Citazione di: niko il 14 Giugno 2025, 13:49:38 PMInverno, questo tuo ragionamento si confuta da solo:

> se le differenze fossero neutre,

> quindi tutto il ragionamento precedente e' una gran cavolata.

Hai ragione, se introduciamo nel mio ragionamento un ossimoro come "differenze neutre" esso perde di senso, ma lo stesso risultato si potrebbe ottenere introducendo altri elementi nonsensicali, tipo il "caldo freddo" o "l'alto basso", cosa caspio sono le differenze neutre? Non rispondere a me, dillo a quelli che fanno delle preferenze in base a queste "differenze neutre", per esempio come dicevo il rischio infortunistico\morte sembra che per le donne non sia per niente neutro ma piuttosto una kryptonite che previene la domanda di assunzione e spinge l'individuo femminile a cercare un altro lavoro non imposta da nessuno, il maschio rimane e viene pagato per quel rischio.

Citazione di: InVerno il 14 Giugno 2025, 20:01:49 PMHai ragione, se introduciamo nel mio ragionamento un ossimoro come "differenze neutre" esso perde di senso, ma lo stesso risultato si potrebbe ottenere introducendo altri elementi nonsensicali, tipo il "caldo freddo" o "l'alto basso", cosa caspio sono le differenze neutre? Non rispondere a me, dillo a quelli che fanno delle preferenze in base a queste "differenze neutre", per esempio come dicevo il rischio infortunistico\morte sembra che per le donne non sia per niente neutro ma piuttosto una kryptonite che previene la domanda di assunzione e spinge l'individuo femminile a cercare un altro lavoro non imposta da nessuno, il maschio rimane e viene pagato per quel rischio.

Differenze neutre = differenze intercorrenti tra vari tipi di lavoro, ugualmente PAGATI.

Una differenza, non è neutra, quando genera anche, disparità di pagamento. 

Questo concetto è importante da capirsi perché, idealmente, è possibile un mondo di persone, tutte diverse, pagate, per il loro lavoro, tutte uguale. Dal presidente della repubblica, all'ultimo degli operai. Tale tipo di mondo, si chiama, o meglio si dovrebbe chiamare, al massimo, "socialismo", e non certo "comunismo", dato che, in esso, ancora esiste il denaro.

Va bene così?

In un economia di mercato ideale tutte le differenze dovrebbero accontare a differenze di compensazione, nel mondo reale esistono contratti di categoria etc che non sono discriminanti tra uomo e donna, è illegale, se un uomo decide per qualche motivo di fare il badante viene pagato esattamente quanto una donna, o di meno perchè gli "stereotipi di genere" lo ritengono minormente adatto di una donna. E' un problema? Per me no, gli stereotipi di genere raccontano una realtà sperimentabile e probabilisticamente veritiera e la compensazione ne consegue.

Una differenza cessa di essere neutra quando esce dal tuo mondo platonico e altera le preferenze di qualcuno, il fatto che l'economia registri o meno questo processo dipende da quanto è granulare, ma le differenze si trovano anche in campi non economici come quello della rappresentazione politica. L'unica cosa che è "neutra" è la parola "discriminazione", in un contesto liberale diventa negativa se è imposta o positiva se è frutto di una preferenza personale, in un contesto socialista l'esatto contrario (almeno in teoria). 

Una disparità partecipativa o rappresentativa può essere indizio di una discriminazione imposta, ma NON è una prova.
Ci sono valanghe di discriminazioni che si originano volontariamente dai soggetti stessi, non sono imposte a "vittime" ma insistono su agenti pienamente in possesso del loro destino, sia in senso individuale che associativo che attuale che storico. Perciò a differenza dei woke che sventolano foglietti dove pensano che una percentuale dimostri qualcosa essa non dimostra niente, ma è un indizio che può portare ad uno studio, come è successo per la vincitrice del Nobel sopradetto, che con numeri, fatti e prove dimostri scientificamente (o refuti) l'esistenza di questa discriminazione negativa.

Citazione di: InVerno il 14 Giugno 2025, 21:40:51 PMIn un economia di mercato ideale tutte le differenze dovrebbero accontare a differenze di compensazione, nel mondo reale esistono contratti di categoria etc che non sono discriminanti tra uomo e donna, è illegale, se un uomo decide per qualche motivo di fare il badante viene pagato esattamente quanto una donna, o di meno perchè gli "stereotipi di genere" lo ritengono minormente adatto di una donna. E' un problema? Per me no, gli stereotipi di genere raccontano una realtà sperimentabile e probabilisticamente veritiera e la compensazione ne consegue.

Una differenza cessa di essere neutra quando esce dal tuo mondo platonico e altera le preferenze di qualcuno, il fatto che l'economia registri o meno questo processo dipende da quanto è granulare, ma le differenze si trovano anche in campi non economici come quello della rappresentazione politica. L'unica cosa che è "neutra" è la parola "discriminazione", in un contesto liberale diventa negativa se è imposta o positiva se è frutto di una preferenza personale, in un contesto socialista l'esatto contrario (almeno in teoria).

Una disparità partecipativa o rappresentativa può essere indizio di una discriminazione imposta, ma NON è una prova.
Ci sono valanghe di discriminazioni che si originano volontariamente dai soggetti stessi, non sono imposte a "vittime" ma insistono su agenti pienamente in possesso del loro destino, sia in senso individuale che associativo che attuale che storico. Perciò a differenza dei woke che sventolano foglietti dove pensano che una percentuale dimostri qualcosa essa non dimostra niente, ma è un indizio che può portare ad uno studio, come è successo per la vincitrice del Nobel sopradetto, che con numeri, fatti e prove dimostri scientificamente (o refuti) l'esistenza di questa discriminazione negativa.

Solo un liberale come te, può pensare di andare a fare il badante alterando significativamente la media,  di chi lo fà, e chi no

Magari, proprio al fine, di confermare in extremis, la veridicità delle tue teorie e farmi dispetto...

La filosofia gira intorno all'esperienza individuale, la statistica per fortuna, no...

Quando un individuo, di qualunque sesso o razza, per un qualsiasi "lavoro", ma io direi anche, per un qualsiasi non-lavoro, è pagato di più, e un altro, per un qualsiasi altro lavoro, è pagato di meno, di solito, negli ultimi cinquemila anni, l'unica possibile COMPENSAZIONE, assolutamente METAFISICA di tale obbiettivamente ingiusta situazione, è:

- o una chiacchiera nazional fascio corporativa tale per cui "siamo comunque tutti uguali" (davanti al tempio della razza, della nazione, dell'esaltazione guerresca eccetera)

- o una chiacchiera liberal gnostico pretesca, tale per cui "è comunque giusto così" (davanti al tempio del merito, dell'ereditarietà, del pragmatismo, del sapere, della scienza, del bisogna sacrificare un po' di libertà per un po' di sicurezza eccetera).
 
Scegli tu va', che come scegli, scegli bene...

La famosa preferenza "donne-persone" e "maschi-cose" l'abbiamo trovata sin nei bonobo, non esiste nessuna cultura nella storia umana che abbia avuto maggioranza di donne interessante al "campo delle cose" e maschi interessati al "campo delle persone", sostenere che questo sia impresso dalla cultura è in totale assenza di prove, specialmente quando i dati a riguardo  suggeriscono l'esatto contrario. Allo stato delle conoscenze attuali queste preferenze sono molto profonde e non si capisce neanche il beneficio di andarle a toccare, sono lì per un motivo, perchè nell'unione di queste diverse  inclinazioni si ha una FAMIGLIA, il vero nucleo sociale che i poveracci woke, individualisti fino al midollo, hanno completamente dimenticato e che vive dell'unione di diverse inclinazioni maschili e femminili, le une complementari alle altre.

Per la filosofia facciamo alcuni ipotetici:

Ti sentiresti rappresentato se il parlamento fosse popolato unicamente da neri e gay? Io si, pur non essendo nessuno dei due, se sono stati votati significa che rappresentano il popolo di cui faccio parte, irriguardevolmente delle caratteristiche somatiche e dalle preferenze sessuali, un nero gay può fare una legge perfettamente giusta anche per un etero bianco, secondo me.

Se l'offerta di lavoro incontra la domanda dovremmo essere contenti, se io voglio fare il dentista e riesco a fare il dentista dovrebbe essere un fatto positivo della società. Quanto influisce sul mio benessere di "essere dentista" il fatto che una percentuale degli appartenenti al mio stesso sesso, o colore della pelle, facciano i dentisti a loro volta? Se io fossi l'unico dentista bianco ed etero in Italia sarebbe un problema per chi esattamente? Per me? Per i clienti? Per chi? Perchè?

Citazione di: InVerno il 14 Giugno 2025, 23:44:02 PMLa famosa preferenza "donne-persone" e "maschi-cose" l'abbiamo trovata sin nei bonobo, non esiste nessuna cultura nella storia umana che abbia avuto maggioranza di donne interessante al "campo delle cose" e maschi interessati al "campo delle persone", sostenere che questo sia impresso dalla cultura è in totale assenza di prove, specialmente quando i dati a riguardo  suggeriscono l'esatto contrario. Allo stato delle conoscenze attuali queste preferenze sono molto profonde e non si capisce neanche il beneficio di andarle a toccare, sono lì per un motivo, perchè nell'unione di queste diverse  inclinazioni si ha una FAMIGLIA, il vero nucleo sociale che i poveracci woke, individualisti fino al midollo, hanno completamente dimenticato e che vive dell'unione di diverse inclinazioni maschili e femminili, le une complementari alle altre.

Per la filosofia facciamo alcuni ipotetici:

Ti sentiresti rappresentato se il parlamento fosse popolato unicamente da neri e gay? Io si, pur non essendo nessuno dei due, se sono stati votati significa che rappresentano il popolo di cui faccio parte, irriguardevolmente delle caratteristiche somatiche e dalle preferenze sessuali, un nero gay può fare una legge perfettamente giusta anche per un etero bianco, secondo me.

Se l'offerta di lavoro incontra la domanda dovremmo essere contenti, se io voglio fare il dentista e riesco a fare il dentista dovrebbe essere un fatto positivo della società. Quanto influisce sul mio benessere di "essere dentista" il fatto che una percentuale degli appartenenti al mio stesso sesso, o colore della pelle, facciano i dentisti a loro volta? Se io fossi l'unico dentista bianco ed etero in Italia sarebbe un problema per chi esattamente? Per me? Per i clienti? Per chi? Perchè?

Ma infatti, ripeto, e' giusto che esistano differenze di preferenze e inclinazioni, tra individui maschi e femmine, ma queste, idealmente non dovrebbero, trasformarsi in diffetenze di salario e/o profitto.

Se ci si trasformano, ed e' questo il caso, esiste un problema di ingiuste attribuzioni di priorita', e di dominio.

Il lavoro femminile "vale" quanto quello maschile, e non dovrebbe mai, in nessun senso e in nessun caso, essere pagato "di meno", e intendo, ne' a parita' di mansione per posti di lavoro identici, ne' complessivamente o mediamente.

Siccome il capitalismo moderno e' basato sull'uguaglianza formale degli individui (tutti) di fronte alla legge, e' gia' vero, ad oggi, che il lavoro femminile, non e' pagato di meno di quello maschile, per casi identici e a parita' di mansione, anzi, e' obbligatorio, per legge, che non lo sia. Peccato, che lo sia, tuttora, pagato di meno, complessivamente e mediamente, anche a prescindere dall'identicita' dei singoli casi identici confrontabili, cioe' i lavori "femminili" sono in linea generale, pagati meno, di quelli maschili.

Quindi tanto per cambiare, l'uguaglianza formale dei cittadini davanti alla legge, la fuffa liberale e liberista, non risolve nulla, davanti a differenze, gerarchie e scontri di potere, che, nella loro effettiva realta' sono, complessivi e moltitudinari. Dopo la questione politica, perche' venga giustizia e fratellanza ci vuole la questione sociale. Dopo la rivoluzione francese, ci vuole la rivoluzione russa. Il senso profindo, e intelligente della "cultura woke", e' o almeno, dovrebbe essere questo.

Quanto al sentirmi rappresentato o no da un nero o da un bianco, io non ho di questi problemi, e neanche tu, dici, quindi, che ne parliamo a fare...

Ma non esiste innanzitutto il "lavoro maschile" e il "lavoro femminile", pensavo non fossimo cattivi sessisti, esiste la retribuzione di donne e uomini quella è misurabile, ma la colonna "lavoro maschile" è vuota perchè non esiste un pezzo di carta scritto da nessuna parte nel mondo (esclusi alcuni stati teocratici) che prevenga alle donne mansioni, sono prassi sociali non caratteristiche del lavoro stesso, fare il pompiere non ha nulla di intrinsecamente maschile, è semplicemente prassi che non lo facciano le donne e non è mai stato un problema per nessuno.

Citazione di: InVerno il 15 Giugno 2025, 07:34:21 AMMa non esiste innanzitutto il "lavoro maschile" e il "lavoro femminile", pensavo non fossimo cattivi sessisti, esiste la retribuzione di donne e uomini quella è misurabile, ma la colonna "lavoro maschile" è vuota perchè non esiste un pezzo di carta scritto da nessuna parte nel mondo (esclusi alcuni stati teocratici) che prevenga alle donne mansioni, sono prassi sociali non caratteristiche del lavoro stesso, fare il pompiere non ha nulla di intrinsecamente maschile, è semplicemente prassi che non lo facciano le donne e non è mai stato un problema per nessuno.

Ma dai, a un certo punto hai citato il paradosso nordico, pensavo che lo conoscessi...

Quindi, io intendo:

Lavoro maschile = lavoro tendenzialmente scelto dai maschi, in esempi e ricerhe condotte in merito, ad esempio quella che ha portato alla "formulazione", del paradosso nordico.

Lavoro femminile = lavoro tendenzialmenre scelto dalle donne, secondo ricerche e studi condotti in merito, che poi, basta un minimo di senso pratico e comune, per conoscerne alcuni, ad esempio: tutti sanno, per dire, che le maestre elementari, sono molto piu' spesso donne, che uomini.

Non c'e' bisogno dai, di essere imam, per capire certe cose...

Citazione di: InVerno il 14 Giugno 2025, 06:25:40 AMBasta prendere una battaglia a caso per verificare che i presupposti sono quelli, ti propongo quella del cosiddetto "gender paygap" : uomini e donne sono uguali ma sono pagati diversamente, se hanno delle preferenze diverse in ambito lavorativo sono dovute a differenze culturali (maschi blu femmine rosa etc) ma abolite quelle avremmo dovuto avere stipendi perfettamente uguali. Siccome è illegale praticamente ovunque pagare una donna meno di un uomo per la stessa mansione e basta uno scarso avvocato per risolverla, il problema che si presenta è che uomini e donne prediligono diverse mansioni, cioè sono diversi, e più vengono ridotte le imposizioni culturali più si diversificano invece che amalgamarsi(paradosso nordico). Impossibilitati ad accettare il fatto che donne e uomini sono diversi e preferiscono diverse mansioni i woke hanno seguitato a dire sciocchezze sull'argomento fino al 2023 dove una prode economista ha vinto il Nobel per aver scoperto sul tema praticamente quello che anche un bambino sapeva sin dall'inizio ma che nella cultura "woke" era andato smarrito.

Dai riassunti delle ricerche storico-economiche di Claudia Goldin, che apprezzo, ho tratto la conclusione opposta, che il gender paygap ha certamente una causa biologica originaria, la nascita dei figli, ma le cause sociali ed economiche sono prevalenti: se distinguo la gravidanza, esclusiva della donne, dalla cura dei figli e affido quest'ultima agli uomini sono convinto che il gender paygap si capovolge.

Sul paradosso nordico ho molti dubbi, perchè è impossibile fare un esperimento sociale radicale con protagonisti gli uomini e ci sono millenni di sedimentazione biologica culturale delle relazioni sessuali.
Per questo ritengo che le trasformazioni sociali ed economiche profonde siano molto lente, richiedano secoli.
Confermo la mia preferenza verso la tendenza all'egualitarismo sociale ed economico.
 

Niko, ho capito cosa intendi, dico però che se lo chiami "lavoro maschile" dai ad intendere che la mascolinità sia una caratteristica del lavoro, questa tendenza statistica che evidenzi però non scaturisce dal lavoro (che cambia nel tempo per esempio con la meccanizzazione e permette sempre più l'accesso diversificato) ma dalle persone, sono le persone a essere maschili o femminili non il lavoro. Anche se fossimo d'accordo su cosa è un lavoro maschile e uno femminile continuo a non capire perchè due gruppi di persone, non solo uomini e donne, debbano avere redditi uguali, aggiungo che a mio avviso è sbagliato a priori misurare unicamente in denaro la questione, mi sembra che anche la Goldin lo evidenzi ma ci sono altri studi che suggeriscano che le donne sono meno interessate al "vil denaro" in un contratto rispetto ad altri aspetti, che fare per risolvere la questione? Se uno prioritarizza il proprio tempo personale magari rinunciando ad un centone sta sbagliando, lo dobbiamo fustigare? Fare classi solo femminili dove si insegna alle ragazze a prioritizzare l'aspetto monetario dei contratti? Attenzione a non invitare anche i maschi, altrimenti siamo da capo! Quello che si capisce chiaramente dall'approfondimento della questione è che i motivi dietro certe realtà dire che sono multifattoriali è un eufemismo, e sarebbe davvero curioso vedere cosa si potrebbe fare nella pratica per andare a tamponare ogni singolo aspetto di queste vicende, viene davvero la curiosità di eleggere un woke per vedere come se la cava, anziché ovviamente lasciare le persone libere di esprimere se stesse, questo mai, per chi crede di sapere sempre la proporzione giusta delle cose la libertà è intollerabile.

Conosco il paradosso nordico, per rispondere anche a Baylham, ma considerati i limiti degli studi su cui si poggia non lo userei se non sottoforma di dato preliminare in un contesto specifico, non penso che si avrebbero gli stessi risultati specialmente fuori europa. Le tendenze che evidenzia a mio avviso non sono assolutamente paradossali, ma pongono un interrogativo serio: Ipotizziamo che lo studio predica quello che succederebbe anche in Italia, se le donne decidessero di voler fare ancora di più le maestre forse dovremmo fermarle, inserire delle quote blu? Starebbero chiaramente mentendo a loro stesse  e noi dovremmo "raddrizzarle" verso ingegneria, è quello forse deve fare la Svezia, mettere la facoltà di ingegneria obbligatoria solo per le donne? Come si potrebbe risolvere un tale cul de sac ideologico?

Citazione di: InVerno il 16 Giugno 2025, 21:10:23 PMNiko, ho capito cosa intendi, dico però che se lo chiami "lavoro maschile" dai ad intendere che la mascolinità sia una caratteristica del lavoro, questa tendenza statistica che evidenzi però non scaturisce dal lavoro (che cambia nel tempo per esempio con la meccanizzazione e permette sempre più l'accesso diversificato) ma dalle persone, sono le persone a essere maschili o femminili non il lavoro. Anche se fossimo d'accordo su cosa è un lavoro maschile e uno femminile continuo a non capire perchè due gruppi di persone, non solo uomini e donne, debbano avere redditi uguali, aggiungo che a mio avviso è sbagliato a priori misurare unicamente in denaro la questione, mi sembra che anche la Goldin lo evidenzi ma ci sono altri studi che suggeriscano che le donne sono meno interessate al "vil denaro" in un contratto rispetto ad altri aspetti, che fare per risolvere la questione? Se uno prioritarizza il proprio tempo personale magari rinunciando ad un centone sta sbagliando, lo dobbiamo fustigare? Fare classi solo femminili dove si insegna alle ragazze a prioritizzare l'aspetto monetario dei contratti? Attenzione a non invitare anche i maschi, altrimenti siamo da capo! Quello che si capisce chiaramente dall'approfondimento della questione è che i motivi dietro certe realtà dire che sono multifattoriali è un eufemismo, e sarebbe davvero curioso vedere cosa si potrebbe fare nella pratica per andare a tamponare ogni singolo aspetto di queste vicende, viene davvero la curiosità di eleggere un woke per vedere come se la cava, anziché ovviamente lasciare le persone libere di esprimere se stesse, questo mai, per chi crede di sapere sempre la proporzione giusta delle cose la libertà è intollerabile.

Conosco il paradosso nordico, per rispondere anche a Baylham, ma considerati i limiti degli studi su cui si poggia non lo userei se non sottoforma di dato preliminare in un contesto specifico, non penso che si avrebbero gli stessi risultati specialmente fuori europa. Le tendenze che evidenzia a mio avviso non sono assolutamente paradossali, ma pongono un interrogativo serio: Ipotizziamo che lo studio predica quello che succederebbe anche in Italia, se le donne decidessero di voler fare ancora di più le maestre forse dovremmo fermarle, inserire delle quote blu? Starebbero chiaramente mentendo a loro stesse  e noi dovremmo "raddrizzarle" verso ingegneria, è quello forse deve fare la Svezia, mettere la facoltà di ingegneria obbligatoria solo per le donne? Come si potrebbe risolvere un tale cul de sac ideologico?

Io credo che non sia possibile risolvere il "problema" che le donne, per motivi culturali e biologici, lavorano "di meno", intendo per meno ore, e per meno periodi di tempo nella loro vita, rispetto agli uomini.

Credo che questo non sia nemmeno un problema. Neanche i woke minimamente intellugenti, credo che lo considerino un problema.

Penso pero', che sia un obbiettivo di civilta', auspicabile, e urgente, far in modo che le donne, guadagnino quanto gli uomini a parita' di unita' di tempo, media, lavorata.

Perche' neancge questo, ad oggi avviene.
E invece, dovrebbe avvenire.

E penso che il gender gap da cpmbattere, sia questo.

La societa' non tiene piu' le donne a casa per forza, ma evidentemente, considera ancora, mediamenre, certe attitudini e capacota' del lavoro tipicamente maschile piu' "pagabili", cioe' degne di essere pagate, rispetto al lavoro tipicamente femminile.

Tutto qui, quello che volevo dire.

Che l'equita' sia incompatibile con la liberta', e' una tipica idea di propaganda antiumana, e in particolare anticomunista. Fa parte delle (comprensibili) resistenze di tutti quei gruppi sociali e di opinione che avrebbero qualcosa da perdere, da una societa' organizzata equamente. E io non posso che sperare, che sia bilanciata e superata, dalle tendente contrarie, di tutti quelli che avrebbero qualcosa da guadagnarci/guadagnarne.

Citazione di: niko il 17 Giugno 2025, 16:09:38 PMIo credo che non sia possibile risolvere il "problema" che le donne, per motivi culturali e biologici, lavorano "di meno", intendo per meno ore, e per meno periodi di tempo nella loro vita, rispetto agli uomini.

Credo che questo non sia nemmeno un problema. Neanche i woke minimamente intellugenti, credo che lo considerino un problema.

Penso pero', che sia un obbiettivo di civilta', auspicabile, e urgente, far in modo che le donne, guadagnino quanto gli uomini a parita' di unita' di tempo, media, lavorata.

Perche' neancge questo, ad oggi avviene.
E invece, dovrebbe avvenire.

Se non ti rendi conto dell'impraticabilità di quello che avvochi mi incuriosisco, ci sono altri gruppi che sarebbe giusto fossero parificati oppure solo uomini e donne? È giusto che gay ed etero abbiano retribuzioni diverse? Bianchi e neri? Perché io non ho controllato ma sono sicuro che le hanno.

In ogni caso il punto fondamentale non era né questo né quello, il "woke intelligente" si è riempito la bocca di "patriarcato" e altre cospirazioni che indicavano coercizione da parte del gruppo opposto, la letteratura scientifica ha evidenziato le cause di questa discriminazione appaiono per la maggior parte di natura volontaristica anziché coercitiva, e questo è il vero punto di rottura e la fine di un era di vere e proprie teorie del complotto bellamente spiattellate dal mainstream senza basi scientifiche a supporto. Il maschio che ruba il lavoro alla donna è l'equivalente di sinistra del migrante che ruba il lavoro all'elettore di destra.

Citazione di: InVerno il 17 Giugno 2025, 17:15:41 PMSe non ti rendi conto dell'impraticabilità di quello che avvochi mi incuriosisco, ci sono altri gruppi che sarebbe giusto fossero parificati oppure solo uomini e donne? È giusto che gay ed etero abbiano retribuzioni diverse? Bianchi e neri? Perché io non ho controllato ma sono sicuro che le hanno.

Si', mi pare di essere stato chiaro: presidenti della repubblica e muratori; in Eurasia, come ho gia' detto, quanto a salari, il presidente della repubblica guadagnera' quanto un muratore, e quanto a profitti e liberta' di impresa, non ne esistera' proprio.

Questo, solo nei primi secoli o decenni. Seguira', l'abolizione totale del denaro.

Tu, li', ti troveresti benissimo, e non staresti a pensare a bianchi, neri, etero, gay e altre stupidaggini.