LOGOS

Frase che è diventata celebre , l aforirsma di Leibniz fu messa in ridicolo più volte , si ricordi Voltaire quando replicò, "se questo è il migliore dei mondi chissà come sarà il peggiore". Io però non sto dicendo che viviamo nel migliore dei mondi , sto dicendo che viviamo. E vivere , all interno di questo universo così freddo e buio e immenso  non è per niente scontato. Come mai è nata la vita all interno di questo universo? secodo me la vita è nata esattamente grazie a quello che Anassagora chimava "Nous", a quello che Platone chiamava "Sophia" a quello che Eraclito chiamava "Logos" voi chiamatelo come vi pare questa forza, questa informazione dice la fisica contemporanea , ciò che da forma all energia e alla materia e senza questa forza informativa sarebbe caos.
Noi siamo intelligenza incarnata operativa, e così le piante, così il cielo , così gli alberi, qualunque cosa voi possiate pensare è governata dall intelligenza. Noi umani , all interno di questo esperimento cosmico, frutto dell intelligenza in quanto armonizzazione, abbiamo la peculiarità di essere espressione di questa intelligenza cosmica, liberamente , cioè siamo logos ma siamo anche  caos. Siamo obbedienza ma siamo anche ribellione, siamo capacità di archia e capacità di anarchia , siamo il fenomeno umano più terribile e al contempo il più generoso , il più assassino e al contempo più filantropico , siamo antinomia , siamo libertà. 

Non incenserei troppo la nostra specie. Siamo materia pervenuta all'autocoscienza. Non per merito nostro, ma di processi evolutivi lunghissimi. E ci troviamo nell'unico mondo per noi possibile. Che possiamo migliorare o peggiorare. Direi più la seconda, col senno di poi.

Citazione di: Ipazia il 18 Gennaio 2024, 21:15:08 PMNon incenserei troppo la nostra specie. Siamo materia pervenuta all'autocoscienza. Non per merito nostro, ma di processi evolutivi lunghissimi. E ci troviamo nell'unico mondo per noi possibile. Che possiamo migliorare o peggiorare. Direi più la seconda, col senno di poi.

Sto dicendo queste cose non per incensire alcunchè ma per portare alla luce il dato di fatto che riguarda la libertà. Noi come tutti gli altri animali siamo un prodotto delle determinazioni biologiche e ambientali , senza geni e senza ambiente noi non saremmo. Ma a differenza degli animali noi abbiamo grazie a quello che i Greci avevano identificato con il termine "nous" termine  che usavano per indicare quello stato, che noi abbiamo in quanto esseri umani,di giungere ad essere liberi rispetto alle determinazioni biologiche e ambientali nel bene e nel male, da qui il dramma della vita umana. Ciò che fa si che entriamo qui dentro a parlare di etica e di domande di senso.

Citazione di: Alberto Knox il 18 Gennaio 2024, 19:24:43 PMFrase che è diventata celebre , l aforirsma di Leibniz fu messa in ridicolo più volte , si ricordi Voltaire quando replicò, "se questo è il migliore dei mondi chissà come sarà il peggiore". Io però non sto dicendo che viviamo nel migliore dei mondi , sto dicendo che viviamo. E vivere , all interno di questo universo così freddo e buio e immenso  non è per niente scontato. Come mai è nata la vita all interno di questo universo? secodo me la vita è nata esattamente grazie a quello che Anassagora chimava "Nous", a quello che Platone chiamava "Sophia" a quello che Eraclito chiamava "Logos" voi chiamatelo come vi pare questa forza, questa informazione dice la fisica contemporanea , ciò che da forma all energia e alla materia e senza questa forza informativa sarebbe caos.
Noi siamo intelligenza incarnata operativa, e così le piante, così il cielo , così gli alberi, qualunque cosa voi possiate pensare è governata dall intelligenza. Noi umani , all interno di questo esperimento cosmico, frutto dell intelligenza in quanto armonizzazione, abbiamo la peculiarità di essere espressione di questa intelligenza cosmica, liberamente , cioè siamo logos ma siamo anche  caos. Siamo obbedienza ma siamo anche ribellione, siamo capacità di archia e capacità di anarchia , siamo il fenomeno umano più terribile e al contempo il più generoso , il più assassino e al contempo più filantropico , siamo antinomia , siamo libertà. 

Concordo appieno, proprio per questo Leibniz venne criticato, per Leibniz esistono infiniti mondi, perchè esistono infinite matematiche, suppongo.

L'universo è uno e attraversato dal Logos, che sa farsi anche Caos.
Voltaire con la sua idea di umanità così cinica, non poteva che finire con la frase: ognuno coltivi il suo giardino.
A parte che oggi ci hanno confiscato pure quello :D ...ma è proprio dell'idea cosmica di BENE che ci hanno privato. 

Citazione di: Ipazia il 18 Gennaio 2024, 21:15:08 PMNon incenserei troppo la nostra specie. Siamo materia pervenuta all'autocoscienza. Non per merito nostro, ma di processi evolutivi lunghissimi. E ci troviamo nell'unico mondo per noi possibile. Che possiamo migliorare o peggiorare. Direi più la seconda, col senno di poi.

Non dall'evoluzione ma dal caso è nata la vita secondo gli organicisti.
Naturalmente questi poracci non hanno idea di cosa il cosmo, e di come al suo centro via sia l'intelligenza divina, di cui noi siamo una delle catene più basse, ma pur sempre divinità siamo, in quanto pura coscienza, solo secondariamente che sa darsi una autocoscienza (e terziariamente di classe etc...etc...)

Citazione di: green demetr il 18 Gennaio 2024, 21:47:32 PMNon dall'evoluzione ma dal caso è nata la vita secondo gli organicisti.

Dyson sostiene che la vita in realtà ha avuto due origini : una per l hardware e l altra per il software. Le creature primordiali quindi sarebbero state due ; una capace di svolgere attività metaboliche grazie alle proteine , ma non di riprodursi fedelmente, e l'altra in grado di replicarsi fedelmente , ma priva di metabolismo. La vita che conosciamo è dunque scaturita dalla fusione o dalla simbiosi delle due forme.

Citazione di: green demetr il 18 Gennaio 2024, 21:47:32 PMNon dall'evoluzione ma dal caso è nata la vita secondo gli organicisti.
Naturalmente questi poracci non hanno idea di cosa il cosmo, e di come al suo centro via sia l'intelligenza divina, di cui noi siamo una delle catene più basse, ma pur sempre divinità siamo, in quanto pura coscienza, solo secondariamente che sa darsi una autocoscienza (e terziariamente di classe etc...etc...)

Il caso ha avuto un andamento evolutivo creando aggregati chimici e biologici sempre più complessi in cui l'autocoscienza è emersa come necessità biologica. Il tutto spiegabile senza argomentazioni magiche: scorciatoie peregrine al sapere. Che nulla vi aggiungono, eccetto materia di studio psicologica.

l'informatica è una imitazione limitata e sofisticata del pensiero umano.
L' AI ne è l'espressione colloquiale e i computer quantistici e non quantistici  il "corpo".
Quindi, una pallida imitazione dell'uomo che desta stupore,paura e illusioni solo per la sua velocità operativa.
In realtà, però,la mente silente e il relax corporeo sono lo status migliore per l'essere umano:tutti i parameri fisici si equilibrano e quelli mentali pure, l'inconscio si acquieta e il mondo va in vacanza.

Leibniz non si chiedeva come mai il mondo e non piuttosto il nulla, ma come mai esiste proprio questo mondo e non un altro. Fondandosi sull'idea di Dio con caratteristiche cristiane (onnipotenza, bontà etc.), considerando Dio come unica sostanza necessaria, come causa prima, considerando invece le altre cose del mondo come contingenti, non poteva che concludere che questo mondo è il migliore dei mondi possibili.
La cosa interessante è che lui, in quanto scienziato e grande erudito, partiva dalla consapevolezza dei limiti del meccanicismo (senza volerlo affatto abbandonare, dato la sua efficacia conoscitiva, che lo sviluppo della scienza moderna mostrava chiaramente), finendo però per introdurre una serie di entità che solo apparentemente spiegavano, in realtà coprivano i buchi che la visione moderna della realtà lasciava scoperti.
L'idea che la realtà sia composta da monadi le quali convivono senza comunicare grazie alla coordinazione di Dio (l'armonia prestabilita), sembrerebbe una teoria da museo per malati mentali, e invece, dato che il suo autore era uno degli uomini più colti del suo tempo, che ha passato anni su tali speculazioni, dobbiamo riflettere attentamente su ciò che era la filosofia.
Forse a noi tutto ciò sembra assurdo perché viviamo in un tempo in cui la filosofia è pensata come distruzione, come smantellamento. Ogni visione del tutto va disarticolata, smontata pezzo per pezzo.
Non lo so.
Certo è che dire che l'originarsi della vita è un mistero e poi utilizzare entità quali "logos", "pneuma" etc., significa riproporre lo stesso "errore", cioè l'uso di termini ambigui, che si riferirebbero a realtà la cui apparizione nella materia rimane un mistero, nel caso, spiegato con il riferimento a Dio, del quale si dice però "non so che cosa sia", e via dicendo, in un continuo turbinio di dottrine antiche e moderne (il riferimento alla fisica quantistica non manca mai...).

Non sto polemizzando, mi sto chiedendo se abbia senso oppure no questo sforzo metafisico, al di là di ogni conflitto tradizionale tra materialismo e visioni in qualche modo legate al teismo.
Perché il problema di come la casualità possa produrre un fenomeno finalistico rimane aperto. E la spiegazione riportata da Ipazia fa ridere quanto quella di Leibniz (è solo più superficiale, in linea con i nostri tempi).

Citazione di: Koba II il 19 Gennaio 2024, 11:19:32 AMil riferimento a Dio, del quale si dice però "non so che cosa sia", e via dicendo, in un continuo turbinio di dottrine antiche e moderne (il riferimento alla fisica quantistica non manca mai...).

Non sto polemizzando, mi sto chiedendo se abbia senso oppure no questo sforzo metafisico, al di là di ogni conflitto tradizionale tra materialismo e visioni in qualche modo legate al teismo.
Perché il problema di come la casualità possa produrre un fenomeno finalistico rimane aperto. E la spiegazione riportata da Ipazia fa ridere quanto quella di Leibniz (è solo più superficiale, in linea con i nostri tempi).

Se Dio non so che cosa sia, non è che della casualità, e relativa ipotesi, so dire di più, se non che con l'ipotesi della casualità si ha la presunzione di partire da cosa nota, la materia, che però quanto più la si indaga tanto più assume contorni metafisici. Allora sembrerebbe più onesto riferirsi a Dio, come metafisica dichiarata, ammettendo di non poterne fare a meno.
La materia è sostanza metafisica mascherata, per dire che da una metafisica si può non partire. Che possiamo scegliere fra il farlo e non farlo, Falso.
Cosa succederà al materialismo quando il carattere metafisico della materia verrà del tutto conclamato?
Più la si indaga e più appare piena del suo contrario, il vuoto.
E dove dunque la materia perde guadagna spazio il vuoto in un crescendo apparentemente nichilistico, se non fosse che questo vuoto non è più solo difficile tecnicamente da ottenere, ma impossibile proprio da pensare, perchè c'è  un campo sempre pronto a interferire.
Vuoto e materia non sono più necessari, soppiantati dai campi, che sono un ibrido fra materia e matematica, sempre più teoria e sempre meno sostanza.
Materialismo e idealismo sono parimenti superati, nel senso che oggi ogni loro ibrido è ammesso, mostrandosi per quel che sono come strumenti da dosare ad hoc nelle nostre mani.
Che la vita sia nata a caso, o che qualcuno l'abbia creata, non riesco a vedere dove stia  l'alternativa, perchè nessuno sa dire cosa sia Dio quanto sappia dire cosa sia il caso, anche se ne esistono in terra  apprezzate,  più o meno verosimili riproduzioni , che già da sole  giustificano il tanto parlare che se ne fa.
Uno è l'estrapolazione del nostro genitore  e l'altra l'esaltazione dei nostri limiti previsionali.

La differenza è che la materia, come dici tu stesso, viene indagata, per quanto poi questa indagine conduca ad una possibile revisione della sua concezione.
Dio non può essere indagato.
Non ci deve sfuggire questa differenza, tra provvisorietà dei concetti della scienza moderna e infondatezza (arbitrarietà) di quelli della tradizione aristotelico-scolastica (la fisica finalistica antico-medievale).
Il progetto filosofico di Leibniz consisteva appunto nel recuperare la teleologia per emendare il meccanicismo del nuovo sapere.
Ora, la domanda che ponevo (al di là di un paio di battute inutili...) è: si tratta di un progetto filosofico attuale?

Leibniz era senz'altro un grande logico.
Ma ritengo non fosse in grado di comprendere Spinoza.
Era, diciamo così, ancorato alla logica.

Viceversa Spinoza non è soltanto un logico. Giunge al limite del ragionamento razionale e lì si arrovella.
Affronta le inevitabili contraddizioni, le tautologie, senza indietreggiare. Ma tenendo la barra, costringendo la logica a fissare l'abisso.
E in questo modo offre lampi di luce, che sprigionano dalla tempesta del non comprensibile.

Quello che offre Spinoza non è una Verità, bensì una possibile direzione in cui ognuno può decidere di incamminarsi, in solitudine, per vivere la sua stessa avventura.

Viceversa Leibniz è la caduta dello slancio metafisico spinoziano.
Le monadi esprimono proprio il naufragio, a cui va incontro chi non riesce a uscire dal porto sicuro del pensiero razionale.

Citazione di: Ipazia il 19 Gennaio 2024, 08:47:28 AMIl caso ha avuto un andamento evolutivo creando aggregati chimici e biologici sempre più complessi in cui l'autocoscienza è emersa come necessità biologica. Il tutto spiegabile senza argomentazioni magiche:

ottimo, mi interessa dunque conoscere la tua spiegazione, che cosa  è che aggrega? andamento evolutivo non certo darwiniano dato che stiamo parlando di una fase dove deve ancora entrare in gioco. evoluzione molecolare? in che modo delle molecole biologiche che non fanno altro che essere attirate o respinte dalla chimica e da cieche leggi fisiche si evolvono? cioè, in che senso si evolvono?
l'autoassemblaggio casuale delle sole proteine è reso poco credibile da una ragione fondamentale , che non riguarda la formazione del legame chimico in sè, ma l'ordine particolare in cui si legano gli amminoacidi. le proteiene non sono una catena qualsiasi di peptidi ma da sequenze di amminoacidi estremamente specifiche , quelle dotate della speciale qualità di cui ha bisogno la vita. Il numero di combinazioni che possono formarsi da una miscela di amminoacidi è superastronomico. Ottenere una combinazione di amminoacidi utile tra i miliardi di miliardi di sequenze inutili a disposizione non è che un mastodontico problema di reperimento di un informazione, è come trovare un ago in un pagliaio o cercare un sito internet senza motore di ricerca. E questo delle proteine non è nemmeno uno dei problemi chiave su come è nata la vita.

Citazione di: Ipazia il 18 Gennaio 2024, 21:15:08 PMSiamo materia pervenuta all'autocoscienza.

forse è questo uno dei problema chiave , qui non si tratta di spiegare l'origine della materia,  bensì quella dell informazione biologica utile alla vita  . E non si sta parlando di un tipo di informazione qualunque ma di uno specifico flusso di informazione che collega gli acidi nucleici alle proteine , la forza di questo tipo di informazione è quella di fare da interefaccia tra tipi di molecole completamente diversi che altrimenti non avrebbero modo di interagire produttivamente . Il concetto di software è stato inventato già dalla natura miliardi di anni fa. Non è una reazione chimica o transizione da uno stato all altro di complessità crescente e nemmeno un uso più raffinato dell informazione. il problema è analogo a quello di un aquilone che si trasforma in un drone radiocomandato.

Hypotheses non fingo sulla transizione dall'inorganico al biologico. Per quanto riguarda l'aggregazione di tipo inorganico, il raffreddamento degli astri e le leggi della chimica e fisica riescono a riprodurre i fenomeni e a spiegarli. Una volta fatto il salto alla biologia, l'aumento di complessità era nella probabilità genetica e con la complessità pure la necessità di una centrale operativa dell'organismo sempre più autocosciente per poter tutelare se stesso in maniera ottimale.

Citazione di: Ipazia il 19 Gennaio 2024, 20:32:48 PMl'aumento di complessità era nella probabilità genetica e con la complessità pure la necessità di una centrale operativa dell'organismo sempre più autocosciente per poter tutelare se stesso in maniera ottimale.

anche se l'aumento di complessità, autorganizzazione spontanea alla ylia Prigogine e anche ammettendo il fenomeno chimico noto come autocatalisi nell ipotesi di Kauffman , tali teorie dell autorganizzazione non hanno dato indicazioni su come sarebbe avvenuto il passaggio tra l organizzazione spontanea (che anche nei più elaborati esempi non viventi riguarda cmunque strutture relativamente semplici) e il complesso sistema genetico basato sull informazione che è invece  tipico dei viventi.
Cioè, quello che continuo a ripetere è che non basta sapere in quale modo siano nate queste molecole o come abbiamo cominciato a interagire. Si tratta di capire in che modo il concetto stesso di controllo mediante un software è stato scoperto dalla natura.

Citazione di: Koba II il 19 Gennaio 2024, 11:19:32 AMCerto è che dire che l'originarsi della vita è un mistero e poi utilizzare entità quali "logos", "pneuma" etc., significa riproporre lo stesso "errore", cioè l'uso di termini ambigui, che si riferirebbero a realtà la cui apparizione nella materia rimane un mistero

Non è vero che il logos Eracliteo è invisibile  agli occhi e rimane un mistero all apparizione del reale . La razionalità del reale costituisce infatti la faccia visibile di quel logos di cui parlava Eraclito . è il concetto di razionalità a rivelarsi più complesso del previsto.

Citazione di: Koba II il 19 Gennaio 2024, 11:19:32 AM.
Perché il problema di come la casualità possa produrre un fenomeno finalistico rimane aperto. E la spiegazione riportata da Ipazia fa ridere quanto quella di Leibniz (è solo più superficiale, in linea con i nostri tempi).

Una volta che esiste un organismo biologico esso non ha alternativa alla ricerca di sopravvivere. Darwin fa il resto. Sarà superficiale ma è più esplicativo delle monadi di Leibniz.

@iano, @koba e anche Ipazia. I processi mentali si sono evoluti nel modo in cui si sono evoluti perchè riflettono qualcosa della natura del mondo fisico in cui viviamo. Il linguaggio è tipica espressione di questa connessione , di cui ho argomentato nel topic "logica e verità" che devo ora citare per poter fare la domanda finale : "Il pensiero rilflette la struttura del mondo , noi organizziamo le nostre frasi in soggetto, verbo , predicato ,complemento ecc perchè così è fatto il mondo . La calssificazione fondamentale  del linguaggio che divide le parole in sostantivi, aggettivi e verbi corrisponde a ciò che c'è nel mondo perchè i sostantivi sono gli oggetti , gli aggettvi sono le propietà che questi oggetti hanno e i verbi sono le azioni che questi oggetti compiono . Quindi studiare il linguaggio  è da una parte lo studiare la struttura del pensiero e dall altra parte lo studiare la struttura del mondo. "
Non può soprendere tanto che la mente umana abbia dedotto la legge dei corpi in caduta, perchè il cervello evolvendosi ha messo in atto strategie atte a schivarli .Ma che diritto abbiamo di pensare che estensioni di questo modo di ragionare funzionino quando si passa ad esempio alla fisica nucleare oppure all astrofisica? il fatto che funzionino e funzionino così "irragionevolmente bene" è uno dei motivi che miha portato a utilizzare il logos di Eraclito come fondamento della razionalità cosmica che riflettiamo nella nostra mente, noi siamo logos incarnato.  
 Se il ragionamento umano riflette qualcosa della struttura del mondo fisico, e non viceversa perchè la nostra mente rilflette ciò che già c'era prima di essa,  sarebbe corretto affermare che il mondo è una manifestazione della ragione? ovviamente ci possono essere aspetti del mondo fisico e della realtà che vanno oltre il ragionamento umano , ma questo è più una limitazione della nostra capacità di comprensione  che una vera confutazione al concetto di base del discorso, è una differenza quantitativa non qualitativa.

Mi pare un po' come mettere il carro davanti ai buoi.

Io capisco lo stupore "en archè en o logos" dei primi sapienti, perché in effetti la parola è l'archè dell'universo antropologico che paragonato al resto del mondo biologico appare, dal nostro punto di vista, sorprendente e unico, superiore; ma il concetto moderno di psiche, che sussume tutte le forme arcaiche dello spirito, spiega in maniera adeguata come (anche) le funzioni cognitive e logiche si adeguino all'ambiente circostante, senza coinvolgere l'ambiente in misteriosi disegni metafisici.

Citazione di: Koba II il 19 Gennaio 2024, 11:19:32 AMNon sto polemizzando, mi sto chiedendo se abbia senso oppure no questo sforzo metafisico, al di là di ogni conflitto tradizionale tra materialismo e visioni in qualche modo legate al teismo.
Perché il problema di come la casualità possa produrre un fenomeno finalistico rimane aperto. E la spiegazione riportata da Ipazia fa ridere quanto quella di Leibniz (è solo più superficiale, in linea con i nostri tempi).

Lo smantellamento avrebbe senso una volta nota la natura della lingua, altrimenti diverrebbe sopraffazione, fascismo

Citazione di: Alberto Knox il 19 Gennaio 2024, 23:00:39 PM@iano, @koba e anche Ipazia. I processi mentali si sono evoluti nel modo in cui si sono evoluti perchè riflettono qualcosa della natura del mondo fisico in cui viviamo. Il linguaggio è tipica espressione di questa connessione , di cui ho argomentato nel topic "logica e verità" che devo ora citare per poter fare la domanda finale : "Il pensiero rilflette la struttura del mondo , noi organizziamo le nostre frasi in soggetto, verbo , predicato ,complemento ecc perchè così è fatto il mondo . La calssificazione fondamentale  del linguaggio che divide le parole in sostantivi, aggettivi e verbi corrisponde a ciò che c'è nel mondo perchè i sostantivi sono gli oggetti , gli aggettvi sono le propietà che questi oggetti hanno e i verbi sono le azioni che questi oggetti compiono . Quindi studiare il linguaggio  è da una parte lo studiare la struttura del pensiero e dall altra parte lo studiare la struttura del mondo. "
Non può soprendere tanto che la mente umana abbia dedotto la legge dei corpi in caduta, perchè il cervello evolvendosi ha messo in atto strategie atte a schivarli .Ma che diritto abbiamo di pensare che estensioni di questo modo di ragionare funzionino quando si passa ad esempio alla fisica nucleare oppure all astrofisica? il fatto che funzionino e funzionino così "irragionevolmente bene" è uno dei motivi che miha portato a utilizzare il logos di Eraclito come fondamento della razionalità cosmica che riflettiamo nella nostra mente, noi siamo logos incarnato. 
 Se il ragionamento umano riflette qualcosa della struttura del mondo fisico, e non viceversa perchè la nostra mente rilflette ciò che già c'era prima di essa,  sarebbe corretto affermare che il mondo è una manifestazione della ragione? ovviamente ci possono essere aspetti del mondo fisico e della realtà che vanno oltre il ragionamento umano , ma questo è più una limitazione della nostra capacità di comprensione  che una vera confutazione al concetto di base del discorso, è una differenza quantitativa non qualitativa.

La tua posizione è in contrasto con tutta la filosofia moderna e contemporanea.
Pensiero ed essere sono in linea perché la conoscenza non può che portarsi dietro l'impronta del soggetto. Non è il soggetto che viene plasmato dall'oggetto, ma è l'oggetto conosciuto che è tale perché "organizzato" dalle forme intellettive e culturali del soggetto conoscente.
Il mondo ha una struttura simile a quella del linguaggio perché l'ontologia di base con cui organizziamo la realtà è la grammatica, non il contrario.
Ma anche partendo da una posizione realista non mi sembra giustificabile il ragionamento che fai per concludere nell'idea del logos immanente al mondo: ovvero che se in noi, nel pensiero, scorgiamo intelligenza allora questa deve venire dalla realtà, come se la mente fosse una tabula rasa che si modella sui movimenti del mondo, come se non fosse possibile concludere che ad essa afferiscono caratteristiche sue proprie non presenti nella realtà.

Citazione di: Ipazia il 20 Gennaio 2024, 06:51:49 AMIo capisco lo stupore "en archè en o logos" dei primi sapienti, perché in effetti la parola è l'archè dell'universo antropologico che paragonato al resto del mondo biologico appare, dal nostro punto di vista, sorprendente e unico, superiore

ma cosa c' entra ? la nostra parola archè? archè de che? sai benissimo cosa Eraclto intendeva con Logos , ce lo vuoi spiegare? che cosa ci vuole consegnare Eraclito con  il termine Greco Logos? me lo sai dire?

Citazione di: Ipazia il 20 Gennaio 2024, 06:51:49 AMsenza coinvolgere l'ambiente in misteriosi disegni metafisici.

ma non eravate d'accordo sul fatto che la filosofia o è metafisica oppure non è? Se no cosa si riduce, a ideologia?

Citazione di: Koba II il 20 Gennaio 2024, 11:19:09 AMLa tua posizione è in contrasto con tutta la filosofia moderna e contemporanea.

e qual'è la posizione della filosofia moderna?

Citazione di: Koba II il 20 Gennaio 2024, 11:19:09 AMNon è il soggetto che viene plasmato dall'oggetto, ma è l'oggetto conosciuto che è tale perché "organizzato" dalle forme intellettive e culturali del soggetto conoscente.

è la filosofia moderna che ti ha portato a formulare sta roba? Ascolta, senza le determinazioni ambientali e senza determinazioni biologiche tu non sei niente! altro che pensiero ed essere che organizza , noi siamo natura, natura fisica, siamo figli della materia (mather) non il contrario.

Citazione di: Koba II il 20 Gennaio 2024, 11:19:09 AMIl mondo ha una struttura simile a quella del linguaggio perché l'ontologia di base con cui organizziamo la realtà è la grammatica, non il contrario.

è il linguaggio che si struttura nel modo in cui il mondo viene percepito dall esperienza , non il contrario! ma da dove hai presto sta roba? è questa qua la posizione della nuova filosofia moderna? se è così è tutta tua. Me ne starò ben lontano.

Citazione di: Koba II il 20 Gennaio 2024, 11:19:09 AMMa anche partendo da una posizione realista non mi sembra giustificabile il ragionamento che fai per concludere nell'idea del logos immanente al mondo: ovvero che se in noi, nel pensiero, scorgiamo intelligenza allora questa deve venire dalla realtà, come se la mente fosse una tabula rasa che si modella sui movimenti del mondo, come se non fosse possibile concludere che ad essa afferiscono caratteristiche sue proprie non presenti nella realtà.

No, la mente non è una tabula rasa , ha delle strutture che sono impalcature della percezione cognitiva che si chiamano spazio e tempo , causa-effetto e altre categorie . Ma queste strutture sono strutture vuote all inizio, si riempieno di esperienza con il tempo. Qaunte volte ti sei scottato da bambino prima  di ricavarne una legge organizzata? "il fuoco scotta" ma questa legge non viene dalle impalcature della mente o forse lo avevi già capito da te?

Citazione di: Alberto Knox il 18 Gennaio 2024, 21:30:25 PMSto dicendo queste cose non per incensire alcunchè ma per portare alla luce il dato di fatto che riguarda la libertà. Noi come tutti gli altri animali siamo un prodotto delle determinazioni biologiche e ambientali , senza geni e senza ambiente noi non saremmo. Ma a differenza degli animali noi abbiamo grazie a quello che i Greci avevano identificato con il termine "nous" termine  che usavano per indicare quello stato, che noi abbiamo in quanto esseri umani,di giungere ad essere liberi rispetto alle determinazioni biologiche e ambientali nel bene e nel male, da qui il dramma della vita umana. Ciò che fa si che entriamo qui dentro a parlare di etica e di domande di senso.

Citazione di: daniele22 il 20 Gennaio 2024, 09:38:04 AM

Io penso che si viva nel peggiore dei mondi possibili. Lo sforzo metafisico ebbe la possibilità di manifestarsi, e lo fece tanto per la via materialista quanto per quella teista. Rinunciando a tutti gli Dei che non uguaglino Dio al Cosmo in modo esplicito cesserebbe ogni conflitto tra teismo e materialismo (almeno per come intendo il materialismo). Resta pur tuttavia intatto e senza critica quello che farebbe sì che si viva nel peggiore dei mondi possibili. Resta cioè il linguaggio ... quello che originò tanto il "Dio" quanto il Pneuma .. etc.

Lo smantellamento avrebbe senso una volta nota la natura della lingua, altrimenti diverrebbe sopraffazione, fascismo

Oggi Amleto direbbe ad Orazio: "c'è più logos nelle corde vocali di quanto ne sappia la tua filosofia". La natura della lingua è comunicare e lo fa prima di qualsiasi speculazione filosofica, come ci rammentano i nostri pargoli nel cuore della notta. Per un sacco di altre specie viventi vale uguale, solo che il nostro logos non è sintonizzato col loro.

Citazione di: Alberto Knox il 20 Gennaio 2024, 13:29:04 PMma cosa c' entra ? la nostra parola archè? archè de che? sai benissimo cosa Eraclto intendeva con Logos , ce lo vuoi spiegare? che cosa ci vuole consegnare Eraclito con il termine Greco Logos?

Ci vuole consegnare l'episteme, il respiro della realtà, il "Deus sive Natura" di Spinoza. Noi che di strada all'episteme ne abbiamo fatta fare lo chiamiamo "Universo" e il suo respiro/pneuma, chiamiamo "evoluzione". Non sarà una gran cosa, ma è quello che passa il convento reale.

Citazioneme lo sai dire?ma non eravate d'accordo sul fatto che la filosofia o è metafisica oppure non è? Se no cosa si riduce, a ideologia?

Ogni speculazione sulla realtà ha essenza metafisica. Il suo carattere speculativo ci deve mettere in guardia dal voler a tutti i costi prendere il volo verso i cieli perigliosi dell'immaginario istituzionalizzato, che è il lato oscuro della metafisica, laddove l'ignoranza si converte in trascendenza e l'episteme in fede.

Citazione di: daniele22 il 20 Gennaio 2024, 14:07:31 PMmi spiegheresti per favore come faremmo a giungere ad essere liberi dalle determinazioni biologiche?

la vita vegetale o di un animale selvatico svolge il suo ciclo vitale all interno di quelli che vengono anche chiamati  "binari di madre natura" Non esiste conflitto fra una loro certo desiderio o tendenza soggettiva ,  e un certo "dovere" , tutti gli impulsi sono buoni essi sono congeniati dalla natura in modo che si svolgano infine a beneficio suo e della specie a cui appartiene. In altra parole risponde in modo armonioso alla propia natura. Per l'uomo è andata perduta questa armonia paradisiaca . Le funzioni specificamente umane , come il linguaggio e il pensiero concettuale, hanno permesso l accumulazione e la trasmissione di un sapere comune che lo ha portato infine a dominare sulla terra e sull ambiente circostante , fino a occupare qualsiasi angolo del mondo fino allo spazio. alle tigri son stati dati gli artigli, agli squali son stati dati tre fila di denti , a noi è stata data l'intelligenza che si è dimostrata essere più forte degli artigli e delle tre file di denti e infatti...antropocene no? non c'è più olocene dicono gli esperti . Questo per dire che grazie a tale intelligenza abbiamo avuto la facoltà  di smarcarci dalle determinazioni biologiche ma non è necessariamente qualcosa di positivo , infatti avevo precisato che la libertà è nel bene e nel male per l'uomo , alla fine gli si sta rivoltando contro. Consumiamo, consumiamo tutto, alla fine abbiamo consumato anche la nostra casa.

Citazione di: Ipazia il 20 Gennaio 2024, 14:30:47 PMCi vuole consegnare l'episteme, il respiro della realtà, il "Deus sive Natura" di Spinoza. Noi che di strada all'episteme ne abbiamo fatta fare lo chiamiamo "Universo" e il suo respiro/pneuma, chiamiamo "evoluzione". Non sarà una gran cosa, ma è quello che passa il convento reale.

Per Spinoza noi siamo attributi della sostanza unica che è Dio e che è natura , in Eraclito vuol dire che noi siamo attributi del logos?

Citazione di: Ipazia il 20 Gennaio 2024, 14:30:47 PMOgni speculazione sulla realtà ha essenza metafisica. Il suo carattere speculativo ci deve mettere in guardia

Fidati sto cercando di stare attento, non ho fatto voli pindarici conspevole di camminare senza terreno . ma almeno ci provo a dire qualcosa e cotruire una metafisica viva. Sto parlando della vita,  sto parlando del mondo, della mente, della ragione  e del rapporto fra mondo e ragione , se questa non è metafisica viva allora non so che cosa lo è.

Citazione di: Alberto Knox il 20 Gennaio 2024, 13:53:18 PMe qual'è la posizione della filosofia moderna?è la filosofia moderna che ti ha portato a formulare sta roba? [...] ma da dove hai presto sta roba? è questa qua la posizione della nuova filosofia moderna? se è così è tutta tua. Me ne starò ben lontano.

Dopo la crisi del sapere antico-medievale, all'inizio dell'era moderna, nel tentativo di ricostruire l'episteme, cercando ciò su cui non posso avere dubbi arrivo alla certezza di essere una sostanza pensante (Cartesio). Esisto in quanto sostanza pensante. Ogni cosa che mi sembra essere indubitabile è tale solo come cosa pensata, non come realtà. In pratica non posso sapere se ciò che sto pensando sia o meno nella realtà così come mi appare. Alla fine l'unica garanzia che ci sia corrispondenza tra pensiero e realtà mi viene da Dio, che appunto essendo buono non può ingannarmi. Ma natura ed esistenza di Dio non hanno la stessa evidenza del cogito ergo sum. Si tratta quindi di un elemento di debolezza del sistema. Il razionalismo moderno riesce ad uscire dal solipsismo facendo ricorso a Dio.
Fino a Kant, il quale invece risolve il problema in modo molto più ingegnoso: non c'è nulla che ci possa garantire che le nostre rappresentazioni ci dicano come la realtà è in se stessa, la quale non può essere attinta direttamente, ma solo nelle forme che vengono dalla struttura dell'intelletto.
Ma la cosa in se', la realtà esterna, indipendente dalle nostre percezioni, è una nozione contraddittoria. Infatti, in quanto nozione è qualcosa di pensato, quando invece dovrebbe porsi come totalmente estranea al pensiero. Proprio perché pensata, la cosa in se' non può essere in se'.
Siamo nell'idealismo: poiché anche la cosa in se' è una cosa pensata, non c'è nulla di esterno al pensiero, nulla di indipendente da esso.


Ma lasciamo perdere, il fatto è che o non conosci nulla di filosofia o non hai capito nulla di filosofia, che è anche peggio, e in ogni caso non perdo tempo con chi oltre a essere ignorante non sa neanche rispondere a obiezioni con pacate argomentazioni.
Mi sorprende che a bobmax sia piaciuto questo post, che è uno dei peggiori degli ultimi mesi. Evidentemente lo sopravvalutavo.

L'idea che la realtà sia un costrutto mentale è l'estrema gratificazione autoerotica di una filosofia che si è vista soffiare l'ontologia dalla scienza. La quale risponde sadicamente tracciando all'eeg tutti i costrutti mentali, filosofici compresi. Al ballo demenziale delle celebrità.

Citazione di: Alberto Knox il 20 Gennaio 2024, 15:10:52 PMPer Spinoza noi siamo attributi della sostanza unica che è Dio e che è natura , in Eraclito vuol dire che noi siamo attributi del logos?

In mezzo c'è pure Giovanni che incarna il logos. Alla verità si giunge per gradi e il risultato non è stato così magni-loquente. Nulla più che il perfezionamento di un apparato fisiologico di comunicazione sincronizzato con un sistema nervoso centrale. Capace certamente di trascendersi in senso creativo, ma qui stiamo parlando di ontologia.

Citazione di: Ipazia il 20 Gennaio 2024, 16:03:58 PML'idea che la realtà sia un costrutto mentale è l'estrema gratificazione autoerotica di una filosofia che si è vista soffiare l'ontologia dalla scienza. La quale risponde sadicamente tracciando all'eeg tutti i costrutti mentali, filosofici compresi. Al ballo demenziale delle celebrità.

Ma sant'Iddio! Ma è così difficile capire che la questione ovviamente non è se ci sia una realtà indipendente dalla mente (cosa di cui tutti siamo convinti), ma se tale realtà possa essere direttamente attinta oppure no dal pensiero, e nel caso la risposta sia no, svilupparne con coerenza le conseguenze: tutto ciò su cui riflettiamo è pensiero, tutto ciò che conosciamo sono concetti, immagini, prodotti della mente.
Questo è il percorso di alcuni secoli del pensiero occidentale. E che la cosa risulti assurda o incomprensibile in un forum di filosofia mi sembra veramente bizzarro...

Citazione di: Koba II il 20 Gennaio 2024, 15:35:19 PMDopo la crisi del sapere antico-medievale, all'inizio dell'era moderna, nel tentativo di ricostruire l'episteme, cercando ciò su cui non posso avere dubbi arrivo alla certezza di essere una sostanza pensante (Cartesio). Esisto in quanto sostanza pensante. Ogni cosa che mi sembra essere indubitabile è tale solo come cosa pensata, non come realtà. In pratica non posso sapere se ciò che sto pensando sia o meno nella realtà così come mi appare. Alla fine l'unica garanzia che ci sia corrispondenza tra pensiero e realtà mi viene da Dio, che appunto essendo buono non può ingannarmi. Ma natura ed esistenza di Dio non hanno la stessa evidenza del cogito ergo sum. Si tratta quindi di un elemento di debolezza del sistema. Il razionalismo moderno riesce ad uscire dal solipsismo facendo ricorso a Dio.
Fino a Kant, il quale invece risolve il problema in modo molto più ingegnoso: non c'è nulla che ci possa garantire che le nostre rappresentazioni ci dicano come la realtà è in se stessa, la quale non può essere attinta direttamente, ma solo nelle forme che vengono dalla struttura dell'intelletto.
Ma la cosa in se', la realtà esterna, indipendente dalle nostre percezioni, è una nozione contraddittoria. Infatti, in quanto nozione è qualcosa di pensato, quando invece dovrebbe porsi come totalmente estranea al pensiero. Proprio perché pensata, la cosa in se' non può essere in se'.
Siamo nell'idealismo: poiché anche la cosa in se' è una cosa pensata, non c'è nulla di esterno al pensiero, nulla di indipendente da esso.

Ma lasciamo perdere, il fatto è che o non conosci nulla di filosofia o non hai capito nulla di filosofia, che è anche peggio, e in ogni caso non perdo tempo con chi oltre a essere ignorante non sa neanche rispondere a obiezioni con pacate argomentazioni.
Mi sorprende che a bobmax sia piaciuto questo post, che è uno dei peggiori degli ultimi mesi. Evidentemente lo sopravvalutavo.

Premesso che mettere un "mi piace" non significa necessariamente allinearsi con ciò che viene scritto.
Difatti l'ho messo pure ad alcuni tuoi interventi, pur non condividendoli del tutto.
Ciò che apprezzo, di norma, è la fede nella Verità che traspare dal testo, più che la sua conformità alle mie idee.

In Alberto vi è passione. Una passione che lo spinge forse in modo eccessivo, e che magari gli fa affermare cose opinabili. E che, a volte, è tale da fargli forzare il gioco. Non solo nella qualità della forma espressiva, pure nel trascurare evidenti contraddizioni. E se si ritrova a perdere la bussola, magari a causa mia... può cercare scorciatoie che, essendo io un intollerante, non riesco proprio a sopportare.

Così ora cerco di ignorarlo, perché la buonafede è per me una precondizione indispensabile.

Però, però, sento di aver anch'io un poco esagerato...

E così, leggendo la sua risposta, così netta e passionale, al tuo precedente commento, non potevo non mettergli un mi piace.
In quanto, pur non condividendo la sua posizione, ancor meno concordavo con la tua.

In quanto l'idealismo non è "la filosofia moderna e contemporanea". Così come Cartesio, sublime logico, non ha poi contribuito granché al pensiero filosofico.
Ma ciò che non condivido proprio, non è neppure la posizione filosofica centrata sul soggetto, che comporterebbe un solipsismo senza speranza
È invece l'ipse dixit! Per cui questa è l'unica attuale filosofia: la realtà è solo nel soggetto.

Alberto non ha fatto che reagire sostenendo l'opposto.
Che pure non condivido...
Sebbene a quanto pare lui vi crede veramente.

Citazione di: Koba II il 20 Gennaio 2024, 16:26:43 PMMa sant'Iddio! Ma è così difficile capire che la questione ovviamente non è se ci sia una realtà indipendente dalla mente (cosa di cui tutti siamo convinti), ma se tale realtà possa essere direttamente attinta oppure no dal pensiero, e nel caso la risposta sia no, svilupparne con coerenza le conseguenze: tutto ciò su cui riflettiamo è pensiero, tutto ciò che conosciamo sono concetti, immagini, prodotti della mente.
Questo è il percorso di alcuni secoli del pensiero occidentale. E che la cosa risulti assurda o incomprensibile in un forum di filosofia mi sembra veramente bizzarro...

Vedo che perfino gli animali, totalmente digiuni di metafisica, riescono ad adattare perfettamente i loro schemi mentali all'ambiente e lo fanno anche meglio di noi, senza ausilii artificiali. Se la filosofia si intorta in questi sofismi di lana caprina è messa veramente male da alcuni secoli. E non può lamentarsi se l'ontologia della mente le è stata scippata dalle neuroscienze. Bel risultato da incurabili.

Citazione di: Alberto Knox il 20 Gennaio 2024, 14:36:42 PMla vita vegetale o di un animale selvatico svolge il suo ciclo vitale all interno di quelli che vengono anche chiamati  "binari di madre natura" Non esiste conflitto fra una loro certo desiderio o tendenza soggettiva ,  e un certo "dovere" , tutti gli impulsi sono buoni essi sono congeniati dalla natura in modo che si svolgano infine a beneficio suo e della specie a cui appartiene. In altra parole risponde in modo armonioso alla propia natura. Per l'uomo è andata perduta questa armonia paradisiaca .....

la Terra non è Il Mondo, è uno dei pianeti che esistono nella galassia e nell'universo.
Prenderla come soggetto di filosofie,religioni,esoterismi,
speculazionu varie per cercare di capire l'universo stesso in questi termini è da folli.
Giá scienza e scienziati hanno le loro difficoltà a spiegare  quello che studiano...
L' unica cosa sensata che si può fare sulla terra è  proprio quella di non usarla come soggetto di massimi e medi sistemi e punto di riferimento per tutto ciò che la supera in ogni senso.
Se poi lo si fa con Dio...la cosa diventa impietosa.
In realtá,mi pare che i maestri spirituali abbiano tutti quanti lasciato capire che l'umanità è un gregge da guidare.Questo sottintende l'ammissione che essa è una specie "domestica",allevata e bisognosa di autorità .
Essendo la Terra il suo ovile e avendo pastori di vario genere,lupi e cani, è ovvio che SAREBBE MEGLIO SPIEGARE MOLTO BENE
IL PERCHÈ E IL COME VERI E REALI(!) DEL GREGGE E DELL'OVILE  CON UN LINGUAGGIO SEMPLICE, CHIARO
E FINALMENTE ONESTO E TRASPARENTE!!!

Citazione di: daniele22 il 20 Gennaio 2024, 17:01:42 PMForse sarebbe meglio che ti cambiassi gli occhiali

Io mi cambierò gli occhiali quando tu ti sarai cambiato i tuoi.

Citazione di: Pensarbene il 20 Gennaio 2024, 17:05:19 PMla Terra non è Il Mondo, è uno dei pianeti che esistono nella galassia e nell'universo.
Prenderla come soggetto di filosofie,religioni,esoterismi,
speculazionu varie per cercare di capire l'universo stesso in questi termini è da folli.

No attenzione, con mondo non intendo questo pianeta , intendo che su un pianeta dell universo è nata la vita . Questo è il punto . Poi può essere certamente nata anche su in altri pianeti ma non li so indicare in base alle mie conoscienze. Chissà cosa c'è la fuori che noi non sappiamo.

Citazione di: Alberto Knox il 20 Gennaio 2024, 17:50:32 PMIo mi cambierò gli occhiali quando tu ti sarai cambiato i tuoi.

per Alberto
intendevo dire qualcosa di diverso:se la Terra fosse uno dei tanti pianeti il fatto che noi esseri umani cerchiamo di capire l'universo da qui non è sbagliato perchè ogni teorica specie aliena lo fa a partire dal suo mondo.
Quello che intendevo dire è questo:bisogna capire bene perchè e come noi esseri umani ci siamo ritrovati ad essere un gregge come fossimo stati addomesticati e allevati.
Io non credo che questa sia la natura umana originaria sempre che la specie sia nata e evoluta solo del tutto naturalmente.
Evidentemente  qualcosa non quadra
e forse bisognerebbe concentrarci su questo altrimenti noi potremmo star ragionando sulla  base di uno status  in parte non naturale e non umano e ALLORA SAREBBE QUESTO A PORTARCI A SPASSO IN OGNI COSA SENZA TROVARE LE RISPOSTE!!!
Quello che io penso è proprio  questo:
noi cerchiamo risposte senza renderci conto di vivere da millenni in uno status di gregge condotto da pastori di vario genere!
Allora, solo uscendo da questo status  possiamo liberare il nostro potenziale di specie e, a quel punto si che possia ragionare liberamente e trovare le NOSTRE VERE E LIBERE RISPOSTE.
Se non lo facciamo, CHI E CIÒ che  ci mantiene gregge continuerà a fare di tutto per complicarci le cose,confonderci le idee e interferire ad ogni livello significativo del nostro pensare e agire.
Oltre a questo, io penso esista qualcuno che aspetta la nostra uscita dallo status di gregge per prendere contatto con noi ma questo  qualcuno è tenuto lontano  per impedire che succeda.
In altre parole, noi ci troviamo in mezzo a una guerra di TENSORI specifici dalla quale bisogna uscire come SPECIE LIBERA E AUTONOMA,chiunque siano i tensori e qalunque  cosa vogliano o perseguano!!!.


 

Citazione di: Koba II il 20 Gennaio 2024, 15:35:19 PMFino a Kant, il quale invece risolve il problema in modo molto più ingegnoso: non c'è nulla che ci possa garantire che le nostre rappresentazioni ci dicano come la realtà è in se stessa

sì perchè la realtà in se stessa opera al di fuori dei limiti di ciò che noi uomini possiamo conoscere .il materiale dell nostra conoscienza proviene dai sensi ma essa si adegua alle propietà della ragione. Quindi per kant esistono due tipi di condizioni che contribuiscono al modo in cui gli uomini conoscono il mondo : le une sono le condizioni esterne che percepiamo con in sensi e di cui non sappiamo niente prima di averle percepite , le altre sono le condizioni interiori presenti nell uomo , per esempio il fatto che ci rappresentiamo tutto sotto forma di eventi nello spazio e nel tempo e come processi che seguono un inviolabile legge di casualità. Ma spazio e tempo e categorie sono strutture vuote , si riempiono di esperienza con la realtà , che poi questa realtà sia inconoscibile in quanto gli oggetti dell esperienza sono la "cosa in sè" sono d accordo.  Anche noi , però, in quanto creature razionali  facciamo parte di ciò che kant chiama "la cosa in sè" , e quindi, del mondo come è in sè indipendentemente dalle nostre rappresentazioni e sensazioni.

p.s
scusa se mi sono espresso in maniera aggressiva , mi sono lasciato prendere da quello che avevo in mente io. Spero che non mi terrete il brocio a vita tu e bobmax. Cercherò di argomentare piu pacatamente. Possiamo riprendere da qui?

Citazione di: daniele22 il 20 Gennaio 2024, 18:07:56 PMDispostissimo a farlo. Prima però dovresti rispondere in modo adeguato a quello che ti si contesta. E di sicuro non l'hai fatto, a parte dirmi di cambiarmi gli occhiali. Allora, prima devi spiegarmi come siamo precipitati nella disarmonia e poi come facciamo a dominare l'ambiente dato che non mi sembra proprio che sia così. Eventualmente dopo potrò cambiarmi gli occhiali

sì che te la do la mia argomentazione a riguardo e non serve nemmeno che me lo chiedi dicendo "perfavore" come avevi fatto prima . Mi si richiede di avere un tono più amichevole e giustamente io mi sforzo di metterlo in pratica , però la cosa deve essere reciproca. Adesso però devo uscire , domani argomenterò senz'altro.

Citazione di: Alberto Knox il 20 Gennaio 2024, 18:49:12 PMsì che te la do la mia argomentazione a riguardo e non serve nemmeno che me lo chiedi dicendo "perfavore" come avevi fatto prima . Mi si richiede di avere un tono più amichevole e giustamente io mi sforzo di metterlo in pratica , però la cosa deve essere reciproca. Adesso però devo uscire , domani argomenterò senz'altro.

Direi con buona pace di Kant, della cosa in sé,  e del rapporto tra percezione e realtà, che l'evoluzione naturale ne sa più di tutti i filosofi e ha tarato gli apparati sensori delle sue creature a prova di sofismi e scetticismi gnoseologici.

Ogni organismo vivente si è evoluto in funzione dell'ambiente che lo nutre e i suoi sensori sono i più adatti allo scopo. Se non fosse così si sarebbe estinto, come destinato all'estinzione è in natura un cucciolo di gazzella nato senza sensore visivo.

Se esiste una realtà, i sensori dei viventi  e il loro elaboratore centrale, si sono evoluti per non lasciarsi ingannare da errori percettivi relativi a fuoco, gravità, zanne, artigli, spine, correnti tumultuose, e ogni altro agente pericoloso per la sopravvivenza.

Abbiamo fede in tante corbellerie antropiche, tra cui la catena di Sant'Antonio metafisica denominata "cosa in sé", tanto vale averne, anche metafisicamente, sulla capacità di mamma natura di aver fatto un buon lavoro tra mondo reale e percezione a favore delle sue creature.

Ci pensa il rasoio di Ockham naturale a selezionare gli errori evolutivi.

Citazione di: Alberto Knox il 18 Gennaio 2024, 22:17:01 PMDyson sostiene che la vita in realtà ha avuto due origini : una per l hardware e l altra per il software. Le creature primordiali quindi sarebbero state due ; una capace di svolgere attività metaboliche grazie alle proteine , ma non di riprodursi fedelmente, e l'altra in grado di replicarsi fedelmente , ma priva di metabolismo. La vita che conosciamo è dunque scaturita dalla fusione o dalla simbiosi delle due forme.

Ce ne sono una macedonia di questa gente, ognuna con la sua astruseria.
Zelantemente allegata di dati e schemini, e degli immancabili power point.

Citazione di: Koba II il 20 Gennaio 2024, 15:35:19 PMDopo la crisi del sapere antico-medievale, all'inizio dell'era moderna, nel tentativo di ricostruire l'episteme, cercando ciò su cui non posso avere dubbi arrivo alla certezza di essere una sostanza pensante (Cartesio). Esisto in quanto sostanza pensante. Ogni cosa che mi sembra essere indubitabile è tale solo come cosa pensata, non come realtà. In pratica non posso sapere se ciò che sto pensando sia o meno nella realtà così come mi appare. Alla fine l'unica garanzia che ci sia corrispondenza tra pensiero e realtà mi viene da Dio, che appunto essendo buono non può ingannarmi. Ma natura ed esistenza di Dio non hanno la stessa evidenza del cogito ergo sum. Si tratta quindi di un elemento di debolezza del sistema. Il razionalismo moderno riesce ad uscire dal solipsismo facendo ricorso a Dio.
Fino a Kant, il quale invece risolve il problema in modo molto più ingegnoso: non c'è nulla che ci possa garantire che le nostre rappresentazioni ci dicano come la realtà è in se stessa, la quale non può essere attinta direttamente, ma solo nelle forme che vengono dalla struttura dell'intelletto.
Ma la cosa in se', la realtà esterna, indipendente dalle nostre percezioni, è una nozione contraddittoria. Infatti, in quanto nozione è qualcosa di pensato, quando invece dovrebbe porsi come totalmente estranea al pensiero. Proprio perché pensata, la cosa in se' non può essere in se'.
Siamo nell'idealismo: poiché anche la cosa in se' è una cosa pensata, non c'è nulla di esterno al pensiero, nulla di indipendente da esso.


Ma lasciamo perdere, il fatto è che o non conosci nulla di filosofia o non hai capito nulla di filosofia, che è anche peggio, e in ogni caso non perdo tempo con chi oltre a essere ignorante non sa neanche rispondere a obiezioni con pacate argomentazioni.
Mi sorprende che a bobmax sia piaciuto questo post, che è uno dei peggiori degli ultimi mesi. Evidentemente lo sopravvalutavo.

Ma tu dimentichi che c'è anche la res extensa.
Ormai i vecchi kantiani dei forum si sono allonati, ma ricordo che si battagliava molto sulla coincidenza o meno del pensiero con la cosa esterna.
In un mondo dove la res cogitans non viene più nemmeno pensata (ed era il problema che si portavano appresso cartesio e kant, risolto da hegel), oggi la res extensa ha riempito completamente il discorso accademico, portandolo fin dentro ad autori a esso alieni. Stessa cosa nei pensatori non filosofi del forum, a testimonianza di cosa sia l'industria culturale, e a quale livello di profondità la sua ideologia appiattente sia arrivata.

Tornando alla questione della res extensa, si pensava, e lo penso anch'io che la formula di kant porti inevitabilmente ad una forma di solipsismo, non dico teorica, perchè kant inventò il noumeno apposta per fermare le sue manie di controllo.
Si dice nelle note che accompagnano la fenomenologia dello spirito che sia un opera completamente pensata come risposta a kant.
A me non pare, ma vi è in essa proprio una critica al modello astorico kantiano, con la sua etica geometrica totalmente fantasmatica, che richiama sempre l'animale anfibologico aristotelico come verdiglione sempre sottolineava.
in un certo senso possiamo leggere questa deriva bilogica-organicista come un tentativo di pensare ad una storia, sebbene sia una storia che alla fine diventa ideologia, e che pervade la società contemporanea, completamente fuori di testa.
come giò notato dal mio maestro, oggi siamo nella società del contrario.
La logica del linguaggio è totalmente piegata all'assarvemimento dei suoi padroni.
Questo vuol dire che anche tutti i maniaci dell'ordine, della geometria del linguaggio come senso, del padrone, ossia la logica formale, sono sul carro del vincitore.
Overro la filosofia moderna e contemporanea è corrotta fino all'osso.
Ciò che è sotto scacco è la vita, il valore della vita, individuale, che tanto interessò nice.
e la lotta alla modernità nasce forse proprio con kierkegaard, il primo che pensa al cristianesimo come risposta all'angoscia, l'oggetto rimosso del presente e del vicino passato.
Ma a ben vedere che trae le sue radici piu nobili dall'antichità.
ma adorno  nei minima moralia è assai piu spietato.

Citazione di: Koba II il 20 Gennaio 2024, 16:26:43 PMMa sant'Iddio! Ma è così difficile capire che la questione ovviamente non è se ci sia una realtà indipendente dalla mente (cosa di cui tutti siamo convinti), ma se tale realtà possa essere direttamente attinta oppure no dal pensiero, e nel caso la risposta sia no, svilupparne con coerenza le conseguenze: tutto ciò su cui riflettiamo è pensiero, tutto ciò che conosciamo sono concetti, immagini, prodotti della mente.
Questo è il percorso di alcuni secoli del pensiero occidentale. E che la cosa risulti assurda o incomprensibile in un forum di filosofia mi sembra veramente bizzarro...

la gnoseologia non è l'ontologia.
come già detto per pensare la gnoseologia bisognerebbe ripartire da cartesio, ma questo forum non è pronto minimamente.
naturalmente sono con te quando affermi che nel pensiero vi è molto di più che l'intenzionalità (fenomenologia, qua sul forum cosa tabù, troppo avanti) alla gnoseologia del mondo esterno.
ma d'altronde l'intenzionalità richiama al tema della volontà.
in un epoca isterica, la volontà non esiste piu.
non viene intesa se non come coazione a ripetere dei modelli sociali.
a voglia a trovare persone che anche solo capiscano questi modelli.
io penso che a parte me, non esistano semplicemente.
si tratta allora di ritagliare angoli di pensiero dove parlare di queste strutture asimmetriche e di tornare ai testi della filosofia pre-moderna.
io sono però molto legato al senso della vita, piuttosto che al suo contrario.
lo sforzo l'onore di cui parlano nice e leopardi, e però lo aveva scritto già platone sono il massimo a cui il pensiero possa e secondo me DEVE agire nel mondo, ossia il pensarlo, fin dentro le sue parti piu oscure, individuale prima che sociali, in questo senso non è questione politica come il miserabile sini mi aveva convinto fosse.
o meglio è solo DOPO che l'etica dell'individuo si è formata che si arriva alla politica come le opere di platone irreversibilmente alludono.

Citazione di: Ipazia il 20 Gennaio 2024, 16:45:41 PMVedo che perfino gli animali, totalmente digiuni di metafisica, riescono ad adattare perfettamente i loro schemi mentali all'ambiente e lo fanno anche meglio di noi, senza ausilii artificiali. Se la filosofia si intorta in questi sofismi di lana caprina è messa veramente male da alcuni secoli. E non può lamentarsi se l'ontologia della mente le è stata scippata dalle neuroscienze. Bel risultato da incurabili.

tranne che per il fatto che l'ontologia della mente non esiste se non nella testa di chi non ha capito niente della gnoseologia.
siete voi marxisti storicisti ad essere scippati dal vostro mal celato fascismo ai meglio attrezzati nazisti organicisti.
magari sapere la filosofia occidentale non è esattamente lana caprina.
Oh bestie! ;D

Citazione di: Pensarbene il 20 Gennaio 2024, 17:05:19 PMla Terra non è Il Mondo, è uno dei pianeti che esistono nella galassia e nell'universo.
Prenderla come soggetto di filosofie,religioni,esoterismi,
speculazionu varie per cercare di capire l'universo stesso in questi termini è da folli.
Giá scienza e scienziati hanno le loro difficoltà a spiegare  quello che studiano...
L' unica cosa sensata che si può fare sulla terra è  proprio quella di non usarla come soggetto di massimi e medi sistemi e punto di riferimento per tutto ciò che la supera in ogni senso.
Se poi lo si fa con Dio...la cosa diventa impietosa.
In realtá,mi pare che i maestri spirituali abbiano tutti quanti lasciato capire che l'umanità è un gregge da guidare.Questo sottintende l'ammissione che essa è una specie "domestica",allevata e bisognosa di autorità .
Essendo la Terra il suo ovile e avendo pastori di vario genere,lupi e cani, è ovvio che SAREBBE MEGLIO SPIEGARE MOLTO BENE
IL PERCHÈ E IL COME VERI E REALI(!) DEL GREGGE E DELL'OVILE  CON UN LINGUAGGIO SEMPLICE, CHIARO
E FINALMENTE ONESTO E TRASPARENTE!!!

i grandi maestri spirituali hanno insegnato l'esatto opposto: a far meno della vita su questa terra.
gesù l'emmanuele lo diceva a ogni più sospinto, non di questo mondo è la felicità del dio.

Citazione di: Pensarbene il 20 Gennaio 2024, 18:35:41 PMper Alberto
intendevo dire qualcosa di diverso:se la Terra fosse uno dei tanti pianeti il fatto che noi esseri umani cerchiamo di capire l'universo da qui non è sbagliato perchè ogni teorica specie aliena lo fa a partire dal suo mondo.
Quello che intendevo dire è questo:bisogna capire bene perchè e come noi esseri umani ci siamo ritrovati ad essere un gregge come fossimo stati addomesticati e allevati.
Io non credo che questa sia la natura umana originaria sempre che la specie sia nata e evoluta solo del tutto naturalmente.
Evidentemente  qualcosa non quadra
e forse bisognerebbe concentrarci su questo altrimenti noi potremmo star ragionando sulla  base di uno status  in parte non naturale e non umano e ALLORA SAREBBE QUESTO A PORTARCI A SPASSO IN OGNI COSA SENZA TROVARE LE RISPOSTE!!!
Quello che io penso è proprio  questo:
noi cerchiamo risposte senza renderci conto di vivere da millenni in uno status di gregge condotto da pastori di vario genere!
Allora, solo uscendo da questo status  possiamo liberare il nostro potenziale di specie e, a quel punto si che possia ragionare liberamente e trovare le NOSTRE VERE E LIBERE RISPOSTE.
Se non lo facciamo, CHI E CIÒ che  ci mantiene gregge continuerà a fare di tutto per complicarci le cose,confonderci le idee e interferire ad ogni livello significativo del nostro pensare e agire.
Oltre a questo, io penso esista qualcuno che aspetta la nostra uscita dallo status di gregge per prendere contatto con noi ma questo  qualcuno è tenuto lontano  per impedire che succeda.
In altre parole, noi ci troviamo in mezzo a una guerra di TENSORI specifici dalla quale bisogna uscire come SPECIE LIBERA E AUTONOMA,chiunque siano i tensori e qalunque  cosa vogliano o perseguano!!!.


 

che la nostra realtà sia dentro percentuali fisiche ontologicamente in quanto materia molto ma molto improbabili, fa capire che siamo un limite.
dire che questa probabilità abbia in sè una volontà significa usare un linguaggio umano che con quella probabilità (non so se sia dovuta ad un tensore) c'entra niente.
E' il problema di cui lo scienziato non si avvede mai.

Citazione di: Alberto Knox il 20 Gennaio 2024, 18:41:06 PMsì perchè la realtà in se stessa opera al di fuori dei limiti di ciò che noi uomini possiamo conoscere .il materiale dell nostra conoscienza proviene dai sensi ma essa si adegua alle propietà della ragione. Quindi per kant esistono due tipi di condizioni che contribuiscono al modo in cui gli uomini conoscono il mondo : le une sono le condizioni esterne che percepiamo con in sensi e di cui non sappiamo niente prima di averle percepite , le altre sono le condizioni interiori presenti nell uomo , per esempio il fatto che ci rappresentiamo tutto sotto forma di eventi nello spazio e nel tempo e come processi che seguono un inviolabile legge di casualità. Ma spazio e tempo e categorie sono strutture vuote , si riempiono di esperienza con la realtà , che poi questa realtà sia inconoscibile in quanto gli oggetti dell esperienza sono la "cosa in sè" sono d accordo.  Anche noi , però, in quanto creature razionali  facciamo parte di ciò che kant chiama "la cosa in sè" , e quindi, del mondo come è in sè indipendentemente dalle nostre rappresentazioni e sensazioni.

p.s
scusa se mi sono espresso in maniera aggressiva , mi sono lasciato prendere da quello che avevo in mente io. Spero che non mi terrete il brocio a vita tu e bobmax. Cercherò di argomentare piu pacatamente. Possiamo riprendere da qui?

Si se capisci cosa sia il noumeno capisci anche che noi non siamo un noumeno.
Infatti noi siamo sempre presenti a noi stessi.
Come dicono le neuroscienze visto che ci piace tanto cosi, noi siamo un emersione cognitiva.
nessun mistero se fosse solo questione gnoseologico materica.
e infatti mi sembra che la moda del momento sia trovare come sia nata la vita allora.
ovviamente in ottica organicisita.
ma la nostra vita è solo materia? lo hai ammesso anche tu: no.
E dunque? etc...etc...etc....FILOSOFIA belli!

Citazione di: Ipazia il 20 Gennaio 2024, 22:12:13 PMDirei con buona pace di Kant, della cosa in sé,  e del rapporto tra percezione e realtà, che l'evoluzione naturale ne sa più di tutti i filosofi e ha tarato gli apparati sensori delle sue creature a prova di sofismi e scetticismi gnoseologici.

Ogni organismo vivente si è evoluto in funzione dell'ambiente che lo nutre e i suoi sensori sono i più adatti allo scopo. Se non fosse così si sarebbe estinto, come destinato all'estinzione è in natura un cucciolo di gazzella nato senza sensore visivo.

Se esiste una realtà, i sensori dei viventi  e il loro elaboratore centrale, si sono evoluti per non lasciarsi ingannare da errori percettivi relativi a fuoco, gravità, zanne, artigli, spine, correnti tumultuose, e ogni altro agente pericoloso per la sopravvivenza.

Abbiamo fede in tante corbellerie antropiche, tra cui la catena di Sant'Antonio metafisica denominata "cosa in sé", tanto vale averne, anche metafisicamente, sulla capacità di mamma natura di aver fatto un buon lavoro tra mondo reale e percezione a favore delle sue creature.

Ci pensa il rasoio di Ockham naturale a selezionare gli errori evolutivi.

il tuo darwinismo spicciolo ottocentesco deve essere una farsa, sei da troppo tempo qui sul forum, per non sapere di come quella teoria scientifica sia solo una delle tante.
tra l'altro va di moda l'evodevo, dove è il contrario di quello che dici tu, l'evoluzione spesso avviene tramite mostri biologici.
il caso domina.
questo che cosa abbia a che fare col pensiero, con la politica etc...me lo devi ancora spiegare...anzi non farlo che mi viene un coccolone. ;)

Rimestare l'ontologia in sede filosofica è davvero la comica finale della filosofia occidentale. Almeno bobmax ha capito che il suo alveo naturale è l'etica. Invece c'è ancora chi non ha chiaro il rapporto tra physis ed ethos. 

Vai avanti tu green, che mi viene da ridere.

Io dico,ereticamente:"all'inizio era vita dappertutto,divina ed infinita in connessione con l'Eternitá. :P :P :P
Poi qualcuno fece uno sbaglio innescando una regressione:quella vita diventò vita di serie B e poi di serie C  >:(
Questo successe per opera di Spiritosi che ancora oggi ci stanno sul c....o e non se ne vogliono andare via  dalla serie C anche perchè sanno che ci sono a loro disposizione molte altre serie e fino alla Z.... :))

Citazione di: daniele22 il 20 Gennaio 2024, 18:07:56 PMAllora, prima devi spiegarmi come siamo precipitati nella disarmonia

ok una cosa alla volta . La mia tesi è questa ; Parto dalla constazione che il linguaggio e il pensiero concettuale hanno permesso la costruzione , l 'accomulazione e la trasmissione di un sapere comune. Di conseguenza l'evoluzione storica dell umanità segue un ritmo enormemente più veloce dell evoluzione puramente organica, filogenetica , di tutti gli altri esseri viventi. Però gli istinti , ovvero le modalità innate di azione e di reazione , rimangono legati anche nell uomo al ritmo evolutivo degli organi , che essendo considerevolmente più lento , non riesce a stare al passo con la sua evoluzione storica culturale . Concludo che quindi le tendenze naturali , che negli altri esseri viventi sono armonizzate, in quanto equilibrio  fra evoluzione organica e evoluzione mentale e non hanno alcun conflitto fra una certa tendenza interiore e un certo dovere naturale, in noi non sono più perfettamente sincronizzate con le condizioni di civiltà in cui l'uomo è venuto a trovarsi ad opera delle sue attività mentali. è questo squilibrio ad aver generato disarmonia . L'uomo è costretto a vagliare alla luce del pensiero concettuale ogni singolo impulso, che nel caso di un animale selvatico può seguire senza freni perchè l'istinto lo consiglia sempre per il bene dell individuo e della specie, nell uomo diviene spesso fonte di suggestioni perniciose ed è tanto più pericolosa in quanto ci parla nello stesso linguaggio in cui ci si manifestano anche altri impulsi, ai quali ancora oggi non solo possiamo ma dobbiamo ubbidire.  Non può quindi affidarsici cecamente  agli impulsi ma deve vagliare concettualmente ogni singolo impulso per rendersi conto se gli è lecito seguirlo senza offendere i valori di civiltà da lui stesso creati.

Citazione di: daniele22 il 20 Gennaio 2024, 18:07:56 PMe poi come facciamo a dominare l'ambiente dato che non mi sembra proprio che sia così.

con dominare l' ambiente intendo dire che lo abbiamo modificato, rastrellato, spianato , usurpato a nostro uso e consumo, dove c'era acqua abbiamo messo le dighe , abbiamo bucato le montagne per passare da una parte all altra del territorio, abbiamo trivellato nelle profondità della terrà fino a far uscire l oro nero e continuiamo a svuotarla dall interno , e la dove l'mabiente rappresentava una minaccia l abbiamo tagliata, rastrellata e l abbiamo uccisa e dove c'erano animali potnzialmente pericolosi li abbiamo uccisi e dove c'erano le popolazioni indigene li abbiamo chiamati selvaggi e abbiamo portato loro le nostre croci , obbligati a seguire le nostre regole e li abbiamo obbligati a diventare come noi e chi non voleva diventare come noi li abbiamo uccisi . Si sto parlando della volontà di potenza che abbiamo avuto sull uomo , sugli animali, sulla vegetazione , modificando ecosistemi perchè ci dovevamo costruire le nostre città.
Ovviamente non si tratta di un dominio totale perchè basta  uno zunami per spazzare via un intera città , un terromoto per mettere in ginocchio intere regioni , uno starnuto del sole per spazzarci via in un attimo, un meteorite che cade ecc

Citazione di: daniele22 il 20 Gennaio 2024, 21:26:09 PM"noli foras ire, in te ipsum redi, in interiore homine habitat veritas" ... e questo fin da quando si è infanti anche se non lo si sa

Noli foras ire..in te ipsum redi....in interiore homine habitat veritas....
non uscire da te! ...rientre dentro di te!...la verità, abita nell uomo interiore...

grazie Daniele, è vero? è propio così ? voi cosa ne dite a riguardo? Una che di certo pensava di sì era Hannah Arendt che come sapete ha vissuto nei tempi del regime totalitario di Hitler , E quindi lo ha vissuto sulla pelle e da tale esperienza ha scritto , fra gli altri, un libretto piccolo, ma molto interessante , si intitola "Socrate"  l anno di stesura originale è del 1954 e circa nella metà di questo libretto si trova la seguente frase; " Noi, che abbiamo fatto esperienza delle organizzazioni totalitarie di massa sappiamo che il loro primo interesse è di eliminare qualunque possibilità di..." ragazzi , secondo voi come continua il testo? Ipazia come continua il testo? qual'è il primo interessi di un organizzazione totalitaria di massa ? è eliminare la possibilità di...?

Citazione di: green demetr il 21 Gennaio 2024, 00:16:31 AMtra l'altro va di moda l'evodevo, dove è il contrario di quello che dici tu, l'evoluzione spesso avviene tramite mostri biologici.
il caso domina.

Evo-Devo ovvero la biologia evolutiva dello sviluppo scritto da Sean B. Carrol  dal titolo "infinite forme bellissime" con prefazione di Telmo Pievani, ce lo naturalmente ;)  nè la selezione naturale nè il DNA cotituiscono una diretta spiegazione di come le singole forme si sviluppano o si siano evolute. Lo studio di questa biologia evolutiva risponde a molte domande rimaste inevase . Libro che consiglio certamente. 

Citazione di: daniele22 il 21 Gennaio 2024, 15:25:17 PMPer me, col linguaggio umano non avremmo appreso una conoscenza comune, visti i dualismi che disputano tale presunta conoscenza comune.

il sapere diventa ambiguo non appena entra in dialettica . Ma cosa mi dici della conoscienza scientifica? perchè la scienza procede, avanza  cammina e  i filosofi bisticciano per chi ha ragione e chi no? bhè prima di tutto la scienza non cade in giochi linguistici che è infine l arte della dialettica. Ma cammina tramite ipotesi, sperimentazione, riproducibilità degli esperimenti per la verifica dei risultati , non ci sono dialettiche nella scienza, c'è il dato , c'è la verifica sperimentale ed è grazie a tale verifica che la scienza procede avanza  e la filosofia e la religione girano e rigirano attorno alle stesse argomentazioni senza venirne a capo e stanno li al punto di partenza. Allora bisogna argomentare con il metodo scientifico dice qualcuno. Si certo, ma quando hai a che fare con l'etica? anche qui c'è un metodo scientifico che può rispondere in maniera univoca , certa e non ambigua? non lo so.

Citazione di: daniele22 il 21 Gennaio 2024, 15:25:17 PMNel tuo post numero 54 di stamattina hai ribaltato il senso di dominio sull'ambiente che avevi espresso in precedenza

ma in precedenza io l'avevo ben detto che l'essere umano giunge ad essere libero dalle determinazioni biologiche e ambientali nel bene e nel male. la libertà qui non è espressa come qualcosa di positivo . Potrebbe esserlo se l'essere umano fosse eticamente responsabile ma vedi io non lo so perchè l'uomo si dimostra infine responsabile e al contempo irresponsabile , così altruista e al contempo così egoista, così buono e al contempo così assassino , cioè , abbiamo sciolto un bambino piccolo nell acido! prima strangolato e poi sciolto nell acido . Dico abbiamo perchè chi lo ha fatto è appartenente alla nostra stessa specie . E però alcontempo ci sono state persone che andando contro all istinto di sopravvivenza si sono battute e sono morte per combattere queste malvagità e sto parlando Di falcone, Borsellino, il giudice Rosario Liviatino e tanti altri che si sono battuti e sacrificati per il bene comune. Io non so rispondere al come mai l'uomo è così, al contempo benevolo e al contempo malvagio, io non lo so daniele.
E per quanto riguarda Dio , bhè la penso come Newton, cioè che sia una voce relativa. Un padre è tale se ha un figlio, un Re è tale se ha un regno su cui regnare, così il punto non è sapere se Dio esiste e come è, ma se noi...esistiamo.

Citazione di: Ipazia il 20 Gennaio 2024, 22:12:13 PMDirei con buona pace di Kant, della cosa in sé,  e del rapporto tra percezione e realtà, che l'evoluzione naturale ne sa più di tutti i filosofi e ha tarato gli apparati sensori delle sue creature a prova di sofismi e scetticismi gnoseologici.

come si dice "per la natura è un problema già risolto" è vero. Ipazia ha fatto bene a criticare la filosofia di Kant . Non possiamo permetterci di pensare ad un filosofo e alle sue argomentazioni come pietre irremovibili della storia . Fra l altro la cosa in sè è stata abbondantemente criticata con argomentazioni quanto mai logiche e razionali perchè le conoscienze , il pensiero , il nostro rapporto col mondo cambia, non è statico, si evolve , è lo Spirito del mondo di Hegel.

Citazione di: Alberto Knox il 21 Gennaio 2024, 18:31:27 PMcome si dice "per la natura è un problema già risolto" è vero. Ipazia ha fatto bene a criticare la filosofia di Kant . Non possiamo permetterci di pensare ad un filosofo e alle sue argomentazioni come pietre irremovibili della storia . Fra l altro la cosa in sè è stata abbondantemente criticata con argomentazioni quanto mai logiche e razionali perchè le conoscienze , il pensiero , il nostro rapporto col mondo cambia, non è statico, si evolve , è lo Spirito del mondo di Hegel.

Eppure Kant ha aperto la strada verso un secondo canale della realtà che ha definito: trascendentale. Intuizione che permette di procedere con relativa indipendenza dal percorso fondativo naturale, senza dover ricorrere agli dei, verso un evoluzionismo del particolare ethos antropologico.

Questa seconda via evolutiva è il campo specifico del sapere filosofico.

La caciara avviene quando si mischiano rozzamente questi due percorsi della realtà e le rispettive ontologie.

@Alberto Knox
La scienza, quella medica, ma pure la fisica, bisticciano per voci diverse.

Citazione di: Ipazia il 21 Gennaio 2024, 18:44:26 PMLa caciara avviene quando si mischiano rozzamente questi due percorsi della realtà e le rispettive ontologie.

Per questo ho detto più di una volta che uno dei compiti principali della filosofia odierna è quella di fare chiarezza.
Penso che dovremmo impegnarci anzitutto su questo. Purtroppo quello che si nota è che si mettono in campo giochi linguistici con lo scopo di ottenere ragione (anche senza averla)  e non con lo scopo di capire. L' arte della dialettica permette di eludere la ragione  e di ottenere consenso anche se in realtà si ha torto. Uno di questi metodi è utilizzare un linguggio ambiguo ( a volte sibillino) oppure criptico, allo scopo di non far intendere chiaramente quello che si voleva dire, in modo da lasciare spazio all ambiguità. Un altro metodo è quello di trovare un punto debole nei discorsi altrui e utilizzarlo per smontare l'intero discorso così che da un discorso potenzialmente fertile lo si sterelizzi completamente.
Ma così non si va da nessuna parte e invece di progredire si arretra e tutto va in caciara.  Ovviamente rimane giusto battersi quando si pensa di aver ragione ma bisogna farlo senza ricorrere ad espedienti subdoli e disonesti , occorre mostrare coerenza anche quando si ha torto e non essere prevenuti nei confronti del prossimo . Ora qualcuno dirà "ah ma allora lo hai scritto a te stesso tutto questo discorso" e quindi rispondo subito "sì, lo scritto a me stesso".. ma vale per tutti.

Citazione di: daniele22 il 21 Gennaio 2024, 19:41:02 PMLa scienza, quella medica, ma pure la fisica, bisticciano per voci diverse.

sì certo, ci sono senz'altro opinioni contrastanti , specie nella medicina fra i dottori. Però nella fisica non sono tanto d'accordo . Prima della scoperta del bosone di Higgs c'erano almeno tre diverse scuole di pensiero sul conferimento della massa. la teoria delle stringhe , il vuoto quantomeccanico e il bosone di Higgs. Trovavi libri a riguardo nei negozi di libri . Ora che è stato confermata la scoperta del bosone di Higgs non si sente più parlare della teoria delle stringhee viene dai più considerata  una costruzione matematica infondata , una speculazione. Ancora meno si sente parlare del vuoto quantomeccanico di Massimo Corbucci, ma queste due teorie erano in voga fino a pochi anni fa. Quindi certo che ci sono dispute ma poi si arriva alla  conclusione , è questo il punto , conclusione che da conformità alla scienza. Nella filosofia e nella religione no, non c'è uniformità. Non si fa altro che mettere in campo opinioni e discutere su opinioni . Nella fisica e anche nella medicina non si va solo su opinioni, si oltrepassano le opinioni. Ed è questo che noi dobbiamo fare.

Citazione di: daniele22 il 21 Gennaio 2024, 19:41:02 PMLa legge umana oppone un controverso all'universo originando il diverso

complimenti per l aforisma, condivido.

Citazione di: daniele22 il 21 Gennaio 2024, 19:41:02 PMOra, se tu estendi "La legge" e la tratti come altre sentenze che quotidianamente si producono nei confronti di altri, ecco, proprio questo genererebbe la disarmonia di cui parli

sì la disarmonia è un fattore antropologico e sta nel rapporto con se stessi e con il prossimo, le sentenze sul prossimo innescano un meccanismo retroattivo per cui che alla fine è un gettare letame sul prossimo in un circolo vizioso di un tutti contro tutti. Necessitiamo quindi di trovare la maniera di ritrovare armonia e infondere armonia nei nostri cerchi sociali, in famiglia , a lavoro a scuola, dal panettiere sotto casa. infondere armonia al sistema. tutto è sistema.

...."noi, che abbiamo fatto esperienza delle oraganizzazioni totalitarie di massa, sappiamo che il loro primo interesse è quello di eliminare qualunque possibilità...di solitudine. Così noi possiamo facilmente testimoniare come non solo le forme secolari di coscienza ma anche quelle religiose vengono eliminate quando non è più garantito lo stare un pò da soli con se stessi. In certe condizioni di organizzazione in politica la coscienza non funziona più , un essere umano non può mantenere intatta la propia coscienza se non può mettere in atto il dialogo con se stesso, cioè, se perde la possibilità della solitudine necessaria per ogni forma di pensiero."

Noi non abbiamo a che fare con organizzazioni totalitarie di massa però abbiamo a che fare con potenti organizzazioni di cattura della nostra attenzione e mi riferisco ai cosidetti social media , le fiction  e tutte queste cose che catturano il nostro tempo e la nostra attenzione e non ci fanno essere soli, ma non quella solitudine che è isolamento che sarebbe negativo  ma di quella solitudine positiva che si chiama "raccoglimento" quando pensi e soppesi le cose le persone te stesso,quello che dici quello che non dici , quello che hai fatto quello non hai fatto e ti conosci.

Citazione di: daniele22 il 21 Gennaio 2024, 19:41:02 PMNoi esistiamo eccome, e sciogliere un bambino nell'acido oppure curare con un farmaco fanno parte delle nostre espressioni,

espressioni dalle quali sorgono le domande esistenziali. Tu dici "noi esistiamo eccome" sì, noi esistiamo ma sappiamo chi siamo? avevo scritto nel topic "il senso di existere" alcune cose che vado a riprendere ; " La parola esistere viene dal latino "exsistere" e significa "uscire fuori" , uscire fuori da che cosa?..
  Nella grave crisi in cui siamo immersi, necessitiamo continuamente di avversari per definire le nostre identità. Sappiamo alla perfezione cosa vogliamo avere ( ricchezza, piacere, potere, figli...) ma non sappiamo più chi vogliamo essere. Non lo sappiamo anche perchè la società non ce lo chiede, La televisione ci istruisce nell essere consumisti , c'è troppa pubblicità e troppi reality show, fiction,  che ci vogliono di-vertire , il messaggio è ; se vuoi star bene  devi uscire da te stesso. Non pensare, divertiti, esci da te stesso (di-vertire, di-vergere da) . E a forza di uscire da se stessi l'homo sapiens è diventato homo consumis , ed è più facile dirigere un paese di homo consumis che governare su homo sapiens. è come un cerchio che gira formato da  lavoro, famiglia , chiesa, posizione professionale , consumo e divertimento. E noi giriamo in questo ingranaggio sociale  pensando che questo è quanto.   lavorare, cose concrete, se ho bisogno so come muovermi, e poi i 15 giorni di ferie all anno , farsi una famiglia. E così non serve più che io mi chieda  il senso della vita, altri hanno già stabilito come deve essere la vita e come deve essere vissuta.
Così "da dove vengo?"  diventa "quanto guadagno?", "dove vado?" diventa "cosa mi compro?". E ci sono tante persone che vivono così l'intera vita senza mai essere usciti da quel cerchio . Vivono ma non existono , l'exsistere che dicevo prima "uscire fuori".

Citazione di: Alberto Knox il 22 Gennaio 2024, 11:42:00 AMespressioni dalle quali sorgono le domande esistenziali. Tu dici "noi esistiamo eccome" sì, noi esistiamo ma sappiamo chi siamo? avevo scritto nel topic "il senso di existere" alcune cose che vado a riprendere ; " La parola esistere viene dal latino "exsistere" e significa "uscire fuori" , uscire fuori da che cosa?..
  Nella grave crisi in cui siamo immersi, necessitiamo continuamente di avversari per definire le nostre identità. Sappiamo alla perfezione cosa vogliamo avere ( ricchezza, piacere, potere, figli...) ma non sappiamo più chi vogliamo essere. Non lo sappiamo anche perchè la società non ce lo chiede, La televisione ci istruisce nell essere consumisti , c'è troppa pubblicità e troppi reality show, fiction,  che ci vogliono di-vertire , il messaggio è ; se vuoi star bene  devi uscire da te stesso. Non pensare, divertiti, esci da te stesso (di-vertire, di-vergere da) . E a forza di uscire da se stessi l'homo sapiens è diventato homo consumis , ed è più facile dirigere un paese di homo consumis che governare su homo sapiens. è come un cerchio che gira formato da  lavoro, famiglia , chiesa, posizione professionale , consumo e divertimento. E noi giriamo in questo ingranaggio sociale  pensando che questo è quanto.  lavorare, cose concrete, se ho bisogno so come muovermi, e poi i 15 giorni di ferie all anno , farsi una famiglia. E così non serve più che io mi chieda  il senso della vita, altri hanno già stabilito come deve essere la vita e come deve essere vissuta.
Così "da dove vengo?"  diventa "quanto guadagno?", "dove vado?" diventa "cosa mi compro?". E ci sono tante persone che vivono così l'intera vita senza mai essere usciti da quel cerchio . Vivono ma non existono , l'exsistere che dicevo prima "uscire fuori".

"... Ain't no crime to believe
I took my money, I bet my life
What you see is what you get
But it sure ain't what we need..."
Talking Heads - Walk it down

Il testo di questa canzone esprime un po' quel che pensoi.
Per quello che riguarda la domanda iniziale io so benissimo come siamo fatti noi esseri umani, ma non so dirti esattamente come sono fatto io; penso di conoscere abbastanza bene la mia storia, ma anche lì, vai a sapere quello che si ricorda.
Per quello che riguarda l'esistenza ognuno dovrebbe adeguarsi per quello che è, senza infamia e senza lode. A me personalmente piace stare sull'orlo del baratro

Citazione di: Ipazia il 21 Gennaio 2024, 18:44:26 PMEppure Kant ha aperto la strada verso un secondo canale della realtà che ha definito: trascendentale. Intuizione che permette di procedere con relativa indipendenza dal percorso fondativo naturale, senza dover ricorrere agli dei, verso un evoluzionismo del particolare ethos antropologico.

Questa seconda via evolutiva è il campo specifico del sapere filosofico.

La caciara avviene quando si mischiano rozzamente questi due percorsi della realtà e le rispettive ontologie.

La domanda alla Ipazia storicista è piuttosto come fa un ethos a essere ontologico?

Citazione di: Alberto Knox il 21 Gennaio 2024, 19:58:46 PMPer questo ho detto più di una volta che uno dei compiti principali della filosofia odierna è quella di fare chiarezza.
Penso che dovremmo impegnarci anzitutto su questo. Purtroppo quello che si nota è che si mettono in campo giochi linguistici con lo scopo di ottenere ragione (anche senza averla)  e non con lo scopo di capire. L' arte della dialettica permette di eludere la ragione  e di ottenere consenso anche se in realtà si ha torto. Uno di questi metodi è utilizzare un linguggio ambiguo ( a volte sibillino) oppure criptico, allo scopo di non far intendere chiaramente quello che si voleva dire, in modo da lasciare spazio all ambiguità. Un altro metodo è quello di trovare un punto debole nei discorsi altrui e utilizzarlo per smontare l'intero discorso così che da un discorso potenzialmente fertile lo si sterelizzi completamente.
Ma così non si va da nessuna parte e invece di progredire si arretra e tutto va in caciara.  Ovviamente rimane giusto battersi quando si pensa di aver ragione ma bisogna farlo senza ricorrere ad espedienti subdoli e disonesti , occorre mostrare coerenza anche quando si ha torto e non essere prevenuti nei confronti del prossimo . Ora qualcuno dirà "ah ma allora lo hai scritto a te stesso tutto questo discorso" e quindi rispondo subito "sì, lo scritto a me stesso".. ma vale per tutti.

Il problema della sofistica, come detto brevemente, ma efficacemente, è l'ignoranza di chi vuole essere rappresentato.
E' proprio questa ignoranza che permette alla politica di essere quella che è sempre stata da macchiavelli (l'infame primigenio) in poi: corruzione e falsità, ossia dialettica da baraccone.
Il filosofo è il bambino che urla "Il re è nudo".

Citazione di: Alberto Knox il 21 Gennaio 2024, 23:35:25 PM...."noi, che abbiamo fatto esperienza delle oraganizzazioni totalitarie di massa, sappiamo che il loro primo interesse è quello di eliminare qualunque possibilità...di solitudine. Così noi possiamo facilmente testimoniare come non solo le forme secolari di coscienza ma anche quelle religiose vengono eliminate quando non è più garantito lo stare un pò da soli con se stessi. In certe condizioni di organizzazione in politica la coscienza non funziona più , un essere umano non può mantenere intatta la propia coscienza se non può mettere in atto il dialogo con se stesso, cioè, se perde la possibilità della solitudine necessaria per ogni forma di pensiero."

Noi non abbiamo a che fare con organizzazioni totalitarie di massa però abbiamo a che fare con potenti organizzazioni di cattura della nostra attenzione e mi riferisco ai cosidetti social media , le fiction  e tutte queste cose che catturano il nostro tempo e la nostra attenzione e non ci fanno essere soli, ma non quella solitudine che è isolamento che sarebbe negativo  ma di quella solitudine positiva che si chiama "raccoglimento" quando pensi e soppesi le cose le persone te stesso,quello che dici quello che non dici , quello che hai fatto quello non hai fatto e ti conosci.

Come già aveva scritto Orwell, noi siamo già da tanto tempo in uno stato totalitario.
Ma evidentemente chi legge quel romanzo, pensa sia solo un romanzo, una storiella.
Questo testimonia della volontà di non far discorsi intimi.
Niente se non la tortura o l'uccisione fisica può far desistere dal pensiero.
Ed ecco il perchè di tanti eroi.
E cioè eroi perchè diano l'esempio alla greggia (obbedisci o muori). Nessuno degli eroi si definiva eroe, ma solo uomini di pensiero.

Citazione di: green demetr il 22 Gennaio 2024, 21:22:56 PMLa domanda alla Ipazia storicista è piuttosto come fa un ethos a essere ontologico?

Infatti è un azzardo, ma di fronte al teismo il trascendentale umano ha una consistenza tale da legittimare oggetti storici come la "materialità dei rapporti umani" con le loro vicissitudini fatte di sangue, sudore e lacrime. Non favole, ma realtà spesse come possono essere certi destini.

Ontologia sociologica, antropologica. Secondo canale dell'evoluzione sapiens.

Citazione di: Ipazia il 22 Gennaio 2024, 22:51:51 PMInfatti è un azzardo, ma di fronte al teismo il trascendentale umano ha una consistenza tale da legittimare oggetti storici come la "materialità dei rapporti umani" con le loro vicissitudini fatte di sangue, sudore e lacrime. Non favole, ma realtà spesse come possono essere certi destini.

Ontologia sociologica, antropologica. Secondo canale dell'evoluzione sapiens.

Mm comincio a capire, ma io penso che questa ontologia sia fantastica.
Sono invece d'accordo sulla dimensione sociologica, e oggi più che mai su quella antropologica.
Facciamo così smetto di farti guerra sulla questione ontologica (che per me è invece metafisica) e magari ti chiederò aiuto in futuro sulla due questioni, a partire da marx certo.

Citazione di: green demetr il 22 Gennaio 2024, 21:30:25 PMCome già aveva scritto Orwell, noi siamo già da tanto tempo in uno stato totalitario.

la fattoria degli animali certo. è bastato vedere come è andata con la rivoluzione Francese per capire il circolo vizioso . Gli stessi che avevano proclamato la rivolta sotto la bandiera di fraternité , liberté e  legalité sono finiti poi per cadere nella stessa trappola pur abolendo la monarchia. Fraternité se la son giocata subito, appena ricostruito il nuovo ordine e poi anche le altre due. E il gioco oppressi & oppressori dal quale gioco sorge la domanda ; e tu da che parte stai?

Citazione di: daniele22 il 22 Gennaio 2024, 14:01:20 PMPer quello che riguarda l'esistenza ognuno dovrebbe adeguarsi per quello che è, senza infamia e senza lode. A me personalmente piace stare sull'orlo del baratro

sono d'accordo, basta sognare di essere un altra persona da quel che si è . Il problema che mi pongo è sapere ciò che si è.  A che cosa mi adeguo dunque? a una mia idea che mi sono fatto o a quello che gli amici e i colleghi riconoscono in me? Mi rendo conto che la cosa potrebbe portarmi ad una crisi  e quindi è meglio che la pianto qui. Però anch'io voglio trovare una canzone che mi rappresenti un pò, scelgo Cronaca montana  di Giovanni Lindo Ferretti. L ascolto e poi vado a farmi un bicchiere ...salute.








    

Citazione di: Alberto Knox il 18 Gennaio 2024, 19:24:43 PMFrase che è diventata celebre , l aforirsma di Leibniz fu messa in ridicolo più volte , si ricordi Voltaire quando replicò, "se questo è il migliore dei mondi chissà come sarà il peggiore". Io però non sto dicendo che viviamo nel migliore dei mondi , sto dicendo che viviamo. E vivere , all interno di questo universo così freddo e buio e immenso  non è per niente scontato. Come mai è nata la vita all interno di questo universo? secodo me la vita è nata esattamente grazie a quello che Anassagora chimava "Nous", a quello che Platone chiamava "Sophia" a quello che Eraclito chiamava "Logos" voi chiamatelo come vi pare questa forza, questa informazione dice la fisica contemporanea , ciò che da forma all energia e alla materia e senza questa forza informativa sarebbe caos.
Noi siamo intelligenza incarnata operativa, e così le piante, così il cielo , così gli alberi, qualunque cosa voi possiate pensare è governata dall intelligenza. Noi umani , all interno di questo esperimento cosmico, frutto dell intelligenza in quanto armonizzazione, abbiamo la peculiarità di essere espressione di questa intelligenza cosmica, liberamente , cioè siamo logos ma siamo anche  caos. Siamo obbedienza ma siamo anche ribellione, siamo capacità di archia e capacità di anarchia , siamo il fenomeno umano più terribile e al contempo il più generoso , il più assassino e al contempo più filantropico , siamo antinomia , siamo libertà. 

Sinceramente trovo che la stupidità sia molto più diffusa tra gli umani e tra i loro dei rispetto all'intelligenza.
Così ho risposto a te e a Leibniz.

Citazione di: daniele22 il 23 Gennaio 2024, 08:49:04 AMSarebbe infine il confronto tra la tua legge e il tuo contraddirla a darti un'immagine di te

contradictio est regula veri, non-contradictio falsi, ovvero la contraddizione è la regola del vero, la non-contraddizione del falso. Cosa intendeva Hegel con questo aforisma? intendeva l'antinomia di cui noi siamo parte.
Perciò è buona cosa cercare l'equilibrio ma consapevoli che l'equilibrio è ciò che sta a metà fra il cadere e lo stare in piedi. Battiato cantava la canzone "cerco un centro di gravità permanente" (aforisma che aveva preso dal filosofo Gurdjeff di cui lui era membro del circolo pur non avendolo mai conosciuto) ma è possibile avere un centro di gravità permanente , a volte non bisogna forse perderlo l'equilibrio? per formare il carattere?

Citazione di: daniele22 il 23 Gennaio 2024, 08:49:04 AMLetto il testo ti dirò che secondo me non ci si può cristallizzare in un "io sono così" perché si è in ragione di quello che si fa.

ma sai, io di quel brano sento vicino quando parla del rifugio . E parlando per me stesso io fin da piccolo sento la necessità di questo prendere rifugio , anzi diciamo che avevo una forma di autismo in quanto vivevo chiuso in una bolla in un mondo tutto  mio, ero il classico taciturno che sul pulmino si siedeva in fondo nell angolo e non è che parlavo poco, non parlavo propio. E quindi mi è rimasta questa cosa del prendere rifugio dal mondo esterno, lo prendo da questo forum , o quando costruisco le mie cose nel mio laboratorio di falegnameria hobbistica o quando realizzo i miei diorami o semplicemente facendo una passeggiata nella natura quando riesco.  Se mi togliessero questi momenti di rifugio dal mondo non credo che la mia ragione rimarrebbe stabile.

Citazione di: baylham il 23 Gennaio 2024, 09:57:59 AMSinceramente trovo che la stupidità sia molto più diffusa tra gli umani e tra i loro dei rispetto all'intelligenza.
Così ho risposto a te e a Leibniz.

E gli animali fanno bene a ridere e pensare che le bestie siamo noi. Come diceva Celentano. Ma allo stesso tempo constato che sono esistiti grandi uomini e grandi donne che con il loro pensiero hanno dato un contributo al bene, all intelligenza,alla bontà , al modo di ragionare, alla creatività, alla bellezza , all arte, uomini che hanno trasemsso valori di libertà e di uguaglianza , uomini che si impegnano per la savaguardia degli animali e dell ambiente, volontari della croce rossa, giudici che combattono per la giustizia a costo della loro stessa vita. Portatori di pace, medici senza frontiere ecc Quindi è vero che c'è tanta ma tanta stupidità , cattiveria , egoismo , ignoranza . Ma è in nome di questi uomini e donne di cui ho parlato prima che estendo il mio discorso sul mondo come manifestenzazione di intelligenza buona, giusta. Il lavoro più raffinato, più bello, più buono che l'universo ha realizzato sono due occhi che brillano di bontà , di giustizia e di intelligenza. E noi abbiamo bisogno di recuperare quegli occhi, più che intelligenze artificiali abbiamo bisogno di umanità , più che di tecnologia all avanguardia abbiamo bisogno di bontà , più che social network e influencer , abbiamo bisogno di gentilezza. Sì ritraduco così il discorso de "il grande dittarore " di Charly Cheplin

ah ma dice ;è buonismo questo, è moralismo , sei un moralista per caso? 

perchè tu cosa vuoi dal prossimo se non essere trattato con umanità, bontà e gentilezza?
sei un moralista perchè vuoi questo?

Citazione di: Alberto Knox il 23 Gennaio 2024, 12:15:41 PMcontradictio est regula veri, non-contradictio falsi, ovvero la contraddizione è la regola del vero, la non-contraddizione del falso. Cosa intendeva Hegel con questo aforisma? intendeva l'antinomia di cui noi siamo parte.
Perciò è buona cosa cercare l'equilibrio ma consapevoli che l'equilibrio è ciò che sta a metà fra il cadere e lo stare in piedi. Battiato cantava la canzone "cerco un centro di gravità permanente" (aforisma che aveva preso dal filosofo Gurdjeff di cui lui era membro del circolo pur non avendolo mai conosciuto) ma è possibile avere un centro di gravità permanente , a volte non bisogna forse perderlo l'equilibrio? per formare il carattere?

Panta rei...anche i centri di gravità permanenti. E noi con loro. Così funziona l'universo antropologico.

"Questa informazione dice la fisica contemporanea , ciò che da forma all energia e alla materia e senza questa forza informativa sarebbe caos."

Vero, è proprio così.La quantistica ci dice che la funzione d'onda si occupa di informazione e, guarda caso, il fotone esce dal campo elettromagnetico prima come onda per poi firmattarsi come particella completa.
La triade informazione/energia/materia è un tutto unico sin dall'inizio.

Citazione di: daniele22 il 23 Gennaio 2024, 23:25:57 PMNon so in quale contesto si sia espresso Hegel,

Stiamo parlando del giovane Hegel, quindi prima delle sue innumerovoli critiche a kant.  all età di 30 anni dovette presentare una relazione per ottenere l'abilitazione di insegnante all universtià di Jena. La relazione era un discorso attorno un argomento scientifico , una dissertazione, ovvero lo sviluppo di una tesi dal titolo "De orbitis planetarum" nella quale sviluppa una critica verso la concezione classica di "principio di identità" e "principio di non contraddizione" . Per la prima volta veniva esposta la necessità della contraddizione per la conoscenza della verità. il vero sta nell intero come sostenne nelle sue opere successive. A è A oppure non è A (principio di non contraddizione)  non mi aiuta a determinare che cosa sia A . Non appena si voglia determinare che cosa sia A io devo fare ricorso a qualche determinazione che sia diversa da A. Quindi anche  il principio di identità A=A che mi dice solo un lato della verità è criticato e viene messo in evidenza che se voglio conoscere pienamente A sono costretto  a porre questo principio di contraddizione. Cioè l'identità fra A e ciò che è diverso da A. Questo per dare un quadro sintentico a ciò che intendeva con "Contradictio est regula veri, non-contradictio falsi".  Ma poi continua , perchè anche questo secondo principio di contraddizione se preso da solo sarebbe soltanto parziale , soltanto astratto, la verità concreta , cioè la verità completa è data soltanto dall insieme dei due( A=A e A diverso da A ).

Citazione di: Ipazia il 24 Gennaio 2024, 08:28:34 AMPanta rei...anche i centri di gravità permanenti. E noi con loro. Così funziona l'universo antropologico.

anche il centro di gravità del pianeta terra che tiene legata la rotazione terrestre attorno al sole è una buona metafora , il centro di gravità infatti non deve essere considerato staticità, ma movimento. Quindi è giusto avere uno o due otre punti fermi che sono centri di gravità permanenti ma poi io mi devo muovere, devo vedere come le cose cambiano e cambiare anche le mie idee . Se il centro di gravità permanente è considerato l essere fermo sulle propie ideologie e convinzioni non c'è creatività, non c'è novità.  E gli schemi di valutazione diventando rigidi .

A non è niente, è un'astrazione come il punto geometrico .La logica, in fondo è aria fritta,fumo che fuma  ...
Nella realtà non esiste nessuna "A", nessun punto, nessun "+" e nessun "@"
Ciò che è reale può  appare  razionale e irrazionale,possibile o impossibile, probabile,plausibile,immaginabile ...  perché è definito dalla mente umana. 
Se la mente, i sensi e tutto il resto sono   silenti,  il reale ,se esiste, diventa evidente.

Citazione di: Alberto Knox il 24 Gennaio 2024, 12:50:43 PMStiamo parlando del giovane Hegel, quindi prima delle sue innumerovoli critiche a kant.  all età di 30 anni dovette presentare una relazione per ottenere l'abilitazione di insegnante all universtià di Jena. La relazione era un discorso attorno un argomento scientifico , una dissertazione, ovvero lo sviluppo di una tesi dal titolo "De orbitis planetarum" nella quale sviluppa una critica verso la concezione classica di "principio di identità" e "principio di non contraddizione" . Per la prima volta veniva esposta la necessità della contraddizione per la conoscenza della verità. il vero sta nell intero come sostenne nelle sue opere successive. A è A oppure non è A (principio di non contraddizione)  non mi aiuta a determinare che cosa sia A . Non appena si voglia determinare che cosa sia A io devo fare ricorso a qualche determinazione che sia diversa da A. Quindi anche  il principio di identità A=A che mi dice solo un lato della verità è criticato e viene messo in evidenza che se voglio conoscere pienamente A sono costretto  a porre questo principio di contraddizione. Cioè l'identità fra A e ciò che è diverso da A. Questo per dare un quadro sintentico a ciò che intendeva con "Contradictio est regula veri, non-contradictio falsi".  Ma poi continua , perchè anche questo secondo principio di contraddizione se preso da solo sarebbe soltanto parziale , soltanto astratto, la verità concreta , cioè la verità completa è data soltanto dall insieme dei due( A=A e A diverso da A ).

Ti ringrazio Alberto per questo tuo spot su Hegel 

Citazione di: Alberto Knox il 24 Gennaio 2024, 12:50:43 PMNon appena si voglia determinare che cosa sia A io devo fare ricorso a qualche determinazione che sia diversa da A. Quindi anche  il principio di identità A=A che mi dice solo un lato della verità è criticato e viene messo in evidenza che se voglio conoscere pienamente A sono costretto  a porre questo principio di contraddizione. Cioè l'identità fra A e ciò che è diverso da A.

Non ho letto il testo che citi, ma mi sembra un ragionamento piuttosto insolito. Se per conoscere A realizzo di aver bisogno di "altro da A" (non-A), tale "altro" appunto non è A; dunque non c'è alcuna identità fra A (ciò che voglio conoscere) e non-A (ciò mi serve a determinare A, ma non è A).
Esemplificando: se voglio conoscere l'ora, mi serve l'orologio, ma l'orologio non è l'ora. Se l'ora è A, l'orologio è sicuramente non-A (pur servendomi a determinare A, quindi essendo in relazione con essa).

Citazione di: Pensarbene il 24 Gennaio 2024, 13:29:09 PMA non è niente, è un'astrazione come il punto geometrico .La logica, in fondo è aria fritta,fumo che fuma  ...
Nella realtà non esiste nessuna "A", nessun punto, nessun "+" e nessun "@"...

A in queste formule indica una "proposizione"

Citazione di: Phil il 24 Gennaio 2024, 17:25:20 PMSe per conoscere A realizzo di aver bisogno di "altro da A" (non-A), tale "altro" appunto non è A; dunque non c'è alcuna identità fra A (ciò che voglio conoscere) e non-A (ciò mi serve a determinare A, ma non è A).
Esemplificando: se voglio conoscere l'ora, mi serve l'orologio, ma l'orologio non è l'ora. Se l'ora è A, l'orologio è sicuramente non-A (pur servendomi a determinare A, quindi essendo in relazione con essa).

Hegel qui vuole dimostrare come il principio di identità inaugurato da Leibniz per il quale A è A e non può essere B corre il rischio di diventare una sterile tautologia . PEr Hegel se si vuole sintetizzare in un unica proposizione l'intero sistema della verità bisogna  che la proposizione esprima l'unione con l'identità  con la non-identità ovvero proclama la necessità della contraddizione per poter conoscere la verità . Per cui un orologio non è solo un orologio e non un altra cosa ma è ad es. un Sector, le sue lancette, la sua cassa, i singoli ingranaggi che compongono il meccanismo, il cinturino di pelle , il vetro , la batteria , la precisione , la sua capacità di resistere alla pressione sott acqua. Tutte  queste propietà non sono l orologio , cioè la sua identità, ma essa è un identità propio in quanto è la successione particolare di queste parti o di queste propietà . E non si può nemmeno dire che un orologio è la sua efficenza di funzionamento delle sue parti per segnare l'ora giusta  per cui ora e orologio sono in relazione  , anche perchè un orologio rotto che relazione ha con l'ora? un orologio rotto non è più un orologio? l'opposizione non si gioca sul binomio efficenza -guasto. Ogni cosa è inserita in un sistema di relazioni , ed è, ed esiste non solo in quanto è , ma in quanto in relazione con il tutto.
Hegel comprenderà che  La proposizione che esprime l'unione di identità  con la non-identità è l'insieme di tutte le proposizioni che formano il sistema.

Citazione di: Phil il 24 Gennaio 2024, 17:25:20 PMNon ho letto il testo che citi

Nella dissertazione "de orbitis planetarum" per l ammissione all insegnamento Hegel aveva già citato la sua tesi rivoluzionaria ma è nella " Differenza tra il sistema filosofico di Fichte e quello di Schelling"  che espone più dettagliatamente e rigorosamente la sua tesi.

Citazione di: Alberto Knox il 25 Gennaio 2024, 00:15:03 AMla necessità della contraddizione per poter conoscere la verità . Per cui un orologio non è solo un orologio e non un altra cosa ma è ad es. un Sector, le sue lancette, la sua cassa, i singoli ingranaggi che compongono il meccanismo, il cinturino di pelle , il vetro , la batteria , la precisione , la sua capacità di resistere alla pressione sott acqua. Tutte  queste propietà non sono l orologio , cioè la sua identità, ma essa è un identità propio in quanto è la successione particolare di queste parti o di queste propietà .

Non mi sembra si possa "evadere" così facilmente dal principio di identità: l'orologio (A) è l'orologio (A), proprio come la lancetta (B) è la lancetta (B). L'orologio (A) non è la lancetta (B) e la lancetta (B) non è l'orologio (A); lo stesso dicasi per l'attribuzione di identità-proprietà come «subacqueo», «Sector», etc.
Che poi la lancetta sia identificabile (B = B) come una parte dell'orologio, non toglie che la sua identità non sia quella dell'orologio, né logicamente né materialmente. Ogni identità può essere scomposta in sotto-identità, ma sempre di identità si parla; e per ciascuna identità, più o meno "parziale" (fino all'atomo ed oltre) "x = non-x" è falso (principio di non contraddizione).

Citazione di: Phil il 25 Gennaio 2024, 18:55:48 PMNon mi sembra si possa "evadere" così facilmente dal principio di identità: l'orologio (A) è l'orologio (A), proprio come la lancetta (B) è la lancetta (B). L'orologio (A) non è la lancetta (B) e la lancetta (B) non è l'orologio (A); lo stesso dicasi per l'attribuzione di identità-proprietà come «subacqueo», «Sector», etc.
Che poi la lancetta sia identificabile (B = B) come una parte dell'orologio, non toglie che la sua identità non sia quella dell'orologio, né logicamente né materialmente. Ogni identità può essere scomposta in sotto-identità, ma sempre di identità si parla; e per ciascuna identità, più o meno "parziale" (fino all'atomo ed oltre) "x = non-x" è falso (principio di non contraddizione).

quello che mi preme è di cercare di rendere chiara la tesi di Hegel, dopo di che si può approfondire e dire di essere d'accordo o nel caso contrario spiegarne le ragioni. Quindi dovrò cercare di fare del mio meglio per controbattere alla tua obiezione per chiarire la cosa ( a me stesso in primis ) quindi cominciamo:

X=non X  non è falso , è  il principio di non contraddizione formulato da Aristotele il quale asserisce " non si può allo stesso tempo affermare e negare una stessa cosa" Questo principio è inviolabile tanto per Hegel tanto per qualsiasi sistema logico che si vuole definire tale . Infatti qual'è il problema della contraddizione? tale da spingere i logici a formulare un principio che lo escuda esplicitamente? la risposta è che da una contraddizione si potrebbe derivare qualuque cosa e la logica diventerebbe inutile. Tuttavia è sempre possibile che una stessa affermazione , ad Es. "Socrate è calvo" sia vera in un certo momento e falsa in un altro . Negare questa possibilità significa limitarsi a considerare affermazioni atemporali . Il principio di non contraddizione caratterizza dunque la logica dell essere di Parmenide e Aristotele  , contrapposta alla logica del divenire di Eraclito e Hegel . Ed è sul divenire, come ha intuito bene Daniele, che Hegel  muove i suoi passi per formulare la sua tesi . Infatti una casa è una casa e non un altra cosa non ha alcun senso per Hegel, un domani può diventare un ospedale o una Chiesa.  Anche Wittgestein nel tractatus (rif. 5.5303) arriva alla stessa conclusione; "Dire di due cose che sono uguali è insensato , e dire che una cosa è ugale a se stessa è inutile" . Ma non solo lui , anche Platone scrive nell Eutidemo un sofisma di  Protagora che è molto simile ; Se si dicesse la stessa cosa non c è ovviamente contraddizione, e se si docono cose diverse neppure." Questo perchè una contraddizione deve affermare e negare una stessa cosa, non è implicito che nel dire due cose diverse siano contradditorie, possono essere vere o false entrembe.

Citazione di: Phil il 25 Gennaio 2024, 18:55:48 PMl'attribuzione di identità-proprietà come «subacqueo», «Sector», etc.

prima parli di attribuire , attribuzione dell identità ma poi..

Citazione di: Phil il 25 Gennaio 2024, 18:55:48 PMChe poi la lancetta sia identificabile (B = B) come una parte dell'orologio, non toglie che la sua identità non sia quella dell'orologio, né logicamente né materialmente. Ogni identità può essere scomposta in sotto-identità, ma sempre di identità si parla;

Poi mi pare che parli di identità come identità propia , per cui una lancetta è una lancetta e non un orologio in virtù dei suoi attributi di lancetta  ma è falso dire che una lancetta presa singolarmente è un pezzetto di alluminio? Certo si può riconoscere in lei i tratti distintivi di una lancetta di orologio ma allora anche un modello della luna ha gli stessi tratti distintivi apparenti. Quando si parla di artefatti l'identità è una conseguenza non un essenza. Per di più un altro problema sono propio i sensi in genere,noi percepiamo la presenza di un oggetto, non la sua essenza . Un altro problema è che se  noi coniughiamo  l identità con l essere rendiamo l'identità uno stato (A è A e non un altra cosa ) PEr Hegel l'identità non è uno stato,è un processo. La logica del divenire appunto. E infine l identità deve essere inserita in un contesto , la lancetta deve essere inserita in un contesto per poter aquisire identià di lancetta di orologio. Fuori dal contesto niente ha identità e tutto è contradditorio.

Citazione di: daniele22 il 25 Gennaio 2024, 20:33:26 PMè che cercasse l'unità consapevole del fatto che la verità dovesse essere un costrutto dialettico. Nel senso che se una tesi è vincente, la perdente dovrebbe accettarla per conferirle verità e fintanto che non l'accetta non se ne parla proprio. Ne deriverebbe pertanto che l'uno sarebbe in realtà un due

è stato Hegel a coniare il termine "sviluppo dialettico" , sviluppo in quanto formato da tre parti ; Tesi, antitesi e sintesi. Possiamo definire queste tre parti come a stadi della conoscenza . Ma Hegel non intendeva imporre uno schema  . Secondo lui è dalla storia stessa che si deduce questo modello dialettico. Chi studia la storia della filosofia avrà notato che ogni pensiero viene elaborato partendo da quelli precedenti . Tuttavia non appena un pensiero viene formulato subito viene contraddetto da un altro (tesi vs antitesi)  In questo modo si crea una tensione tra due modi contrastanti di pensare ad es Razionalisti vs empiristi . la tensione fra questi due modi opposti  di pensare fu eliminata dalla sintesi di kant.
Hegel non fece altro che notare questo sviluppo e lo chiamò "dialettico".

La sistemica digitale e,in modo particolare, quella quantistica,hanno superato la filosofia dimostrando che la materia energia si autoorganizza,gestisce e si trasforma con tutte le sue variabili nessuna delle quali è prioritaria.La dialettica come motore  dell'uomo, della storia e dell'universo è fantasiosa come il motore materia/antimateria dell'Enterprise (come d'altronde lo sono tutti i vari -ismi dal materialismo all'idealismo)

aggiungo:

intendiamoci, non ce l'ho con la filosofia La filosofia non ha ancora capito l'importanza dell'Informazione per quanto riguarda  la sistemica del reale,in particolare non ha capito che i conflitti esprimono la mancanza di informazioni di più variabili nel corso di un processo di trasformazione
Questo succede, molto spesso, ad esempio, alle variabili psicologiche nei bambini e nei giovani adolescenti, meno negli adulti umani sani.
La sistemica metabolica insegna che anabolismi e catabolismi non sono affatto in conflitto perchè operano in modo ben informato in modo sincronico e sintonico nel sistema metabolico stesso.
La dialettica spiega gli inciampi, le impasses e  le soluzioni in modo schematico e presistemico perchè non riconosce l'importanza cruciale dell'informazione.
Il caso di Marx ed Engels è esemplare:Engels era padrone di una fabbrica di tessili in Inghilterra e quindi era un capitalista a tutti gli effetti
Nelle lettere a Marco scriveva:"io so di essere un capitalista, padrone di una fabbrica e di molti proletari.D'altra parte non so fare bene altre cose quindi faccio questo lavoro.Ma la cosa mi imbarazza....ecc....ecc...."
Io noto che Engels aveva tutte le informazioni per gestire bene la sua fabbrica, ma non aveva quelle per gestirla in modo diverso oppure cogestirla oppure consegnarla agli operai come proprietá e lavorarci lui stesso.
Se le avesse avute avrebbe potuto applicarle e verificarne la bontá, spiegarle a Marx e questi avrebbe potuto verificare sul campo le sue idee e forse sviluppare qualcosa di meglio e di diverso.
Così la dialettica della lotta di classe avrebbe lasciato il posto a una sistemica dei ruoli,competenze e funzioni libera dal potere e dagli orpelli.

L'illuminismo, che coltivò nel suo seno la rivoluzione francese, fu opera principalmente di aristocratici e benestanti. Qualcuno disse che in ogni rivoluzionario vi è un traditore della sua classe. Forse perché dispone di più risorse materiali e culturali per rendersi conto del maleficio da cui proviene.

L'identità è una convenzione che permette la definizione, altrimenti sarebbe impossibile qualunque linguaggio. A=A è non contraddittorio in logica, ma nella realtà A è un composto di tanti B,C,D,ecc. a loro volta composti e in mutamento. È il famoso paradosso della nave di Teseo. Se all'orologio sostituisco via via ogni componente con altri uguali, fino a che non rimanga nessuna parte originaria, è sempre lo stesso orologio? Quindi noi definiamo il mondo su convenzioni del linguaggio, legate alle proprietà e alle forme che attribuiamo alle cose. Il cane è cane e non gatto perché ha caratteristiche diverse, ma due carogne  di cane e gatto , in avanzata fase di putrefazione, già non riusciamo a distinguerle.

Engels avrebbe potuto fare qualcosa di diverso e di meglio anche in base alle idee dagli scritti di Marx.
Perchè non l'ha fatto?
Sarebbe stato un esperimento continuo, una verifica e una base concreta di lavoro.
Per quanto riguarda la filosofia, che io non adoro ma apprezzo, diciamo che ha tre possibilitá di sopravvivere:
a)la sistemica
b)la fisica moderna da Einstein in poi
c)le neuroscienze

Questo se vuole diventare davvero una disciplina rigorosa e, almeno in parte, verificabile.
 Ipazia parla degli illuministi:la ragione di cui parlano loro e i tre principi sociali che hanno imposto  non tengono conto del fatto che una societá reale  non è razionale o irrazionale,libera o prigioniera,uguale o diversa, fraterna, paterna o materna ...aristocratica o borghese....
È tutte queste cose e nessuna di esse in particolare.
Questo è vero per noi esseri umani e, quindi, è vero anche per le nostre società e civiltà.



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Citazione di: Pio il 26 Gennaio 2024, 08:25:11 AML'identità è una convenzione che permette la definizione, altrimenti sarebbe impossibile qualunque linguaggio. A=A è non contraddittorio in logica, ma nella realtà A è un composto di tanti B,C,D,ecc. a loro volta composti e in mutamento. È il famoso paradosso della nave di Teseo. Se all'orologio sostituisco via via ogni componente con altri uguali, fino a che non rimanga nessuna parte originaria, è sempre lo stesso orologio? Quindi noi definiamo il mondo su convenzioni del linguaggio, legate alle proprietà e alle forme che attribuiamo alle cose. Il cane è cane e non gatto perché ha caratteristiche diverse, ma due carogne  di cane e gatto , in avanzata fase di putrefazione, già non riusciamo a distinguerle.

Dietro ad ogni proposizione che indica un indentià c'è sempre un soggetto. A=A è un giudizio . Le Regole logiche devono tenere conto del soggetto qualora tali regole devono esprimere un principio di identità. Devono tenere conto del soggetto che dice che A è uguale ad A non perchè A=A sia non contradditorio allorchè l identità stia nella non contraddizione . Al contrario , per conoscere la verità, l'intero, è necessario accettare la contraddizione: la ragione riesce a tenere insieme gli opposti in questo loro rapporto contraddittorio, supera la contraddizione e la risolve.
Le regole della logica non devono eliminare la contraddizione per cui la dimostrazione si compie in virtù della non contraddizione, e in quanto tale la contraddizione deve essere tolta; per Hegel, al contrario, la contraddizione è necessaria e deve essere conservata, in quanto reale.

Citazione di: Alberto Knox il 26 Gennaio 2024, 01:19:12 AMX=non X  non è falso , è  il principio di non contraddizione formulato da Aristotele

Perdona l'appunto nozionistico, ma "X = non-X" è sempre falso, proprio essendo una contraddizione. Esattamente come "X = X" è sempre vero, essendo una tautologia (credo che il manuale di logica lo confermi).

Citazione di: Alberto Knox il 26 Gennaio 2024, 01:19:12 AMInfatti una casa è una casa e non un altra cosa non ha alcun senso per Hegel, un domani può diventare un ospedale o una Chiesa.

Le logiche non escludono il fattore tempo; quando la logica viene applicata si usa ad esempio "t1" per indicare l'istante di tempo che la logica prende in considerazione. Nell'istante t1 la casa è una casa (A = A), nell'istante t2 (dopo che c'è caduta una bomba), le macerie della casa sono le macerie della casa (B = B). La logica serve nel momento in cui le sue variabili vengono "compilate" con riferimenti alla realtà.

Citazione di: Alberto Knox il 26 Gennaio 2024, 01:19:12 AMprima parli di attribuire , attribuzione dell identità ma poi..

Poi mi pare che parli di identità come identità propia ,

L'identità, come già ricordato da Pio, si attribuisce, sempre; è il risultato arbitrario di un processo analitico, non è una "cosa in sé" o una "essenza" (sempre per dirlo in antiquario "metafisichese"). Una volta attribuita, possiamo parlarne come di identità definita.
Come detto, posso dividere l'identità di una cosa, in tante sotto identità fino ad arrivare all'atomo ed oltre, ma ogni identità, per essere oggetto di un ragionamento logico, ha bisogno di essere uguale a se stessa e non uguale a ciò che essa non è (v. contraddizione all'inizio del post).

Citazione di: Phil il 26 Gennaio 2024, 11:42:26 AMPerdona l'appunto nozionistico, ma "X = non-X" è sempre falso, proprio essendo una contraddizione. Esattamente come "X = X" è sempre vero, essendo una tautologia (credo che il manuale di logica lo confermi).

pardon,  mi ero accorto del mio errore e volevo anche rimediare  ; X=non-X è sempre falso.

Citazione di: Phil il 26 Gennaio 2024, 11:42:26 AMLe logiche non escludono il fattore tempo; quando la logica viene applicata si usa ad esempio "t1" per indicare l'istante di tempo che la logica prende in considerazione. Nell'istante t1 la casa è una casa (A = A), nell'istante t2 (dopo che c'è caduta una bomba), le macerie della casa sono le macerie della casa (B = B). La logica serve nel momento in cui le sue variabili vengono "compilate" con riferimenti alla realtà.

Se le logiche non escludono il fattore tempo allora devono parlare dell essere non come ad uno stato ma come ad un processo relazionale fra il soggetto conosciente e l'oggetto in divenire.

Citazione di: Phil il 26 Gennaio 2024, 11:42:26 AMCome detto, posso dividere l'identità di una cosa, in tante sotto identità fino ad arrivare all'atomo ed oltre, ma ogni identità, per essere oggetto di un ragionamento logico, ha bisogno di essere uguale a se stessa e non uguale a ciò che essa non è (v. contraddizione all'inizio del post).

Un auto è un auto finchè non la faccio diventare anche  una casa. Come sai per alcune persone la loro auto è sia auto che sia la propia casa . Puoi dire che l auto non è una casa ma è il soggetto che la vive anche come casa . Certamente auto è auto e non una casa rispetta il principio di non contraddizione invece dire che l'auto è anche una casa invece no, ma questa contraddizione è reale e concreta. Se le logiche vogliono eliminare questa contraddizione allora devono eliminare il soggetto.

Citazione di: Phil il 26 Gennaio 2024, 11:42:26 AMUna volta attribuita, possiamo parlarne come di identità definita.

Qual'è la dimostrazione di questa definizione ? l'attribuzione?  se è così una lancetta che tu attribuisci a lancetta di orologio io le attribuisco la qualità , l'efficacia e la consistenza materiale di uno stuzzicadenti.

Citazione di: Ipazia il 26 Gennaio 2024, 07:48:25 AML'illuminismo, che coltivò nel suo seno la rivoluzione francese, fu opera principalmente di aristocratici e benestanti. Qualcuno disse che in ogni rivoluzionario vi è un traditore della sua classe. Forse perché dispone di più risorse materiali e culturali per rendersi conto del maleficio da cui proviene.

C'erano anche liberi pensatori e filosofi , già nel 1787 il filosofo francese illuminsta Condorcet aveva pubblicato un opera nella quale sosteneva che la donna deve avere gli stessi diritti naturali degli uomini. Nella rivoluzione del 1789 le donne furono molto attive , una cosa che non viene mai menzionata e che pochi sanno è che la folla che tra il 5 e il 6 ottobre 1789 marciò sulla reggia di Versailles , costringendo il Re alla fuga verso il palazzo della Tuileries , era composto principalmente da donne. A parigi, poi, si costituirono numerosi gruppi di donne , i quali, oltre alla richiesta di vedersi riconosciuti gli stessi diritti degli uomini , rivendicavano anche cambiamenti nelle leggi che regolavano il matrimonio e i rapporti sociali delle donne. Purtroppo, come succederà spesso anche in seguito , la questione dei diritti delle donne fu sollevata nel corso di una rivoluzione ma non appena tutto tornò aposto , secondo un nuovo ordine , riprese il vecchio predominio maschilista . Ne è una testimonianza una donna assai attiva sul fronte dell uguaglianza dei diritti di nome Olympe de Gauges.  Durante la rivoluzione lottò affinchè i diritti umani fossero estesi anche alle donne. 
Fu giustiziata nel 1793 perchè nella dichiarazione sui diritti delle donne da lei pubblicato aveva osato difendere Luigi XVI e attaccare Robespierre.  Ancora oggi in molti  PAesi le donne  hanno ancora molte cose su cui lottare.

Citazione di: Alberto Knox il 26 Gennaio 2024, 12:53:37 PMSe le logiche non escludono il fattore tempo allora devono parlare dell essere non come ad uno stato ma come ad un processo relazionale fra il soggetto conosciente e l'oggetto in divenire.

Esatto, l'applicazione della logica intende tale processo soggetto/oggetto come una successione di stati in determinati istanti: t1, t2, t3, etc. Questa visione a "fotogrammi" del "video" del divenire ha certamente i suoi limiti, sin dai tempi di Zenone, ma nondimeno pare avere anche una certa funzionalità.

Citazione di: Alberto Knox il 26 Gennaio 2024, 12:53:37 PMUn auto è un auto finchè non la faccio diventare anche  una casa. Come sai per alcune persone la loro auto è sia auto che sia la propia casa . [...]Se le logiche vogliono eliminare questa contraddizione allora devono eliminare il soggetto.

In realtà è il contrario: se le logiche vogliono eliminare tale (apparente) contraddizione devono anzitutto considerare il soggetto, colui che, come accennavo, compila le variabili astratte, dando loro sia un senso che, soprattutto, un referente concreto. Se l'auto è anche una casa e anche una spesa e anche un'alcova amorosa, siamo sempre alla tautologia A = A, dove per «A» si intende «auto, casa e alcova amorosa». Per un altro parlante la medesima auto è una minaccia? Bene, siamo sempre ad A = A, ma questo secondo parlante assegnerà ad «A» il valore di «minaccia». E così via.

Citazione di: Alberto Knox il 26 Gennaio 2024, 12:53:37 PMQual'è la dimostrazione di questa definizione ? l'attribuzione?  se è così una lancetta che tu attribuisci a lancetta di orologio io le attribuisco la qualità , l'efficacia e la consistenza materiale di uno stuzzicadenti.

Sì, le definizioni sono attribuzioni di identità; il che non impedisce a me di identificare l'auto anche come «casa» ed a te di identificarla anche come «pericolo». Allo stesso referente è possibile assegnare identità differenti, ed è così che nascono i fraintendimenti, le differenze prospettiche e i dibattiti (in molti ambiti).
Il limite, inaggirabile ed extra-logico, è quello della sensorialità: non puoi attribuire la consistenza materiale di uno stuzzicadenti ad una lancetta, se ciò non è materialmente possibile (ad esempio, non puoi attribuire consistenza materiale di uno stuzzicadenti ad un soffio di vento, senza poi che tale attribuzione sia empiricamente falsificata).
Se identifichi la lancetta come stuzzicadenti, si è sempre ad A = A, con te che compili «A» con una attribuzione di identità che ritieni opportuna («stuzzicadenti»).

Anche Olympe de Gauges venne accusata, come Hypatía, di tenere un comportamento poco consono al suo sesso. Cirillo e Robespierre: eterno ritorno dell'uguale.

Citazione di: Phil il 26 Gennaio 2024, 14:51:49 PMIn realtà è il contrario: se le logiche vogliono eliminare tale (apparente) contraddizione devono anzitutto considerare il soggetto, colui che, come accennavo, compila le variabili astratte, dando loro sia un senso che, soprattutto, un referente concreto. Se l'auto è anche una casa e anche una spesa e anche un'alcova amorosa, siamo sempre alla tautologia A = A, dove per «A» si intende «auto, casa e alcova amorosa». Per un altro parlante la medesima auto è una minaccia? Bene, siamo sempre ad A = A, ma questo secondo parlante assegnerà ad «A» il valore di «minaccia». E così via.

Mi sento molto in linea con la tua esposizione, infatti avevo risposto  a Pio dicendo che:

Citazione di: Alberto Knox il 26 Gennaio 2024, 11:41:11 AMLe Regole logiche devono tenere conto del soggetto qualora tali regole devono esprimere un principio di identità.

Anche per il resto di quanto hai detto mi sento perfettamente in linea logica . Ma la nostra linea logica non è la logica di Hegel evidentemente, ma è della logica di Hegel che noi adesso vogliamo andare a capire , se è giunto ad affermare "la contraddizione è la regola del vero e la non contraddizione del falso" deve esserci una buona motivazione. La logica di Hegel si divide in una triade , ovvero la logica dell essere, dell essenza e del concetto. Ed è la logica dell essenza che   asserisce che il principio di identià secondo cui A =A non esaurisce in se stesso l'identità . Per cui identità non passa soltanto per l affermare sì ad  A=A, un identità non si autoafferma e dunque non si autoriconosce in profondità attraverso il principio di identità. L'identità vera non è quella di A=A , ma l'identità vera è quella di A=A che passa attraverso il contrario , dunque passa attraverso a  "non-A"e dunque il principio di non contraddizione vale , anzi è quell antitesi che ci permette di arrivare alla vera identità , la vera identità è un passaggio da A=A attraverso il principio di non contraddizione e quindi attraverso un principio di negazione di A .  io ho A e poi ho la contrarietà di non-A e crea appunto un principio di non contraddizione perchè A non potrebbe essere uguale e diverso da B allo stesso tempo e tanto meno non può essere uguale e diverso da se stesso allo stesso tempo . Invece Hegel ci dice che il principio di identità A=A è il punto di partenza interno alla riflessione sull essere (perchè l'essenza è identitaria dell essere) parte da A=A , nega A attraverso non A e rigiunge a conoscere pienamente come è A. Dunque la logica dell essenza studia il pensiero attraverso una riflessione ma la riflessione contempla una critica del principio di identità A=A e dunque contiene una dinamica dialettica triadica che ci porta ad una vera comprensione dell identità di A attraverso la sua negazione , ovvero attraverso la sua contraddizione. In questo senso, il principio di contraddizione è la regola del vero.  la ragione riesce a tenere insieme gli opposti in questo loro rapporto contraddittorio, supera la contraddizione e la risolve.

Cioè, Hegel chiama principio di contraddizione quello che noi chiamiamo principio di non contraddizione. Ma sono la stessa cosa , nell elaborazione concettuale sono infine la stessa identica cosa.

Al lettore interessato ad un approfondimento dal quale trarne poi  le propie idee a riguardo suggerisco questa videolezione divulgativa.  Volendo arrivare subito al punto della questione del discorso si passi direttamente al minuto 13:47 .

Lungi da me il dare lezioni su Hegel, ma credo che forse ci sia un equivoco: Hegel rivaluta il ruolo della negazione (non-A), non della contraddizione ("A = non-A"). Nel processo dialettico non si dà mai "A = non-A", ma piuttosto "A → non-A", nel senso che A diventa altro da sé, in una condizione che la nega (come il fiore, non-A, è negazione del seme, A; tuttavia "quella cosa" non è al contempo seme e fiore, A e non-A).
La stessa "sintesi" non è altro che negazione della negazione (ecco un'altra rivalutazione "positiva" della storicamente bistrattata negazione), ma trattandosi di un contesto processuale, e non meramente astratto-formale, ecco che la negazione della negazione di A, non dà di nuovo A, bensì una A differita e processata, che è quindi C (considerando non-A come B). 
Tutta la «Storia della fenomenologia» hegeliana (senza indugiare su Spirito, assoluti, etc.) mi pare confermi questa proceduralità che si basa sul ruolo "produttivo" della negazione (non della contraddizione logica).

Citazione di: Phil il 26 Gennaio 2024, 21:32:51 PMLungi da me il dare lezioni su Hegel, ma credo che forse ci sia un equivoco: Hegel rivaluta il ruolo della negazione (non-A), non della contraddizione ("A = non-A"). Nel processo dialettico non si dà mai "A = non-A", ma piuttosto "A → non-A", nel senso che A diventa altro da sé, in una condizione che la nega (come il fiore, non-A, è negazione del seme, A; tuttavia "quella cosa" non è al contempo seme e fiore, A e non-A).
La stessa "sintesi" non è altro che negazione della negazione

Nemmeno io sono in grado di dare lezioni su Hegel, sono tutti miei tentativi per arrivare a comprendere quelle cose che si sa che son difficili e allora si taglia corto facendone un sunto, ad esempio quando  ho detto che con " contradictio est regula veri, non-contradictio falsi" Hegel intende l'antinomia di cui noi stessi siamo parte. Cioè mi son servito di Hegel.
 Ma Lo penso ancora, penso ancora che noi siamo logos e siamo anche caos, per quanto le due assunzioni sembrino contradditorie. E per dare forza a questa affermazione mi rifaccio anche alla contradictio di Hegel. Sento che non è tanto fuori dalla tesi Hegeliana ma alcontempo  quando si tratta poi di spiegare questa "contradictio est regula veri:.." ecco che il riassunto di quello che sapevo non basta a spiegarlo . E allora adesso ho capito che la cosa è un pò più complessa di quella che credevo. é più la modalità con cui Hegel sviluppa le sue tesi ad essere complessa. Bisogna prendere mazzetta e scalpello prima di arrivare a rendere comprensibile il suo linguaggio. Adesso, grazie agli approfondimenti e ai tuoi contributi la cosa mi è più chiara.

Citazione di: Alberto Knox il 26 Gennaio 2024, 22:25:03 PMCioè mi son servito di Hegel.
 Ma Lo penso ancora, penso ancora che noi siamo logos e siamo anche caos, per quanto le due assunzioni sembrino contradditorie. E per dare forza a questa affermazione mi rifaccio anche alla contradictio di Hegel. Sento che non è tanto fuori dalla tesi Hegeliana ma alcontempo  quando si tratta poi di spiegare questa "contradictio est regula veri:.." ecco che il riassunto di quello che sapevo non basta a spiegarlo . E allora adesso ho capito che la cosa è un pò più complessa di quella che credevo.

Hegel è un cliente difficile e soprattutto lungo da "masticare e digerire".
Se posso permettermi un consiglio metodologico sull'uso della storia della filosofia: se vuoi «dar forza» ad una tua tesi, non rivolgerti ad autori che dicono qualcosa di simile o assonante, ma a quelli che dicono l'opposto. Accatastare citazioni autorevoli in cui riecheggia una tua idea, non la rende più "vera" (la "verità" non ha bisogno di bibliografie, e se si tratta di un'opinione, è meglio saperla argomentare in autonomia, senza appoggiarsi a "vecchi bastoni").
Solo confrontandoti con chi sostiene l'opposto, sia esso autore o interlocutore, puoi verificare davvero quanto sia solida la tua tesi. I collaudi si fanno stressando il macchinario, persino cercando di romperlo per testarne i limiti, non incollandoci sopra "bollini di qualità".

Citazione di: Phil il 27 Gennaio 2024, 10:49:33 AMSolo confrontandoti con chi sostiene l'opposto, sia esso autore o interlocutore, puoi verificare davvero quanto sia solida la tua tesi

che è un pò quello che Hegel chiama "dialettica" tesi, antitesi e sintesi  . Occorre dare forza all antitesi che si oppone alla propia tesi per poi infine scavare in profondità ed estrarre la sintesi. è questo che devo fare.

Puoi farlo a livello di contenuto, come hai ben intuito, ma anche a livello di metodo: quale metodo è l'antitesi di quello hegeliano (tesi) e può essere comunque utile al pensiero?
Se vuoi uscire dalla dialettica tesi/antitesi (la sintesi non è altro che la nascita di una nuova tesi): come puoi collaudare il tuo pensiero senza confrontarlo con la sua antitesi (rinunciando alla dialettica)?
Sono solo spunti di metodo, non c'è una risposta esatta.

Citazione di: Phil il 27 Gennaio 2024, 11:31:57 AMPuoi farlo a livello di contenuto, come hai ben intuito, ma anche a livello di metodo: quale metodo è l'antitesi di quello hegeliano (tesi) e può essere comunque utile al pensiero?
Se vuoi uscire dalla dialettica tesi/antitesi (la sintesi non è altro che la nascita di una nuova tesi): come puoi collaudare il tuo pensiero senza confrontarlo con la sua antitesi (rinunciando alla dialettica)?
Sono solo spunti di metodo, non c'è una risposta esatta.

penso che nella filosofia tutti i metodi hanno dei punti cardine in comune; la messa in campo di un argomentazione e spiegazione razionale, la ragione come fondamento del pensiero e la logica. Che nell insieme è poi il logos .
A volte , quello che si nota , è che le persone si aggrappano con le unghie e con i denti alla propia tesi , forti delle motivazioni della propia logica argomentativa. Allora , in questi casi il metodo efficace sarebbe quello Socratico , ma il metodo Socratico prevede l'autoconfutazione dell interlocutore, e a nessuno piace essere confutati. Anche se la confutazione dovrebbe essere vista, come diceva platone , come la più grande purificazione. Quindi qua dentro il metodo Socratico riscontra antipatia, inamicizia, litigi. E quindi il metodo Socratico è meglio che lo utilizzo su me stesso e fare a me stesso una serie di domande, Dico di credere in Dio, bene che cosa dico quando dico Dio? parlo di Logos, bene, che cosa dico quando parlo di Logos, parlo di Caos, che cosa dico quando parlo di Caos ecc e così per ogni parte , o punto, di un discorso logico e razionale. Rettificare i termini , specialmente quando una parola è antica e andare a vedere il significato etimologico che già da solo può essere di grande insegnamento.

Lo schematismo dialettico hegeliano non è una formula magica per arrivare alla soluzione "vera", ma un modello interpretativo dei conflitti reali in cui solitamente la sintesi viene influenzata da fattori che non stanno nè nella tesi, nè nell'antitesi. Vi sono conflitti non-sintetizzabili in cui alla fine prevale solo il più forte che non è necessariamente il più giusto, vero, etico, sapiente, ...

In una dialettica razionale tra persone motivate ad addivenire ad una sintesi razionale possono verificarsi le sinergie proposte da phill, nel caso vi siano finalità comuni e differenze di formazione, contenuti, conoscenze. Più difficile arrivare ad una sintesi quando le finalità e i presupposti "forti" non siano condivisi.

Sì, anche perchè le sintesi non sono definitive, non si può sapere quando e dove essa verrà attaccata da una nuova tesi in modo tale che si ritorna per forza in dialettica. In più quando due principi inconciliabili si scontrano hai voglia di mettere in pratica questi bei propositi di edificazione. Sarebbe interessante aprire un topic riguardante le nostre tesi  personali definitive, io non ne ho ancora  quindi mi limito a portare dei contenuti che possono risultare stimolanti al dibattito. Il banco di lavoro .

 Penso che questo topic non abbia più molto da dire. Come avevo detto all inizio non sto dicendo che viviamo nel migliore dei mondi possibili, sto dicendo che viviamo...e alla fine il migliore dei mondi possibili è viverlo al meglio, per quanto possibile.

Citazione di: Ipazia il 27 Gennaio 2024, 19:18:32 PMIn una dialettica razionale tra persone motivate ad addivenire ad una sintesi razionale possono verificarsi le sinergie proposte da phill, nel caso vi siano finalità comuni e differenze di formazione, contenuti, conoscenze. Più difficile arrivare ad una sintesi quando le finalità e i presupposti "forti" non siano condivisi.

Citazione di: Alberto Knox il 27 Gennaio 2024, 21:59:21 PMIn più quando due principi inconciliabili si scontrano hai voglia di mettere in pratica questi bei propositi di edificazione.

A scanso di equivoci faccio notare che, a differenza del pensiero ottocentesco e/o hegeliano, non ho parlato di "armonizzare le differenze prospettiche alla luce di un inveramento di principi universali ed edificanti", ma solo di collaudare la propria posizione individuale confrontandola con ciò che è divergente, per evitare il comfort delle "echo chamber" filologiche e il bias di conferma.
Anche la coesistenza faccia a faccia (o muro a muro) fra principi inconciliabili ha una sua "morale della favola", che nei secoli ha assunto interpretazioni differenti (e, secondo me, è sempre un peccato fermarsi all'ottocento...).

Allora,vuoi proporre una conclusione seppur minima su cui i partecipanti possano essere d'accordo?

Il mio spunto era perlopiù l'assenza di una conclusione cristallizzata (la famigerata "Verità dei filosofi"), in virtù del processo (sulla scia della dialettica hegeliana) di confronto/collaudo con posizioni divergenti; confronto che anche se non si risolve con il concordare, può secondo me comunque far riflettere (se non altro su come affrontare le divergenze assiomatiche e su cosa le renda possibili). Tuttavia parlavo soprattutto di metodo, dando ad Alberto la mia opinione su come rapportarsi alla storia della filosofia (cercando confutazioni più che conferme, etc.) e suggerendo alcune domande metodologiche (per andare oltre Hegel). Non colgo su quali contenuti mi inviti a "concludere" (indizio: Alberto ha già fatto riferimento alla maieutica socratica...).

Se tu volessi tradurre con un linguaggio semplice e comprensibile dalla "gente comune"una minimo di accordo vostro circa questa discussione,che cosa scriveresti?

Onestamente non saprei cosa scrivere; sia perché non credo ci sia un «accordo» condiviso da «tradurre», sia perché ho avuto come interlocutore non "la gente comune", ma Alberto (e anche Ipazia); se ci fosse stato lo stesso discorso in un bar, probabilmente non sarei nemmeno intervenuto.
Se il mio linguaggio non è risultato comprensibile, al punto da non poter essere capito cercando su Google (o sul dizionario) il significato delle eventuali parole o espressioni ignote, sono chiaramente disposto a rispondere a precise domande in merito.

C'è da dire che quando una tesi  è condivisa da molti sembra più vera e realistica delle altre.
Per questo ho chiesto se eravate addivenuti a un qualcosa di integrato.
Non era una critica naturalmente ma una domanda.

Citazione di: Alberto Knox il 22 Gennaio 2024, 23:16:55 PMla fattoria degli animali certo. è bastato vedere come è andata con la rivoluzione Francese per capire il circolo vizioso . Gli stessi che avevano proclamato la rivolta sotto la bandiera di fraternité , liberté e  legalité sono finiti poi per cadere nella stessa trappola pur abolendo la monarchia. Fraternité se la son giocata subito, appena ricostruito il nuovo ordine e poi anche le altre due. E il gioco oppressi & oppressori dal quale gioco sorge la domanda ; e tu da che parte stai?

Per me la questione riguarda la resistenza di cui parlava Nietzche, impossibile darne conto qui.
Quello che odio è cioè l'oppresso che non si dà una misura almeno morale (ossia che riguarda il proprio sè, e non come molti credono che riguarda gli altri, vedi il film di wajda che confronta danton e robespierre, come d'altronde accenni anche tu).
E d'altronde se non c'è la volontà del sè, non può nemmeno esistere la volontà insieme agli altri, cosa quest'ultima che non è mai stata risolta, vedi il fallimento dei sindacati per esempio.

Citazione di: Pensarbene il 30 Gennaio 2024, 16:25:56 PMC'è da dire che quando una tesi  è condivisa da molti sembra più vera e realistica delle altre.
Per questo ho chiesto se eravate addivenuti a un qualcosa di integrato.
Non era una critica naturalmente ma una domanda.

Va bene provo io a dare una sintesi:

Alberto ha posto la frase del migliore mondo possibile, come una sorta di pensiero positivo che tramite la ragione riesca a trovare tramite rapporto dialettico, ovvero tramite discussioni tra persone, un modo per uscire dal caos, caos che riguarda anche i pensieri, verso un mondo ordinato, perchè ordinato da pensieri.

In verità la frase è di Leibniz, che mettava nella divina provvidenza, il fato di una uscita dallo stato di caos, disordine, entropia, in un improbabile, ma proprio per questo migliore dei mondi possibili.
Leibniz ricordiamo era un matematico sopratutto.

La frase è poi stata criticata tramite spinoza ed hegel che vedono questo mondo l'unico possibile, perchè l'unico abitato da un essente (spinoza) e un soggetto (hegel).

Siamo poi passati a ragionare sulla dialettica di hegel, che la legge come etica dei processi servo-padrone (ipazia) o logica formale (phil).
Per quel che mi riguarda e vi ricordo che c'è una discussione da me aperta al riguarda, il processo caotico dei pensieri, viene da hegel pensato come un problema del soggetto.
Ossia come un problema del tempo, dell'impossibilità della stasi.
La discussione si può ritenere finita, o invece, come è, un problema tutt'ora in fase di studio da parte di accademici e non-accademici.
l'interpretazione di Leibniz è fondamentale.
Purtroppo sono all'inizio, ma vi è sul sito della Università di Napoli, un contributo sulla influenza proprio di Leibniz su Hegel, e in generale, si afferma che fu proprio Leibniz a introdurre i concetti fondamentali del futuro idealismo tedesco.

Phil poi ci invita a pensare contro Hegel, e di rifarci anche al novecento.
Francamente non so di che sta parlando.

Nel novecento la tematica del tempo viene affrontata da Heidegger, ma anche dai fisici, da Bohr ad Einstein, fino ad arrivare a Schroedinger, il problema del tempo viene ancora oggi trattato, e cercato di capire dai più, non da ultimi dal nostro forum che sembra ossessionato con l'ontologia.
Negli anni tante idee e spunti di riflessione.
Complimenti a tutti.

In filosofia i problemi rimangono aperti. Mi raccomando. Ciao!

Citazione di: green demetr il 10 Febbraio 2024, 00:00:41 AMVa bene provo io a dare una sintesi:

Alberto ha posto la frase del migliore mondo possibile, come una sorta di pensiero positivo che tramite la ragione riesca a trovare tramite rapporto dialettico, ovvero tramite discussioni tra persone, un modo per uscire dal caos, caos che riguarda anche i pensieri, verso un mondo ordinato, perchè ordinato da pensieri.

Penso che hai dato una buona sintesi , io non avevo capito la domanda , sto " addivenuti a qualcosa di integrato" non è che mi è molto chiaro, e la mia impostazione principale è propio quella di voler fare chiarezza per uscire dal disorientamento, che si può anche chiamare confusione o anche caos. Ma nel mio dire "siamo  logos più caos"  mi ero ben reso conto di violare il classico principio di non contraddizione Aristotelico. E allora ho introdotto il mio discorso sulla  contraddizione come regola del vero presa in prestito da Hegel. Nel farlo mi sono impegnato in un confroto con Phil che mi faceva notare L insermento di " etichette di qualità" nelle mia tesi per darle più consistenza e valore mentre invece avrei dovuto farlo con le mie gambe senza saltare in groppa ai giganti. E mi ha suggerito di provare  a cambiare metodo. Il fatto è che io posso anche cambiare metodo ma penso ancora che il principio di non contraddizione  non sia un luogo di verità! è un luogo per avere stabilità, sicurezza ,comprensione.  Così che se prendo in mano un coltello uno si aspetta che io lo usi per tagliare la carne e non per altro. Seppur rimane logico il principio secondo cui non puoi dire " quel bel rosa tinta unica di quella casa bianca"   , dire questo sarebbe sicuramente un assurdo, ma quella casa non è solo una casa e non altra cosa ma è utile dire che una casa è una casa e non altro. è utile dare un significato alle cose.  in questo caso la verità del principio di non contraddizione è da attribuire all efficacia del suo funzionamento. Fa si che si possa ragionare con idee , numeri , misure e molto velocemente. è un economia della mente ragionare per essenze.  Sto parlando del fondamento della ragione che viene da Aristotele e prima ancora da Platone. , la mia critica non vuole dire che non è valida , vuole dire che è valida , utile , costruttiva , ma non luogo di verità.  Sto leggendo "al di là del bene e del male " di Nietzche, forse qualcuno lo avrà intuito dai miei ultimi interventi. Già nelle prime pagine ha già attaccato Kant, Platone e gli stoici. Con grande capacità e con grande risolutezza.  E io sono Platonico e di conseguenza kantiano . Nietzche è un grande filosofo, la sua penna  potrebbe tagliare un diamante. Perciò concluderò con un suo scritto " In ogni filosofia esiste un punto nel quale entra in scena la "convinzione" del filosofo o per dirla nel linguaggio di un antico mistero: adventavit asinus pulcher et fortissumus"
 Che cos'è una cosa se non ciò che è già fatto a vantaggio di chi ne da le definizioni?

Forse non è il migliore dei mondi ma  è l'unico che abbiamo a disposizione.
Questo per essere realisti.
Continuando ad esserlo,io dico che è l'unico che siamo stati in grado di costruire fino ad ora.
Siccome abbiamo impiegato millenni a metterlo su,la domanda migliore da farsi è: come supportarlo e,soprattutto,SOPPORTARLO  ancora?


 

Citazione di: green demetr il 10 Febbraio 2024, 00:00:41 AMNel novecento la tematica del tempo viene affrontata da Heidegger, ma anche dai fisici, da Bohr ad Einstein, fino ad arrivare a Schroedinger, il problema del tempo viene ancora oggi trattato, e cercato di capire dai più, non da ultimi dal nostro forum che sembra ossessionato con l'ontologia.

Rammento che il novecento ha inserito il tempo nell'ontologia. Lo ha fatto scientificamente con Einstein (relatività) e filosoficamente con Wittgenstein (Tractatus).

Perfino i tardo parmenidei hanno dovuto prenderne atto ripuntellando la loro metafisica tolemaica.

La psicopatologia permea ogni cosa su questo pianeta compresa  la ...psichiatria e le psicoterapie.
Diciamo che in ogni "cosa" umana c'è un poco di follia, eufemisticamente parlando.
Quindi anche sui forum.

Citazione di: Pensarbene il 10 Febbraio 2024, 07:50:45 AMSiccome abbiamo impiegato millenni a metterlo su,la domanda migliore da farsi è: come supportarlo e,soprattutto,SOPPORTARLO  ancora?

Per essere realistici direi di continuare a metterci le nostre belle maschere pirandelliane, giocare con gli scenari di autorealizzazione del propio io, giocare con i nostri  pensieri che usiamo per spiegarci il mondo non prederci troppo sul serio e cercare di non rompere le balle al prossimo. Abbiamo dimenticato che la verità è un illusione e ci illudiamo di costruire delle verità , ma la verità è che devi nascere, crescere , riprodurti per l'impulso sessuale impiantato dalla natura per la conservazione della specie  e poi morire così come è stato stabilito dalla natura. Quindi che cos'è che tiene il timone dell esistenza? il nostro io o la natura?

io direi che in parte e parte di quello che dici sembra essere utile al supporto,data l'assuefazione della gente a questo genere di mondi autodestinati al fallimento .Quindi supporto e sopportazione.
Per il resto bisogna che le persone capiscano che un cambiamento significativo non è più possibile da tempo, quindi ignorino lo status il più possibile e si costruiscano un entourage compatibile