LOGOS

Ho notato che la maggior parte delle persone è convinta di avere ben chiara in mente la differenza tra i due concetti; il che sarà anche vero, in "teoria", però ho potuto constatare che, in "pratica", si fa spesso una grandissima confusione tra le due cose.
https://cdn-thumbs.imagevenue.com/1b/e1/f3/ME135TBE_t.jpg
***
Che cos'è la possibilità?
La possibilità consiste nella eventualità che qualcosa possa esistere, realizzarsi, avvenire; e, a differenza di quanti molti credono, non è misurabile.
Ed infatti, o è una cosa possibile, oppure è una cosa impossibile; come, ad esempio, un figlio non generato da una madre.
***
Che cosè la probabilità?
E' il grado di prevedibilità con la quale un evento "possibile" può verificarsi.
Ed infatti, essendo indubbiamente "possibile" che una donna partorisca due gemelli, questo risulta "probabile" nella misura di circa l'1,65% delle gravidanze.
***
In parole povere:
- un evento è "possibile" se può accadere;
-un evento è "probabile" se è più prevedibile che accada piuttosto che non che non accada.
***
A livello statistico, il termine "possibilità" non esiste, perché è un qualcosa con un'accezione prettamente "qualitativa"; e, quindi, è inutile.
Ed infatti, stando alla "teoria della probabilità", ogni evento ha una probabilità, che può essere calcolata; tecnicamente persino gli eventi con probabilità 0,000..., detti "quasi impossibili", come gli eventi collaterali dannosi di certi farmaci, come i vaccini, sono tuttavia  "possibili".
"Impossibili" sono sono soltanto i quadrati rotondi, i quadrupedi bipedi e cose del genere.
***
Nel linguaggio comune, invece, e, purtroppo, anche a livello concettuale, si fa spesso una grandissima confusione tra eventi "probabili" e "possibili"; a volte provocando ingiustificate speranze o timori.
Spesso, a dire il vero, anche io uso il termine "possibile" in luogo di "probabile", e viceversa; a livello lessicale, infatti, può essere tollerato, ma non a livello concettuale.
***
Al riguardo proporrò due esempi in un ambito molto attuale, cioè quello dei vaccini; sia in generale, sia in relazione al covid19.

1)
Molte persone, anche dotate di notevole intelligenza, si preoccupano riguardo alla eventualità di poter subire gravi danni collaterali in conseguenza del vaccino anticovid.
E, secondo me, per quanto attiene al profilo della "possibilità", costoro hanno perfettamente ragione; ed infatti la circostanza che finora non si sia ancora riscontrato alcun "nesso causale" tra i decessi recentemente avvenuti, e l'inoculazione del vaccino, non esclude affatto la "possibilità" che tale nesso possa essere accertato in altri casi futuri.
Anzi, personalmente, ritengo che la cosa sia estremamente "probabile", perchè, storicamente non si è mai dato il caso di farmaci, vaccini compresi, che non abbiano mai provocato danni collaterali, anche gravissimi e, a volte, letali.
"Ma come!" esclamerà qualcuno "Tu non sei forse a favore della campagna vaccinale?".
Certo che sì, ma, vi prego di seguire con "molta attenzione" quanto scriverò qui di seguito; perche alcune distinzioni sono molto "sottili".
***
Jakob Bernoulli scriveva: "Probabilitas enim est gradus certitudinis et ab hac differt ut pars a toto" ("Ars conjectandi" Basileæ, 1715); il che può essere tradotto, più o meno, con la frase: ""La probabilità infatti è il grado della certezza e da questa differisce come la parte (differisce) dal tutto".
Fu lui a formulare il primo "teorema centrale del limite", comunemente noto come la "legge dei grandi numeri"; la quale, in estrema sintesi, afferma che, per un numero di ripetizioni identiche dello stesso esperimento, che tende all'infinito, la "probabilità" di un determinato evento tende a coincidere con la sua frequenza.
***
Attenzione, però, perchè la "legge dei grandi numeri" non dice affatto, come molti ingenuamente credono,  che un numero ritardatario su una ruota del lotto abbia più probabilità di uscire di altri numeri; ed infatti essa dice soltanto che, analogamente al caso del dado, più estrazioni vengono eseguite, più le frequenze relative ai vari numeri tendono a livellarsi su una stessa percentuale.
In altre parole, se statisticamente si verifica "un incidente su mille" nel volo Roma New York, non è affatto detto che, se io salgo sul millesimo volo, la probabilità che il mio aereo precipiti sia più elevata del normale.
***
Tornando al nostro esempio sui vaccini, premesso che non si è mai dato il caso di farmaci, vaccini compresi, che non abbiano "mai" provocato -in nessun caso- danni collaterali, anche gravissimi e, a volte, letali, è prevedibile che, più vaccini si faranno, più aumenteranno le probabilità che tali danni prima o poi si verificheranno per qualcuno; ed infatti è statisticamente dimostrato che anche gli eventi più "improbabili", è "necessario"  che prima o poi debbano per forza verificarsi.
***
L'ho appreso giocando alla "roulette"!
Ed infatti, cominciando a giocare al raddoppio sul "rouge", dopo sei volte che è uscito il "noire", di solito, per un po' va bene; ma, se si insiste troppo a lungo con questo giochetto del "montante semplice", è inevitabile che, prima o poi, si resti fregati dal "noire" che esce per la settima volta (con il sistema del "montante tronco", di Garcia, le cose vanno un po' meglio, ma fino a un certo punto).
Sembra che il record di uscite dello stesso colore alla roulette sia avvenuta nel 1943 in un casinò americano, quando uscì per ben 32 volte di fila il colore rosso; si tratta di un evento estremamente "improbabile", il quale, però, secondo la "legge dei grandi numeri", è invece estremamente "probabile" che prima o poi, nei prossimi trecento anni, si debba verificare ancora (nei prossimi tremila è quasi inevitabile).
Tutto dipende, però, più che dal tempo, dal numero di giocate!
*** 
Cosa vuol dire questo?
Vuol dire che, anche qualora, prima o poi, si riscontrasse un effetto collaterale gravemente dannoso del vaccino anticovid (cosa che ritengo molto probabile), se si vuol essere razionali, occorre considerare che:
- se la frequenza di tali casi si mantenesse molto bassa, ad esempio, inferiore a quella che abbiamo di essere investiti da un auto mentre attraversiamo la strada, non vedo perchè mai dovremmo preoccuparci di correre un rischio così ridicolmente esiguo, e che, in diverse circostanze, affrontiamo a cuor leggero ogni giorno;
- se, invece, la frequenza di tali casi  superasse una certa soglia di rischiosità, sarebbe comunque necessario effettuare un rapporto tra la percentuale di rischio che corriamo facendo il vaccino, e la percentuale di rischio che corriamo non facendolo (cioè, il rischio di beccarci la malattia da cui il vaccino ci protegge).
E, poichè storicamente non è mai accaduto che la prima percentuale di rischio superasse la seconda, è altamente improbabile che questo accada ora, con il vaccino anticovid.
Vi invito a riflettere lucidamente su tali aspetti.
***
Ovviamente, occorre considerare anche alcuni aspetti di carattere "non storico" e "non statistico"; ad esempio, qualcuno osserva che gli attuali vaccini anticovid sono più pericolosi dei vecchi vaccini, perchè sono stati realizzati con eccessiva "fretta".
Al che, però, si può facilmente obiettare  che sono stati realizzati più "velocemente" dei precedenti, perchè la scienza e la tecnologia sono oggi più avanzate rispetto al passato; tanto è vero che, proprio per tale ragione, storicamente, i passati vaccini sono sempre stati realizzati progressivamente in modo molto più veloce dei precedenti...ed hanno sempre funzionato benissimo!
Se poi vogliamo dire che nessun vaccino è perfetto, questo è ovvio; perchè nessuna realizzazione umana può mai essere perfetta!
***
Peraltro si potrebbe anche fare il seguente "molto italico" ragionamento: "Va bene, ma perchè correre il sia pur minimo rischio adesso, quando posso attendere che il vaccino se lo facciano prima tutti gli altri, e, poi, se, non ci sono stati grossi problemi, farmelo anch'io?"
A mio parere, a parte il fatto che  lo trovo un ragionamento estremamente "vile", se ognuno ragionasse così, finirebbe che non si vaccinerebbe nessuno; e, così, resterebbro fregati tutti!
***
E' invece corretto ritenere che, nel caso di determinate patologie, a seconda del tipo di farmaco che si deve assumere (vaccini compresi), possono esserci delle specifiche controindicazioni; ma a questo ci pensa il medico in sede "anamnestica", come per qualunque altro "trattamento sanitario".
Non a caso per acquistare dei medicinali in farmacia, serve la ricetta medica, no?
Anzi, possono esserci delle controindicazioni anche in dei casi assolutamente "fisiologici"; ad esempio le donne incinte non possono e non devono vaccinarsi con l'"astrazeneca" (circa gli altri vaccini, non saprei dire, perchè non sono un medico).
Ma tutto questo non ha niente a che vedere con la "rischiosità" del vaccino in generale!
Ed infatti, è ovvio che, per un cieco, è alquanto pericoloso mettersi alla guida di un automobile; ma questo non significa che, in generale, sia particolarmente pericoloso guidare (sebbene statisticamente sia molto più pericoloso di farsi vaccinare, anche per chi guida vedendoci benissimo).

2)
Sempre restando a considerazioni circa il "probabilistico", in  secondo luogo, molte persone, anche dotate di notevole intelligenza, si preoccupano riguardo alla eventualità di poter essere di nuovo contagiate dopo aver assunto il vaccino; e, addirittura, ritengono di poter ancora contagiare altre persone.
Tra l'altro, in questa ed in altre circostanze, costoro ritengono che ci sia un contrasto tra  quanto viene dichiarato dai "virologi" (che parlano prevalentemente di "possibilità"), e quanto viene dichiarato dagli "epidemiologi" (che, invece, parlano prevalentemente di "probabilità").
***
Ed invece non sussiste il benchè minimo contrasto tra gli uni e gli altri, in quanto:
- tutti gli esperti in materia (virologi ed epidemiologi) sono assolutamente concordi nel ritenere che il vaccino non immunizzi affatto al 100% chi lo riceve, il che comporta, ovviamente, la concreta, sia pur minima, "possibilità" di poter prendere lo stesso il virus e di poter contagiare altre persone, anche dopo essersi vaccinati;
- tutti gli esperti in materia, però (virologi ed epidemiologi), sono assolutamente concordi nel ritenere che, nei "rarissimi" casi nei quali i vaccinati vengono infettati,  l'eventualità da parte loro di contagiare anche altre persone è estremamente "improbabile", perchè si sommano due elevatissime ipotesi di "improbabilità" (cioè, di beccarsi il covid, e, poi, pure quella di di trasmetterlo ad altri).
Inoltre, il Dott. Massimo Andreoni, primario del reparto di Malattie infettive del Policlinico Tor Vergata di Roma, ha spiegato che può capitare, molto raramente, che una persona che è stata vaccinata risulti positiva al test; però ha anche spiegato che il fatto che possa contagiare le altre persone è ancora più altamente improbabile, perché per diventare contagiosi è necessario che il virus si replichi un certo numero di volte, e, se si è vaccinati, questo non accade, anche si si dovesse -in rarissimi casi- contrarre nuovamente il virus.
***
La confusione concettuale tra "possibile" e "probabile", quindi, in questo caso (come in molti altri), conduce a conclusioni "logicamente" aberranti; e, questo, a prescindere dalle diverse ideologie,  alle quali ciascuno fa diverso riferimento a seconda delle sue propensioni.
Ed infatti, per esempio, è ovvio che il personale sanitario deve essere tutto vaccinato; ciò in quanto, soprattutto se tale cautela si aggiunge alle altre cautele (mascherine ecc.), questo rende ancora più "improbabile" la diffusione del virus.
Non la rende certo "impossibile", questo è parimenti ovvio; ma noi possiamo agire soltanto in base alle "probabilità" più favorevoli, perchè, purtroppo, nella vita, l'unica "certezza" è la morte.
Quella non la possiamo certo evitare con i vaccini; però i vaccini possono contribuire quantomeno a "rinviarla" di un po'.
***
Forse è possibile che io abbia convinto qualcuno che prima non lo era...ma lo ritengo molto improbabile!
***

Eutidemo, non dirmi che giochi alla roulette al casino? Magari con quegli strani riti e quelle tecniche di gioco che, spero concorderai con me, sono sconfessate da qualsiasi valutazione probabilistica.
Tutte le ricerche fatte sui comportamenti umani in caso di rischio concordano sulla sostanziale irrazionalità del comportamento umano nei confronti della probabilità.
Per l'individuo normale un evento molto negativo con probabilità 50 %, e lo stesso evento con probabilità 0,0001 %, sono quasi la stessa cosa.
La cosa deriva dalla nostra evoluzione, e dal fatto che l'evento molto negativo da evitare rappresenta il rischio di morte, che deve essere evitato a priori.
Per questo non ti crucciare se sono tanti quelli che hanno paura di morire col vaccino, e la natura che li porta a questo.
Un saluto.

Citazione di: Eutidemo il 27 Marzo 2021, 13:14:24 PM
Peraltro si potrebbe anche fare il seguente "molto italico" ragionamento: "Va bene, ma perchè correre il sia pur minimo rischio adesso, quando posso attendere che il vaccino se lo facciano prima tutti gli altri, e, poi, se, non ci sono stati grossi problemi, farmelo anch'io?"
A mio parere, a parte il fatto che  lo trovo un ragionamento estremamente "vile", se ognuno ragionasse così, finirebbe che non si vaccinerebbe nessuno; e, così, resterebbro fregati tutti!

Ma come ?!? Prima fai tutto un discorso sulle probabilità ed un peana interminabile al "morto statistico" e poi non apprezzi la cortecciale possibilità di ogni soggetto a rischio di lasciare che la sperimentazione segua il suo corso per puntare alfine sul cavallo meno brocco. Da giocatore dovresti sapere che è così che si vince. E si rischia meno il proprio capitale. Difficilmente ristorabile in questo caso.

Anche l'argomento: "se nessuno..." è totalmente fallace viste le carte false che a livello mondiale si fanno per farsi vaccinare, tanto che al mercato nero libero si spuntano quotazioni sui 700 euri a dose di vaccino.

P.S.  Le trombosi vaccino correlate ci sono già state, alcune con esito mortale, e non avendo sotto casa il Paul-Ehrlich-Institut che (dice di saper)le sa trattare, ma uno scassatissimo medico della mutua di uno scassatissimo SSN di uno scassatissimo paese, che non correla nemmeno la mano destra con la sinistra, qualche precauzione aggiuntiva di natura integralmente cortecciale è giustificabile.

Citazione di: Eutidemo il 27 Marzo 2021, 13:14:24 PM
Ho notato che la maggior parte delle persone è convinta di avere ben chiara in mente la differenza tra i due concetti; il che sarà anche vero, in "teoria", però ho potuto constatare che, in "pratica", si fa spesso una grandissima confusione tra le due cose.
https://cdn-thumbs.imagevenue.com/1b/e1/f3/ME135TBE_t.jpg
***
Che cos'è la possibilità?
La possibilità consiste nella eventualità che qualcosa possa esistere, realizzarsi, avvenire; e, a differenza di quanti molti credono, non è misurabile.
Ed infatti, o è una cosa possibile, oppure è una cosa impossibile; come, ad esempio, un figlio non generato da una madre.
***
Che cosè la probabilità?
E' il grado di prevedibilità con la quale un evento "possibile" può verificarsi.
Ed infatti, essendo indubbiamente "possibile" che una donna partorisca due gemelli, questo risulta "probabile" nella misura di circa l'1,65% delle gravidanze.
***
In parole povere:
- un evento è "possibile" se può accadere;
-un evento è "probabile" se è più prevedibile che accada piuttosto che non che non accada.
***
A livello statistico, il termine "possibilità" non esiste, perché è un qualcosa con un'accezione prettamente "qualitativa"; e, quindi, è inutile.
Ed infatti, stando alla "teoria della probabilità", ogni evento ha una probabilità, che può essere calcolata; tecnicamente persino gli eventi con probabilità 0,000..., detti "quasi impossibili", come gli eventi collaterali dannosi di certi farmaci, come i vaccini, sono tuttavia  "possibili".
"Impossibili" sono sono soltanto i quadrati rotondi, i quadrupedi bipedi e cose del genere.
***
Nel linguaggio comune, invece, e, purtroppo, anche a livello concettuale, si fa spesso una grandissima confusione tra eventi "probabili" e "possibili"; a volte provocando ingiustificate speranze o timori.
Spesso, a dire il vero, anche io uso il termine "possibile" in luogo di "probabile", e viceversa; a livello lessicale, infatti, può essere tollerato, ma non a livello concettuale.
***
Al riguardo proporrò due esempi in un ambito molto attuale, cioè quello dei vaccini; sia in generale, sia in relazione al covid19.

1)
Molte persone, anche dotate di notevole intelligenza, si preoccupano riguardo alla eventualità di poter subire gravi danni collaterali in conseguenza del vaccino anticovid.
E, secondo me, per quanto attiene al profilo della "possibilità", costoro hanno perfettamente ragione; ed infatti la circostanza che finora non si sia ancora riscontrato alcun "nesso causale" tra i decessi recentemente avvenuti, e l'inoculazione del vaccino, non esclude affatto la "possibilità" che tale nesso possa essere accertato in altri casi futuri.
Anzi, personalmente, ritengo che la cosa sia estremamente "probabile", perchè, storicamente non si è mai dato il caso di farmaci, vaccini compresi, che non abbiano mai provocato danni collaterali, anche gravissimi e, a volte, letali.
"Ma come!" esclamerà qualcuno "Tu non sei forse a favore della campagna vaccinale?".
Certo che sì, ma, vi prego di seguire con "molta attenzione" quanto scriverò qui di seguito; perche alcune distinzioni sono molto "sottili".
***
Jakob Bernoulli scriveva: "Probabilitas enim est gradus certitudinis et ab hac differt ut pars a toto" ("Ars conjectandi" Basileæ, 1715); il che può essere tradotto, più o meno, con la frase: ""La probabilità infatti è il grado della certezza e da questa differisce come la parte (differisce) dal tutto".
Fu lui a formulare il primo "teorema centrale del limite", comunemente noto come la "legge dei grandi numeri"; la quale, in estrema sintesi, afferma che, per un numero di ripetizioni identiche dello stesso esperimento, che tende all'infinito, la "probabilità" di un determinato evento tende a coincidere con la sua frequenza.
***
Attenzione, però, perchè la "legge dei grandi numeri" non dice affatto, come molti ingenuamente credono,  che un numero ritardatario su una ruota del lotto abbia più probabilità di uscire di altri numeri; ed infatti essa dice soltanto che, analogamente al caso del dado, più estrazioni vengono eseguite, più le frequenze relative ai vari numeri tendono a livellarsi su una stessa percentuale.
In altre parole, se statisticamente si verifica "un incidente su mille" nel volo Roma New York, non è affatto detto che, se io salgo sul millesimo volo, la probabilità che il mio aereo precipiti sia più elevata del normale.
***
Tornando al nostro esempio sui vaccini, premesso che non si è mai dato il caso di farmaci, vaccini compresi, che non abbiano "mai" provocato -in nessun caso- danni collaterali, anche gravissimi e, a volte, letali, è prevedibile che, più vaccini si faranno, più aumenteranno le probabilità che tali danni prima o poi si verificheranno per qualcuno; ed infatti è statisticamente dimostrato che anche gli eventi più "improbabili", è "necessario"  che prima o poi debbano per forza verificarsi.
***
L'ho appreso giocando alla "roulette"!
Ed infatti, cominciando a giocare al raddoppio sul "rouge", dopo sei volte che è uscito il "noire", di solito, per un po' va bene; ma, se si insiste troppo a lungo con questo giochetto del "montante semplice", è inevitabile che, prima o poi, si resti fregati dal "noire" che esce per la settima volta (con il sistema del "montante tronco", di Garcia, le cose vanno un po' meglio, ma fino a un certo punto).
Sembra che il record di uscite dello stesso colore alla roulette sia avvenuta nel 1943 in un casinò americano, quando uscì per ben 32 volte di fila il colore rosso; si tratta di un evento estremamente "improbabile", il quale, però, secondo la "legge dei grandi numeri", è invece estremamente "probabile" che prima o poi, nei prossimi trecento anni, si debba verificare ancora (nei prossimi tremila è quasi inevitabile).
Tutto dipende, però, più che dal tempo, dal numero di giocate!
*** 
Cosa vuol dire questo?
Vuol dire che, anche qualora, prima o poi, si riscontrasse un effetto collaterale gravemente dannoso del vaccino anticovid (cosa che ritengo molto probabile), se si vuol essere razionali, occorre considerare che:
- se la frequenza di tali casi si mantenesse molto bassa, ad esempio, inferiore a quella che abbiamo di essere investiti da un auto mentre attraversiamo la strada, non vedo perchè mai dovremmo preoccuparci di correre un rischio così ridicolmente esiguo, e che, in diverse circostanze, affrontiamo a cuor leggero ogni giorno;
- se, invece, la frequenza di tali casi  superasse una certa soglia di rischiosità, sarebbe comunque necessario effettuare un rapporto tra la percentuale di rischio che corriamo facendo il vaccino, e la percentuale di rischio che corriamo non facendolo (cioè, il rischio di beccarci la malattia da cui il vaccino ci protegge).
E, poichè storicamente non è mai accaduto che la prima percentuale di rischio superasse la seconda, è altamente improbabile che questo accada ora, con il vaccino anticovid.
Vi invito a riflettere lucidamente su tali aspetti.
***
Ovviamente, occorre considerare anche alcuni aspetti di carattere "non storico" e "non statistico"; ad esempio, qualcuno osserva che gli attuali vaccini anticovid sono più pericolosi dei vecchi vaccini, perchè sono stati realizzati con eccessiva "fretta".
Al che, però, si può facilmente obiettare  che sono stati realizzati più "velocemente" dei precedenti, perchè la scienza e la tecnologia sono oggi più avanzate rispetto al passato; tanto è vero che, proprio per tale ragione, storicamente, i passati vaccini sono sempre stati realizzati progressivamente in modo molto più veloce dei precedenti...ed hanno sempre funzionato benissimo!
Se poi vogliamo dire che nessun vaccino è perfetto, questo è ovvio; perchè nessuna realizzazione umana può mai essere perfetta!
***
Peraltro si potrebbe anche fare il seguente "molto italico" ragionamento: "Va bene, ma perchè correre il sia pur minimo rischio adesso, quando posso attendere che il vaccino se lo facciano prima tutti gli altri, e, poi, se, non ci sono stati grossi problemi, farmelo anch'io?"
A mio parere, a parte il fatto che  lo trovo un ragionamento estremamente "vile", se ognuno ragionasse così, finirebbe che non si vaccinerebbe nessuno; e, così, resterebbro fregati tutti!
***
E' invece corretto ritenere che, nel caso di determinate patologie, a seconda del tipo di farmaco che si deve assumere (vaccini compresi), possono esserci delle specifiche controindicazioni; ma a questo ci pensa il medico in sede "anamnestica", come per qualunque altro "trattamento sanitario".
Non a caso per acquistare dei medicinali in farmacia, serve la ricetta medica, no?
Anzi, possono esserci delle controindicazioni anche in dei casi assolutamente "fisiologici"; ad esempio le donne incinte non possono e non devono vaccinarsi con l'"astrazeneca" (circa gli altri vaccini, non saprei dire, perchè non sono un medico).
Ma tutto questo non ha niente a che vedere con la "rischiosità" del vaccino in generale!
Ed infatti, è ovvio che, per un cieco, è alquanto pericoloso mettersi alla guida di un automobile; ma questo non significa che, in generale, sia particolarmente pericoloso guidare (sebbene statisticamente sia molto più pericoloso di farsi vaccinare, anche per chi guida vedendoci benissimo).

2)
Sempre restando a considerazioni circa il "probabilistico", in  secondo luogo, molte persone, anche dotate di notevole intelligenza, si preoccupano riguardo alla eventualità di poter essere di nuovo contagiate dopo aver assunto il vaccino; e, addirittura, ritengono di poter ancora contagiare altre persone.
Tra l'altro, in questa ed in altre circostanze, costoro ritengono che ci sia un contrasto tra  quanto viene dichiarato dai "virologi" (che parlano prevalentemente di "possibilità"), e quanto viene dichiarato dagli "epidemiologi" (che, invece, parlano prevalentemente di "probabilità").
***
Ed invece non sussiste il benchè minimo contrasto tra gli uni e gli altri, in quanto:
- tutti gli esperti in materia (virologi ed epidemiologi) sono assolutamente concordi nel ritenere che il vaccino non immunizzi affatto al 100% chi lo riceve, il che comporta, ovviamente, la concreta, sia pur minima, "possibilità" di poter prendere lo stesso il virus e di poter contagiare altre persone, anche dopo essersi vaccinati;
- tutti gli esperti in materia, però (virologi ed epidemiologi), sono assolutamente concordi nel ritenere che, nei "rarissimi" casi nei quali i vaccinati vengono infettati,  l'eventualità da parte loro di contagiare anche altre persone è estremamente "improbabile", perchè si sommano due elevatissime ipotesi di "improbabilità" (cioè, di beccarsi il covid, e, poi, pure quella di di trasmetterlo ad altri).
Inoltre, il Dott. Massimo Andreoni, primario del reparto di Malattie infettive del Policlinico Tor Vergata di Roma, ha spiegato che può capitare, molto raramente, che una persona che è stata vaccinata risulti positiva al test; però ha anche spiegato che il fatto che possa contagiare le altre persone è ancora più altamente improbabile, perché per diventare contagiosi è necessario che il virus si replichi un certo numero di volte, e, se si è vaccinati, questo non accade, anche si si dovesse -in rarissimi casi- contrarre nuovamente il virus.
***
La confusione concettuale tra "possibile" e "probabile", quindi, in questo caso (come in molti altri), conduce a conclusioni "logicamente" aberranti; e, questo, a prescindere dalle diverse ideologie,  alle quali ciascuno fa diverso riferimento a seconda delle sue propensioni.
Ed infatti, per esempio, è ovvio che il personale sanitario deve essere tutto vaccinato; ciò in quanto, soprattutto se tale cautela si aggiunge alle altre cautele (mascherine ecc.), questo rende ancora più "improbabile" la diffusione del virus.
Non la rende certo "impossibile", questo è parimenti ovvio; ma noi possiamo agire soltanto in base alle "probabilità" più favorevoli, perchè, purtroppo, nella vita, l'unica "certezza" è la morte.
Quella non la possiamo certo evitare con i vaccini; però i vaccini possono contribuire quantomeno a "rinviarla" di un po'.
***
Forse è possibile che io abbia convinto qualcuno che prima non lo era...ma lo ritengo molto improbabile!
***

Ciao Eutidemo, trovo invece molto convincente ciò che hai scritto, andrebbe stampato e affisso ovunque! Non che io ne avessi bisogno, io rimango un vaccinista (che comunque, "vilmente",  aspetta il suo turno e non sgomita per un vaccino, a rischio di finire in TI intubato...), i dubbi che ho manifestato riguardano essenzialmente il vaccino di AZ, anche se poi la comunicazione di EMA, che in pochi giorni ha sdoganato il vaccino inglese con argomentazioni molto simili alle tue, ma secondo me senza aggiungere nessun altro fattore di rassicurazione, mi ha preoccupato. Il vaccino AstraZeneca era quello che io, nella mia ignoranza, avrei voluto fare, perchè più simile alla tipologia di vaccini classici e perchè la sua conservazione è più compatibile e facile, secondo me, rispetto ai -80°C che richiedono gli altri vaccini. Quando è uscito, si diceva che il vaccino AZ era consigliabile fino ai 55 anni (quindi a fasce di età giovane), perchè se non ricordo male la sperimentazione sull'efficacia aveva poca attendibilità per fasce di età over 55 e  ho pensato che, al mio turno, mi avrebbero vaccinato con altro. Poi, si è cominciato a dire che si potevano vaccinare fino a 65 anni ( in pochi giorni si sono completati i dossier anche per la fascia 55-65?) ed  è venuta fuori la storia degli effetti avversi. Adesso, si sente dire che AZ è consigliabile per gli anziani, in quanto gli effetti trombotici sarebbero più frequenti nei giovani. Insomma, non è un bel vedere....Spero di aver capito male io, perchè così passa la voglia....

Diciamo che la bontà sul campo del metodo delle probabilità  è proporzionale alla conoscenza del sistema e/o al numero di prove effettuate.
Diversamente occorre provare sul campo e prendere atto della frequenza dei casi.
Non si può dire che un vaccino funzioni a priori.
Bisogna provarlo prima, e fin qui nulla di nuovo.
Infatti le relative procedure di verifica sono assodate.
Ma là probabilità che un nuovo vaccino funzioni è aumentata, perché migliore è la conoscenza del sistema.
Sembra un paradosso quindi che sia aumentata la diffidenza della gente.
Ma è un paradosso apparente.
La stessa teoria della probabilità ci spiega il perché.
Supponiamo per semplicità che la gente decida con il lancio di un dado.
Gli si chiede se si fida dei vaccini.
Lancia  il dado e se esce testa risponde di sì.
Se esce croce risponde di no.
Sappiamo che là probabilità, in questo esempio, che la gente non si fidi del vaccino, all'aumentare delle interviste, si avvicinerà sempre più al 50%.
Viceversa al diminuire delle interviste, al limite ( nessuna intervista) il risultato si avvicina a  0%.
In effetti non vi è stata nessuna intervista, ma grazie a internet la gente ha detto la sua , come se fosse stata intervistata, e il 50% ha detto che non si fida, come se fosse un dado.
Prima, quando internet non c'era ,il dado non è stato lanciato , oppure , se è stato lanciato, nessuno ne ha riportato i risultati. La sfiducia nei vaccini quindi risultava pari a zero, in base ai dati disponibili.

In definitiva ,per la migliore conoscenza del sistema, mi aspetterei che i risultati della sperimentazione dei nuovi vaccini abbia avuto mediamente maggior successo rispetto ai vecchi.
Se questo dato è vero sarebbe un peccato non averlo riportato.
Ci direbbe infatti che là probabilità di effetti collaterali dei nuovi vaccini è inferiore rispetto ai vecchi.
Per fortuna , grazie alla globalizzazione , non tutto dipende da noi.
Ma per quanto dipenda da noi italiani comprendo le cautele di Ipazia.
Siamo ancora la nazione dove non diventi primario senza raccomandazioni, se non per eccezioni che si verificano con irrisoria probabilità.Quasi impossibili.
Come ho detto è cruciale la conoscenza del sistema, e non possiamo ignorare la conoscenza del sistema Italia.
La conclusione è che statisticamente gli italiani non si fidano di se stessi, ma hanno oggi un buon motivo per non maledire la globalizzazione.

Trovo abbastanza fuori luogo questo discorso in filosofia, meglio sarebbe stato società o attualità, e comunque alla roulette, se prima di cominciare a giocare al raddoppio sui rosso attendi che esca il rosso sei volte di seguito stai solo perdendo tempo, perché una volta che è già uscito sei volte, le probabilità che esca altre sei volte sono identiche a quelle che si avrebbero partendo da un punto a caso, l'unico vantaggio è che in un gioco in cui il banco alla lunga vince sempre, perdendo tempo stai risparmiando soldi.

Ciao Iano. :)
A parte il fatto che testa o croce escono con la moneta, e non con i dadi, il tuo ragionamento è indubbiamente interessante e intrigante; però i sondaggi non si fanno così, perchè il campione deve essere scelto con la dovuta accuratezza, e la percentuale delle risposte deve essere calcolata all'interno del campione.
Quello che la gente scrive su INTERNET, non fa statistica, perchè è meramente casuale e non quantificabile in modo scientifico.
Per quanto concerne noi italiani comprendo le cautele di Ipazia a livello dell'"efficienza" della campagna vaccinale (soprattutto in certe regioni), ma non riguardo alla "sicurezza" e all'"efficacia" dei vaccini in se stessi.
Un saluto :)

Ciao Niko. :)
Hai ragione!
In effetti anche io ero in dubbio se inserire questo "thread" in "filosofia"; ed infatti, forse, come dici tu, sarebbe stato meglio inserirlo in "cultura e società" o in "attualità".
Ma ormai è fatta!
::)
***
Per quanto invece riguarda la roulette:
a)
Solo un pazzo giocherebbe al raddoppio sul rosso dopo che il rosso è uscito sei volte di seguito; semmai, dopo che il rosso è uscito sei volte di seguito, si comincia a giocare al raddoppio sul nero (se continua ad uscire il rosso).
b)
In ogni caso, dopo che il rosso è uscito sei volte di seguito, si comincia a giocare al raddoppio sul nero al massimo per due o tre volte, non certo per sei, in quanto si finirebbe per "splafonare" il limite massimo di giocata fissato dai Casinò;  se non ci fosse tale limite, infatti, è ovvio che giocando indefinitamente al raddoppio, alla fine si vincerebbe "per forza" (sebbene una somma ridicola, e dopo aver impiegato un capitale sproporzionato).
***
Giocando al raddoppio al massimo per tre volte (detto "mini martingale"), e ripetendo tale metodo per pochissime volte di seguito, la probabilità di vincere è elevatissima; però si vincono somme ridicole, e non si può continuare a lungo a farlo, altrimenti, visto il limite di giocata, si rischia di perdere l'intero capitale investito.
Non a caso viene chiamato il "sistema del pidocchio", è serve solo per poter raccontare agli amici: "Sono stato al Casinò e ho vinto!!!".
***
Poi ci sono sistemi più "performanti", come quello del "montante tronco" di Garcia; ma non è certo questo il luogo per illustrarli.
***
Il sistema migliore di tutti, però, resta indubbiamente quello scoperto dal grande matematico Einstein, il quale lo rivelò al mondo prima di morire: "L'unico modo per battere la roulette consiste nel rubare le 'fiches' mentre il croupier non guarda!" (la citazione è autentica)
***
In ogni caso, parlando seriamente, considerata la "tassa dello zero", salvo che non ci si accontenti di qualche piccola vincita e poi si smetta subito, l'unico modo per vincere "veramente" alla Roulette, è quello di "non giocare"!
;)
***
Un saluto! :)
***

Citazione di: Eutidemo il 28 Marzo 2021, 05:06:11 AM
Ciao Iano. :)
A parte il fatto che testa o croce escono con la moneta, e non con i dadi, il tuo ragionamento è indubbiamente interessante e intrigante; però i sondaggi non si fanno così, perchè il campione deve essere scelto con la dovuta accuratezza, e la percentuale delle risposte deve essere calcolata all'interno del campione.
Quello che la gente scrive su INTERNET, non fa statistica, perchè è meramente casuale e non quantificabile in modo scientifico.
Per quanto concerne noi italiani comprendo le cautele di Ipazia a livello dell'"efficienza" della campagna vaccinale (soprattutto in certe regioni), ma non riguardo alla "sicurezza" e all'"efficacia" dei vaccini in se stessi.
Un saluto :)

Ovviamente non siamo né dadi ne' monete😂
Sorprende anche me l'avversione di Ipazia.
Ogni ritardo nella vaccinazione è un ben probabile danno per se' e per gli altri , ma rimane fondamentale la libertà di scelta.
I motivi del rifiuto non sono certamente razionali, temo quindi che fare appello alla ragione non funzioni.
Non si dovrebbe mancare però di lodare chi, potendolo fare, privilegi l'isolarsi come soluzione cautelativa, mostrando comunque responsabilità.

Non dovrebbe certamente essere il comportamento di Ipazia la fonte delle nostre preoccupazioni.
C'è ne fossero tante di Ipazia☺️
Certamente però fai bene a far notare che questo è un momento n cui dovremmo ben pensare a quel che diciamo e pesare bene le parole che usiamo, se dal loro uso dipende il destino delle nostre e altrui vite.

Ciao Iano :)
Hai perfettamente ragione nello scrivere: "i motivi del rifiuto non sono certamente razionali, temo quindi che fare appello alla ragione non funzioni."
Ed infatti, nel mio "thread" "Goya e i "novax", avevo scritto sostanzialmente scritto le stesse cose, e, cioè: "...a voler essere "realisti", e, appunto, "razionali", la colpa è un po' anche dei "provax"; i quali, come me, si illudono di poter risvegliare le vittime del "sonno della ragione" con argomenti di carattere strettamente razionale: ed infatti, più si spiega loro, più li si informa, più si mostrano loro meta-analisi o studi longitudinali, più loro si arroccanno nelle loro idee."
Qualcuno, in questo Forum, ne è la prova concreta!
***
Sarei senz'altro d'accordo con te  anche sul fatto che: "Non si dovrebbe mancare di lodare chi, potendolo fare, privilegi l'isolarsi come soluzione cautelativa, mostrando comunque responsabilità."
Ma non posso certo lodare me stesso!
;)
***
Quanto ad Ipazia, la quale è sicuramente in buona fede, preferirei senz'altro non entrare in polemica con lei; ed infatti, per altri aspetti è molto simpatica, colta, e intelligente.
Ma quando sparge il seme di una "letale" disinformazione sui vaccini, mi sento in dovere di contrastarla; vorrei evitarlo, perchè a volte temo di essere troppo brusco, ma, di fronte a certe affermazioni prive fondamento, e che potrebbero senza ragione spaventare chi si accinge a vaccinarsi, non posso farne a meno.
***
Un saluto! :)
***

Citazione di: Eutidemo il 28 Marzo 2021, 05:51:55 AM
Ciao Niko. :)
Hai ragione!
In effetti anche io ero in dubbio se inserire questo "thread" in "filosofia"; ed infatti, forse, come dici tu, sarebbe stato meglio inserirlo in "cultura e società" o in "attualità".
Ma ormai è fatta!
::)
***
Per quanto invece riguarda la roulette:
a)
Solo un pazzo giocherebbe al raddoppio sul rosso dopo che il rosso è uscito sei volte di seguito; semmai, dopo che il rosso è uscito sei volte di seguito, si comincia a giocare al raddoppio sul nero (se continua ad uscire il rosso).
b)
In ogni caso, dopo che il rosso è uscito sei volte di seguito, si comincia a giocare al raddoppio sul nero al massimo per due o tre volte, non certo per sei, in quanto si finirebbe per "splafonare" il limite massimo di giocata fissato dai Casinò;  se non ci fosse tale limite, infatti, è ovvio che giocando indefinitamente al raddoppio, alla fine si vincerebbe "per forza" (sebbene una somma ridicola, e dopo aver impiegato un capitale sproporzionato).
***
Giocando al raddoppio al massimo per tre volte (detto "mini martingale"), e ripetendo tale metodo per pochissime volte di seguito, la probabilità di vincere è elevatissima; però si vincono somme ridicole, e non si può continuare a lungo a farlo, altrimenti, visto il limite di giocata, si rischia di perdere l'intero capitale investito.
Non a caso viene chiamato il "sistema del pidocchio", è serve solo per poter raccontare agli amici: "Sono stato al Casinò e ho vinto!!!".
***
Poi ci sono sistemi più "performanti", come quello del "montante tronco" di Garcia; ma non è certo questo il luogo per illustrarli.
***
Il sistema migliore di tutti, però, resta indubbiamente quello scoperto dal grande matematico Einstein, il quale lo rivelò al mondo prima di morire: "L'unico modo per battere la roulette consiste nel rubare le 'fiches' mentre il croupier non guarda!" (la citazione è autentica)
***
In ogni caso, parlando seriamente, considerata la "tassa dello zero", salvo che non ci si accontenti di qualche piccola vincita e poi si smetta subito, l'unico modo per vincere "veramente" alla Roulette, è quello di "non giocare"!
;)
***
Un saluto! :)
***

ho sbagliato a scrivere, ma ti assicuro, e se conosci la roulette dovresti saperlo, che per cominciare a giocare al raddoppio su qualcosa, qualsiasi cosa, NON serve aspettare che sia uscita sei volte di seguito la cosa opposta, tipo rosso con nero, il punto della serie in cui cominci è uguale, perché il caso non ha memoria, quindi, non è che se hai l'informazione che adesso è uscito rosso sei volte di seguito ci sono più probabilità del solito che al prossimo giro esca nero, ci sono le stesse identiche probabilità di sempre, e il problema è che esse non sono esattamente cinquanta per cento, ma un po' meno a tuo svantaggio, quindi alla lunga finirai rovinato, appunto la tassa dello zero.


Ciò implica, tra parentesi, che sarebbe bizzarro per le scaramanzie e i modi di pensare del giocatore di roulette tipico iniziare a giocare al raddoppio proprio sul rosso dopo che il rosso è uscito sei volte di seguito, ma è una giocata come tutte le altre, non cambia niente.

Ciao Niko. :)
Lo so benissimo che "il caso non ha memoria" (nel mio topic iniziale, lo avevo scritto chiaramente); per cui, quanto alla "roulette", è assolutamente esatto dire che, in "teoria" anche un ritardo di 16 volte di un colore, essendo uscito l'altro 16 volte consecutive, è assolutamente "possibile"...però, non è affatto "probabile".
Per questo insistevo tanto sulla differenza tra i due concetti: "possibile"/"probabile".
Ed infatti, statisticamente, un "ritardo" di un colore alla roulette per ben sedici giri, ha una probabilità di verificarsi pari allo 0,0015%: ovvero, una probabilità di 1 su 65.536.
***
Per cui, nel caso di "combinazioni semplici", dette pure "opzioni binarie" (rouge/noir, pair/impair, passe/manque), queste sono le "probabilità statistiche" di ritardo :
https://cdn-thumbs.imagevenue.com/a7/f4/9a/ME135ZB5_t.jpg"
(spero che si legga, ma meglio di così non riesco a definire l'immagine)
***
Quanto alla "pratica", un tempo alla "roulette" ci ho giocato parecchio; quindi lo so benissimo che, che per cominciare a giocare al raddoppio sulle "opzioni binarie" (rouge/noir, pair/impair, passe/manque), non serve affatto aspettare che sia uscito sei volte di seguito un colore, ovvero un'altra cosa. Si può cominciare senz'altro da subito!
***
Però, se aspetti che sia uscito cinque o sei volte di seguito un colore (ovvero qualsiasi altra opzione binaria), giocando al raddoppio contro tale colore, aumenti le "probabilità" di vincere entro i seguenti tre giri della pallina (vedi tabella); il che non toglie che puoi restare fregato subito, perchè il colore contro il quale hai giocato <<può>> benissimo uscire nove volte di seguito...o anche mille, se preferisce!
"Fisicamente", infatti, non glielo impedisce nessuno;  sebbene, in casi estremi, a rischiare "fisicamente" sarebbe il "croupier"!
***
Tuttavia:
- se ti limiti a fare il giochetto in questione per poche volte, per un po', "in genere", continui a vincere (sebbene solo quattro soldi);
- se, invece, insisti troppo, aumenta sempre di più la probabilità di restare "solato", perchè tutti Casinò fissano un limite massimo alle puntate.
Il che dimostra che il sistema, in sè, (nei suoi limiti) funziona; altrimenti i Casinò non fisserebbero un limite massimo alle giocate al raddoppio.
***
Se non ci credi, prova tu direttamente su una delle tante "demo" gratuite di roulette online; provare per credere!
***
Col sistema Garcia, ed altri metodi più evoluti, ti puoi procurare vincite maggiori per più tempo (se sei fortunato); ma se non ti fermi al momento giusto, resti fregato egualmente!
***
Però sia ben chiaro che non esistono sistemi di scommessa alla roulette che possano dare un effettivo vantaggio al giocatore sul banco; chi dice di averne scoperto uno, sta mentendo (la tassa dello zero non lo consentirebbe mai, per non parlare delle altre regole leonine).
L'unica cosa che si può dire, è che i sistemi di gioco più complessi e matematicamente corretti permettono soltanto di minimizzare gli errori e quindi fare in modo che il margine teorico del banco sia il più basso possibile; ma niente di più!
Puntando alla roulette con qualsiasi metodo è quindi "probabile" vincere "poco" e per "poco tempo" (se si ha fortuna); ma non è "possibile" farlo con certezza matematica in modo reiterato e prolungato nel tempo.
***
Un saluto! :)
***

Eutidemo ha scritto:

---------------------------------------------------------------

Quanto alla "pratica", un tempo alla "roulette" ci ho giocato parecchio; quindi lo so benissimo che, che per cominciare a giocare al raddoppio sulle "opzioni binarie" (rouge/noir, pair/impair, passe/manque), non serve affatto aspettare che sia uscito sei volte di seguito un colore, ovvero un'altra cosa. Si può cominciare senz'altro da subito!***Però, se aspetti che sia uscito cinque o sei volte di seguito un colore (ovvero qualsiasi altra opzione binaria), giocando al raddoppio contro tale colore, aumenti le "probabilità" di vincere entro i seguenti tre giri della pallina (vedi tabella); il che non toglie che puoi restare fregato subito, perchè il colore contro il quale hai giocato <<può>> benissimo uscire nove volte di seguito...o anche mille, se preferisce!"Fisicamente", infatti, non glielo impedisce nessuno;  sebbene, in casi estremi, a rischiare "fisicamente" sarebbe il "croupier"!

-----------------------------------------------------


mi, anzi, ci, che spero una cosa così singolare interessi anche ad altri, spiegheresti la matematica che sta alla base di tale strana affermazione, e soprattutto perché bisogna fare proprio tre giri di pallina da quando hai attaccato a giocar contro il colore in ritardo e non quattro o due, che ad occhio e croce mi sembra proprio la scaramanzia della scaramanzia, cioè una cosa che più senza senso da un punto di vista matematico o scientifico non si può?

Io direi invece che la probabilità che un ritardo di sei giri diventi un ritardo di nove, è la stessa identica che avrei di perdere giocando tre volte di seguito un colore qualsiasi...

Dovrei forse pesare le parole di fronte a chi sta facendo una sperimentazione di massa con un vaccino verificato malamente e pompato a tal punto da produrre in soggetti fragili, peraltro che non sanno di esserlo e che non lo sa neppure il loro medico, i medesimi effetti letali della malattia ? Prima di sparare a zero su questa mengelata mi sono pure documentata.

Citazione di: Ipazia il 28 Marzo 2021, 16:40:16 PM
Dovrei forse pesare le parole di fronte a chi sta facendo una sperimentazione di massa con un vaccino verificato malamente e pompato a tal punto da produrre in soggetti fragili, peraltro che non sanno di esserlo e che non lo sa neppure il loro medico, i medesimi effetti letali della malattia ? Prima di sparare a zero su questa mengelata mi sono pure documentata.

Che poi, è assolutamente evidente come da un punto di vista etico tra rischiare una scarsa efficacia del vaccino come prodotto finale da una parte, e rischiare effetti collaterali, che fanno venire febbre o problemi ancora più gravi a chi lo prende dall'altra, per un vaccino che dovrà essere obbligatorio e di massa, la scelta più razionale e più umana, visto che il vaccino di per sé come ogni prodotto umano non può essere perfetto, è sbilanciarsi sul lato della scarsa efficacia e rischiare qualche immunizzazione mancata; sbilanciarsi sugli effetti collaterali perseguendo la massima efficacia di immunizzazione possibile per come può risultare il freddo dato tecnico, per una cosa che bene o male la prenderanno tutti, miliardi di persone, e che dovrebbe puntare ad essere per lo più un placebo contro un'ossessione igienista e uno stato di malattia mentale, e non solo fisica, che si è instaurato globalmente a seguito della propaganda da regime terapeutico, è assolutamente da nazisti...


sostanzialmente i placebo vanno fatti con lo zucchero o qualcosa di altrettanto blando, non con cose che fanno venire "un po' di febbre" che un ottantenne con "un po' di febbre" ci schiatta... o il discorso vale solo per la pericolosità del virus, nell'attaccare le persone più fragili?

Salve. Magari ci provo. Se qualcuno di voi avesse tempo da perdere, potrà esaminare quanto qui allego (se ci riesco) sotto forma di "Foglio di Lavoro" Excel/ODS.Si tratta di un esercizio che feci circa 25 anni fa e che vorrebbe simulare (attraverso l'"estrazione" di numeri pseudocasuali) un certo numero prefissabile di puntate binarie (pari o dispari, tenendo ovviamente conto del fatto che il Banco è avvantaggiato dallo "zero") che cerchino di realizzare la costituzione di un certo gruzzolo dando un preciso limite alle perdite sopportabili (sulla base del principio "dopo ogni perdita ripunta quanto perduto più un qualcosa di extra" senza rischiare la rovina definitiva. Tenete presente che non sono MAI stato davanti ad un tavolo da gioco e sono filosoficamente del tutto contrario al gioco d'azzardo (mi fanno pena le code davanti alle tabaccherie al disperato inseguimento del "Gratta e Perdi").

Naturalmente matematica e statistica remerebbero contro ma soprattutto, a parte il vantaggio aritmetico del Banco, credo che al Casinò risulti vietato l'uso di strumenti di calcolo e di memorizzazione delle uscite del gioco.
In modo ultrasintetico le istruzioni per la produzione di una qualsiasi "serie di estrazioni" sono indicate in tabella, così come i diversi passaggi logici utilizzati dal mio semplice algoritmo.
Giocando, quasi sempre - alla fine del "giro" così impostato - il gruzzolo si formava ! Buon divertimento (la fortuna è un'altra cosa) a qualcuno di voi. Allego:

. Naturalmente penso di non essere riuscito. D'altra parte l'informatica è una scienza in cui chi SA deve essere velocissimo nel FARE ma non ha tempo per INSEGNARE. Pazienza e saluti.

Citazione di: viator il 28 Marzo 2021, 18:19:46 PM
Salve. Magari ci provo. Se qualcuno di voi avesse tempo da perdere, potrà esaminare quanto qui allego (se ci riesco) sotto forma di "Foglio di Lavoro" Excel/ODS.Si tratta di un esercizio che feci circa 25 anni fa e che vorrebbe simulare (attraverso l'"estrazione" di numeri pseudocasuali) un certo numero prefissabile di puntate binarie (pari o dispari, tenendo ovviamente conto del fatto che il Banco è avvantaggiato dallo "zero") che cerchino di realizzare la costituzione di un certo gruzzolo dando un preciso limite alle perdite sopportabili (sulla base del principio "dopo ogni perdita ripunta quanto perduto più un qualcosa di extra" senza rischiare la rovina definitiva. Tenete presente che non sono MAI stato davanti ad un tavolo da gioco e sono filosoficamente del tutto contrario al gioco d'azzardo (mi fanno pena le code davanti alle tabaccherie al disperato inseguimento del "Gratta e Perdi").

Naturalmente matematica e statistica remerebbero contro ma soprattutto, a parte il vantaggio aritmetico del Banco, credo che al Casinò risulti vietato l'uso di strumenti di calcolo e di memorizzazione delle uscite del gioco.
In modo ultrasintetico le istruzioni per la produzione di una qualsiasi "serie di estrazioni" sono indicate in tabella, così come i diversi passaggi logici utilizzati dal mio semplice algoritmo.
Giocando, quasi sempre - alla fine del "giro" così impostato - il gruzzolo si formava ! Buon divertimento (la fortuna è un'altra cosa) a qualcuno di voi. Allego:

. Naturalmente penso di non essere riuscito. D'altra parte l'informatica è una scienza in cui chi SA deve essere velocissimo nel FARE ma non ha tempo per INSEGNARE. Pazienza e saluti.

L'allegato non funziona...


comunque sì, in linea puramente teorica si può battere il banco avendo la pazienza e la discrezione di memorizzare quantità enormi di dati per la stessa ruota, organizzarli come un vero e proprio data base, esaminarli con perizia matematica, trovare dei difetti nella supposta equiprobabilità di tutti gli output della ruota e su quelli arricchirsi, se pensate che in pratica sia una cosa facile, o fattibile, o non pericolosa per la pelle, beh non credo proprio...

Ciao Ipazia e Niko. :)
Ritengo inutile tentare spiegare nuovamente ciò che ritengo di aver già spiegato più che a sufficienza ("lippis et tonsoribus");  ed infatti, chi è irrazionalmente prevenuto a livello ideologico (in senso lato) è inesorabilmente impermeabile a qualsiasi ragionamento logico. ::)
Come diceva Shakespeare: "Time wasted trying to polish the ice!"
Buona fortuna! :)

Ciao Viator. :)
Purtroppo l'allegato non sono riuscito ad aprirlo, ma non nutro dubbi circa la (relativa) efficacia del tuo metodo; anche io, molti anni fa, ne studiai qualcuno, pur non essendo affatto un matematico.
Ed infatti, come ho vanamente cercato di spiegare a Niko, non è affatto impossibile "realizzare un certo gruzzolo dando un preciso limite alle perdite sopportabili, sulla base del principio "dopo ogni perdita ripunta quanto perduto più un qualcosa di extra" senza rischiare la rovina definitiva".
Quello che, invece, è impossibile, è "battere il banco", perchè i Casinò, essendo perfettamente a conoscenza dei vari sistemi per vincere alla "roulette", hanno previsto delle ferree regole che lo rendono tecnicamente "impossibile".
Le principali sono:
- la "tassa dello zero";
- il "limite di giocata".
***
L'unica cosa che si può dire, è che i sistemi di gioco più complessi e matematicamente corretti permettono di minimizzare gli errori e quindi fare in modo che il margine teorico del banco sia il più basso possibile; ma niente di più!
Puntando alla roulette con un metodo valido è quindi "possibile" rendere "probabile" il vincere "poco" e per "poco tempo" (se si ha fortuna); ma non è assolutamente "possibile" farlo con certezza matematica in modo reiterato e prolungato nel tempo.
***
Un saluto! :)
***

Ciao eutidemo, niko, viator, il gioco d'azzardo produce subculture che sono funzionali a favorire la dipendenza della vittima dal gioco stesso, e i meccanismi di giocata ripetuta che state descrivendo ne sono espressione.
Se i casino definiscono un massimo per le puntate non lo fanno certo per evitare che tali meccanismi funzionino, visto che questi meccanismi non funzionano già da soli.
E' vero che chi vince molto viene posto sotto stretta osservazione perché il rischio di una truffa ai danni del casino c'è sempre, ma questo c'entra poco con il calcolo delle probabilità che è comunque sempre a favore del casino.
C'è stato un solo caso nella storia del gioco d'azzardo in cui il giocatore poteva avere la certezza di vincere, ed era la giocata dell'ambo al lotto, nel regno di Napoli, la vincita era tanto alta che se un giocatore si giocava tutti gli ambi possibili incassava di più di quello che aveva giocato.
Un saluto.

Citazione di: Eutidemo il 29 Marzo 2021, 04:57:57 AM
Ciao Ipazia e Niko. :)
Ritengo inutile tentare spiegare nuovamente ciò che ritengo di aver già spiegato più che a sufficienza ("lippis et tonsoribus");  ed infatti, chi è irrazionalmente prevenuto a livello ideologico (in senso lato)è inesorabilmente impermeabile a qualsiasi ragionamento logico. ::)
Come diceva Shakespeare: "Time wasted trying to polish the ice!"
Buona fortuna! :)

Guarda che io sui vaccini ho le mie convinzioni a livello ideologico, invece sul fatto di giocare al raddoppio tre volte dopo aver aspettato un ritardo di sei volte come se fosse un modo quasi sicuro per vincere, ti ho chiesto di spiegarti meglio perché quello che sostieni è molto strano, a me interessano i sistemi che migliorano le probabilità, ma mi pare che il tuo per come lo hai spiegato non funzioni, e hai allegato una tabella sbiadita, che così com'è non si legge perché è piccola, se uno va a zoomare, non si legge perché è sfuocata, quindi non sono prevenuto a livello ideologico, se mi spieghi perché secondo te giocare la raddoppio tre volte dopo aver atteso aumenta le probabilità mi fai un favore...




X antony, anche tu mi sa che sbagli, i limiti di puntata al casinò ci sono perché sennò alcuni sistemi funzionerebbero eccome...

Ciao Anthony. :)
Come ormai riconosciuto dal WHO (OMS), il  "gambling desorder" ("disturbo da gioco d'azzardo") è ormai considerata una vera e propria "malattia", così come l'alcolismo.
https://www.who.int/health-topics/addictive-behaviours#tab=tab_1
***
Tuttavia, così come bere vino ai pasti non significa essere degli alcolisti, allo stesso modo farsi ogni tanto una partitina a poker con gli amici non significa essere affetti da "gambling desorder"; e nemmeno giocare alla "roulette", purchè non si esageri (e, soprattutto, purchè non si tratti di quella "russa").
Comunque, io, ormai, ho smesso da tempo!
***
Se non ci fossero limiti alle giocate, avendo un capitale adeguato e giocando al raddoppio, sarebbe estremamente facile vincere "sempre"; è matematico!
Però, impiegando capitali enormi, si vincerebbero solo pochi soldi ogni volta; cioè quelli corrispondenti alla "puntata differenziale".
Non ne varebbe la pena e non sarebbe affatto divertente!
***
E' vero che chi vince molto viene posto sotto stretta osservazione perché il rischio di una truffa ai danni del casino c'è sempre; ma, come giustamente dici tu, questo c'entra poco con il calcolo delle probabilità che è comunque sempre a favore del casino.
Un caso particolare riguarda chi conta le carte al "black jack", pratica che, in sè, non è affatto proibita dalla legge; a meno che, ovviamente, non si configuri, in concreto la fattispecie di cui all'art.640 c.p..
Tuttavia non è una pratica molto consigliabile; almeno per chi ci tiene a mantenere integro l'uso delle proprie gambe.
***
Quella della giocata dell'ambo al lotto, nel regno di Napoli, invece, mi mancava.
Ma sei proprio sicuro?
***
Un saluto :)
***

Citazione di: Eutidemo il 29 Marzo 2021, 13:56:06 PM
Ciao Anthony. :)
Come ormai riconosciuto dal WHO (OMS), il  "gambling desorder" ("disturbo da gioco d'azzardo") è ormai considerata una vera e propria "malattia", così come l'alcolismo.
https://www.who.int/health-topics/addictive-behaviours#tab=tab_1
***
Tuttavia, così come bere vino ai pasti non significa essere degli alcolisti, allo stesso modo farsi ogni tanto una partitina a poker con gli amici non significa essere affetti da "gambling desorder"; e nemmeno giocare alla "roulette", purchè non si esageri (e, soprattutto, purchè non si tratti di quella "russa").
Comunque, io, ormai, ho smesso da tempo!
***
Se non ci fossero limiti alle giocate, avendo un capitale adeguato e giocando al raddoppio, sarebbe estremamente facile vincere "sempre"; è matematico!
Però, impiegando capitali enormi, si vincerebbero solo pochi soldi ogni volta; cioè quelli corrispondenti alla "puntata differenziale".
Non ne varebbe la pena e non sarebbe affatto divertente!
***
E' vero che chi vince molto viene posto sotto stretta osservazione perché il rischio di una truffa ai danni del casino c'è sempre; ma, come giustamente dici tu, questo c'entra poco con il calcolo delle probabilità che è comunque sempre a favore del casino.
Un caso particolare riguarda chi conta le carte al "black jack", pratica che, in sè, non è affatto proibita dalla legge; a meno che, ovviamente, non si configuri, in concreto la fattispecie di cui all'art.640 c.p..
Tuttavia non è una pratica molto consigliabile; almeno per chi ci tiene a mantenere integro l'uso delle proprie gambe.
***
Quella della giocata dell'ambo al lotto, nel regno di Napoli, invece, mi mancava.
Ma sei proprio sicuro?
***
Un saluto :)
***

Re Ferdinando diceva che si trattava di una cosa fatta per aiutare il popolino di Napoli, una sorta di misura dai contenuti populisti.

Comunque è molto pericoloso "credere" di poter guadagnare con il gioco d'azzardo, ho visto qualcuno rovinarsi la vita proprio con questa convinzione.

Ciao Niko. :)
Hai ragione, ma, purtroppo, meglio di così la tabella non viene; il problema, secondo me, è nell'"upload", perchè io ho dato il massimo di definizione all'immagine e la vedo benissimo prima di caricarla online.
Adesso riprovo riducendo il numero di puntate a 9 (6 + 3), ma non ho idea del risultato.
https://cdn-thumbs.imagevenue.com/ed/e3/69/ME1367NJ_t.jpg
***
Come giustamente scrivi tu "il caso non ha memoria", per cui ogni giocata è come se fosse nuova; il motivo per cui giocando al raddoppio (poco e per poco tempo) "in genere" si vince qualche soldino, è perchè la legge delle probabilità, nel caso di opzioni binarie, tende al cosiddetto "livellamento" delle frequenze verso il 50%.
***
Cioè, ad esempio, salvo che tu non usi una moneta truccata, lanciandola in aria, la probabilità che esca testa (o croce), la prima volta, è del 50% secco.
Giusto?
Quindi più tu lanci in aria quella moneta, più la "media" di tutte le "uscite" deve necessariamente avvicinarsi sempre di più al 50%;  penalizzando, quindi, la faccia che è "uscita" più spesso, a favore di quella che è uscita di meno (se uscisse "troppo" spesso una faccia, infatti, non ti insospettiresti?).
E la stessa cosa accade per la "roulette".
***
Quindi:
- se esce rosso una prima volta, quella successiva (in teoria) la probabilità che esca ancora rosso si riduce al 25%;
- se esce ancora rosso, la probabilità che esca rosso una terza volta si riduce ulteriormente al 12,5%;
- se esce ancora rosso, la probabilità che esca rosso una quarta volta si riduce ulteriormente al 6,25%;
e così via.
Ma, ovviamente, non è affatto una legge, perchè può continuare ad uscire ancora il rosso!
***
Però, più si allunga la sequenza di rossi, più aumenta la probabilità che, alla fine, esca il nero; ed è per questo che, almeno secondo me, conviene aspettare almeno cinque o sei uscite consecutive di un colore, per cominciare a puntare al raddoppio sull'altro.
Ovviamente, puoi aspettarne di meno e rischiare di più, oppure aspettarne di più e rischiare di meno; dipende dalle scelte personali.
Aspettare una sequenza troppo lunga potrebbe diventare noioso (anche se c'è un metodo per aggirare il problema)
***
Però attenzione!
Ed infatti, ponendo che tu cominci  il gioco al raddoppio dopo 6 fino a 9, tieni presente che, prima o poi, diventa sempre più statisticamente probabile che ti capiti una sequenza continuativa di 9 uscite dello stesso colore; ed infatti sarebbe "impossibile" che non capitasse mai una sequenza continuativa di 9 uscite, ed "improbabile" se tardasse troppo oltre la sua frequenza statistica (mi pari che capiti una volta su 512)!
Fermo restando che puoi restare fregato anche al tuo primo tentativo; ma è raro.
***
In ogni caso, per curiosità, puoi fare tu stesso la prova gratis su una demo di roulette; ma ti sconsiglio vivamente di giocarci soldi veri!
***
Un saluto! :)
***
P.S.
Dimenticavo di precisare che il difetto maggiore del "montante semplice", è che ogni volta rischi l'intero capitale investito, solo per guadagnare qualche spicciolo.

Citazione di: anthonyi il 29 Marzo 2021, 14:21:34 PM

Citazione di: Eutidemo il 29 Marzo 2021, 13:56:06 PM
Ciao Anthony. :)
Come ormai riconosciuto dal WHO (OMS), il  "gambling desorder" ("disturbo da gioco d'azzardo") è ormai considerata una vera e propria "malattia", così come l'alcolismo.
https://www.who.int/health-topics/addictive-behaviours#tab=tab_1
***
Tuttavia, così come bere vino ai pasti non significa essere degli alcolisti, allo stesso modo farsi ogni tanto una partitina a poker con gli amici non significa essere affetti da "gambling desorder"; e nemmeno giocare alla "roulette", purchè non si esageri (e, soprattutto, purchè non si tratti di quella "russa").
Comunque, io, ormai, ho smesso da tempo!
***
Se non ci fossero limiti alle giocate, avendo un capitale adeguato e giocando al raddoppio, sarebbe estremamente facile vincere "sempre"; è matematico!
Però, impiegando capitali enormi, si vincerebbero solo pochi soldi ogni volta; cioè quelli corrispondenti alla "puntata differenziale".
Non ne varebbe la pena e non sarebbe affatto divertente!
***
E' vero che chi vince molto viene posto sotto stretta osservazione perché il rischio di una truffa ai danni del casino c'è sempre; ma, come giustamente dici tu, questo c'entra poco con il calcolo delle probabilità che è comunque sempre a favore del casino.
Un caso particolare riguarda chi conta le carte al "black jack", pratica che, in sè, non è affatto proibita dalla legge; a meno che, ovviamente, non si configuri, in concreto la fattispecie di cui all'art.640 c.p..
Tuttavia non è una pratica molto consigliabile; almeno per chi ci tiene a mantenere integro l'uso delle proprie gambe.
***
Quella della giocata dell'ambo al lotto, nel regno di Napoli, invece, mi mancava.
Ma sei proprio sicuro?
***
Un saluto :)
***

Re Ferdinando diceva che si trattava di una cosa fatta per aiutare il popolino di Napoli, una sorta di misura dai contenuti populisti.

Comunque è molto pericoloso "credere" di poter guadagnare con il gioco d'azzardo, ho visto qualcuno rovinarsi la vita proprio con questa convinzione.

Oltre che "pericoloso", direi "impossibile"; salvo, forse, nel caso dei giocatori di "poker" professionisti, perchè, in tal caso, entrano in gioco altri fattori.
Ma non è certo una bella vita!

Citazione di: Eutidemo il 29 Marzo 2021, 14:59:17 PM

Come giustamente scrivi tu "il caso non ha memoria", per cui ogni giocata è come se fosse nuova; il motivo per cui giocando al raddoppio (poco e per poco tempo) "in genere" si vince qualche soldino, è perchè la legge delle probabilità, nel caso di opzioni binarie, tende al cosiddetto "livellamento" delle frequenze verso il 50%.
***
Cioè, ad esempio, salvo che tu non usi una moneta truccata, lanciandola in aria, la probabilità che esca testa (o croce), la prima volta, è del 50% secco.
Giusto?
Quindi più tu lanci in aria quella moneta, più la "media" di tutte le "uscite" deve necessariamente avvicinarsi sempre di più al 50%;  penalizzando, quindi, la faccia che è "uscita" più spesso, a favore di quella che è uscita di meno (se uscisse "troppo" spesso una faccia, infatti, non ti insospettiresti?).
E la stessa cosa accade per la "roulette".
***
Quindi:
- se esce rosso una prima volta, quella successiva (in teoria) la probabilità che esca ancora rosso si riduce al 25%;
- se esce ancora rosso, la probabilità che esca rosso una terza volta si riduce ulteriormente al 12,5%;
- se esce ancora rosso, la probabilità che esca rosso una quarta volta si riduce ulteriormente al 6,25%;
e così via.
Ma, ovviamente, non è affatto una legge, perchè può continuare ad uscire ancora il rosso!
***
Però, più si allunga la sequenza di rossi, più aumenta la probabilità che, alla fine, esca il nero; ed è per questo che, almeno secondo me, conviene aspettare almeno cinque o sei uscite consecutive di un colore, per cominciare a puntare al raddoppio sull'altro.
Ovviamente, puoi aspettarne di meno e rischiare di più, oppure aspettarne di più e rischiare di meno; dipende dalle scelte personali.
Aspettare una sequenza troppo lunga potrebbe diventare noioso (anche se c'è un metodo per aggirare il problema)
***
Però attenzione!
Ed infatti, ponendo che tu cominci  il gioco al raddoppio dopo 6 fino a 9, tieni presente che, prima o poi, diventa sempre più statisticamente probabile che ti capiti una sequenza continuativa di 9 uscite dello stesso colore; ed infatti sarebbe "impossibile" che non capitasse mai una sequenza continuativa di 9 uscite, ed "improbabile" se tardasse troppo oltre la sua frequenza statistica (mi pari che capiti una volta su 512)!
Fermo restando che puoi restare fregato anche al tuo primo tentativo; ma è raro.
***
In ogni caso, per curiosità, puoi fare tu stesso la prova gratis su una demo di roulette; ma ti sconsiglio vivamente di giocarci soldi veri!
***
Un saluto! :)
***
P.S.
Dimenticavo di precisare che il difetto maggiore del "montante semplice", è che ogni volta rischi l'intero capitale investito, solo per guadagnare qualche spicciolo.

Un ragionamento completamente sbagliato dal punto di vista statistico.
Ogni puntata su un colore alla roulette ha ogni volta la stessa probabilità di successo, il 50%, essendo ogni giocata indipendente dall'altra.
Quello che perdi o vinci in una puntata è vinto o perso per sempre, non c'è alcun rifarsi al gioco o strategia vincente.
Il banco di norma vince sempre semplicemente perché la posta non è equa.

Citazione di: baylham il 29 Marzo 2021, 16:41:09 PM

Citazione di: Eutidemo il 29 Marzo 2021, 14:59:17 PM

Come giustamente scrivi tu "il caso non ha memoria", per cui ogni giocata è come se fosse nuova; il motivo per cui giocando al raddoppio (poco e per poco tempo) "in genere" si vince qualche soldino, è perchè la legge delle probabilità, nel caso di opzioni binarie, tende al cosiddetto "livellamento" delle frequenze verso il 50%.
***
Cioè, ad esempio, salvo che tu non usi una moneta truccata, lanciandola in aria, la probabilità che esca testa (o croce), la prima volta, è del 50% secco.
Giusto?
Quindi più tu lanci in aria quella moneta, più la "media" di tutte le "uscite" deve necessariamente avvicinarsi sempre di più al 50%;  penalizzando, quindi, la faccia che è "uscita" più spesso, a favore di quella che è uscita di meno (se uscisse "troppo" spesso una faccia, infatti, non ti insospettiresti?).
E la stessa cosa accade per la "roulette".
***
Quindi:
- se esce rosso una prima volta, quella successiva (in teoria) la probabilità che esca ancora rosso si riduce al 25%;
- se esce ancora rosso, la probabilità che esca rosso una terza volta si riduce ulteriormente al 12,5%;
- se esce ancora rosso, la probabilità che esca rosso una quarta volta si riduce ulteriormente al 6,25%;
e così via.
Ma, ovviamente, non è affatto una legge, perchè può continuare ad uscire ancora il rosso!
***
Però, più si allunga la sequenza di rossi, più aumenta la probabilità che, alla fine, esca il nero; ed è per questo che, almeno secondo me, conviene aspettare almeno cinque o sei uscite consecutive di un colore, per cominciare a puntare al raddoppio sull'altro.
Ovviamente, puoi aspettarne di meno e rischiare di più, oppure aspettarne di più e rischiare di meno; dipende dalle scelte personali.
Aspettare una sequenza troppo lunga potrebbe diventare noioso (anche se c'è un metodo per aggirare il problema)
***
Però attenzione!
Ed infatti, ponendo che tu cominci  il gioco al raddoppio dopo 6 fino a 9, tieni presente che, prima o poi, diventa sempre più statisticamente probabile che ti capiti una sequenza continuativa di 9 uscite dello stesso colore; ed infatti sarebbe "impossibile" che non capitasse mai una sequenza continuativa di 9 uscite, ed "improbabile" se tardasse troppo oltre la sua frequenza statistica (mi pari che capiti una volta su 512)!
Fermo restando che puoi restare fregato anche al tuo primo tentativo; ma è raro.
***
In ogni caso, per curiosità, puoi fare tu stesso la prova gratis su una demo di roulette; ma ti sconsiglio vivamente di giocarci soldi veri!
***
Un saluto! :)
***
P.S.
Dimenticavo di precisare che il difetto maggiore del "montante semplice", è che ogni volta rischi l'intero capitale investito, solo per guadagnare qualche spicciolo.

Un ragionamento completamente sbagliato dal punto di vista statistico.
Ogni puntata su un colore alla roulette ha ogni volta la stessa probabilità di successo, il 50%, essendo ogni giocata indipendente dall'altra.
Quello che perdi o vinci in una puntata è vinto o perso per sempre, non c'è alcun rifarsi al gioco o strategia vincente.
Il banco di norma vince sempre semplicemente perché la posta non è equa.

Ciao baylham, in realtà è meno del 50 %, perché c'è sempre lo 0.

Citazione di: Eutidemo il 29 Marzo 2021, 14:59:17 PM
Ciao Niko. :)
Hai ragione, ma, purtroppo, meglio di così la tabella non viene; il problema, secondo me, è nell'"upload", perchè io ho dato il massimo di definizione all'immagine e la vedo benissimo prima di caricarla online.
Adesso riprovo riducendo il numero di puntate a 9 (6 + 3), ma non ho idea del risultato.
https://cdn-thumbs.imagevenue.com/ed/e3/69/ME1367NJ_t.jpg
***
Come giustamente scrivi tu "il caso non ha memoria", per cui ogni giocata è come se fosse nuova; il motivo per cui giocando al raddoppio (poco e per poco tempo) "in genere" si vince qualche soldino, è perchè la legge delle probabilità, nel caso di opzioni binarie, tende al cosiddetto "livellamento" delle frequenze verso il 50%.
***
Cioè, ad esempio, salvo che tu non usi una moneta truccata, lanciandola in aria, la probabilità che esca testa (o croce), la prima volta, è del 50% secco.
Giusto?
Quindi più tu lanci in aria quella moneta, più la "media" di tutte le "uscite" deve necessariamente avvicinarsi sempre di più al 50%;  penalizzando, quindi, la faccia che è "uscita" più spesso, a favore di quella che è uscita di meno (se uscisse "troppo" spesso una faccia, infatti, non ti insospettiresti?).
E la stessa cosa accade per la "roulette".
***
Quindi:
- se esce rosso una prima volta, quella successiva (in teoria) la probabilità che esca ancora rosso si riduce al 25%;
- se esce ancora rosso, la probabilità che esca rosso una terza volta si riduce ulteriormente al 12,5%;
- se esce ancora rosso, la probabilità che esca rosso una quarta volta si riduce ulteriormente al 6,25%;
e così via.
Ma, ovviamente, non è affatto una legge, perchè può continuare ad uscire ancora il rosso!
***
Però, più si allunga la sequenza di rossi, più aumenta la probabilità che, alla fine, esca il nero; ed è per questo che, almeno secondo me, conviene aspettare almeno cinque o sei uscite consecutive di un colore, per cominciare a puntare al raddoppio sull'altro.
Ovviamente, puoi aspettarne di meno e rischiare di più, oppure aspettarne di più e rischiare di meno; dipende dalle scelte personali.
Aspettare una sequenza troppo lunga potrebbe diventare noioso (anche se c'è un metodo per aggirare il problema)
***
Però attenzione!
Ed infatti, ponendo che tu cominci  il gioco al raddoppio dopo 6 fino a 9, tieni presente che, prima o poi, diventa sempre più statisticamente probabile che ti capiti una sequenza continuativa di 9 uscite dello stesso colore; ed infatti sarebbe "impossibile" che non capitasse mai una sequenza continuativa di 9 uscite, ed "improbabile" se tardasse troppo oltre la sua frequenza statistica (mi pari che capiti una volta su 512)!
Fermo restando che puoi restare fregato anche al tuo primo tentativo; ma è raro.
***
In ogni caso, per curiosità, puoi fare tu stesso la prova gratis su una demo di roulette; ma ti sconsiglio vivamente di giocarci soldi veri!
***
Un saluto! :)
***
P.S.
Dimenticavo di precisare che il difetto maggiore del "montante semplice", è che ogni volta rischi l'intero capitale investito, solo per guadagnare qualche spicciolo.

E' interessante questa teoria, ma io penso che non funzioni perché quando giochi alla roulette o comunque a un qualsiasi gioco che coinvolge altri giocatori e inizia nel tempo da molto prima che tu come singola persona inizi a giocare, e finisce molto dopo che tu finisci di giocare, non stati giocando su un campione piccolo di risultati che tu osservi, ma su un campione molto più vasto di risultati che non osservi, quindi la sequenza di nove rossi di seguito che ti frega e ti fa perdere tutto potrebbe essere pienamente compatibile con un livellamento verso il cinquanta percento delle probabilità, basta solo che ci sia una prevalenza media netta di neri tra le uscite, che per osservarla dovresti guardare e tenere a mente, per dire, gli ultimi cento risultati dello storico, ne guardi molti di meno, che ne so, solo gli ultimi venti, e ti sembra tutto normale, e resti fregato in modo matematicamente ineccepibile, poi non so...

Ciao Niko. :)
La tua è un'osservazione assolutamente corretta!
Però, come ti ho già detto, se non ci credi, prova tu stesso (con una demo con soldi fittizi);  e poi, dopo esserti segnato i risultati, riferisciceli.
Però stai MOLTO attento a non farti attirare in un gioco autentico .
***
Devi fare così:
1)
Dal momento in cui "tu" cominci a partecipare al gioco, limitati ad aspettare che esca per sei volte di fila il nero (o il rosso), senza puntare MAI niente.
2)
Quando, finalmente, esce per sei volte di fila il nero, punta un euro (finto) sul rosso.
3)
Se esce ancora il nero, punta due euro (finti) sul rosso.
4)
Se esce ancora il nero, punta quattro euro (finti) sul rosso.
4)
Se esce ancora il nero, punta otto euro (finti) sul rosso.
E così via.
Vedrai che, "in genere", prima di giungere al limite di puntata, ti uscirà il rosso; e tu avrai vinto la stratosferica cifra di un euro (8 meno 1+2+4).
Se ripeti il gioco (che è noiosissimo, perchè le sequenze di sei sono molto rare,) per un po' di volte, sempre se sei fortunato, ti andrà bene.
Ma se non smetti al momento giusto, è "sicuro" che finirà per andarti male!
In effetti c'è un modo per velocizzare un po' la faccenda, usando contemporaneamente tale sistema con tutte e tre le operazioni binarie (ed anche configurazioni casuali); si attende di meno e si guadagna di più, ma, ovviamente, aumenta il rischio.
***
Ed infatti, sia alla Roulette sia in Borsa,  il guadagno sperato è inversamente proporzionale al rischio che si corre.
L'unico modo per vincere "veramente", è non giocare!
***
Un saluto! :)
***

Ciao Baylham. :)
Tu confondi la "possibilità" con la "probabilità", in quanto:
a)
E' senz'altro vero che ogni puntata su un colore alla roulette ha ogni volta la stessa "possibilità" di successo; ed infatti, da punto di vista meramente "fisico" e "meccanico", non c'è nessuna ragione per la quale, sebbene precedentemente sia uscito per sei volte di fila il nero, debba per forza uscire il rosso.
b)
E' anche vero, però, che non ogni puntata su un colore alla roulette ha ogni volta la stessa "probabilità" di successo; ed infatti, "dal punto di vista statistico", checchè tu ne dica, determinate uscite sono più "probabili" di altre.
https://cdn-thumbs.imagevenue.com/ed/e3/69/ME1367NJ_t.jpg
***
D'altronde, senza ricorrere alla tabella, ti faccio una domanda molto semplice: "Non ti sorprenderesti se una serata, al Casinò, per sei ora di fila ad una "roulette" uscisse per 100 volte di fila il colore nero ?"
Penso proprio di sì!
;)
Eppure, se è vero, come tu sostieni, che "Ogni puntata su un colore alla roulette ha ogni volta la stessa <<probabilità>> di successo, il 50%, essendo ogni giocata indipendente dall'altra" non dovresti sorprenderti affatto; nè dovresti sorprenderti se il il colore nero continuasse ad uscire, di seguito, per altre centinaia o migliaia di volte.
***
Per cui sei tu che ti sbagli "dal punto di vista statistico", perchè, "dal punto di vista statistico", una cosa del genere non è mai accaduta, ed è estremamente improbabile che si verificherà mai: ed infatti, in circa due secoli, uno stesso colore è uscito di fila al massimo per 32 volte (nel 1943, in un Casinò americano).
***
Io ho ho portato il ragionamento all'estremo, ma ritengo che sia egualmente valido; ed infatti, il discorso non cambia, "si licet parva componere magnis!"
Se è vero che la "roulette" non ha memoria, per cui ogni uscita è "possibile", tuttavia non ogni uscita è egualmente "probabile".
Usa una "demo" di roulette, e te ne renderai conto da solo, a livello "pratico" oltre che "teorico".
Provare per credere!
***
Un saluto! :)
***

Citazione di: Eutidemo il 30 Marzo 2021, 06:56:05 AM

D'altronde, senza ricorrere alla tabella, ti faccio una domanda molto semplice: "Non ti sorprenderesti se una serata, al Casinò, per sei ora di fila ad una "roulette" uscisse per 100 volte di fila il colore nero ?"
Penso proprio di sì!
;)
Eppure, se è vero, come tu sostieni, che "Ogni puntata su un colore alla roulette ha ogni volta la stessa <<probabilità>> di successo, il 50%, essendo ogni giocata indipendente dall'altra" non dovresti sorprenderti affatto; nè dovresti sorprenderti se il il colore nero continuasse ad uscire, di seguito, per altre centinaia o migliaia di volte.

Se al gioco della roulette esce 100 volte di fila il nero, la cui probabilità ritengo che sia 0,5^100, sospetterei un trucco.
Un simile risultato mi stupirebbe proprio perché la probabilità di un colore alla roulette ritengo che sia ogni volta la stessa, indipendente dagli esiti precedenti, il 50% (se i colori dei numeri sono uguali, non gioco alla roulette da quando ero bambino).  Il gioco della roulette non consiste nello scommettere sull'uscita di un colore entro un certo numero di giocate, ma sull'uscita di un colore ad ogni giocata. Non vedo per quale ragione debba giudicare la probabilità di uscita di un colore o di un numero alla roulette diversa da una giocata all'altra.

La probabilità che avvenga una sequenza temporale di eventi indipendenti si riferisce sempre al loro insieme. Ossia prima che la sequenza inizi, oppure dopo la sua conclusione.
Mai durante!

Di modo che la probabilità che esca il rosso 100 volte di fila è bassissima: (18/37)^100
Ma questa probabilità bassissima si riferisce sempre alle 100 volte nel loro insieme. Ossia prima che la sequenza inizi, oppure dopo che si è conclusa. Mai nel mentre.

Infatti, una volta  che fosse uscito il rosso per 99 volte di fila, la probabilità che alla centesima volta sia ancora rosso è comunque di 18/37

Lo stupore nel ritrovarsi con 100 rossi di fila non dovrebbe riguardare quella centesima volta in cui è uscito il rosso (che aveva la probabilità di 18/37) ma tutte le 100 uscite consecutive!

Il fatto che io mi trovi qui, ora, dovrebbe riempirmi di stupore. Ma non per la probabilità sempre presente di smettere all'improvviso di esserci. Dovrei stupirmi invece perché io sono il risultato di una miriade di eventi, il cui insieme è davvero improbabile che potesse avverarsi!

Ciao Baylaham :)
Anche io, se al gioco della roulette uscisse 100 volte di fila il nero, sospetterei un "trucco"; o nella migliore delle ipotesi, un "malfunzionamento".
Però, mi sembra assolutamente "contraddittorio", sia sotto il profilo "logico" sia sotto quello  "statistico", affermare che un simile risultato "ti stupirebbe proprio perché tu ritieni la probabilità di un colore alla roulette sia ogni volta la stessa, indipendente dagli esiti precedenti, e cioè, il 50%".
***
Ma scusa tanto, se tu "davvero" ritenessi che "la probabilità di un colore alla roulette fosse ogni volta la stessa, e cioè, sempre il 50%", qualora dopo la 99esima volta uscisse di nuovo lo stesso colore, non avresti alcun motivo di sorprenderti; ed infatti, se veramente la probabilità statistica di uscita restasse sempre del 50% ad ogni giro della pallina, sarebbe perfettamente normale se uscisse lo stesso colore anche la centesima volta.
O no?
Possibile che tu non ti renda conto che la tua è una affermazione "autocontraddittoria"?
***
Ed infatti, è perfettamente vero che la "possibilità" (non misurabile) di uscita dello stesso colore ad ogni giro della pallina è "fisicamente" sempre la stessa; ma è anche vero al di là di ogni dubbio che la "probabilità" di uscita di un colore è pari al  50% al primo giro, ma poi, ad ogni giro successivo, diminuisce sempre di più...fino a divenire pressochè "ipotetica".
Si tratta di una verità "sperimentale", oltre che "teorica": tanto è vero che le apparecchiature che testano il buon funzionamento di una "roulette", si basano proprio su questo!
***
Secondo la formula classica del "calcolo delle probabilità", infatti, la probabilità di un evento è data dal rapporto tra il numero dei casi favorevoli e il numero dei casi possibili, purché questi ultimi siano ugualmente possibili.
Quindi se i casi possibili sono "n" e i casi favorevoli sono "nE", secondo la definizione classica la probabilità che accada l'evento E sarà data dalla seguente formula:
https://cdn-thumbs.imagevenue.com/37/58/f1/ME136B8G_t.jpg
***
Per cui, se   lanciamo due volte   un dado non truccato, è indubbiamente vero che la probabilità che  esca   un certo numero al secondo lancio non è minimamente influenzata dal    numero   che è uscito   al   primo; ed infatti, il   dado, così come la "roulette" non   ha"memoria", per cui i due lanci sono "indipendenti".
Ma è qui che ci si confonde!
Ed infatti, la   "probabilità"  che   si verifichino   insieme   due    eventi "indipendenti", è uguale al prodotto delle probabilità dei due eventi separati; per cui la "probabilità" che lanciando due volte un dado esca 6 entrambe le volte è pari a 1/6x1/6=1/36.
Cioè, mentre la prima volta hai una probabilità su 6 che esca un 6, la seconda volta la probabilità che esca ancora un 6 è di 1 su 36; il che, "mutatis mutandis", vale anche per la "roulette".
Come l'esperienza conferma!     
***   
Un saluto! :)
***

Citazione di: Eutidemo il 30 Marzo 2021, 12:15:14 PM
Ed infatti, la   "probabilità"  che   si verifichino   insieme   due    eventi "indipendenti", è uguale al prodotto delle probabilità dei due eventi separati; per cui la "probabilità" che lanciando due volte un dado esca 6 entrambe le volte è pari a 1/6x1/6=1/36.

Cioè, mentre la prima volta hai una probabilità su 6 che esca un 6, la seconda volta la probabilità che esca ancora un 6 è di 1 su 36; il che, "mutatis mutandis", vale anche per la "roulette".
Come l'esperienza conferma!   

La probabilità che lanciando un dado due volte esca in entrambe 6 è sì 1/36.
Ma questo prima di iniziare a lanciare la prima volta oppure dopo aver lanciato la seconda.

Non dopo il primo lancio!
Perché una volta effettuato il primo lancio, a prescindere dal suo risultato la probabilità che esca sei al secondo è sempre 1/6.

L'esperienza conferma che la probabilità di due 6 consecutivi è di 1/36.
Non che una volta uscito il 6, al lancio successivo il 6 sarà più improbabile...

Ciao Bobmax :)
Se la probabilità che lanciando un dado due volte di seguito esca in entrambe 6 è una su 36, mi sembra ovvio che se tu lanci per primo quel dado, e ti viene un sei, non è molto probabile che esca un sei quando sarò io a lanciarlo la volta successiva.
Ed infatti, date le premesse, ne consegue logicamente che, una volta uscito il 6 al tuo primo lancio, al lancio successivo l'uscita del 6 sarà senz'altro "possibile", ma sicuramente più "improbabile"; ed infatti, se è vero che lanciando un dado due volte la probabilità che esca in entrambe 6 è una su 36, ed un sei è già uscito al primo tiro, mi sembra conseguentemente logico che sia meno probabile che possa uscire anche al secondo tiro.
E' quasi tautologico!
***
Peraltro, secondo me, è alquanto contraddittorio asserire che "una volta effettuato il primo lancio, a prescindere dal suo risultato la probabilità che esca sei al secondo è sempre 1/6"; e poi, però, subito dopo ammettere che "l'esperienza conferma che la probabilità di due 6 consecutivi è di 1/36".
Ed infatti, se tu hai fatto un sei, è improbabile che con quel dado io possa fare un secondo sei consecutivo!
***
Cosa diamine vorrebbe dire che questo è vero prima di iniziare a lanciare la prima volta, ma non dopo  il primo lancio?
Ed infatti, se è vero che la probabilità che lanciando un dado due volte di seguito esca in entrambe 6 è una su 36, questo è vero sia prima che dopo il primo lancio; e, questo, proprio per il fatto che i due eventi sono "indipendenti", per cui il primo lancio non può influenzare il secondo. Quindi,  quello che era vero prima di tale lancio, lo è anche dopo che tale lancio è stato effettuato.
Dopo il secondo lancio, invece, si può fare solo un consuntivo di ciò che è accaduto, ma non più una previsione "probabilistica".
E' inutile cercare di "attaccarsi al fumo della pipa": se al tuo avversario viene un bel 6, devi appellarti molto intensamente al dio C. per riuscire ad eguagliarlo!
***
Un saluto :)
***

Ciao Eutidemo

Ti assicuro che sei fuori strada.
E sono pure convinto che tu lo sia in buona fede. Ed è questo poi quello che davvero conta.
Ma le cose non stanno come le descrivi.

E se ti ci soffermi un poco ne potrai cogliere la contraddizione...

Cogliendola, potrebbe rivelarsi un'occasione per la meraviglia!

La probabilità "che lanciando un dado due volte di seguito esca in entrambe 6 è una su 36" è vera.
Ma, se come tu stesso affermi ogni evento è indipendente dall'altro, è altrettanto vero che la probabilità di uscita del 6 ad un lancio sia 1/6, a prescindere da quanto successo prima.

Perché o gli eventi sono indipendenti oppure no.
Se lo sono, come in effetti lo sono, allora la probabilità del 6 è sempre di 1/6.

Come si risolve l'inghippo?

Semplicemente constatando che sono entrambi veri perché non vi è tra loro alcuna contraddizione.

E perché non vi è alcuna contraddizione?

Perché la probabilità di 1/36 dei due lanci con la stesso risultato si riferisce a due lanci nella loro interezza! Come se fossero simultanei.
Di modo che è l'evento "due lanci consecutivi", inteso come un unico evento, ad avere probabilità 1/36.

Ma se lo divido in due, quell'evento, allora ho due eventi, ognuno con una probabilità di 1/6.

In effetti non è proprio facile vedere la realtà delle cose...
Non è facile perché semplice, troppo semplice.
E noi abbiamo una davvero grande difficoltà a vedere il semplice.

Ma se appena riusciamo a intravvederlo, il semplice, possiamo allora forse (senza tema di esagerare) percepire Dio.

Ti auguro ogni bene.

Come già spiegato da bobmax, mi pare si tratti di un caso di fallacia dello scommettitore in cui la probabilità di un esito cambia a seconda di come consideriamo gli eventi, ovvero se consideriamo il lancio singolo oppure una serie di lanci nel suo insieme (similmente al problema di Monty Hall, ricordato anche nel link precedente).
Essendo nella sezione filosofica, potremmo affermare (giocosamente, appunto) che la "probabilità ontologica" che esca testa lanciando una moneta è sempre il 50% per ogni singolo lancio, mentre la "probabilità fenomenologica" all'interno di una sequenza di lanci, dipende dal calcolo delle probabilità.

Ciao Bobmax e Phil :)
Anche io sono convinto che voi siate perfettamente in buona fede; tanto più che anche mio figlio, che è ingegnere, la vede esattamente come voi.
Tuttavia darvi ragione mi risulta assolutamente impossibile per due ragioni:
a)
Sotto il "profilo logico", le vostre argomentazioni, per le ragioni che ho già diffusamente esposto, non riescono minimamente a convincermi (il che, però, non vuol dire affatto che siano erronee)
b)
Sotto il "profilo empirico", inoltre, le vostre argomentazioni urtano contro la mia esperienza concreta, che ha sempre confermato "inequivocabilmente" il mio assunto.
***
"Verum ipsum factum", come diceva Giambattista Vico, per cui, fate così:
- giocate al raddoppio per tre volte di seguito dopo la prima puntata, e segnate quanto volte avete vinto o perso;
- giocate al raddoppio per tre volte di seguito dopo che per sei volte è uscito lo stesso colore (ovviamente "contro" tale colore), e segnate quante volte avete vinto o perso così.
Se andate avanti in tal modo per un po' (almeno dieci volte sia con la prima sia con la seconda tecnica), vi renderete conto "personalmente" che le vincite del secondo sistema sono notevolmente superiori rispetto a quelle che otterrete col primo; c'è poco da fare, i fatti sono argomenti irrefutabili, per cui demando a una "demo gratuita" della "roulette" di persuadervi.
Tanto io, a chiacchiere, non ci riuscirei mai.
***
Poi fatemi sapere i risultati (anche se io già li conosco)
***
Un saluto ad entrambi :)
***
P.S.

Potete provare, offline, questa roulette gratis della Microsoft.
https://www.microsoft.com/it-it/p/roulette-royale-casino/9ncpfzf4lwg2?cid=msft_web_chart&activetab=pivot:overviewtab

Ciao Phil :)
Perdonami, perchè ti ho erroneamente associato a Bobmax nella precedente risposta, mentre tu, invece, avevi scritto una cosa molto diversa; e, cioè, che "la probabilità ontologica che esca testa lanciando una moneta è sempre del 50% per ogni singolo lancio, mentre la probabilità fenomenologica all'interno di una sequenza di lanci, dipende dal calcolo delle probabilità."
Il che, in un certo senso, è abbastanza simile a come vedo io la faccenda; sebbene  io avrei scritto che "la <<possibilità> che esca testa lanciando una moneta permane <<fisicamente>> la stessa per ogni singolo lancio, mentre la <<probabilità>> dell'uscita di una moneta, all'interno di una sequenza di lanci, dipende dal <<calcolo delle probabilità>>".
Non è proprio la stessa cosa, ma ci somiglia!
Quanto al problema (o paradosso) di Monty Hall, mi ha sempre affascinato, per cui forse ci aprirò un apposito topic; però ci devo pensare bene, perchè dubito di esserne all'altezza. :(
***
Un saluto! :)
***

Sul seguente LINK, dove è previsto un virtuale lancio di moneta, è possibile più facilmente e rapidamente verificare cosa succede giocando al raddoppio della posta dal secondo tiro, oppure dopo avere atteso una sequenza di sei tiri:
https://www.google.com/search?q=moneta+testa+o+croce&hl=it&sxsrf=ALeKk03p-BtF7If954Ke2KIKyyTSIHKgNQ%3A1617200158128&source=hp&ei=HoRkYMS4BZO4UreCjJAP&iflsig=AINFCbYAAAAAYGSSLlwjSCp33SZdlMQolSBxqIrPXfOX&oq=moneta+testa&gs_lcp=Cgdnd3Mtd2l6EAEYADICCAAyAggAMgIIADICCAAyAggAMgYIABAWEB4yBggAEBYQHjIGCAAQFhAeMgYIABAWEB4yBggAEBYQHjoHCCMQ6gIQJzoJCCMQ6gIQJxATOgQIIxAnOggIABCxAxCDAToFCAAQsQM6BQguELEDOggILhCxAxCDAToOCAAQsQMQgwEQxwEQowI6CAguELEDEJMCOgsIABCxAxDHARCjAjoNCAAQsQMQgwEQRhCCAjoHCAAQRhD7AVC2QljrbWDCgAFoAXAAeACAAd8BiAGPCpIBBTguMy4xmAEAoAEBqgEHZ3dzLXdperABCg&sclient=gws-wiz 
Il mio risultato è stato il seguente, con l'indicazione di "bene" quando è andata bene, e di "male" quando è andata male.
https://cdn-thumbs.imagevenue.com/e7/f3/37/ME136ERD_t.jpg
Chiunque può fare lo stesso esperimento, il quale, presumibilmente, darà sempre risultati diversi; però sono sicuro, che, almeno probabilisticamente,  le vittorie della seconda colonna saranno sempre prevalentemente maggiori di quelle della prima colonna.
Provare per credere! ;)
P.S.
Se così è troppo noioso, potete provare con sequenze di 5 o di 4, per fare prima; però, più corte sono le sequenze prima di cominciare a giocare al raddoppio, e più si riducono le "probabilità" di vittoria; e viceversa! ;)

Ciao Eutidemo
La tua proposta richiede di effettuare e registrare più di 2000 lanci.

Una verifica che si potrebbe pure fare se si avesse però qualche perplessità in merito alla statistica.

Verifica che è stata pure fatta relativamente alla roulette:
http://www.di.unito.it/~stefano/Mathematica-Articoli/NumeriRitardatariAlla/index.html
Dove viene mostrato l'inconsistenza del ritardo sulla probabilità di uscita.
Interessanti sono le conclusioni...

Ma per mettersi a lanciare la moneta migliaia di volte occorrerebbe almeno avere qualche dubbio sulla correttezza logica. Che dice inequivocabilmente che i ritardi non influiscono sulle uscite successive!

Perché se si ammette che un evento è indipendente dall'altro, poi bisogna esserne conseguenti.
Lo richiede la nostra fede nella Verità.

È proprio questa fede che ci costringe a rispettare il principio di non contraddizione. Anche a costo di provare angoscia, di soffrire.

L'errore che si commette è di proporzionalità, come descritto nell'articolo in link.
Ovvero si ritiene che essendo rara la combinazione di 6 teste consecutive a maggior ragione lo sarà quella con 7 e ancor più con 8...
Ma la rarità della settima o ottava testa non è diversa, all'interno del sottoinsieme di 6 o più teste consecutive, di quella di 1 o 2 teste ai primi lanci.

Occorre tenere salda la propria fede nella Verità.
E avere pure un po'di fiducia negli ingegneri...

Ciao Bobmax :)
La mia proposta richiede di effettuare e registrare appena 60 rilanci (3x10 + 3x10) e non certo 2.000; però riconosco che l'attesa delle 10 sequenze "da sei" è alquanto noiosa e defatigante.
Ammetto di aver un po' barato (a tuo vantaggio), in quanto verso la fine ho cominciato a giocare al raddoppio dopo sequenze di 5 e poi di 4 ritardi; ed infatti è su una sequenza di 4 che sono rimasto fregato.
Però, in tutto, ci ho perso circa mezz'ora in due giorni, alternando la cosa con altri lavori; ed infatti io lavoro con due PC sulla scrivania.
***
Quanto al tuo link, l'ho trovato estremamente contorto e macchinoso; io credo a quello che vedo e che posso verificare di persona, non a quello che mi raccontano gli altri.
E tu dovresti fare altrettanto!
In ogni caso, quel link non è affatto pertinente con il mio assunto, perchè io sostengo una cosa alquanto diversa da quella che viene contestata in tale link.
***
Ed infatti, quanto all'aspetto "logico", la circostanza che determinati eventi siano "indipendenti" gli uni dagli altri, non significa affatto che non se ne possa rilevare la frequenza e la correlazione statistica tra di loro; si tratta di due cose completamente diverse!
***
Ed infatti io non nutro alcun dubbio che ogni giro della pallina sia indipendente dal giro precedente e da quello successivo; a differenza delle sorsate di Grappa, ciascuna delle quali ci rende un po' più ubriachi.
Ma il punto non è affatto questo!
***
Il punto è che la probabilità di un evento corrisponde alla frequenza relativa con cui esso si verifica.
Lanciando una moneta gli eventi possibili sono 'testa' o 'croce', e, quindi la probabilità di ottenere 'testa' è 1/2, cioè 0,5 o il 50%; la possibilità che la seconda volta venga 'croce' è sempre la stessa, ma la probabilità che venga la prima volta 'testa' e la seconda volta 'croce' è 1/2x1/2=1/4=0.25, ossia pari al 25%.
***
Quanto all'inconsistenza delle aspettative circa il ritardo di uscita di un colore alla roulette (o di una delle due facce della moneta), anche su questo sono perfettamente d'accordo anch'io; ed infatti, il massimo storico di ritardo di uscita di un colore alla roulette (32 volte il nero) si verificò nel 1943 in un casinò di Las Vegas, e sono sicuro che molti ci si sono rovinati, "puntando secco" migliaia di dollari sul rosso, la trentesima volta che uscì il nero.
***
Ma quando si verifica una sequenza statisticamente sempre più "improbabile", diventa sempre più "probabile" che, alla fine, essa si interrompa; per cui, se ad un certo punto si comincia a giocare al raddoppio sul colore che ritarda, e, cioè, contro la prosecuzione della "sequenza improbabile", si hanno ottime "probabilità" (mai la "certezza") di vincere la puntata differenziale.
***
Però, più si insiste con tale giochetto, più si rischia di restare fregati; ma non tanto per il calcolo delle probabilità, quanto, piuttosto, per il limite di puntata che impongono tutti i Casinò.
Ed infatti, se non ci fosse alcun limite di puntata, giocando al raddoppio sul numero ritardatario, si avrebbe la "certezza" di vincere "sempre".
***
Questo lo puoi sperimentare in meno di un minuto, senza attendere alcuna sequenza, usando il mio link della moneta; prova e poi fammi sapere a quale raddoppio hai vinto la posta differenziale; non so quale raddoppio sarà, ma so che vincerai in meno di un minuto.
Provare per credere!
***
Un saluto! :)
***

Eutidemo, affermare che degli eventi sono indipendenti epperò correlati è una contraddizione!
Ti prego di fermarti su questo punto.

Come puoi lamentarti dell'assurdità dei no vax, dei complottari e compagnia bella, se accetti contraddizioni come questa?

E certo che il link che ti ho proposto ti risulta macchinoso! Le verifiche, le analisi non sono mai banali.
Quella che hai fatto infatti non dimostra un bel niente.

Non ti accorgi nemmeno che i risultati della prima colonna sono sballati rispetto alle attese.
E lo sono perché il campione è troppo piccolo!
Non solo servirebbero 2000 lanci per fare come dici tu ma ne servirebbero almeno 20000!
Perché almeno 100 risultati occorrerebbero.
Con 10 sono circa 2000 perché occorrono mediamente 32 × 6 = 192 lanci per ogni campione sui ritardatari.
Quindi 1920 lanci e registrazioni solo per predisporre le condizioni sui cui poi effettuare il raddoppio!

E comunque 10 non sono certo sufficienti e forse neppure 100.

Sono i concetti di combinazione e di sottoinsieme che vanno compresi.
Solo dopo si può procedere all'analisi.
Ma solo a condizione di aver fede nella Verità!

Citazione di: Eutidemo il 01 Aprile 2021, 07:15:09 AM
Ma quando si verifica una sequenza statisticamente sempre più "improbabile", diventa sempre più "probabile" che, alla fine, essa si interrompa; per cui, se ad un certo punto si comincia a giocare al raddoppio sul colore che ritarda, e, cioè, contro la prosecuzione della "sequenza improbabile", si hanno ottime "probabilità" (mai la "certezza") di vincere la puntata differenziale.
***
Però, più si insiste con tale giochetto, più si rischia di restare fregati; ma non tanto per il calcolo delle probabilità, quanto, piuttosto, per il limite di puntata che impongono tutti i Casinò.
Ed infatti, se non ci fosse alcun limite di puntata, giocando al raddoppio sul numero ritardatario, si avrebbe la "certezza" di vincere "sempre".
***

Per la strategia del raddoppio della puntata è del tutto irrilevante il colore o il numero su cui si punta: puoi cambiare ogni volta colore o numero ad ogni puntata, ritardatario o meno, e otterrai in termini di probabilità lo stesso risultato. E' talmente ovvio che giocando con poste illimitate e numero di giocate illimitate prima o poi otterrai con molta probabilità un successo qualunque sia il colore o il numero che hai scelto.


Se fai una scommessa basata sugli esiti di due o più giocate, una volta che la prima giocata è avvenuta, l'esito è certo e ciò modifica la probabilità di successo della tua sequenza alla giocata o giocate successive. Se hai scommesso nell'ordine sul colore rosso e nero, probabilità 1/4, se alla prima giocata esce nero hai già perso la scommessa; se esce rosso, la tua probabilità di vincere dopo la prima giocata da 1/4 diventa 1/2. Ma al gioco della roulette, dei dadi o della moneta la puntata riguarda ogni singola giocata, non una sequenza, una disposizione di risultati.

Eutidemo, ti propongo un argomento empirico per dimostrarti che il caso non ha memoria in nessun senso che secondo me è incontrovertibile, come tu sai ci sono i giocatori di poker professionisti, quelli che riescono a vincere perché più abili degli avversari e arrivano sempre in finale nei tornei, o riescono a giocare cash e guadagnare nonostante la rake per quanto sono più abili degli avversari, ora il mio argomento è:


figurati se esistesse davvero un aumento di probabilità per combinazioni di poker ritardatarie, tipo: siccome è tanto tempo (oltre ogni aspettativa statistica) che pur provandoci non chiudo scala, o colore, o doppia coppia allora adesso, a questo giro in cui ho di nuovo quattro carte in scala, o in colore, ho più probabile del solito chiuderla, se questo fosse vero dico, se gente come i campioni mondiali o nazionali di poker non ci baserebbe la propria strategia o le proprie scelte in torneo.
Con milioni o centinaia di euro in gioco.


Se questi campioni non lo fanno, e assumono stoicamente ogni volta che scala o colore o qualsiasi altro punto abbia la stessa identica probabilità di uscire di sempre, e prendono le loro spesso geniali decisioni considerando tante altre variabili sensate in gioco tipo le odds, dimensioni degli stack, il bluff, la posizione eccetera, e questo li rende campioni, non aspettare il tris o la coppia d'assi "ritardataria", non pensi dico, che se questi che giocano per milioni non fanno un ragionamento del tipo: "al tavolo finale delle wold series giocando tra i migliori del mondo sono andato a cercarmi la quinta carta per il colore anche senza valore atteso positivo solo perché era tanto tempo che non lo chiudevo (come ragionano quelli che giocano a poker una volta ogni tanto a natale), non solo perderebbero malamente e regalerebbero soldi agli altri, ma si coprirebbero, magari in diretta tv, di ridicolo perché certi errori non li fa nemmeno un principiante intermedio?

Ciao Bobmax :)
Alla fine credo di aver compreso che la nostra incomprensione scaturisce precipuamente dal nostro "linguaggio".
Ma, forse, sono io che non riesco ad usare il "linguaggio" in  maniera adeguata ed efficace; per cui cercherò di esprimere ciò che intendo in modo migliore.
***
Innanzitutto, affermare che alcuni eventi sono "indipendenti" ma possono essere "correlati", non è affatto una contraddizione in termini;  tutto sta a vedere di che tipo di "correlazione" stiamo parlando.
Ed infatti:
- un conto è una "correlazione causale";
- un altro conto, invece, è una "correlazione statistica".
***
A volte la seconda è un indizio della prima, mentre, altre volte no; ed infatti è molto facile cadere nel "post hoc propter hoc".
Ad esempio, sebbene la maggior parte del ritardo mentale grave non sia il risultato di lesioni "intrapartum", spesso il perito legale, vista la correlazione statistica, ne ha identificato la "causa" nella negligenza nell'auscultazione intermittente della frequenza cardiaca fetale durante il travaglio; diversamente, sembra ormai assodato che la ricerca sulla causalità delle lesioni cerebrali neonatali deve concentrarsi maggiormente sugli eventi prenatali e stimare il nesso di causalità non determinabile in questo caso, mancando marcatori del momento di insorgenza della lesione cerebrale.
Senza contare l'esclusione di altre cause di ritardo mentale, e le prove sufficienti per valutare l'uso del monitoraggio della frequenza cardiaca fetale per la valutazione del benessere del neonato.
Si tratta del classico "post hoc propter hoc"; sul quale, pure, quasi sempre, si fondano le "pseudo-argomentazioni" dei "novax"
***
Ma tutto questo, nel nostro caso è del tutto irrilevante, perchè nessuno mette in dubbio l'inesistenza di qualsiasi "correlazione causale" tra l'uscita del nero per una, due, tre volte ecc., e l'eventuale successiva uscita del rosso; ed infatti, essendo il pallino rotondo, è chiaro che, ad ogni giro, esso può andare a finire su un numero nero o un numero rosso..."a suo esclusivo piacere".
Ed infatti, supporre che il pallino divenga "refrattario" ad un colore, solo perchè si è stufato di andarci a finire sopra, secondo me è pura follia; o, nella migliore ipotesi, una insana forma di superstizione.
Per cui, su questo, siamo perfettamente d'accordo.
***
Dove la nostra interessante discussione si ingarbuglia, è nel concetto di "evento".
Ed infatti, la realtà, è fatta di:
- "eventi singoli", quale il singolo giro della pallina;
- "eventi complessi", costituiti da una determinata "sequenza" di "eventi singoli", quali il numero di giri che fa una pallina.
***
Ora, considerando astrattamente i giri della pallina "uti singuli", hai perfettamente ragione tu; nè io mi sono mai sognato di contestarlo.
Io, invece, faccio riferimento all'"evento complesso" costituito da una "sequenza di eventi singoli"; la quale può essere più o meno "probabile" in base alla formula della moltiplicazione delle percentuali di probabilità dei singoli eventi.
Da tale progressiva moltiplicazione, deriva che determinate uscite sono più "probabili" di altre, non in quanto "considerate singolarmente", bensì in quanto "parti di un evento complesso", costituito dalla lunghezza della sequenza che stiamo considerando.
https://cdn-thumbs.imagevenue.com/ed/e3/69/ME1367NJ_t.jpg
***
Per cui, come l'esperienza dimostra ogni serata al Casinò, se tu non ti limiti ad una sola puntata contro la sequenza, ma inneschi una sequenza contraria, per un po' è molto probabile che tu vinca la misera puntata differenziale; però, se insisti troppo, a causa del limite di puntata, la probabilità comincia a giocare contro di te.
Ed infatti, ponendo che tu raddoppi 3 volte il rosso dopo ogni 6 uscite del nero, salva una particolare jella, in genere ti va bene per un certo numero di puntate; ma lo stesso calcolo delle probabilità ci dice pure che, prima o poi, in media ogni 512 volte, una sequenza di nove volte lo stesso colore arriva.
***
Ma, ripeto, si tratta di "frequenze" di determinate "sequenze", non di "singole giocate"!
***
Quanto al fatto che le verifiche e le analisi serie non sono mai banali, sono d'accordo con te; ma la mia, più che "banale" era "elementare", perchè serviva soltanto a dimostrare quello che stavo dicendo.
E, in tali limiti, secondo me è più che valida e "dimostrativa": perchè ho perso e vinto nella misura che  avevo previsto nel mio precedente intervento illustrativo!
***
Ed infatti:
1)
I risultati della prima colonna non sono affatto "sballati" rispetto alle attese, ma, anzi, confermano esattamente quanto avevo previsto nel mio precedente intervento;  nel quale, appunto, avevo predetto che, se cominci subito a giocare al raddoppio, senza aspettare una "significativa sequenza ripetitiva" di un colore, vinci poco o niente.
2)
I risultati della seconda colonna confermano ulteriormente quanto avevo previsto nel mio precedente intervento; nel quale, appunto, avevo predetto che se attendi una sequenza ripetitiva abbastanza lunga di un colore, e poi cominci giocare al raddoppio "contro" la prosecuzione di tale sequenza, vincerai la maggior parte delle volte (ma solo se ti limiti a vincere poco, per un numero limitato di giocate).
***
Il "campione troppo piccolo" non c'entra assolutamente niente; ed infatti io ho ottenuto il risultato previsto con soli 60 rilanci al raddoppio (l'aritmetica non è opinabile).
Se non ci credi, puoi ottenere, più o meno, lo stesso risultato anche tu; ma se non ci provi, ovviamente, non l'otterrai mai!
***
Ed infatti, quanto ad "aver fede nella verità", io sono come San Tommaso: credo solo a quello che vedo (in senso lato).
***
In ogni caso, come scrivevo in premessa, credo di aver capito che, in realtà, non c'è alcun "reale" contrasto teorico tra la tua posizione e la mia.
Ed infatti, secondo la famosa "terza legge di Eutidemo":
- la probabilità dell'uscita di un colore, estrapolata dalla sequenza in cui si trova, è sempre la stessa (evento semplice);
- diversamente, la probabilità    dell'uscita di un colore, all'interno di una sequenza di giri di roulette (evento complesso), è in funzione del livello di probabilità della sequenza stessa.
Ed infatti, se la probabilità    dell'uscita di un colore all'interno di una "sequenza di giri di roulette probabile al 10%" (evento complesso), fosse sempre del 50%, cadremmo in una palese contraddizione; ciò in quanto, se tutte le uscite del colore all'interno di quella sequenza fossero probabili al 50%, allora anche la probabilità complessiva della sequenza dovrebbe essere del 50%.
Il che è impossibile, "per la contraddizion che nol consente!" ((Inferno, XXVII, 118-120).
***
Ma poichè non mi pare affatto che tu neghi l'esistenza di "sequenze improbabili", alla fine, non credo che ci sia un sostanziale dissenso tra le nostre posizioni; le quali, a seconda del lato dal quale si vede la cosa, mi pare che possano coincidere perfettamente.
***
Un saluto :)
***

Ciao Baylham :)
Non è affatto vero che, nella strategia del raddoppio della puntata sia del tutto irrilevante il colore o il numero su cui si punta, e che puoi cambiare ogni volta colore o numero ad ogni puntata, ritardatario o meno, e otterrai in termini di probabilità lo stesso risultato.
***
Ed infatti, se dai un'occhiata ai risultati del mio piccolo esperimento dimostrativo per Bobmax, noterai che io ho perso e vinto nella misura che più o meno avevo previsto nel mio precedente intervento illustrativo!
Ed infatti:
1)
I risultati della prima colonna confermano esattamente quanto avevo previsto nel mio precedente intervento;  nel quale, appunto, avevo predetto che, se cominci subito a giocare al raddoppio, senza aspettare una "significativa sequenza ripetitiva" di un colore, vinci poco o niente.
2)
I risultati della seconda colonna confermano ulteriormente quanto avevo previsto nel mio precedente intervento; nel quale, appunto, avevo predetto che se attendi una sequenza ripetitiva abbastanza lunga di un colore, e poi cominci giocare al raddoppio "contro" la prosecuzione di tale sequenza, vincerai la maggior parte delle volte (ma solo se ti limiti a vincere poco, per un numero limitato di giocate).
***
Il mio piccolo esperimento teneva conto di un ipotetico numero limitato di giocate, considerato il "limite di puntata" previsto da ogni casinò; ma è ovvio che giocando con poste illimitate e numero di giocate illimitate si vince sempre la posta differenziale, qualunque sia il colore o il numero che hai scelto.
L'avevo scritto anch'io, in risposta a Bobmax.
***
Quando, poi, dici che al gioco della roulette, dei dadi o della moneta la puntata riguarda ogni singola giocata, e non una sequenza, dici una cosa in parte vera e in parte falsa.
Ed infatti, secondo la famosa "terza legge di Eutidemo":
- la possibilità   dell'uscita di un colore, estrapolata dalla sequenza in cui si trova, è sempre la stessa (evento semplice);
- diversamente, la probabilità    dell'uscita di un colore, all'interno di una sequenza di giri di roulette (evento complesso), è in funzione del livello di probabilità della sequenza stessa.
Ed infatti, se la probabilità    dell'uscita di un colore all'interno di una "sequenza di giri di roulette probabile al 10%" (evento complesso), fosse sempre del 50%, cadremmo in una palese contraddizione; ciò in quanto, se tutte le uscite del colore all'interno di una sequenza fossero probabili al 50%, allora anche la probabilità complessiva della sequenza dovrebbe essere del 50%.
***
Un saluto :)
***

Ciao Niko :)
Quello che dici riguardo al poker è sicuramente vero, ma non ha assolutamente "niente" a che vedere con il nostro tema; ed infatti non c'è niente di più agli antipodi del gioco del poker e del gioco della roulette (e della "probabilità" in generale).
***
Ed infatti:
- nel primo gioco, rispetto al calcolo delle probabilità, che conta poco o niente, hanno prevalente rilevanza altri fattori, (soprattutto il "bluff", sul quale io ho sempre fatto precipuo affidamento), per cui neanche il più sprovveduto dilettante cercherebbe di vincere aspettando il tris o la coppia d'assi "ritardataria";
- nel secondo gioco, invece, il calcolo delle probabilità è tutto, perchè non stai giocando contro altri tre esseri umani, bensì contro il Dio Caso, contro il quale non puoi mai cercare di "bluffare"
***
Per cui, a parte il fatto che fare confronti del genere è come mescolare le pere con le mele, a me sembra che il gioco del poker esuli completamente dal tema del "calcolo delle probabilità".
***
Un saluto :)
***

Ciao Eutidemo
Mi spiace ma non penso che stiamo dicendo la stessa cosa, non si tratta di una semplice diversa interpretazione di termini.
Se gli eventi sono indipendenti non esiste alcuna correlazione.
L'aggiunta di "statistica" non fa che aumentare la confusione.

La prima colonna avrebbe dovuto riportare 8-9 bene e 1-2 male per rispettare le attese.
Così come la seconda colonna d'altronde, visto che non c'è alcuna differenza tra le due.
Ma essendo il campione troppo piccolo è normale che esprima una deviazione da quanto atteso.

Ciò che probabilmente non è facile vedere è dove ti ritrovi una volta uscite 6 teste consecutive.

A livello di combinazioni possibili in quale sottoinsieme ti ritrovi?

In quello raro in cui le prime 6 uscite sono state testa.
Questo sottoinsieme comprende tutte le combinazioni di 9 uscite dove le prime 6 sono state testa.
E' in quel sottoinsieme dove ti trovi!
Questo sottoinsieme è raro, ma ora ti ci trovi.
Di modo che le ulteriori 3 uscite potranno assumere 2^3 combinazioni.
Di queste solo 1 sarà quella di altre 3 teste.
Con la tecnica del raddoppio hai 7/8 probabilità di vincere.
Quindi su 10 tentativi 8-9 volte.

E queste sono le stesse probabilità di vincere con il raddoppio al primo lancio.
Perché al primo lancio non sei più nel sottoinsieme, ma nell'insieme totale.

La fede nella Verità non c'entra con il mero "vedere", perché si possono vedere anche un sacco di illusioni.
La fede nella Verità implica la sofferenza.
Soffrire per i propri errori, soffrire per aver creduto "vero" ciò che non lo era.
Soffrire perché ci si ritrova in contraddizione e affrontarne il dolore.

Ma tu non vuoi soffrire...

Salve bobmax. Citandoti : "La fede nella Verità implica la sofferenza.
Soffrire per i propri errori, soffrire per aver creduto "vero" ciò che non lo era.
Soffrire perché ci si ritrova in contraddizione e affrontarne il dolore.

Ma tu non vuoi soffrire...".

Io credo che la tua fortuna consista nel mancare, all'interno del nostro Codice Penale, sia del del reato di "istigazione alla sofferenza" che di quello di "apologia di masochismo".

Se venissero introdotti...........attento !!. Potresti ritrovarti in Tribunale, compagnia di una moltitudine di altri "fans" della sofferenza salvifica (i più zelanti dei cristiani). Saluti.

Citazione di: Eutidemo il 01 Aprile 2021, 14:09:35 PM
Ciao Niko :)
Quello che dici riguardo al poker è sicuramente vero, ma non ha assolutamente "niente" a che vedere con il nostro tema; ed infatti non c'è niente di più agli antipodi del gioco del poker e del gioco della roulette (e della "probabilità" in generale).
***
Ed infatti:
- nel primo gioco, rispetto al calcolo delle probabilità, che conta poco o niente, hanno prevalente rilevanza altri fattori, (soprattutto il "bluff", sul quale io ho sempre fatto precipuo affidamento), per cui neanche il più sprovveduto dilettante cercherebbe di vincere aspettando il tris o la coppia d'assi "ritardataria";
- nel secondo gioco, invece, il calcolo delle probabilità è tutto, perchè non stai giocando contro altri tre esseri umani, bensì contro il Dio Caso, contro il quale non puoi mai cercare di "bluffare"
***
Per cui, a parte il fatto che fare confronti del genere è come mescolare le pere con le mele, a me sembra che il gioco del poker esuli completamente dal tema del "calcolo delle probabilità".
***
Un saluto :)
***

e invece il poker si basa anche sul calcolo delle probabilità, come fai a capire il valore atteso di una giocata (EV) se non calcoli le tue probabilità di vittoria e le confronti con il valore del piatto? E' tutto basato su quanto vincerai mediamente, ma nessun giocatore anche solo minimamente competente assume delle probabilità "volatili" che cambiano in base al ritardo di un certo risultato atteso, tutti ragionano secondo le probabilità fisse ricavate dalla teoria (che almeno per le situazioni più frequenti è imperativo conoscere a memoria), che restano le stesse identiche sia se hai appena fatto colore cinque volte di seguito sia se sono cento ore di gioco che imprechi mentalmente tutti i santi e non lo fai, e se viceversa ci fosse probabilità di guadagnare qualcosa, anche solo pochi centesimi, considerando combinazioni ritardatarie, puoi stare certo che ci sarebbe al mondo chi lo farebbe...

Ciao Bobmax :)
Credo sia inutile proseguire la nosta discussione, perchè tu non solo ti rifiuti di accettare le mie argomentazioni (il che è perfettamente lecito), ma persino  i "fatti" nudi e crudi; benchè io ti abbia dato modo di verificarli -e di riprodurli- di persona.
***
Inoltre mi dai un ulteriore conferma che non hai minimamente compreso ciò che si riprometteva di dimostrare il mio piccolo esperimento, equivocandolo completamente per l'ennesima volta (o forse sono io che non riesco a spiegarmi).
Se lo avessi capito, infatti, non avresti scritto: "La prima colonna avrebbe dovuto riportare 8-9 bene e 1-2 male per rispettare le attese. Così come la seconda colonna d'altronde, visto che non c'è alcuna differenza tra le due."
Come diamine fai a dire che non c'è nessuna differenza tra le due?
Se neghi perfino quello che ti dicono gli occhi, stiamo messi proprio bene!
***
Peraltro, oltre a negare quello che "vedi", tu neghi pure quello che "leggi", altrimenti non avresti scritto: "Ma essendo il campione troppo piccolo è normale che esprima una deviazione da quanto atteso."
Ed infatti, se tu avessi letto quello che ho scritto "prima" di effettuare l'esperimento, avresti dovuto oggettivamente rilevare che, "dopo", non c'è stata nessuna "deviazione" da quanto io avevo dichiarato di attendermi; ma la mia è stata una "facile previsione", perchè, è sempre capitato così, sia a me che ad altri che hanno usato la "martingala".
***
Quindi guarda di nuovo, con più attenzione, quello che avevo scritto e la tabella dei risultati, e non potrai più negare che io ho perso e vinto nella misura che avevo esattamente previsto nel mio precedente intervento illustrativo!
Ed infatti:
1)
I risultati della prima colonna confermano esattamente quanto avevo previsto nel mio precedente intervento;  nel quale, appunto, avevo predetto che, se cominci subito a giocare al raddoppio, senza aspettare una "significativa sequenza ripetitiva" di un colore, non vinci mai in modo significativo (4 su 10).
2)
I risultati della seconda colonna confermano ulteriormente quanto avevo previsto nel mio precedente intervento; nel quale, appunto, avevo predetto che se attendi una sequenza ripetitiva abbastanza lunga di un colore, e poi cominci giocare al raddoppio "contro" la prosecuzione di tale sequenza, vincerai la maggior parte delle volte, ma solo se ti limiti a vincere poco, per un numero limitato di giocate (9 su 10).
Se verso la fine non avessi ridotto di un po' il numero delle sequenze, perchè mi ero scocciato di aspettare sequenze di sei volte lo stesso colore, probabilmente avrei vinto 10 volte su 10.
***
La tabella che ho postato dimostra chiaramente questo, e non altro.
Credimi, per quante volte tu voglia ripetere l'esperimento,  la prima colonna mostrerà sempre un numero di vincite inferiore alla seconda (sia pure quasi mai in modo identico).
"Verum ipsum factum".
;)
***
Quanto al tuo "ellittico" ragionamento, a parte il fatto che io non lo trovo per niente nè "logico" nè convincente,  esso "urta" palesemente contro la realtà dei "fatti"; ed infatti la mia prova dimostra inequivocabilmente che le probabilità di vincere al raddoppio sono decisamente maggiori se attendi una sequenza ripetitiva di uno stesso colore, piuttosto che se cominci subito senza attenderla.
E' assolutamente "falso" asserire che ci sono le stesse probabilità di vincere con il raddoppio al primo lancio, come sa benissimo "chiunque" abbia giocato almeno qualche volta alla roulette.
"Experto crede Ruperto"
;)
***
Questa sterile discussione mi ricorda un po' di quando Galileo cercò di persuadere alcuni alti prelati vaticani, convinti "a priori" della teoria tolemaica della perfetta sfericità dei corpi celesti, che, in realtà, non era affatto così; pertanto fece loro scrutare la superficie della luna attraverso uno dei primi telescopi, e, così, essi videro che non era affatto "liscia", bensì era ricoperta di crateri e dislivelli.
Sai come reagirono gli alti prelati vaticani?
- alcuni dissero che il telescopio era uno strumento diabolico, e che, quindi, non rappresentava il vero;
- altri, molto più "sottilmente", ammisero che rappresentava il vero, ma che, però, la luna era ricoperta di un trasparentissimo strato di ghiaccio più alto dei crateri e dei dislivelli, completamente "sferico" e "liscio", per cui la teoria telematica restava salva!
Tu mi ricordi un po' i secondi!
***
Quindi, secondo me, è meglio finirla qui!
***
Un saluto :)
***

Citazione di: Eutidemo il 02 Aprile 2021, 05:37:19 AM

E' assolutamente "falso" asserire che ci sono le stesse probabilità di vincere con il raddoppio al primo lancio, come sa benissimo "chiunque" abbia giocato almeno qualche volta alla roulette.
"Experto crede Ruperto"

Infatti la maggioranza dei giocatori d'azzardo ignora, non comprende le basi della teoria della probabilità: una simile asserzione dimostra l'ignoranza del concetto di indipendenza stocastica, che vale nel gioco dei dadi, della moneta, della roulette, del lotto.

Citazione di: baylham il 02 Aprile 2021, 11:25:28 AM

Citazione di: Eutidemo il 02 Aprile 2021, 05:37:19 AM

E' assolutamente "falso" asserire che ci sono le stesse probabilità di vincere con il raddoppio al primo lancio, come sa benissimo "chiunque" abbia giocato almeno qualche volta alla roulette.
"Experto crede Ruperto"

Infatti la maggioranza dei giocatori d'azzardo ignora, non comprende le basi della teoria della probabilità: una simile asserzione dimostra l'ignoranza del concetto di indipendenza stocastica, che vale nel gioco dei dadi, della moneta, della roulette, del lotto.

Vedi, al riguardo, quanto spiegato nel Capitolo 3 di una lezione del dipartimento di matematica dell'Università di Pavia, sulla "Probabilità condizionata e l'indipendenza stocastica".
http://www-dimat.unipv.it/~bassetti/didattica/probI/capitolo3.pdf

Sono un estimatore di De Finetti, sostenitore della teoria soggettiva della probabilità, basata proprio sul teorema di Bayes. Ho studiato statistica, applicata all'economia, all'Università.
Nel gioco della roulette a qualunque sequenza di colori assegno la stessa probabilità perché non c'è alcun motivo per cui le giocate precedenti influenzino la giocata successiva (indipendenza stocastica). Ciò significa che la probabilità di uscita del colore nero alla successiva giocata non cambia se la sequenza precedente è NNNNNNNNNN, rimane esattamente 18/37. Sequenza la cui probabilità è uguale a qualunque altra sequenza di 10 giocate: ad esempio NNNNNRRRRR, NRNRNRNRNR, NRNNRRNRRR.
Perciò è del tutto indifferente giocare sul colore "ritardatario" o sul colore opposto, mantenere lo stesso colore per più giocate o cambiarlo ad ogni giocata, la probabilità di successo non cambia minimamente perché i colori della roulette hanno la stessa probabilità ad ogni giocata, 18/37.

Ciao Baylham. :)
Io non sono nè un matematico nè uno statistico, per cui non ho la presunzione di mettermi a discutere con chi ne sa più di me.
***
In ogni caso, come ho già detto più volte, anche io sono convinto che non ci sia alcun motivo per cui le giocate precedenti debbano influenzare la giocata successiva (indipendenza stocastica); e sono anche del tutto convinto che non ci sia nessuna "correlazione causale" tra l'uscita del nero per una, due, tre volte ecc., e l'eventuale successiva uscita del rosso, in quanto, essendo il pallino rotondo, è chiaro che, ad ogni giro, esso può andare a finire su un numero nero o un numero rosso..."a suo esclusivo piacimento".
***
Ed infatti, supporre che il pallino divenga "refrattario" ad un colore, solo perchè si è stufato di andarci a finire sopra, secondo me è pura follia; o, nella migliore ipotesi, una insana forma di superstizione.
:D
***
Io, invece, sostengo una cosa che, almeno a me, sembra completamente diversa: e, cioè, che ci sono "sequenze" più "probabili" di altre, in quanto si verificano più frequentemente, e, viceversa, "sequenze" meno "probabili" di altre, in quanto si verificano meno frequentemente.
Ed infatti:
- "in media", uno stesso colore esce una volta su due;
- "in media", una sequenza continua di uno stesso colore per due giri di seguito, si verifica una volta ogni 4 giri della roulette;
- "in media", una sequenza continua di uno stesso colore per tre giri di seguito, si verifica una volta ogni 8 giri della roulette;e così via!
Non è affatto "necessario" che vada così, ma è indubbiamente molto "probabile" che, "in media", le cose vadano così; come ho avuto modo di sperimentare di persona.
***
Per cui, se è uscito per sei volte di seguito il nero, non è affatto detto che la settima volta debba per forza uscire il rosso; e, quindi, è una cosa sciocca puntare un'alta posta sul colore ritardatario.
Diversamente, se si punta una posta minima sul rosso, poniamo un euro, e, poi si insiste sul rosso con una successione di ragione 2 e fattore di scala 1  (1, 2, 4, 8, 16, 32 ecc.), diventa sempre più probabile incassare la puntata differenziale di 1; ad esempio dopo tre raddoppi 8 - 7 (1+2+4), dopo quattro raddoppi 16 -15 (1 + 2 + 4 + 8 ), e così via di seguito.
Ma questo non perchè il pallino abbia memoria, bensì per il semplice fatto che stiamo giocando "contro" una sequenza, la quale, ad ogni ripetizione, diventa sempre più "improbabile"; e nessuno può negare che esistano sequenze più improbabili di altre, perchè questo è un dato oggettivo!
***
Giocando per davvero alla roulette, è un sistema "pidocchioso" e molto poco sicuro; in quanto, sebbene le prime volte (in genere ma non sempre), si vinca qualcosa, si incassano però pochi soldi, con il rischio, prima o poi, di perdere tutto il "monte" investito.
Però io non lo stavo affatto proponendo come metodo per giocare alla roulette
- sia perchè esistono metodi molto più performanti
- sia perchè, comunque,  anche ricorrendo a metodi molto più performanti, alla lunga non è MAI possibile battere il banco (soprattutto per il limite di puntata minima e massima).
L'unico modo per vincere "davvero" alla roulette, è "non giocare"!
;)
***
Io lo stavo proponendo soltanto come un mezzo per spiegare "esemplificativamente" come sia possibile ottenere determinati risultati prevedibili a livello probabilistico, senza per questo ledere il principio dell'"indipendenza" dei vari eventi.
Ed infatti, qualora non esistessero limiti "minimi" e "massimi" di giocata, se si puntasse una posta minima sul rosso, poniamo un euro, e, poi si insistesse sul rosso con una successione di ragione 2 e fattore di scala di 1 euro, avendo un adeguato capitale a disposizione, diverrebbe sempre più probabile (e, alla fine, praticamente certo) vincere la posta differenziale.
***
Il che, a parte il fatto che sarebbe assurdo impiegare un milione di euro per guadagnarne uno, non dimostra affatto che il pallino abbia "memoria"; perchè, di fatto, non ce l'ha!
Dimostra semplicemente il fatto che poichè ci sono sequenze più rare di altre (come quella di 32 uscite del nero in un Casinò di Las Vegas nel 1943, mai più verificatasi), se, quantomeno a livello teorico, ci si inserisce nel gioco puntando al raddoppio con una successione di ragione 2 e fattore di scala di 1 contro una sequenza che sta diventando sempre più improbabile, si finisce quasi inevitabilmente per vincere la posta differenziale.
***
Tutto qui!
***
Un saluto! :)
***

Un'ultima osservazione.
Prendi una qualunque sequenza di 32 giocate alla roulette: la probabilità di questa sequenza qualunque è la stessa di quella di una sequenza di 32 giocate dello stesso colore. La differenza è che nessuno si ricorda di una sequenza qualunque di 32 giocate.
Mi scuso per l'insistenza, ti ringrazio per i tuoi interventi, che apprezzo in generale, sempre molto razionali e logici.

Citazione di: baylham il 02 Aprile 2021, 14:44:39 PM
Un'ultima osservazione.
Prendi una qualunque sequenza di 32 giocate alla roulette: la probabilità di questa sequenza qualunque è la stessa di quella di una sequenza di 32 giocate dello stesso colore. La differenza è che nessuno si ricorda di una sequenza qualunque di 32 giocate.
Mi scuso per l'insistenza, ti ringrazio per i tuoi interventi, che apprezzo in generale, sempre molto razionali e logici.

Non riesco a riprendere tutta la discussione quindi sospendo il giudizio sulla validità del metodo del raddoppio.
In sostanza dunque se il discorso di Eutidemo fosse corretto, lo sarebbe per tutte le sequenze.
Quindi rimane valido anche se decido al momento su cosa puntare.
Su questo non ho alcun dubbio.
Ma anche sul fatto che il casinò vinca con maggior probabilità non possono esserci dubbi, e tanto più si punta tanto più vince, indipendentemente dal giocatore e dai suoi metodi di puntata e dalle mode che ne derivino.

Quindi , ammesso e non concesso, che vi sia un giocatore che usi un metodo vincente, siccome il casinò non perde mai, dovrebbero essere gli altri giocatori, che non usano metodo, sono destinati a perdere di più rispetto alla probabilità prevista, per compensare quelli che vincono di più rispetto sempre alla probabilità prevista.
Mi sembra un po' paradossale.
Tutto ciò vero nel caso ideale che tutto funzioni bene, quindi se il casinò pone dei limiti di puntata prende in considerazione anche questa eventualità e i limiti servono a dargli il tempo di rimediare prima di essere sbancato in caso di malfunzionamento o di malintenzionati.
Tutto può succedere , ma non che il casinò perda.

Citazione di: iano il 02 Aprile 2021, 18:06:05 PM
Quindi , ammesso e non concesso, che vi sia un giocatore che usi un metodo vincente, siccome il casinò non perde mai, dovrebbero essere gli altri giocatori, che non usano metodo, sono destinati a perdere di più rispetto alla probabilità prevista, per compensare quelli che vincono di più rispetto sempre alla probabilità prevista.
Mi sembra un po' paradossale.
Tutto ciò vero nel caso ideale che tutto funzioni bene, quindi se il casinò pone dei limiti di puntata prende in considerazione anche questa eventualità e i limiti servono a dargli il tempo di rimediare prima di essere sbancato in caso di malfunzionamento o di malintenzionati.
Tutto può succedere , ma non che il casinò perda.

Su questo non ci sono dubbi, altrimenti, senza limiti minimi e massimi, ed impiegando un capitale adeguato, giocando al raddoppio sarebbe inevitabile finire per vincere la posta differenziale.
Ed infatti, sebbene ogni giro della pallina sia indipendente dall'altro, alla fine diventa sempre più improbabile che la sequenza ripetitiva (di qualsiasi genere essa sia, anche randomico) continui per molto; alla fine, infatti, è inevitabile che si arresti...a meno che la roulette non sia rotta (o truccata).
Questo è pacifico! ;)

Perdonami Eutidemo perché colpevolmente non ho seguito tutta la discussione, ma è quel "sempre più improbabile" che non mi convince, come se ci fosse una dipendenza della probabilità dal tempo.
Però adesso prometto di leggere tutto.

Citazione di: iano il 03 Aprile 2021, 11:07:24 AM
Perdonami Eutidemo perché colpevolmente non ho seguito tutta la discussione, ma è quel "sempre più improbabile" che non mi convince, come se ci fosse una dipendenza della probabilità dal tempo.
Però adesso prometto di leggere tutto.

Non dal tempo, ma dal numero di ripetizioni che si verificano in un determinato lasso di tempo tempo, costituendo "sequenze improbabili"; così come la sequenza continua di 32 volte uno stesso colore, che si verificò nel 1943 in una stessa serata.
Però anche le "sequenze più improbabili", più passa il tempo, più diventerà "probabile" che si verifichino di nuovo; ad esempio, sempre che l'umanità e i casinò non si siano estinti nel frattempo, è molto probabile che nel prossimo miliardo di anni la sequenza di 32 volte uno stesso colore uscirà ancora da qualche parte.
Magari anche prima, ma io non sono in grado di calcolarlo! :)

Ok, ho letto tutto e non riuscirei a dire meglio di come ha detto Baylahm, di cui condivido ogni post, tralasciando le questioni morali.
La cosa paradossale è che tu mostri di conoscere perfettamente la teoria, ma questo non ti impedisce di trarne conclusioni sbagliate  perché vi aggiungi qualcosa di troppo.
Quindi non è facile spiegare a te i tuoi errori, perché tu affermerai , dicendo il vero, che quelle argomentazioni non solo le condividi, ma tu stesso le avevi poste a premessa.

Citazione di: Eutidemo il 28 Marzo 2021, 05:51:55 AM

Solo un pazzo giocherebbe al raddoppio sul rosso dopo che il rosso è uscito sei volte di seguito; semmai, dopo che il rosso è uscito sei volte di seguito, si comincia a giocare al raddoppio sul nero (se continua ad uscire il rosso).

Il mio sospetto è che tu non abbia ben compreso quali siano le conseguenze dell'indipendenza di ogni singola giocata dalle altre, precedenti e successive.
Non riesco a spiegarmi diversamente da dove nasca questa tua affermazione.

Citazione di: Eutidemo il 29 Marzo 2021, 14:59:17 PM
Ciao Niko. :)

Come giustamente scrivi tu "il caso non ha memoria", per cui ogni giocata è come se fosse nuova; il motivo per cui giocando al raddoppio (poco e per poco tempo) "in genere" si vince qualche soldino, è perchè la legge delle probabilità, nel caso di opzioni binarie, tende al cosiddetto "livellamento" delle frequenze verso il 50%.

C'è qualcosa di sbagliato in questa frase, che a prima vista sembra corretta.
Dire che qualcosa tende a qualcos'altro al limite, significa introdurre il fattore tempo, cosa non necessaria nella,statistica e fuorviante.
Se io dico che all'umentare delle prove la frequenza si avvicina alla probabilità prevista, con ciò non intendo che più passa il tempo più la frequenza si avvicina alla probabilità prevista.
Usciamo da questa prospettiva dinamica ed entriamo in un quadro statico.
Esamino una tabella dove vengono elencate una prova con dieci lanci, poi cento, poi mille e noto che nelle prove con maggior numero di lanci la frequenza si avvicina con minor errore alla probabilità prevista.
Non ho avuto bisogno nell'esempio precedente di introdurre il,fattore tempo.
Se dico colloquialmente che all'aumentare delle prove diminuisce la discrepanza fra frequenza e probabilità prevista, non devo però farmi ingannare introducendo il fattore tempo.
Prova a riportare il tutto in grafico e vedrai che non occorre mettere il tempo ne come ascissa ne' come coordinata.

Citazione di: iano il 03 Aprile 2021, 12:22:21 PM

Citazione di: Eutidemo il 28 Marzo 2021, 05:51:55 AM

Solo un pazzo giocherebbe al raddoppio sul rosso dopo che il rosso è uscito sei volte di seguito; semmai, dopo che il rosso è uscito sei volte di seguito, si comincia a giocare al raddoppio sul nero (se continua ad uscire il rosso).

Il mio sospetto è che tu non abbia ben compreso quali siano le conseguenze dell'indipendenza di ogni singola giocata dalle altre, precedenti e successive.
Non riesco a spiegarmi diversamente da dove nasca questa tua affermazione.

La mia affermazione nasce dall'esperienza e dall'osservazione diretta, per cui nessun argomento teorico riuscirà mai a farmi cambiare idea; le cose sono quelle che sono.
"Verum ipsum factum"!
:)

Citazione di: iano il 03 Aprile 2021, 12:02:05 PM
Ok, ho letto tutto e non riuscirei a dire meglio di come ha detto Baylahm, di cui condivido ogni post, tralasciando le questioni morali.
La cosa paradossale è che tu mostri di conoscere perfettamente la teoria, ma questo non ti impedisce di trarne conclusioni sbagliate  perché vi aggiungi qualcosa di troppo.
Quindi non è facile spiegare a te i tuoi errori, perché tu affermerai , dicendo il vero, che quelle argomentazioni non solo le condividi, ma tu stesso le avevi poste a premessa.

A dire il vero non sono molto convinto di conoscere perfettamente la "teoria", anche perchè non sono affatto un matematico; però conosco abbastanza bene la "pratica", e quindi non nutro alcun dubbio su ciò che accade a tale livello.
Ne consegue che nessun ragionamento teorico riuscirà mai convincermi che non è vero quello che innumerevoli volte ho visto accadere sotto i miei occhi; neanche se me lo spiegasse Einstein in persona!
In ogni caso non vedo la benchè minima contraddizione tra l'indubbio  fatto che la roulette non abbia memoria, ed il fatto altrettanto indubbio che si verifichino sequenze più o meno probabili; ed infatti si tratta di due aspetti diversi di una stessa perfettamente coerente realtà.
;)

Ciao Eutidemo.
Nessuno di noi due è professore in materia, ma ciò che importa è che abbiamo espresso con chiarezza le nostre posizioni e che la discussione sia stata fruttuosa.
Per me sicuramente lo è stata.
Non è il caso quindi che io insista a dire che sbagli, se non per ribadire dal mio punto di vista, e con il tuo autorevole esempio , quello che  tutti sappiamo, e cioè che la nostra percezione in materia è estremamente fallace.
Come la non necessaria introduzione del tempo, sempre secondo me, sia all'origine della errata percezione,  l'ho scoperto in questa tua bella discussione.
Prima di adesso non ci avevo proprio riflettuto.
Grazie.