LOGOS

Il principio di non contraddizione (p.d.n.c) vieta la coesistenza di una proposizione che afferma una certa cosa e una proposizione che, sotto il medesimo rispetto, la nega. Questo significa che in presenza di una coppia di proposizioni di questo tipo, noi dobbiamo eliminarne una, ma, se il p.d.n.c. tace in merito al criterio che dobbiamo seguire per operare questa scelta, è perché evidentemente pre-suppone l'esistenza di un principio della logica che precede il p.d.n.c. stesso e che ci detti tale criterio. E a quale altro principio può riferirsi la logica se non quello secondo cui la proposizione da eliminare sia, tra le due, quella che non risponde a verità, cioè quella che contraddice la verità?
La conclusione di questo elementare ragionamento è che il p.d.n.c. non è altro che una conseguenza diretta del vero principio primo della logica, quello secondo cui <<la verità non può essere negata>>. In altri termini, "p.d.n.c." non significa altro che <<principio di non contraddizione della verità>>.


Anche da questo punto di vista, il relativismo è fuorilegge, viola il primo principio della logica. Quindi deve essere eliminato dal novero delle filosofie, così come si elimina qualunque proposizione che contraddica la verità.


L'angolo musicale:
E. MORRICONE: The Mission
https://youtu.be/5ISpT1WQgBg?t=48

F. DE ANDRE': Volta La Carta
https://youtu.be/m797jHP63s8

non lo definirei un "principio", bensì una regola della metodica razionale che aiuta nel sistema di relazione  della logica predicativa e proposizionale.

Essendo regola metodica, non è nè un soggetto e neppure un oggetto, semmai sta nella relazione conoscitiva  FRA il soggetto e l'oggetto, dentro la forma linguistica che esprime concettualmente il procedimento gnoseologico od epistemologico

il problema "è come arrivare alla verità", come si giustifica una proposizione o predicazione rispetto ad un'altra.
Quindi significa che esiste un "confronto" linguistico che presuppone un pensiero che si esprime con  il linguaggio.

Il "principio" di non contraddizione non porta ad una verità, semmai esprime la regola che di un  ente non possiamo affermare una caratteristica e nello stesso tempo dire del contrario. Quindi aiuta a dirimere razionalmente il procedimento deduttivo. e/o induttivo .

Citazione di: paul11 il 05 Settembre 2017, 13:15:22 PM
non lo definirei un "principio", bensì una regola della metodica razionale che aiuta nel sistema di relazione  della logica predicativa e proposizionale.
Essendo regola metodica, non è nè un soggetto e neppure un oggetto, semmai sta nella relazione conoscitiva  FRA il soggetto e l'oggetto, dentro la forma linguistica che esprime concettualmente il procedimento gnoseologico od epistemologico

Una regola generale del linguaggio si può tranquillamente chiamare principio. Anche il p.d.n.c. è una "regola della metodica razionale" che Aristotele ha catalogato come "principio".

PAUL11
il problema "è come arrivare alla verità", come si giustifica una proposizione o predicazione rispetto ad un'altra.

CARLO
Qualunque sia il metodo, una volta che una verità si è dimostrata tale (vedi il caso della Terra rotonda), non può essere negata.

PAUL11
Quindi significa che esiste un "confronto" linguistico che presuppone un pensiero che si esprime con  il linguaggio.
Il "principio" di non contraddizione non porta ad una verità, semmai esprime la regola che di un  ente non possiamo affermare una caratteristica e nello stesso tempo dire del contrario. Quindi aiuta a dirimere razionalmente il procedimento deduttivo. e/o induttivo .

CARLO
Infatti si tratta di un principio della logica, non di un principio di conoscenza.
Il principio di complementarità degli opposti, invece, si presenta come principio di conoscenza; ma questa è un'altra storia.

Citazione di: Carlo Pierini il 05 Settembre 2017, 11:24:29 AM
Il principio di non contraddizione (p.d.n.c) vieta la coesistenza di una proposizione che afferma una certa cosa e una proposizione che, sotto il medesimo rispetto, la nega. Questo significa che in presenza di una coppia di proposizioni di questo tipo, noi dobbiamo eliminarne una, ma, se il p.d.n.c. tace in merito al criterio che dobbiamo seguire per operare questa scelta, è perché evidentemente pre-suppone l'esistenza di un principio della logica che precede il p.d.n.c. stesso e che ci detti tale criterio. E a quale altro principio può riferirsi la logica se non quello secondo cui la proposizione da eliminare sia, tra le due, quella che non risponde a verità, cioè quella che contraddice la verità?
La conclusione di questo elementare ragionamento è che il p.d.n.c. non è altro che una conseguenza diretta del vero principio primo della logica, quello secondo cui <<la verità non può essere negata>>. In altri termini, "p.d.n.c." non significa altro che <<principio di non contraddizione della verità>>.


Anche da questo punto di vista, il relativismo è fuorilegge, viola il primo principio della logica. Quindi deve essere eliminato dal novero delle filosofie, così come si elimina qualunque proposizione che contraddica la verità.

CitazioneMa verità non significa necessariamente conoscenza (di ciò che é/ accade realmente o meno).

Questo tipo di verità é quella dei giudizi sintetici a posteriori; ed é inevitabilmente incerta; salvo immediate constatazioni empiriche particolari concrete (non induzioni!) nel qual caso é comunque effimera perché. passando il tempo, immediatamente dopo la cessazione della immediata constatazione empirica stessa diviene "ricordo", oggetto di memoria", e in quanto tale é -divenuta- dubitabile).

La verità dei giudizi analitici a priori (fondata sul P. d. N. C.) é invece certa (se sono svolti correttamente, fatto che può essere affermato o negato da un giudizio sintetico a psosteriori, dunque incerto, dubbio; e salvo Goedel), ma del tutto "sterile" circa la conoscenza della realtà (circa ciò che é/accade realmente o meno). 

Lo scetticismo non può essere razionalmente superato.

Il razionalismo portato alle estreme conseguente é inevitabilmente scetticismo.

Citazione di: sgiombo il 05 Settembre 2017, 21:50:37 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 05 Settembre 2017, 11:24:29 AM
Il principio di non contraddizione (p.d.n.c) vieta la coesistenza di una proposizione che afferma una certa cosa e una proposizione che, sotto il medesimo rispetto, la nega. Questo significa che in presenza di una coppia di proposizioni di questo tipo, noi dobbiamo eliminarne una, ma, se il p.d.n.c. tace in merito al criterio che dobbiamo seguire per operare questa scelta, è perché evidentemente pre-suppone l'esistenza di un principio della logica che precede il p.d.n.c. stesso e che ci detti tale criterio. E a quale altro principio può riferirsi la logica se non quello secondo cui la proposizione da eliminare sia, tra le due, quella che non risponde a verità, cioè quella che contraddice la verità?
La conclusione di questo elementare ragionamento è che il p.d.n.c. non è altro che una conseguenza diretta del vero principio primo della logica, quello secondo cui <<la verità non può essere negata>>. In altri termini, "p.d.n.c." non significa altro che <<principio di non contraddizione della verità>>.


Anche da questo punto di vista, il relativismo è fuorilegge, viola il primo principio della logica. Quindi deve essere eliminato dal novero delle filosofie, così come si elimina qualunque proposizione che contraddica la verità.

CitazioneMa verità non significa necessariamente conoscenza (di ciò che é/ accade realmente o meno).

Sono d'accordo, se per "realmente" si intende solo dei fenomeni fisici. Non sono d'accordo se includiamo tutti i possibili oggetti dell'esperienza (che includono anche le esperienze soggettive reali). Non esiste conoscenza senza oggetto della conoscenza, così come non ha valore un significante che non trovi il suo significato nell'oggetto a cui si riferisce.

CitazioneQuesto tipo di verità é quella dei giudizi sintetici a posteriori; ed é inevitabilmente incerta; salvo immediate constatazioni empiriche particolari concrete (non induzioni!) nel qual caso é comunque effimera perché. passando il tempo, immediatamente dopo la cessazione della immediata constatazione empirica stessa diviene "ricordo", oggetto di memoria", e in quanto tale é -divenuta- dubitabile).
La verità dei giudizi analitici a priori (fondata sul P. d. N. C.) é invece certa (se sono svolti correttamente, fatto che può essere affermato o negato da un giudizio sintetico a psosteriori, dunque incerto, dubbio; e salvo Goedel), ma del tutto "sterile" circa la conoscenza della realtà (circa ciò che é/accade realmente o meno).

Fammi un esempio di giudizio sintetico a priori e ti mostrerò che esso è comunque verificabile dai fatti dell'esperienza, e che, se non lo è, non serve né alla logica né alla conoscenza, cioè, è una sega mentale allo stato puro. "Astrarre" continua a significare "trarre da-", cioè, trarre dall'esperienza, non "aprire la bocca e darle fiato". Scusa la rudezza, ma io abooooorro le astrazioni pure che sono tali  proprio per sfuggire a verifiche che potrebbero rivelare la loro vuotezza di significato. E ancor di più aborro Kant che è il primo grande abusatore di queste astrazioni mistificatorie.

SGIOMBO
Lo scetticismo non può essere razionalmente superato.


CARLO
...E allora ri-ri-ri-propongo i quattro enunciati che io considero delle verità assolute e tu spiegami perché non dovrebbero essere considerate tali.

1 - La Terra non è piatta (fino a questo momento)
2 - La terra gira intorno al sole e non viceversa (fino a questo momento)
3 - Il fuoco non è una sostanza (come si credeva prima di Lavoisier), ma una reazione chimica;
4 - Il sangue del nostro corpo non è statico (come si credeva prima di William Harvey), ma circola nelle vene

Prova a proporre qualche possibile motivo di scetticismo fondato su fatti reali.


L'angolo musicale:
BOB SEGER: Against the wind
https://youtu.be/trgMs8Kv0PI

HARRY NILSSON: Everybody's talking
https://youtu.be/55xQu9eIPIA

La frase "io amo la filosofia"

Come può essere verificata dal PDNC?

La terra è rotonda? A me non sembra.

E' vagamente rotonda.

Cosa vuol dire la parola "vagamente"?

Mi sembra che tu ponga troppa attenzione su una questione che in fin dei conti è centrale, o è stata centrale nella tua vita.

Ma la tua vita non è la vita degli altri, amico mio.

Citazione di: green demetr il 06 Settembre 2017, 11:33:10 AM
1 -La frase "io amo la filosofia" Come può essere verificata dal PDNC?
2 - La terra è rotonda? A me non sembra. E' vagamente rotonda.
3 - Cosa vuol dire la parola "vagamente"?

1 - il PDNC è una regola logica del linguaggio, non uno strumento di verifica dei contenuti del linguaggio rispetto al suo oggetto. Se tu ami la filosofia, l'enunciato è vero; se invece non ami la filosofia, l'enunciato è falso. Ma, dalla domanda che mi fai, arguisco che, a te, della filosofia "...nun te ne po' fregà de meno", altrimenti avresti chiarito da solo questa ovvietà logico-filosofica.

2 - Infatti l'enunciato vero è: <<La terra è rotonda>>, non <<la terra è perfettamente sferica>>. E' sottinteso che "rotonda" sia un'approssimazione di "sferica". Quindi quello che hai detto tu è una verità assoluta.

3 - La parola "vagamente" è ridondante se associata a "rotonda", per quanto già detto. Quando diciamo che una palla è rotonda non vogliamo dire che essa sia perfettamente sferica.



L'angolo musicale:
M. ZARRILLO: Mary
https://youtu.be/FnOYAFMDAYE
 
SHAKIRA & M. BOSÈ: Si tu no vuelves
https://youtu.be/iiVuTNXtY_k

Citazione di: Carlo Pierini il 06 Settembre 2017, 01:52:16 AM

Citazione di: sgiombo il 05 Settembre 2017, 21:50:37 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 05 Settembre 2017, 11:24:29 AM
Il principio di non contraddizione (p.d.n.c) vieta la coesistenza di una proposizione che afferma una certa cosa e una proposizione che, sotto il medesimo rispetto, la nega. Questo significa che in presenza di una coppia di proposizioni di questo tipo, noi dobbiamo eliminarne una, ma, se il p.d.n.c. tace in merito al criterio che dobbiamo seguire per operare questa scelta, è perché evidentemente pre-suppone l'esistenza di un principio della logica che precede il p.d.n.c. stesso e che ci detti tale criterio. E a quale altro principio può riferirsi la logica se non quello secondo cui la proposizione da eliminare sia, tra le due, quella che non risponde a verità, cioè quella che contraddice la verità?
La conclusione di questo elementare ragionamento è che il p.d.n.c. non è altro che una conseguenza diretta del vero principio primo della logica, quello secondo cui <<la verità non può essere negata>>. In altri termini, "p.d.n.c." non significa altro che <<principio di non contraddizione della verità>>.


Anche da questo punto di vista, il relativismo è fuorilegge, viola il primo principio della logica. Quindi deve essere eliminato dal novero delle filosofie, così come si elimina qualunque proposizione che contraddica la verità.

CitazioneMa verità non significa necessariamente conoscenza (di ciò che é/ accade realmente o meno).

Sono d'accordo, se per "realmente" si intende solo dei fenomeni fisici. Non sono d'accordo se includiamo tutti i possibili oggetti dell'esperienza (che includono anche le esperienze soggettive reali). Non esiste conoscenza senza oggetto della conoscenza, così come non ha valore un significante che non trovi il suo significato nell'oggetto a cui si riferisce.

CitazioneNo per "realmente" in questo caso intendo qualsiasi evento (fenomenico fisico-materiale o mentale-di pensiero e perfino in sé-noumenico, se ve ne sono; come credo senza che sia dimostrabile, né men che meno empiricamente esperibile, ovviamente).

I giudizi analitici a priori sono veri (se corretti) ma non sono conoscenze autentiche (=predicazioni -vere- circa la realtà); a meno che non siano ricavati da premesse empiriche, cioé sintetiche a posteriori, e solo "in virtù" di queste ultime; le quali non sono certe (salvo immediate constatazioni empiriche mentre sono in atto).

CitazioneQuesto tipo di verità é quella dei giudizi sintetici a posteriori; ed é inevitabilmente incerta; salvo immediate constatazioni empiriche particolari concrete (non induzioni!) nel qual caso é comunque effimera perché. passando il tempo, immediatamente dopo la cessazione della immediata constatazione empirica stessa diviene "ricordo", oggetto di memoria", e in quanto tale é -divenuta- dubitabile).
La verità dei giudizi analitici a priori (fondata sul P. d. N. C.) é invece certa (se sono svolti correttamente, fatto che può essere affermato o negato da un giudizio sintetico a psosteriori, dunque incerto, dubbio; e salvo Goedel), ma del tutto "sterile" circa la conoscenza della realtà (circa ciò che é/accade realmente o meno).

Fammi un esempio di giudizio sintetico a priori e ti mostrerò che esso è comunque verificabile dai fatti dell'esperienza, e che, se non lo è, non serve né alla logica né alla conoscenza, cioè, è una sega mentale allo stato puro. "Astrarre" continua a significare "trarre da-", cioè, trarre dall'esperienza, non aprire la bocca e darle fiato. Scusa la rudezza, ma io abooooorro le astrazioni pure che sono tali  proprio per sfuggire a verifiche che potrebbero rivelare la loro vuotezza di significato. E ancor di più aborro Kant che è il primo grande abusatore di queste astrazioni mistificatorie.

CitazioneGli ippogrifi hanno ali sufficienti a farli volare fino a circa 100 metri.

Il campanile di una certa chiesa é alto 80 metri.

Ergo volando gli ippogrifi possono raggiungere il campanile della chiesa.

(E voglio proprio vedere dove trovi un ippogrifo per farmi vedere che tutto ciò sarebbe verificabile dai fatti dell' esperienza).

Non disprezzo il piacere sessuale, sia letterale, sia metaforico, sia da rapporti eterosessuali sia al limite (in mancanza di meglio) "in solitaria": "godo molto di più nell' ubriacarmi, oppure a masturbarmi, o al limite a scopare" (Guccini, l' avvelenata, forse la sola sua canzone che non apprezzo molto); nel mio caso direi "oppure a scopare, o al limite a masturbarmi", anche mentalmente, cum granu salis).

Comunque, a parte gli scherzi, nessun problema per la rudezza verbale (non sono un politicamente corretto e detesto gli eufemismi); per parte mia trovo decisamente affascinanti anche le astrazioni pure (specialmente la matematica pura) e ho grandissima stima di Kant.

SGIOMBO
Lo scetticismo non può essere razionalmente superato.


CARLO
...E allora ri-ri-ri-propongo i quattro enunciati che io considero delle verità assolute e tu spiegami perché non dovrebbero essere considerate tali.

1 - La Terra non è piatta (fino a questo momento)
2 - La terra gira intorno al sole e non viceversa (fino a questo momento)
3 - Il fuoco non è una sostanza (come si credeva prima di Lavoisier), ma una reazione chimica;
4 - Il sangue del nostro corpo non è statico (come si credeva prima di William Harvey), ma circola nelle vene

Prova a proporre qualche possibile motivo di scetticismo fondato su fatti reali.

CitazioneNo, scusa, ma ti ho già ampiamente risposto e non mi va nemmeno di fare un copia-incolla (puoi trovare da te le risposte).
Ma ripeto che non é che una tesi divenga più vera o più certa se la si ripete più volte!

L'angolo musicale:
BOB SEGER: Against the wind
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Citazione di: sgiombo il 06 Settembre 2017, 13:01:27 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 06 Settembre 2017, 01:52:16 AM

CitazioneQuesto tipo di verità é quella dei giudizi sintetici a posteriori; ed é inevitabilmente incerta; salvo immediate constatazioni empiriche particolari concrete (non induzioni!) nel qual caso é comunque effimera perché. passando il tempo, immediatamente dopo la cessazione della immediata constatazione empirica stessa diviene "ricordo", oggetto di memoria", e in quanto tale é -divenuta- dubitabile).
La verità dei giudizi analitici a priori (fondata sul P. d. N. C.) é invece certa (se sono svolti correttamente, fatto che può essere affermato o negato da un giudizio sintetico a psosteriori, dunque incerto, dubbio; e salvo Goedel), ma del tutto "sterile" circa la conoscenza della realtà (circa ciò che é/accade realmente o meno).

CARLO
Fammi un esempio di giudizio sintetico a priori e ti mostrerò che esso è comunque verificabile dai fatti dell'esperienza, e che, se non lo è, non serve né alla logica né alla conoscenza, cioè, è una sega mentale allo stato puro. "Astrarre" continua a significare "trarre da-", cioè, trarre dall'esperienza, non aprire la bocca e darle fiato. Scusa la rudezza, ma io abooooorro le astrazioni pure che sono tali  proprio per sfuggire a verifiche che potrebbero rivelare la loro vuotezza di significato. E ancor di più aborro Kant che è il primo grande abusatore di queste astrazioni mistificatorie.

CitazioneGli ippogrifi hanno ali sufficienti a farli volare fino a circa 100 metri.
Il campanile di una certa chiesa é alto 80 metri.
Ergo volando gli ippogrifi possono raggiungere il campanile della chiesa.

(E voglio proprio vedere dove trovi un ippogrifo per farmi vedere che tutto ciò sarebbe verificabile dai fatti dell' esperienza).

CARLO
Infatti ho chiarito che << se non è verificabile dai fatti dell'esperienza, non serve né alla logica né alla conoscenza, ma è una sega mentale allo stato puro>>. E tu me ne hai fornito un esempio.
"Ippogrifo" è un significante privo di significato reale, quindi ciò che hai detto non ha senso.

Citazione di: Carlo Pierini il 06 Settembre 2017, 13:30:01 PM

Citazione di: sgiombo il 06 Settembre 2017, 13:01:27 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 06 Settembre 2017, 01:52:16 AM

CitazioneQuesto tipo di verità é quella dei giudizi sintetici a posteriori; ed é inevitabilmente incerta; salvo immediate constatazioni empiriche particolari concrete (non induzioni!) nel qual caso é comunque effimera perché. passando il tempo, immediatamente dopo la cessazione della immediata constatazione empirica stessa diviene "ricordo", oggetto di memoria", e in quanto tale é -divenuta- dubitabile).
La verità dei giudizi analitici a priori (fondata sul P. d. N. C.) é invece certa (se sono svolti correttamente, fatto che può essere affermato o negato da un giudizio sintetico a psosteriori, dunque incerto, dubbio; e salvo Goedel), ma del tutto "sterile" circa la conoscenza della realtà (circa ciò che é/accade realmente o meno).

CARLO
Fammi un esempio di giudizio sintetico a priori e ti mostrerò che esso è comunque verificabile dai fatti dell'esperienza, e che, se non lo è, non serve né alla logica né alla conoscenza, cioè, è una sega mentale allo stato puro. "Astrarre" continua a significare "trarre da-", cioè, trarre dall'esperienza, non aprire la bocca e darle fiato. Scusa la rudezza, ma io abooooorro le astrazioni pure che sono tali  proprio per sfuggire a verifiche che potrebbero rivelare la loro vuotezza di significato. E ancor di più aborro Kant che è il primo grande abusatore di queste astrazioni mistificatorie.

CitazioneGli ippogrifi hanno ali sufficienti a farli volare fino a circa 100 metri.
Il campanile di una certa chiesa é alto 80 metri.
Ergo volando gli ippogrifi possono raggiungere il campanile della chiesa.

(E voglio proprio vedere dove trovi un ippogrifo per farmi vedere che tutto ciò sarebbe verificabile dai fatti dell' esperienza).

CARLO
Infatti ho chiarito che << se non è verificabile dai fatti dell'esperienza, non serve né alla logica né alla conoscenza, ma è una sega mentale allo stato puro>>. E tu me ne hai fornito un esempio.
"Ippogrifo" è un significante privo di significato reale, quindi ciò che hai detto non ha senso.

CitazioneSGIOMBO

"Ippogrifo" é un concetto sensatissimo.
Ha realmente un significato -eccome!- in quanto "connotazione" o "Intensione", pur non avendo una denotazione o estensione reale (vedi Frege).

(Fra l' altro se così  non fosse tutti i lettori dell' Orlando furioso, dal XVI secolo in poi, sarebbero dei pazzi farneticanti).

Invece al massimo uno molto rozzo, poco colto e di gusti poco assai poco raffinati potrebbe considerarli dei "segaioli mentali allo stato puro" che si compiacciono di qualcosa che non è verificabile dai fatti dell'esperienza, non serve né alla logica né alla conoscenza" (per uno più raffinato e colto si tratta di persone che sanno godere della buona letteratura, che é una delle maggiori fonti di soddisfazione e di arricchimento interiore, così come la musica).

C' é stato un malinteso in quanto tu hai scritto:

"Fammi un esempio di giudizio sintetico a priori e ti mostrerò che esso è comunque [= "in ogni caso", N.d.R.] verificabile dai fatti dell'esperienza, e che, se non lo è [evidentemente "verificato di fatto", dato che "in ogni caso verificabili", in positivo in negativo lo sarebbero tutti; l' unico modo sensato -sic!- di intendere questa precisazione é dunque nel senso di "se non supera la verifica o ne ottiene un esito negativo", N. d. R.], non serve né alla logica né alla conoscenza, cioè, è una sega mentale allo stato puro".

Innanzitutto credo che entrambi abbiamo preso l' espressione "giudizio sintetico a priori" per "analitico a priori" (almeno così l' ho inteso io, che contrariamente a Kant non credo esistano giudizi sintetici a priori ma solo a posteriori).

Ora comprendo che intendevi dire che i giudizi analitici a priori (se di quelli parlavi, che sennò si é trattato di un completo fraintendimento: a me i giudizi sintetici a priori, che credo non esistano, non interessano proprio!) non sono tutti verificabili dai fatti, e che secondo te quelli che non lo sono sarebbero banalissime masturbazioni mentali (peraltro non lo sono mai in quanto tali, altrimenti non sarebbero "a priori"; casomai lo possono essere le loro premesse).

In proposito non mi resta che dirti che disprezzando e non volendo conoscere la matematica e la logica pura non sai che cosa ti perdi!
La vita é buona anche per le conoscenze fini a se stesse, non solo per quelle applicate, cioé finalizzate a qualche scopo pratico, da esse distinto.
E il "rapporto fra i piaceri" (in questo caso) intellettuali é molto, ma molto diverso da quello intercorrente fra i piaceri sessuali in solitario e in coppia (come ben sa che si é interessato di matematica pura e di logica).

Citazione di: sgiombo il 06 Settembre 2017, 14:16:54 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 06 Settembre 2017, 13:30:01 PM
CARLO
"Ippogrifo" è un significante privo di significato reale, quindi ciò che hai detto non ha senso.

CitazioneSGIOMBO
"Ippogrifo" é un concetto sensatissimo.
Ha realmente un significato -eccome!- in quanto "connotazione" o "Intensione", pur non avendo una denotazione o estensione reale (vedi Frege).
(Fra l' altro se così  non fosse tutti i lettori dell' Orlando furioso, dal XVI secolo in poi, sarebbero dei pazzi farneticanti).

CARLO
L'Ippogrifo ha senso come simbolo mitologico. Ma se tu me lo decontestualizzi e me lo descrivi come un animale reale "che può volare fino a 100 m. di altezza (quando invece può volare fino alla luna), dici cose molto poco sensate.

SGIOMBO
Invece al massimo uno molto rozzo, poco colto e di gusti poco assai poco raffinati potrebbe considerarli dei "segaioli mentali allo stato puro" che si compiacciono di qualcosa che non è verificabile dai fatti dell'esperienza, non serve né alla logica né alla conoscenza" (per uno più raffinato e colto si tratta di persone che sanno godere della buona letteratura, che é una delle maggiori fonti di soddisfazione e di arricchimento interiore, così come la musica).

CARLO
Un amante dei miti come me non darebbe mai dei "segaioli" ad altri miei simili. Mi riferivo solo a chi dice cose senza senso.

SGIOMBO
Ora comprendo che intendevi dire che i giudizi analitici a priori (se di quelli parlavi, che sennò si é trattato di un completo fraintendimento: a me i giudizi sintetici a priori, che credo non esistano, non interessano proprio!) non sono tutti verificabili dai fatti, e che secondo te quelli che non lo sono sarebbero banalissime masturbazioni mentali (peraltro non lo sono mai in quanto tali, altrimenti non sarebbero "a priori"; casomai lo possono essere le loro premesse).

CARLO
Scusa Sgiombo, ma le concettualità di Kant le lascio a chi non ha niente di meglio da fare: sono ambigue, astratte oltre ogni limite e, soprattutto mistificatorie. Con la sua squilibrata "rivoluzione copernicana della filosofia", col suo concetto truffaldino di "trascendentale", con le sue farneticazioni sull'origine dei pianeti, con i suoi fuorvianti concetti di "a-priori" e di "cosa in sé", ha combinato più danni lui alla filosofia che una volpe in un pollaio. Non ho davvero tempo di addentrarmi nei suoi labirinti mentali senza uscita..

PHIL
In proposito non mi resta che dirti che disprezzando e non volendo conoscere la matematica e la logica pura non sai che cosa ti perdi!
La vita é buona anche per le conoscenze fini a se stesse, non solo per quelle applicate, cioé finalizzate a qualche scopo pratico, da esse distinto.

CARLO
Pur non essendo né un matematico né un logico puro, le conosco abbastanza entrambe; ed entrambe sono riferibili e verificabili nell'esperienza, sebbene abbiano un ben definito margine di autonomia dall'esperienza. Quindi la "purezza" di cui parli ha un senso compiuto, ma non assoluto.Il fine della logica e della matematica non è quello di modulare i segni del linguaggio (o/e del pensiero), ma quello di ordinare il linguaggio affinché sia in grado di rispecchiare nel migliore dei modi il mondo dell'esperienza.

PHIL
E il "rapporto fra i piaceri" (in questo caso) intellettuali é molto, ma molto diverso da quello intercorrente fra i piaceri sessuali in solitario e in coppia (come ben sa che si é interessato di matematica pura e di logica).

CARLO
Io invece vedo un'analogia molto profonda. Logica e mondo sono come la donna e l'uomo: sono fatti l'una per l'altro, sebbene ciascuno dei due possa godere anche in ...solitario.


L'angolo musicale:
SIA: Bird set free
https://youtu.be/InrC4PO6S1w

CLEAN BANDIT: Rockabye
https://youtu.be/papuvlVeZg8?t=18

Citazione di: Carlo Pierini il 06 Settembre 2017, 12:24:15 PM

Citazione di: green demetr il 06 Settembre 2017, 11:33:10 AM
1 -La frase "io amo la filosofia" Come può essere verificata dal PDNC?
2 - La terra è rotonda? A me non sembra. E' vagamente rotonda.
3 - Cosa vuol dire la parola "vagamente"?

1 - il PDNC è una regola logica del linguaggio, non uno strumento di verifica dei contenuti del linguaggio rispetto al suo oggetto. Se tu ami la filosofia, l'enunciato è vero; se invece non ami la filosofia, l'enunciato è falso. Ma, dalla domanda che mi fai, arguisco che, a te, della filosofia "...nun te ne po' fregà de meno", altrimenti avresti chiarito da solo questa ovvietà logico-filosofica.

2 - Infatti l'enunciato vero è: <<La terra è rotonda>>, non <<la terra è perfettamente sferica>>. E' sottinteso che "rotonda" sia un'approssimazione di "sferica". Quindi quello che hai detto tu è una verità assoluta.

3 - La parola "vagamente" è ridondante se associata a "rotonda", per quanto già detto. Quando diciamo che una palla è rotonda non vogliamo dire che essa sia perfettamente sferica.



L'angolo musicale:
M. ZARRILLO: Mary
https://youtu.be/FnOYAFMDAYE

SHAKIRA & M. BOSÈ: Si tu no vuelves
https://youtu.be/iiVuTNXtY_k

1. Ma sei tu che supponi che la Logica coincida con la Filosofia.
Questa tua idea balzana è frutto del pensiero analitico americano che ti controlla.
La tua ignoranza in merito è tanto evidente quanto la tua arroganza su cosa sia o non sia Filosofia. (cestinando centinaia di anni di storia filosofica).

2. Come è sottinteso? Da chi? il PNDC non dovrebbe essere un principio di chiara distinzione?

3. L'oggetto Terra, può essere visto piatto o rotondo a seconda di come guardi il Mondo.

La rotondità è una convenzione per una serie di calcoli utili.
Così non costruisci basamenti curvi per aderire alla rotondità.
Ma ti configuri in base alla misurazione del territorio.
E come tu sai la grandezza della misura stabilisce regole assai relative, rispettose delle proprie utilità.

Vi sono perciò verità solo perchè ne stabiliamo una utilità.

Niente a che vedere con la questione ontologica tout-court del mondo greco.

Come se poi non ci fosse stato il medio-evo, la modernità e la logica contemporanea (con tutte le sue aporie), a rendere il discorso ancora più complesso.

Non capisco questa tua fretta di liquidare le questioni che si sono sommate nella storia dell'occidente filosofico.

Posso capire che la tua formazione scientifica ti porti a voler accellerare il tutto.

Ma non basterebbe dire: poniamo che esista un "x". La questione vera non sarebbe parlare delle proprietà di questo presunto "x" e delle sue conseguenze?

Possibile che tu debba ridurre il tuo sogno ad una "semplice" (mica tanto  ;)  ) entificazione?

Il compito della Filosofia è quello?

Una reductio ad unum? Guarda la storia del cristianesimo o quella dell'ebraismo, ti sembra che la storia ti possa dar ragione?

Guarda i continui ribaltamenti e tribolamenti della scienza, ti pare che una teoria sia per sempre?

Non sono contrario all'individuazione degli enti, posso anche tranquillamente ammettere che esistano. Quello che mi interessa è cosa comporta dare troppo importanza ad una individuazione assoluta, e cioè fuori dal tempo.

Qualsiasi filosofo è consapevole dell'impatto che Aristotele ha avuto sul modo di pensare il Mondo.

Ma questo non ci esenta di pensare alle problematiche che pur si sono legate a quel principio.

La mera coincidenza Simbolica, fra parola e oggetto, non ci mette al riparo, dalle continue rimesse in discussione di quella parola.

D'altronde tu stesso, se ti allineassi al pensiero scientifico generale, ammetteresti che la mente è frutto esclusivamente del cervello.
Per quale motivo devi mettere in discussione questo principio scientifico, se non appunto perchè l'identità parola-oggetto può benissimo essere re-interpretata?

Ti lascio a queste considerazioni.

Citazione di: Carlo Pierini il 06 Settembre 2017, 23:42:39 PM

Citazione di: sgiombo il 06 Settembre 2017, 14:16:54 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 06 Settembre 2017, 13:30:01 PM
CARLO
"Ippogrifo" è un significante privo di significato reale, quindi ciò che hai detto non ha senso.

CitazioneSGIOMBO
"Ippogrifo" é un concetto sensatissimo.
Ha realmente un significato -eccome!- in quanto "connotazione" o "Intensione", pur non avendo una denotazione o estensione reale (vedi Frege).
(Fra l' altro se così  non fosse tutti i lettori dell' Orlando furioso, dal XVI secolo in poi, sarebbero dei pazzi farneticanti).

CARLO
L'Ippogrifo ha senso come simbolo mitologico. Ma se tu me lo decontestualizzi e me lo descrivi come un animale reale "che può volare fino a 100 m. di altezza (quando invece può volare fino alla luna), dici cose molto poco sensate.

CitazioneHo fatto un esempio di giudizio analitico a priori (che fra l' altro era perfettamente compatibile con l' Orlando furioso, anche se ciò non era affatto necessario, dal momento che, se arriva alla luna, un ippogrifo raggiunge e supera molto agevolmente sia i 100 metri della mia prima premessa, sia gli 80 di quella circa ill campanile).

Che si tratti di un animale reale é una pretesa, del tutto indebita ed errata e falsa, interamente tua e non affatto mia! 

SGIOMBO
Invece al massimo uno molto rozzo, poco colto e di gusti poco assai poco raffinati potrebbe considerarli dei "segaioli mentali allo stato puro" che si compiacciono di qualcosa che non è verificabile dai fatti dell'esperienza, non serve né alla logica né alla conoscenza" (per uno più raffinato e colto si tratta di persone che sanno godere della buona letteratura, che é una delle maggiori fonti di soddisfazione e di arricchimento interiore, così come la musica).

CARLO
Un amante dei miti come me non darebbe mai dei "segaioli" ad altri miei simili. Mi riferivo solo a chi dice cose senza senso.

CitazionePeccato che proprio tu abbia affermato che ciò che (copio-incollo) "non serve né alla logica né alla conoscenza, cioè, è una sega mentale allo stato puro".

SGIOMBO
Ora comprendo che intendevi dire che i giudizi analitici a priori (se di quelli parlavi, che sennò si é trattato di un completo fraintendimento: a me i giudizi sintetici a priori, che credo non esistano, non interessano proprio!) non sono tutti verificabili dai fatti, e che secondo te quelli che non lo sono sarebbero banalissime masturbazioni mentali (peraltro non lo sono mai in quanto tali, altrimenti non sarebbero "a priori"; casomai lo possono essere le loro premesse).

CARLO
Scusa Sgiombo, ma le concettualità di Kant le lascio a chi non ha niente di meglio da fare: sono ambigue, astratte oltre ogni limite e, soprattutto mistificatorie. Con la sua squilibrata "rivoluzione copernicana della filosofia", col suo concetto truffaldino di "trascendentale", con le sue farneticazioni sull'origine dei pianeti, con i suoi fuorvianti concetti di "a-priori" e di "cosa in sé", ha combinato più danni lui alla filosofia che una volpe in un pollaio. Non ho davvero tempo di addentrarmi nei suoi labirinti mentali senza uscita.

CitazioneScusa Carlo, ma pur dissentendo da importanti sue tesi mi sembra ridicolissima la tua pretesa di liquidare Kant come assertore di una "squilibrata "rivoluzione copernicana della filosofia", col suo concetto truffaldino di "trascendentale", con le sue farneticazioni sull' origine dei pianeti, con i suoi fuorvianti concetti di "a-priori" e di "cosa in sé" che avrebbe "combinato più danni lui alla filosofia che una volpe in un pollaio.

Anche perché se per assurdo impiegassi termini così negativamente liquidatori per Kant non me ne resterebbero più di minimamente adeguati a parlare di Jung ed Eliade...

PHIL
In proposito non mi resta che dirti che disprezzando e non volendo conoscere la matematica e la logica pura non sai che cosa ti perdi!
La vita é buona anche per le conoscenze fini a se stesse, non solo per quelle applicate, cioé finalizzate a qualche scopo pratico, da esse distinto.

CARLO
Pur non essendo né un matematico né un logico puro, le conosco abbastanza entrambe; ed entrambe sono riferibili e verificabili nell'esperienza, sebbene abbiano un ben definito margine di autonomia dall'esperienza. Quindi la "purezza" di cui parli ha un senso compiuto, ma non assoluto.Il fine della logica e della matematica non è quello di modulare i segni del linguaggio (o/e del pensiero), ma quello di ordinare il linguaggio affinché sia in grado di rispecchiare nel migliore dei modi il mondo dell'esperienza.

Citazione(Sono sempre Sgiombo e non il buon Phil).

Se conoscessi bene la matematica e la logica pura non spareresti di queste cazzate attribuendo loro una pretesa "verificabilità nell' esperienza" (alla quale sono casomai applicabili -tutt' altro!"- fra l' altro perdendo in questo caso la loro "purezza": non sarebbero più "logica e matematica pura" bensì "applicate", oltre che la certezza delle loro conclusioni, la cui verità dipenderebbe da quella delle proprosizioni empiriche, cioè sintetiche a posteriori, dalle quali verrebbero tratte applicando ad esse la logica, che non é affatto certa).

PHIL
E il "rapporto fra i piaceri" (in questo caso) intellettuali é molto, ma molto diverso da quello intercorrente fra i piaceri sessuali in solitario e in coppia (come ben sa che si é interessato di matematica pura e di logica).

CARLO
Io invece vedo un'analogia molto profonda. Logica e mondo sono come la donna e l'uomo: sono fatti l'una per l'altro, sebbene ciascuno dei due possa godere anche in ...solitario.

CitazioneNon so Phil, ma per quanto mi riguarda non posso che ribadire il mio totale dissenso (circa il piacere del conoscere fine a se stesso e del conoscere in quanto mezzo per l' azione, non certo circa la pretesa -da parte di altri; del tutto legittima ma da me non condivisa- preferibilità della masturbazione al rapporto eterosessuale).

D' altra parte si tratta di "questione di gusti": c' è che prova più soddisfazione da certe esperienze (pratiche o teriche, chi da certe altre).

L'angolo musicale:
SIA: Bird set free
https://youtu.be/InrC4PO6S1w

CLEAN BANDIT: Rockabye
https://youtu.be/papuvlVeZg8?t=18

Citazione di: sgiombo il 07 Settembre 2017, 14:27:11 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 06 Settembre 2017, 23:42:39 PM
CARLO
Scusa Sgiombo, ma le concettualità di Kant le lascio a chi non ha niente di meglio da fare: sono ambigue, astratte oltre ogni limite e, soprattutto mistificatorie. Con la sua squilibrata "rivoluzione copernicana della filosofia", col suo concetto truffaldino di "trascendentale", con le sue farneticazioni sull'origine dei pianeti, con i suoi fuorvianti concetti di "a-priori" e di "cosa in sé", ha combinato più danni lui alla filosofia che una volpe in un pollaio. Non ho davvero tempo di addentrarmi nei suoi labirinti mentali senza uscita.

CitazioneScusa Carlo, ma pur dissentendo da importanti sue tesi mi sembra ridicolissima la tua pretesa di liquidare Kant come assertore di una "squilibrata "rivoluzione copernicana della filosofia", col suo concetto truffaldino di "trascendentale", con le sue farneticazioni sull' origine dei pianeti, con i suoi fuorvianti concetti di "a-priori" e di "cosa in sé" che avrebbe "combinato più danni lui alla filosofia che una volpe in un pollaio.
Anche perché se per assurdo impiegassi termini così negativamente liquidatori per Kant non me ne resterebbero più di minimamente adeguati a parlare di Jung ed Eliade...

Non confondiamo il diavolo con l'acqua santa: le astrazioni di Jung e di Eliade sono delle vere ab-strazioni, cioè sono formulate sulla base dell'osservazione disciplinare dei fatti; mentre Kant non osserva nulla e, di conseguenza, parla a vanvera; sebbene lo faccia in modo molto elegante. E non è casuale che sia tanto amato dai relativisti.

Citazione di: sgiombo il 07 Settembre 2017, 14:27:11 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 06 Settembre 2017, 23:42:39 PMSGIOMBO
In proposito non mi resta che dirti che disprezzando e non volendo conoscere la matematica e la logica pura non sai che cosa ti perdi!La vita é buona anche per le conoscenze fini a se stesse, non solo per quelle applicate, cioé finalizzate a qualche scopo pratico, da esse distinto.

CARLO
Pur non essendo né un matematico né un logico puro, le conosco abbastanza entrambe; ed entrambe sono riferibili e verificabili nell'esperienza, sebbene abbiano un ben definito margine di autonomia dall'esperienza. Quindi la "purezza" di cui parli ha un senso compiuto, ma non assoluto.Il fine della logica e della matematica non è quello di modulare i segni del linguaggio (o/e del pensiero), ma quello di ordinare il linguaggio affinché sia in grado di rispecchiare nel migliore dei modi il mondo dell'esperienza.

CitazioneSe conoscessi bene la matematica e la logica pura non spareresti di queste cazzate attribuendo loro una pretesa "verificabilità nell' esperienza" (alla quale sono casomai applicabili -tutt' altro!"- fra l' altro perdendo in questo caso la loro "purezza": non sarebbero più "logica e matematica pura" bensì "applicate", oltre che la certezza delle loro conclusioni, la cui verità dipenderebbe da quella delle proprosizioni empiriche, cioè sintetiche a posteriori, dalle quali verrebbero tratte applicando ad esse la logica, che non é affatto certa).

CARLO
A cosa serve la logica?



L'angolo musicale:
MOZART: Non più andrai farfallone amoroso, op. Nozze di Figaro
https://youtu.be/bKBGRO-GYYo?t=6

DONIZETTI: Lalla ralla lalla, op. Elisir d'Amore
https://youtu.be/Fnf1gzx8ex4?list=PLQTfsE8igx7yHxBAGHqgEbR_I8IlWzHyU&t=137

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Settembre 2017, 15:16:46 PM

Citazione di: sgiombo il 07 Settembre 2017, 14:27:11 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 06 Settembre 2017, 23:42:39 PM
CARLO
Scusa Sgiombo, ma le concettualità di Kant le lascio a chi non ha niente di meglio da fare: sono ambigue, astratte oltre ogni limite e, soprattutto mistificatorie. Con la sua squilibrata "rivoluzione copernicana della filosofia", col suo concetto truffaldino di "trascendentale", con le sue farneticazioni sull'origine dei pianeti, con i suoi fuorvianti concetti di "a-priori" e di "cosa in sé", ha combinato più danni lui alla filosofia che una volpe in un pollaio. Non ho davvero tempo di addentrarmi nei suoi labirinti mentali senza uscita.

CitazioneScusa Carlo, ma pur dissentendo da importanti sue tesi mi sembra ridicolissima la tua pretesa di liquidare Kant come assertore di una "squilibrata "rivoluzione copernicana della filosofia", col suo concetto truffaldino di "trascendentale", con le sue farneticazioni sull' origine dei pianeti, con i suoi fuorvianti concetti di "a-priori" e di "cosa in sé" che avrebbe "combinato più danni lui alla filosofia che una volpe in un pollaio.
Anche perché se per assurdo impiegassi termini così negativamente liquidatori per Kant non me ne resterebbero più di minimamente adeguati a parlare di Jung ed Eliade...

Non confondiamo il diavolo con l'acqua santa: le astrazioni di Jung e di Eliade sono delle vere ab-strazioni, cioè sono formulate sulla base dell'osservazione disciplinare dei fatti; mentre Kant non osserva nulla e, di conseguenza, parla a vanvera; sebbene lo faccia in modo molto elegante. E non è casuale che sia tanto amato dai relativisti.

CitazioneConsiderazioni dalle quali disento completamente e personalmente ritengo penose.

Ma non credo sia il caso di aprire fra noi due una discussione in proposito qui nel forum.

Ognuno coltivi al meglio i propri interessi culturali (cercando di evitare giudizi troppo banalmente liquidatori sugli autori di interesse altrui).

Citazione di: sgiombo il 07 Settembre 2017, 14:27:11 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 06 Settembre 2017, 23:42:39 PMSGIOMBO
In proposito non mi resta che dirti che disprezzando e non volendo conoscere la matematica e la logica pura non sai che cosa ti perdi!La vita é buona anche per le conoscenze fini a se stesse, non solo per quelle applicate, cioé finalizzate a qualche scopo pratico, da esse distinto.

CARLO
Pur non essendo né un matematico né un logico puro, le conosco abbastanza entrambe; ed entrambe sono riferibili e verificabili nell'esperienza, sebbene abbiano un ben definito margine di autonomia dall'esperienza. Quindi la "purezza" di cui parli ha un senso compiuto, ma non assoluto.Il fine della logica e della matematica non è quello di modulare i segni del linguaggio (o/e del pensiero), ma quello di ordinare il linguaggio affinché sia in grado di rispecchiare nel migliore dei modi il mondo dell'esperienza.

CitazioneSe conoscessi bene la matematica e la logica pura non spareresti di queste cazzate attribuendo loro una pretesa "verificabilità nell' esperienza" (alla quale sono casomai applicabili -tutt' altro!"- fra l' altro perdendo in questo caso la loro "purezza": non sarebbero più "logica e matematica pura" bensì "applicate", oltre che la certezza delle loro conclusioni, la cui verità dipenderebbe da quella delle proprosizioni empiriche, cioè sintetiche a posteriori, dalle quali verrebbero tratte applicando ad esse la logica, che non é affatto certa).

CARLO
A cosa serve la logica?

CitazioneInnanzitutto é un piacere fine a se stessa.

E poi serve a verificare se si sta ragionando correttamente o meno (idem per la matematica, che in più si può anche applicare alle consocenze scientifiche (innanzitutto alla fisica).

L'angolo musicale:
MOZART: Non più andrai farfallone amoroso, op. Nozze di Figaro
https://youtu.be/bKBGRO-GYYo?t=6

DONIZETTI: Lalla ralla lalla, op. Elisir d'Amore
https://youtu.be/Fnf1gzx8ex4?list=PLQTfsE8igx7yHxBAGHqgEbR_I8IlWzHyU&t=137

Citazione di: sgiombo il 07 Settembre 2017, 15:37:20 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Settembre 2017, 15:16:46 PM

Citazione di: sgiombo il 07 Settembre 2017, 14:27:11 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 06 Settembre 2017, 23:42:39 PM

CitazioneScusa Carlo, ma pur dissentendo da importanti sue tesi mi sembra ridicolissima la tua pretesa di liquidare Kant come assertore di una "squilibrata "rivoluzione copernicana della filosofia", col suo concetto truffaldino di "trascendentale", con le sue farneticazioni sull' origine dei pianeti, con i suoi fuorvianti concetti di "a-priori" e di "cosa in sé" che avrebbe "combinato più danni lui alla filosofia che una volpe in un pollaio.

Infatti, il tuo concetto di "mente" ricalca il concetto di "trascendentale" kantiano il quale non sta né in cielo (ontologia metafisica) né in terra (ontologia fisica). Si tratta di un concetto truffaldino perché fa di un aggettivo - che significa "relativo alla dimensione trascendente" - un sostantivo, al quale, tuttavia, Kant sottrae la valenza ontologica propria della dimensione metafisica trascendente: un vero e proprio limbo ontologico dell'"io penso"!!
Esattamente come il tuo concetto di "mente", che non è né fisica, né metafisica, ma solo fantastico-irreale-limbica, un'indeterminazione allo stato puro. Un concetto manipolato ad hoc per sfuggire sia alle incongruenze del monismo, sia alle conseguenze logiche della dualità. Né uno, né due, ma un "uno e mezzo"; né un "sì", né un "no", ma un "nì"!

non solo il principio di non-contraddizione è una verità evidente e inconfutabile, in quanto ogni pensiero che cercasse di metterlo in discussione dovrebbe ammettere l'ipotesi di contraddire se stesso e dunque squalificare la presunzione di verità della sua tesi, ma non credo che tale principio debba essere limitato a un piano iperformalistico e autoreferenziale, ma abbia implicazioni riguardo la realtà concreta, riguardo l'ontologia, ontologia che, come dovrebbe suggerire il suffisso, non dovrebbe essere del tutto scissa dalla logica, ma come un suo particolare campo di applicazione, campo "sui generis", in quanto la riflessione sull' "essere" mira a cogliere le strutture essenziali e necessarie dei fenomeni, dei vari aspetti del reale. Se il principio di non-contraddizione dice che una cosa non può essere se stessa e la sua negazione, mentre dal punto di vista del pensiero posso concepire entrambe le possibilità (seppur separatamente), allora bisogna concludere che la ragione per cui quella cosa è in un modo anziché in un altro non consiste nella sua pensabilità, nel suo essere oggetto della nostra mente, in quanto la nostra mente comprende entrambe la possibilità, ma nella realtà oggettiva della cosa stessa, indipendente dal pensiero soggettivo. Se io tramite l'immaginazione posso avere un'idea della neve bianca ma anche di un altro colore, allora la ragione per cui la neve è bianca e non di un altro colore, non sta nel mio pensiero, che ammette indifferentemente entrambe le ipotesi, ma in una causalità interna alla natura oggettiva della neve che seleziona un possibile modo d'essere attualizzandolo, ed escludendo le altre opzioni. Il PDNC così legittima la "vittoria" del realismo sull'idealismo, legittima l'esistenza di una realtà oggettiva il cui modo d'essere è autonomo dalle idee e opinioni soggettive, con la basilare precisazione che il realismo vincente non è quello volgare, ingenuo, che presume di legittimare l'esistenza di un mondo esterno sulla base della costanza delle nostre percezione su di esso, della fissazione arbitraria di una quantità di verifiche sufficienti che dovrebbe bastare a fondare la certezza dei nostri giudizi, sul dare per scontato l'efficienza dei nostri sistemi percettivi soggettivi nell'offrire una rappresentazione adeguata della realtà oggettiva, bensì un realismo critico e trascendentale

 

A questo punto mi pare di poter rispondere qui a ciò che Carlo Pierini mi aveva chiesto qualche giorno fa (mi scuso per il ritardo) nel topic sul relativismo a proposito della dualità mappa-territorio:  

"1 - Non ho capito se ammetti, o no, l'esistenza di verità assolute;
2 - non mi risulta che il relativismo sostenga l'inesistenza del "territorio";
3 - cosa significa: <<...l'esistenza di un territorio ... costituisce un livello seppur formale e trascendentale di certezza della nostra conoscenza>>?"




Il realismo critico e trascendentale individua la presenza di una realtà oggettiva a livello, appunto, formale, cioè generico, si limita (ma non mi pare poco...) a riconoscere l'esistenza di tale realtà come autonoma dal pensiero in senso generico, ma senza presumere di attribuirle determinati caratteri contenutistici-materiali, con cui cerchiamo tutti noi di "riempirla" nel corso ordinario delle nostre esperienze. Cioè, questo realismo non presume di affermare la certezza assoluta che la neve è bianca sulla base delle osservazioni sensibili, ma afferma che ciò che fa sì che la neve sia bianca o di un altro colore non è dato dal pensiero soggettivo, ma da una causalità reale e oggettiva. Afferma che non possiamo avere la certezza inconfutabile che la realtà sia in un modo invece che in un altro, ma che una realtà oggettiva in generale c'è. Questo livello trascendentale, trascendentale perché livello della realtà come implicazione non ricavata empiricamente, ma dedotta da un complesso di princìpi logici, tra cui rientra il PDNC, dall'evidente valore di verità, livello di realtà il cui modo d'essere non dipende dal pensiero, ma che si avvale delle norme fondamentali del pensiero come condizione di riconoscibilità, rende anche il suo riconoscimento davvero critico, in quanto l'argomentazione non muove dall'esperienza, sempre contingente e falsificabile da nuove successive verifiche, ma da una razionalità solida, che corrisponde alla salda evidenza della verità degli assiomi logici da cui questo realismo viene dedotto. Così realismo trascendentale è anche realismo critico

Citazione di: davintro il 07 Settembre 2017, 22:31:42 PMA questo punto mi pare di poter rispondere qui a ciò che Carlo Pierini mi aveva chiesto qualche giorno fa (mi scuso per il ritardo) nel topic sul relativismo a proposito della dualità mappa-territorio:  

"1 - Non ho capito se ammetti, o no, l'esistenza di verità assolute;
2 - non mi risulta che il relativismo sostenga l'inesistenza del "territorio";
3 - cosa significa: <<...l'esistenza di un territorio ... costituisce un livello seppur formale e trascendentale di certezza della nostra conoscenza>>?"


Il realismo critico e trascendentale individua la presenza di una realtà oggettiva a livello, appunto, formale, cioè generico, si limita (ma non mi pare poco...) a riconoscere l'esistenza di tale realtà come autonoma dal pensiero in senso generico, ma senza presumere di attribuirle determinati caratteri contenutistici-materiali, con cui cerchiamo tutti noi di "riempirla" nel corso ordinario delle nostre esperienze. Cioè, questo realismo non presume di affermare la certezza assoluta che la neve è bianca sulla base delle osservazioni sensibili, ma afferma che ciò che fa sì che la neve sia bianca o di un altro colore non è dato dal pensiero soggettivo, ma da una causalità reale e oggettiva. Afferma che non possiamo avere la certezza inconfutabile che la realtà sia in un modo invece che in un altro, ma che una realtà oggettiva in generale c'è. Questo livello trascendentale, trascendentale perché livello della realtà come implicazione non ricavata empiricamente, ma dedotta da un complesso di princìpi logici, tra cui rientra il PDNC, dall'evidente valore di verità, livello di realtà il cui modo d'essere non dipende dal pensiero, ma che si avvale delle norme fondamentali del pensiero come condizione di riconoscibilità, rende anche il suo riconoscimento davvero critico, in quanto l'argomentazione non muove dall'esperienza, sempre contingente e falsificabile da nuove successive verifiche, ma da una razionalità solida, che corrisponde alla salda evidenza della verità degli assiomi logici da cui questo realismo viene dedotto. Così realismo trascendentale è anche realismo critico

Quindi, se ho ben capito, la tua risposta alla mia domanda n. 1 è: <<sono verità assolute solo le norme fondamentali del pensiero, mentre quelle ricavate dall'esperienza - sempre contingente e falsificabile - non sono mai verità assolute>>. E' così?

avevo dimenticato di aggiungere la risposta riguardante le verità assolute... Più o meno è così, con una precisazione: non solo gli assiomi logici, ma anche le conclusioni metafisiche che ne discendono consequenzialmente come quelle sull'autonomia del reale dal pensiero di cui prima ho provato a parlare le considero come verità assolute. Ma tra le premesse solide di tale deduzioni inserirei non solo gli assiomi della logica, ma anche il residuo fenomenologico del dubbio portato alle estreme conseguenze: vale a dire, l'esistenza dell'Io come soggetto pensante, le relazioni che legano le varie specie di atti di esperienza vissuta cosciente (percezione, ricordo, empatia ecc.) e le conseguenti ripercussioni a livello antropologico. Tutte cose che meriterebbero discussioni a parte

CitazioneAnche da questo punto di vista, il relativismo è fuorilegge, viola il primo principio della logica. Quindi deve essere eliminato dal novero delle filosofie, così come si elimina qualunque proposizione che contraddica la verità.

Sottolineare l'eliminazione è esattamente il contrario di quello che dovrebbe fare una buona filosofia (mi viene da dire una filosofia "buonista").
Accertare la verità è un compito che personalmente lascerei alla teologia e alla religione. Immagino la filosofia come un consigliere saggio che si può interpellare per risolvere anche le questioni pratiche del nostro tempo. Non per decidere come accendere il forno ma su argomenti rispetto ai quali è difficile individuare una verità incrollabile.
Ad esempio: "il turismo produce ricchezza e sviluppo nei paesi più poveri". Oppure "Occorre punire più severamente gli stupratori".
La filosofia ovviamente non deve confondersi con un trattato geo-economico, o giuridico-penale ma neppure innalzarsi tanto da confrontarsi solo con una verità logica priva di connessioni con il vivere civile.
Insomma la filosofia, è dal mio punto di vista, sempre filosofia politica, anche quando lo esclude metodologicamente. E nel campo della filosofia politica, o filosofia pratica, la certezza della verità è ben più difficile da trovare.
Nell'indagare il pensiero umano effettivamente mi trovo più a mio agio fra le contraddizioni e le ambivalenze che non alla presenza di una pura verità che si staglia all'orizzonte, leggermente velata di paranoia, ma ovviamente il mio relativismo ben temperato non può far altro che prendere atto della presenza di altre istanze e altri approcci alla filosofia.

Citazione di: Jacopus il 08 Settembre 2017, 02:27:03 AM

CitazioneAnche da questo punto di vista, il relativismo è fuorilegge, viola il primo principio della logica. Quindi deveessere eliminato dal novero delle filosofie, così come si elimina qualunque proposizione che contraddica la verità.

Sottolineare l'eliminazione è esattamente il contrario di quello che dovrebbe fare una buona filosofia (mi viene da dire una filosofia "buonista").
Accertare la verità è un compito che personalmente lascerei alla teologia e alla religione. Immagino la filosofia come un consigliere saggio che si può interpellare per risolvere anche le questioni pratiche del nostro tempo. Non per decidere come accendere il forno ma su argomenti rispetto ai quali è difficile individuare una verità incrollabile.
Ad esempio: "il turismo produce ricchezza e sviluppo nei paesi più poveri". Oppure "Occorre punire più severamente gli stupratori".
La filosofia ovviamente non deve confondersi con un trattato geo-economico, o giuridico-penale ma neppure innalzarsi tanto da confrontarsi solo con una verità logica priva di connessioni con il vivere civile.
Insomma la filosofia, è dal mio punto di vista, sempre filosofia politica, anche quando lo esclude metodologicamente. E nel campo della filosofia politica, o filosofia pratica, la certezza della verità è ben più difficile da trovare.
Nell'indagare il pensiero umano effettivamente mi trovo più a mio agio fra le contraddizioni e le ambivalenze che non alla presenza di una pura verità che si staglia all'orizzonte, leggermente velata di paranoia, ma ovviamente il mio relativismo ben temperato non può far altro che prendere atto della presenza di altre istanze e altri approcci alla filosofia.

Qui non si stava parlando del diritto che ognuno ha di negare verità a questa o quell'affermazione, ma del suicidio filosofico di negare LA verità, cioè di negare verità a qualunque affermazione possibile. Senza LA verità non c'è possibilità di distinguere il vero dal falso; e allora l'intelletto diventa un soprammobile e la filosofia un chiacchiericcio molesto.

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Settembre 2017, 21:24:34 PM

Citazione di: sgiombo il 07 Settembre 2017, 15:37:20 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Settembre 2017, 15:16:46 PM

Citazione di: sgiombo il 07 Settembre 2017, 14:27:11 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 06 Settembre 2017, 23:42:39 PM

CitazioneScusa Carlo, ma pur dissentendo da importanti sue tesi mi sembra ridicolissima la tua pretesa di liquidare Kant come assertore di una "squilibrata "rivoluzione copernicana della filosofia", col suo concetto truffaldino di "trascendentale", con le sue farneticazioni sull' origine dei pianeti, con i suoi fuorvianti concetti di "a-priori" e di "cosa in sé" che avrebbe "combinato più danni lui alla filosofia che una volpe in un pollaio.

Infatti, il tuo concetto di "mente" ricalca il concetto di "trascendentale" kantiano il quale non sta né in cielo (ontologia metafisica) né in terra (ontologia fisica). Si tratta di un concetto truffaldino perché fa di un aggettivo - che significa "relativo alla dimensione trascendente" - un sostantivo, al quale, tuttavia, Kant sottrae la valenza ontologica propria della dimensione metafisica trascendente: un vero e proprio limbo ontologico dell'"io penso"!!
Esattamente come il tuo concetto di "mente", che non è né fisica, né metafisica, ma solo fantastico-irreale-limbica, un'indeterminazione allo stato puro. Un concetto manipolato ad hoc per sfuggire sia alle incongruenze del monismo, sia alle conseguenze logiche della dualità. Né uno, né due, ma un "uno e mezzo"; né un "sì", né un "no", ma un "nì"!

CitazioneEvito di fare l' "avvocato difensore di Kant" (non sono un megalomane ed ho il senso del limite e delle proporzioni).

Per quanto mi riguarda, la mente é una parte dell' esperienza fenomenica cosciente (l' altra essendo la materia) immediatamente constatabile in quanto tale da chiunque sia di coscienza dotato.

E' vero che essa non sta né in cielo né in terra, dal momento che sono invece il cielo e la terra a stare (insieme al pensiero) nell' esperienza fenomenica cosciente (di chi li esperisce): "esse est percipi"! (Berkeley).
Secondo me per comprendere correttamente i rapporti mente-cervello (e coscienza materia) bisogna cominciare dal compiere questa "rivoluzione copernicana" (leggermente diversa da quella kantiana) consistente nel rendersi conto con Berkeley (e sopratutto con Hume) che non il pensiero e la coscienza in generale sono nei cervelli, ma invece i cervelli sono nella coscienza.

Le tue ciance circa la mente che per me non sarebbe né fisica, né metafisica, ma solo fantastico-irreale-limbica, un'indeterminazione allo stato puro. Un concetto manipolato ad hoc per sfuggire sia alle incongruenze del monismo, sia alle conseguenze logiche della dualità. Né uno, né due, ma un "uno e mezzo"; né un "sì", né un "no", ma un "nì"! dimostrano solo che purtroppo  non hai capito nulla delle mie teorie ontologiche.

Poco male sia per te che per me!

Possiamo tranquillamente continuare a coltivare le rispettive convinzioni (e almeno per quanto mi riguarda a sottoporle a continua critica razionale).

Citazione di: sgiombo link=topic=777.msg15055#msg1
quote]E' vero che essa non sta né in cielo né in terra, dal momento che sono invece il cielo e la terra a stare (insieme al pensiero) nell' esperienza fenomenica cosciente (di chi li esperisce): "esse est percipi"! (Berkeley). Secondo me per comprendere correttamente i rapporti mente-cervello (e coscienza materia) bisogna cominciare dal compiere questa "rivoluzione copernicana" (leggermente diversa da quella kantiana) consistente nel rendersi conto con Berkeley (e sopratutto con Hume) che non il pensiero e la coscienza in generale sono nei cervelli, ma invece i cervelli sono nella coscienza.  

[/quote] [/quote]

"La mente precede le cose, le domina, le crea." (cit. da un detto buddhista  :)).

SGIOMBO
E' vero che la mente non sta né in cielo né in terra, dal momento che sono invece il cielo e la terra a stare (insieme al pensiero) nell' esperienza fenomenica cosciente (di chi li esperisce): "esse est percipi"! (Berkeley).
Secondo me per comprendere correttamente i rapporti mente-cervello (e coscienza materia) bisogna cominciare dal compiere questa "rivoluzione copernicana" (leggermente diversa da quella kantiana) consistente nel rendersi conto con Berkeley (e sopratutto con Hume) che non il pensiero e la coscienza in generale sono nei cervelli, ma invece i cervelli sono nella coscienza.

CARLO
Infatti Berkeley fa un altro bel pastrocchio: cerca di fondere la filosofia Platonica (le idee di Dio che esistono in sé anche se non vengono percepite) con lo spiritualismo estremista che nega ontologia (esistenza) alla materia riducendola a quella dello spirito (mente): una sorta di monismo alla rovescia, un circolo vizioso in cui il soggetto e l'oggetto sono con-fusi in questo "esse est percipi" nel quale non si sa chi è il percipiente e chi il percepito. ...E Dio?  Secondo B., Dio è l'autore di tutto questo pastrocchio nel momento in cui ha messo nello stesso calderone le idee umane e quelle idee che noi chiamiamo materia. ...E dove colloca Dio? Forse nello stesso calderone dello spirito e della materia, tanto da poter dire che noi siamo Dio? O forse in una realtà che trascende il calderone mente-materia? Ma se B. concepisce per il Divino una realtà trascendente, perché la mente, a sua volta, non dovrebbe trascendere la materia, visto che le leggi di questa non hanno niente a che vedere con le leggi del pensiero e dello spirito? ...Mah, sono i misteri della filosofia!

Citazione di: Sariputra il 08 Settembre 2017, 13:54:33 PM

Citazione di: sgiombo link=topic=777.msg15055#msg1
quote]E' vero che essa non sta né in cielo né in terra, dal momento che sono invece il cielo e la terra a stare (insieme al pensiero) nell' esperienza fenomenica cosciente (di chi li esperisce): "esse est percipi"! (Berkeley). Secondo me per comprendere correttamente i rapporti mente-cervello (e coscienza materia) bisogna cominciare dal compiere questa "rivoluzione copernicana" (leggermente diversa da quella kantiana) consistente nel rendersi conto con Berkeley (e sopratutto con Hume) che non il pensiero e la coscienza in generale sono nei cervelli, ma invece i cervelli sono nella coscienza.  

"La mente precede le cose, le domina, le crea." (cit. da un detto buddhista  :)).

CARLO
...La mente di chi?  :)

Citazione di: Carlo Pierini il 08 Settembre 2017, 14:03:42 PM

Citazione di: Sariputra il 08 Settembre 2017, 13:54:33 PM

Citazione di: sgiombo link=topic=777.msg15055#msg1quote]E' vero che essa non sta né in cielo né in terra, dal momento che sono invece il cielo e la terra a stare (insieme al pensiero) nell' esperienza fenomenica cosciente (di chi li esperisce): "esse est percipi"! (Berkeley). Secondo me per comprendere correttamente i rapporti mente-cervello (e coscienza materia) bisogna cominciare dal compiere questa "rivoluzione copernicana" (leggermente diversa da quella kantiana) consistente nel rendersi conto con Berkeley (e sopratutto con Hume) che non il pensiero e la coscienza in generale sono nei cervelli, ma invece i cervelli sono nella coscienza.

"La mente precede le cose, le domina, le crea." (cit. da un detto buddhista :)). CARLO ...La mente di chi? :)

La mente che percepisce la realtà e costruisce il "mondo",  e costruisce anche il "chi" . La mente come specchio dove tutto si riflette, anche il "chi"... :)

Citazione di: Carlo Pierini il 08 Settembre 2017, 14:00:58 PM
SGIOMBO
E' vero che la mente non sta né in cielo né in terra, dal momento che sono invece il cielo e la terra a stare (insieme al pensiero) nell' esperienza fenomenica cosciente (di chi li esperisce): "esse est percipi"! (Berkeley).
Secondo me per comprendere correttamente i rapporti mente-cervello (e coscienza materia) bisogna cominciare dal compiere questa "rivoluzione copernicana" (leggermente diversa da quella kantiana) consistente nel rendersi conto con Berkeley (e sopratutto con Hume) che non il pensiero e la coscienza in generale sono nei cervelli, ma invece i cervelli sono nella coscienza.

CARLO
Infatti Berkeley fa un altro bel pastrocchio: cerca di fondere la filosofia Platonica (le idee di Dio che esistono in sé anche se non vengono percepite) con lo spiritualismo estremista che nega ontologia (esistenza) alla materia riducendola a quella dello spirito (mente): una sorta di monismo alla rovescia, un circolo vizioso in cui il soggetto e l'oggetto sono con-fusi in questo "esse est percipi" nel quale non si sa chi è il percipiente e chi il percepito. ...E Dio?  Secondo B., Dio è l'autore di tutto questo pastrocchio nel momento in cui ha messo nello stesso calderone le idee umane e quelle idee che noi chiamiamo materia. ...E dove colloca Dio? Forse nello stesso calderone dello spirito e della materia, tanto da poter dire che noi siamo Dio? O forse in una realtà che trascende il calderone mente-materia? Ma se B. concepisce per il Divino una realtà trascendente, perché la mente, a sua volta, non dovrebbe trascendere la materia, visto che le leggi di questa non hanno niente a che vedere con le leggi del pensiero e dello spirito? ...Mah, sono i misteri della filosofia!

CitazioneE dagli, con le ridicole liquidazioni di grandi filosofi (indipendentemente dall' approvazione delle loro tesi; che nel mio caso, circa Berkeley, é limitata al -peraltro geniale e che tantissimi non riescono a comprendere- "esse est percipi").

Cerchiamo di rispettare per lo meno la "grandezza" dei filosofi dai quali dissentiamo!

Peraltro il grande Berkeley non era un seguace di Platone ma "quasi l' esatto contrario": un empirista!
Per lui le sensazioni materiali erano causate nella nostra esperienza cosciente da Dio (e in questo era anche un idealista).

Hume ha genialissimamente svolto, completato ed emendato dai suoi errori questa concezione evidenziando che:

a) ciò che Berkeley dice delle sensazioni materiali ("esse est percipi") vale esattamente allo stesso modo anche per quelle mentali o di pensiero:

b) non c' è necessità di (e non é dimostrabile esservi) alcun Dio per spiegarne o giustificarne l' esistenza;

c) nemmeno é necessario che vi siano (e non é dimostrabile che esistano), oltre ad esse, loro soggetti e loro oggetti (che nel caso di quelle mentali si identificherebbero fra loro nell' "io", considerato grammaticalmente come soggetto, ovvero nel "me" o in terza persona nel "sé", considerato grammaticalmente come oggetto.

Citazione di: davintro il 07 Settembre 2017, 22:31:42 PM

Il realismo critico e trascendentale individua la presenza di una realtà oggettiva a livello, appunto, formale, cioè generico, si limita (ma non mi pare poco...) a riconoscere l'esistenza di tale realtà come autonoma dal pensiero in senso generico, ma senza presumere di attribuirle determinati caratteri contenutistici-materiali, con cui cerchiamo tutti noi di "riempirla" nel corso ordinario delle nostre esperienze. Cioè, questo realismo non presume di affermare la certezza assoluta che la neve è bianca sulla base delle osservazioni sensibili, ma afferma che ciò che fa sì che la neve sia bianca o di un altro colore non è dato dal pensiero soggettivo, ma da una causalità reale e oggettiva. Afferma che non possiamo avere la certezza inconfutabile che la realtà sia in un modo invece che in un altro, ma che una realtà oggettiva in generale c'è. Questo livello trascendentale, trascendentale perché livello della realtà come implicazione non ricavata empiricamente, ma dedotta da un complesso di princìpi logici, tra cui rientra il PDNC, dall'evidente valore di verità, livello di realtà il cui modo d'essere non dipende dal pensiero, ma che si avvale delle norme fondamentali del pensiero come condizione di riconoscibilità, rende anche il suo riconoscimento davvero critico, in quanto l'argomentazione non muove dall'esperienza, sempre contingente e falsificabile da nuove successive verifiche, ma da una razionalità solida, che corrisponde alla salda evidenza della verità degli assiomi logici da cui questo realismo viene dedotto. Così realismo trascendentale è anche realismo critico

CitazioneConcordo.
Però vorrei far rilevare che la realtà come "implicazione non ricavata empiricamente, ma dedotta da un complesso di princìpi logici, tra cui rientra il PDNC" rimane qualcosa di assolutamente indeterminato: potrebbe essere "di tutto e di più", ovvero "tutto e il contrario di tutto".
E' "ciò che é, qualsiasi cosa sia", fosse pure il nulla!

Analiticamente a priori, come deduzione logica, nulla (di determinato) può dirsi della realtà (si possono fare affermazioni certe, ma non in qualità di conoscenze di ciò che é e di ciò che non é reale; e infatti valgono qualsiasi cosa realmente fosse o accadesse o meno).
Conoscenze circa come é/diviene o meno la realtà possono essere date solo da giudizi sintetici a posteriori (sempre incerti, salvo giudizi circa immediati-particolari-concreti dati empirici e solo in presenza attuale di essi).

Ciò vale in particolare per "la madre" di tutte le pretese di consocenza della realtà analitica a priori, cioè quell' autentico paralogismo che é noto come la anselmiana "prova ontologica dell' esistenza di Dio", dalla quale ad esempio, Cartesio e Spinoza (e Malebranche e altri; forse anche Leibniz, ma non vorrei sbilanciarmi in proposito) ricavano tutta la loro ontologia.

Citazione di: davintro il 07 Settembre 2017, 22:31:42 PM
(https://www.riflessioni.it/logos/Themes/default/images/post/xx.gif)
Re:Il primo principio della Logica: <<la verità non può essere negata>>.
« Risposta #18 il: Oggi alle 00:09:27 »


avevo dimenticato di aggiungere la risposta riguardante le verità assolute... Più o meno è così, con una precisazione: non solo gli assiomi logici, ma anche le conclusioni metafisiche che ne discendono consequenzialmente come quelle sull'autonomia del reale dal pensiero di cui prima ho provato a parlare le considero come verità assolute. Ma tra le premesse solide di tale deduzioni inserirei non solo gli assiomi della logica, ma anche il residuo fenomenologico del dubbio portato alle estreme conseguenze: vale a dire, l'esistenza dell'Io come soggetto pensante, le relazioni che legano le varie specie di atti di esperienza vissuta cosciente (percezione, ricordo, empatia ecc.) e le conseguenti ripercussioni a livello antropologico. Tutte cose che meriterebbero discussioni a parte

CitazioneConcordo che l' argomento meriterebbe una discussione a parte, ma (anche qui con Hume) non credo che le relazioni che legano le varie specie di atti di esperienza vissuta cosciente (percezione, ricordo, empatia ecc.) bastino a dimostrare l'esistenza dell'Io come soggetto pensante da esse distinto.

CitazioneQui non si stava parlando del diritto che ognuno ha di negare verità a questa o quell'affermazione, ma del suicidio filosofico di negare LA verità, cioè di negare verità a qualunque affermazione possibile. Senza LA verità non c'è possibilità di distinguere il vero dal falso; e allora l'intelletto diventa un soprammobile e la filosofia un chiacchiericcio molesto.

La filosofia si occupa dell'amore per la conoscenza ed è l'unica dimensione del sapere umano che si impone eventualmente di criticare anche sé stessa. Subordinare la filosofia alla verità mi sembra ideologicamente pericoloso, anche se logicamente, forse, corretto. Inoltre c'è già una disciplina che si occupa efficacemente della ricerca della verità, cioè la scienza, con i risultati che abbiamo sotto gli occhi, positivi e negativi. Che la neve sia bianca indipendentemente dalla mia coscienza percettva è ininfluente, se non come presupposto ideologico: nel momento in cui stabilisco che esiste una verità filosofica assunta dal mondo logico-naturale come si relaziona questa affermazione con la verità nel mondo della vita pratica?
Filosoficamente, ad esempio, come si decide la eticità del diritto a decidere la propria morte o il modo di curare i pazzi? Come si decide in sintesi la "buona vita"? Questo discorso etico e morale è indipendente dalla verità? Esiste allora una filosofia "alta" che persegue la costruzione di un sistema che attesti la presenza di una verità non discutible, e una filosofia "bassa" che deve guerreggiare continuamente alla prese di una "doxa", di un "chiacchiericcio molesto" che non conduce in nessun luogo?
Io personalmente ritengo che la filosofia debba saper mettere in discussione anche il concetto di "verità", perché possibile vettore di ideologie ed anzi una vera filosofia matura deve saper mettere in discussione anche sè stessa.
Un'ultima considerazione: credo che il concetto di verità abbia sempre in sè un collegamento con la violenza nel momento in cui si ipostatizza e non viene bilanciato da altre verità.

Citazione di: Jacopus il 10 Settembre 2017, 12:33:04 PM

CitazioneQui non si stava parlando del diritto che ognuno ha di negare verità a questa o quell'affermazione, ma del suicidio filosofico di negare LA verità, cioè di negare verità a qualunque affermazione possibile. Senza LA verità non c'è possibilità di distinguere il vero dal falso; e allora l'intelletto diventa un soprammobile e la filosofia un chiacchiericcio molesto.

La filosofia si occupa dell'amore per la conoscenza ed è l'unica dimensione del sapere umano che si impone eventualmente di criticare anche sé stessa. Subordinare la filosofia alla verità mi sembra ideologicamente pericoloso, anche se logicamente, forse, corretto.

CARLO
E' come se mi dicessi: <<Subordinare la teologia a Dio mi sembra ideologicamente pericoloso>>.  ....E a cos'altro vuoi subordinare la teologia se non all'esistenza di Dio? Senza Dio non c'è teologia.
Quello che è pericoloso, cioè, non è subordinare la filosofia all'esistenza della verità (ché, anzi, è la conditio-sine-qua-non dell'esistenza della filosofia stessa), ma subordinarla a delle verità (o filosofie) particolari pre-giudiziali, dogmatiche, solo-metafisiche, cioè non sufficientemente verificate né sul piano della logica, né su quello dell'esperienza reale; come, appunto, la filosofia relativista, che, oltre ad essere auto-contraddittoria, si fonda sull'ignoranza della storia reale della conoscenza e, quindi, sul disconoscimento della gran mole di verità definitive e inconfutabili che essa ha già acquisito da secoli.

JACOPUS
Inoltre c'è già una disciplina che si occupa efficacemente della ricerca della verità, cioè la scienza, con i risultati che abbiamo sotto gli occhi, positivi e negativi.

CARLO
...E cos'è la Scienza, se non un ramo del grande albero della Filosofia? Newton stesso chiamava la Scienza "Filosofia della Natura". Insomma, da un punto di vista generale, "Conoscenza", "Filosofia", "Verità", Scienza" sono semplicemente sinonimi, sebbene ciascuno di essi esprima delle diverse sfumature del medesimo significato fondamentale. Sono decine e decine i filosofi che hanno definito la Filosofia come scienza ("scienza delle scienze", "scienza della verità", ecc.).

JACOPUS
Esiste allora una filosofia "alta" che persegue la costruzione di un sistema che attesti la presenza di una verità non discutible, e una filosofia "bassa" che deve guerreggiare continuamente alla prese di una "doxa", di un "chiacchiericcio molesto" che non conduce in nessun luogo?
Io personalmente ritengo che la filosofia debba saper mettere in discussione anche il concetto di "verità", perché possibile vettore di ideologie ed anzi una vera filosofia matura deve saper mettere in discussione anche sè stessa.

CARLO
Quello che dici è sacrosanto. Ma, ripeto, un conto è mettere in discussione tutte le verità particolari per saggiarne la solidità e la fondatezza, e ben altra cosa è negare sconsideratamente la possibilità stessa di esistenza della verità, cioè, negare a-priori verità a qualunque affermazione possibile. E' solo questo secondo caso che, oltre ad essere auto-contraddittorio (e quindi inammissibile sul piano logico), rappresenta il suicidio della filosofia.

JACOPUS
Un'ultima considerazione: credo che il concetto di verità abbia sempre in sè un collegamento con la violenza nel momento in cui si ipostatizza e non viene bilanciato da altre verità.

CARLO
Le verità più autentiche sono sempre complementari tra loro (vedi la complementarità tra chimica, fisica, medicina, ecc.). Sono le "false verità", o le "mezze verità" che creano dualismi e conflitti che possono anche diventare cruenti e distruttivi. Per questo siamo "condannati" a riuscire nell'impresa di distinguere il falso dal vero, cioè, il male dal bene. Non abbiamo altra via d'uscita che questa.

L'angolo musicale:
VERDI: Ah! Fors'è lui, op. Traviata
https://youtu.be/Dkb-7Ewl_h4?t=77

VERDI: Caro nome, op. Rigoletto
https://youtu.be/ksL9iFFVyYE?t=43

Tempo permettendo sto leggendo con interesse, intervengo solo per farvi notare che "rotondo" non significa "sferico", la terrà è rotonda, non è sferica. Continuo a leggerlo e fa male agli occhi.

Citazione di: Carlo Pierini il 05 Settembre 2017, 11:24:29 AM
Il principio di non contraddizione (p.d.n.c) vieta la coesistenza di una proposizione che afferma una certa cosa e una proposizione che, sotto il medesimo rispetto, la nega. Questo significa che in presenza di una coppia di proposizioni di questo tipo, noi dobbiamo eliminarne una, ma, se il p.d.n.c. tace in merito al criterio che dobbiamo seguire per operare questa scelta, è perché evidentemente pre-suppone l'esistenza di un principio della logica che precede il p.d.n.c. stesso e che ci detti tale criterio. E a quale altro principio può riferirsi la logica se non quello secondo cui la proposizione da eliminare sia, tra le due, quella che non risponde a verità, cioè quella che contraddice la verità?
La conclusione di questo elementare ragionamento è che il p.d.n.c. non è altro che una conseguenza diretta del vero principio primo della logica, quello secondo cui <<la verità non può essere negata>>. In altri termini, "p.d.n.c." non significa altro che <<principio di non contraddizione della verità>>.

Non capisco cosa intendi con il principio "la verità non può essere negata", potresti spiegare meglio? Perché in logica è tranquillamente possibile negare una proposizione vera, semplicemente questa nuova proposizione sarà falsa. Ma probabilmente tu intendi qualcos'altro. Non mi è chiaro cosa intendi dire anche quando dici "in presenza di una coppia di proposizioni di questo tipo, noi dobbiamo eliminarne una", in che senso parli di eliminare una proposizione?

Io penso che il pnc non sia altro che una regola grammaticale. Ci dice come si usa la negazione. In particolare ci spiega che la negazione inverte il valore di verità di una proposizione. Quindi "Il topo è un roditore" e "il topo non è un roditore" sono due fatti mutualmente esclusivi... ma non c'è nulla di metafisico in questo, semplicemente quando uso il "non" voglio esprimere proprio questa mutua esclusività. Tutto qui.

E' come dire "Il re del gioco degli Scacchi non può muoversi di quanto si vuole". Non è una regola metafisica, semplicemente nel gioco degli Scacchi abbiamo scelto di chiamare "re" quel pezzo che si muove di una sola cella.

Citazione di: Carlo Pierini il 05 Settembre 2017, 11:24:29 AMAnche da questo punto di vista, il relativismo è fuorilegge, viola il primo principio della logica. Quindi deve essere eliminato dal novero delle filosofie, così come si elimina qualunque proposizione che contraddica la verità.

Ci sono moltissimi modi di intendere il relativismo, quindi bisogna fare molti distinguo prima di poter dire "il relativismo è illogico" o simili affermazioni.

Citazione di: epicurus il 12 Settembre 2017, 12:30:20 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 05 Settembre 2017, 11:24:29 AM
Il principio di non contraddizione (p.d.n.c) vieta la coesistenza di una proposizione che afferma una certa cosa e una proposizione che, sotto il medesimo rispetto, la nega. Questo significa che in presenza di una coppia di proposizioni di questo tipo, noi dobbiamo eliminarne una, ma, se il p.d.n.c. tace in merito al criterio che dobbiamo seguire per operare questa scelta, è perché evidentemente pre-suppone l'esistenza di un principio della logica che precede il p.d.n.c. stesso e che ci detti tale criterio. E a quale altro principio può riferirsi la logica se non quello secondo cui la proposizione da eliminare sia, tra le due, quella che non risponde a verità, cioè quella che contraddice la verità?
La conclusione di questo elementare ragionamento è che il p.d.n.c. non è altro che una conseguenza diretta del vero principio primo della logica, quello secondo cui <<la verità non può essere negata>>. In altri termini, "p.d.n.c." non significa altro che <<principio di non contraddizione della verità>>.

Non capisco cosa intendi con il principio "la verità non può essere negata", potresti spiegare meglio? Perché in logica è tranquillamente possibile negare una proposizione vera, semplicemente questa nuova proposizione sarà falsa. Ma probabilmente tu intendi qualcos'altro. Non mi è chiaro cosa intendi dire anche quando dici "in presenza di una coppia di proposizioni di questo tipo, noi dobbiamo eliminarne una", in che senso parli di eliminare una proposizione?

Se tuo padre ti dice: "Vai a comprarmi le sigarette, ma non andare a comprarmi le sigarette", tu non hai niente da obiettare?

EPICURUS
Io penso che il pnc non sia altro che una regola grammaticale. Ci dice come si usa la negazione. In particolare ci spiega che la negazione inverte il valore di verità di una proposizione. Quindi "Il topo è un roditore" e "il topo non è un roditore" sono due fatti mutualmente esclusivi... ma non c'è nulla di metafisico in questo, semplicemente quando uso il "non" voglio esprimere proprio questa mutua esclusività. Tutto qui. E' come dire "Il re del gioco degli Scacchi non può muoversi di quanto si vuole". Non è una regola metafisica, semplicemente nel gioco degli Scacchi abbiamo scelto di chiamare "re" quel pezzo che si muove di una sola cella.

CARLO
E' anche una regola grammaticale. Ma se il prete di dice che Dio esiste e lo scienziato ti dice che Dio non esiste, si tratta solo di una questione grammaticale? E come la risolvi?

Citazione di: Carlo Pierini il 05 Settembre 2017, 11:24:29 AMAnche da questo punto di vista, il relativismo è fuorilegge, viola il primo principio della logica. Quindi deve essere eliminato dal novero delle filosofie, così come si elimina qualunque proposizione che contraddica la verità.

EPICURUS
Ci sono moltissimi modi di intendere il relativismo, quindi bisogna fare molti distinguo prima di poter dire "il relativismo è illogico" o simili affermazioni.

CARLO
E cos'hanno in comune tutti questi diversi modi di intendere il relativismo?


L'angolo musicale:
S. CRISTICCHI: Studentessa universitaria
https://youtu.be/bO0JRvIoRvQ

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 13:12:08 PM

Citazione di: epicurus il 12 Settembre 2017, 12:30:20 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 05 Settembre 2017, 11:24:29 AM
Il principio di non contraddizione (p.d.n.c) vieta la coesistenza di una proposizione che afferma una certa cosa e una proposizione che, sotto il medesimo rispetto, la nega. Questo significa che in presenza di una coppia di proposizioni di questo tipo, noi dobbiamo eliminarne una, ma, se il p.d.n.c. tace in merito al criterio che dobbiamo seguire per operare questa scelta, è perché evidentemente pre-suppone l'esistenza di un principio della logica che precede il p.d.n.c. stesso e che ci detti tale criterio. E a quale altro principio può riferirsi la logica se non quello secondo cui la proposizione da eliminare sia, tra le due, quella che non risponde a verità, cioè quella che contraddice la verità?
La conclusione di questo elementare ragionamento è che il p.d.n.c. non è altro che una conseguenza diretta del vero principio primo della logica, quello secondo cui <<la verità non può essere negata>>. In altri termini, "p.d.n.c." non significa altro che <<principio di non contraddizione della verità>>.

Non capisco cosa intendi con il principio "la verità non può essere negata", potresti spiegare meglio? Perché in logica è tranquillamente possibile negare una proposizione vera, semplicemente questa nuova proposizione sarà falsa. Ma probabilmente tu intendi qualcos'altro. Non mi è chiaro cosa intendi dire anche quando dici "in presenza di una coppia di proposizioni di questo tipo, noi dobbiamo eliminarne una", in che senso parli di eliminare una proposizione?

Se tuo padre ti dice: "Vai a comprarmi le sigarette, ma non andare a comprarmi le sigarette", tu non hai niente da obiettare?

Certo, quindi vuoi semplicemente esprimere il principio che al più solo una delle due proposizioni può essere vera (senza parlare di "eliminazione")? Se è così, allora questo è il pnc, e non c'è bisogno del principio (che tu suggerisci essere antecedente al pnc) che afferma "la verità non può essere negata".

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 13:12:08 PMEPICURUS
Io penso che il pnc non sia altro che una regola grammaticale. Ci dice come si usa la negazione. In particolare ci spiega che la negazione inverte il valore di verità di una proposizione. Quindi "Il topo è un roditore" e "il topo non è un roditore" sono due fatti mutualmente esclusivi... ma non c'è nulla di metafisico in questo, semplicemente quando uso il "non" voglio esprimere proprio questa mutua esclusività. Tutto qui. E' come dire "Il re del gioco degli Scacchi non può muoversi di quanto si vuole". Non è una regola metafisica, semplicemente nel gioco degli Scacchi abbiamo scelto di chiamare "re" quel pezzo che si muove di una sola cella.

CARLO
E' anche una regola grammaticale. Ma se il prete di dice che Dio esiste e lo scienziato ti dice che Dio non esiste, si tratta solo di una questione grammaticale? E come la risolvi?

Ho detto che è una questione grammaticale il pnc, ed è una questione grammatica che non possano essere vere entrambe le proposizioni "Dio esiste" e "Dio non esiste". Se si vuole entrare nella questione dell'esistenza di dio, allora accostiamo il pnc e andiamo oltre.

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 13:12:08 PMEPICURUS
Ci sono moltissimi modi di intendere il relativismo, quindi bisogna fare molti distinguo prima di poter dire "il relativismo è illogico" o simili affermazioni.

E cos'hanno in comune tutti questi diversi modi di intendere il relativismo?

Il relativismo sostiene che alcuni concetti solitamente ritenuti non relativi, in realtà sono relativi (e ci sono vari modi di intendere l'"essere relativo", ed essere relativo a chi e a che cosa). Questi concetti solitamente sono: "verità", "bellezza", "bontà", "razionalità" e "conoscenza".

Citazione di: epicurus il 12 Settembre 2017, 14:06:45 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 13:12:08 PM

Citazione di: epicurus il 12 Settembre 2017, 12:30:20 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 05 Settembre 2017, 11:24:29 AM
Il principio di non contraddizione (p.d.n.c) vieta la coesistenza di una proposizione che afferma una certa cosa e una proposizione che, sotto il medesimo rispetto, la nega. Questo significa che in presenza di una coppia di proposizioni di questo tipo, noi dobbiamo eliminarne una, ma, se il p.d.n.c. tace in merito al criterio che dobbiamo seguire per operare questa scelta, è perché evidentemente pre-suppone l'esistenza di un principio della logica che precede il p.d.n.c. stesso e che ci detti tale criterio. E a quale altro principio può riferirsi la logica se non quello secondo cui la proposizione da eliminare sia, tra le due, quella che non risponde a verità, cioè quella che contraddice la verità?
La conclusione di questo elementare ragionamento è che il p.d.n.c. non è altro che una conseguenza diretta del vero principio primo della logica, quello secondo cui <<la verità non può essere negata>>. In altri termini, "p.d.n.c." non significa altro che <<principio di non contraddizione della verità>>.

Non capisco cosa intendi con il principio "la verità non può essere negata", potresti spiegare meglio? Perché in logica è tranquillamente possibile negare una proposizione vera, semplicemente questa nuova proposizione sarà falsa. Ma probabilmente tu intendi qualcos'altro. Non mi è chiaro cosa intendi dire anche quando dici "in presenza di una coppia di proposizioni di questo tipo, noi dobbiamo eliminarne una", in che senso parli di eliminare una proposizione?

Se tuo padre ti dice: "Vai a comprarmi le sigarette, ma non andare a comprarmi le sigarette", tu non hai niente da obiettare?

Certo, quindi vuoi semplicemente esprimere il principio che al più solo una delle due proposizioni può essere vera (senza parlare di "eliminazione")? Se è così, allora questo è il pnc, e non c'è bisogno del principio (che tu suggerisci essere antecedente al pnc) che afferma "la verità non può essere negata".

Dovresti leggere attentamente quello che scrivo, altrimenti mi fai solo perdere tempo. Rileggi bene e capirai perché l'eliminazione è necessaria.

Citazione di: Carlo Pierini il 05 Settembre 2017, 11:24:29 AM
Il principio di non contraddizione (p.d.n.c) vieta la coesistenza di una proposizione che afferma una certa cosa e una proposizione che, sotto il medesimo rispetto, la nega. Questo significa che in presenza di una coppia di proposizioni di questo tipo, noi dobbiamo eliminarne una, ma, se il p.d.n.c. tace in merito al criterio che dobbiamo seguire per operare questa scelta, è perché evidentemente pre-suppone l'esistenza di un principio della logica che precede il p.d.n.c. stesso e che ci detti tale criterio. E a quale altro principio può riferirsi la logica se non quello secondo cui la proposizione da eliminare sia, tra le due, quella che non risponde a verità, cioè quella che contraddice la verità?
La conclusione di questo elementare ragionamento è che il p.d.n.c. non è altro che una conseguenza diretta del vero principio primo della logica, quello secondo cui <<la verità non può essere negata>>. In altri termini, "p.d.n.c." non significa altro che <<principio di non contraddizione della verità>>.

Ok, Carlo, allora concentriamoci proprio su queste righe sopra.

Il tuo ragionamento per come lo capisco è questo:
1. il pnc vieta la coesistenza di P e non-P
2. quindi noi dobbiamo eliminarne una
3. dato che il pnc non dice quale eliminare, ci deve essere un altro principio (antecedente al pnc) che ci dica quale eliminare
4. l'idea è che la proposizione da eliminare è quella falsa
5. quindi il principio primo è "la verità non può essere negata"

Ho capito bene?

Se sì, allora entro nel dettaglio.

1. Dire che il pnc vieta la coesistenza delle proposizioni P e non-P è un modo impreciso di spiegare il pnc. Il pnc semplicemente dice che una proposizione "P e non-P" è falsa sempre, a prescindere del contenuto di P. Oppure, seguendo il tuo modo di parlare, si potrebbe pensare all'insieme V che contiene tutte le proposizioni vere, e allora si potrebbe dire come fai tu che il pnc vieta la coesistenza di P e non-P in V.

2. Seguendo il modello di vedere insiemistico, ok, in V ci deve essere (al più) solo P o solo non-P, non entrambe.

3-4. Se siamo interessati all'insieme V di tutte le proposizioni vere, allora avremo solo la proposizione vera della coppia <P, non-P> (e come dici tu, elimineremo quella falsa). Se invece siamo interessati all'insieme F di tutte le proposizioni false, allora avremo solo la proposizione falsa della coppia <P, non-P> (e come diresti tu, elimineremo quella vera). Quindi "elimineremo" solo la proposizione che non ci interessa. Le proposizioni false hanno la stessa "dignità" delle proposizioni vere in logica.

5. Come già detto, in logica non ci sono problemi a negare una proposizione vera, semplicemente si otterrà una proposizione falsa. Ma forse qui volevi solo dire che dobbiamo eliminare le proposizioni false e mantenere quelle vere... E allora ritorno a dire quello appena detto: la logica non predilige la proposizioni vere rispetto a quelle false, è neutrale.

Citazione di: epicurus il 13 Settembre 2017, 11:27:24 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 05 Settembre 2017, 11:24:29 AM
Il principio di non contraddizione (p.d.n.c) vieta la coesistenza di una proposizione che afferma una certa cosa e una proposizione che, sotto il medesimo rispetto, la nega. Questo significa che in presenza di una coppia di proposizioni di questo tipo, noi dobbiamo eliminarne una, ma, se il p.d.n.c. tace in merito al criterio che dobbiamo seguire per operare questa scelta, è perché evidentemente pre-suppone l'esistenza di un principio della logica che precede il p.d.n.c. stesso e che ci detti tale criterio. E a quale altro principio può riferirsi la logica se non quello secondo cui la proposizione da eliminare sia, tra le due, quella che non risponde a verità, cioè quella che contraddice la verità?
La conclusione di questo elementare ragionamento è che il p.d.n.c. non è altro che una conseguenza diretta del vero principio primo della logica, quello secondo cui <<la verità non può essere negata>>. In altri termini, "p.d.n.c." non significa altro che <<principio di non contraddizione della verità>>.

1. Dire che il pnc vieta la coesistenza delle proposizioni P e non-P è un modo impreciso di spiegare il pnc. Il pnc semplicemente dice che una proposizione "P e non-P" è falsa sempre, a prescindere del contenuto di P. Oppure, seguendo il tuo modo di parlare, si potrebbe pensare all'insieme V che contiene tutte le proposizioni vere, e allora si potrebbe dire come fai tu che il pnc vieta la coesistenza di P e non-P in V.

2. Seguendo il modello di vedere insiemistico, ok, in V ci deve essere (al più) solo P o solo non-P, non entrambe.

3-4. Se siamo interessati all'insieme V di tutte le proposizioni vere, allora avremo solo la proposizione vera della coppia <P, non-P> (e come dici tu, elimineremo quella falsa). Se invece siamo interessati all'insieme F di tutte le proposizioni false, allora avremo solo la proposizione falsa della coppia <P, non-P> (e come diresti tu, elimineremo quella vera). Quindi "elimineremo" solo la proposizione che non ci interessa. Le proposizioni false hanno la stessa "dignità" delle proposizioni vere in logica.

...IL VERO E IL FALSO HANNO LA STESSA DIGNITA'....????!!!!!!   ...A Roma ti diremmo: "...a Epicu', ...ma che tte sei fumato? ...Er Vesuvio?"
"L'insieme delle proposizioni vere" potrebbe essere l'attributo essenziale della conoscenza, mentre il nome più appropriato per "l'insieme delle proposizioni false" non può essere che quello di "una montagna di cazzate"!! ...E per te, una scienza e una montagna di cazzate hanno la stessa dignità??? ...Nun se po' sentì!!!!

EPICURUS

Citazione di: epicurus il 13 Settembre 2017, 11:27:24 AM5. Come già detto, in logica non ci sono problemi a negare una proposizione vera, semplicemente si otterrà una proposizione falsa. Ma forse qui volevi solo dire che dobbiamo eliminare le proposizioni false e mantenere quelle vere... E allora ritorno a dire quello appena detto: la logica non predilige la proposizioni vere rispetto a quelle false, è neutrale.

CARLO
Fammi capire: secondo te a cosa serve la logica, se non a guidare il pensiero nella direzione di una corretta e veritiera rappresentazione delle cose?
Avrei potuto capirti, se, in nome di una astratta "neutralità della logica" avessi preferito considerare "l'innegabilità del vero" come principio del pensiero, o dell'epistemologia (=scienza della verità), invece che della logica. Ma che tu te ne esca con questa storia della pari dignità tra l'insieme delle verità e l'insieme delle puttanate, mi sembra davvero incredibile!



L'angolo musicale:
MOZART: Batti batti o bel Masetto, op. Don Giovanni
https://youtu.be/YAYyAEzTmss?t=66

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Settembre 2017, 16:56:48 PM

Citazione di: epicurus il 13 Settembre 2017, 11:27:24 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 05 Settembre 2017, 11:24:29 AM
Il principio di non contraddizione (p.d.n.c) vieta la coesistenza di una proposizione che afferma una certa cosa e una proposizione che, sotto il medesimo rispetto, la nega. Questo significa che in presenza di una coppia di proposizioni di questo tipo, noi dobbiamo eliminarne una, ma, se il p.d.n.c. tace in merito al criterio che dobbiamo seguire per operare questa scelta, è perché evidentemente pre-suppone l'esistenza di un principio della logica che precede il p.d.n.c. stesso e che ci detti tale criterio. E a quale altro principio può riferirsi la logica se non quello secondo cui la proposizione da eliminare sia, tra le due, quella che non risponde a verità, cioè quella che contraddice la verità?
La conclusione di questo elementare ragionamento è che il p.d.n.c. non è altro che una conseguenza diretta del vero principio primo della logica, quello secondo cui <<la verità non può essere negata>>. In altri termini, "p.d.n.c." non significa altro che <<principio di non contraddizione della verità>>.

1. Dire che il pnc vieta la coesistenza delle proposizioni P e non-P è un modo impreciso di spiegare il pnc. Il pnc semplicemente dice che una proposizione "P e non-P" è falsa sempre, a prescindere del contenuto di P. Oppure, seguendo il tuo modo di parlare, si potrebbe pensare all'insieme V che contiene tutte le proposizioni vere, e allora si potrebbe dire come fai tu che il pnc vieta la coesistenza di P e non-P in V.

2. Seguendo il modello di vedere insiemistico, ok, in V ci deve essere (al più) solo P o solo non-P, non entrambe.

3-4. Se siamo interessati all'insieme V di tutte le proposizioni vere, allora avremo solo la proposizione vera della coppia <P, non-P> (e come dici tu, elimineremo quella falsa). Se invece siamo interessati all'insieme F di tutte le proposizioni false, allora avremo solo la proposizione falsa della coppia <P, non-P> (e come diresti tu, elimineremo quella vera). Quindi "elimineremo" solo la proposizione che non ci interessa. Le proposizioni false hanno la stessa "dignità" delle proposizioni vere in logica.

...IL VERO E IL FALSO HANNO LA STESSA DIGNITA'....????!!!!!!   ...A Roma ti diremmo: "...a Epicu', ...ma che tte sei fumato? ...Er Vesuvio?"
"L'insieme delle proposizioni vere" potrebbe essere l'attributo essenziale della conoscenza, mentre il nome più appropriato per "l'insieme delle proposizioni false" non può essere che quello di "una montagna di cazzate"!! ...E per te, una scienza e una montagna di cazzate hanno la stessa dignità??? ...Nun se po' sentì!!!!

;D


Dal punto della logica matematica, che studia i sistemi formali, verità e falsità sono due valori di verità possibili delle proposizioni. La logica matematica, per così dire, non ha nulla contro le proposizioni false. Ripeto, lo studio della logica matematica teorica è massimamente astratto e studia tutto senza distinzione. E non pensi sia terribilmente (infinitamente!) utile avere a disposizione l'insieme di tutte le proposizioni false sapendo che queste sono false?

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Settembre 2017, 16:56:48 PM
EPICURUS

Citazione di: epicurus il 13 Settembre 2017, 11:27:24 AM5. Come già detto, in logica non ci sono problemi a negare una proposizione vera, semplicemente si otterrà una proposizione falsa. Ma forse qui volevi solo dire che dobbiamo eliminare le proposizioni false e mantenere quelle vere... E allora ritorno a dire quello appena detto: la logica non predilige la proposizioni vere rispetto a quelle false, è neutrale.

CARLO
Fammi capire: secondo te a cosa serve la logica, se non a guidare il pensiero nella direzione di una corretta e veritiera rappresentazione delle cose?
Avrei potuto capirti, se, in nome di una astratta "neutralità della logica" avessi preferito considerare "l'innegabilità del vero" come principio del pensiero, o dell'epistemologia (=scienza della verità), invece che della logica. Ma che tu te ne esca con questa storia della pari dignità tra l'insieme delle verità e l'insieme delle puttanate, mi sembra davvero incredibile!

Spero di averti chiarito poco sopra cosa intendo per "pari dignità del vero e del falso" nella logica matematica. Per dire: la logica non ripudia, non vuole eliminare le proposizioni false, la logica matematica ci permette di studiare sia la verità sia la falsità. Ovviamente (ovviamente!) dire che una proposizione è vera è molto diverso dal dire che una proposizione è falsa (ribadisco: ovviamente!), ma la logica studia entrambe con uguale scrupolo.

E quindi ritorniamo a noi...

a. Cosa vuoi dire quando dici che "la proposizione da eliminare [è], tra le due, quella che non risponde a verità"?

b. Cosa vuoi dire quando dici che il "vero principio primo della logica [è] quello secondo cui <<la verità non può essere negata>>"?

Citazione di: epicurus il 13 Settembre 2017, 17:25:50 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Settembre 2017, 16:56:48 PM

Citazione di: epicurus il 13 Settembre 2017, 11:27:24 AM3-4. Se siamo interessati all'insieme V di tutte le proposizioni vere, allora avremo solo la proposizione vera della coppia <P, non-P> (e come dici tu, elimineremo quella falsa). Se invece siamo interessati all'insieme F di tutte le proposizioni false, allora avremo solo la proposizione falsa della coppia <P, non-P> (e come diresti tu, elimineremo quella vera). Quindi "elimineremo" solo la proposizione che non ci interessa. Le proposizioni false hanno la stessa "dignità" delle proposizioni vere in logica.

...IL VERO E IL FALSO HANNO LA STESSA DIGNITA'....????!!!!!!   ...A Roma ti diremmo: "...a Epicu', ...ma che tte sei fumato? ...Er Vesuvio?"
"L'insieme delle proposizioni vere" potrebbe essere l'attributo essenziale della conoscenza, mentre il nome più appropriato per "l'insieme delle proposizioni false" non può essere che quello di "una montagna di cazzate"!! ...E per te, una scienza e una montagna di cazzate hanno la stessa dignità??? ...Nun se po' sentì!!!!

;D
Dal punto di vista della logica matematica, che studia i sistemi formali, verità e falsità sono due valori di verità possibili delle proposizioni. La logica matematica, per così dire, non ha nulla contro le proposizioni false. Ripeto, lo studio della logica matematica teorica è massimamente astratto e studia tutto senza distinzione. E non pensi sia terribilmente (infinitamente!) utile avere a disposizione l'insieme di tutte le proposizioni false sapendo che queste sono false?

Certo, così com'è utilissimo raccogliere con cura i rifiuti di casa e poi portarli alla discarica; è un lavoro talmente utile che paghiamo quasi 200 euro all'anno di TASI (o TARI?) per farlo come si deve. E quelli della raccolta differenziata vengono addirittura riciclati, sebbene distrutti e riplasmati prima di rimetterli utilmente in circolo; proprio come le parole usate per raccontare delle grandi puttanate, dopo essere state smembrate, possono essere riplasmate-riciclate per raccontare la verità.

Insomma, se ho ben capito, tu sei un'altra vittima del cosiddetto "principio" di bivalenza di Frege? Già ho commentato questa bestialità logica parecchio tempo fa con un altro malcapitato come te. Scrivevo a proposito di <<...verità e falsità come due valori di verità possibili delle proposizioni>>:

Questo non è un principio logico, ma una truffa verbale!
Verità e falsità sono contraddittori per cui l'uno non puo' essere valore dell'altro. Altrimenti potrei dire che "il nero e il bianco sono due possibili valori del nero", oppure che "la cattiveria e la bontà sono due possibili valori di cattiveria", oppure che "l'odio e l'amore sono due possibili valori di odio", ecc.. Invece, diremo, correttamente, che "il bianco e il nero sono due possibili valori (opposti contraddittori) del colore", oppure che "cattiveria e la bontà sono due possibili valori (opposti contraddittori) del comportamento", oppure che l'odio e l'amore sono due possibili valori (opposti contraddittori) del sentimento.
...Analogamente, dovremo dire: << il vero e il falso sono due possibili valori  (opposti contraddittori) del significato di una proposizione>>, la quale contraddice quella di Frege, secondo cui: <<Vero e Falso sono i *valori di verita'* di una proposizione>>, perché il falso non è un *valore del vero*, ma la negazione del vero, nello stesso modo in cui il nero è la negazione del bianco, la malattia una negazione della salute, la truffa una negazione della rettitudine, ecc.. Se si castrano ignobilmente i due termini Vero e Falso della proprietà più importante che li relaziona - che è quella della contraddittorietà-negazione reciproca, poi è ovvio che essi appariranno come due agnellini dello stesso gregge, mentre in realtà si tratta di due lupi appartenenti a branchi rivali. Così com'è ovvio che, poi, tutto il processo logico che seguirà da questa classificazione oscena iniziale, sarà totalmente sballato e fuorviante.

Citazione di: epicurus il 13 Settembre 2017, 17:25:50 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Settembre 2017, 16:56:48 PM
EPICURUS

Citazione di: epicurus il 13 Settembre 2017, 11:27:24 AM5. Come già detto, in logica non ci sono problemi a negare una proposizione vera, semplicemente si otterrà una proposizione falsa. Ma forse qui volevi solo dire che dobbiamo eliminare le proposizioni false e mantenere quelle vere... E allora ritorno a dire quello appena detto: la logica non predilige la proposizioni vere rispetto a quelle false, è neutrale.

CARLO
Fammi capire: secondo te a cosa serve la logica, se non a guidare il pensiero nella direzione di una corretta e veritiera rappresentazione delle cose?
Avrei potuto capirti, se, in nome di una astratta "neutralità della logica" avessi preferito considerare "l'innegabilità del vero" come principio del pensiero, o dell'epistemologia (=scienza della verità), invece che della logica. Ma che tu te ne esca con questa storia della pari dignità tra l'insieme delle verità e l'insieme delle puttanate, mi sembra davvero incredibile!

a. Cosa vuoi dire quando dici che "la proposizione da eliminare [è], tra le due, quella che non risponde a verità"?

CARLO
Voglio dire la stessa cosa che ti dice un giudice quando ti condanna da 2 a 6 anni di galera per falsa testimonianza, o che ti diceva la maestra quando ti strappava il foglio del quaderno sul quale avevi scritto "3x8=48" e poi ti metteva un bel 2 sul registro.

EPICURUS
b. Cosa vuoi dire quando dici che il "vero principio primo della logica [è] quello secondo cui <<la verità non può essere negata>>"?

CARLO
Voglio dire la stessa cosa che dici tu davanti a un giudice quando ti fa giurare di dire <<...la verità, tutta la verità e nient'altro che la verità>>; oppure la stessa cosa che dici tu a tuo figlio quando scopri che ti ha raccontato una montagna di cazzate. Cosa gli dici? ...Che le sue menzogne hanno la stessa dignità della verità?
...Solo in un  NG di filosofia si deve faticare tanto per far capire cose talmente elementari che all'asilo sono ormai ovvie e acquisite. ...A tanto è giunta la filosofia moderna, impregnata com'è di relativismo: a paralizzare l'intelligenza, invece di svilupparla.

Anzitutto mi complimento con Jacopus, con cui sono d'accordo al 100%, un minimo di captatio benevolentiae   ;)  dopo un momento di screzio, spero passato. (non ho avuto più notizie in merito).

Certamente il problema è quello del soggetto, invito quindi Inverno (risposta #30) a leggere perchè ho scritto che "la terra è rotonda" è un concetto vago, per chi abita per esempio una pianura, o per chi si trova ad affrontare una scalata del Monte Bianco.
E' un principio, quello sì. E' una formalità per fare certi calcoli tecnici, utile per esempio per come attraversare grandi spazi.
Riempirsi la bocca con la parola "la terra è rotonda", come se questa fosse la Verità, come se questo ci riscattasse da chi sa cosa, è patetico.
Come diceva sempre la sorella di mio nonno: "a me gli scienziati non mi prendono in giro, è iu sole che gira inturnu la terra, gli lu vedu spuntare da una montagna, e a sera è tramuntato dall'altra. QUesto solo so." Ah cara vecchia saggezza popolare!! quanto mi manchi!


Ma andiamo al cuore di questo post, per riaprire con l'amico (sempre che lo sia ancora, a livello filosofico intendo  ;)  ) davintro la questione fenomenologica, che nel post #16 viene liquidata, e ribadito nel post #18 tramite la frase cit "non solo gli assiomi logici (sono verità assolute ndr), ma anche le conclusioni metafisiche che ne discendono consequenzialmente come quelle sull'autonomia del reale dal pensiero di cui prima ho provato a parlare le considero come verità assolute."
A dire il vero se le verità sono anche quelle della metafisica mi sembra che stiamo andano in contraddizione.
La verità della metafisica (fenomenologica) sono quelle della correlazione fra la realtà dell'oggetto (che ha una sua volontà di manifestazione) e la realtà del soggetto (che ha una sua volontà di visione). Con volontà che vuol dire intenzionalità tradotto nel linguaggio Husserliano.
Non hanno nulla a che fare con gli assiomi formali, ma forse mi manca la lettura delle prime opere husserliane di cartesiana memoria.
Chiedo lumi a davintro.

comunque sia:

cit davintro
Il PDNC così legittima la "vittoria" del realismo sull'idealismo, legittima l'esistenza di una realtà oggettiva il cui modo d'essere è autonomo dalle idee e opinioni soggettive, con la basilare precisazione che il realismo vincente non è quello volgare, ingenuo, che presume di legittimare l'esistenza di un mondo esterno sulla base della costanza delle nostre percezione su di esso, della fissazione arbitraria di una quantità di verifiche sufficienti che dovrebbe bastare a fondare la certezza dei nostri giudizi, sul dare per scontato l'efficienza dei nostri sistemi percettivi soggettivi nell'offrire una rappresentazione adeguata della realtà oggettiva, bensì un realismo critico e trascendentale

Forse mi sto confondendo con un altro nick, ma non eri stato tu a darmi una idea su come risolvere un impasse Husserliano?  :(

La prima parte del post, sembra scritto da un agguerrito analitico americano di stampo aristotelista.  :'(
Sembri affermare con forza che l'entificazione coincidi con la sua identificazione.
A me pare un errore.(e ne ho parlalto a sufficenza in altri 3d)
Nella parte finale, si apre uno squarcio di speranza, anche se la descrizione mi pare tipicamente kantiana, convoglia verso il criticismo razionale moderno (Cartesio, Leibniz e Kant appunto).
Tralascio qui la liquidazione approssimativa dell'idealismo (Kant e ed Hegel), come se l'idealismo fosse un anti-realismo, cosa di una volgarità non indifferente se detta da chi come te, conosce bene la filosofia.

Ma comunque sia, quello che mi preoccupa è perdere per strada amici filosofi, cosa è successo alla tua fenomenologia?  :(

Cosa è successo al processo di costruzione soggetivistico? cosa all'oggetto domandante del primo Husserl?

Capisco che la filosofia avanzata chieda conto del problema del soggetto  :-[ ,  e di porlo in maniera differente rispetto al passato, ma non è che quello (problema) sull'oggetto debba perdere le ultime acquisizioni della fenomenologia, che mettono completamente in secondo piano l'entificazione identitaria. (E  proprio a partire dallo svelamento dell'oggetto che si palesa al soggetto, questione che non ho mai digerito fino in fondo, ma comunque degna di attenzione).
Capisco benissimo che tu non ti richiami al realismo ingenuo (disgiuntivismo in america), ma mi sembra insomma che poni troppa attenzione all'oggetto e poca al soggetto, dando così tanto valore al pndc.
Voglio dire porre attenzione sul pndc (che per carità va benissimo, ed è quello che facciamo tutti, a livello formale) automaticamente pone in ombra il soggetto, o comunque sia in secondo ordine rispetto all'oggetto.
Ma appunto quale oggetto? l'oggetto non chiede di essere indagato? (dalla coppia Locke-Berkely giù fino a Husserl).

"La falsità non può essere negata" suona altrettanto bene.

L'unica interpretazione che riesco a dare a "la verità non può essere negata" è che ciò che è vero è vero che è vero e ciò che è falso è vero che è falso, che non aggiunge o toglie nulla al principio di non contraddizione e al sistema della logica formale.

Un altra interpretazione è che tutto ciò che è è vero, ma contraddice gli esempi proposti e il sistema della logica diventa inutile.

Sarò infantile, duro di comprendonio, ma continuo a non capire il senso della proposta.

Comunque il giudice non decide la verità, decide la sentenza, cosa ben diversa. Lo stesso sistema penale riconosce e rimedia agli errori giudiziari.

Crearsi un sistema di pensiero inconfutabile è la cosa più facile di questo mondo: è sufficiente avere risposte per ogni questione e tutto è fatto. Questa cosa mi fa venire in mente i Testimoni di Geova, ma in realtà qualsiasi sistema di pensiero che si ritenga orgoglioso di essere inconfutabile ha queste caratteristiche.

Immaginiamo due persone, che si servono di due sistemi di pensiero diversi. Chiameremo la prima persona Parmenide, tanto per ricordarci che questa prima persona si serve del principio di non contraddizione. Chiameremo la seconda persona Zenone, per intendere che questa persona si serve invece di un sistema di pensiero in cui la contraddizione è ammessa.

Parmenide dice a Zenone: "Tu non potresti parlare né pensare senza servirti del principio di non contraddizione; dunque ti illudi di non pensarla come me, ma in realtà non puoi sottrarti al mio sistema".

Zenone risponde: "È vero, io sono partito adottando il tuo sistema; ma proprio esso mi ha condotto alla negazione di sé, visto che trascura un mare di cose: il tempo, il soggetto, il dubbio, il linguaggio: è così che sono riuscito ad inventare dei paradossi, che chiaramente mettono in crisi il tuo sistema".

Parmenide risponde: "Se tu ritieni che ciò che hai appena detto sia vero, ti sei già automaticamente inserito all'interno del mio sistema".

Zenone: "Questo trucchetto ti può funzionare con altri, ma non con me: che io mi sia inserito nel tuo sistema lo dici tu, ma non lo dico io".

Parmenide: "Non lo dici, ma di fatto lo fai".

Zenone: "Ciò che chiami fatto è solo la tua opinione, tant'è vero che io non lo condivido; tu dici che di fatto lo faccio, io dico che non è così: la mia parola contro la tua".

L'andamento di questa conversazione dimostra che nessuno dei due sistemi può essere smentito, perché entrambi sono in grado di reinglobare dentro di sé, in continuazione, le risposte altrui e parimenti in continuazione sottrarsi all'inglobamento da parte dell'altro. Insomma, è come se ciascuno dei due dicesse: "Con le parole che hai detto ti sei cacciato da te stesso dentro il mio sistema, prova ad uscirne se ne sei capace" e l'altro rispondesse con identiche parole.

In realtà la storia dei filosofi mostra che essi erano alquanto più intelligenti dei nostri due fantocci che ho chiamato Parmenide e Zenone. I veri Parmenide e Zenone non ragionavano con le parole che ho scritto. Un filosofo capisce presto che l'inconfutabilità non è affatto un conquista di cui andare orgogliosi: semmai è un difetto di cui vergognarsi, perché significa semplicemente essersi chiusi ermeticamente dentro il proprio sistema, con risposte preconfezionate per ogni domanda. Un filosofo non ha alcun interesse a risultare chiuso nel proprio sistema, cioè chiuso di mente, incapace di uscire dalla propria mentalità. L'orgoglio di un filosofo è riuscire a creare intersezioni, rotture di barriere, contaminazioni che suscitino interesse e stimolino la fantasia. Un filosofo che in una discussione ha detto l'ultima parola dovrebbe rimanere triste e scoraggiato, perché il suo scopo è filosofare, quindi stimolare le discussioni, aprirle, non chiuderle. Nel Vangelo si dice spesso che Gesù lasciò gli altri senza parole, ma la cosa si potrebbe interpretare nel senso che li costrinse ad ammettere che la loro parola non era conclusiva e quindi rimasero senza parole perché finalmente il loro cervello si mise in moto su strade nuove dalle solite. Ma è solo un'interpretazione.

E noi qui stiamo ancora a barricarci nell'orgoglio dell'inconfutabilità e della certezza assoluta? Anche un asino è orgoglioso di essere inconfutabile, perché né lui entra nel sistema di pensiero di un essere umano, né un essere umano è in grado di entrare nel suo. Nessuno al mondo è mai riuscito a confutare un asino che raglia, perché il suo ragliare è un sistema chiuso, impenetrabile a qualsivoglia obiezione; alla fine avrà sempre un calcio da dare come risposta.

Dimmi come risponderai a questo post e ti dirò chi sei.

Da parte mia ti dico già chi sono: sono uno che non è d'accordo con ciò che ha appena scritto, uno che appena dice o pensa una cosa desidera al più presto individuarne i difetti, perché un attimo dopo già gli fa puzza di stantìo, di vecchio, e desidera respirare aria più sana, libera, aperta; ma non certo per rientrare in altri sistemi ancora più vecchi. Se il mio sistema mi fa puzza, sicuramente non troverò più profumato il tuo.

Mi torna in mente la profondissima poesia di Antonio Machado:

    Tu verdad? No, la Verdad,
    y ven conmigo a buscarla.
    La tuya, guàrdatela.

    La tua verità? No, la Verità,
    e vieni con me a cercarla.
    La tua, tienitela.

Citazione di: Angelo Cannata il 14 Settembre 2017, 19:14:47 PM
Crearsi un sistema di pensiero inconfutabile è la cosa più facile di questo mondo: è sufficiente avere risposte per ogni questione e tutto è fatto. 

Per me è ancora più facile: basta includere in ciò che si afferma i limiti di validità di ciò che si afferma.

Citazione di: baylham il 14 Settembre 2017, 16:01:59 PM
"La falsità non può essere negata" suona altrettanto bene.

Prova ad applicare questo principio in un tribunale: per falsa testimonianza puoi farti anche qualche annetto di galera, proprio perché la falsità non può essere impedita.

BAYLHAM
L'unica interpretazione che riesco a dare a "la verità non può essere negata" è che ciò che è vero è vero che è vero e ciò che è falso è vero che è falso, 

CARLO
Quindi, se ciò che è falso, è vero che è falso, il falso è anche vero. Vuoi dire questo? ...Rispondimi di no, please!!!

BAYLHAM
Un altra interpretazione è che tutto ciò che è è vero, ma contraddice gli esempi proposti e il sistema della logica diventa inutile.
Sarò infantile, duro di comprendonio, ma continuo a non capire il senso della proposta.
Comunque il giudice non decide la verità, decide la sentenza, cosa ben diversa. Lo stesso sistema penale riconosce e rimedia agli errori giudiziari.

CARLO
Mi fa venire la pelle d'oca leggere simili ...limbi della ragione in un forum di filosofia.

Ultimo intervento rivolto a Carlo Pierini sulla questione posta.

Tecnicamente mi risulta che gli assiomi o postulati della logica, come quelli dell'aritmetica o della matematica o della geometria classiche, siano stati elaborati e sistematizzati da tempo e che gli studiosi di queste discipline non ne avvertano il bisogno di ulteriori. Se il tuo intento è invece quello di estendere al campo della scienza e della filosofia il tuo principio per eliminare le teorie che ritieni false o contraddittorie allora sei completamente fuori strada.

Non ho scritto che se ritieni che una cosa sia falsa allora la cosa è vera, ho scritto che se ritieni che una cosa sia falsa allora è vero che la ritieni falsa: come, secondo te, non si può negare la verità allora non si può negare la falsità di una cosa. La condanna del giudice dipende dal fatto che il giudice ritiene che sia vero che è stata fatta una falsa testimonianza.

In generale ritengo che la risposta vero o falso sia un' eccezione, che il sistema della logica classica formale non sia universale e non possa dare alcuna risposta sulla verità o falsità sostanziale, che la risposta alla domanda sulla verità o falsità della maggior parte delle asserzioni sia espressione del dubbio, dell'incertezza e dell'ignoranza. Il so di non sapere di Socrate è per me un cardine dell'esistenza, come della scienza e della filosofia.

per Green Demetr



non mi pare di tradire la fenomenologia, che resta una delle mie principali fonti di ispirazione, soprattutto a livello epistemologico, ma che cerco sempre di integrare con degli spunti provenienti da altre impostazioni come la metafisica classica, che mi sembrano teoreticamente validi. La logica intesa come complesso di norme del pensiero necessariamente e universalmente valide, e non relative alla particolarità empirica di un certo tipo di mente, l'uomo di cui abbiamo esperienza, è il succo dell'attacco allo psicologismo nella prefazione delle Ricerche Logiche husserliane. Sarebbe azzardato dire che la deduzione PDNC-riconoscimento realista dell'autonomia delle cose oggettive dal pensiero sia effettivamente una strategia argomentativa usata da Husserl in piena consapevolezza, ma ritengo comunque significativo che proprio l'opera esordiente con la rivendicazione del valore aprioristico della verità degli assiomi logici coincidesse con la fase del pensiero in cui centrale era l'anelito al "ritorno alle cose stesse", che tanto aveva attratto pensatori e suggerito ritorni ad un realismo (addirittura una "nuova scolastica") che avrebbe rivendicato l'oggettività del vero in contrapposizione a epoche egemonizzate dall'idealismo o dal neokantismo storicista. Quello che mi pare si possa dire è che la fenomenologia individua una via di riconoscimento dell'autonomia dell'oggetto dal soggetto di tipo sintetico, che non si contrappone alla via analitica-deduttiva che ho provato prima a esporre (la deduzione dal principio di non-contraddizione al modo d'essere delle cose indipendente dalla loro pensabilità), ma la integra e in un certo senso la completa. Questa via sintetica è la sintesi passiva, il formarsi in noi di schemi e associazioni percettive non come arbitraria creazione dell'Io, ma a partire dalle affezioni che l'Io subisce passivamente ad opera di stimoli provenienti dall'esterno, provenienti da cose, che nel momento in cui mostrano di incidere sulla formazione degli schemi che regolano il corso della nostra esperienza, sono riconoscibili come indipendenti dal soggetto nel loro senso. Credo si tratti di due vie complementari: riconoscere che una cosa non può essere in un modo e nel contempo in modo opposto legittima l'indipendenza della causa che determina il senso delimitato delle cose rispetto al pensiero che comprende alternative ideali che però non le realtà non possono convivere, fonda l'autonomia del reale senza però ancora escludere la possibilità per il soggetto di giungere a un sapere assoluto che progressivamente si sviluppa come sapere cumulativo ottenuto di fronte a una realtà oggettiva ma passiva che man mano svela pienamente se stessa ad una coscienza. Invece la sintesi passiva introduce un'intenzionalità "al contrario" dall'oggetto al soggetto, per cui l'oggetto non è mai possesso definitivo di una sapere soggettivo, ma in quanto attivamente interagisce con l'azione conoscitiva del soggetto lascia sempre aperto un margine di provvisorietà, per la quale gli schemi e prospettive del soggetto sono sempre modificabili in relazione alla ricezione passiva di nuovi dati e informazioni, che escludono la presunzione di legittimare razionalmente di essere arrivati da parte della coscienza umana ad una conoscenza dell'oggetto totalizzante e definitiva, scevra da imperfezioni. Dunque, la via analitica giustifica il realismo nel senso dell'autonomia dell'oggetto dal pensiero nel senso della pura esistenza, la via sintetica, più specificatamente fenomenologica, dà a quest'autonomia un senso ancora più forte, anche gnoseologico, autonomia della realtà oggettiva dalla pretesa di un sapere totalizzante ed esaustivo da parte della coscienza umana finita. E proprio dalla rilevanza della costante possibilità di falsificazione dei risultati dell'esperienza del mondo trascendente, la fenomenologia con le sue riduzioni salva uno spazio di indubitabili evidenze nell'ambito della coscienza trascendentale, dei vissuti immanenti ad essa, che restano intatti anche dopo la messa in discussione della pretesa di verità dei giudizi riferiti al mondo dei fatti trascendenti

Citazione di: baylham il 18 Settembre 2017, 15:44:36 PM
Ultimo intervento rivolto a Carlo Pierini sulla questione posta.
Tecnicamente mi risulta che gli assiomi o postulati della logica, come quelli dell'aritmetica o della matematica o della geometria classiche, siano stati elaborati e sistematizzati da tempo e che gli studiosi di queste discipline non ne avvertano il bisogno di ulteriori. Se il tuo intento è invece quello di estendere al campo della scienza e della filosofia il tuo principio per eliminare le teorie che ritieni false o contraddittorie allora sei completamente fuori strada.

Non ho mai scritto niente del genere. Quali sarebbero le teorie che ritengo false?

BAYLHAM
Non ho scritto che se ritieni che una cosa sia falsa allora la cosa è vera, ho scritto che se ritieni che una cosa sia falsa allora è vero che la ritieni falsa: come, secondo te, non si può negare la verità allora non si può negare la falsità di una cosa. La condanna del giudice dipende dal fatto che il giudice ritiene che sia vero che è stata fatta una falsa testimonianza.

CARLO
Siamo d'accordo, lo davo per scontato.

BAYLHAM
In generale ritengo che la risposta vero o falso sia un' eccezione, che il sistema della logica classica formale non sia universale e non possa dare alcuna risposta sulla verità o falsità sostanziale, che la risposta alla domanda sulla verità o falsità della maggior parte delle asserzioni sia espressione del dubbio, dell'incertezza e dell'ignoranza.

CARLO
...Però pre-supponi che ciò che hai scritto sia VERO! Dico bene?

BAYLHAM
Il "so di non sapere" di Socrate è per me un cardine dell'esistenza, come della scienza e della filosofia.

CARLO
Anche per me. Infatti, se affermo l'esistenza di decine di migliaia di verità innegabili e definitive, sono ben lungi dall'affermare la nostra onniscienza. Così come "sapere di non sapere" non equivale a una dichiarazione di ignoranza totale e assoluta. Insomma, non riesci a concepire una sana via di mezzo tra l'ignoranza assoluta e l'onniscienza assoluta? O sappiamo tutto, oppure non sappiamo nulla??
Non capisco perché si critica continuamente ciò che non scrivo, e nessuno si prende la briga di commentare punto per punto ciò che scrivo! Sarà forse perché scrivo solo cose di una evidenza e di una banalità disarmanti?



L'angolo musicale:
VIVALDI - Linguis favete, op. Gloria RV 642
https://youtu.be/uXObMZab5TY?t=255

Citazione di: baylham il 14 Settembre 2017, 16:01:59 PM
"La falsità non può essere negata" suona altrettanto bene.

Credo che ci sia stato un malinteso su questa tua frase, per cui cercherò di chiarire.

Se io ho raccontato una menzogna, dopo non posso negare ipocritamente di aver raccontato quella menzogna. Ed è solo in questo senso che ha valore la tua affermazione secondo cui <<la falsità non può essere negata>>.
Ma se la intendiamo nel senso del contenuto della menzogna, torniamo alla regola imposta dal p.d.n.c.: la proposizione falsa DEVE essere negata, cioè eliminata, di fronte ad una proposizione vera che la contraddice.
Qualsiasi bambino di prima elementare sa che, tra chi sostiene che io mi chiamo Carlo e chi sostiene che mi chiamo Ettore, è quest'ultimo che deve tacere.  E se lo sa un bambino delle elementari, mi domando perché tu, alla tua età, non lo abbia ancora capito. Saranno i tuoi studi filosofici relativistici ad aver ottenebrato, nel crescere, la tua naturale capacità di comprendere una cosa così semplice?


L'angolo musicale:
VERDI - Infin che un brando vindice, op. Ernani
https://youtu.be/eGFE25nwQvM?t=231