare, mentre l'utopia degenerata che in termini di rapporti di forza ancora in qualche modo regge e sta in piedi (la liberaldemocrazia e il capitalismo) sempre secondo verita' ci piace, ci esalta, ci fa fare salti di gioia, e tutti ci genuflettiamo ad accettarla  umilmente e rispettosamente come il male minore" ???

Ragazzi, mi raccomando, accettatela pure voi!

In nome della verita'.

E non della filosofia.

Che e' volonta' di verita'.

Citazione di: Ipazia il 10 Novembre 2022, 11:24:32 AMLa menzogna è chiamare "Giornata della libertà" una libertà meramente anticomunista che ignora, secondo la collaudata tecnica della verità di regime, tutti i crimini contro la libertà e i diritti umani dei regimi nazifascisti e dei loro sponsor e compagni di merenda liberal liberisti.

Eh certo, al funerale della regina mica può mancare uno dei due fratelli eredi al trono. D'altro canto il finalismo nell'analisi storica ha sempre portato tanto bene: Hegel immaginava uno stato totalitario prussiano alla fine della storia, lui lo immaginava, i nostri avi l'han visto.

Citazione di: niko il 10 Novembre 2022, 12:10:49 PMOmettere che il comunismo novecentesco, in quanto pratica e difesa anche armata di una rivoluzione sociale, per quanto tradita ed imperfetta, ha fermato in sequenza ben due guerre mondiali volute dalla borghesia e dai suoi scagnozzi, e' mentire.

Sarebbe il caso di copiare pari-pari i telegrammi che russi e tedeschi si scambiavano mentre si spartivano la Polonia di comune accordo, ma nonostante la moderazione sia spesso tollerante con contenuti semi-pornografici, questo forse verrebbe censurato.

Comunque Phil, con consueto acume pianta un coltello lì dove fa male e scompare come un ninja nel fumo bianco, lasciando i due marxisti a beccarsi da soli..Alta coltelleria giapponese, e pratica chirurgica.

Non sapevo che si menassero i cani per l'aia coi coltelli acuminati. Se uno non si rende conto della gravità di un simile intervento più che un ninja è un paria della vulgata anticomunista.

Citazione di: InVerno il 10 Novembre 2022, 15:10:00 PMEh certo, al funerale della regina mica può mancare uno dei due fratelli eredi al trono. D'altro canto il finalismo nell'analisi storica ha sempre portato tanto bene: Hegel immaginava uno stato totalitario prussiano alla fine della storia, lui lo immaginava, i nostri avi l'han visto.Sarebbe il caso di copiare pari-pari i telegrammi che russi e tedeschi si scambiavano mentre si spartivano la Polonia di comune accordo, ma nonostante la moderazione sia spesso tollerante con contenuti semi-pornografici, questo forse verrebbe censurato.

Comunque Phil, con consueto acume pianta un coltello lì dove fa male e scompare come un ninja nel fumo bianco, lasciando i due marxisti a beccarsi da soli..Alta coltelleria giapponese, e pratica chirurgica.

Mammamia che disco rotto, sempre con sta storia della spartizione della Polonia, che cosa ridicola...

Tanto e' inutile, ricordarvi i motivi che aveva l'unione sovietica per odiare la Polonia

*(guerra civile, territori contesi, precedenti invasioni)

* come anche e' inutile, al cento per cento, ricordarvi tutti i dignitosissimi e ragionevoli tentativi dell'URSS di allearsi con le potenze occidentali e contro Hitler, per fare quello che si sarebbe dovuto fare, fermarlo in tempo, tentativi tutti naufragati perche' fino a un anno prima della guerra, agli occhi di civilissime potenze europe come Francia o Inghilterra, Hitler era il male minore, Stalin il male assoluto.

I "buoni" del film spazzatura che voi anticomunisti avete in testa, gli Stati da cui evidentemente vi sentite rappresentati, e che poi usciranno vincitori dal conflitto e racconteranno la storia a modo loro, fino all'ultimo momento di relativa "pace"  non si sarebbero mai alleati CONTRO il male minore (Hitler) CON il male assoluto (Stalin).

E il RISULTATO e' stata la guerra. Guerra civile mondiale dell'anticomunismo pregiudizievole a tutti i costi, e fin dall'inizio, fin dal primo momento.

Prima della Polonia, i sudeti, la Cecoslovacchia, sono state sacrificati, e non certo da Stalin, che Hitler lo avrebbe voluto fermare, dimostrando cosi' in tempi non sospetti quello che sara' consacrato come il senno di poi incredibilmente mancato a tutti gli altri furboni.

L'accordo dell'ultimo minuto con la Germania e' la piu' falsa, e ipocrita, e pelosa, e costruita a tavolino, delle "pagine nere" che gli anticomunisti imputano al comunismo.

Essi non sanno, o fingono di non sapere, che quando le parole sono finite e le pizze volano, per non prenderle, con qualcuno ti devi pur alleare.

E che se tutti gli altri ti hanno snobbato, puo' capitare che finisci con l'allerti con l'unico nemico, pur ideologico, che incidentalmente e temporaneamente non ti abbia snobbato.

Comunque no, io non attribuisco arie di superiorita' e strani silenzi rivelatori a chi non si precipita a rispondermi su un forum internet nei primi cinque minuti dal mio intervento in cui lo quoto (forse costui ha il caffe' sul fuoco, o forse sono proprio io che non mi do' tutta questa importanza, chissa'...), quindi non c'e' bisogno che lo fai tu al posto mio, il sottile interprete dei silenzi altrui, InVerno...

Salve, sempre Eccellente daniele22. Citandoti : "Conclusione: la legge del più forte è ineliminabile, almeno ad oggi. Si può dirigerla altrove? Se sì, in quali modi? Se no, fate quel cazzo che volete, ma prima o poi andrete a sbattere".

Bravo. Hai capito (anche se non è necessario essere Eccellenze per capire certi concetti, così poderosamente ed ossessivamente presentatici dalla realtà).

La natura ha sempre ragione, solo a che a noi non sempre piace chi ha sempre ragione.......sa un pochetto di dittatoriale, oltrechè di maniacale e ripetitivo.

Noi (quasi tutti) preferiremmo che la Natura (o, a seconda delle ipotesi, Dio) pensasse un pochetto di più ai nostri ideali, sogni, utilità, comodità.
Una volta fatto ciò, saremmo certo d'accordo nel darle due volte ragione.

Circa la deviazione del "diritto" del più forte, è già da molto che ci hanno pensato ed hanno cercato di attuarla.

Precisamente, da 25 dicembre dell' anno zero avanti Cristo.

Certo, il tentativo prosegue ed ha trovato anche un certo qual importante numero di emulatori e di variazioni sul tema.

Ma la cosa non funziona molto. Dovremo aver pazienza nel cercare di sovvertire l'ordine naturale nella direzione da noi tutti desiderabile.

Io sono un cinico, ma se fossi un idealista proverei a cercare un compromesso : la Legge del Più Forte la lasciamo in vigore ma solo nel mondo animale. In quello umano cercherei di instaurare la Legge del più Bono, e di curarne l'applicazione particolare al sesso femminile.

Tanto poi, se anche così non funzionasse...... di "riserva" potremmo sempre avere la Legge dell'Anarchia Spontanea ed Ugualitaria. Salutissimi.

Citazione di: Ipazia il 10 Novembre 2022, 14:10:59 PMDirei piuttosto è la verifica di chi si ostina a guardare il dito e ignorare la Luna. La Luna è che [...]

Eppure chiedevo notizie sul dito, non sulla luna. Proviamo invertendo i ruoli: se mi si chiede dove l'unghia del dito è nera, ma nel rispondere parlo solo della luna nera indicata dal dito, può sorgere il dubbio che l'unghia non sia affatto nera (a prescindere dal fatto che lo sia la luna). Perché non dovrei poter riconoscere semplicemente che l'unghia non è nera? Se mi rifiuto d'ammattere che l'unghia non è nera, come lo è invece magari la luna che essa indica, forse ho problemi a gestire onestamente il rapporto fra nero e realtà (riguardo l'"indistinguismo" esegetico della verità, v. la storiella di un noto pre-marxista, tale Hegel, sulle vacche "nere"...).
Traduco: ho fatto una semplice domanda sul dito (la lettera); il fatto che poi non mi metta a parlare della luna (storia dei conflitti ideologici), prima di aver avuto adeguata risposta alla prima domanda, può essere "menare il can per l'aia" (o questo lo fa chi scappa da domande, o meglio, risposte "perturbanti"?) o può essere che, da inesperto in materia, proseguo ad una seconda domanda solo quando ho avuto risposta alla prima (risposta centrata, non aleatoria).

Citazione di: niko il 10 Novembre 2022, 14:45:04 PMNon ho capito, per te e' piu' GRAVE se spaccio io, che non conto nulla a livello politico, le mie personalissime opinioni di cittadino per verita' o se lo fa un MINISTRO, in un contesto istituzionale, abusando del suo potere?

La gravità non può esser tale se non si sanno prima individuare le falsità che la costituiscono, magari esplicitandole a chi non le trova. Proprio per verificare se il politico stesse spacciando verità o falsità, opinioni estemporanee o argomentazioni solide, ho chiesto limpidamente di indicarmi le falsità, ma non quelle delle sue scelte politiche o della sua ideologia, bensì quelle nella lettera in oggetto. Le risposte non mi hanno dato riferimenti precisi nel testo, quindi mi sono un po' insospettito quando, pur di "fare opposizione", si è decollati molto lontano dalla lettera dello scandalo.

Citazione di: niko il 10 Novembre 2022, 14:45:04 PMAdesso te le faccio io delle domande, lo faccio incontrare te l'esperimento maieutico:

sevondo te, che genere di VERITA' sarebbero e costituirebbero affermazioni del tipo:

"L'utopia rivoluzionaria e' stata definitivamente sconfitta" ???

Qui abbiamo già concordato (v. sopra) che il ministro ha sbagliato, anzi, ha mentito. Tuttavia, se questa è l'unica falsità, non è un po' troppo poco per scandalizzarsi di una «lettera piena di calunnie»(cit.) e gridare "al lupo (nero)"? Questione di sensibilità linguistico/politica, magari; non voglio sminuire.

Citazione di: niko il 10 Novembre 2022, 14:45:04 PM"La liberaldemocrazia per quanto imperfetta e' migliore del comunismo" ???

Di nuovo, non è proprio questo quello che ha scritto. Riferendosi alla liberaldemocrazia ha scritto che è «l'unico ordine politico e sociale che possa dare ragionevoli garanzie che umanità, giustizia, libertà, verità non siano mai subordinate ad alcun altro scopo» (cit.); se ciò è falso, non so se il tuo citare la Corea del Nord sia un buon controesempio. Si attendono contro-argomentazoini migliori e, per amor di storia e prassi, non troppo utopiche.
La tua successiva libera parafrasi, fra "inevitabile" entrata in scena del capitalismo e riduzione della liberaldemocrazia ad «utopia degenerata»(?), non credo sia illuminante circa le falsità (= affermazioni non vere) scritte dal ministro, quindi mi astengo dal considerarla utile.


P.s.
Ammirevole la pervicacia, ma tranquilli, il test l'avevate già superato prima "con lode".

P.p.s.
@InVerno
Sì, per me l'"esperimento sociale" era finito; tuttavia mi hanno rievocato e hanno saputo farlo in modo irresistibile: non tacciandomi di possibile anti-comunismo o degradandomi da ninja ad accalappiacani, ma facendo ricorso ad un'esca ben congegnata: il domandare... già, perché nell'aspettarmi risposte oneste, non mi dispiace tentare di dare il buon esempio.

Sugli strafalcioni dell'unghia nera ha già risposto niko. Io, così come molte scuole e presidi hanno già risposto, intendo occuparmi solo della gravità di un evento simile, in un contesto delicato come la scuola, laddove la ricorrenza della notte dei cristalli si è convertita in un pamphlet a senso unico anticomunista. Per quanto becera sia la storia del comunismo non si è ancora ridotta a fare referendum, peraltro falliti, sull'abolizione della schiavitù, come accade nel paradiso della democrazia liberale. Procuri il ministro minculpop la carta igienica e il certificato antisismico e di idoneità degli impianti elettrici e lasci la storia agli storici e l'insegnamento agli insegnanti, evitando queste performance fuori dal vaso, proprie di una "liberaldemocrazia" marcatamente fascista.

Salve (in ordine alfabetico) Ipazia, Niko e Phil.

Commovente la vostra pertinacia, frutto del vostro risultare inconsapevoli del fatto che insistete nell'osservare accadimenti e storie umancelesti da punti di vista del tutto reciprocamente remoti.

Ipazia e Niko osservano la Luna standosene sul pianeta Marxte, sognando di colonizzare il nostro satellite con una loro discendenza rigorosamente egualitaristica e possibilmente (secondo Niko) demoproletaria.

Phil invece sta ben saldo sulla Terra, sovrastato da un tetto di nuvole che gli cela persino l'esistenza della Luna.

Commovente ed assieme comico il fatto - sto notando - che le due parti insistano nel volersi reciprocamente illustrare i dettagli di ciò che vedono, senza rendersi conto che gli scenari che vorrebbero descrivere son quelli di corpi celesti del tutto tra loro estranei e non certo quelli di due scenografie allestite in un unico teatro frequentato dai tre spettatori.

Educati saluti.

Sì, concordo. Meglio tornare IT dopo questa nauseabonda parentesi su identità o soggettività di "destra".

Se il topic è sull'identità di sinistra, non mi sembra offtopic aver fatto affiorare, in modo (e)sperimentale, come tale identità sia esposta al rischio del "contrattacco a priori e a qualunque costo" e non sia immune al vizio dell'incendiarsi senza prima chiedersi se la presunta scintilla comporti l'esplosione (o invece sia tutto un fenomeno di "autocombustione identitaria"). In caso contrario, mi scuso perché non volevo certo deviare il topic verso destra (figuriamoci), né sto affermando che la destra sia immune a tali rischi, tuttavia qui il "materiale umano" (non essendo il ministro utente attivo del forum) non era di destra.
Per quanto riguarda la "metabolizzazione" scolastica della lettera, lungi da me l'insegnare agli insegnanti come si insegna, ma credo che occasioni come queste, per un docente che non vuole fare politica ma vuole appunto insegnare, siano ghiotte opportunità per dimostrare come la rimozione o l'evitamento del "perturbante" non sia la soluzione al disagio che esso può creare, ma sia possibile affrontarlo ad analizzarlo per acquisire maggiore consapevolezza, di sé e della società che ci circonda. «Affrontarlo» significa leggere la lettera in classe, analizzarne i contenuti, la retorica, le verità/falsità contenute, etc. e se si riesce a farlo senza prendere subito il volo in comizi storico-politici probabilmente la qualità didattica ne guadagna. Qualcuno dirà che leggere la lettera in classe è proprio ciò che "il cattivo" desidera così da poter plagiare le giovani menti, ma mi piace pensare che un docente medio sappia portare avanti l'analisi di un testo (non complessissimo) evitando circonvenzioni di incapace. Se così non fosse, se la lettura di quella lettera produce automaticamente balilla e camerati, meglio tenere quegli studenti lontano da internet finché non avranno acquisito un po' più di filtro critico (il problema non è dunque la lettera, anzi, è ancor più necessario e urgente usarla in modo "guidato" dal docente per costruire filtri critici).
Cosa dice del comunismo la lettera, oltre a ciò che è stato già citato (e liberamente parafrasato) qui? «Il comunismo è stato uno dei grandi protagonisti del ventesimo secolo, nei diversi tempi e luoghi ha assunto forme anche profondamente differenti, e minimizzarne o banalizzarne l'immenso impatto storico sarebbe un grave errore intellettuale. Nasce come una grande utopia: il sogno di una rivoluzione radicale che sradichi l'umanità dai suoi limiti storici e la proietti verso un futuro di uguaglianza, libertà, felicità assolute e perfette. Che la proietti, insomma, verso il paradiso in terra. Ma là dove prevale si converte inevitabilmente in un incubo altrettanto grande: la sua realizzazione concreta comporta ovunque annientamento delle libertà individuali, persecuzioni, povertà, morte» (cit.) Basterebbe questo passo per imbastire una lezione sull'uso della retorica, per poi procedere su come la lettera sappia veicolare una certa prospettiva senza sconfinare in falsità (ok, tranne quella sulla "morte di dio Marx") e senza scoprire troppo il fianco per critiche mirate (quelle di default le lascerei per discorsi meno analitici).
I ninja forse sanno schivare le frecce, ma gli accalappiacani non hanno paura di raccoglierle per capire come funziona l'arco e come difendersene; una scuola "di sinistra" preferirebbe formare ninja, accalappiacani, bersagli deambulanti o ninja che si travestono da accalappiacani (schivando frecce dicendo di non farlo)?

Dal famoso libretto rosso di niko, che, simpaticamente, somiglia alle letterine ministeriali solo fino a un certo punto:

-------------------------------

"Il comunismo e' stato uno dei piu' grandi protagonististi d centesimo secolo, nei diversi luoghi e tempi ha assunto forme anche profondamente differenti, e minimizzare o banalizzare l'immenso impatto storico sarebbe un grave errore intellettuale.

Nasce come una grande utopia: il sogno di una rivoluzione radicale che sradichi l'umanita' dai suoi limiti storici, e la proietti verso un futuro di ugaglianza, liberta', felicita' assolute e perfette.

Che la proietti insomma, verso il paradiso in terra.

Ma la' dove prevale, si converte inevitabilmente nell'uscita degli artefici della rivoluzione dalla prima guerra imperialista mondiale, il che avrebbe assicurato un immediato periodo di meritata e agognata pace al popolo che ebbe il coraggio e la forza di fare la rivoluzione, se non fosse che tutti gli scagnozzi della borghesia europea hanno invaso la Russia, scatenando una guerra civile.

Si converte anche in suffragio femminile ottenuto  venti anni netti prima, di quando lo otterra' paese postmedioevale e patriarcale medio come l'Italia per esempio, prima proclamazione del diritto di aborto, chiusura dei quartieri di segregazione ebraica (da parte di quelli che qualcuno accusa di essere antisemiti), sancimento di un effettivo e reale diritto alla casa e al lavoro, alla previdenza sociale, alla piena occupazione, all'istruzione di base gratuita, alla sanita' gratuita..."

-----------------------------


Tutte cose, queste, che dal punto di vista specifico  dell'estensore di letterina salviniano medio che:

* e' maschio,

* puo' permettersi case e sanita' di lusso,

* puo' far studiare i figli alla privata dai preti,

* e' tenuto a "lavorare", per modo di dire, solo per pochi anni, e poi ottiene un sontuoso e principesco  vitalizio, che continui a "lavorare" sempre  modo di dire o no

* se e' arrivato dove e' arrivato probabilmente e' anche ricco di famiglia, e quindi rientra a pieno titolo nella categoria di persone che mangiano tre volte al giorno che lavorino per modo di dire o no

* razzola bene in un sistema guerrafondaio e fa carriera sostenendo delle guerre "giuste" alla periferia dell'impero in cui di certo non combattera' mai lui personalmente,

* sostiene il diritto a sparare ai ladri d'appartamento possibilmente anche alle spalle mentre fuggono come naturale completamento del diritto alla proprieta' eccetera (non per niente l'estensore e' d'area salviniana, eh eh...)

non valgono nulla, non sono cose ne' positive ne' auspicabili, a lui personalmente non gli cambierebbero certo la vita in meglio, anzi gliela peggiorerebbero.

Ecco dunque, visto e considerato, anzi meglio, calcolato, tutto questo, e rapportatolo al proprio punto di vista, che l'estensore di letterina salviniano medio, puo' uscirsene, "dal profondo del suo cuore", cioe' in modo spontaneo, e non solo per opportunita' politica con la sua propria e personale verita'; verita' che piu' o meno recita:

"La realizzazione CONCRETA, cioe' storicamente determanata, del comunismo, e' un incubo che comporta SOLO (solo, appunto, per quanto gli concerne, per quelli che sono i limiti della SUA verita') privazione della liberta', poverta' , persecuzioni e morte.

Quanto comporta il comunismo di diverso da questo, quanto di potenzialmente o effettivamente positivo non lo riguarda, non vale per lui. Lui che finanche nel pieno di una guerra mondiale saprebbe bene come stare, e far stare i suoi figli, nelle retrovie a comandare e non in trincea a beccarsi le pallottole.

Una verita' di classe, la sua. Una verita' di classe quella che ha fatto circolate nelle scuole.

Perche' la coscienza di classe non e' tribalismo, e' autocoscienza.

Anche e soprattuttoda un punto di vista borghese.

E certo che, per quelli che gia' mangiano tre volte al giorno senza fare un cazzo, la prospettiva di dover lavorare per mangiarne due, e' poverta'... una prospettiva, di poverta'.

@phil

A questo punto possiamo anche prendere Main Kampf e fare un esercizio analogo. Se facessi l'insegnante in una scuola superiore avrei dato subito un tema in classe per smontare la lettera del ministro ed evidenziarne la faziosità e l'antistorica partigianeria. Ma l'avrei fatto malvolentieri, perchè posta di fronte ad una violenza istituzionale di cui, con tutti i problemi che ha la scuola, si poteva fare tranquillamente a meno. Certo non gliela avrei fatta passar liscia al ministro, ma avrei chiuso velocemente la faccenda insegnando ai ragazzi cosa, a tutela della libertà e della storia, non deve fare un ministro dell'istruzione.

Questo l'avrei fatto "maieuticamente" più volentieri perchè, carta alla mano, disponevo di un ottimo esempio sul sudiciume della politica politicante che è la prima lezione politica che un giovane deve apprendere per sviluppare un proprio senso critico e una coscienza civica non corrotta.

Occasione buona anche per smontare altre demonizzazioni e ridare alla storia dei documanti e dei fatti quello che sottrae loro la politica della pro-paganda. Ma coi crimini del liberal-liberismo sarei davvero andata a nozze, vista la loro sempre virulenta attualità economica e bellica e la ricchezza di esempi a disposizione.

Una delle massime più identitarie del soggetto di sinistra è: La verità è rivoluzionaria. Quindi nessuno sconto a nessuno.

Citazione di: viator il 10 Novembre 2022, 19:04:35 PMSalve, sempre Eccellente daniele22. Citandoti : "Conclusione: la legge del più forte è ineliminabile, almeno ad oggi. Si può dirigerla altrove? Se sì, in quali modi? Se no, fate quel cazzo che volete, ma prima o poi andrete a sbattere".
Bravo. Hai capito (anche se non è necessario essere Eccellenze per capire certi concetti, così poderosamente ed ossessivamente presentatici dalla realtà).
La natura ha sempre ragione, solo a che a noi non sempre piace chi ha sempre ragione.......sa un pochetto di dittatoriale, oltrechè di maniacale e ripetitivo.
Noi (quasi tutti) preferiremmo che la Natura (o, a seconda delle ipotesi, Dio) pensasse un pochetto di più ai nostri ideali, sogni, utilità, comodità.
Una volta fatto ciò, saremmo certo d'accordo nel darle due volte ragione.
Circa la deviazione del "diritto" del più forte, è già da molto che ci hanno pensato ed hanno cercato di attuarla.
Precisamente, da 25 dicembre dell' anno zero avanti Cristo.
Certo, il tentativo prosegue ed ha trovato anche un certo qual importante numero di emulatori e di variazioni sul tema.
Ma la cosa non funziona molto. Dovremo aver pazienza nel cercare di sovvertire l'ordine naturale nella direzione da noi tutti desiderabile.
Io sono un cinico, ma se fossi un idealista proverei a cercare un compromesso : la Legge del Più Forte la lasciamo in vigore ma solo nel mondo animale. In quello umano cercherei di instaurare la Legge del più Bono, e di curarne l'applicazione particolare al sesso femminile.
Tanto poi, se anche così non funzionasse...... di "riserva" potremmo sempre avere la Legge dell'Anarchia Spontanea ed Ugualitaria. Salutissimi.

Salutoni e grazie

Salve carissimo daniele22.

Citazione di: daniele22 il 11 Novembre 2022, 18:45:02 PMIllustrissimo, è per me un piacere polemizzare con una mente aperta come la tua.


Grazie del complimento, che ricambio convintamente.

Citazione di: daniele22 il 11 Novembre 2022, 18:45:02 PMPer quel che mi si conosce si potrebbe dire che sono un superbo venditore di chiacchiere.


Complimenti. Peccato io sia un pessimo pagatore.

Citazione di: daniele22 il 11 Novembre 2022, 18:45:02 PMChiedo solo se economie fondate sul capitalismo o sul comunismo (le altre nemmeno le prendo in considerazione) siano o no da considerarsi merce scaduta.


Il comunismo è scaduto nel 1989......i capitalisti sono molto più furbi : la loro merce è un mix di freschezza e marciume, ma loro te la vendono benissimo perchè (vedere banchi ortofrutta) mica sono scemi da mettere le date di scadenza !

Citazione di: daniele22 il 11 Novembre 2022, 18:45:02 PMDa ultimo, non farti spaventare troppo dal fatto che sono un anarchico. Lo sono solo mentalmente e non in pratica


Bravo. così va bene. Presente pragmatico e futuro anarchico. Stammi bene.

Citazione di: viator il 12 Novembre 2022, 11:32:26 AMSalve carissimo daniele22.

Citazione di: viator il 12 Novembre 2022, 11:32:26 AMSalve carissimo daniele22.

Citandoti è uscito solo questo, illustrissimo, lo giuro, vorrei quindi disambiguare ... non si pensi che siamo amanti ... Volevo dire che non è finito tutto nel 1989, il comunismo forse sì, ma ci sono storici che pensano che ci sia una guerra civile europea ancora in corso, e che tale guerra dura non si sa bene se dal 1914 o dal 1917; ora non so bene di cosa si tratti e se l'informazione sia attendibile, ma tant'è. Un saluto

Citazione di: daniele22 il 05 Novembre 2022, 08:54:44 AMMa è proprio per questo che io chiederei un ipotetico riscontro sulla solvibilità delle imprese che dichiaro essere inesistente. Naturalmente da anarchico impenitente esagero, diciamo allora che mi piacerebbe vedere quanta di questa solvibilità, oltre ai beni materiali che pagherebbero il debito, sia garantita pure da comportamenti aziendali conformi alle leggi. Per quel che riguarda infatti l'apparato legislativo, dove tra le altre cose è lecito pagare qualcuno con stipendi da fame, si deve tener presente pure quello che la macchina della giustizia riesce o no a garantire al fine di stabilire detta solvibilità, giacché è indubbia la commistione di mercati leciti con mercati illeciti oltre all'illecito derivante dall'evasione fiscale.

Proviamo ora un po' a vedere come il nostro dialogo sulla fenomenologia dello spirito sia connesso a questo topic circa un'ipotetica identità della sinistra. Anche qui si tratta forse di un aut aut. Il fatto è che gli esseri umani non possono svincolarsi dal credere; tale credere può corrispondere ad una fede in Dio, nella scienza, ad una fede in una qualsiasi ideologia quand'anche ad una fede in una determinata azione che si vada a compiere. Tali tipologie di fede promuovono nell'individuo che sa muoversi adeguatamente un'aspettativa di successo oltre la vita, o in vita.

La mia posizione, ben chiara nell'altro topic, è che una sensazione generi una fede la quale ti spinge a cercare cosa l'abbia generata. Quando siamo certi di averla trovata (con i sensi o con la mente) abbiamo acquisito senz'altro una conoscenza, adeguata o no che sia. La posizione di Hegel è contraria, corrispondendo al fatto che tramite un'indagine gratuita fatta coi sensi si giunga a costruire la conoscenza; e questo sarebbe ciò che più o meno tutti pensano.

A fronte di questa mia visione che pretende di ridimensionare tutta la narrazione che si dà della storia umana e dell'individuo stesso ribadisco che attualmente vi sia un punto critico nel capitalismo poiché rappresenta, consolidandola, l'ideologia della promessa; "I promise etc etc", come ben stampigliato su certi pezzi di carta, o almeno in quelli di una volta. L'analogia col nostro Dio ci sta tutta, data l'autoreferenzialità della promessa. Sarebbe un punto critico dunque poiché la fede in Dio si è parzialmente trasferita nella fede nel capitalismo, il quale, in virtù della sua forza di nuovo nume è giunto a relegare i fedeli a Dio in una bolla nebbiosa fatta di credenti, pochi, di superstiziosi e falsi, molti. Ma questo gli sarebbe stato consentito in gran parte da un fraintendimento che corrisponde all'idea di un'elezione umana fondata sul nulla, che oggi è tenuta saldamente in piedi da una mentalità distorta che si perde nella notte dei tempi e a favore della quale sembrerebbe che, magari loro malgrado, Hegel e i suoi rifinitori più moderni abbiano concesso una certificazione inappellabile. Naturalmente nessuno dirà che il capitalismo è un nume, tranne pochi, e questo soprattutto poiché il serbatoio dei suoi discepoli l'ha preso tra le schiere dei fuoriusciti dalla fede originaria, cioè tra i superstiziosi, innocui accondiscendenti, e i falsi, quelli che più attivamente lo hanno promosso e promuovono. E così abbiamo messo in sicurezza l'esercito dei cristiani i quali riescono a stare con un piede qua e uno là nonostante i moniti di Gesù. Per inciso, quest'ultima immagine mi fa ricordare quando il disciolto PCI è andato a ricostituire una nuova sinistra mescolandosi coi cristiani, o meglio, con quei fedifraghi occulti. Che genialata! E' infine un punto critico poiché il suo magico potere tocca pure chi dovrebbe contrastarlo. E pure qui Green, la mentalità hegeliana ci offre tutto il suo peso. Io ignoro le idee di Marx sul feticismo della merce, però è indubbio che vi sia un potere invisibile che aleggia sulla merce. Dico quindi che tale forma mentis (solo per quel che attiene al formarsi della conoscenza) promuove la cultura del successo tramite l'esaltazione dell'intelligenza, da cui quasi nessuno si salva. Infatti, una volta che la classe che vive subordinata a quella che la domina prende atto della sua esistenza di rango inferiore non è che proprio si rassegni. Il guaio sarebbe cioè che i rassegnati non trovino nulla di meglio da fare che trovare la loro fetta di successo, di marca inferiore, indossando una maschera visibile agli altri tramite l'ostentazione di oggetti. Naturalmente, così come sopra per il nume, nessuno ti dirà mai che ostenta un oggetto per autopromuovere la propria immagine, questo si concede solo alle aziende con la loro suadente pubblicità; ti fornirà invece mille spiegazioni ragionevoli per cui quel brand è sicuramente superiore, e a volte è pure vero. In pratica tutti alimentano con grande spensieratezza e spinta emotiva l'attuale sistema economico.

Concludendo, mi rifaccio a quanto ho esposto all'inizio del post, cioè alla funzionalità di un sistema che dovrebbe teoricamente sostentarsi attraverso mercati e forme di lavoro soddisfacenti a dei parametri di legalità. Nel momento in cui tali parametri non dovessero sussistere, mi chiedo quanto il sistema capitalismo sia in grado di reggere senza trovarsi di fronte a sommovimenti sociali, siano essi rivolte spontanee, rivoluzioni organizzate, o guerre tra stati ovviamente capitalisti.

Green, la forma mentis hegeliana, che dalla notte dei tempi sempre domina, ma la cui certificazione si è prodotta da poco, è per sua natura esclusivista, elittaria, ma a mio giudizio è falsa. E allora, cosa ne facciamo di questa ipotetica identità della sinistra?

Ciao Daniele, finalmente la depressione se n'è andata, ma tornerà.

Allora riassumendo tu mi dici che il capitalismo è una religione, e questa religione è il frutto dell'idealismo hegaliano, ossia sul funzionamento del soggetto nel mondo.
A tuo parere questo religione è elitaria perchè favorisce i ricchi che non pagano le tasse...ma in tutto ciò tu sei anarchico... :D

Allora anarchico per me è colui che critica la forma statalista in sè, quindi è una critica radicale che viene prima della critica politica che invece ne fai tu.

Dopo il litigio con Antony e Ipazia, ho provato a leggere altri forum, ed effettivamente le loro idee combaciano piu o meno con le posizioni dei bolscevichi, ossia il comunismo come forma di lotta armata contro il capitalismo, fatta da un popolo che va contro un altro.
Il maoismo ovvero lotta armata contro il capitalismo fatta dall'inidividuo contro l'individuo.
E infine la peggiore di tutte il trotskimo, la guerra fatta dai popoli contro i popoli senza alcuna motivazione se non che la pura guerra per la guerra.


Io sinceramente dalla sinistra italiana dagli anni 90 a oggi non ho mai sentito niente di tutto questo, c'era un tale che si chiamava bertinotti che continuava a sparare numeri come in un accesso di nevrosi maniacale, il che allora per me giovane mi piaceva, mi sembrava competente...dio quanto ero scemo!  :D

il punto è che io ho iniziato il capitalismo, e già mi pareva che con le cagate italiane non c'entrasse niente, ma poi allargando gli orizzonti, mi pare PURE che non c'entri niente.

Mi pareva che l'intellettuale di sinistra Domenico Losurdo c'avesse capito qualcosa...e invece...

Poco prima di natale,finalmente La Grassa, che prima conoscevo come nemico politico dalla stessa parte politica di Preve, ha nel suo canale che ha appena aperto, spiegato bene la questione:

La sinistra è un concetto che prima NON ESISTEVA, c'erano si comunisti, ma non erano dei veri comunisti, nè bolscevichi, nè maoisti, era gente socialista, che doveva rivendersi nel dopo-guerra.
Erano cioè la stessa cosa, andavo di pappa in ciccia con tutti quei partiti che SEGUONO IL CAPITALISMO.


:D La mia domanda del 3d è dunque idiota, l'identità della sinistra è PURO CAPITALISMO, esattamente come tutti gli altri.
Non c'è mai stata e mai ci sarà comunismo in italia.
Questo è un paese di nani psicotici.
L'unica cosa che conta è lo scontro personale non per motivi di imporre il socialismo, ma per afferare la sedia di comando.

Infatti Hegel era tedesco, mica un caso.
In Italia non c'è niente, vi sono solo bidelli come me, che vanno in giro a fare domande semplicemente perchè sfaccendati.
E questo è tutto.


Per quanto riguarda le tasse: ma sei scemo? ripeti a pappagallo quello che dicono sti caccia-sedia e scaccia-sedia.
Come diceva Carmelo Bene questo è il paese degli arlecchini e dei Pulcinella.

Nel fattempo la corte suprema ha detto che secondo il buon senso Draghi ha fatto bene a far licenziare i NOVAX.

Ora questa sentenza può essere impugnata da chiunque voglia spadroneggiare in questo paese dei pulcinella (chi le prende).
Chi le da (gli arlecchino) sta sbavando dal piacere sadico di fare male, molto male.

8) e che cazzo!

Che l'Italia sia un paesi di servi e mercenari fin dai tempi di Ettore Fieramosca è un dato storico acquisito, ma tutto il resto è un miscuglio delirante di marxismo non digerito.

Si a parte il delirio, in una formula piu consona ritengo questo 3d chiuso.

Infatti se la sinistra prende in prestito il pensiero marxista, ma lo fa solo per mascherare ideologicamente il suo liberalismo, e sopratutto se lo ha fatto storicamente sin dall'inizio, allora conseguentemente essendo il partito più votato che si riferiva ad un area che NON ha MAI rappresentato nei fatti e sopratutto nei pensieri, automaticamente il marxismo è un partito che NON esiste.
E poichè questa finzione si è talmente radicata storicamente, si capisce anche il perchè di questa finta modaiola che vuole tornare a Marx.
E poiche il pensiero di Marx fu un tentativo politico, allora si può ben dire che è fallito.
Al massimo può essere recuperato come archivio dei fu pensieri.
A me non interessano teorie basate su una rappresentanza che non è mai esistita.
Saluti.

Il marxismo è un pensiero antropologico che coinvolge la sfera filosofica, politica,  economica, sociale ed esistenziale.

Ridurlo alla politica e, ancor peggio, alla politica politicante dell'ultimo uomo, significa non aver capito nulla di Marx e del successo e attualità di quella visione del mondo. 

Sarebbe come ridurre Nietzsche ad un mangiapreti e Freud ad un maniaco sessuale. Da green mi aspettavo di più.  Lo lascio a kabbala, alchimia e astrologia, in salsa idealista. Dove tutto è sdoganabile.

Citazione di: green demetr il 28 Dicembre 2022, 04:24:11 AMCiao Daniele, finalmente la depressione se n'è andata, ma tornerà.

Allora riassumendo tu mi dici che il capitalismo è una religione, e questa religione è il frutto dell'idealismo hegaliano, ossia sul funzionamento del soggetto nel mondo.
A tuo parere questo religione è elitaria perchè favorisce i ricchi che non pagano le tasse...ma in tutto ciò tu sei anarchico... :D

Allora anarchico per me è colui che critica la forma statalista in sè, quindi è una critica radicale che viene prima della critica politica che invece ne fai tu.

Ciao Green, non mi sembra che tu sia molto rinsavito ... ma siam già a primavera.
Questa religione è elittaria, scrivo con doppia t perché mi dà di più l'idea, perché favorisce la classe dei mentitori professionisti.
E' vero che sono un anarchico, ma non sono accecato. Nel momento in cui tu accetti l'idea di specie umana lo stato c'è già. Si tratta solo di determinare se è l'individuo a girare attorno allo stato, o lo stato attorno all'individuo. Di persona personalmente io sarei favorevole all'autodeterminazione dell'individuo in opposizione all'autodeterminazione dei popoli, nazioni, partiti, sette etc etc. Per quel che riguarda l'autodeterminazione del mondo non ci siamo ancora arrivati, ma non manca molto ... penso.
Ergo ... Se vuoi cominciare dai nostri partitini, si cominci allora a parlare di giustizia, dato che la giustizia dovrebbe rappresentare la grammatica dell'etica, partendo proprio dai primi articoli della Costituzione e prendendo piena coscienza di come recitano

Citazione di: Ipazia il 22 Gennaio 2023, 20:26:05 PMIl marxismo è un pensiero antropologico che coinvolge la sfera filosofica, politica,  economica, sociale ed esistenziale.

Ridurlo alla politica e, ancor peggio, alla politica politicante dell'ultimo uomo, significa non aver capito nulla di Marx e del successo e attualità di quella visione del mondo.

Sarebbe come ridurre Nietzsche ad un mangiapreti e Freud ad un maniaco sessuale. Da green mi aspettavo di più.  Lo lascio a kabbala, alchimia e astrologia, in salsa idealista. Dove tutto è sdoganabile.

Ciao Ipazia, forse mi sono espresso male.

Non ho detto che il discorso marxista sia inutile in senso antropologico, nè in senso filosofico che poi è quello che mi interessa quando aprirò 3d apposito.
Naturalmente bisogna aspettare Davos, dove emergerà meglio cosa intendono fare con i nuovi strumenti di controllo e attacco alla libertà di espressione sui social, se è una questione meramente dovuta al fatto della scientificità, o se intendono allargare anche al discorso politico. Se prima vi era una timida speranza con le politiche neo-con americane, dopo l'esplosione del caso crowder e dell'esistenza di una BIG-CON, queste speranze sono state spazzate via.
Il cappio è stato già ben posizionato, ora bisogna aspettare l'ordine di decapitazione della cultura.

In questo 3d mi interessava solo sapere se vi era una pratica economica sviluppata dalla sinistra di matrice marxiana (che non esiste, a meno che tu abbia opinione diversa rispetto a Lagrassa, di cui anche Preve è stato allievo).
La mia ignoranza di storia mi ha fatto aprire questo 3d: io sono un tipo svelto, non sto a perdermi nella miriade di forum o blog che ne parlano.
Idealmente, ideologicamente per chi fa politica sono senz'altro in qualche maniera interessanti, ma sul lato storico non sono mai state implementate.
Anche recentemente Cacciari ha fatto un post abbastanza deludente sulla questione.

Citazione di: daniele22 il 23 Gennaio 2023, 21:34:44 PMCiao Green, non mi sembra che tu sia molto rinsavito ... ma siam già a primavera.
Questa religione è elittaria, scrivo con doppia t perché mi dà di più l'idea, perché favorisce la classe dei mentitori professionisti.
E' vero che sono un anarchico, ma non sono accecato. Nel momento in cui tu accetti l'idea di specie umana lo stato c'è già. Si tratta solo di determinare se è l'individuo a girare attorno allo stato, o lo stato attorno all'individuo. Di persona personalmente io sarei favorevole all'autodeterminazione dell'individuo in opposizione all'autodeterminazione dei popoli, nazioni, partiti, sette etc etc. Per quel che riguarda l'autodeterminazione del mondo non ci siamo ancora arrivati, ma non manca molto ... penso.
Ergo ... Se vuoi cominciare dai nostri partitini, si cominci allora a parlare di giustizia, dato che la giustizia dovrebbe rappresentare la grammatica dell'etica, partendo proprio dai primi articoli della Costituzione e prendendo piena coscienza di come recitano

Ciao Daniele, intanto mi scuso per i post precedenti.

Io non volevo partire dai partiti, ma sapere se a livello storico sia mai stata implementata una economia di sinistra. La risposta data da Lagrassa è "no".

Anch'io sono per una politica dell'autodeterminazione personale, da Hegel a Nietzche sono stati fatti passi giganteschi in tale direzione, su cui ha poi ragionato Heidegger, che ci ha consegnato l'idea di globalismo nella sua ultima intervista data alla tv tedesca.
In breve ecco cosa ho colto io:
Vi è qualcosa di peggio della distorsione del nazionalsocialismo ed è la lotta tra imperialismo e comunismo.
Lotta che secondo Heidegger (e Severino) porta inevitabilmente alla distruzione dell'idea stessa di umanità.
Oggi siamo in quel momento, avrei preferito non vivermelo(al contrario della massa ne siamo coscienti e ce ne doliamo), quindi perdona qualche impazzimento qua e là  ;)  (in futuro non ce ne saranno  O:-) )

Citazione di: green demetr il 24 Gennaio 2023, 00:02:58 AMCiao Daniele, intanto mi scuso per i post precedenti.

Io non volevo partire dai partiti, ma sapere se a livello storico sia mai stata implementata una economia di sinistra. La risposta data da Lagrassa è "no".

Anch'io sono per una politica dell'autodeterminazione personale, da Hegel a Nietzche sono stati fatti passi giganteschi in tale direzione, su cui ha poi ragionato Heidegger, che ci ha consegnato l'idea di globalismo nella sua ultima intervista data alla tv tedesca.
In breve ecco cosa ho colto io:
Vi è qualcosa di peggio della distorsione del nazionalsocialismo ed è la lotta tra imperialismo e comunismo.
Lotta che secondo Heidegger (e Severino) porta inevitabilmente alla distruzione dell'idea stessa di umanità.
Oggi siamo in quel momento, avrei preferito non vivermelo(al contrario della massa ne siamo coscienti e ce ne doliamo), quindi perdona qualche impazzimento qua e là  ;)  (in futuro non ce ne saranno  O:-) )

Citazione di: daniele22 il 24 Gennaio 2023, 14:19:28 PM

Ciao Green, scuse più che accettate, capita. Adesso io non so bene cosa si intenda per pensiero di sinistra, ma penso, per quanto già detto tra me e te su Hegel, che l'unico pensiero di sinistra sia il mio in quanto radicalmente antitetico rispetto ad Hegel. Sarebbe quindi dai tempi di Adamo ed Eva che non si realizza un'economia di sinistra, se è questo che tu intendi con "implementata". I russi ci hanno provato, ma fallirono. Ben vengano i russi se pensano di avere qualche novità al riguardo. Ma rispetto ad Adamo ed Eva ci vorrebbe un po' di più oggi, dato l'intervento della realizzazione della nostra autocoscienza, dato il fatto cioè che allora non eravamo proprio ben consapevoli del male che potevamo arrecare ad altri. Cosa ci vorrebbe quindi? Ci vorrebbe almeno che si accettasse questa antitesi Hegeliana. Solo dopo, a mio vedere, si potrebbe parlare di realizzazioni di economie di sinistra ... non prima

Sono d'accordo, ma era un tentativo di vedere se c'era materiale su cui lavorare a livello etico proveniente dal passato. Etico politico, non etico metafisico che è ben altra cosa

https://www.youtube.com/watch?v=jYplZdl2pLM8

Qua un fusaro in pillola straordinariamente chiaro.

https://www.youtube.com/watch?v=7v8QnSYErhY

Qua un buffone indica bene cosa sta facendo la sinistra globalista.
O meglio per i pochi, pochissimi che intendono ancora.


Sotto la risposta di Preve citata da Fusaro

https://www.youtube.com/watch?v=YFBbCDtTUvw

Citazione di: green demetr il 24 Gennaio 2023, 21:57:12 PMSono d'accordo, ma era un tentativo di vedere se c'era materiale su cui lavorare a livello etico proveniente dal passato. Etico politico, non etico metafisico che è ben altra cosa

https://www.youtube.com/watch?v=jYplZdl2pLM8

Qua un fusaro in pillola straordinariamente chiaro.

https://www.youtube.com/watch?v=7v8QnSYErhY

Qua un buffone indica bene cosa sta facendo la sinistra globalista.
O meglio per i pochi, pochissimi che intendono ancora.


Sotto la risposta di Preve citata da Fusaro

https://www.youtube.com/watch?v=YFBbCDtTUvw

Citazione di: daniele22 il 24 Gennaio 2023, 23:42:08 PM

Ho ascoltato il primo intervento di Fusaro e l'ho trovato chiaro nella sua confusione. Non ho ascoltato Zizek poiché non intendo i discorsi in lingua inglese. Dal mio punto di vista comunque, il vero, attualmente, corrisponde a ritenere la conoscenza come il frutto di una speculazione gratuita. Il falso corrisponde invece alla mia posizione di pensiero. Pertanto io pretenderei di falsificare ciò che è vero, e secondo Fusaro starei agendo come un violentatore assai poco legittimato. Gli è però che c'è stato un dialogo tra me e te dove io pretenderei di aver messo in croce Hegel per quello che attiene alla conoscenza. Ora, o tu accetti, oppure resti nel vero sostenuto da Hegel e da Fusaro

Ho provato a guardare se riuscivo a recuperare il senso di questo tuo post misterioso.
Putroppo avevo dato una risposta poco consona.
A mio modo di vedere stai dicendo la stessa cosa riguardo la negatività di Hegel.
(ma possiamo riprendere il discorso all'interno di quella discussione, appena potrò).
Ma questa discussione invece voleva interrogarsi sulle modalità con cui la sinistra si sia relazionata mai all'economia marxiana.
Possiamo forse dire che anche la filosofia marxiana sia un pensiero convenzionale che si può ribaltare (e infatti i post-marxismi sono numerosi).
Ma storicamente esiste un vero, ossia che la sinistra non sia mai stata marxiana.
Se invece ritiene che anche la storia possa essere ribaltata, naturalmente per me è un assurdo, e dunque le nostre strade su questo punto almeno si dividono.

Citazione di: green demetr il 25 Gennaio 2023, 20:46:24 PMHo provato a guardare se riuscivo a recuperare il senso di questo tuo post misterioso.
Putroppo avevo dato una risposta poco consona.
A mio modo di vedere stai dicendo la stessa cosa riguardo la negatività di Hegel.
(ma possiamo riprendere il discorso all'interno di quella discussione, appena potrò).
Ma questa discussione invece voleva interrogarsi sulle modalità con cui la sinistra si sia relazionata mai all'economia marxiana.
Possiamo forse dire che anche la filosofia marxiana sia un pensiero convenzionale che si può ribaltare (e infatti i post-marxismi sono numerosi).
Ma storicamente esiste un vero, ossia che la sinistra non sia mai stata marxiana.
Se invece ritiene che anche la storia possa essere ribaltata, naturalmente per me è un assurdo, e dunque le nostre strade su questo punto almeno si dividono.

Citazione di: daniele22 il 25 Gennaio 2023, 21:54:46 PM

Lasciamo perdere Hegel, Fusaro, Preve e Marx, lasciamo pure destra e sinistra. Il mio pensiero sostiene che noi, assecondando le nostre sensazioni trasmesse dalla realtà, vi costruiremmo sopra ineluttabilmente, chi più chi meno, un castello di raziocinio volto più che altro a soddisfare le nostre sensazioni. Il pensiero in uso sostiene invece la libertà dell'indagine sul mondo. Questo, a mio vedere, costituisce il discrimine per una nuova realtà eventualmente da condividere. Tutto il resto è noia. Immagino Green, di essere l'unico a sostenere questa visione. Pertanto tutti gli altri sarebbero in errore, i filosofi intendo ... tanto per dirne uno? Pensare che il noumeno corrisponda alla materia e il fenomeno all'ideologia, quando dal mio punto di vista sarebbe l'esatto contrario. Sarei io quindi quel che si dice un maglione a rovescio. Sii comprensivo. Un saluto Green

Ma guarda io di solito faccio delle correzioni a delle interpretazioni filosofiche classiche.
Ma nel forum sono pochi i professionisti (nessuno?), io stesso ho una preparazione frammentaria ed auto-didatta.
Quindi rimane un dialogo fatto di pensieri.
A mio modo di vedere il forum è anche una piattaforma dove esercitare la propria chiarezza di pensiero, per sè stessi e per gli altri.
Sul fatto che la realtà è un semplice trampolino per costruire il proprio castello razionale per i propri piaceri quotidiani, è una verità indagata dalla psicanalisi che seguo, quindi siamo totalmente d'accordo.
Non ho capito cosa intendi per "filosofia in uso" e di conseguenza mi suona misteriosa e vuota la questione "dinamica del futuro", anche perchè mi pare la poni in antagonismo a quanto prima dicevi e su cui pur eravamo d'accordo.
ps
per correggere, con lo spirito di cui prima: il noumeno indica la realtà prima che essa diventi fenomeno, ossi sensibile (direttamente o inferenzialmente).
L'ideologia non c'entra nulla: dunque non si capisce perchè continui a dire che senti la tua posizione solitaria, abbiamo già visto che invece almeno un punto lo condividiamo. Bisogna avere pazienza e chiarire le proprie posizioni, questo penso.

Citazione di: green demetr il 25 Gennaio 2023, 22:06:17 PMMa guarda io di solito faccio delle correzioni a delle interpretazioni filosofiche classiche.
Ma nel forum sono pochi i professionisti (nessuno?), io stesso ho una preparazione frammentaria ed auto-didatta.
Quindi rimane un dialogo fatto di pensieri.
A mio modo di vedere il forum è anche una piattaforma dove esercitare la propria chiarezza di pensiero, per sè stessi e per gli altri.
Sul fatto che la realtà è un semplice trampolino per costruire il proprio castello razionale per i propri piaceri quotidiani, è una verità indagata dalla psicanalisi che seguo, quindi siamo totalmente d'accordo.
Non ho capito cosa intendi per "filosofia in uso" e di conseguenza mi suona misteriosa e vuota la questione "dinamica del futuro", anche perchè mi pare la poni in antagonismo a quanto prima dicevi e su cui pur eravamo d'accordo.
ps
per correggere, con lo spirito di cui prima: il noumeno indica la realtà prima che essa diventi fenomeno, ossi sensibile (direttamente o inferenzialmente).
L'ideologia non c'entra nulla: dunque non si capisce perchè continui a dire che senti la tua posizione solitaria, abbiamo già visto che invece almeno un punto lo condividiamo. Bisogna avere pazienza e chiarire le proprie posizioni, questo penso.

Siamo qui per capirci Green. Io ignoro la psicanalisi, ma mi chiedo solo, anche se so già la risposta, perché la filosofia non coincida con la psicologia.
Per quel che riguarda il noumeno, come fa costui ad indicare la realtà prima che diventi fenomeno? Per far che così sia dovremmo collocarlo temporalmente e spazialmente prima del big bang, nell'ignoto fino ad ora, giacché da lì in avanti c'è solo la storia, cioè il luogo dove l'immagine immota non esiste, esistendo solo il fenomeno

Citazione di: green demetr il 25 Gennaio 2023, 22:06:17 PMMa guarda io di solito faccio delle correzioni a delle interpretazioni filosofiche classiche.
Ma nel forum sono pochi i professionisti (nessuno?), io stesso ho una preparazione frammentaria ed auto-didatta.
Quindi rimane un dialogo fatto di pensieri.
A mio modo di vedere il forum è anche una piattaforma dove esercitare la propria chiarezza di pensiero, per sè stessi e per gli altri.
Sul fatto che la realtà è un semplice trampolino per costruire il proprio castello razionale per i propri piaceri quotidiani, è una verità indagata dalla psicanalisi che seguo, quindi siamo totalmente d'accordo.
Non ho capito cosa intendi per "filosofia in uso" e di conseguenza mi suona misteriosa e vuota la questione "dinamica del futuro", anche perchè mi pare la poni in antagonismo a quanto prima dicevi e su cui pur eravamo d'accordo.
ps
per correggere, con lo spirito di cui prima: il noumeno indica la realtà prima che essa diventi fenomeno, ossi sensibile (direttamente o inferenzialmente).
L'ideologia non c'entra nulla: dunque non si capisce perchè continui a dire che senti la tua posizione solitaria, abbiamo già visto che invece almeno un punto lo condividiamo. Bisogna avere pazienza e chiarire le proprie posizioni, questo penso.

Scusa, avevo tralasciato questo. Per filosofia in uso intendo la forma mentis in uso, quella che prende come punto di riferimento la realtà "la fuori" anziché quella che sta nella nostra testa

Citazione di: daniele22 il 25 Gennaio 2023, 22:32:02 PMSiamo qui per capirci Green. Io ignoro la psicanalisi, ma mi chiedo solo, anche se so già la risposta, perché la filosofia non coincida con la psicologia.
Per quel che riguarda il noumeno, come fa costui ad indicare la realtà prima che diventi fenomeno? Per far che così sia dovremmo collocarlo temporalmente e spazialmente prima del big bang, nell'ignoto fino ad ora, giacché da lì in avanti c'è solo la storia, cioè il luogo dove l'immagine immota non esiste, esistendo solo il fenomeno

Più che altro è la psicanalisi che dovrebbe assimilarsi alla filosofia, per ragioni interne alle professioni però esse si discostano, la psicanalisi vuol farsi pagare, la filosofia di meno (o almeno prima che si riorganizzasse in consulenza filosofica, che appunto è come diventare psicologia, e in quel caso avresti ragione tu).

Il noumeno non si riferisce se non che alla sua futura risoluzione, come nella matematica "x" è l'incognita che una data equazione deve risolvere.

Citazione di: green demetr il 26 Gennaio 2023, 13:47:53 PMPiù che altro è la psicanalisi che dovrebbe assimilarsi alla filosofia, per ragioni interne alle professioni però esse si discostano, la psicanalisi vuol farsi pagare, la filosofia di meno (o almeno prima che si riorganizzasse in consulenza filosofica, che appunto è come diventare psicologia, e in quel caso avresti ragione tu).

Il noumeno non si riferisce se non che alla sua futura risoluzione, come nella matematica "x" è l'incognita che una data equazione deve risolvere.

Citazione di: daniele22 il 26 Gennaio 2023, 18:08:19 PM

Non conosco la storia della psicologia, ma mi sembra che William James, fratello di Henry, possa considerarsi uno tra i padri della psicologia .. e fatalità lui era senz'altro un filosofo, connesso a gente come Pierce che era anche matematico e semiologo. Però nel corso del tempo tutto quel che era rivolto alla psiche si è più che altro sviluppato in seno allo studio delle malattie psichiche lasciando un po' la filosofia a quello che era il suo status precedente. Peccato.

Non so se ho bene inteso quel che dici sul noumeno.

Se il noumeno, come tu sostieni, dovesse manifestarsi in una risoluzione futura, questo conferma che ad oggi il noumeno corrisponda solo ad una ideologia.

Se tuttavia questa risoluzione si risolvesse assegnando un giusto valore alla x potrebbe essere benissimo che tale noumeno assuma vesti meno ideologiche di come si pone attualmente. In un certo senso, e in teoria, tutto ciò darebbe validità al pensiero di niko, ma questo non può accadere fintanto che l'incognita non sia nota.

In ogni caso nel nostro sistema attuale è sempre l'osservatore a conferire un principio di realtà condivisa, nel senso che lo si potrà escludere nelle nostre speculazioni quando sarà chiaro e certo il valore delle sue interferenze sulla realtà, cosa di cui sembra che attualmente ci si interessi poco

Ci interessa poco perchè ormai siamo dentro una socialità discorsiva il cui unico interesse è la veritatività del discorso e non l'oggetto di indagine effettivo.

Vedi la x come il noumeno è una pura astrazione di qualsiasi cosa essa possa essere, ma non sappiamo ancora cosa effetivamente è.
Dunque non è che risolvendo la x di una equazione, allora tutte le x scompaiono.
Di x ve ne sono infinite, come di noumeno ve ne è uno solo, ossia che esista il reale, di modo che esista qualsiasi x che noi possiamo considerare da risolvere.

Citazione di: green demetr il 26 Gennaio 2023, 22:25:26 PMCi interessa poco perchè ormai siamo dentro una socialità discorsiva il cui unico interesse è la veritatività del discorso e non l'oggetto di indagine effettivo.

Vorresti dire che il dialogo non tiene conto del motivo del dialogo? ... ovvero della sua storia?

Citazione di: daniele22 il 27 Gennaio 2023, 14:36:00 PMVorresti dire che il dialogo non tiene conto del motivo del dialogo? ... ovvero della sua storia?

Anche la storia è all'interno di un movimento di falsificazione, diciamo che non teniamo presente per niente quegli obiettivi, quelle mete, che sbaglio dopo sbaglio avevamo ri-creato.
La filosofia a martello di Nietzche non è altro che questo ammonimento.
Ma l'umanità è ancora bambina, infantile, e non ascolta e non ricorda.
Per questo come nel video che ho messo in  calce (il migliore dell'anno per distacco)a firma, si devono creare giardini di pensiero, che a mio parere devono essere i forum...putroppo le discussioni oggi sono quasi tutte su twitter.
Un errore gigantesco. Io rimango dove esiste forum, e spazio di enunciazione.
Altrimenti sono solo sfoghi.

Citazione di: green demetr il 27 Gennaio 2023, 21:10:56 PMAnche la storia è all'interno di un movimento di falsificazione, diciamo che non teniamo presente per niente quegli obiettivi, quelle mete, che sbaglio dopo sbaglio avevamo ri-creato.
La filosofia a martello di Nietzche non è altro che questo ammonimento.
Ma l'umanità è ancora bambina, infantile, e non ascolta e non ricorda.
Per questo come nel video che ho messo in  calce (il migliore dell'anno per distacco)a firma, si devono creare giardini di pensiero, che a mio parere devono essere i forum...putroppo le discussioni oggi sono quasi tutte su twitter.
Un errore gigantesco. Io rimango dove esiste forum, e spazio di enunciazione.
Altrimenti sono solo sfoghi.

Una cosa è certa: siamo in democrazia e in democrazia si vince coi voti.
Alle persone normali, per votarti, deve essere chiara qual è la tua posizione. Ultimamente son bastati in successione: "Vi toglierò l'Imu" ... Beppe Grillo ... "vi do ottanta euro in più". Mica male.
Ora, spesso mi parli di Preve, di Fusaro e tanti altri coi quali non posso nemmeno parlare. Mi proponi un video di un'ora e mezzo ... e da ultimo mi parli di:
- "Ci interessa poco perchè ormai siamo dentro una socialità discorsiva il cui unico interesse è la veritatività del discorso e non l'oggetto di indagine effettivo."
Io ti chiedo:
- "Vorresti dire che il dialogo non tiene conto del motivo del dialogo? ... ovvero della sua storia?"
Tu mi rispondi:
- "Anche la storia è all'interno di un movimento di falsificazione, diciamo che non teniamo presente per niente quegli obiettivi, quelle mete, che sbaglio dopo sbaglio avevamo ri-creato.
La filosofia a martello di Nietzche non è altro che questo ammonimento."

Citazione di: daniele22 il 28 Gennaio 2023, 11:11:51 AM

Ciao Green, vorrei essere chiaro. Qui hai aperto un topic sull'identità della sinistra vs qualcosa d'altro. Io faccio una spietata critica al capitalismo cercando in questo punto il discrimine tra due identità opposte. Non mi sembra però che tu sia attratto da questa ricerca di un'identità, però è forse un'impressione, anche perché il qualcosa d'altro corrisponderebbe necessariamente ad un'altra identità. Il terzo sarebbe un'identità liquida in cui gli opposti cercano un equilibrio donde eventualmente ripartire. Comunque, quello che più importa sarebbe cosa dovrebbe fare la sinistra una volta presa coscienza della sua identità, oppure una volta presa coscienza di dover essere qualcos'altro.

Una cosa è certa: siamo in democrazia e in democrazia si vince coi voti.
Alle persone normali, per votarti, deve essere chiara qual è la tua posizione. Ultimamente son bastati in successione: "Vi toglierò l'Imu" ... Beppe Grillo ... "vi do ottanta euro in più". Mica male.
Ora, spesso mi parli di Preve, di Fusaro e tanti altri coi quali non posso nemmeno parlare. Mi proponi un video di un'ora e mezzo ... e da ultimo mi parli di:
- "Ci interessa poco perchè ormai siamo dentro una socialità discorsiva il cui unico interesse è la veritatività del discorso e non l'oggetto di indagine effettivo."
Io ti chiedo:
- "Vorresti dire che il dialogo non tiene conto del motivo del dialogo? ... ovvero della sua storia?"
Tu mi rispondi:
- "Anche la storia è all'interno di un movimento di falsificazione, diciamo che non teniamo presente per niente quegli obiettivi, quelle mete, che sbaglio dopo sbaglio avevamo ri-creato.
La filosofia a martello di Nietzche non è altro che questo ammonimento."

Allora Green, intanto mi piacerebbe sapere cosa intendi con quel "noi". Dopodiché, una persona della strada come me vorrebbe capire. Per cosa credi che noi popolo volgare si dica che sono tutti uguali? La "socialità discorsiva il cui unico interesse è la veritatività del discorso" e "la storia è all'interno di un movimento di falsificazione etc etc" appaiono così come delle espressioni fumose, non voglio dire irrilevanti, ma ai miei occhi sicuramente arbitrarie. Allora, i concetti non sono difficili da comprendere; o tu ti spieghi con il tuo pensiero in termini più chiari e senza ricorrere a questo o a quell'altro, oppure l'uomo della strada che non va alle urne non ti voterà mai. E gli altri continueranno a votare assecondando il giocoliere di turno che, grazie alle tecnologie di ascolto, sempre meglio riesce a gestire la sfera dei tuoi desideri e delle tue paure, dandoti a volte una legge, a volte una mancia, a volte un giocattolo, a volte una guerra. Buon sabato

In tempo di fine della democrazia e fine dello stato di diritto (agamben nel suo blog presso la casa editrice) porsi la domanda dell'identità di sinistra è piuttosto risibile.

L'uomo della strada che volesse capire deve anzitutto chiarire le idee a se stesso.
Non si può avere la moglie ubriaca (la propria anima) e la botte piena (un minimo basilare di astrazione in concetti e fatti).

Io non disdegno il godimento, visto che è da 20 anni che lo coltivo, io disdegno la mancanza di astrazione dell'uomo di strada.

Tifare il milan fa dell'uomo di sinistra, un uomo di sinistra fatto e finito? Bene, ma mi è difficile proseguire a parlare se non che dietro un bicchiere di vino e accettando la semplicità di chi mi sta davanti.

Mi pare più di sinsitra quel bicchiere nel simposio dell'amicizia depensata, che qualsiasi altro burlone che si fa votare.

Citazione di: daniele22 il 29 Gennaio 2023, 09:50:39 AM

Volevo fare una piccola aggiunta forse sulla scia del pensiero di Marx, che ovviamente non conosco, e riguarda la concezione della materia. Il punto di dissidio che ebbi sia con Paul11 che con Green Demetr durante lo svolgimento della tematica "Fenomenologia dello Spirito di Hegel" riguardava i dati sensibili. Per vie diverse sia l'uno che l'altro non accettavano il "discorso" come dato sensibile. Replicai loro, argomentando, che non fosse legittima tale "non accettazione", ma evidentemente almeno Green Demetr non accetta ancora le mie istanze. Volevo quindi dire che tale accettazione comporta che l'effimero discorso, poco effimero qualora venga costantemente ripetuto o addirittura messo giù in forma di testo, debba essere necessariamente incluso come facente parte della materia. Le leggi della fisica equivarrebbero, nel discorso, alla logica e alla ragione che la supporta. E il metro ci sarebbe per determinarne la correttezza, almeno quando fosse nota la ragione che sostiene la nostra ragione. Dal mio punto di vita, a livelli macroscopici la cosa è più che nota, a livelli individuali resta imperscrutabile, ma comunque conforme nella sostanza ai livelli macroscopici

Ciò che nego non è tanto la materialità del discorso, perchè è ovvio che la scrittura è un mezzo fisico per raggiungere un pubblico più vasto.
Quanto piuttosto che quel discorso corrisponda a niente proprio nella realtà fisica.
Un mezzo fisico che è slegato all'oggetto che vorrebbe indicare, è un mezzo solo per scopi ideologici e di propaganda. Chiamerei quelle astrazioni fumose piuttosto che il pensiero astratto che ne mette a nudo le caratteristiche.
Poi che vuoi l'uomo di strada deve far la spesa. Bene così.

Citazione di: green demetr il 15 Febbraio 2023, 02:16:49 AMIn tempo di fine della democrazia e fine dello stato di diritto (agamben nel suo blog presso la casa editrice) porsi la domanda dell'identità di sinistra è piuttosto risibile.

L'uomo della strada che volesse capire deve anzitutto chiarire le idee a se stesso.
Non si può avere la moglie ubriaca (la propria anima) e la botte piena (un minimo basilare di astrazione in concetti e fatti).

Io non disdegno il godimento, visto che è da 20 anni che lo coltivo, io disdegno la mancanza di astrazione dell'uomo di strada.

Tifare il milan fa dell'uomo di sinistra, un uomo di sinistra fatto e finito? Bene, ma mi è difficile proseguire a parlare se non che dietro un bicchiere di vino e accettando la semplicità di chi mi sta davanti.

Mi pare più di sinsitra quel bicchiere nel simposio dell'amicizia depensata, che qualsiasi altro burlone che si fa votare.

Citazione di: daniele22 il 16 Febbraio 2023, 08:57:48 AM

Mi piacerebbe proprio conoscerlo questo Agamben e i suoi arbitrii.

L'uomo di sinistra seduto in parlamento, non quello della strada, dovrebbe chiarire le idee a se stesso. L'uomo della strada, giustamente, non vorrebbe e non dovrebbe occuparsi di tali faccende avendo altro a cui pensare. Ed è infatti per tale motivo che delega altri perché se ne occupino. Ma quelli che stanno in parlamento, nella migliore delle ipotesi, si occupano innanzitutto del benessere della loro bandiera confidando che tale benessere si estenda ai propri elettori.

La sinistra dovrebbe infine chiarirsi il motivo per cui non riesce più a contrastare la destra. Il motivo sta tutto dietro alla mancanza di identità che può recuperarsi a mio giudizio solo schierandosi apertamente contro il capitalismo, ovvero contro al fatto che non si può servire due padroni allo stesso tempo. Infatti, se anni fa è stato coniato da qualcuno il termine "buonismo", la realtà di questo aspetto disdicevole attribuito alla sinistra è dovuto al fatto che la sinistra pretende di solidalizzare con i più disperati usando le stesse tecniche che contribuiscono a renderli disperati. Risolvano dunque questa contraddizione prima di dire che sia risibile il senso della domanda sull'identità. Domani, voglia la buona sorte, ti rispondo sulla materia. Un saluto

Se vogliamo aprire un 3d su quale dovrebbe essere l'identitò di sinistra per me si può fare.
Se vogliamo dire che la sinistra ha una identità storica chiara e pura, io non ci sto.
La sinistra non ha mai fatto cose di sinistra. Questo è il punto.
Chi è antropologicamente l'uomo di sinistra, o meglio chi era?
Chi è che vota questi traditori della repubblica?
E' la gente che ho sempre frequentato....tante belle idee, ma nessuna conoscenza storica, tante belle idee ma nessun progetto credibile.
In un periodo storico dove la figura antropologica dell'uomo tout-court sta per essere cambiata da una manciata (ok poche migliaia di ricchi) di folli autocrati.
In un periodo storico dove la merce della democrazia non ha più alcuna senso...l'uomo di strada sta per finire nel tritacarne della medicina sgangherata che verrà.
Digital ID, Cure mediche obbligatorie, Eccesso di risparmio, Eccesso di consumi, Eccesso di acqua consumata...
L'uomo di strada va tranquillo a vedersi la sua partita ed è già oggi pronto a ubbidire.
L'intellettualità è una prostituta aberrante.
Ma qui sul forum (unico forum in italia) di che si parla? Si parla di gnoseologia e di vecchie antiquate ideologie.
Bah, meglio di niente eh  ;) meglio dei forum su facebook dove tra una cornicetta e un altra, tra un meme e una frase celebre estrapolata a casa, l'uomo di strada continua a ciabattare le sue verità.
Voler rispondere per tutta questa gente, e cioè proprio al loro posto, caro Daniele22 mi pare un atto di generosità estrema.
La storia non la sapevo, e ora che continuo a non saperla poi cosi tanto, per quel poco che ho imparato o meglio capito..ciò da vomitare per i prossimi anni a venire.

Si ecco appunto basta parlare di cose del passato, al massimo degli errori del passato. Parliamo del futuro.
Tu dici una sinistra anti-capitalista....mica intenderai come quella cinese, col suo credito sociale, l'id di massa, il blocco del conto corrente....

ah ma  non ti devi preoccupare...altro che 2030, è già ora a primavera 2023 (id digitale, moneta digitale...)
sono molto preoccupato che anche l'id medico gli verrà subito attaccato...caspita era appena finito un incubo...che sta arrivando quello vero! :D 8) ???

Ah l'uomo che se ne va sicuro,
agli altri ed a se stesso amico,
e l'ombra sua non cura che la canicola
stampa sopra uno scalcinato muro!
E, Montale

Citazione di: green demetr il 16 Febbraio 2023, 15:25:27 PMSe vogliamo aprire un 3d su quale dovrebbe essere l'identitò di sinistra per me si può fare.
Se vogliamo dire che la sinistra ha una identità storica chiara e pura, io non ci sto.
La sinistra non ha mai fatto cose di sinistra. Questo è il punto.
Chi è antropologicamente l'uomo di sinistra, o meglio chi era?
Chi è che vota questi traditori della repubblica?
E' la gente che ho sempre frequentato....tante belle idee, ma nessuna conoscenza storica, tante belle idee ma nessun progetto credibile.
In un periodo storico dove la figura antropologica dell'uomo tout-court sta per essere cambiata da una manciata (ok poche migliaia di ricchi) di folli autocrati.
In un periodo storico dove la merce della democrazia non ha più alcuna senso...l'uomo di strada sta per finire nel tritacarne della medicina sgangherata che verrà.
Digital ID, Cure mediche obbligatorie, Eccesso di risparmio, Eccesso di consumi, Eccesso di acqua consumata...
L'uomo di strada va tranquillo a vedersi la sua partita ed è già oggi pronto a ubbidire.
L'intellettualità è una prostituta aberrante.
Ma qui sul forum (unico forum in italia) di che si parla? Si parla di gnoseologia e di vecchie antiquate ideologie.
Bah, meglio di niente eh  ;) meglio dei forum su facebook dove tra una cornicetta e un altra, tra un meme e una frase celebre estrapolata a casa, l'uomo di strada continua a ciabattare le sue verità.
Voler rispondere per tutta questa gente, e cioè proprio al loro posto, caro Daniele22 mi pare un atto di generosità estrema.
La storia non la sapevo, e ora che continuo a non saperla poi cosi tanto, per quel poco che ho imparato o meglio capito..ciò da vomitare per i prossimi anni a venire.
Si ecco appunto basta parlare di cose del passato, al massimo degli errori del passato. Parliamo del futuro.
Tu dici una sinistra anti-capitalista....mica intenderai come quella cinese, col suo credito sociale, l'id di massa, il blocco del conto corrente....
ah ma  non ti devi preoccupare...altro che 2030, è già ora a primavera 2023 (id digitale, moneta digitale...)
sono molto preoccupato che anche l'id medico gli verrà subito attaccato...caspita era appena finito un incubo...che sta arrivando quello vero! :D 8) ???
Ah l'uomo che se ne va sicuro,
agli altri ed a se stesso amico,
e l'ombra sua non cura che la canicola
stampa sopra uno scalcinato muro!
E, Montale

Citazione di: daniele22 il 16 Febbraio 2023, 18:05:18 PM...Comunque mi sembra che tu non sia proprio dalla mia parte ... mettici pure che in questo senso tutti gli altri del Forum la pensano come te, con qualche dubbio per qualcuno. Un saluto

Ma no. In questo post(o) sto dalla tua parte. C'è un tempo per la semina e un tempo per la falce. Oggi è il tempo di falciare le identità di sinistra che hanno fallito, e seminarne altre sperando che germoglino meglio.

Il terreno è quello che è, e non lascia spazio a grandi ottimismi, ma l'identità di sinistra ai terreni ostili è abituata fin dai tempi di Spartaco.

Citazione di: Ipazia il 16 Febbraio 2023, 21:05:07 PMMa no. In questo post(o) sto dalla tua parte. C'è un tempo per la semina e un tempo per la falce. Oggi è il tempo di falciare le identità di sinistra che hanno fallito, e seminarne altre sperando che germoglino meglio.
Il terreno è quello che è, e non lascia spazio a grandi ottimismi, ma l'identità di sinistra ai terreni ostili è abituata fin dai tempi di Spartaco.

Citazione di: daniele22 il 16 Febbraio 2023, 18:05:18 PM

Comunque mi sembra che tu non sia proprio dalla mia parte ... mettici pure che in questo senso tutti gli altri del Forum la pensano come te, con qualche dubbio per qualcuno. Un saluto

Non mi pare che gli altri del forum la pensino come me.
Qua a parlare di sinistra anticapitalista siamo solo tu, io e Ipazia.

Penso che Kant e company siano solo rappresentanti di quella borghesia alla Zizek, che dice una cosa, e poi ne fa un altra.

Penso che l'identità di sinistra non sia un processo pedagogico ma una costrizione, un motto disperato di mantenere la propria identità, appogiandosi però, e lì sta l'errore, al lavoro altrui, al pensiero altrui.

La filosofia insegna a pensare, ma nessuno pensa, in generale, figuriamoci in modo particolare come quello delle varie associazioni e gruppi di discussione.

Naturalmente riconosco in queste persone, me stesso, lo stesso afflato ad un vivere migliore, un afflato di liberazione dai lacci mortali della società.

In questo siamo uguali, nello sviluppo delle idee mi differenzio dal fatto che io ragiono sempre, penso sempre, non c'è spazio per le buffonerie nella mia mente.

Quando la grande filosofia parla di comunità, da Platone fino a Nietzche, persino Heidegger, nel suo pur grave errore politico, pensa ad un grandeur, che è una direzione precisa di cosa sia l'uomo anzitutto, di cosa sia la città, la comunità etc...è solo un lavoro secondario.

Quando mi sono accorto che la filosofia doveva rapidamente tornare a parlare di etica, io intendevo parlare di città, comunità etcc..COME se fosse già stato raggiunta la verità sulla carte dei diritti dell'uomo.

Cosa che naturalmente non è vera, ma questo non implica che allora la politica è superiore alla filosofia.
Non implica che la politica sia disgiunta dalla filosofia.
Nel momento in cui si dà conto alle minoranze e non all'umanità intera, si cade nella solita rete dei poteri disseminati, e che Nietzche con un tranchant chiama il problema del futuro: la teologia politica.

Un errore massivo che non mi spiego affatto.
O meglio mi spiego con l'ignoranza pervasiva e la tracotanza dei circoli culturali.

Se poi addirittura non vuoi parlare delle tue idee perchè gli altri ti prendono in giro...avrei capito perchè gli altri ti minacciano, e gli altri minacciano sempre, di questo bisogna prendere atto.

Ma la libertà si ottiene lottando, sempre è stato così.

Da una parte vi è il lavoro filosofico, sui testi, sulle idee, su se stessi per tornare a muovere il pensiero, e non farlo diventare granitico.

Dall'altra parte un dire sul politico che sia netto, chiaro e distinto e che non concede niente alle minoranze contro l'umanità intera.
Questa dovrebbe essere la sinistra.
Se volete di questa qui parliamo.

Altra cosa ancora il lavoro su Marx, su 3d a parte.

Ciao  ;)

Citazione di: daniele22 il 20 Febbraio 2023, 22:39:09 PMCiao Ipazia, era da un bel po' di tempo che non mi stupivo di tal maniera e mi fa piacere che lo stupore sia stato determinato proprio da te e dal tuo dire assieme. Ti ringrazio moltissimo per la condivisione ... sei la prima in assoluto e non dico altro.
Visto dunque il post che ho fatto poco fa sulla follia e dato che non ho ragionevoli motivi di credere che tu mi stia prendendo in giro nonostante la nostra relazione fino ad oggi sia stata un po' particolare, ti dirò che sarei senz'altro curioso di sapere, ammesso che tu voglia dirlo, cosa sia cambiato in me, perché qualcosa deve pur essere cambiato.

Non frequento un forum di aspiranti filosofi per prendere in giro il prossimo, e se qualcuno se la tira la mia reazione è assai trasparente. Quindi bando alle paranoie. 

CitazioneMi risulta poi un poco sibillino il riferimento al tempo della semina e della raccolta anche se lo percepisco come un buon presagio.

Più che la raccolta, qui si usa la falce per eliminare le erbacce malriuscite e si risemina sperando che vada meglio.

CitazioneIl terreno è quello che è, hai perfettamente ragione, ma quando si cerca di fare il più possibile quel che si dovrebbe fare cos'altro si può fare? Aspettare. Abituati a mandare giù ci siamo di sicuro tutti e due e questo è un sicuramente un buon punto. Un saluto

Certo, aspettare sulla riva del fiume, come diceva un saggio cinese di certificata soggettiva di sinistra.

Citazione di: Ipazia il 21 Febbraio 2023, 18:12:18 PMNon frequento un forum di aspiranti filosofi per prendere in giro il prossimo, e se qualcuno se la tira la mia reazione è assai trasparente. Quindi bando alle paranoie.

Citazione di: green demetr il 21 Febbraio 2023, 15:21:26 PMNon mi pare che gli altri del forum la pensino come me.
Qua a parlare di sinistra anticapitalista siamo solo tu, io e Ipazia.

Green, dovresti leggere prima di scrivere. Io dissi "in questo senso". "In questo senso" rimanda alla domanda in sospeso che c'è tra me e te sulla conoscenza a priori: è buona quella di Kant o la mia? Se stai con Kant penso che le nostre strade si dividano

Citazione di: daniele22 il 21 Febbraio 2023, 22:16:37 PMGreen, dovresti leggere prima di scrivere. Io dissi "in questo senso". "In questo senso" rimanda alla domanda in sospeso che c'è tra me e te sulla conoscenza a priori: è buona quella di Kant o la mia? Se stai con Kant penso che le nostre strade si dividano

La domanda in sospeso è in sospeso perchè non ho capito cosa intendi dire per la conoscenza apriori.
Che io sappia la conoscenza apriori è una facoltà dell'intelletto, ma è riferita all'ambito gnoseologico, ossia del conoscere il sensibile.
Tu invece poi parli di bene e male, quindi non sapendo cosa rispondere provavo a riportare la faccenda su un piano materiale.
Se provi a rispiegarmi o a darmi esempi, posso provare a capire, e nel caso rispondere.
Il tuo mi pare un aut-aut un pò precoce. Dammi il tempo di capire il tuo punto di vista.

Citazione di: green demetr il 22 Febbraio 2023, 21:13:33 PMLa domanda in sospeso è in sospeso perchè non ho capito cosa intendi dire per la conoscenza apriori.
Che io sappia la conoscenza apriori è una facoltà dell'intelletto, ma è riferita all'ambito gnoseologico, ossia del conoscere il sensibile.
Tu invece poi parli di bene e male, quindi non sapendo cosa rispondere provavo a riportare la faccenda su un piano materiale.
Se provi a rispiegarmi o a darmi esempi, posso provare a capire, e nel caso rispondere.
Il tuo mi pare un aut-aut un pò precoce. Dammi il tempo di capire il tuo punto di vista.

Ciao Green, ti riporterò in fondo al post uno stralcio del mio intervento col quale ti rispondevo in "Fenomenologia dello Spirito di Hegel" il 30 ottobre scorso e la tua risposta in merito. Da allora tu hai sempre glissato sulla questione. Ora, da qualche giorno faccio riferimento al concetto di prendere in giro le persone. Beh, devo dire che a mio vedere questo prendere in giro può avere due aspetti di tal modo che in uno si mostri una volontarietà e in un altro no. Gli è però che io non posso saperlo per certo, ma il mio dubbio di essere preso in giro non è per nulla un arbitrio di un folle, bensì è fondato da questo continuo evitare questioni fondamentali. Allora, i casi sono due: o uno è duro di comprendonio, oppure fa finta di esserlo. Sarebbe pertanto chiaro che nel secondo caso mi starebbe prendendo in giro. Non so in quale categoria tu ti voglia porre; intanto riporto il mio intervento del 30 ottobre scorso:
"Ora però tu dici che sarebbe interessante la mia idea di una conoscenza, che io definirei a mio modo "a priori", il cui contenuto si dà in una gamma di sensazioni riconoscibili individualmente in modi tripolari (bene indifferenza male, utile indifferenza inutile etc) e, soggiungo, che tale conoscenza costituirebbe in successione attraverso l'esperienza l'edificio della ragione umana manifesta, cioè quella ragione che noi umani mettiamo in piazza tramite la lingua, quella visibile da tutti. Naturalmente le sensazioni (la conoscenza a priori) determinerebbero pure il campo di esistenza della nostra ragione. Green, questo è il nocciolo di tutta la filosofia checché se ne possa dire. O stai di qua, o stai di là, e se si dà un tertium, questo si dà solo se non ti poni il problema, ma allora è meglio tacere."
La tua risposta mi sembrò evidentemente evasiva:
"Lo scopo di questo 3d è leggere Hegel, non Ipazia o quei 2 dementi di kant e wittgenstein.
Ma di quale conoscenza a priori stai (s)parlando?
Kant è un mentecatto, ma almeno aveva un oggetto fantasma in mente (una mente deviata certo), ma witgenstei quello è il peggiore di tutti, perchè per lui non esiste oggetto, solo parole  :D :D seeee seeeeee vallo dire agli ebrei!
"la cosa per noi" daniele! ...e ma come fai a sapere cosa è per noi, se non sai nemmeno cosa è per te?
No siamo fuori strada, e fuori tempo massimo.
Qua ormai la si può buttare solo sul ridanciano...Hegel lo porto avanti comunque"
Un saluto

Citazione di: daniele22 il 23 Febbraio 2023, 09:55:18 AMOra però tu dici che sarebbe interessante la mia idea di una conoscenza, che io definirei a mio modo "a priori", il cui contenuto si dà in una gamma di sensazioni riconoscibili individualmente in modi tripolari (bene indifferenza male, utile indifferenza inutile etc) e, soggiungo, che tale conoscenza costituirebbe in successione attraverso l'esperienza l'edificio della ragione umana manifesta, cioè quella ragione che noi umani mettiamo in piazza tramite la lingua, quella visibile da tutti.
Un saluto

Ma l'idea in sè, ti ripeto è interessante, non capisco però perchè la vuoi legare a Hegel o Kant.
O sono io che ignoro dei passaggi successivi di Kant o di Hegel, o semplicemente la tua è un idea originale.
L'aspetto etico "bene" o "male", lo riesco a capire meglio con Platone, ma sono agli inizi della conoscenza con un autore che finora ho sempre snobbato.
Sul sito della accademia di napoli è stato appena pubblicato un seminario in 6 parti, io ho recuperato i primi 2, fantastici.
La lettura del Simposio va a profondità che non avevo mai visto nè sentito.
Accompagnerei questa tua pre-categoria rispetto a qualsiasi ethos, rispetto alla categoria di amore. L'amore del bello è sempre amore del giusto.
Chi ama l'orrore, chi ama il sadismo, è nelle categorie del male.
La cosa naturalmente va studiata e ampliata.

Per quanto il problema dell'"essere presi in giro", purtroppo non è di facile soluzione, perchè ognuno ha una sua sensibilità.
Purtroppo di carattere (sono scorpione) spesso, molto spesso, vado giù con giudizi ridicolmente assoluti.
Però vi è in me una parte preponderante del segno della bilancia, che vale a dire, come dice il nome, dopo aver fatto qualche danno, mi prodigo a ricucire i cocci.
Spero tu mi dia credito, veramente qua non prendo in giro nessuno, inoltre mi sono ripromesso di non fare più interventi sfogo.
Perdona se ti ho ferito in qualche maniera. :(
Ribadisco che l'idea mi pare originale e condivisibile.

Citazione di: green demetr il 23 Febbraio 2023, 18:47:42 PMMa l'idea in sè, ti ripeto è interessante, non capisco però perchè la vuoi legare a Hegel o Kant.
O sono io che ignoro dei passaggi successivi di Kant o di Hegel, o semplicemente la tua è un idea originale.
L'aspetto etico "bene" o "male", lo riesco a capire meglio con Platone, ma sono agli inizi della conoscenza con un autore che finora ho sempre snobbato.
Sul sito della accademia di napoli è stato appena pubblicato un seminario in 6 parti, io ho recuperato i primi 2, fantastici.
La lettura del Simposio va a profondità che non avevo mai visto nè sentito.
Accompagnerei questa tua pre-categoria rispetto a qualsiasi ethos, rispetto alla categoria di amore. L'amore del bello è sempre amore del giusto.
Chi ama l'orrore, chi ama il sadismo, è nelle categorie del male.
La cosa naturalmente va studiata e ampliata.

Per quanto il problema dell'"essere presi in giro", purtroppo non è di facile soluzione, perchè ognuno ha una sua sensibilità.
Purtroppo di carattere (sono scorpione) spesso, molto spesso, vado giù con giudizi ridicolmente assoluti.
Però vi è in me una parte preponderante del segno della bilancia, che vale a dire, come dice il nome, dopo aver fatto qualche danno, mi prodigo a ricucire i cocci.
Spero tu mi dia credito, veramente qua non prendo in giro nessuno, inoltre mi sono ripromesso di non fare più interventi sfogo.
Perdona se ti ho ferito in qualche maniera. :(
Ribadisco che l'idea mi pare originale e condivisibile.

Prima di ferirmi dovresti procurarti un bastone e darmi una bella legnata. Siamo andati fuori tema. Un saluto