LOGOS

Secondo la filosofia socratica (ripresa anche dallo stoicismo) tutti gli uomini tendono naturalmente al bene e il male morale sarebbe il frutto dell'ignoranza del bene stesso: il malvagio scambierebbe per un bene autentico quello che è solo un vantaggio effimero e spesso illusorio, preferendo ad esso ciò che invece è veramente degno di essere perseguito. Infatti se ad esempio una persona compie azioni cattive in nome del denaro o del potere, lo fa perché considera queste cose molto più importanti dell'amicizia, del sostegno reciproco, della vita umana stessa: di conseguenza è "ignorante" in rapporto a quello che conta sul serio.
Esiste però anche un male che non deriva da ignoranza, ma da indole negativa, ed è quello di chi gode della sofferenza altrui per il puro e semplice gusto di farlo: in quel caso la teoria socratica sembra vacillare di molto, perché non riesce a ricondurre al concetto di ignoranza questo tipo di malvagità.
Quindi è possibile dire che il male morale derivi dall'ignoranza del vero bene oppure la malvagità non è riconducibile solo a questo concetto?

Citazione di: Socrate78 il 19 Ottobre 2018, 15:35:48 PM
Secondo la filosofia socratica (ripresa anche dallo stoicismo) tutti gli uomini tendono naturalmente al bene e il male morale sarebbe il frutto dell'ignoranza del bene stesso: il malvagio scambierebbe per un bene autentico quello che è solo un vantaggio effimero e spesso illusorio, preferendo ad esso ciò che invece è veramente degno di essere perseguito. Infatti se ad esempio una persona compie azioni cattive in nome del denaro o del potere, lo fa perché considera queste cose molto più importanti dell'amicizia, del sostegno reciproco, della vita umana stessa: di conseguenza è "ignorante" in rapporto a quello che conta sul serio.

Beh, mi pare ovvio che Socrate dice in quel modo perchè ha del "bene" un concetto assoluto...
Solo con un concetto del bene "ab-solutum", cioè sciolto dal vincolo dell'opinione, si puo infatti dire: "ignorante
in rapporto a quello che conta sul serio".
Chi decide infatti ciò che conta sul serio? Lo decide forse l'individuo che, appunto, decide? Certamente no, perchè
"ciò che conta sul serio" sarebbe legato all'opinione di chi decide.
Dunque Socrate, che pure fu, diciamo, il primo teorico della responsabilità individuale (oltre a quello che fu
condannato per empietà...), in questo caso ci dà la sua "preferenza"; una preferenza che, non a caso, verrà ripresa
poi da Platone in modo più sistematico e coerente.
Del resto, a me pare contraddire il suo "individualismo" (ma che contraddizione feconda...) anche di fronte alle
"Leggi"...
saluti

Occorre secondo me approfondire il concetto di ignoranza.

Anche il male, fatto per il solo gusto di farlo, è infatti frutto dell'ignoranza. Cioè deriva dal non avere consapevolezza dell'Uno.

Citazione di: bobmax il 19 Ottobre 2018, 19:09:26 PM
Occorre secondo me approfondire il concetto di ignoranza.

Anche il male, fatto per il solo gusto di farlo, è infatti frutto dell'ignoranza. Cioè deriva dal non avere consapevolezza dell'Uno.

Intendi l'Uno come l'Essere che unifica tutta la realtà? Se così fosse non lo vedo molto distante dal mio "assoluto"
(senonchè il mio è un aggettivo, non un qualcosa che é in sè, e dunque si pone in una posizione consapevole del
"divenire").
A mio modo di vedere, il male nell'Uno più arcaicamente inteso (poi, magari, nel Neoplatonismo il concetto muta)
non esiste, cioè non è al medesimo modo del non-essere parmenideo (è solo apparenza, non verità).
Quindi, in Socrate, il male come ignoranza del bene in quanto ignoranza della sua - del male - irrealtà? Un concetto che
ritengo affascinante per un uomo che si trova "fra" l'immutabilità parmenidea e il divenire platonico...
Interpretazione quindi suggestiva, ma ritengo che in Socrate siano già presenti degli, come dire, "elementi platonici".
E secondo questi elementi, probabilmente ancora allo stato di intuizione, il male "esiste"; è reale.
L'Uno come l'Essere immutabile di Parmenide lascia allora campo ad un "assoluto" che permane NEL divenire. E l'ignoranza
diventa allora ignoranza di "ciò che davvero conta" (cioè dell'immutabile, o assoluto) rispetto a "ciò che non conta"(il
diveniente, il relativo).
Ti ringrazio dell'interessante spunto di riflessione.
saluti

Però l'Uno se è concepito come immanente alla realtà si prenderebbe tutte le miserie del mondo, non è forse così? Se è immanente non sarebbe affatto nobile, dell'uno farebbero parte le malattie genetiche, i peggiori virus, l'inquinamento e per finire la cattiveria stessa sarebbe parte dell'uno, da scrivere con la minuscola a questo punto. Ed ecco allora che se tutto è sacro allora nulla lo è sul serio. Se l'Uno esiste davvero ed è qualcosa di bello, di nobile, esso dev'essere trascendente al mondo, forse il mondo potrebbe esserne un pallido riflesso, ma l'Essere assoluto dev'essere come un Sole che splende al di fuori della realtà stessa.

@0xdeadbeef
Che il male sia "non verità" è il requisito etico che coinvolge la nostra essenza.
Siamo chiamati in causa direttanente, perché qui si gioca il destino dell'Essere.

È probabilmente l'unica nostra scelta davvero libera: credere nel Bene assoluto.

Una fede assurda per la nostra mente razionale.

Ma qui siamo al Fondamento, che non sottostà ad alcuna logica.

Il male gratuito ignora il Fondamento, e quindi è in sostanza non essere.

@Socrate78
Sì, tutte le miserie del mondo sono nell'Uno.

Ma l'Uno è anche ciò che toglie i peccati del mondo. Appunto, prendendoli su di sé. Proprio in quanto unico responsabile.
In quanto non vi è libertà se non nell'Uno.

Se non vi fosse il male la realtà sarebbe solo vuoto meccanismo.
Ma il male ci chiama in causa.

E così abbiamo l'occasione, proprio in quanto siamo l'Uno, di far in modo che il Bene sia.
Sta infatti solo a noi che avvenga l'impossibile: che il male sia irrealtà.

L'Uno però così concepito, come Colui che toglie i peccati del mondo prendendoli su di sé, rimanda al Dio cristiano, che tuttavia normalmente è visto come trascendente, non come immanente. Il concetto del prendere i peccati su di sé esiste solo nella cultura giudaico-cristiana, non mi risulta sia presente anche in altre visioni del mondo, che pure introducono il concetto di Uno. Mi sembra quindi che il tuo discorso abbia un grosso limite dovuto al fatto che viene pensato in termini cristiani qualcosa che invece rimanda ad altri universi ideologici e religiosi.

Sono convinto che l'essenza spirituale sia sempre la stessa.
Nel suo manifestarsi assume però connotati diversi. Ciò è dovuto alla sua inevitabile corruzione quando si cerca di esprimerla. Perché non è un "qualcosa".

Nel fondo di ogni religione o filosofia vive l'Uno.

Ma già la distinzione tra trascendente e immanente (pur necessaria nel nostro esserci) diventa un ostacolo.

Il grande filosofo Gesù parlava di figli di Dio, ma è stato subito mal interpretato: non era solo lui ad essere Dio, bensì tutti noi.

Noi, qualsiasi cosa significhi "noi", siamo Dio.

Tuttavia, per diventare ciò che siamo, dobbiamo accettare la nostra essenza nell'esserci mondano: il nostro essere nulla!

A Socrate78 e Bobmax
A mio modo di vedere trascurate proprio quello che nel mio ultimo intervento ho accennato; e cioè che Socrate "sembra",
con il suo "il male deriva dall'ignoranza", porsi tra Parmenide e Platone (come del resto è temporalmente parlando).
Secondo il, diciamo, Socrate più antico il male non è; è apparenza; solo il bene è reale, ed è questo che gli permette di
dire: "il male deriva dall'ignoranza", cioè dall'ignoranza di non saperlo reale.
C'è però, dicevo, un Socrate più moderno, platonico. Un Socrate per il quale il male esiste, è reale, ma è una realtà
sottoposta al bene, che è qualitativamente superiore.
Dunque, secondo "questo" Socrate il male sarebbe ignoranza in quanto ignoranza di ciò che è preferibile.
Io, com dicevo, sono dell'idea che Socrate "anticipi" Platone; e lo anticipa proprio perchè l'affermazione "il male
deriva dall'ignoranza" mi sembra maggiormante spiegabile e comprensibile alla luce del successivo pensiero platonico.
Quindi un Socrate che, affermando il male come reale ma, allo stesso tempo, affermandone la subordinazione al superiore
pensiero del bene è un Socrate che, implicitamente, opera quel "parricidio" (nei confronti di Parmenide) che la storia
attribuisce a Platone.
Ma questo, tanto per tornare al merito della nostra discussione, altro non significa che Socrate "supera" l'idea dell'Uno
come Essere immanente per affermare una realtà trascendente, iperuranica, che sarà poi "Dio" come noi lo intendiamo.
saluti

Secondo me il bene e il male come scopi dell' azione non si dimostrano ma invece si sentono o "si avvertono" dentro di sé come tendenze ad agire.
(Non ripeto quanto già scritto un' infinità di volte, anche molto recentemente, sull' origine e naturale e le declinazioni storiche, culturali di questa caratteristica dell' "etologia umana" che é a mio parere in ultima istanza l' etica, perché la verità o la fondatezza di una tesi non sono proporzionali al numero di volte che viene ribadita e perché non mi sembrano nemmeno, in fondo, riguardare la questione posta da Socrate78).

Secondo me dunque si può fare il male per ignoranza, perché non si conoscono i mezzi adeguati a realizzare uno scopo buono voluto e si ottiene un male indesiderato.
Si fa il male sostanzialmente per ignoranza anche quando si "calcola" (termine meramente metaforico perché trattasi di questioni non propriamente quantizzabili almeno in larga misura -orrendo gioco di parole di cui mi scuso; magari lo si potesse fare!- ma comunque da "confrontare fra loro" per scegliere il meglio o meno peggio possibile) erroneamente il "bene complessivo" e il "male complessivo" ragionevolmente ottenibili con una scelta piuttosto che con altre scelte ad essa alternative.
Infatti, mentre nel pensiero si può almeno in qualche modo cercare di considerare l' "assoluto" (che infatti é un concetto non assurdo, dotato di n significato "sostanzialmente comprensibile" anche se non facilmente e con qualche inevitabile margine di incertezza), nella realtà (o almeno nella realtà umanamente conoscibile e praticabile, nella pratica umana) tutto é relativo, il bene e il male assoluto non esistono ma sono sempre in qualche pur limitata misura "venati del proprio contrario", e dunque ogni scelta non può essere mai assolutamente buona o assolutamente malvagia ma sempre solo più o meno buona o più o meno malvagia, e non di rado al massimo ci si può proporre di ottenere soltanto il "meno peggio".
Oppure si può anche fare il male ben comprendendo (veracemente) le conseguenze delle proprie azioni e i "rapporti" fra le loro diverse, non univoche, in parte reciprocamente contrastanti conseguenze. In questi secondi casi ovviamente non si fa il male per ignoranza ma per "intrinseca malvagità", perché le circostanze ci hanno condotto a (essete tali da) preferire scopi che in parte universalmente, in parte in maniera storicamente e socialmente condizionata, variabile, transeunte, di fatto (ma non "di dritto": non perché dimostrabili logicamente, né perché rivelati da alcuna divinità) sono avvertiti e valutati, pensati (poiché l' uomo, oltre ad agire e pensare alle proprie azioni, come fanno anche altri animali, pensa anche astrattamente e in relativa indipendenza dalle sue azioni per o meno immediate) come gretti, meschini, malvagi piuttosto che scopi avvertiti come generosi, magnanimi, buoni.
Generalmente e almeno fino a un certo punto secondo l' etica di fatto avvertita (e non dimostrata) in parte universalmente in parte particolarmente e variabilmente) si tende a considerare con almeno una certa indulgenza i casi di male fatto per ignoranza (a meno che l' ignoranza stessa non possa essere fatta derivare da scelte a loro volta non sbagliate per ignoranza ma consapevolmente e deliberatamente cattive: un medico che sbaglia diagnosi o terapia perché ignorante per il fatto di non aver deliberatamente voluto studiare con il necessario impegno), sempre severamente e "senza attenuanti" i casi d male fatto per deliberate scelte malvagie "tecnicamente corrette", non errate per ignoranza. 

Non credo queste mie convinzioni siano argomentabili più di tanto (ma nemmeno altre ad esse alternative): le propongo semplicemente alla riflessione personale di chi le legge, come cerco da parte mia di sottoporre alla mia autonoma riflessione quelle alternative che mi vengono proposte.

CitazioneCitazione di Bobmax:

Sta infatti solo a noi che avvenga l'impossibile: che il male sia irrealtà.

Questa é un' affermazione contraddittoria.
Se l' "Uno" contiene, oltre che tutte le ricchezze anche "tutte le miserie del mondo" (come anche se, conformemente al manicheismo" non esiste l' Uno" ma esistono due "principi ultimi" (due divinità), Bene e Male in eterna lotta senza un vincitore definitivo), allora che il male non sia realtà non é impossibile, e dunque non può stare in noi fare in modo che ciò che é impossibile avvenga (non credo sia possibile leggere l' ultima frase come un' iperbole, una metafora o un' altra figura retorica, ma solo letteralmente).

Citazione di: Socrate78 il 19 Ottobre 2018, 15:35:48 PMEsiste però anche un male che non deriva da ignoranza, ma da indole negativa, ed è quello di chi gode della sofferenza altrui per il puro e semplice gusto di farlo: in quel caso la teoria socratica sembra vacillare di molto, perché non riesce a ricondurre al concetto di ignoranza questo tipo di malvagità.

No, perchè? Lo dici tu stesso, "gode" della sofferenza altrui. Quindi per lui è il "bene" se intendi il godimento come uno stato di bene-essere. Il punto è che questo benessere è illusorio e poco duraturo, o perlomeno ci adoperiamo affinchè sia tale costruendo prigioni e inferni. Un assassino potrà pure pensare che uccidere un altro gli provochi godimento, quando poi si trova i carabinieri fuori dalla porta si renderà conto di aver ignorato l'esistenza delle forze dell'ordine.

Citazione di: InVerno il 20 Ottobre 2018, 10:50:49 AMNo, perchè? Lo dici tu stesso, "gode" della sofferenza altrui. Quindi per lui è il "bene" se intendi il godimento come uno stato di bene-essere. Il punto è che questo benessere è illusorio e poco duraturo, o perlomeno ci adoperiamo affinchè sia tale costruendo prigioni e inferni. Un assassino potrà pure pensare che uccidere un altro gli provochi godimento, quando poi si trova i carabinieri fuori dalla porta si renderà conto di aver ignorato l'esistenza delle forze dell'ordine.

Beh, la storia è piena di assassini che non hanno pagato per i loro crimini (ma che, anzi, ne hanno tratto grandi vantaggi).
Il tuo ragionamento dunque presuppone che il male sia ignoranza in quanto ignoranza della forte probabilità di finire in
galera (di essere comunque punito)?
Permettim di dire che questo non era sicuramente quel che pensava Socrate...
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 20 Ottobre 2018, 10:18:25 AM
A Socrate78 e Bobmax
A mio modo di vedere trascurate proprio quello che nel mio ultimo intervento ho accennato; e cioè che Socrate "sembra",
con il suo "il male deriva dall'ignoranza", porsi tra Parmenide e Platone (come del resto è temporalmente parlando).
Secondo il, diciamo, Socrate più antico il male non è; è apparenza; solo il bene è reale, ed è questo che gli permette di
dire: "il male deriva dall'ignoranza", cioè dall'ignoranza di non saperlo reale.
C'è però, dicevo, un Socrate più moderno, platonico. Un Socrate per il quale il male esiste, è reale, ma è una realtà
sottoposta al bene, che è qualitativamente superiore.
Dunque, secondo "questo" Socrate il male sarebbe ignoranza in quanto ignoranza di ciò che è preferibile.
Io, com dicevo, sono dell'idea che Socrate "anticipi" Platone; e lo anticipa proprio perchè l'affermazione "il male
deriva dall'ignoranza" mi sembra maggiormante spiegabile e comprensibile alla luce del successivo pensiero platonico.
Quindi un Socrate che, affermando il male come reale ma, allo stesso tempo, affermandone la subordinazione al superiore
pensiero del bene è un Socrate che, implicitamente, opera quel "parricidio" (nei confronti di Parmenide) che la storia
attribuisce a Platone.
Ma questo, tanto per tornare al merito della nostra discussione, altro non significa che Socrate "supera" l'idea dell'Uno
come Essere immanente per affermare una realtà trascendente, iperuranica, che sarà poi "Dio" come noi lo intendiamo.
saluti

Considerazioni di storia della filosofia che trovo interessantissime e condivisibili.

L' osservazione che propongono non é un' obiezione ad esse, che trovo convincenti, ma una valutazione sulle tesi del "secondo Socrate", poi sviluppate da Platone e "conservate" in sostanza anche nel cristianesimo malgrado il passaggio da una concezione del bene immanente, "quasi naturalistica", almeno in Socrate, a quella di un Bene divino, trascendente (ma non in assoluto: provvidenza, miracoli, ecc.).

Secondo me questa concezione del "male come reale ma, allo stesso tempo, affermandone la subordinazione al superiore pensiero del bene" é logicamente inconsistente.
Per ma a rigor di logica possono darsi soltanto in reciproca alternativa:

a) "a là Bobmax" (salvo elementi di incoerenza logica secondo me da evitare), un' "unità buona-cattiva" (l' "Uno che contiene tutte le miserie del mondo");

b) alla maniera del manicheismo, il Bene e il Male in eterna lotta senza vincitori definitivi, non essendovi alcuna "subodinazione" e complementarmente nessuna "superiorità" fra l' uno e l' altro.

c) Alla maniera di Nietzche (?) e del nichilismo, né bene né male ma "indifferenza" etica nel mondo; ovvero (é la stessa cosa):

d) esistenza unicamente del bene (Bene) o unicamente del male (Male), concetti umanamente indiscernibili l' uno dall' altro ("omnis determinatio est negatio", Spinoza).

Ma non saprei attribuire un significato sensato alla presenza nel mondo di bene e male (o di  Bene e Male) tali che uno dei due principi (o enti divini) sia superiore all' altro (che, alla maniera del cristianesimo, l' abbia creato -perché allora si cade inevitabilmente nell' ipotesi "a" di un "Uno" tanto buono quanto attivo- e/o che lo sconfigga prima o poi definitivamente,  "apocalitticamente", perché allora in sostanza si cadrebbe nell' ipotesi "c" ovvero "d": la determinazione subordinata (creata  e apocalitticamente annullata dalla superiore) é qualcosa di effimero, non sostanziale, più apparente che reale.
In sostanza la "parentesi" dell' esistenza del male subordinato al bene (o del Male creato e poi annichilito dal Bene) mi sembra contraddittoria, almeno se non intesa come mera apparenza ingannevole (credenza falsa).

Citazione di: InVerno il 20 Ottobre 2018, 10:50:49 AM

Citazione di: Socrate78 il 19 Ottobre 2018, 15:35:48 PMEsiste però anche un male che non deriva da ignoranza, ma da indole negativa, ed è quello di chi gode della sofferenza altrui per il puro e semplice gusto di farlo: in quel caso la teoria socratica sembra vacillare di molto, perché non riesce a ricondurre al concetto di ignoranza questo tipo di malvagità.

No, perchè? Lo dici tu stesso, "gode" della sofferenza altrui. Quindi per lui è il "bene" se intendi il godimento come uno stato di bene-essere. Il punto è che questo benessere è illusorio e poco duraturo, o perlomeno ci adoperiamo affinchè sia tale costruendo prigioni e inferni. Un assassino potrà pure pensare che uccidere un altro gli provochi godimento, quando poi si trova i carabinieri fuori dalla porta si renderà conto di aver ignorato l'esistenza delle forze dell'ordine.

Secondo me

"benessere", "godimento" =/= "bene"

e

"malessere", "dolore" =/= "male".

Un assassino potrà godere quanto si vuole nell' uccidere un innocente, ma sarà comunque malvagio (un malvagio contento) anche se la farà franca; e se invece finirà in galera potrà soffrire quanto si vuole, ma sarà comunque un malvagio scontento ma non per questo meno malvagio.
E un generoso perseguitato da un malvagio potrà soffrire quanto si vuole subendone le angherie ma sarà comunque magnanimo (un magnanimo infelice; se non é uno stoico conseguente per il quale "la virtù é premio a se stessa"); e se invece avrà conseguenze piacevoli dalla sua generosità (o anche in generale, da qualsiasi altra causa) sarà comunque un magnanimo felice ma non per questo meno virtuoso.

Citazione di: sgiombo il 20 Ottobre 2018, 11:16:57 AM

Secondo me questa concezione del "male come reale ma, allo stesso tempo, affermandone la subordinazione al superiore pensiero del bene" é logicamente inconsistente.
Per ma a rigor di logica possono darsi soltanto in reciproca alternativa:

Guarda Sgiombo, io trovo che nelle nostre discussioni vi sia un equivoco di fondo...
Da me non sentirai mai l'affermazione di Dio, ma solo dell'idea di Dio ("Dio non ha più realtà dell'idea che io abbia
10 milioni di euro in tasca", ti potrei dire parafrasando Kant).
Quindi, quando parlo di "assoluto" ne parlo in termini di idea, non di realtà (e qui, come ben sai, si potrebbe
disquisire circa la realtà delle idee, ma lasciamo perdere).
Tanto per tornare all'oggetto della discussione, io, come dicevo, credo che Socrate anticipi la visione platonica
di un bene qualitativamente superiore al male (per cui la preferenza accordata al male risulterebbe ignoranza).
C'è da tener ben presente un fatto. Obliandosi la visione parmenidea (l'essere è, il non essere non è), che rendeva
indispinguibili l'idea e la realtà, con il platonismo la realtà (cioè che è) viene a subire una distinzione dall'idea
(che poi, fra l'altro, diventerà il kantiano "ciò che deve essere").
In altre parole, l'unica dimensione parmenidea si sdoppia.
La realtà del male, come del bene, risiede allora nella dimensione delle cose divenienti, finite, cioè "del mondo".
Mentre la "superiorità" del bene sul male risiede nella dimensione delle idee eterne, infinite, iperuraniche.
Da questo punto di vista, io non ritengo "logicamente inconsistente" l'affermazione di Socrate.
Perchè lo sarebbe? Il bene, come il male, sono secondo "quella" forma-mentis (che non è ancora quella Cristiana,
attenzione) sia realtà oggettive, tangibili nella loro pluralità che idee eterne, eteree nella loro univocità.
Vediamo forse, nella realtà, una "superiorità" del bene sul male? Naturalmente no (a meno di non pensarla come
l'amico Inverno, per il quale è preferibile perseguire il bene per la probabilità di finire in carcere...).
Ma questa superiorità la possiamo invece "vedere" nell'iperuranio, nel regno delle idee eterne che fungerà, come
ovvio, da sostrato per l'ultraterreno cristiano.
Per Socrate, il bene è la "cosa più grande che possiamo imparare"; ed è chiaro che questa è una affermazione
"iperuranica"  (non dimantichiamo la rigida struttura gerarchica dell'iperuranio platonico, che è dominato dall'idea
del bene) che non potrebbe darsi nel "mondo".
La "creazione" cristiana, con i suoi "misteri" è una cosa che verrà solo in seguito (e che fa parte di un altro
discorso).
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 20 Ottobre 2018, 11:12:08 AM

Citazione di: InVerno il 20 Ottobre 2018, 10:50:49 AMNo, perchè? Lo dici tu stesso, "gode" della sofferenza altrui. Quindi per lui è il "bene" se intendi il godimento come uno stato di bene-essere. Il punto è che questo benessere è illusorio e poco duraturo, o perlomeno ci adoperiamo affinchè sia tale costruendo prigioni e inferni. Un assassino potrà pure pensare che uccidere un altro gli provochi godimento, quando poi si trova i carabinieri fuori dalla porta si renderà conto di aver ignorato l'esistenza delle forze dell'ordine.

Beh, la storia è piena di assassini che non hanno pagato per i loro crimini (ma che, anzi, ne hanno tratto grandi vantaggi).
Il tuo ragionamento dunque presuppone che il male sia ignoranza in quanto ignoranza della forte probabilità di finire in
galera (di essere comunque punito)?
Permettim di dire che questo non era sicuramente quel che pensava Socrate...
saluti

No vabbè so bene che era un esempio forzato.. io direi che anche se sfugge alla galera non sfuggirà a se stesso, la galera dimostra solamente che la società prova a far rispettare questo principio. Ancor più quando la galera ha valore "rieducativo" e non punitivo, li proprio si intende il criminale come un ignorante da re-educare. Questo ovviamente non ha niente a che fare con il principio stoico, era solamente per dire che non è un idea "passata alla storia" ma ancora ben presente.

Io dico semplicemente, quando uno decide se fare o meno un azione prende in considerazione una serie di variabili e poi decide. Penso che il principio stoico si attenga al momento prima dell'atto in se, quindi al di la se poi sia presente una conseguenza punitiva, è nella valutazione dell'atto che il malvagio ignora le inevitabili ricadute negative del proprio agire. Non è molto diverso da tanti altri principi "universali" che intendono la circolarità dell'azione, come per esempio il karma, e che pongono il problema dell'ego come illusione. Se una persona tiene conto solamente del proprio godimento, e non considera le ricadute che l'atto ha sul contesto, molto probabilmente fa una valutazione errata, "ignorante", perchè ignora tutto ciò che non è se stesso. Il principio stoico non fa altro che ribadire una fondamentale verità della nostra "natura" ovvero che siamo individui sociali, immersi in un contesto, e che una valutazione solamente individualistica porta all'errore, che chiamiamo "male", che è un principio "super partes", proprio perchè prova a tenere in considerazione un valore superiore al godimento personale. In definitiva, il bene e il male ci sono solo in relazione all'altro, se fossimo soli sul pianeta, non avrebbero senso.

Citazione di: InVerno il 20 Ottobre 2018, 13:17:36 PM

Io dico semplicemente, quando uno decide se fare o meno un azione prende in considerazione una serie di variabili e poi decide. Penso che il principio stoico si attenga al momento prima dell'atto in se, quindi al di la se poi sia presente una conseguenza punitiva, è nella valutazione dell'atto che il malvagio ignora le inevitabili ricadute negative del proprio agire. Non è molto diverso da tanti altri principi "universali" che intendono la circolarità dell'azione, come per esempio il karma, e che pongono il problema dell'ego come illusione. Se una persona tiene conto solamente del proprio godimento, e non considera le ricadute che l'atto ha sul contesto, molto probabilmente fa una valutazione errata, "ignorante", perchè ignora tutto ciò che non è se stesso. Il principio stoico non fa altro che ribadire una fondamentale verità della nostra "natura" ovvero che siamo individui sociali, immersi in un contesto, e che una valutazione solamente individualistica porta all'errore, che chiamiamo "male", che è un principio "super partes", proprio perchè prova a tenere in considerazione un valore superiore al godimento personale. In definitiva, il bene e il male ci sono solo in relazione all'altro, se fossimo soli sul pianeta, non avrebbero senso.

Beh, non credo che quei criminali che, giorni fa, hanno assalito quel medico e la moglie a Lanciano fossero poi
tanto preoccupati dalle ricadute sociali della loro azione...
Ora, dargli degli "ignoranti" perchè non si preoccupavano di quelle (ma del loro tornaconto) mi sembrerebbe un
tantino eccessivo proprio da un punto di vista antropologico...
Certo, Socrate gli avrebbe dato degli "ignoranti", ma glielo avrebbe detto non certo sulla base delle ricadute
sociali della loro azione, ma sulla base, si diceva, di una "preferibilità del bene in ab-solutum", cioè, detta
terra-terra, di una preferibilità che trova il proprio fondamento non su questo mondo...
Nella mia tesi quel che sostengo non è che una persona che opera il male lo fa: "perchè ignora tutto ciò che non
è se stesso"; ma perchè "tutto ciò che conta" è, per lui, se stesso.
E' chiaro che il bene e il male ci sono solo in relazione all'"altro", ed infatti per colui che opera il male
l'"altro" non conta, se non come oggetto da sfruttare per i propri scopi.
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 20 Ottobre 2018, 12:36:18 PM

Citazione di: sgiombo il 20 Ottobre 2018, 11:16:57 AM

Secondo me questa concezione del "male come reale ma, allo stesso tempo, affermandone la subordinazione al superiore pensiero del bene" é logicamente inconsistente.
Per ma a rigor di logica possono darsi soltanto in reciproca alternativa:

Guarda Sgiombo, io trovo che nelle nostre discussioni vi sia un equivoco di fondo...
Da me non sentirai mai l'affermazione di Dio, ma solo dell'idea di Dio ("Dio non ha più realtà dell'idea che io abbia
10 milioni di euro in tasca", ti potrei dire parafrasando Kant).
Quindi, quando parlo di "assoluto" ne parlo in termini di idea, non di realtà (e qui, come ben sai, si potrebbe
disquisire circa la realtà delle idee, ma lasciamo perdere).
Tanto per tornare all'oggetto della discussione, io, come dicevo, credo che Socrate anticipi la visione platonica
di un bene qualitativamente superiore al male (per cui la preferenza accordata al male risulterebbe ignoranza).
C'è da tener ben presente un fatto. Obliandosi la visione parmenidea (l'essere è, il non essere non è), che rendeva
indispinguibili l'idea e la realtà, con il platonismo la realtà (cioè che è) viene a subire una distinzione dall'idea
(che poi, fra l'altro, diventerà il kantiano "ciò che deve essere").
In altre parole, l'unica dimensione parmenidea si sdoppia.
La realtà del male, come del bene, risiede allora nella dimensione delle cose divenienti, finite, cioè "del mondo".
Mentre la "superiorità" del bene sul male risiede nella dimensione delle idee eterne, infinite, iperuraniche.
Da questo punto di vista, io non ritengo "logicamente inconsistente" l'affermazione di Socrate.
Perchè lo sarebbe? Il bene, come il male, sono secondo "quella" forma-mentis (che non è ancora quella Cristiana,
attenzione) sia realtà oggettive, tangibili nella loro pluralità che idee eterne, eteree nella loro univocità.
Vediamo forse, nella realtà, una "superiorità" del bene sul male? Naturalmente no (a meno di non pensarla come
l'amico Inverno, per il quale è preferibile perseguire il bene per la probabilità di finire in carcere...).
Ma questa superiorità la possiamo invece "vedere" nell'iperuranio, nel regno delle idee eterne che fungerà, come
ovvio, da sostrato per l'ultraterreno cristiano.
Per Socrate, il bene è la "cosa più grande che possiamo imparare"; ed è chiaro che questa è una affermazione
"iperuranica"  (non dimantichiamo la rigida struttura gerarchica dell'iperuranio platonico, che è dominato dall'idea
del bene) che non potrebbe darsi nel "mondo".
La "creazione" cristiana, con i suoi "misteri" è una cosa che verrà solo in seguito (e che fa parte di un altro
discorso).
saluti

Ma anche nel mondo (per me puramente mentale, "di pensiero", delle idee; ma concordo che ci sarebbe molto da discuterne) delle idee trovo logicamente inconsistente, assurda la teoria socratica (poi mutatis mutandis cristiana) della "superiorità" del bene: per me sono comprensibili la "parità" fra bene e male (manicheismo), la natura ambigua buona-e-parimenti-cattiva dell' arché (o del Dio: Bobmax come da me interpretato-corretto-probabilmente indebitamente distorto) e l' esclusività "assoluta  totale" del bene, ovvero (sono esattamente le stesse "cose" ideali dette con parole diverse dal medesimo significato), del male o dell' indifferente (neutro o eticamente irrilevante: nichilismo); non così una "prevalenza relativa o parziale" del bene (creatore - distruttore del male, nella versione "teistica"); male che comunque, anche in versione "laica", mi sembrerebbe assumere inevitabilmente della caratteristiche di "mera, effimera apparenza" relativamente all' assolutezza, eternità, "infinita maggiore realtà" del bene (o viceversa).

Citazione di: sgiombo il 20 Ottobre 2018, 16:04:50 PM
Ma anche nel mondo (per me puramente mentale, "di pensiero", delle idee; ma concordo che ci sarebbe molto da discuterne) delle idee trovo logicamente inconsistente, assurda la teoria socratica (poi mutatis mutandis cristiana) della "superiorità" del bene: per me sono comprensibili la "parità" fra bene e male (manicheismo), la natura ambigua buona-e-parimenti-cattiva dell' arché (o del Dio: Bobmax come da me interpretato-corretto-probabilmente indebitamente distorto) e l' esclusività "assoluta  totale" del bene, ovvero (sono esattamente le stesse "cose" ideali dette con parole diverse dal medesimo significato), del male o dell' indifferente (neutro o eticamente irrilevante: nichilismo); non così una "prevalenza relativa o parziale" del bene (creatore - distruttore del male, nella versione "teistica"); male che comunque, anche in versione "laica", mi sembrerebbe assumere inevitabilmente della caratteristiche di "mera, effimera apparenza" relativamente all' assolutezza, eternità, "infinita maggiore realtà" del bene (o viceversa).

Ah beh, la superiorità del bene sul male come scelta etica, è evidente...
Nel celebre dialogo platonico fra Socrate e il sofista Trasimaco, a quest'ultimo che afferma la giustizia essere
l'utile del più forte Socrate non dice : "sbagli". Ma dice la sua idea di giustizia ("la giustizia è l'utile del
più debole"). Socrate, cioè, sceglie eticamente una "parte", ma senza permettersi di affermare l'errore della
parte avversa.
Del resto, trovo che affermare la superiorità del bene sul male, sia pur nella dimensione dell'iperuranio,
non come una "libera" scelta morale, ma come effettiva "realtà" significherebbe trasporre tale superiorità anche
nel "mondo" (che è quello che in molti fanno, ma con risultati logicamente contradditori - come del resto ben rilevi anche tu).
Se Socrate avesse ragionato in tal modo avrebbe risposto a Trasimaco: "sbagli, perchè la giustizia non è l'utile
del più forte ma quello del più debole".
saluti

Questo concetto è conosciuto come intellettualismo socratico, il non poter fare il male conoscendo il bene. E per Socrate il bene è la virtù che, in quest'ottica, una volta appresa non si può disimparare. Socrate in pratica non ammette l'incostanza nel bene, la coniscenza della virtù è un'illuminazione, una conversione da cui non si torna più indietro. 
Io non credo che la conoscenza del bene e del male possa essere un mero fatto intellettuale, vome sottolinea Sgiombo, e credo che nemmeno Socrate lo pensasse e che sia quindi erronea la definizione di intellettualismo socratico. Si dovrebbe invece indagare sul significato greco di consapevolezza che non era quello dell'attuale banalizzata accezione di stato di coscienza per lo più relativo, ma era un vero e proprio stato di grazia che illuminava e dava un senso nuovo all'esistenza. Quindi parafrasando direi che il male morale deriva dall'inconsapevolezza del bene.

@0xdeadbeef
In effetti penso sia arduo distinguere Socrate da Platone.

Sta di fatto che il "parricidio" rappresenta a mio avviso un passaggio fondamentale nella nostra visione del mondo.

Emerge con esso infatti non solo il divenire come verità assoluta, ma soprattutto è ormai data per scontata l'oggettività in sé!

Platone, grande poeta e perciò grandissimo logico, si ritrova costretto, per salvare il Bene, ad inventarsi l'Iperuranio.
La frittata era ormai fatta. Inevitabile comunque, visto il progredire del pensiero logico/razionale.

Abbiamo così imboccato il sentiero della notte.
Dove il nichilismo ci costringerà, prima o poi, a rimettere in discussione sia il divenire sia l'oggettività in sé.

In nome di che cosa?
Ma certo, in nome del Bene!

A Bobmax
Embè direi proprio di sì: il "parricidio" è un momento fondamentale nell'intera storia del pensiero filosofico
occidentale...
Con esso comincia la metafisica, come scissione dell'eterno dal diveniente (e con essa comincia, secondo molti
autorevoli pensatori - per me Heidegger su tutti - la "tecnica"); e, sì, sono sostanzialmente d'accordo con te
sul divenire come "evidenza assoluta", con la conseguenza (per me tale è) dell'emergere di una "oggettività in
sè".
In altre parole, in quel momento comincia quel cosiddetto "mondo degli oggetti" che, però, sotto certi aspetti
avrà termine con Kant (quindi dissento da te laddove affermi - se ben ricordo - che oggi siamo ancora immersi
nella medesima oggettività). Ma su quest'ultimo punto dovremmo fare importanti distinguo...
Trovo il tuo discorso molto, come dire, "severiniano".
Ammetterai che è ben difficile mettere in discussione il divenire come "suprema evidenza". Lo si può fare, ma
a patto di finire in certi "contorcimenti" che sono molto, molto difficili da "digerire" (come ad es. l'eternità
di ogni istante che dice Severino).
Del resto, ritengo, non è neppure vero che il nichilismo sia il necessario sbocco del pensiero del divenire (come
sostiene Severino). Perchè mai affermare la necessità che, nel divenire, l'essente sorga e torni nel nulla?
saluti

Socrate già nel Cratilo quando ad ogni nome ricerca una etimologia, distingueva il bene di Eraclito e di coloro che ritenevano fondamentale il divenire in quanto le apparenze del mondo sensibile essendo mutevoli non ci possono dire del termine giustizia o bene ,in quanto immateriali.Nelle filosofie presocratiche tutto ciò che fluiva come divenire era bene, ciò che contrastava il fluire era male e Socrate lo dimostra nelle etimologie dei termini in greco nel Cratilo.
Nel successivo testo , il Teeteto quando Socrate chiede cosa sia scienza e conoscenza, di nuovo  distingue coloro che credono nel divenire e nelle appercezioni del mutevole divenire , in questo caso Protagora, in quanto scadono in opinioni relativiste. Perchè ogni uomo sosterrà una propria opinione,diversa dagli altri uomini, nel mondo mutevole quanto lo sono opinioni che scorrono e credono nell'apparire e sparire del divenire.E in un mondo di opinione dove stà la verità?
La dialettica di Platone quindi accetta l'eterno di Parmenide in quanto non diveniente,, ma pone l'elemento negativo ,che sarà ripreso da Severino.
Vale a dire si può  negare l'immateriale dove sta il bene e la giustizia, e credere nel divenire, ma sapendo  ogni verità in essa cercata è una negazione del principio di non contraddizione della logica predicativa e quindi non-vera.
Concludendo, il mondo sensibile e diveniente non può dare verità senza cadere nella regola della contraddizione

Circoscrivo. "Il male solo come violenza gratuita o interessata verso gli altri." Il male come prepotenza. Evitiamo cosí di allargare il discorso ad altri tipi di male che ci porterebbero a relativizzare. Fare del male fisico o psicologico senza motivo o per motivi egoistici è un concetto di male piuttosto condivisibile ed oggettivo.
Dire che nasce dell'ignoranza mi sembra piuttosto riduttivo e tautologico. Ma allora dov'è la causa?
Direi che le cause sono molteplici e difficili da omogeneizzare. Il figlio della madre alcolista può subire la sindrome alcolica fetale con modifiche importanti del cervello, una ridotta capacità di autocontrollo, diminuiti strumenti cognitivi e motori. Un ottimo preludio alla possibilità di cacciarsi in guai seri. Il figlio del padre killer ha la probabilità di diventare anch'egli killer, con percentuali doppie o triple rispetto a un soggetto di controllo. In questo caso perché messaggi violenti vengono veicolati nel caldo delle relazioni parentali. Un bambino che subisce una violenza sessuale da bambino sarà motivato a ripetere la violenza sessuale verso altri da adulto. Non tanto per un sentimento distorto di vendetta (talvolta presente) ma soprattutto per avere la sensazione di poter controllare quell' evento traumatico originario ponendosi dalla parte dell'offensore.
Potrei continuare con gli esempi ma quello che forse unisce questi diversi esempi di male è la "concatenazione" del male da un tempo al tempo successivo e come questa concatenazione sia fissata attraverso eventi sociali, ambientali, familiari, di potere economico e politico, genetici. Tutti a loro volta interconnessi fra di loro.
Immaginate la società umana come un sistema idraulico di tubi interconnessi, dentro i quali scorrono le relazioni sociali. Un atto di violenza produce un surplus di pressione che prima o poi si scaricherà altrove magari con forza raddoppiata.
Allora questo tipo di male: la violenza, nasce da sé stessa, da altra violenza. E meno violenza riusciamo ad esercitare, non solo come persone, ma soprattutto come istituzioni, e più riusciremo a tenere sotto controllo questa violenza, che comunque risiede dentro di noi in quanto originariamente possibili prede e possibili predatori del mondo naturale, dal quale ci siamo distaccati da solo qualche migliaio di anni.

Caro 0xdeadbeef,
sono convinto che la volontà di potenza nasca dalla stessa l'interpretazione razionale della realtà. Per la quale il reale è composto da oggetti che abitano il presente e che subiscono il divenire.
Questi oggetti esistono di per sé, ma sono costretti a mutare nel tempo.
 
La volontà di potenza nasce dall'illusione di poter incidere su questo mutamento.
Di modo che è fondata su due concetti ritenuti assoluti: l'oggettività in sé e il divenire.
Noi, oggetti tra gli oggetti, abbiamo la facoltà di modificare la realtà!
Da qui il delirio di volontà di potenza.
 
Il solipsismo, viceversa, fa incorrere in una differente allucinazione. Che consiste dell'ottundimento di chi si convince di essere Dio. E su questo rischio la filosofia yoga mette ben in guardia!
Di fatto, noi siamo Dio, ma non in quanto padrone e signore che fa o disfa come gli aggrada (che è un'idea che deriva anch'essa dal credere nell'oggettività in sé e nel divenire). Noi siamo Dio in quanto Uno!
 
Rispetto Severino. La sua idea non è però affatto originale. Anzi, parte monca e così è rimasta fino ad ora (ho avuto modo di confrontarmi con lui in più occasioni, ma non c'è verso...).
Non solo il divenire, la stessa oggettività in sé è soltanto un'illusione!

Per rendercene conto, è sufficiente soffermarci sul nostro amore per chi ora magari non c'è più. E chiederci chi, cosa amavamo ed amiamo. Allora forse, attraverso il nostro amore, potremo intuire che occorre perdere tutto ciò che consideravamo concreto dell'amato, che ne definiva ciò che era, ogni sua sostanza, ogni sua storia, e di fronte a quel nulla che rimane, un sorriso potrà forse nascere in noi.
 
Oppure, potrà essere necessario andare all'inferno. E' sufficiente meditare sulle proprie colpe, e l'inferno può spalancarsi dentro di noi! E lì, allora, Dio sarà certo.

PS
Heidegger, sono convinto sia un cattivo maestro...

A Jacopus
Io credo che sia proprio sulle basi che tu descrivi che nella modernità si sia giunti a confondere i condizionamenti
con le determinazioni. Che sia giunti, ovvero, non solo a "comprendere" ma anche a "giustificare".
E questo è, precisamente, il motivo per cui molto spesso i processi penali si trasformano in qualcosa di grottesco
(in una specie di ricerca scientifica delle cause per cui l'imputato ha agito in un certo modo).
Inutile dire che, spessissimo, questa specie di "eziologia" processuale arriva a stabilire la non-punibilità
anche davanti a fatti accertati ben al di là di ogni ragionevole dubbio. E questo succede perchè si è smarrito il
concetto di "colpa" (e lo si è smarrito perchè questo concetto non è un concetto scientifico, laddove la nostra civiltà
ha come unico suo faro la scienza e ciò che ne concerne).
A mio parere, questa è l'ennesima dimostrazione di come la nostra civiltà sia essenzialmente una civiltà scientista;
una civiltà, ovvero, nella quale vige incontrastato il più estremo dei positivismi tardo ottocenteschi.
saluti

A Ox. Condizionamenti, determinazioni? Io credo nel libero arbitrio, se ti interessa. E quindi ognuno è responsabile di ciò che fa. Ma non bisogna neppure essere ingenui e pensare al libero arbitrio come assoluto. Anzi è molto più relativo che assoluto. Ne abbiamo molte prove, scientifiche. Se questo tu li consideri scientismo fai solo dell'ideologia.
Sulla non punibilità non so esattamente a cosa ti riferisca. Ammesso che una persona sia incapace di intendere e volere non sfugge comunque a misure di controllo se considerata pericolosa socialmente ed anzi in questo caso non vi è neppure un fine pena certo ma una rivalutazione periodica della pericolosità, nei casi estremi, si ne die.
Lo scientismo positivista è stato superato in molti modi e l'epoca del positivismo, in questo campo, è stato il tempo di Lombroso, dal quale ci siamo notevolmente distaccati.
Se esiste la violenza però non si può fingere che derivi da una malvagità insita non si sa come nell'uomo. Altrimenti si cade nella metafisica religiosa che a proposito di processi grotteschi avrebbe molto da dire.
È proprio la scienza che invece si domanda laicamente da dove proviene la violenza e come fare per ridurla. Ovvio che questo potrebbe anche significare il mutamento dei rapporti di potere come ha, a lungo, asseverato e con molte ragioni, il pensiero marxista. La violenza e il dominio sono aspetti del potere dell'uomo sull'uomo che si trasferiscono in mille modi dal rapporto individuale al rapporto soggetto subordinato/istituzione.

Citazione di: 0xdeadbeef il 20 Ottobre 2018, 17:05:42 PM


Ah beh, la superiorità del bene sul male come scelta etica, è evidente...
Nel celebre dialogo platonico fra Socrate e il sofista Trasimaco, a quest'ultimo che afferma la giustizia essere
l'utile del più forte Socrate non dice : "sbagli". Ma dice la sua idea di giustizia ("la giustizia è l'utile del
più debole"). Socrate, cioè, sceglie eticamente una "parte", ma senza permettersi di affermare l'errore della
parte avversa.
Del resto, trovo che affermare la superiorità del bene sul male, sia pur nella dimensione dell'iperuranio,
non come una "libera" scelta morale, ma come effettiva "realtà" significherebbe trasporre tale superiorità anche
nel "mondo" (che è quello che in molti fanno, ma con risultati logicamente contradditori - come del resto ben rilevi anche tu).
Se Socrate avesse ragionato in tal modo avrebbe risposto a Trasimaco: "sbagli, perchè la giustizia non è l'utile
del più forte ma quello del più debole".
saluti

Ovvio che il male é male e il bene é bene.
E che per chi sia eticamente "buono" (magnanimo, generoso, ecc.) il male é superiore al bene per definizione (e viceversa per chi sia "malvagio": egoista, gretto, meschino, disonesto, ecc.).

Ma quando dico che non mi convince un "dualismo con prevalenza del bene" non mi riferisco a questo, bensì al fatto che trovo oscura e per lo meno di dubbia coerenza logica l' ipotesi dell' esistenza di in Dio Buono (o di un "principio o arché impersonale" buono "più potente" (di quanto? In che senso?) di un Dio (o di un "principio o arché impersonale" malvagio "meno potente, "destinato a soccombere" (quando? Come? A quali condizioni? Con quale "trattato di pace"?).
Ancor più contraddittoria mi sembra l' ipotesi di un Dio buono che crea un demone malvagio o di un "principio o arché impersonale" buono che implica in subordine un  "principio o arché impersonale" cattivo ( come può un "principio o arché" buono implicare alcunché di cattivo? In che misura, in che senso "in subordine"?)

Citazione di: paul11 il 21 Ottobre 2018, 00:54:36 AM

Vale a dire si può  negare l'immateriale dove sta il bene e la giustizia, e credere nel divenire, ma sapendo  ogni verità in essa cercata è una negazione del principio di non contraddizione della logica predicativa e quindi non-vera.
Concludendo, il mondo sensibile e diveniente non può dare verità senza cadere nella regola della contraddizione

Ciao Paul
La stessa logica, ritengo ineccepibile, che porta Nietzsche ad affermare: "nell'eterno fluire delle cose, di nulla
potremmo dire che è (se lo diciamo è, così, per vivere)".
Dunque l''assoluto affermato anche da chi non ne ha consapevolezza (seppur con uno scopo utilitaristico).
Quindi l'"ab-soluto" non come "possiiblità" (di coloro che vi credono), ma come vera e propria necessità.
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 22 Ottobre 2018, 11:56:09 AM

Citazione di: paul11 il 21 Ottobre 2018, 00:54:36 AM

Vale a dire si può  negare l'immateriale dove sta il bene e la giustizia, e credere nel divenire, ma sapendo  ogni verità in essa cercata è una negazione del principio di non contraddizione della logica predicativa e quindi non-vera.
Concludendo, il mondo sensibile e diveniente non può dare verità senza cadere nella regola della contraddizione

Ciao Paul
La stessa logica, ritengo ineccepibile, che porta Nietzsche ad affermare: "nell'eterno fluire delle cose, di nulla
potremmo dire che è (se lo diciamo è, così, per vivere)".
Dunque l''assoluto affermato anche da chi non ne ha consapevolezza (seppur con uno scopo utilitaristico).
Quindi l'"ab-soluto" non come "possiiblità" (di coloro che vi credono), ma come vera e propria necessità.
saluti

Eppure, sono la logica predicativa (paul11 - Severino), il dire (Nietzsche) e la "necessità" teoretica (Oxdeadbeef) che dovrebbero sapersi adattare al mondo e al divenire, oppure il contrario?
"Il sabato è stato fatto per l'uomo, non l'uomo per il sabato".

Citazione di: bobmax il 21 Ottobre 2018, 17:37:19 PM
Caro 0xdeadbeef,
sono convinto che la volontà di potenza nasca dalla stessa l'interpretazione razionale della realtà.

Ciao Bobmax
Concordo in pieno su una volontà di potenza che non potrebbe aver evidentemente luogo senza credere nel divenire.
Come, ritengo, ben dice Severino a proposito della "cosa" (l'oggetto a totale disposizione della potenza del soggetto),
è proprio il divenire la radice di quella che chiami "oggettività in sè" (e che presumo corrispondente alla "cosa" di
Severino).
Naturalmente l'oggettività in sè è soltanto un'illusione (cosa che invece non credo per il divenire); e questo, dicevo,
è stato dimostrato da Kant con la teoria del "fenomeno".
Prima di Kant l'oggetto era, come dire, immobile nella sua fissità. Il divenire già era creduto da millenni, eppure
l'oggetto non era ancora la "cosa" a disposizione del soggetto.
Dopo Kant, e soprattutto con l'Idealismo, oggetto e soggetto subiscono una vera e propria "sintesi", appunto dando
origine al "solipsismo".
Non meravigli dunque che nel clima post-idealistico emerga prepotente la figura di Nietzsche, con la pretesa (come
nello Zarathustra) di essere, l'uomo, il "creatore".
Del resto il solipsismo,a parer mio, dura tutt'ora (e anzi sembra godere di una eccellente salute...)
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 22 Ottobre 2018, 11:56:09 AM

Citazione di: paul11 il 21 Ottobre 2018, 00:54:36 AM

Vale a dire si può  negare l'immateriale dove sta il bene e la giustizia, e credere nel divenire, ma sapendo  ogni verità in essa cercata è una negazione del principio di non contraddizione della logica predicativa e quindi non-vera.
Concludendo, il mondo sensibile e diveniente non può dare verità senza cadere nella regola della contraddizione

Ciao Paul
La stessa logica, ritengo ineccepibile, che porta Nietzsche ad affermare: "nell'eterno fluire delle cose, di nulla
potremmo dire che è (se lo diciamo è, così, per vivere)".
Dunque l''assoluto affermato anche da chi non ne ha consapevolezza (seppur con uno scopo utilitaristico).
Quindi l'"ab-soluto" non come "possiiblità" (di coloro che vi credono), ma come vera e propria necessità.
saluti

ciao Mauro(Oxdeadbeaf),
ci sono più piani da intersecare.
Se il bios non è morale, in quanto l'ordine naturale non ne ha, è infondato che se l'uomo viene dalla natura, ne abbia.
Sarebbe contraddittorio sostenere il contrario.
Nietzsche è coerente a questo assunto.Non crede alla morale, sostenendo un naturalismo umano.E' contraddittori nel credere al divenire.
Accetta quindi l'ordine, la regola di natura.Il moralismo anti nitzscheano o è coerente o incoerente.
Se si ritiene che il giudizio veritativo e quindi logico razionale sia nel credere al divenire ,al mutevole che contraddice la prima regola logica dell'identità, si cade in contraddizione in due modi. Il primo è sostenere che ciò che appare e scompare, vale adire i fenomeni naturali siano il focus dove cercarne le verità.Il secondo è sostenere di essere morali in un dominio che è privo di morale, bensì di regole, diremmo oggi, di leggi fisiche.
Nel Teeteto, dialogo di Platone, con Socrate protagonista, inizia la contestazione verso le filosofie sofiste e "del divenire"
Quì vi è la dialogia ,non ancora le regole della logica predicativa di Aristotele ,discepolo di Platone.
Dice esemplificativamente Socrate "Se per ciascuno sarà vera l'opinione che si farà mediante la sensazione [ le apparenze divenienti...nota mia], nessun altro potrà giudicarlo meglio di lui,visto che ciascuno è misura della propria sapienza"

A Paul
Ma ciò che afferma Nietzsche non vuol dire che egli creda nella morale o nell'assoluto. Vuol invece dire che
anche Nietzsche crede (perlomeno questo è quel che mi par di capire...) nella struttura "assoluta" del
linguaggio.
E questo è esattamente quel che io sostengo: al di là se si creda o meno nell'assoluto si "deve" credere nella
struttura necessariamente assoluta del linguaggio.
Questo e solo questo volevo dire riportando la frase di Nietzsche (ma ciò era in risposta al tuo: "il mondo
diveniente non può dare verità senza cadere nella regola della contraddizione" - che io ho interpretato come:
nel divenire, ogni affermazione di verità è contraddittoria - cosa che l'affermazione di Nietzsche mi
sembrerebbe confermare).
Naturalmente, la logica ci dice che cercare la verità nel divenire è cosa impossibile, su questo siamo
pienamente d'accordo.

A Phil
Ma infatti sono esse ad adattarsi al mondo, non il contrario...
Vi si adattano così tanto che riusciamo persino a "dire" l'assoluto dove, a rigor di logica, non potremmo dirlo.
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 22 Ottobre 2018, 14:27:08 PM
A Paul
Ma ciò che afferma Nietzsche non vuol dire che egli creda nella morale o nell'assoluto. Vuol invece dire che
anche Nietzsche crede (perlomeno questo è quel che mi par di capire...) nella struttura "assoluta" del
linguaggio.
E questo è esattamente quel che io sostengo: al di là se si creda o meno nell'assoluto si "deve" credere nella
struttura necessariamente assoluta del linguaggio.
Questo e solo questo volevo dire riportando la frase di Nietzsche (ma ciò era in risposta al tuo: "il mondo
diveniente non può dare verità senza cadere nella regola della contraddizione" - che io ho interpretato come:
nel divenire, ogni affermazione di verità è contraddittoria - cosa che l'affermazione di Nietzsche mi
sembrerebbe confermare).
Naturalmente, la logica ci dice che cercare la verità nel divenire è cosa impossibile, su questo siamo
pienamente d'accordo.

A Phil
Ma infatti sono esse ad adattarsi al mondo, non il contrario...
Vi si adattano così tanto che riusciamo persino a "dire" l'assoluto dove, a rigor di logica, non potremmo dirlo.
saluti

ciao Mauro(Oxdeadbeaf),
ma cosa intendiamo per linguaggio? Termine abusato nella modernità e troppo oggi per sostenere tutto e dire niente.
Il linguaggio logico? Da Aristotele a Godel?
Il linguaggio da Frege, Russell, Wittgenstein?
L'analitica anglo sassone ?
L'ermeneutica di Gadamer?
O ancora i linguaggi gestuali? Specialistici dell'arte? Persino quelli spirituali o quelli che andavano di moda della new age?

Mi spiego meglio.
così come sei stato l'anfitrione della discussione di qualche mese fa:"La verità è ciò che si dice", emerge che il linguaggio
è il potente strumento interpretativo che relaziona un agente conoscitivo con il mondo.
Dipende come e cosa utilizziamo del linguaggio per relazionarci, per arrivare ad una verità.
Nella contemporaneità il linguaggio ha portato di nuovo Protagora con la sua opinione e la relativizzazione alle filosofie post-contemporanee, ai pensieri "deboli",incapaci di interpretare la cultura storica, intesa nei suoi meccanismi di mimesi.
Si scrive troppo per non dire nulla. Perchè mancano le essenze, quella cosa che è nelle apparenze ,ma non muta con le proprietà e caratteristiche intese come mutevolezza,, quella cosa che mi fa dire che Oxdeadbeaf è lui da bambino o anziano che sia: la sua identità.

Quando Nietzsche dice che tutto è interpretazione dice un'ovvietà

Il linguaggio, in tutte le sue forme fenomenologiche, è il medium della specificità dell'evoluzione umana.

Citazione di: Phil il 22 Ottobre 2018, 12:11:08 PM
Eppure, sono la logica predicativa (paul11 - Severino), il dire (Nietzsche) e la "necessità" teoretica (Oxdeadbeef) che dovrebbero sapersi adattare al mondo e al divenire, oppure il contrario?
"Il sabato è stato fatto per l'uomo, non l'uomo per il sabato".

Citazione di: 0xdeadbeef il 22 Ottobre 2018, 14:27:08 PM
Ma infatti sono esse ad adattarsi al mondo, non il contrario...
Vi si adattano così tanto che riusciamo persino a "dire" l'assoluto dove, a rigor di logica, non potremmo dirlo.

Proprio per questo, secondo me, vi si adattano solo maldestramente (pur non avendo di meglio, per ora): nel momento in cui (im)pongono al mondo ciò che nel mondo non c'è, rivelano la loro ambigua inadeguatezza: non riusciamo a "dire" il divenire, che c'è, ma riusciamo a "dire" l'assoluto, che non c'è...
Se il divenire tiene in scacco la rigidità della (onto)logica parmenideo-aristotelica, il rifiutare l'evidenza del divenire per tutelare la funzionalità della (onto)logica, inverte la gerarchia fra chi dovrebbe adattarsi a chi.
Esempio: mi dai scacco e io non posso difendermi muovendo i miei pezzi, se decido allora di muovere i tuoi (per disinnescare lo scacco) allora scelgo praticamente di uscire dal gioco degli scacchi, violandone le regole pur di non subire lo scacco (che a quel punto non è nemmeno più uno scacco, perché si è già usciti dal gioco e/o si sta giocando ad un altro gioco). Parimenti, se il linguaggio (la logica, etc.) devono adattarsi a rappresentare (interpretare, etc.) il mondo, nel momento in cui il mondo gli pone un problema e il linguaggio lo metabolizza storpiando o smentendo il mondo (il divenire, etc.), il linguaggio viola allora la sua "regola" (deontologica) di cercare di rappresentare al meglio il mondo. Il risultato sono i paradossi zenoniani, funzionanti e invincibili sul piano metafisico linguistico, ma non nel mondo fisico.

Citazione di: paul11 il 22 Ottobre 2018, 14:41:21 PM
Nella contemporaneità il linguaggio ha portato di nuovo Protagora con la sua opinione e la relativizzazione alle filosofie post-contemporanee, ai pensieri "deboli",incapaci di interpretare la cultura storica, intesa nei suoi meccanismi di mimesi.

Nel pensiero debole non rilevo i tratti di questa incapacità di decifrare la cultura storica come mimesi identitaria, anzi direi che ciò è uno dei primi vagiti del pensiero debole.

A Paul
Beh, da quella frase di Nietzsche mi sembra evidente che per lui il linguaggio è uno strumento; e quindi, come
tutti gli strumenti, serve ad uno scopo (e lo scopo è appunto il "vivere" - "se lo diciamo è così, per vivere").
Potrei dire che, per me, il linguaggio è uno strumento per "muoversi" nel divenire, ma per "dire" qualcosa siamo
costretti a fingere che questo qualcosa non "divenga", ma "sia".
Come del resto potremmo, nell'eterno fluire del divenire, dire di qualcosa che "è"? Cioè come potrebbe darsi il
divenire se l'essente, anche per un solo attimo, non divenisse?
E' questa considerazione che mi spinge ad ipotizzare una "struttura assoluta" del linguaggio. cioè la necessità
che il linguaggio si esprima per assoluti (anche laddove esprimesse il relativo).
Che poi questa dimensione dell'assoluto "ex-sista" o meno beh, questo fa parte della "fede"...

A Phil
Perchè rifiutare l'evidenza del divenire? Beh, Severino la rifiuta proprio per tutelare la funzionalità (onto)
logica parmenidea, ma mica bisogna per forza seguirlo...
Io non vedo nessun adattamento maldestro da parte della necessità di parlare per assoluti alla realtà delle
cose. Diciamo che vedo piuttosto un adattamento maldestro dello stesso linguaggio, per sua stessa natura
costretto ad esprimersi per assoluti.
Non è, ovvero, la teoria della struttura assoluta del linguaggio ad avere un adattamento maldestro, ma lo
stesso linguaggio.
Un saluto ad etrambi

@0xdeadfeef

Il divenire necessita di ciò che permane, ossia di ciò  che siamo soliti chiamare essere.
Viceversa, l'essere è per noi proprio ciò che non diviene.

Di modo che l'essere e il divenire danno significato uno all'altro in un gioco senza fine.

Un divenire senza nulla che permanga, almeno un po', è un non senso. E lo stesso dicasi per un essere senza alcun divenire.

L'essere e il divenire sono due fantasmi, non esistono di per sè stessi. Ma costruiscono l'orizzonte per la ricerca di noi stessi.

Il molteplice si manifesta attraverso l'oggetto e il suo divenire che sono inscindibili, ma tutto ciò non fa che rimandare all'Uno.

Il divenire, dopo essere divenuto, è sempre dicibile. Il presente non è dicibile perchè appena lo dici non è più presente. Anche il futuro è dicibile, nell'intenzione, profezia o predizione. Quindi il problema si riduce all'ineffabilità e inafferrabilità del presente. Fortunatamente molte cose, così per vivere, sono persistenti nel tempo, e fissano il presente rendendolo dicibile. C'est la vie, Eraclitò.

Citazione di: 0xdeadbeef il 22 Ottobre 2018, 20:15:14 PM
A Paul
Beh, da quella frase di Nietzsche mi sembra evidente che per lui il linguaggio è uno strumento; e quindi, come
tutti gli strumenti, serve ad uno scopo (e lo scopo è appunto il "vivere" - "se lo diciamo è così, per vivere").
Potrei dire che, per me, il linguaggio è uno strumento per "muoversi" nel divenire, ma per "dire" qualcosa siamo
costretti a fingere che questo qualcosa non "divenga", ma "sia".
Come del resto potremmo, nell'eterno fluire del divenire, dire di qualcosa che "è"? Cioè come potrebbe darsi il
divenire se l'essente, anche per un solo attimo, non divenisse?
E' questa considerazione che mi spinge ad ipotizzare una "struttura assoluta" del linguaggio. cioè la necessità
che il linguaggio si esprima per assoluti (anche laddove esprimesse il relativo).
Che poi questa dimensione dell'assoluto "ex-sista" o meno beh, questo fa parte della "fede"...

A Phil
Perchè rifiutare l'evidenza del divenire? Beh, Severino la rifiuta proprio per tutelare la funzionalità (onto)
logica parmenidea, ma mica bisogna per forza seguirlo...
Io non vedo nessun adattamento maldestro da parte della necessità di parlare per assoluti alla realtà delle
cose. Diciamo che vedo piuttosto un adattamento maldestro dello stesso linguaggio, per sua stessa natura
costretto ad esprimersi per assoluti.
Non è, ovvero, la teoria della struttura assoluta del linguaggio ad avere un adattamento maldestro, ma lo
stesso linguaggio.
Un saluto ad etrambi

ciao Phil,
a mio parere il pensiero debole non è in grado di decifrare i dispositivi culturali che ci sono da millenni, semplicemente perchè ha preso atto che la metafisica  è da obnulare. 
Fra i filosofi contemporanei solo coloro che hanno riletto i fondativi della filosofia sono stati in grado di avere un giudizio critico e più profondo di come siano entrati nelle prassi storica e si sono adattati .

ciao Mauro(Oxdeadbeaf),
Nietzsche è un sincero amante della vita, per lui è lì la "sacralità",ed è una verità.
C'è una forma di religiosità in Nietzsche nel credere nella vita, tanto da non accettarne condizionamenti di qualunque tipo 
Ecco perchè "martella" la tradizione e le morali.Intuisce più dei futili filosofi venuti dopo di lui, ma che si sono in qualche modo ricondotti a lui che la matrice culturale appartiene al passato,come quando accetta il dionisiaco contro l'apollineo.
Ed è arrivato vicino a capire......... che il bios umano, la nostra vita, viene condizionata non solo dalle leggi naturali per sopravvivere,ma degli stessi meccanismi creati dall'uomo che si sono formalizzati nella struttura giuridica del diritto:
 i valori morali, la sovranità, la sacralità, ad esempio:  l'euro è il sovrano reale che piega i sovrainsmi nazionali chiedendo il sacrifico(perchè il risparmio è fatica di un sacrifico di oggi che rimanda una gioa per un domani) in denaro e il denaro da strumento si fa scopo, come spesso lo fa il linguaggio per mimesi.

Noi viviamo fisicamente in divenire se vogliamo continuare a sopravvivere: è un dato di fatto.
Ma la realtà fisica  non è il reale in metafisica che suddivide la sensazione dalla ragione, la natura dalla cultura.
Questo è stato un grande errore di una certa metafisica, dire che la razionalità logica della teoresi era perfetta, ma contraddicendosi nella prassi che poi significa non avere aiutato l'uomo a vivere, ma  addirtiittura ha creato dispositivi culturali ambigui che hanno condizionato la vita stessa dell'uomo (da quì il Nietzsche martellatore); ma l'antitesi è altrettanto contraddittoria, ritenere che la metafisica sia morta, quando è ben viva non come potenza culturale, ma per mimesi dei suoi dispositivi culturali che asservono una cultura che ritene  ora non verità  i concetti culturali e persino le scienza, ma intanto mai come non mai le pratiche chissà come e perchè imprigionano l'uomo nelle sue comodità postmoderne in una struttura totalizzante e insieme individualizzante.
Il linguaggio è ambiguo quanto lo è l'uomo, diversamente tutto sarebbe sempre vero ,giusto, esatto, ecc.
Non è spostando i focus che troveremo domini "migliori", questo è l'errore dell'analitica.
Da sempre l'uomo sopravvaluta qualcosa sottovalutandone altre.

I nomi....... ogni parola indica qualcosa e quella parola  non muta con il divenire della cosa.
L'essenza non è l'essente che è l'ente che "vive" apparendo e il nome  spesso non indica l'essenza, bensì lo stato temporale e quindi diveniente di un qualcosa che ha un nome.
Tu sei i tuoi atomi oppure la tua mente, oppure qualcos'altro ancora?
Noi diciamo acqua, ghiaccio, vapore acqueo e non H2O, quale è l'essenza pur avendo più nomi?
Il linguaggio segue le contraddizioni culturali non ne trova le soluzioni, semmai sono i ragionamenti logici che cercano di dirimere  il veritativo con l'ingannevole.
Un saluto anche a te

Citazione di: paul11 il 22 Ottobre 2018, 22:01:12 PM
a mio parere il pensiero debole non è in grado di decifrare i dispositivi culturali che ci sono da millenni, semplicemente perchè ha preso atto che la metafisica  è da obnulare.

Eppure, per prendere atto dell'istanza di valicare la metafisica, è imprescindibile proprio il decifrare tali dispositivi culturali... e di fatto è ciò che il postmoderno fa, è esattamente il gesto critico da cui nasce (dai "maestri del sospetto" in poi, senza voler fare nomi).
Far coincidere il pensiero debole con una capricciosa negazione a prioristica della metafisica, significherebbe (paradossalmente) farne solo una impresentabile ed improbabile "metafisica 2.0", rifiutando di incassarne il plus-valore ermeneutico, ovvero proprio la decifrazione dei dispositivi culturali e storici (punto di partenza e "marchio di fabbrica" del pensiero debole) che rendono tale la metafisica.
Tuttavia mi rendo conto adesso che ho già foraggiato abbastanza, seppur involontariamente, l'off topic (per quanto anche il modo di leggere il male morale non sia totalmente avulso da queste considerazioni...).

Citazione di: paul11 il 21 Ottobre 2018, 00:54:36 AM

Nel successivo testo , il Teeteto quando Socrate chiede cosa sia scienza e conoscenza, di nuovo  distingue coloro che credono nel divenire e nelle appercezioni del mutevole divenire , in questo caso Protagora, in quanto scadono in opinioni relativiste. Perchè ogni uomo sosterrà una propria opinione,diversa dagli altri uomini, nel mondo mutevole quanto lo sono opinioni che scorrono e credono nell'apparire e sparire del divenire.E in un mondo di opinione dove stà la verità?
La dialettica di Platone quindi accetta l'eterno di Parmenide in quanto non diveniente,, ma pone l'elemento negativo ,che sarà ripreso da Severino.
Vale a dire si può  negare l'immateriale dove sta il bene e la giustizia, e credere nel divenire, ma sapendo  ogni verità in essa cercata è una negazione del principio di non contraddizione della logica predicativa e quindi non-vera.
Concludendo, il mondo sensibile e diveniente non può dare verità senza cadere nella regola della contraddizione

Il mio dissenso non potrebbe essere più totale e completo.

Innanzitutto credere nel (anzi: constatare il, non negare l' evidenza empirica dei fatti circa il) divenire non conduce affatto necessariamente al relativismo.
La diversità e la mutevolezza delle cose é altro che la diversità e la mutevolezza delle opinioni sulle cose; inoltre la diversità e la mutevolezza delle opinioni non le "parifica" affatto necessariamente in un "tutto indistinto" in cui si perde la differenza fra vero e falso (né fra buono e cattivo), non implica affatto che un' opinione valga l' altra, non impedisce alle diverse opinioni, in diversa misura le una dalle altre, di poter essere più o meno false, ma anche (in alternativa: oppure) più o meno vere.
Anzi, la possibilità di proporre diverse opinioni e confrontarle criticamente fra loro e con la realtà (in divenire, il che non impedisce affatto un confronto con essa delle varie opinioni) é proprio la condizione necessaria per operare fra di esse scelte libere da precondizioni (pregiudizi) acriticamente esclusive e così cercare di arrivare a quelle più vere possibili.

Secondariamente negare l' immateriale (cosa che personalmente credo sia falsa; ma non affatto illogica, non contraddittoria) non implica affatto necessariamente ammettere il divenire (del materiale, ovviamente; né affermare l' immateriale implica negare il divenire: tanto dell' immateriale, quanto del materiale); ma soprattutto affermare il divenire non nega affatto il principio di non contraddizione, che recita "non si può affermare e negare la stessa proposizione", ovvero "non si possono affermare e negare gli stessi predicati degli stessi soggetti nelle stesse condizioni (di luogo, tempo, ecc.)": la proposizione "ieri faceva bel tempo" non nega affatto la proposizione "oggi piove" (ma casomai "ieri pioveva").

Citazione di: 0xdeadbeef il 22 Ottobre 2018, 11:56:09 AM

Citazione di: paul11 il 21 Ottobre 2018, 00:54:36 AM

Vale a dire si può  negare l'immateriale dove sta il bene e la giustizia, e credere nel divenire, ma sapendo  ogni verità in essa cercata è una negazione del principio di non contraddizione della logica predicativa e quindi non-vera.
Concludendo, il mondo sensibile e diveniente non può dare verità senza cadere nella regola della contraddizione

Ciao Paul
La stessa logica, ritengo ineccepibile, che porta Nietzsche ad affermare: "nell'eterno fluire delle cose, di nulla
potremmo dire che è (se lo diciamo è, così, per vivere)".

CitazioneObiezione di Sgiombo:

Mi sembra una logica eccepibilissima, anzi del tutto errata.
Nell' eterno fluire delle cose ogni cosa in ogni istante é: non é che per il fatto che oggi alle 9, 30 a Cremona c' é il sole, sei mesi fa (sei mesi prima di oggi all 9,30) non piovesse o fra sei mesi (sei mesi dopo) non possa necessariamente piovere; o che per il fatto che la meravigliosa cupola di Santa Maria del Fiore del Brunelleschi, come ora il faro di Alessandria e tanti altri monumenti,  in un futuro si spera molto lontano non ci sarà più (rientrando ovviamente "nell' eterno fluire delle cose") di essa non possiamo dire che ora é (veracissimamente, e non "così per vivere", qualsiasi cosa questa ridicola precisazione possa significare di diverso da "veracissimamente").

Dunque l''assoluto affermato anche da chi non ne ha consapevolezza (seppur con uno scopo utilitaristico).
Quindi l'"ab-soluto" non come "possiiblità" (di coloro che vi credono), ma come vera e propria necessità.
saluti

CitazioneObiezione di Sgiombo:

"Dunque" ? ? ?

Qui proprio non vedo alcuna consequenzialità logica.

Citazione di: paul11 il 22 Ottobre 2018, 12:57:44 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 22 Ottobre 2018, 11:56:09 AM

Citazione di: paul11 il 21 Ottobre 2018, 00:54:36 AM

Vale a dire si può  negare l'immateriale dove sta il bene e la giustizia, e credere nel divenire, ma sapendo  ogni verità in essa cercata è una negazione del principio di non contraddizione della logica predicativa e quindi non-vera.
Concludendo, il mondo sensibile e diveniente non può dare verità senza cadere nella regola della contraddizione

Ciao Paul
La stessa logica, ritengo ineccepibile, che porta Nietzsche ad affermare: "nell'eterno fluire delle cose, di nulla
potremmo dire che è (se lo diciamo è, così, per vivere)".
Dunque l''assoluto affermato anche da chi non ne ha consapevolezza (seppur con uno scopo utilitaristico).
Quindi l'"ab-soluto" non come "possiiblità" (di coloro che vi credono), ma come vera e propria necessità.
saluti

Se il bios non è morale, in quanto l'ordine naturale non ne ha, è infondato che se l'uomo viene dalla natura, ne abbia.
Sarebbe contraddittorio sostenere il contrario.

CitazioneObiezione di Sgiombo:

Lo sarebbe se, per assurdo, la storia umana, "innestandosi" sulla (precedente) storia naturale, non  la integrasse di aspetti nuovi non in contraddizione ma nemmeno in "mera tautologia" con essa: la storia naturale (l' evoluzione culturale) non contraddice ma nemmeno ripete o prosegue pedissequamente senza peculiari sviluppi la storia naturale (l' evoluzione biologica).

Se si ritiene che il giudizio veritativo e quindi logico razionale sia nel credere al divenire ,al mutevole che contraddice la prima regola logica dell'identità, si cade in contraddizione in due modi. Il primo è sostenere che ciò che appare e scompare, vale adire i fenomeni naturali siano il focus dove cercarne le verità.Il secondo è sostenere di essere morali in un dominio che è privo di morale, bensì di regole, diremmo oggi, di leggi fisiche.

CitazioneObiezione di Sgiombo:

Per niente affatto ! ! !
Il divenire non contraddice proprio nessuna regola logica (dell' identità - contraddizione né alcun altra).
Non so che significhi "focus dove cercarne le verità", ma dei fenomeni naturali la scienza (a certe condizioni indimostrabili: Hume!) conosce (limitatamente, parzialmente, come é ovvio) la verità.
Ribadisco che le regole morali non si identificano puramente e semplicemente con, ma nemmeno contraddicono le, leggi fisiche.

Nel Teeteto, dialogo di Platone, con Socrate protagonista, inizia la contestazione verso le filosofie sofiste e "del divenire"
Quì vi è la dialogia ,non ancora le regole della logica predicativa di Aristotele ,discepolo di Platone.
Dice esemplificativamente Socrate "Se per ciascuno sarà vera l'opinione che si farà mediante la sensazione [ le apparenze divenienti...nota mia], nessun altro potrà giudicarlo meglio di lui,visto che ciascuno è misura della propria sapienza"

CitazioneObiezione di Sgiombo:

Questo forse per Gorgia.
Ma niente vieta di assumere l' intersoggettività delle sensazioni materiali.

Citazione di: 0xdeadbeef il 22 Ottobre 2018, 14:27:08 PM

Questo e solo questo volevo dire riportando la frase di Nietzsche (ma ciò era in risposta al tuo: "il mondo
diveniente non può dare verità senza cadere nella regola della contraddizione" - che io ho interpretato come:
nel divenire, ogni affermazione di verità è contraddittoria - cosa che l'affermazione di Nietzsche mi
sembrerebbe confermare).
Naturalmente, la logica ci dice che cercare la verità nel divenire è cosa impossibile, su questo siamo
pienamente d'accordo.

Ma quale mai pretesa "logica" ? ? ?

E perché mai (contraddittoriamente, illogicissimamente!) "nel divenire, ogni affermazione di verità" dovrebbe essere "contraddittoria" (contraddittoria può essere solo una pretesa proposizione senza senso; dunque in realtà nemmeno una "affermazione -che possa essere vera o meno-", ma solo un' insensata sequenza di caratteri tipografici o di suono vocali; che dunque non può essere né vera né falsa ma solo insensata).

Citazione di: Ipazia il 22 Ottobre 2018, 21:13:53 PM
Il divenire, dopo essere divenuto, è sempre dicibile. Il presente non è dicibile perchè appena lo dici non è più presente. Anche il futuro è dicibile, nell'intenzione, profezia o predizione. Quindi il problema si riduce all'ineffabilità e inafferrabilità del presente. Fortunatamente molte cose, così per vivere, sono persistenti nel tempo, e fissano il presente rendendolo dicibile. C'est la vie, Eraclitò.

Inoltre si può sempre benissimo parlare (magari, ma non necessariamente, falsamente; e comunque) sensatamente:

-Del passato.

-Del futuro.

-Del presente delle cose limitatamente persistenti nel tempo (per esempio di molti aspetti persistenti del Monte Bianco, astraibili da quelli nel frattempo mutevoli, oggi e probabilmente per parecchi millenni).

ciao Sgimbo,

Mi limito a dirti che già Bacone, tralasciando quindi i greci, e siamo all'inizio dell'Umanesimo si pose il problema di  come potesse sussistere l'identità con i passaggi di tempo.
Mi limito a dirti che il divenire è pensare che veniamo dal nulla per nascere ,vivere e infine morire e di nuovo tornare al nulla.
C'è un problema di razionalità logica, perchè ontologicamente  se una cosa "è", lo è da sempre così come non può svanire per "non essere".
Tu dici che il ragionamento, opinione, è svincolato dalla cosa (o ente filosofico)? Ti rispondo che se un fenomeno (un essente in filosofia) appare si pongono problemi di ordine ontologico ed epistemologico, e quando la stessa epistemologia popperiana accetta la falsificazione degli enunciati, postulati o meglio assiomatizzazione della conoscenza, significa che le leggi fisiche seguono gli stessi andamenti del divenire, vale a dire ,la conoscenza umana si muove, procede diveniente, quanto l'ordine naturale ci appare con  i suoi essenti e quindi nulla si può affermare razionalmente come vero.

Il relativismo per me non è una"bruttura", è semplicemente una forma di conoscenza,quanto lo è l'assolutismo che per il relativista magari è una"bruttura". Perchè accetta che non possono esservi certezze o verità assolute.

Non mi piace chiamare principi quello che sono invece regole :la regola della non contraddizione viene applicata a quella dell'identità.
Quindi :
A non può essere anche -A

Cosa vuol dire dimostrabile? Cosa vuol dire conoscere limitatamente?
Non prendiamoci per il naso, perchè antropologi, etnologi, hanno fatto soldi spacciando per vere e proprie teorie
delle cose che per Hume sono invece indimostrabili? Ma ci rendiamo i conto del circuito illogico in cui si cade, dove l e"fake"
 sono già a livello scientifico? Perchè tanto tutto è falsificabile..........Poi ci lamentiamo di un mondo culturale  di "plastica" e "liquido"?
Se si inizia dicendo per Hume le premesse sono indimostrabili, come si possono enunciare e postulare i primitivi di una qualunque  teoria? Come si è pervenuti a leggi fisiche: dimostrando come e cosa?

Dammi un fondativo della morale  e smettiamola di mischiarlo con gli istinti, perchè gli animali non hanno morali, ma regole naturali, e Nietzsche in questo ,ribadisco , è l'unico coerente a crederlo, infatti nega totalmente la morale. Non può esservi un criterio giustificativo nè di bene  e nemmeno di male. a quel punto  "i pruriti di coscienza",nell'ambito nitzscheano,  sono metafore culturali divenute inibizioni condizionanti della natura umana, così come quando addomestichiamo un animale selvatico, perdendo la sua naturalità.

Ma personalmente credo ad altro........

Un saluto a tutti.
Credo che bisognerebbe domandarsi se il male che intendiamo sia un male cosciente o meno. Se il male è cosciente esso non può essere ignorante.
Se il male è incosciente potremmo anche mettere in discussione il fatto che esso sia veramente male, più semplicemente potremmo definirlo un errore comportamentale.

Citazione di: anthonyi il 23 Ottobre 2018, 14:18:02 PM
Un saluto a tutti.
Credo che bisognerebbe domandarsi se il male che intendiamo sia un male cosciente o meno. Se il male è cosciente esso non può essere ignorante.
Se il male è incosciente potremmo anche mettere in discussione il fatto che esso sia veramente male, più semplicemente potremmo definirlo un errore comportamentale.

Il nostro essere coscienti è sempre parziale. Di modo che ben difficilmente il male ci appare nella sua interezza.

Dovremmo essere la Coscienza assoluta per non ignorare nulla del male.

Il male ci appare in tutta la sua inaccettabilitá solo quando decidiamo di condannare noi stessi all'inferno.

È solo quando il Bene splende in tutto il suo fulgore che abbiamo un assaggio della consapevolezza del male.

Citazione di: paul11 il 23 Ottobre 2018, 13:27:55 PM
ciao Sgimbo,

Mi limito a dirti che già Bacone, tralasciando quindi i greci, e siamo all'inizio dell'Umanesimo si pose il problema di  come potesse sussistere l'identità con i passaggi di tempo.
Mi limito a dirti che il divenire è pensare che veniamo dal nulla per nascere ,vivere e infine morire e di nuovo tornare al nulla.
C'è un problema di razionalità logica, perchè ontologicamente  se una cosa "è", lo è da sempre così come non può svanire per "non essere".

CitazioneMa quale mai problema di "razionalità logica" ? ! ? ! ? !

Ontologicamente se una cosa esiste realmente può benissimo esistere realmente da qualsivoglia intervallo di tempo precedente il presente e può benissimo cessare di esistere realmente in qualsiasi momento: nessunissima regola logica impone che debba esistere realmente da sempre e per sempre! 

Se invece per "essere" intendi l' "essere pensato come", allora ovviamente una cosa deve essere pensata come tale (come é stata arbitrariamente definita per convenzione) in qualsiasi tempo (salvo eventuali modifiche del lessico): ma si tratta di definizioni arbitrarie e di regole logiche del corretto pensare che nulla ci dicono nulla su come é/diviene o non é/non diviene la realtà, ma solo qualcosa su come si debba correttamente pensare.

Tu dici che il ragionamento, opinione, è svincolato dalla cosa (o ente filosofico)? Ti rispondo che se un fenomeno (un essente in filosofia) appare si pongono problemi di ordine ontologico ed epistemologico, e quando la stessa epistemologia popperiana accetta la falsificazione degli enunciati, postulati o meglio assiomatizzazione della conoscenza, significa che le leggi fisiche seguono gli stessi andamenti del divenire, vale a dire ,la conoscenza umana si muove, procede diveniente, quanto l'ordine naturale ci appare con  i suoi essenti e quindi nulla si può affermare razionalmente come vero.

Citazione
Credo che Popper si stia rivoltando nella tomba.

L' assiomatizzazione delle teorie scientifiche (che non é certo la stessa cosa della loro falsificazione -o meno-  empirica) non nega affatto il divenire.

Non vedo proprio come caspita si possa (pretendere di) dedurre che nulla si può affermare razionalmente come vero dal fatto che la conoscenza umana (come il resto della realtà) diviene

Il relativismo per me non è una"bruttura", è semplicemente una forma di conoscenza,quanto lo è l'assolutismo che per il relativista magari è una"bruttura". Perchè accetta che non possono esservi certezze o verità assolute.

Citazione
Quindi sei un relativista, dal momento che (se ben capisco) per te una qualsiasi (pretesa) conoscenza vale una qualsiasi altra.

Non mi piace chiamare principi quello che sono invece regole :la regola della non contraddizione viene applicata a quella dell'identità.
Quindi :
A non può essere anche -A

Citazione
Benissimo: infatti può diventare successivamente (dopo, in futuro rispetto a quando era A) non A (per esempio il ghiaccio -acqua solida- portato a temperatura maggiore di 0° diventa -successivamente a quando era ghiaccio- non ghiaccio ma invece acqua liquida).

Cosa vuol dire dimostrabile? Cosa vuol dire conoscere limitatamente?
Non prendiamoci per il naso, perchè antropologi, etnologi, hanno fatto soldi spacciando per vere e proprie teorie
delle cose che per Hume sono invece indimostrabili? Ma ci rendiamo i conto del circuito illogico in cui si cade, dove l e"fake"
sono già a livello scientifico? Perchè tanto tutto è falsificabile..........Poi ci lamentiamo di un mondo culturale  di "plastica" e "liquido"?
Se si inizia dicendo per Hume le premesse sono indimostrabili, come si possono enunciare e postulare i primitivi di una qualunque  teoria? Come si è pervenuti a leggi fisiche: dimostrando come e cosa?

Citazione
Di questa invettiva comprendo ben poco.

Che si possano fare soldi con balle o bufale -anche da parte d scienziati che le spacciano per verità scientifiche- mi pare evidente, ma non pertinente la questione gnoseologica (o epistemologica).

Non tutto é falsificabile (per esempio l' esistenza da qualche parte del Dio dei deisti).

Lo scetticismo humeiano non premette arbitrariamente ma rileva e argomenta il fatto che che conditiones sine qua non della conoscenza scientifica come la concatenazione causale degli eventi fisici sono indimostrabili.
Ma non vedo quali problemi ponga la consapevolezza di tutto ciò all' enunciazione di qualsiasi teoria scientifica, e alla sua falsificazione o meno dimostrata empiricamente (alla condizione del divenire naturale secondo concatenazioni di cause-effetti: fatto che, per non poter essere dimostrato non impedisce affatto di elaborare e sottoporre a falsificazione -infatti, non a caso non  a verifica- o meno le teorie scientifiche).

Dammi un fondativo della morale  e smettiamola di mischiarlo con gli istinti, perchè gli animali non hanno morali, ma regole naturali, e Nietzsche in questo ,ribadisco , è l'unico coerente a crederlo, infatti nega totalmente la morale. Non può esservi un criterio giustificativo nè di bene  e nemmeno di male. a quel punto  "i pruriti di coscienza",nell'ambito nitzscheano,  sono metafore culturali divenute inibizioni condizionanti della natura umana, così come quando addomestichiamo un animale selvatico, perdendo la sua naturalità.

Citazione
Ho sempre detto e ripetuto che la morale non si fonda razionalmente (non si dimostra) ma si avverte di fatto universalmente nei suoi aspetti più generali e astratti (variamente declinati culturalmente nei loro caratteri particolari e concreti) in conseguenza dell' evoluzione biologica.
Sono istinti naturali (culturalmente declinati) in ultima analisi, e questa é verità scientifica.
Se Nietzche non riconosce negli istinti comportamentali di animali non umani l' embrione dell' etica, allora (anche) a questo proposito non ha capito nulla.

Contrariamente agli anomali selvatici (forse; ma non ne sarei del tutto sicuro...) , l' uomo sviluppando la sua cultura certamente non perde (né contraddice), ma semplicemente sviluppa, "supera dialetticamente" la sua naturalità

Ma personalmente credo ad altro........

CitazioneBene: ci mancherebbe che non fosse possibile dissentire da chichessia!

Citazione di: paul11 il 23 Ottobre 2018, 13:27:55 PM
Dammi un fondativo della morale  e smettiamola di mischiarlo con gli istinti, perchè gli animali non hanno morali, ma regole naturali, e Nietzsche in questo ,ribadisco , è l'unico coerente a crederlo, infatti nega totalmente la morale. Non può esservi un criterio giustificativo nè di bene  e nemmeno di male. a quel punto  "i pruriti di coscienza",nell'ambito nitzscheano,  sono metafore culturali divenute inibizioni condizionanti della natura umana, così come quando addomestichiamo un animale selvatico, perdendo la sua naturalità.

Il fondativo della morale è la solidarietà del branco, e riguarda tutti gli animali sociali. FN ignorava l'etologia e aveva pruriti enormi contro la morale cristiana. Che non è l'unica possibile. Un cane non perde la sua naturalità identificando il padrone umano nel suo capobranco. La sua affettività dice molto in termini di pulsione morale radicata a livello istintivo. Così come l'abraccio torinese di FN ad un cavallo dice molto della morale del grande "immoralista". Tra istinto e coscienza non vi è soluzione di continuità, ma costante feedback.

Citazione di: sgiombo il 23 Ottobre 2018, 21:45:37 PM

Citazione di: paul11 il 23 Ottobre 2018, 13:27:55 PM
ciao Sgimbo,

Mi limito a dirti che già Bacone, tralasciando quindi i greci, e siamo all'inizio dell'Umanesimo si pose il problema di  come potesse sussistere l'identità con i passaggi di tempo.
Mi limito a dirti che il divenire è pensare che veniamo dal nulla per nascere ,vivere e infine morire e di nuovo tornare al nulla.
C'è un problema di razionalità logica, perchè ontologicamente  se una cosa "è", lo è da sempre così come non può svanire per "non essere".

CitazioneMa quale mai problema di "razionalità logica" ? ! ? ! ? !

Ontologicamente se una cosa esiste realmente può benissimo esistere realmente da qualsivoglia intervallo di tempo precedente il presente e può benissimo cessare di esistere realmente in qualsiasi momento: nessunissima regola logica impone che debba esistere realmente da sempre e per sempre!

Se invece per "essere" intendi l' "essere pensato come", allora ovviamente una cosa deve essere pensata come tale (come é stata arbitrariamente definita per convenzione) in qualsiasi tempo (salvo eventuali modifiche del lessico): ma si tratta di definizioni arbitrarie e di regole logiche del corretto pensare che nulla ci dicono nulla su come é/diviene o non é/non diviene la realtà, ma solo qualcosa su come si debba correttamente pensare.

Tu dici che il ragionamento, opinione, è svincolato dalla cosa (o ente filosofico)? Ti rispondo che se un fenomeno (un essente in filosofia) appare si pongono problemi di ordine ontologico ed epistemologico, e quando la stessa epistemologia popperiana accetta la falsificazione degli enunciati, postulati o meglio assiomatizzazione della conoscenza, significa che le leggi fisiche seguono gli stessi andamenti del divenire, vale a dire ,la conoscenza umana si muove, procede diveniente, quanto l'ordine naturale ci appare con  i suoi essenti e quindi nulla si può affermare razionalmente come vero.

Citazione
Credo che Popper si stia rivoltando nella tomba.

L' assiomatizzazione delle teorie scientifiche (che non é certo la stessa cosa della loro falsificazione -o meno-  empirica) non nega affatto il divenire.

Non vedo proprio come caspita si possa (pretendere di) dedurre che nulla si può affermare razionalmente come vero dal fatto che la conoscenza umana (come il resto della realtà) diviene

Il relativismo per me non è una"bruttura", è semplicemente una forma di conoscenza,quanto lo è l'assolutismo che per il relativista magari è una"bruttura". Perchè accetta che non possono esservi certezze o verità assolute.

Citazione
Quindi sei un relativista, dal momento che (se ben capisco) per te una qualsiasi (pretesa) conoscenza vale una qualsiasi altra.

Non mi piace chiamare principi quello che sono invece regole :la regola della non contraddizione viene applicata a quella dell'identità.
Quindi :
A non può essere anche -A

Citazione
Benissimo: infatti può diventare successivamente (dopo, in futuro rispetto a quando era A) non A (per esempio il ghiaccio -acqua solida- portato a temperatura maggiore di 0° diventa -successivamente a quando era ghiaccio- non ghiaccio ma invece acqua liquida).

Cosa vuol dire dimostrabile? Cosa vuol dire conoscere limitatamente?
Non prendiamoci per il naso, perchè antropologi, etnologi, hanno fatto soldi spacciando per vere e proprie teorie
delle cose che per Hume sono invece indimostrabili? Ma ci rendiamo i conto del circuito illogico in cui si cade, dove l e"fake"
sono già a livello scientifico? Perchè tanto tutto è falsificabile..........Poi ci lamentiamo di un mondo culturale  di "plastica" e "liquido"?
Se si inizia dicendo per Hume le premesse sono indimostrabili, come si possono enunciare e postulare i primitivi di una qualunque  teoria? Come si è pervenuti a leggi fisiche: dimostrando come e cosa?

Citazione
Di questa invettiva comprendo ben poco.

Che si possano fare soldi con balle o bufale -anche da parte d scienziati che le spacciano per verità scientifiche- mi pare evidente, ma non pertinente la questione gnoseologica (o epistemologica).

Non tutto é falsificabile (per esempio l' esistenza da qualche parte del Dio dei deisti).

Lo scetticismo humeiano non premette arbitrariamente ma rileva e argomenta il fatto che che conditiones sine qua non della conoscenza scientifica come la concatenazione causale degli eventi fisici sono indimostrabili.
Ma non vedo quali problemi ponga la consapevolezza di tutto ciò all' enunciazione di qualsiasi teoria scientifica, e alla sua falsificazione o meno dimostrata empiricamente (alla condizione del divenire naturale secondo concatenazioni di cause-effetti: fatto che, per non poter essere dimostrato non impedisce affatto di elaborare e sottoporre a falsificazione -infatti, non a caso non  a verifica- o meno le teorie scientifiche).

Dammi un fondativo della morale  e smettiamola di mischiarlo con gli istinti, perchè gli animali non hanno morali, ma regole naturali, e Nietzsche in questo ,ribadisco , è l'unico coerente a crederlo, infatti nega totalmente la morale. Non può esservi un criterio giustificativo nè di bene  e nemmeno di male. a quel punto  "i pruriti di coscienza",nell'ambito nitzscheano,  sono metafore culturali divenute inibizioni condizionanti della natura umana, così come quando addomestichiamo un animale selvatico, perdendo la sua naturalità.

Citazione
Ho sempre detto e ripetuto che la morale non si fonda razionalmente (non si dimostra) ma si avverte di fatto universalmente nei suoi aspetti più generali e astratti (variamente declinati culturalmente nei loro caratteri particolari e concreti) in conseguenza dell' evoluzione biologica.
Sono istinti naturali (culturalmente declinati) in ultima analisi, e questa é verità scientifica.
Se Nietzche non riconosce negli istinti comportamentali di animali non umani l' embrione dell' etica, allora (anche) a questo proposito non ha capito nulla.

Contrariamente agli anomali selvatici (forse; ma non ne sarei del tutto sicuro...) , l' uomo sviluppando la sua cultura certamente non perde (né contraddice), ma semplicemente sviluppa, "supera dialetticamente" la sua naturalità

Ma personalmente credo ad altro........

CitazioneBene: ci mancherebbe che non fosse possibile dissentire da chichessia!

immaginavo che con te su questi argomenti perdevo tempo.
Hai TUOI concetti di mente, hai TUOI concetti di logica, hai una TUA concezione di scienza , hai ben poca conoscenza filosofica
Il problema ,secondariamente è che travisi le mie argomentazioni e non rispondi mai a mie osservazioni.
Adatto che non sono nel forum per imporre mie idee, attaccando senza un minimo di riflessione come tendi a fare,
Ti dico ciao

Citazione di: Ipazia il 23 Ottobre 2018, 22:04:17 PM

Citazione di: paul11 il 23 Ottobre 2018, 13:27:55 PM
Dammi un fondativo della morale  e smettiamola di mischiarlo con gli istinti, perchè gli animali non hanno morali, ma regole naturali, e Nietzsche in questo ,ribadisco , è l'unico coerente a crederlo, infatti nega totalmente la morale. Non può esservi un criterio giustificativo nè di bene  e nemmeno di male. a quel punto  "i pruriti di coscienza",nell'ambito nitzscheano,  sono metafore culturali divenute inibizioni condizionanti della natura umana, così come quando addomestichiamo un animale selvatico, perdendo la sua naturalità.

Il fondativo della morale è la solidarietà del branco, e riguarda tutti gli animali sociali. FN ignorava l'etologia e aveva pruriti enormi contro la morale cristiana. Che non è l'unica possibile. Un cane non perde la sua naturalità identificando il padrone umano nel suo capobranco. La sua affettività dice molto in termini di pulsione morale radicata a livello istintivo. Così come l'abraccio torinese di FN ad un cavallo dice molto della morale del grande "immoralista". Tra istinto e coscienza non vi è soluzione di continuità, ma costante feedback.

quindi tutti gli animali sociali  sarebbero morali?
Quindi la natura è morale?
Gli animali hanno una coscienza?

Citazione di: anthonyi il 23 Ottobre 2018, 14:18:02 PM
Un saluto a tutti.
Credo che bisognerebbe domandarsi se il male che intendiamo sia un male cosciente o meno. Se il male è cosciente esso non può essere ignorante.
Se il male è incosciente potremmo anche mettere in discussione il fatto che esso sia veramente male, più semplicemente potremmo definirlo un errore comportamentale.

dipende cosa intendiamo per coscienza, perchè a me sembra che soggettivare la coscienza vuol dire che su sette miliardi di persone coscienti ognuno ha una sua opinione di morale e non capisco (o meglio sì.....) come possano convivere se non per autorità "esterna" che gli detta le regole di convivenza.

Qualcuno disse che il male è assenza di bene,;qualcun altro che il male è tutto ciò che blocca, contrasta il fluire naturale; qualcun altro manicheista che ontologicamente c'erano sia il bene che il male e che il mondo era una lotta.............

Citazione di: bobmax il 23 Ottobre 2018, 16:56:05 PM

Citazione di: anthonyi il 23 Ottobre 2018, 14:18:02 PM
Un saluto a tutti.
Credo che bisognerebbe domandarsi se il male che intendiamo sia un male cosciente o meno. Se il male è cosciente esso non può essere ignorante.
Se il male è incosciente potremmo anche mettere in discussione il fatto che esso sia veramente male, più semplicemente potremmo definirlo un errore comportamentale.

Il nostro essere coscienti è sempre parziale. Di modo che ben difficilmente il male ci appare nella sua interezza.

Dovremmo essere la Coscienza assoluta per non ignorare nulla del male.

Il male ci appare in tutta la sua inaccettabilitá solo quando decidiamo di condannare noi stessi all'inferno.

È solo quando il Bene splende in tutto il suo fulgore che abbiamo un assaggio della consapevolezza del male.

personalmente ritengo che il "conosci te stesso" siano belle parole senza frutto,se.......
Quindi sono d'accordo, la nostra coscienza è parziale,non è solo dentro noi stessi che dobbiamo cercare la risposta in quanto la nostra coscienza può "tradirci".
Il problema è che se esiste il male nel mondo è stato accettato dalla stessa Coscienza Assoluta e se si accetta ontologicamente quet'ultima allora bisognerebbe capire il perchè vi sia il male in quanto noi stessi possiamo produrlo

Quindi rispondendo alla domanda dell'anfitrione della discussione"Sì, la coscienza può essere relazionata alla conoscenza e consapevolezza che la nostra volontà può produrre bene o male,quindi il male morale è parzialmente riconducibile all'ignoranza
qualitativa dell'essenza dell'essere.La "presa di coscienza" è quindi trovare la via di armonizzazione fra il proprio essere e il principio originario.
Mia personale convinzione è che il significato dell'esistenza è proprio saper cogliere le essenze e non le ridondanze quantitative che stordiscono l'uomo che continuamente le rincorre  quelle apparenze.
Le essenze sono le forme, il distillato delle sostanze esperite nella propria esistenza  e le portiamo dentro l'essere.
La coscienza morale è quindi un''evoluzione interiore ed esteriore, lo stesso percorso parallelo della conoscenza

@Paul11

Sono convinto che il "conosci te stesso" sia un'esortazione fondamentale.
Seguendola, infatti, la stessa "conoscenza" è destinata a svanire nell'Essere.
Ossia "essere" e "conoscere" finiscono per coincidere.

Secondo me, il male ha l'unico scopo di farci tornare ad essere ciò che siamo. È il male che ci sprona a conoscere noi stessi.

Dioniso si guarda allo specchio e vede... il mondo!
Lì vi si perde, dimentico di chi realmente è.
Ma il male lo costringe a ricercare ciò che davvero vale, ossia il Bene.
Fino a farlo ritornare a se stesso.

Citazione di: paul11 il 23 Ottobre 2018, 23:14:27 PM
soggettivare la coscienza ?

paul11 la coscienza è soggettiva, questo non esclude la possibilità di concepire, o postulare, la morale come qualcosa di oggettivo. Se non definissimo la morale oggettiva che senso avrebbe parlare di conoscenza o ignoranza? La morale si definisce sulla base della realtà concreta, degli effetti concreti prodotti da ogni azione umana. L'individuo ignorante non conosce la morale, il sapiente invece la conosce, sa cosa è bene, e cosa è male, ed è solo lui che può realmente scegliere tra i due.

Citazione di: paul11 il 23 Ottobre 2018, 22:49:28 PM

Citazione di: sgiombo il 23 Ottobre 2018, 21:45:37 PM

Citazione di: paul11 il 23 Ottobre 2018, 13:27:55 PM

Citazioneimmaginavo che con te su questi argomenti perdevo tempo.

Hai TUOI concetti di mente, hai TUOI concetti di logica, hai una TUA concezione di scienza , hai ben poca conoscenza filosofica
Il problema ,secondariamente è che travisi le mie argomentazioni e non rispondi mai a mie osservazioni.
Adatto che non sono nel forum per imporre mie idee, attaccando senza un minimo di riflessione come tendi a fare,
Ti dico ciao

Ricambio cordialmente il saluto non senza respingere le valutazioni circa la mia pretesa "scarsa conoscenza filosofica", il mio preteso "non rispondere mai alle tue osservazioni" e "tendere ad attaccare senza un minimo si riflessione", del tutto infondate come chiunque frequentando il forum può constatare.

Citazione di: bobmax il 24 Ottobre 2018, 06:07:56 AM
@Paul11

Sono convinto che il "conosci te stesso" sia un'esortazione fondamentale.
Seguendola, infatti, la stessa "conoscenza" è destinata a svanire nell'Essere.
Ossia "essere" e "conoscere" finiscono per coincidere.

Secondo me, il male ha l'unico scopo di farci tornare ad essere ciò che siamo. È il male che ci sprona a conoscere noi stessi.

Dioniso si guarda allo specchio e vede... il mondo!
Lì vi si perde, dimentico di chi realmente è.
Ma il male lo costringe a ricercare ciò che davvero vale, ossia il Bene.
Fino a farlo ritornare a se stesso.

Il conosci te stesso è importante ,ma non basta.
Diversamente non si capisce perchè esistano serial killer e "santi".
Diversamente non si capisce perchè troppo spesso vince l'ipocrisia di chi alla domenica va a messa per passare il resto della settimana
magari a sfruttare la gente.
Il conoscere è un termine ambiguo, come amare.Non è che l'acculturamento è direttamente proporzionale ad una coscienza morale, vale a dire non è vero che l'analfabeta sia privo di coscienza morale e sia un "santo" chi vince il Nobel .
Il processo di"presa di coscienza è un metodo del "saper scegliere" è una scelta di vita oggi più che mai dove tutti(generalizzo)
corrono dietro alle apparenze, si mostrano, per non essere quello che sono.E' la mortificazione dell'umanità in tesa come peculiarità qualitativa, che soggiace ai piani dei sentimenti, della razionalità, dell'intuizione, della deduzione e direi anche del la dedizione intesa propri o come scelta qualitativa.
Non credo al progresso umano inteso appunto come quelle qualità umane che ti portano a essere convinto e non perchè ce  lo hanno imposto, che amare gli altri ci fa "stare bene" con la propria coscienza.
Ma quel "stare bene con la propria coscienza" a sua volta è ancora ambiguo, perchè può rispondere a semplici regole educative che ci hanno ammaestrati ad essere mansueti per fregarci meglio, oppure è davvero un "sentito" che non può che essere una ricerca
nel dentro di sè, nella propria natura e consapevolezza che possiamo fare bene o male e osservando il mondo.
Quindi, in sintesi , se si sceglie la strada della conoscenza bisogna sapere trovare le essenze nel mondo, così come le essenze delle piante medicinali metaforicamente,ma sapendo che vi sono anche piante velenose.
Così come sappiamo ciò che nutre il corpo, dovremmo sapere ciò che nutre i significati dell'esistenza, della vita.
Ma ciò implica filosoficamente che il sistema universo abbia questa regola implicita, che noi veniamo da un principio originario e ci torniamo.

Citazione di: anthonyi il 24 Ottobre 2018, 06:27:51 AM

Citazione di: paul11 il 23 Ottobre 2018, 23:14:27 PM
soggettivare la coscienza ?

paul11 la coscienza è soggettiva, questo non esclude la possibilità di concepire, o postulare, la morale come qualcosa di oggettivo. Se non definissimo la morale oggettiva che senso avrebbe parlare di conoscenza o ignoranza? La morale si definisce sulla base della realtà concreta, degli effetti concreti prodotti da ogni azione umana. L'individuo ignorante non conosce la morale, il sapiente invece la conosce, sa cosa è bene, e cosa è male, ed è solo lui che può realmente scegliere tra i due.

Sì , la coscienza è soggettiva, m deve esserci un parametro anche esterno affinchè la nostra coscienza si "sincronizzi armonicamente"
ad una coscienza universale.Diversamente ogni coscienza, ogni comportamento è pura convenzione priva di carattere ontologico, una pura invenzione umana. per ammaestrarci a convivere come  in una batteria di polli di allevamento per produrre.
Come ho scritto poc'anzi non è detto che l'analfabeta abbia una coscienza inferiore ad un erudito, dipende da cosa portano nutrimento alla loro coscienza.

Citazione di: paul11 il 23 Ottobre 2018, 22:54:32 PM

quindi tutti gli animali sociali  sarebbero morali?
Quindi la natura è morale?
Gli animali hanno una coscienza?

1) Certamente, a modo loro, come specie e come individui.
2) E' produttiva di comportamenti morali nelle specie di animali sociali. Come noi.
3) A modo loro sì, ma ne sappiamo poco. Gli etologi ne sanno qualcosa di più.

Rammento che etica ed etologia hanno la stessa radice semantica.
Invece gusto/opinione ed etica, no.

@Paul11

Ma il "conosci te stesso" esorta proprio alla ricerca di quel "principio originario da cui veniamo e a cui torniamo"!
Noi siamo quello stesso principio!

Conoscere se stessi non significa conoscere la nostra psiche.
Bensì la nostra anima.

Che non consiste affatto nella nostra mente.
Se prescindiamo dal Bene assoluto, l'anima è nulla.

Viceversa, se per noi il Bene è, allora... l'anima è l'Uno.

Citazione di: Ipazia il 24 Ottobre 2018, 09:19:41 AM

Citazione di: paul11 il 23 Ottobre 2018, 22:54:32 PM

quindi tutti gli animali sociali  sarebbero morali?
Quindi la natura è morale?
Gli animali hanno una coscienza?

1) Certamente, a modo loro, come specie e come individui.
2) E' produttiva di comportamenti morali nelle specie di animali sociali. Come noi.
3) A modo loro sì, ma ne sappiamo poco. Gli etologi ne sanno qualcosa di più.

Rammento che etica ed etologia hanno la stessa radice semantica.
Invece gusto/opinione ed etica, no.

non mi convince Ipazia, un tempo forse ero propenso, ma non mi ha mai convinto.
Perchè dalle cure parentali nasce la territorialità e il possesso, perchè il clan animale è  migliore nel difensivo contro gli aggressori ed economico nella caccia, il singolo individuo  vi spende meno energie nella strategia di gruppo.. Rispondono più all'istinto di sopravvivenza
Ritorna semmai l'utilità e l'opportunità, ma non la morale che può essere addirittura contro-natura.

Citazione di: bobmax il 24 Ottobre 2018, 09:24:11 AM
@Paul11

Ma il "conosci te stesso" esorta proprio alla ricerca di quel "principio originario da cui veniamo e a cui torniamo"!
Noi siamo quello stesso principio!

Conoscere se stessi non significa conoscere la nostra psiche.
Bensì la nostra anima.

Che non consiste affatto nella nostra mente.
Se prescindiamo dal Bene assoluto, l'anima è nulla.

Viceversa, se per noi il Bene è, allora... l'anima è l'Uno.

e come conosco la mia anima? Non  è così facile.....non è facile praticare  il "conosci te stesso", è più facile andare su Marte., soprattutto  in un tempo dove si guarda le quantità esteriori possedute piuttosto che le ricchezze interiori.
Se siamo purtroppo anche in un mondo di dolore e sofferenza è perchè non abbiamo  la verità sul palmo della mano.

Citazione di: paul11 il 24 Ottobre 2018, 13:02:45 PM
e come conosco la mia anima? Non  è così facile.....non è facile praticare  il "conosci te stesso", è più facile andare su Marte., soprattutto  in un tempo dove si guarda le quantità esteriori possedute piuttosto che le ricchezze interiori.
Se siamo purtroppo anche in un mondo di dolore e sofferenza è perchè non abbiamo  la verità sul palmo della mano.

Paul rifletti meglio..un po piu a fondo direi..

La Verita non sta ne' nel palmo della mano  :) e ne' nella nostra mente..la mente,mente! (come giustamente dice bob) ma nel nostro "cuore",sede dell'anima e riflesso dello Spirito (Conosci te stesso)

Che poi di questi tempi sarebbe più facile andare su Marte anziché guardarsi dentro, su questo non ci sono dubbi !

Citazione di: acquario69 il 24 Ottobre 2018, 13:35:13 PM

Citazione di: paul11 il 24 Ottobre 2018, 13:02:45 PM
e come conosco la mia anima? Non  è così facile.....non è facile praticare  il "conosci te stesso", è più facile andare su Marte., soprattutto  in un tempo dove si guarda le quantità esteriori possedute piuttosto che le ricchezze interiori.
Se siamo purtroppo anche in un mondo di dolore e sofferenza è perchè non abbiamo  la verità sul palmo della mano.

Paul rifletti meglio..un po piu a fondo direi..

La Verita non sta ne' nel palmo della mano  :) e ne' nella nostra mente..la mente,mente! (come giustamente dice bob) ma nel nostro "cuore",sede dell'anima e riflesso dello Spirito (Conosci te stesso)

Che poi di questi tempi sarebbe più facile andare su Marte anziché guardarsi dentro, su questo non ci sono dubbi !

....ma anche il cuore tradisce Acquario, anche se  lo ritengo anch'io il più rispondente .
il problema è che noi conosciamo così poco di noi stessi e a volte ragioniamo con  i sentimenti, diventando emotivi, irrazionali e altre volte portiamo la ragione nel cuore.Il problema non è la frase ad effetto, "conosci te stesso...", " ama il prossimo tuo...", perchè le sappiamo da sempre ,ma non le pratichiamo. Perchè  è così difficile?
E altro ancora è la difficoltà a distinguere ragione, sentimenti, coscienza, anima, psiche,mente, ecc.
Noi siamo tutto ciò e questo crea complessità, commistioni che rendono ulteriormente difficile analizzare e sintetizzare.

Citazione di: paul11 il 24 Ottobre 2018, 12:56:43 PM
non mi convince Ipazia, un tempo forse ero propenso, ma non mi ha mai convinto.
Perchè dalle cure parentali nasce la territorialità e il possesso, perchè il clan animale è  migliore nel difensivo contro gli aggressori ed economico nella caccia, il singolo individuo  vi spende meno energie nella strategia di gruppo.. Rispondono più all'istinto di sopravvivenza
Ritorna semmai l'utilità e l'opportunità, ma non la morale che può essere addirittura contro-natura.

Dalle cure parentali nascono anche l'affettività, la solidarietà, il gioco. Che rispondono all'istinto di godersi la vita, ingrediente base di ogni umanesimo. E dell'etica che esso produce.

Citazione di: paul11 il 24 Ottobre 2018, 14:34:25 PM

Citazione di: acquario69 il 24 Ottobre 2018, 13:35:13 PM

Citazione di: paul11 il 24 Ottobre 2018, 13:02:45 PM
e come conosco la mia anima? Non  è così facile.....non è facile praticare  il "conosci te stesso", è più facile andare su Marte., soprattutto  in un tempo dove si guarda le quantità esteriori possedute piuttosto che le ricchezze interiori.
Se siamo purtroppo anche in un mondo di dolore e sofferenza è perchè non abbiamo  la verità sul palmo della mano.

Paul rifletti meglio..un po piu a fondo direi..

La Verita non sta ne' nel palmo della mano  :) e ne' nella nostra mente..la mente,mente! (come giustamente dice bob) ma nel nostro "cuore",sede dell'anima e riflesso dello Spirito (Conosci te stesso)

Che poi di questi tempi sarebbe più facile andare su Marte anziché guardarsi dentro, su questo non ci sono dubbi !

....ma anche il cuore tradisce Acquario, anche se  lo ritengo anch'io il più rispondente .
il problema è che noi conosciamo così poco di noi stessi e a volte ragioniamo con  i sentimenti, diventando emotivi, irrazionali e altre volte portiamo la ragione nel cuore.Il problema non è la frase ad effetto, "conosci te stesso...", " ama il prossimo tuo...", perchè le sappiamo da sempre ,ma non le pratichiamo. Perchè  è così difficile?
E altro ancora è la difficoltà a distinguere ragione, sentimenti, coscienza, anima, psiche,mente, ecc.
Noi siamo tutto ciò e questo crea complessità, commistioni che rendono ulteriormente difficile analizzare e sintetizzare.

Non si tratta di analizzare e neppure di sintetizzare.
E' un salto, in cui si decide l'eternità.

Stiamo parlando dell'Essere!
Quale analisi o sintesi potremmo mai sperare di fare?

Possiamo invece solo "essere" oppure "non essere".
Ma non vi è niente e nessuno che possa confortarci nella nostra scelta.
Perché siamo all'origine... siamo l'Origine!

Sì il cuore può tradire.
Ma il tradimento deriva sempre dalla pretesa, magari inconsapevole, di conoscere la Verità.
Mentre la Verità non può essere "conosciuta" perché è l'Assoluto.

Citazione di: Ipazia il 24 Ottobre 2018, 14:48:02 PM

Citazione di: paul11 il 24 Ottobre 2018, 12:56:43 PM
non mi convince Ipazia, un tempo forse ero propenso, ma non mi ha mai convinto.
Perchè dalle cure parentali nasce la territorialità e il possesso, perchè il clan animale è  migliore nel difensivo contro gli aggressori ed economico nella caccia, il singolo individuo  vi spende meno energie nella strategia di gruppo.. Rispondono più all'istinto di sopravvivenza
Ritorna semmai l'utilità e l'opportunità, ma non la morale che può essere addirittura contro-natura.

Dalle cure parentali nascono anche l'affettività, la solidarietà, il gioco. Che rispondono all'istinto di godersi la vita, ingrediente base di ogni umanesimo. E dell'etica che esso produce.

anche l'egoista  e immorale è affettivo, solidale e gioca...con chi vuole e gli conviene.
E chi si gode meglio la vita di colui che ha il tempo mentre altri lavorano per lui e non hanno il tempo.......

Citazione di: bobmax il 24 Ottobre 2018, 14:53:16 PM

Citazione di: paul11 il 24 Ottobre 2018, 14:34:25 PM

Citazione di: acquario69 il 24 Ottobre 2018, 13:35:13 PM

Citazione di: paul11 il 24 Ottobre 2018, 13:02:45 PM
e come conosco la mia anima? Non  è così facile.....non è facile praticare  il "conosci te stesso", è più facile andare su Marte., soprattutto  in un tempo dove si guarda le quantità esteriori possedute piuttosto che le ricchezze interiori.
Se siamo purtroppo anche in un mondo di dolore e sofferenza è perchè non abbiamo  la verità sul palmo della mano.

Paul rifletti meglio..un po piu a fondo direi..

La Verita non sta ne' nel palmo della mano  :) e ne' nella nostra mente..la mente,mente! (come giustamente dice bob) ma nel nostro "cuore",sede dell'anima e riflesso dello Spirito (Conosci te stesso)

Che poi di questi tempi sarebbe più facile andare su Marte anziché guardarsi dentro, su questo non ci sono dubbi !

....ma anche il cuore tradisce Acquario, anche se  lo ritengo anch'io il più rispondente .
il problema è che noi conosciamo così poco di noi stessi e a volte ragioniamo con  i sentimenti, diventando emotivi, irrazionali e altre volte portiamo la ragione nel cuore.Il problema non è la frase ad effetto, "conosci te stesso...", " ama il prossimo tuo...", perchè le sappiamo da sempre ,ma non le pratichiamo. Perchè  è così difficile?
E altro ancora è la difficoltà a distinguere ragione, sentimenti, coscienza, anima, psiche,mente, ecc.
Noi siamo tutto ciò e questo crea complessità, commistioni che rendono ulteriormente difficile analizzare e sintetizzare.

Non si tratta di analizzare e neppure di sintetizzare.
E' un salto, in cui si decide l'eternità.

Stiamo parlando dell'Essere!
Quale analisi o sintesi potremmo mai sperare di fare?

Possiamo invece solo "essere" oppure "non essere".
Ma non vi è niente e nessuno che possa confortarci nella nostra scelta.
Perché siamo all'origine... siamo l'Origine!

Sì il cuore può tradire.
Ma il tradimento deriva sempre dalla pretesa, magari inconsapevole, di conoscere la Verità.
Mentre la Verità non può essere "conosciuta" perché è l'Assoluto.

la penso come te, perchè non trovo nel dominio della natura una morale, dei valori, se non regole condizionanti fisiche.
E poi il progresso, il progresso delle tecniche, ma non il progresso umano perchè  intanto l'uomo continua a compiere  gli stessi errori e orrori da sempre.

Citazione di: paul11 il 24 Ottobre 2018, 15:15:39 PM

anche l'egoista  e immorale è affettivo, solidale e gioca...con chi vuole e gli conviene.
E chi si gode meglio la vita di colui che ha il tempo mentre altri lavorano per lui e non hanno il tempo.......

Se è egoista non è affettivo (il paradigma naturalistico dell'affettività è la madre, altruista per definizione nei confronti del cucciolo), se è immorale (in senso colloquiale) difficilmente sarà solidale. L'empatia naturale ha codificato una norma, denominata "regola aurea", da cui è difficile sfuggire restando all'interno di un qualsivoglia discorso etico. L'etica umanistica è cosa seria, anche quando gioca.

Citazione di: Ipazia il 24 Ottobre 2018, 15:32:51 PM

Citazione di: paul11 il 24 Ottobre 2018, 15:15:39 PM

anche l'egoista  e immorale è affettivo, solidale e gioca...con chi vuole e gli conviene.
E chi si gode meglio la vita di colui che ha il tempo mentre altri lavorano per lui e non hanno il tempo.......

Se è egoista non è affettivo (il paradigma naturalistico dell'affettività è la madre, altruista per definizione nei confronti del cucciolo), se è immorale (in senso colloquiale) difficilmente sarà solidale. L'empatia naturale ha codificato una norma, denominata "regola aurea", da cui è difficile sfuggire restando all'interno di un qualsivoglia discorso etico. L'etica umanistica è cosa seria, anche quando gioca.

Anche Hitler era affettivo con chi voleva...........e la mia non è una battuta, tutti  anche il peggior serial killer prova dei sentimenti.
Ma sono coerenti con una "linea" morale? 
In questo periodo leggo, come mio uso, tre autori fra loro diversi:
Platone e nello specifico il Teeteto; Nietzsche"Genealogia della morale" ; e ieri sera Sant'Agostino perchè volevo capire i lsuo passaggio dal manicheismo alla dottrina cristiana.
Di Socrate nel Teeteto ho scritto, una verità non può mutare con le apparenze per cui  i valori morali sono costanti e non opinabili dall'agone del potere umano e politico
Nietzsche è ambiguo, in alcuni passi è sgradevole in altri è geniale.E ieri sera ero nel capitolo in cui asseriva che l amorale serviva ad addomesticare l'uomo per renderlo prevedibile: è una verità a mio parere. poi seguiva il passo in cui l'uomo libero dalle morali che ne condizionano le intenzioni e le azioni  diventerebbe davvero responsabile in quanto incondizionato nella sua volontà di potenza.
Dice cose sagge, ma non è mai funzionato così l'uomo.
Libera cento uomini da ogni condizione sociale e la maggioranza di loro sceglierà di  sfruttare i più deboli, i più buoni, i più mansueti, coloro che non hanno indole "guerriera", i pacifici. 
Agostino utilizza la volontà e la libertà per la ricerca morale della verità.

Forse Gesù fu "consolatorio", ma a me  sembra ancora oggi colui che ha capito che l'uomo fine alla fine dei tempi non muterà la sua contraddizione, chi sceglierà il "male" per ignoranza umana prima ancora che culturale , seminando sofferenza per la propria felicità e 
potere e chi è "vittima di questo mondo"....anche se infondo lo siamo tutti.

Libera cento uomini da ogni condizione sociale e la maggioranza di tutti loro moriranno di fame, freddo e malattia prima di poter sfruttare qualcuno.
Nietzsche è contraddittorio laddove si trova costretto a rifondare pure lui, il grande immoralista, una nuova morale. Poi sappiamo com'è finita. In ogni caso apprezzabile da molti punti di vista la sua pars destruens. Dalla morale non si sfugge: per necessità, intelligenza o fede.

Citazione di: paul11 il 22 Ottobre 2018, 22:01:12 PM
I nomi....... ogni parola indica qualcosa e quella parola  non muta con il divenire della cosa.
L'essenza non è l'essente che è l'ente che "vive" apparendo e il nome  spesso non indica l'essenza, bensì lo stato temporale e quindi diveniente di un qualcosa che ha un nome.
Tu sei i tuoi atomi oppure la tua mente, oppure qualcos'altro ancora?
Noi diciamo acqua, ghiaccio, vapore acqueo e non H2O, quale è l'essenza pur avendo più nomi?
Il linguaggio segue le contraddizioni culturali non ne trova le soluzioni, semmai sono i ragionamenti logici che cercano di dirimere  il veritativo con l'ingannevole.
Un saluto anche a te

Ciao Paul
Il linguaggio, anche ove non lo volesse, non indica l'essenza ma è "come se" la indicasse. Da questo, ritengo, la sua struttura
necessariamente assoluta.
Whitehead (lo citavo proprio nel post: "La verità è ciò che si dice") diceva: "ma questa cosa su cui sono seduto è una sedia
o una danza di elettroni?" (sulla base di quanto dicevo "è" sia una sedia che una danza di elettroni - cioè qualunque cosa
si affermi questa è intesa come verità ab-soluta, o essenziale che dir si voglia).
Naturalmente chiunque comprende la contraddizione insita in una tale affermazione, e cioè la contraddizione che consiste
nel dover per forza affermare una essenza (una essenza che però è tutta da dimostrare, come ovvio) anche laddove non
volessimo affermarla.
saluti

Citazione di: sgiombo il 23 Ottobre 2018, 09:11:28 AM

Citazione di: 0xdeadbeef il 22 Ottobre 2018, 11:56:09 AMCiao Paul
La stessa logica, ritengo ineccepibile, che porta Nietzsche ad affermare: "nell'eterno fluire delle cose, di nulla
potremmo dire che è (se lo diciamo è, così, per vivere)".

CitazioneObiezione di Sgiombo:

Mi sembra una logica eccepibilissima, anzi del tutto errata.
Nell' eterno fluire delle cose ogni cosa in ogni istante é: non é che per il fatto che oggi alle 9, 30 a Cremona c' é il sole, sei mesi fa (sei mesi prima di oggi all 9,30) non piovesse o fra sei mesi (sei mesi dopo) non possa necessariamente piovere; o che per il fatto che la meravigliosa cupola di Santa Maria del Fiore del Brunelleschi, come ora il faro di Alessandria e tanti altri monumenti,  in un futuro si spera molto lontano non ci sarà più (rientrando ovviamente "nell' eterno fluire delle cose") di essa non possiamo dire che ora é (veracissimamente, e non "così per vivere", qualsiasi cosa questa ridicola precisazione possa significare di diverso da "veracissimamente").

Ciao Sgiombo
Guarda, prendiamo l'euroburocrazia che dice: "il bene per i cittadini è l'austerità monetaria".
Dall'altra parte prendiamo il nostro attuale governo: "il bene per il popolo è una politica monetaria espansiva".
Lasciamo chiaramente perdere chi ha ragione; ambedue le parti dicono: "il bene è", cioè dicono l'essenza del bene,
lo dicono "assolutamente" (tant'è che ne sono entrambe le parti convintissime, se proprio vogliamo dirla tutta...).
Ecco perchè io sostengo che il linguaggio ha una struttura necessariamente assoluta; perchè si esprime per assoluti
anche laddove non intenderebbe farlo (anche in Kant, quando afferma l'"io penso" come unità originaria dell'appercezione,
tale necessità rimane seppur nel, chiamiamolo, "indebolimento" costituito dalla differenza fra dire "è" e dire "io
penso che sia").
Quindi non si tratta di dire che una affermazione vale l'altra (come nella provocazione di Eco: "la verità è ciò che
si dice"), ma che NEL LINGUAGGIO è insita questa necessaria contraddizione (una contraddizione che va superata nella
consapevolezza di tale necessità del linguaggio - come appunto ha fatto Kant con l'"io penso").
saluti

Risposta ad Oxdeadbeef

Veramente non capisco il nesso fra queste tue ultime considerazioni e l' affermazione di Nietzche da me criticata.

Non capisco la tua argomentazione del fatto che il il linguaggio avrebbe una struttura necessariamente assoluta.

Sono comunque convinto che il linguaggio abbia una struttura necessariamente relativa in quanto costituito dalla messa in determinate relazioni di concetti definiti attraverso determinate altre relazioni con altri concetti (anche nei casi in cui tali concetti, oltre a una connotazione o intensione "cogitativa", ovvero certamente reale ma solo in quanto "contenuto di pensiero" arbitrariamente stabilita per definizione, avessero anche una denotazione o estensione reale anche indipendentemente dall' eventualità del pensiero).

En ciò non riesco a vedere problema o contraddizione alcuna.

Comunque mi sembra che in questo forum ma in generale nel mondo della filosofia Nietzsche sia una specie di sapiente intoccabile, una sorta di guru che anche quando dice cose molto discutibili va difeso anche distorcendo le idee che lui stesso con forza affermava, come se si volesse alla fine nascondere il fatto che quelle idee sono quantomeno scomode, imbarazzanti.

Citazione di: Socrate78 il 28 Ottobre 2018, 16:56:38 PM
Comunque mi sembra che in questo forum ma in generale nel mondo della filosofia Nietzsche sia una specie di sapiente intoccabile, una sorta di guru che anche quando dice cose molto discutibili va difeso anche distorcendo le idee che lui stesso con forza affermava, come se si volesse alla fine nascondere il fatto che quelle idee sono quantomeno scomode, imbarazzanti.

Probabilmente perchè:

1) FN incarna, e non solo metaforicamente, la crisi tuttora irrisolta della filosofia: il senso del mondo e della vita umana dopo la morte di Dio

2) In questa Krisis FN riesce, nell'arco intero della sua vita, a dire tutto e il contrario di tutto, usando un linguaggio asistematico (quindi difficilmente aggredibile), aforistico, buono a tutti gli usi e consumi. Peraltro con riflessioni di rara efficacia ed eleganza.

3) L'inattualità della sua ricetta finita in follia (ancor più quando la si volle far marciare sui cingolati), non chiude la questione del punto 1 e il suo pensiero rimane un punto di riferimento importante su cosa fare e non fare. Sul ripensare il transumanare in termini diversi, ma pressanti tanto quanto egli li aveva individuati. Ammesso sia possibile. Ma questo è il compito della filosofia. E della sua prassi.

Citazione di: Socrate78 il 28 Ottobre 2018, 16:56:38 PM
Comunque mi sembra che in questo forum ma in generale nel mondo della filosofia Nietzsche sia una specie di sapiente intoccabile, una sorta di guru che anche quando dice cose molto discutibili va difeso anche distorcendo le idee che lui stesso con forza affermava, come se si volesse alla fine nascondere il fatto che quelle idee sono quantomeno scomode, imbarazzanti.

Se non peggio...

Per permettersi di parlar male di Nietzche (e di Heidegger e di Severino... Ma di Nietzche più di chiunque altro) bisogna essere o ingenui come bambini (i quali possono permettersi quello che agli !adulti -gli "addetti ai lavori" politicamente corretti- non é concesso: dire che "il re é nudo!"), oppure politicamente scorretti "senza scrupoli conformistici".

...Va difeso ad ogni costo, anche ricorrendo a eufemismi che credo lui stesso non avrebbe punto gradito, come quello di "oltreuomo" perché "superuomo", essendo stato una comodissima e ben calzante "bandiera" del razzismo nazista (guarda caso...), é politicamente scorretto e bisogna arrampicarsi sugli specchi, se necessario, per far sembrare il "maestro" del tutto estraneo al e non avente nulla a che fare col nazismo.

Mettere i baffetti hitleriani sui baffoni di Nietzsche è altrettanto scorretto che mettere i baffi di Stalin sulla barba di Marx  8)

Anti-Antisemitismo di F.Nietzsche

Citazione di: Ipazia il 28 Ottobre 2018, 18:54:22 PM
Mettere i baffetti hitleriani sui baffoni di Nietzsche è altrettanto scorretto che mettere i baffi di Stalin sulla barba di Marx  8)

Anti-Antisemitismo di F.Nietzsche

Mi corre l' obbligo morale di affermare (per argomentare occorrerebbe troppo tempo e spazio) che invece a mio modesto parere sarebbero correttissime (in assoluto; "politicamente" invece scorrettissime, ovviamente) entrambe le "sovrapposizioni tricologiche".

(Avevo già abbozzato questo commento dopo il post di Socrate78, stavo solo pazientemente aspettando Marx e inevitabilmente, puntualmente... eccolo qui!  :) )
Il baffo e la barba più famosi della filosofia sono due autori che si studia(va)no solitamente all'ultimo anno delle superiori, quando i ragazzi, cavalcando gli impulsi ormonali, iniziano ad usare un po' anche la testa per guardarsi intorno, e questi due filosofi sembrano fatti apposta per polarizzare le prime (e acerbe) esigenze giovanili di interpretare il mondo (con buona pace di tutti gli altri autori): uno di sinistra e l'altro di "destra"; uno popolare e l'altro individualista; uno economico e l'altro "artistico"; uno da trattato e l'altro da aforisma; etc. entrambi promettono di saper incanalare saggiamente la vitalità pugnace e il futuro dei giovani neomaggiorenni (inoltre, entrambi con il fascino "da adulto" di chi ti emancipa dalla religione, dalla mediocrità e... dalla Democrazia Cristiana  ;D ).
Dopo il diploma, ecco dunque che masse di marxisti e truppe di nietzchiani entrano patentati in società, orgogliosi di contrapporsi l'un l'altro e fieramente protetti dalla fulgida egida del loro beniamino (i cui motti restano indelebilmente appuntati sul diario dell'ultimo anno... un po' come quelli dei cantanti o dei poeti preferiti).
Soprattutto per chi non continua poi gli studi "di settore", la matrice esistenzial-filosofica, l'imprinting culturale, resta quello di uno dei due "autori alpha" del programma dell'ultimo anno... peccato...  
scherzo! ;D  
Non so, con le nuove generazioni è/sarà diverso?

Citazione di: sgiombo il 28 Ottobre 2018, 16:49:07 PM
Risposta ad Oxdeadbeef

Veramente non capisco il nesso fra queste tue ultime considerazioni e l' affermazione di Nietzche da me criticata.

Non capisco la tua argomentazione del fatto che il il linguaggio avrebbe una struttura necessariamente assoluta.

Beh, il nesso è che il linguaggio, che dice: "è", dice una essenza, e la dice assolutamente.
Su questa mia convinzione, interpreto (e magari lo faccio male) la frase di Nietzsche ("nell'eterno fluire delle
cose, di nulla potremmo dire che è (se lo diciamo è, così, per vivere)" come un riconoscimento della medesima
struttura assoluta del linguaggio da me rilevata (perchè nel divenire, cioè "nell'eterno fluire delle cose", non
possiamo affermare nessuna essenza, nessun assoluto).
Non dimentichiamo in ogni caso che Nietzsche, il quale naturalmente "dice" non certo l'assoluto, ma appunto "l'eterno
fluire delle cose", in definitiva pensa il linguaggio come uno strumento qualsiasi con cui ottenere uno scopo ben
definito (e dunque - interpreto: "diciamo l'assoluto non come fine ma come strumento, così, per vivere" - che è, il
vivere, il fine).
Proprio per questa sua natura di strumento, il linguaggio può essere giudicato sulla base della sua efficacia a
raggiungere il fine che si è preposto. Ciò vuol dire che delle cose che il linguaggio afferma possiamo o meno
vederne l'efficacia (che vuol ancora dire verificarne la "veridicità").
Su cos'altro giudicare, se non sull'efficacia nel raggiungere un certo fine, se il linguaggio dice il vero o il falso?.
saluti
PS
Scusate ma non capisco cosa c'entrino con questo discorso sul linguaggio le critiche che fate a Nietzsche.

Citazione di: Phil il 28 Ottobre 2018, 19:44:11 PM
(Avevo già abbozzato questo commento dopo il post di Socrate78, stavo solo pazientemente aspettando Marx e inevitabilmente, puntualmente... eccolo qui!  :) )
Il baffo e la barba più famosi della filosofia sono due autori che si studia(va)no solitamente all'ultimo anno delle superiori, quando i ragazzi, cavalcando gli impulsi ormonali, iniziano ad usare un po' anche la testa per guardarsi intorno, e questi due filosofi sembrano fatti apposta per polarizzare le prime (e acerbe) esigenze giovanili di interpretare il mondo (con buona pace di tutti gli altri autori): uno di sinistra e l'altro di "destra"; uno popolare e l'altro individualista; uno economico e l'altro "artistico"; uno da trattato e l'altro da aforisma; etc. entrambi promettono di saper incanalare saggiamente la vitalità pugnace e il futuro dei giovani neomaggiorenni (inoltre, entrambi con il fascino "da adulto" di chi ti emancipa dalla religione, dalla mediocrità e... dalla Democrazia Cristiana  ;D ).
Dopo il diploma, ecco dunque che masse di marxisti e truppe di nietzchiani entrano patentati in società, orgogliosi di contrapporsi l'un l'altro e fieramente protetti dalla fulgida egida del loro beniamino (i cui motti restano indelebilmente appuntati sul diario dell'ultimo anno... un po' come quelli dei cantanti o dei poeti preferiti).
Soprattutto per chi non continua poi gli studi "di settore", la matrice esistenzial-filosofica, l'imprinting culturale, resta quello di uno dei due "autori alpha" del programma dell'ultimo anno... peccato...  
scherzo! ;D  
Non so, con le nuove generazioni è/sarà diverso?

Scherzo gradevole (e in larga misura veritiero: cose effettivamente viste nella mia ahimé lontana gioventù), devo ammetterlo!

Anche se assai più numerosi erano (nei miei ricordi per lo meno) quelli che pretendevano di conciliare l' inconciliabile, seguendo acriticamente e conformisticamente entrambe le mode, quella "del Karl" e quella "del Friederich".

Citazione di: 0xdeadbeef il 28 Ottobre 2018, 19:45:29 PM

Citazione di: sgiombo il 28 Ottobre 2018, 16:49:07 PM
Risposta ad Oxdeadbeef

Veramente non capisco il nesso fra queste tue ultime considerazioni e l' affermazione di Nietzche da me criticata.

Non capisco la tua argomentazione del fatto che il il linguaggio avrebbe una struttura necessariamente assoluta.

Beh, il nesso è che il linguaggio, che dice: "è", dice una essenza, e la dice assolutamente.
Su questa mia convinzione, interpreto (e magari lo faccio male) la frase di Nietzsche ("nell'eterno fluire delle
cose, di nulla potremmo dire che è (se lo diciamo è, così, per vivere)" come un riconoscimento della medesima
struttura assoluta del linguaggio da me rilevata (perchè nel divenire, cioè "nell'eterno fluire delle cose", non
possiamo affermare nessuna essenza, nessun assoluto).

CitazioneContinuo a non capire: se non possiamo affermare nessun assoluto (l' "essenza" mi suona alquanto oscura), allora il linguaggio é relativo, e non assoluto.
Comunque <<nel divenire, cioè "nell'eterno fluire delle cose">> possiamo ben fare affermazioni relative, fra cui, di moltissime cose, che esse sono (per esempio il Monte Bianco almeno da alcuni millenni ad ora).

Non dimentichiamo in ogni caso che Nietzsche, il quale naturalmente "dice" non certo l'assoluto, ma appunto "l'eterno
fluire delle cose", in definitiva pensa il linguaggio come uno strumento qualsiasi con cui ottenere uno scopo ben
definito (e dunque - interpreto: "diciamo l'assoluto non come fine ma come strumento, così, per vivere" - che è, il
vivere, il fine).

Citazione
Ma allora, il linguaggio (per te e per Nietzche) é assoluto o relativo?
MI sembra che in una riga affermi il contrario che nell' altra (righe pari "il linguaggio, ciò che si può affermare é relativo", righe dispari "é assoluto").

Proprio per questa sua natura di strumento, il linguaggio può essere giudicato sulla base della sua efficacia a
raggiungere il fine che si è preposto. Ciò vuol dire che delle cose che il linguaggio afferma possiamo o meno
vederne l'efficacia (che vuol ancora dire verificarne la "veridicità").
Su cos'altro giudicare, se non sull'efficacia nel raggiungere un certo fine, se il linguaggio dice il vero o il falso?.
saluti

Citazione
Ovvio (anche se secondo me riduttivo: il linguaggio e il pensiero linguistico non hanno fini unicamente pratici).
E da ma mai negato.

PS
Scusate ma non capisco cosa c'entrino con questo discorso sul linguaggio le critiche che fate a Nietzsche.

CitazioneNon capisco a mia volta.

Ho criticato una affermazione di Nietzche sull' eterno fluire delle cose e ciò che é o meno, che ritengo falsa, e tu mi hai obiettato con considerazioni che -ripeto- mi sembrano contraddirsi ripetutamente sul linguaggio.

Citazione di: 0xdeadbeef il 28 Ottobre 2018, 14:42:26 PM

Citazione di: paul11 il 22 Ottobre 2018, 22:01:12 PM
I nomi....... ogni parola indica qualcosa e quella parola  non muta con il divenire della cosa.
L'essenza non è l'essente che è l'ente che "vive" apparendo e il nome  spesso non indica l'essenza, bensì lo stato temporale e quindi diveniente di un qualcosa che ha un nome.
Tu sei i tuoi atomi oppure la tua mente, oppure qualcos'altro ancora?
Noi diciamo acqua, ghiaccio, vapore acqueo e non H2O, quale è l'essenza pur avendo più nomi?
Il linguaggio segue le contraddizioni culturali non ne trova le soluzioni, semmai sono i ragionamenti logici che cercano di dirimere  il veritativo con l'ingannevole.
Un saluto anche a te

Ciao Paul
Il linguaggio, anche ove non lo volesse, non indica l'essenza ma è "come se" la indicasse. Da questo, ritengo, la sua struttura
necessariamente assoluta.
Whitehead (lo citavo proprio nel post: "La verità è ciò che si dice") diceva: "ma questa cosa su cui sono seduto è una sedia
o una danza di elettroni?" (sulla base di quanto dicevo "è" sia una sedia che una danza di elettroni - cioè qualunque cosa
si affermi questa è intesa come verità ab-soluta, o essenziale che dir si voglia).
Naturalmente chiunque comprende la contraddizione insita in una tale affermazione, e cioè la contraddizione che consiste
nel dover per forza affermare una essenza (una essenza che però è tutta da dimostrare, come ovvio) anche laddove non
volessimo affermarla.
saluti

ciao Mauro (Oxdeadbeef)
il linguaggio è importante e indica il livello di confusione umana e culturale.
in quanti linguaggi possiamo dire sedia: italiano, inglese,francese, cinese............
Quale è l'etimologia di sedia, latino greco............
Puoi utilizzarlo come metafora di stanchezza, puoi farne un aforisma, puoi collocarlo in un sillogismo, inferenza, e farne una
proposizione logica.
L'essenza non è la parola, è ciò che rimane fermo costante  e non in divenire, Nella filosofia antica se non ricordo male lo distinguevano dal'accidentale.ma arrivo a dirti che ogni filosofo poi lo ha "declinato" e ridefinito come gli era opportuno fare.
L'essenza della sedia è il faggio è il castagno,ecc. se è di legno , vedo che anche il termine essenza (un profumo, il tè, un medicinale, un principio attivo farmacologico) ha avuto nel tempo sinonimi e ognuno ha una sua collocazione in un determinato
contesto.

Nietzsche credeva anche nell'eterno ritorno, e sembra vedico indiano come concetto, visto che noi da un paio di millenni crediamo ad una storia invece lineare .
E ti dirò essendo fresco di "Così parlò Zarathustra" e sto leggendo "Genealogia della morale" probabilmente Nietzsche ritiene che non il male morale ,ma tutta una morale condizionante che rende "nostalgici","intristiti", "vedovi di un dio padrone" è anche e non solo frutto dell'ignoranza. Nietzsche crede alla fin fine ad una morale, una forma di spontaneità sinceramente umana che nulla ha a che fare con la morale convenzionale anche attuale che è fortemente ipocrita, falsata proprio dai condizionamenti, religiosi, culturali, sociali.
Si può morire  folli di sincerità in un mondo che non accetta le persone per quello che sono.
Ma essere sinceri e onesti con se stessi, prima ancora che con gli altri, per propria fiera digntà personale non significa 
essere giusti o nel giusto,E di nuovo torna il criterio morale

Citazione di: Phil il 28 Ottobre 2018, 19:44:11 PM
(Avevo già abbozzato questo commento dopo il post di Socrate78, stavo solo pazientemente aspettando Marx e inevitabilmente, puntualmente... eccolo qui!  :) )
Il baffo e la barba più famosi della filosofia sono due autori che si studia(va)no solitamente all'ultimo anno delle superiori, quando i ragazzi, cavalcando gli impulsi ormonali, iniziano ad usare un po' anche la testa per guardarsi intorno, e questi due filosofi sembrano fatti apposta per polarizzare le prime (e acerbe) esigenze giovanili di interpretare il mondo (con buona pace di tutti gli altri autori): uno di sinistra e l'altro di "destra"; uno popolare e l'altro individualista; uno economico e l'altro "artistico"; uno da trattato e l'altro da aforisma; etc. entrambi promettono di saper incanalare saggiamente la vitalità pugnace e il futuro dei giovani neomaggiorenni (inoltre, entrambi con il fascino "da adulto" di chi ti emancipa dalla religione, dalla mediocrità e... dalla Democrazia Cristiana  ;D ).
Dopo il diploma, ecco dunque che masse di marxisti e truppe di nietzchiani entrano patentati in società, orgogliosi di contrapporsi l'un l'altro e fieramente protetti dalla fulgida egida del loro beniamino (i cui motti restano indelebilmente appuntati sul diario dell'ultimo anno... un po' come quelli dei cantanti o dei poeti preferiti).
Soprattutto per chi non continua poi gli studi "di settore", la matrice esistenzial-filosofica, l'imprinting culturale, resta quello di uno dei due "autori alpha" del programma dell'ultimo anno... peccato...  
scherzo! ;D  
Non so, con le nuove generazioni è/sarà diverso?

Bastasse l'ultimo anno delle superiori per conoscere e comprendere Marx e Nietzsche - e i sottili invisibili fili che li legano, al di là del bene e del male - questo mondo sarebbe una repubblica dei filosofi, una Castalia realizzata.
Non scherzo ! Chissà se con le nuove generazioni sarà diverso.

Citazione di: Ipazia il 29 Ottobre 2018, 07:48:10 AM


Bastasse l'ultimo anno delle superiori per conoscere e comprendere Marx e Nietzsche - e i sottili invisibili fili che li legano, al di là del bene e del male - questo mondo sarebbe una repubblica dei filosofi, una Castalia realizzata.
Non scherzo ! Chissà se con le nuove generazioni sarà diverso.

Considerazione pessimistica da vecchio brontolone:

(A parte la sottiliezza dei fili che li legano, che per me é talmente ingente -sono talmente sottili- che ...non esistono proprio; e mi scuso per l' inutile reiterazione dell' affermazione che non sono riuscito a trattenere; il dissenso reciproco qui é totale)

Temo che le nuove generazioni siano molto più interessate ai CR7 e ai VR46 che al barbuto e al baffuto.

Salve carissimi. Andazzo arcinoto. Le nuove generazioni pensano (oddio!, pensavano recentemente) di aver finalmente in mano gli strumenti per cambiare il mondo.

Naturalmente trascurando ciò che l'inutile saggezza dei vecchi ha sempre saputo : che il mondo ha da sempre in mano ben altri strumenti per far cambiare pensiero e speranze dei giovani !

Citazione di: sgiombo il 28 Ottobre 2018, 20:41:42 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 28 Ottobre 2018, 19:45:29 PM

CitazioneMa allora, il linguaggio (per te e per Nietzche) é assoluto o relativo?
MI sembra che in una riga affermi il contrario che nell' altra (righe pari "il linguaggio, ciò che si può affermare é relativo", righe dispari "é assoluto").

Il linguaggio, per me, "dice" necessariamente l'assoluto anche quando intenderebbe "dire" il relativo (questo intendo
quando affermo che il linguaggio ha una struttura assoluta).
Sulla base di quanto scrive e per come io lo interpreto, credo che così fosse anche per Nietzsche.
Pur affermando (necessariamente) l'assoluto, DEL linguaggio possiamo vederne la verità o la falsità sulla base della
sua efficacia a raggiugere, in quanto strumento, il fine che si è preposto.
Francamente non vedo alcuna contraddizione in questo discorso (poi, magari, che si possa pensare che tutto questo non
riveste alcun interesse, o che si tratta soltanto di contorsioni mentali dello scrivente, è una cosa che, diciamo, ci
può stare...)
saluti

Citazione di: paul11 il 29 Ottobre 2018, 01:03:44 AM
il linguaggio è importante e indica il livello di confusione umana e culturale.
in quanti linguaggi possiamo dire sedia: italiano, inglese,francese, cinese............
Quale è l'etimologia di sedia, latino greco............
Puoi utilizzarlo come metafora di stanchezza, puoi farne un aforisma, puoi collocarlo in un sillogismo, inferenza, e farne una
proposizione logica.
L'essenza non è la parola, è ciò che rimane fermo costante  e non in divenire,

Ciao Paul
Il linguaggio, a parer mio, diventerebbe più comprensibile se sempre si tenesse presente l'ammonimento di C.S.Peirce:
"pensarlo già vuol dire inserire l'oggetto pensato all'interno di una precisa catena segnica".
Quindi ben "prima" della parola, già nel pensiero, la "cosa in sè" diventa "fenomeno". Ma noi tutti, con il pensiero e
il successivo "segno" linguistico, fingendo di ignorare questa elementare verità affermiamo l'oggetto come se esso fosse
"in sè", cioè lo affermiamo assolutamente.
La cosa su cui è seduto Whitehead "è" sia una sedia che una danza di elettroni, o non è nessuna di queste cose. Perchè
per sapere veramente cosa essa "è" dovremmo attingere all'"essenza", cioè alla cosa in sè; e questo è impossibile,
dal momento che già nel venirci alla mente essa si è "trasformata" (è cioè diventata "fenomeno"; "interpretato").
Comprendere la struttura necessariamente assoluta (e contraddittoria) del linguaggio ci renderebbe tutti un pò più
tolleranti. Perchè ci farebbe capire che certe "verità" che difendiamo troppo spesso a spada tratta non possono,
necessariamente, essere tali (cioè essere verità).
Ma qui, come evidente, torniamo al punto di "dire" la possibilità del vero e del falso (laddove ogni affermazione,
almeno secondo il mio punto di vista, non è equivalente ad un'altra - la verità, ovvero, non è "ciò che si dice").
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 29 Ottobre 2018, 13:31:30 PM

Citazione di: sgiombo il 28 Ottobre 2018, 20:41:42 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 28 Ottobre 2018, 19:45:29 PM

CitazioneMa allora, il linguaggio (per te e per Nietzche) é assoluto o relativo?
MI sembra che in una riga affermi il contrario che nell' altra (righe pari "il linguaggio, ciò che si può affermare é relativo", righe dispari "é assoluto").

Il linguaggio, per me, "dice" necessariamente l'assoluto anche quando intenderebbe "dire" il relativo (questo intendo
quando affermo che il linguaggio ha una struttura assoluta).
Sulla base di quanto scrive e per come io lo interpreto, credo che così fosse anche per Nietzsche.
Pur affermando (necessariamente) l'assoluto, DEL linguaggio possiamo vederne la verità o la falsità sulla base della
sua efficacia a raggiugere, in quanto strumento, il fine che si è preposto.
Francamente non vedo alcuna contraddizione in questo discorso (poi, magari, che si possa pensare che tutto questo non
riveste alcun interesse, o che si tratta soltanto di contorsioni mentali dello scrivente, è una cosa che, diciamo, ci
può stare...)
saluti

Se non altro ora mi sembra sciolta l'ambiguità fra assoluto e relativo nel linguaggio che mi sembrava evidente nel precedente intervento.

Però purtroppo, malgrado l' assenza di contraddizioni, la locuzione <<Il linguaggio, per me, "dice" necessariamente l'assoluto anche quando intenderebbe "dire" il relativo>>, non é che non mi interessi, ma semplicemente mi resta totalmente incomprensibile.

Indipendentemente da ciò per me il linguaggio (senza virgolette; ma non so se intendiamo la stessa cosa o cose diverse) non può che essere relativo: esposizione simbolica verbale di concetti (ciascuno dei quali stabilito mediante relazioni fra altri concetti) messi in determinate relazioni reciproche.

Citazione di: sgiombo il 29 Ottobre 2018, 15:53:14 PM
Se non altro ora mi sembra sciolta l'ambiguità fra assoluto e relativo nel linguaggio che mi sembrava evidente nel precedente intervento.

Però purtroppo, malgrado l' assenza di contraddizioni, la locuzione <<Il linguaggio, per me, "dice" necessariamente l'assoluto anche quando intenderebbe "dire" il relativo>>, non é che non mi interessi, ma semplicemente mi resta totalmente incomprensibile.

Indipendentemente da ciò per me il linguaggio (senza virgolette; ma non so se intendiamo la stessa cosa o cose diverse) non può che essere relativo: esposizione simbolica verbale di concetti (ciascuno dei quali stabilito mediante relazioni fra altri concetti) messi in determinate relazioni reciproche.

Ciao Sgiombo
Ma, al di là di come si possa definire il linguaggio, da che cosa possiamo vedere se una proposizione linguistica
afferma il vero o il falso (o meglio: ciò che presumiamo essere tale)?
Quando (riprendo l'esempio che ti facevo) Junker afferma che: "è bene vi sia austerità monetaria", e dall'altra
parte Di Maio dice: "è bene vi sia espansione monetaria", chi dei due dice il vero e chi il falso?
Chiaramente non ci interessa, in questa "sede", il discorso economico: ci interessa però che se uno dei due
afferma il vero, l'altro afferma necessariamente il falso (come lapalissiano, dirai...).
Ed in effetti sì, è lapalissiano, ma molto meno lapalissiano ritengo sia il constatare che ambedue affermano
con certezza, in maniera assoluta, quel che affermano.
Im parole povere, io sostengo che questa certezza, questa assolutezza, non sia di Di Maio o Junker in quanto
megalomani, ma sia DEL linguaggio in sè (gli sia cioè intrinseca).
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 29 Ottobre 2018, 13:31:30 PM
Il linguaggio, per me, "dice" necessariamente l'assoluto anche quando intenderebbe "dire" il relativo (questo intendo quando affermo che il linguaggio ha una struttura assoluta). Sulla base di quanto scrive e per come io lo interpreto, credo che così fosse anche per Nietzsche. Pur affermando (necessariamente) l'assoluto, DEL linguaggio possiamo vederne la verità o la falsità sulla base della sua efficacia a raggiugere, in quanto strumento, il fine che si è preposto. Francamente non vedo alcuna contraddizione in questo discorso (poi, magari, che si possa pensare che tutto questo non riveste alcun interesse, o che si tratta soltanto di contorsioni mentali dello scrivente, è una cosa che, diciamo, ci può stare...) saluti

Per nulla. E' esattamente così. Il linguaggio dice l'assoluto nel contesto di un significato condiviso tra chi parla e chi ascolta. La questione del significante (la lingua, il segno) è irrilevante una volta che vi sia un interprete dei significati. Semmai è un problema dell'interprete, ma facilmente risolvibile. L'assolutezza del significato dipende dal contesto. Direi, che come nel diritto, la norma speciale dovrebbe prevalere su quella generale: Quando dico sedia dico un oggetto su cui ci si siede, non un insieme di elettroni (e neutroni, protoni, quarks e diavolerie a seguire). La "forma" (filosofica) de-finisce la sedia con più precisione della sostanza (fisico-chimica). Non rendersene conto, quella sì è contorsione mentale. Le cose si complicano quando passiamo agli oggetti immateriali, non perchè il linguaggio non sia in grado di far bene il suo mestiere di comunicatore, ma perchè il significato non è condiviso con uguale rigore. Qui l'oggetto "vocabolario" mostra tutti i suoi limiti e il contesto di significato comune ha confini incerti e variabili: giustizia, amore, libertà, uguaglianza, bene, male,... Povero linguaggio, che stress !

Se l'assolutezza del significato dipende dal contesto, semplicemente per il significato non v'è assolutezza alcuna poichè è vincolato a un contesto. L'assolutezza perchè sia tale non deve essere sciolta da ogni vincolo, anche contestuale? Una "assolutezza dipendente da" a me pare un attimino problematica come roba.

Citazione di: 0xdeadbeef il 29 Ottobre 2018, 16:58:53 PM


Ciao Sgiombo
Ma, al di là di come si possa definire il linguaggio, da che cosa possiamo vedere se una proposizione linguistica
afferma il vero o il falso (o meglio: ciò che presumiamo essere tale)?
Quando (riprendo l'esempio che ti facevo) Junker afferma che: "è bene vi sia austerità monetaria", e dall'altra
parte Di Maio dice: "è bene vi sia espansione monetaria", chi dei due dice il vero e chi il falso?
Chiaramente non ci interessa, in questa "sede", il discorso economico: ci interessa però che se uno dei due
afferma il vero, l'altro afferma necessariamente il falso (come lapalissiano, dirai...).
Ed in effetti sì, è lapalissiano, ma molto meno lapalissiano ritengo sia il constatare che ambedue affermano
con certezza, in maniera assoluta, quel che affermano.
Im parole povere, io sostengo che questa certezza, questa assolutezza, non sia di Di Maio o Junker in quanto
megalomani, ma sia DEL linguaggio in sè (gli sia cioè intrinseca).
saluti

Ciao, Mauro.

Ma a me pare evidente che vi possono essere e di fatto vi sono anche affermazioni e discorsi dubitativi, condizionali, relativi: non tutte le affermazioni sono perentorie.

Citazione di: Ipazia il 29 Ottobre 2018, 17:18:51 PM
Per nulla. E' esattamente così. Il linguaggio dice l'assoluto nel contesto di un significato condiviso tra chi parla e chi ascolta.

Certo Ipazia, sono d'accordo. Il linguaggio come strumento prevede infatti un "uso" (e dunque un uso all'interno
di un certo contesto).
Chiaramente, non può darsi un "uso" del linguaggio in contesti troppo diversi (non vi sarebbe, ovvero, lo stesso
uso...).
Nel caso del nostro esempio, fra un gruppo di falegnami il termine "sedia" assumerà un certo significato (magari
una forma ben precisa), mentre fra i partecipanti ad una assemblea ne assumerà uno molto più generico (basterà
che ci si possa sedere). Poi, fra gli scienziati nucleari magari potrà anche essere una "danza di elettroni"...
Logicamente, come ben affermi, le cose si complicano maledettamente in presenza di certe categorie immateriali.
Quando si parla di giustizia, libertà etc. bisogna fare molta attenzione, perchè la struttura necessariamente
assoluta del linguaggio (quella che ci fa dire: la giustizia è...) può creare non pochi "attriti" fra contesti
ed usi diversi...
saluti

A Lou
Beh, diciamo che per come la vedo io il linguaggio ha sempre una struttura necessariamente assoluta, anche quando
si rivolge a contesti diversi (come dicevo sopra in risposta a Ipazia, quando diciamo: "la giustizia è..."
lo diciamo assolutamente).
Naturalmente, la persona "saggia" è consapevole di questo, e saprà che il linguaggio, essendo uno strumento, avrà
lo stesso significato (che però non è mai identico...) solo quando parlato "usualmente" all'interno di un certo
contesto (tipicamente: la medesima cultura).
Questo vale ahimè per i "saggi", perchè gli stupidi, inconsapevoli del carattere strumentale del linguaggio, ne
manterranno la struttura necessariamente assoluta (e contraddittoria, come dico altrove) cercando di piegare
al suo usi del linguaggio diversi dal suo.
saluti

Manco Platone è riuscito a dire "la giustizia è" nella sua assolutezza, tanto da poterne dare una definizione, ma adesso se io dico "giustizia è pincopallo" sta a vedere che me lo pavento significato assoluto. Forse il linguaggio anela a dire l'assolutezza, beh riuscirci. Ma poi che significa assolutezza, assoluto? Di che parliamo?

Citazione di: sgiombo il 29 Ottobre 2018, 19:47:49 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 29 Ottobre 2018, 16:58:53 PM


Ciao Sgiombo
Ma, al di là di come si possa definire il linguaggio, da che cosa possiamo vedere se una proposizione linguistica
afferma il vero o il falso (o meglio: ciò che presumiamo essere tale)?
Quando (riprendo l'esempio che ti facevo) Junker afferma che: "è bene vi sia austerità monetaria", e dall'altra
parte Di Maio dice: "è bene vi sia espansione monetaria", chi dei due dice il vero e chi il falso?
Chiaramente non ci interessa, in questa "sede", il discorso economico: ci interessa però che se uno dei due
afferma il vero, l'altro afferma necessariamente il falso (come lapalissiano, dirai...).
Ed in effetti sì, è lapalissiano, ma molto meno lapalissiano ritengo sia il constatare che ambedue affermano
con certezza, in maniera assoluta, quel che affermano.
Im parole povere, io sostengo che questa certezza, questa assolutezza, non sia di Di Maio o Junker in quanto
megalomani, ma sia DEL linguaggio in sè (gli sia cioè intrinseca).
saluti

Ciao, Mauro.

Ma a me pare evidente che vi possono essere e di fatto vi sono anche affermazioni e discorsi dubitativi, condizionali, relativi: non tutte le affermazioni sono perentorie.

L'evidenza che individua mauro, é che pur in proposizioni dubitative e condizionali occorre tener per vero la verità del linguaggio, per poterle considerali tali ( in sintesi estrema di quel che ho capito). Da quel che ho inteso del suo discorso, il mio problema specifico è correlare tutto ciò con l'assolutezza, è un passaggio che mi sfugge, o meglio..., che mi manca di esplicitazione di passaggi.

Citazione di: Lou il 29 Ottobre 2018, 22:08:08 PM

Citazione di: sgiombo il 29 Ottobre 2018, 19:47:49 PM

Ciao, Mauro.

Ma a me pare evidente che vi possono essere e di fatto vi sono anche affermazioni e discorsi dubitativi, condizionali, relativi: non tutte le affermazioni sono perentorie.

L'evidenza che individua mauro, é che pur in proposizioni dubitative e condizionali occorre tener per vero la verità del linguaggio, per poterle considerali tali ( in sintesi estrema di quel che ho capito). Da quel che ho inteso del suo discorso, il mio problema specifico è correlare tutto ciò con l'assolutezza, è un passaggio che mi sfugge, o meglio..., che mi manca di esplicitazione di passaggi.

Ma la questione della verità di quanto linguisticamente si afferma (magari non perentoriamente ma più o meno cautamente e dubitativamente) eccede il linguaggio essendo relativo alla realtà e al rapporto fra realtà e linguaggio.

Di un linguaggio, prescindendo dalla realtà di cui parla (considerato "in se stesso"), non ha senso chiedersi ae é vero o meno, ma solo se é logicamente (e grammaticalmente, sintatticamente ) corretto o meno.

Citazione di: 0xdeadbeef il 29 Ottobre 2018, 14:00:13 PM

Citazione di: paul11 il 29 Ottobre 2018, 01:03:44 AM
il linguaggio è importante e indica il livello di confusione umana e culturale.
in quanti linguaggi possiamo dire sedia: italiano, inglese,francese, cinese............
Quale è l'etimologia di sedia, latino greco............
Puoi utilizzarlo come metafora di stanchezza, puoi farne un aforisma, puoi collocarlo in un sillogismo, inferenza, e farne una
proposizione logica.
L'essenza non è la parola, è ciò che rimane fermo costante  e non in divenire,

Ciao Paul
Il linguaggio, a parer mio, diventerebbe più comprensibile se sempre si tenesse presente l'ammonimento di C.S.Peirce:
"pensarlo già vuol dire inserire l'oggetto pensato all'interno di una precisa catena segnica".
Quindi ben "prima" della parola, già nel pensiero, la "cosa in sè" diventa "fenomeno". Ma noi tutti, con il pensiero e
il successivo "segno" linguistico, fingendo di ignorare questa elementare verità affermiamo l'oggetto come se esso fosse
"in sè", cioè lo affermiamo assolutamente.
La cosa su cui è seduto Whitehead "è" sia una sedia che una danza di elettroni, o non è nessuna di queste cose. Perchè
per sapere veramente cosa essa "è" dovremmo attingere all'"essenza", cioè alla cosa in sè; e questo è impossibile,
dal momento che già nel venirci alla mente essa si è "trasformata" (è cioè diventata "fenomeno"; "interpretato").
Comprendere la struttura necessariamente assoluta (e contraddittoria) del linguaggio ci renderebbe tutti un pò più
tolleranti. Perchè ci farebbe capire che certe "verità" che difendiamo troppo spesso a spada tratta non possono,
necessariamente, essere tali (cioè essere verità).
Ma qui, come evidente, torniamo al punto di "dire" la possibilità del vero e del falso (laddove ogni affermazione,
almeno secondo il mio punto di vista, non è equivalente ad un'altra - la verità, ovvero, non è "ciò che si dice").
saluti

ciao Mauro(Oxdeadbeef),
il linguaggio è molto importante ma non è calcolo come il numero, non è riducibile ad un algoritmo, questa  è stata l'illusione dell'analitica.Sfugge alle regole perchè l agente conoscitivo dichiarante, l'uomo è ambiguo.
Un esempio banale: la parola bene ,per rimanere in argomento del topic.
Un bene è venale se considerato mobile o immobile e implica possesso e proprietà. il bene morale diventa sinonimo di quello "materiale" se linguisticamente sceglie di ricadere nell'utilità, qualunque cosa è bene nel momento in cui mi rallegra, mi aiuta a vivere meglio, ecc.
A monte delle parole e del linguaggio sta una cultura che storicamente decide quali parole estromettere quali neologismi inserire e quali altre trasformarne di significato. La parola ,  i segni  i simboli se da una parte sono costanti e connaturati all'uomo, diciamo così, dall'altra sono una variabile che è figlia di un tempo culturale

Citazione di: Lou il 29 Ottobre 2018, 18:35:04 PM
Se l'assolutezza del significato dipende dal contesto, semplicemente per il significato non v'è assolutezza alcuna poichè è vincolato a un contesto. L'assolutezza perchè sia tale non deve essere sciolta da ogni vincolo, anche contestuale? Una "assolutezza dipendente da" a me pare un attimino problematica come roba.

Facciamo un esempio pratico-pratico: Se dico "gatto" tutti coloro che parlano la mia lingua ed hanno un minimo di educazione scolastica o familiare capiscono di cosa sto parlando. Et voilà: l'assoluto.

"Fisico" ovvero linguistico, non metafisico; contestuale, non Assoluto. In questo genere di assoluto rientrano anche i postulati matematici e i regolamenti dei giochi. Dovrebbe entrarci pure l'applicazione delle leggi codificate, in un paese consapevole della dimensione civile. A questo concetto di assoluto erano arrivati anche gli antichi romani: dura lex, sed lex.

Citazione di: Lou
Ma poi che significa assolutezza, assoluto? Di che parliamo?

Parliamo di proposizioni che hanno un significato inequivocabile, "assoluto", rispetto ad un contesto linguistico in grado di recepirle. Il risultato di questo "assoluto" è la comunicazione. Vale anche per i bit di un PC. Per non turbare i sonni dei filosofi si potrebbero usare anche termini diversi. Ma anche no, perchè la comunicazione si regge sul valore assoluto, per quanto erroneo, e/o semanticamente espanso, possa essere (ad es.: Dio), dei significati.

Abituarsi a individuare i limiti degli assoluti possibili (zero assoluto, velocità della luce, significato di una parola) è anche una buon apprendistato al riconoscimento degli assoluti impossibili. Ma mi rendo conto che ciò non è (più) metafisica.

Citazione di: Ipazia il 30 Ottobre 2018, 10:24:16 AM

Citazione di: Lou il 29 Ottobre 2018, 18:35:04 PM
Se l'assolutezza del significato dipende dal contesto, semplicemente per il significato non v'è assolutezza alcuna poichè è vincolato a un contesto. L'assolutezza perchè sia tale non deve essere sciolta da ogni vincolo, anche contestuale? Una "assolutezza dipendente da" a me pare un attimino problematica come roba.

Facciamo un esempio pratico-pratico: Se dico "gatto" tutti coloro che parlano la mia lingua ed hanno un minimo di educazione scolastica o familiare capiscono di cosa sto parlando. Et voilà: l'assoluto.

Beh è un concetto di assoluto un po' semplicistico, scusatemi. Filosoficamente "un assoluto dipendente da" mi pare sia ben poco assoluto e pure contradditorio come dire. Non ha senso.
Peraltro l'esempio che mi proponi, al di là della simpatica battuta del "turbare i sonni dei filosofi", a livello pratico non narra di alcun assoluto, ma di una convenzione linguistica per cui gli appartenenti a una cultura e i parlanti la stessa lingua se dico "gatto" capiscono di cosa si tratta, ma tutto ciò non legittima e non dimostra per nulla in merito al considerarlo l'assoluto. Poi se a tutti i costi trovate corretto parlare di assoluto in merito a pratiche convenzioni linguistiche condivise in un dato contesto, me ne farò una ragione.
Anzi aggiungo che da questa tendenza a considerare il linguaggio un assoluto lo stesso Wittgenstein ci mette sommamente in guardia, sarebbe una "gabbia", tant'è che svilupperà proprio la teoria dei giochi linguisticie e dell'"uso" di cui accennava Mauro nel post precedente, che sfatano proprio l'idea che dell'assolutezza del linguaggio.

Mi spiace Lou, ma l'assoluto dei filosofi mi pare solo una chimera. In campo ontologico dobbiamo accontentarci di assoluti relativi e, bene che vada, assoluti un po' più assoluti come 0 K e c. In campo logico-linguistico possiamo costruire degli assoluti ad hoc, funzionali alla comunicazione, al gioco e al diritto. Del resto avevo detto che questa concezione non è più metafisica. Forse è un concetto di assoluto più ad uso e consumo della scienza che lo intende come limite, e non come ente. Mi auguro che anche la filosofia impari a fare altrettanto. Ma ovviamente i filosofi possono pensarla altrimenti. Augurandoci che non sia solo una chimera. Come ne abbiamo viste tante in veste teologica.

Chiariamo un equivoco: non è il segno linguistico ad essere assoluto, ma il messaggio comunicativo che veicola una volta che le regole del gioco linguistico siano rigorosamente definite da un vocabolario condiviso tra "parlante" e "udente". Il pc funziona perchè ogni bit significa, ovvero porta un segno, assolutamente preciso. L'errore banale di cui parla 0xdeadbeef è legato al feticismo ontologizzante del segno, della parola. Del Verbo. Ma è un errore che la filosofia dovrebbe lasciare alla teologia e ai diversamente credenti.

Mi spiace, ma non ci capiamo. Con "assoluto dei filosofi" non so bene a quale concetto di assoluto ti riferisci. (e per inciso assoluto come limite è un concetto anche e prima filosofico, che scientifico, vd. Kant)
"Assoluti relativi" che continui a ripetere è un nonsenso per me, ripeterlo non supera il punto contradditorio che ho esplicitato nei post precendenti (così come sull'assolutezza del significato dipendente da) senza considerarlo "ente".

Concordo con Lou che (proprio dopo la crisi storica degli Assoluti) si corra il rischio di definire "assoluto" (concetto per me da usare a piccole dosi, lontano dai pasti e da tener fuori dalla portata delle "anime belle") ciò che non ha motivo di esserlo: l'"assolutezza del linguaggio", di cui si parla negli ultimi post, è in fondo semplicemente la sua funzione dichiarativa (la tautologia del "dico ciò che dico") in un contesto sociale in cui il linguaggio in uso è accettato e istituzionalizzato (quindi immanente, contingente, etc. la nemesi dell'assoluto, insomma...). 
Il significato delle parole ha valore assoluto? Se "assoluto" può essere sostituito con "dichiarativo", "performativo", "condiviso" e persino "convenzionale", allora stiamo maneggiando, forse con ostinata malinconia, un assoluto imbalsamato, sfarzoso simulacro di se stesso.
"Il linguaggio dice l'assoluto [...]"(cit.)? Affermazione dall'intenso retrogusto heideggeriano, perché si pone in bilico fra consapevolezza semiotica e nostalgia metafisica, come se assolutizzare il linguaggio, o meglio, la semantica, non fosse comunque una eutanasia per l'Assoluto (e per il linguaggio un ambizioso travestimento da Halloween¹...).

Essere cauti con gli assoluti filosofici, senza per questo voler mettere all'indice l'uso comune (non "assoluto"?) del termine, significa riconoscere che se siamo arrivati in Siberia², non è funzionale intestardirsi a piantare noci di cocco (perché sono ricche di vitamine e con il guscio ci facciamo i posacenere), ma ha più senso, secondo me, accettare di farne a meno e cercare di imparare a cacciare e pescare (e magari è anche l'occasione per smettere di fumare  ;D ).


¹"Halloween" deriva da "All Hallow Even", sera di tutti i santi; il linguaggio prova a fare il santo, cioè a trascendere la sua immanenza, ma non può: se fosse assoluto, non sarebbe alla nostra mercé...

²"Siberia" in mongolo significa "terra che dorme"; con la postmodernità siamo nella terra che dorme e dei "dormienti" eraclitei (almeno secondo alcuni, ma non per tutti... ;) ).

Concordo che la filosofia dovrebbe scordarsi l'assoluto e lasciare quel concetto alla scienza che ne esplora il limite e alla teologia, illimitata per sua natura. La filosofia dovrebbe occuparsi degli enti relativi all'esperienza umana. La quale, colloquialmente, continuerà a perseguire i suoi record assoluti  ;D

Salve Ipazia. Tornando alla tua risposta nr.105, noto che tu prediligi concepire il percepibile (le percezioni analizzabili scientificamente e possibilmente dimostrabili) che (scusa l'acrobazia) concepire il il concepibile (ciò che è mentalmente estrapolabile dal concepibile, che è analizzalibile logicamente e comunque non dimostrabile in alcun modo).

Secondo me ti perdi qualcosa. Io trovo egualmente interessanti i due aspetti.

A proposito degli assoluti relativi, se essi esistono e producono degli effetti (il produrre degli effetti è secondo me requisito fondamentale dell'esistere, dell'insistere e dell'essere), mi piacerebbe conoscere la tua DEFINIZIONE di "insieme di tutti gli assoluti" (plurali e solo eventualmente relativi.
Salutoni.

I miei assoluti producono sempre degli effetti: arresto dei movimenti della materia (e anche della tua entropia), fine corsa dell'acceleratore, comunicazione,.. 

Devo dire che indicando l'elemento "assoluto" del linguaggio mi sono anche pericolosamente esposta sul concepire il concepibile. 

Definizione: l'insieme di tutti gli assoluti contestuali. Per dirlo in una parola dovrei inventare un neologismo.  Con due me la cavo meglio: l'assoluto percepibile (coerente col personaggio, no !)

salutoni

Citazione di: Phil il 30 Ottobre 2018, 13:16:31 PM
Concordo con Lou che (proprio dopo la crisi storica degli Assoluti) si corra il rischio di definire "assoluto" (concetto per me da usare a piccole dosi, lontano dai pasti e da tener fuori dalla portata delle "anime belle") ciò che non ha motivo di esserlo: l'"assolutezza del linguaggio", di cui si parla negli ultimi post, è in fondo semplicemente la sua funzione dichiarativa (la tautologia del "dico ciò che dico") in un contesto sociale in cui il linguaggio in uso è accettato e istituzionalizzato (quindi immanente, contingente, etc. la nemesi dell'assoluto, insomma...).
Il significato delle parole ha valore assoluto? Se "assoluto" può essere sostituito con "dichiarativo", "performativo", "condiviso" e persino "convenzionale", allora stiamo maneggiando, forse con ostinata malinconia, un assoluto imbalsamato, sfarzoso simulacro di se stesso.

Ciao Phil
Ma infatti ho più volte etichettato come contraddittoria questa, da me definita, "struttura necessariamente assoluta
del linguaggio" (cioè ho più volte definito contraddittorio il linguaggio).
Non mi persuade però questa affermazione circa la funzione "dichiarativa" del linguaggio. Bah, certo che il linguaggio
"dichiara", ma dichiara come - oltre che cosa? Ecco, io dico che dichiara "assolutamente"...
Dal mio punto di vista, "assoluto" non è sostituibile con "dichiarativo", e direi tantomeno con "convenzionale".
Se del resto il linguaggio fosse una "convenzione", come potremmo dire se esso afferma il vero o il falso?
Il problema filosofico del linguaggio non è forse quello del fondamento dell'intersoggettività del segno linguistico?
E come possiamo "dire" di questo fondamento se esso, il linguaggio, è una convenzione (se è una convenzione, allora
la convenzione che dice una cosa vale quanto quella che dice l'opposto)?
Con ciò non voglio tanto dire che il linguaggio certamente NON E' una convenzione, ma che la "struttura assoluta" del
linguaggio (come a me sembra sia) non è sovrapponibile con la considerazione del linguaggio come convenzione.
Mi sembra del resto che solo con un concetto assoluto e, allo stesso tempo, strumentale del linguaggio sia possibile
quella affermazione di verità o falsità che altri concetti rendono impossibile (cioè, come dicevo, la verità e la
falsità gudicate sul fine - che per me come per Nietzsche è il "vivere" - che lo strumento-linguaggio si prefigura).
saluti

@Phil
""Halloween" deriva da "All Hallow Even", sera di tutti i santi; il linguaggio prova a fare il santo, cioè a trascendere la sua immanenza, ma non può: se fosse assoluto, non sarebbe alla nostra mercé..."
A sopravvalutare* il linguaggio si rischia di essere noi mercé di esso - dei parlati, agiti dai linguaggi - a obliarne** la potenza che ne rimarrebbe di noi?
Tra diavolo* e morte ** e santi invocare fantasmi percepibili (@Ipazia) di assoluti, è un buon escamotage per "dare un colpo alla botte e uno al cerchio". Perchè a lasciarli, sti assoluti, esser gestiti dalla scienza, al di là delle affermazioni, disattese dalla effettività, preferiamo i festini filosofici, privé fumatori.

Citazione di: 0xdeadbeef il 30 Ottobre 2018, 17:43:30 PM
Ma infatti ho più volte etichettato come contraddittoria questa, da me definita, "struttura necessariamente assoluta
del linguaggio" (cioè ho più volte definito contraddittorio il linguaggio).

Eppure, (al netto delle regole grammaticali relative a ogni lingua) la polisemia non è contraddizione, la lingua diacronica non è contraddizione, i livelli esegetici non sono in contraddizione... se postuliamo il linguaggio come "assoluto", allora lo rendiamo contraddittorio, ma perché essere così sadici?

Citazione di: 0xdeadbeef il 30 Ottobre 2018, 17:43:30 PM
Non mi persuade però questa affermazione circa la funzione "dichiarativa" del linguaggio. Bah, certo che il linguaggio
"dichiara", ma dichiara come - oltre che cosa?

E se dichiarasse e basta?
Il "come" ce lo spiegano (o almeno ci provano) la neurolinguistica, la sociolinguistica, la semiotica, la logica, etc.

Citazione di: 0xdeadbeef il 30 Ottobre 2018, 17:43:30 PM
Se del resto il linguaggio fosse una "convenzione", come potremmo dire se esso afferma il vero o il falso?

Con convenzionali metodi di verifica e/o falsificazione.
Facciamo un esempio:
(http://www.unsizdk.com/wp-content/uploads/2018/04/Ergonomic-Kneeling-Chair-Benefits-B20d-About-Remodel-Rustic-Inspirational-Home-Decorating-with-Ergonomic-Kneeling-Chair-Benefits.jpg)
se dico "quella è una sedia", poi fornisco la definizione di "sedia" e dimostro che si rivela applicabile all'oggetto in questione, la mia affermazione è (convenzionalmente) vera. Parimenti, sarà (convenzionalmente) vero se qualcuno dirà che invece è un "inginocchiatoio", ne fornirà definizione, dimostrazione e conclusione. Potrebbe essere veramente anche uno slittino... o una folle danza di elettroni... tutto convenzionalmente vero.
Ma allora in sé cos'è? Qualcosa che per essere oggetto di un discorso deve essere convenzionalmente identificato... prima di tale passo semiologico, è solo un "qualcosa".

Citazione di: 0xdeadbeef il 30 Ottobre 2018, 17:43:30 PM
Il problema filosofico del linguaggio non è forse quello del fondamento dell'intersoggettività del segno linguistico?

Se posso permettermi, riformulerei: il fondamento dell'intersoggettività è il presupposto di ogni problema filosofico sul linguaggio. Se si trattasse solo del monologo interiore, affogheremo nel solipsismo autistico.
Ciò che dà problemi non è che il linguaggio sia intersoggettivo (facilmente riscontrabile), ma piuttosto il come operi "dentro" tale intersoggettività.

Citazione di: 0xdeadbeef il 30 Ottobre 2018, 17:43:30 PM
E come possiamo "dire" di questo fondamento se esso, il linguaggio, è una convenzione (se è una convenzione, allora
la convenzione che dice una cosa vale quanto quella che dice l'opposto)?

Non tutte le convenzioni sono equivalenti, né parimenti funzionali (il vero banco di prova del linguaggio è sempre la prassi); tornando all'oggetto misterioso soprastante: non potrò affermare che per convenzione è un paradenti o una cucina... salvo non inventi il mio vocabolario ad uso personale ;D
Tuttavia, proprio l'intersoggettività del linguaggio mi spingerà ad abbandonare la mia convenzione/convinzione, nel momento in cui verrà rifiutata dalla comunità di parlanti; o quantomeno, semplicemente, mi accorgerò che non funziona nella comunicazione.

Citazione di: 0xdeadbeef il 30 Ottobre 2018, 17:43:30 PM
Mi sembra del resto che solo con un concetto assoluto e, allo stesso tempo, strumentale del linguaggio sia possibile
quella affermazione di verità o falsità che altri concetti rendono impossibile

Proviamo una dimostrazione ad absurdum: se pensiamo ad un concetto solo strumentale del linguaggio, senza nulla di assoluto, funziona lo stesso?
Cosa comporta la mancanza di tale "assolutezza" (se non è la mera dichiaratività, né la grammatica relativa al contesto)?

Salve Ipazia. Prendiamo l'insieme delle categorie dell'esistente. Forse possiamo chiamarlo "Tutto". Forse il tutto, tra gli altri, possiede l'attributo dell'unicità (quanti "tutto" conosci o riesci a concepire?).
Beffarda conclusione : forse "Tutto" è sinonimo di "Uno".

Stranamente, forse il "tutto" viene a contenere tutte le cose. Quindi forse consiste sia nella unicità che nella molteplicità che nell'"Assoluto".(Definizione di "assoluto" . "ciò che contiene senza essere contenuto da altro più grande di esso" - quindi "assoluto" forse è sinonimo di "tutto").

Ma se l'ASSOLUTO - TUTTO consiste nei propri contenuti....vorrà dire che è in relazione con essi (essere in relazione con qualcosa forse significa produrre effetti sul qualcosa e/o essere influenzati dall'esistere di quel qualcosa).
Quindi l'ASSOLUTO - TUTTO, essendo in relazione con ciò in cui consiste e che contiene, forse risulterebbe relativo !

NO. Dal momento che l'ASSOLUTO-TUTTO può consistere in una sola cosa, in una molteplicità di cose oppure nell'insieme di tutte le cose, qualsiasi cosa si tolga da esso o si aggiunga ad esso non può generare una influenza sulla sua essenza.

Quindi, forse, l'ASSOLUTO ESISTE, CONTIENE E CONSISTE SENZA RISULTARE IN RELAZIONE CON CIO' CHE CONTIENE.

Una nota circa il tuo essere ancorata al percepibile. Secondo te il cosmo consiste unicamente nelle sue manifestazioni percepibili ? Unicamente ciò che possiamo vedere con l'occhio e rilevare con degli strumenti ?.

Cara Ipazia, tutti questi "forse" li ho messi allo scopo di non apparire apodittico, ma anche per rispettare i tuoi scetticismi.
Certo che, se insisterai con la PLURALITA' degli ASSOLUTI, dovrò toglierti il saluto ma soprattutto vedrò confermata la mia impressione che tu abbia grandi difficoltà nel concepire il concepibile. Salutoni.

Citazione di: viator il 30 Ottobre 2018, 22:05:18 PM
Una nota circa il tuo essere ancorata al percepibile. Secondo te il cosmo consiste unicamente nelle sue manifestazioni percepibili ? Unicamente ciò che possiamo vedere con l'occhio e rilevare con degli strumenti ?

Ovviamente no. L'universo antropologico è un deposito ingombro oltre ogni limite di concepibili concepiti.

Citazione di: viator il 30 Ottobre 2018, 22:05:18 PM

Cara Ipazia, tutti questi "forse" li ho messi allo scopo di non apparire apodittico, ma anche per rispettare i tuoi scetticismi.
Certo che, se insisterai con la PLURALITA' degli ASSOLUTI, dovrò toglierti il saluto ma soprattutto vedrò confermata la mia impressione che tu abbia grandi difficoltà nel concepire il concepibile. Salutoni.

Concepire il concepibile non mi costa alcuno sforzo. E' un'affabulazione che mi salva tutte le volte che devo rispondere agli insidiosi perchè dei miei nipotini dai neuroni particolarmente vispi. E la trovo entusiasmante, mentre già concepisco il concepibile con cui tra qualche mese o anno mi rinfacceranno la non plusibilità del concepito quando erano più piccoli. Sull'assoluto percepibile mi armerò di strumenti semantici per evitare ogni violazione del ferreo codice monistico che turba i tuoi sogni. Non i miei, visto che quella Parola (e Concetto) ho abolito dal mio vocabolario cognitivo fin da secoli fa. Chiedo solo una deroga scientifico-colloquiale:  posso dire "zero assoluto" (0 K) senza perdere il tuo saluto ?

Salve Ipazia. La deroga ti viene concessa ma unicamente a livello colloquiale, al massimo colloquialscientifico. A livello scientifico rigoroso e filosofico fantasioso l'espressione "zero assoluto" non può avere cittadinanza in quanto incarna il concetto di "nulla assoluto" o - ancor più coloritamente - di "nulla tutto".

Curioso comunque il fatto che il nulla, risultando sia impercepibile che inconcepibile che inaffermabile (è solo "citabile"), non possa tuttavia essere dato come inesistente.
Infatti se possedesse l'attributo dell'inesistenza vorrebbe dire che fa parte di ciò che può possedere degli attributi, cioè dell'esistente.

Le mie si chiamano "boutades sofistiche". Non mi attendo che tu le gradisca, comunque rinnovo i miei saluti.

Mi spiace contraddirti ma a livello scientifico rigoroso lo zero assoluto incarna quello che la fisica, non la metafisica, intende. Dubito potrai convincere gli operatori scientifici a cambiargli nome.

Salve Ipazia. Certo, ma gli scienziati in questo caso hanno subito una importante suggestione metafisica. Chissà perchè non l'hanno chiamato "zero termico" ? Saluti.

Citazione di: Ipazia il 30 Ottobre 2018, 13:44:28 PM
Concordo che la filosofia dovrebbe scordarsi l'assoluto e lasciare quel concetto alla scienza che ne esplora il limite e alla teologia, illimitata per sua natura. La filosofia dovrebbe occuparsi degli enti relativi all'esperienza umana. La quale, colloquialmente, continuerà a perseguire i suoi record assoluti  ;D


Mi spiace Lou, ma l'assoluto dei filosofi mi pare solo una chimera. In campo ontologico dobbiamo accontentarci di assoluti relativi e, bene che vada, assoluti un po' più assoluti come 0 K e c. In campo logico-linguistico possiamo costruire degli assoluti ad hoc, funzionali alla comunicazione, al gioco e al diritto. Del resto avevo detto che questa concezione non è più metafisica. Forse è un concetto di assoluto più ad uso e consumo della scienza che lo intende come limite, e non come ente. Mi auguro che anche la filosofia impari a fare altrettanto. Ma ovviamente i filosofi possono pensarla altrimenti. Augurandoci che non sia solo una chimera. Come ne abbiamo viste tante in veste teologica.

Ma contrariamente alle scienza non esiste una sola e unica filosofia universalmente accettata, bensì tante diverse filosofie, dal momento che le questioni filosofiche sono diverse da quelle scientifiche e che gli strumenti (comunque razionali) a disposizione della filosofia sono in parte diversi da quelli delle scienze naturali (fra l' altro non ammettendo molte questioni filosofiche verifiche - falsificazioni empiriche, né men che meno experimenta crucis). 

In particolare l' assoluto é trattato dai diversi filosofi in diverse maniere (compresa la negazione che se ne possa umanamente, sensatamente ragionare, e nemmeno in termini di "assoluto relativo", se non per l' appunto per fare questa affermazione -essa stessa paradossale: nella per lo meno dubbia misura in cui possa essere considerata una proposizione sensata, piuttosto che in realtà un caso di sospensione del giudizio- di "intrattabilità teorica", che é la mia personale).
Peraltro non credo sia razionalmente trattabile nemmeno dalle scienze (ratio = relazione, non-assolutezza, e dunque trattamento razionale dell' assoluto é una contraddizione; come dire "assoluto = relativo"); e quanto alle religioni, personalmente ne sono allergico, per dirlo metaforicamente: non sono di mio interesse, se non meramente antropologico - culturale).


P.S.: i filosofi (almeno molti, e soprattutto quelli razionalisti), dormono beatamente sonni tranquilli senza nessuna paura o timore reverenziale verso "i birt dei computer.

Citazione di: Phil il 30 Ottobre 2018, 21:51:11 PM
Con convenzionali metodi di verifica e/o falsificazione.
Facciamo un esempio:
(http://www.unsizdk.com/wp-content/uploads/2018/04/Ergonomic-Kneeling-Chair-Benefits-B20d-About-Remodel-Rustic-Inspirational-Home-Decorating-with-Ergonomic-Kneeling-Chair-Benefits.jpg)

Per come io la vedo il problema è appunto quello di dire come il linguaggio possa "uscire" da un contesto...
Se, ad esempio, un inglese e un italiano possono trovare facilmente un accordo (una convenzione) sul significato
del termine "sedia", o "chair", altrettanto non possiamo dire per quanto riguarda altre e più importanti cose
(proviamo, ad esempio, a trovare un accordo con un islamico radicale sul significato del termine "legge").
E' molto interessante il concetto alla base della foto da te postata (mi richiama alla mente una discussione di
non molto tempo fa sul "realismo negativo" di U.Eco - non ricordo se proprio tu postasti quel documento).
Diceva Eco a proposito di un cacciavite: "lo posso usare per svitare-avvitare una vite, ma anche per tante altre
cose; sicuramente non per pulirmi le orecchie...".
Quindi ecco, dell'oggetto della foto posso darne diverse interpretazioni. Sarà quella o quell'altra cosa, ma non
sarà sicuramente questa o quest'altra.
Dunque concordo senz'altro laddove affermi che dell'oggetto in questione non si potrà mai dire che è un paradenti
o una cucina.
In definitiva, mi sembra che non si possa andare al di là di queste definizioni "negative". Però, mi chedo, con
questo abbiamo forse "risolto" qualcosa? Voglio dire, la "sintesi" che sempre avviene fra una tesi e una
antitesi (Levinas afferma che questa è: "la grande verità dell'Idealismo") - nel nostro caso fra contesti diversi -
non rilancia forse una concezione "pratica" circa l''assolutezza del linguaggio?
saluti