Il dilemma classsico degli antichi greci non si sviluppava nel contesto del cosa funziona meglio (o meno peggio). Non è un discorso utilitaristico ma un discorso fondativo, simbolico, sulla natura dell'uomo su cosa si perde e cosa si ottiene risolvendo i dilemmi o uccidendo il Minotauro (anch'esso un dilemma).

Citazione di: Jacopus il 11 Dicembre 2025, 15:11:29 PMIl problema di questi test è la loro "funzionalità utilitaristica", giocata in contesti da laboratorio, che lasciano suggerire la loro valenza universale, come se la storia concreta non c'entrasse nulla con i dilemmi umani. Ovvio che la vita ci mette sempre di fronte a dilemmi, alla necessità di scelte che non sono mai neutre, ma la complessità della vita stessa contraddice queste domande da trolleysophia, per questo le considero esercizi di logica etica con un valore molto parziale.

Come ha già scritto Phil, bisognerebbe conoscere meglio la situazione. Chi sono i tipi legati? Chi li ha legati e perché. Chi é l'uomo grasso da buttare di sotto per bloccare il treno (in una versione della domanda c'è anche l'uomo grasso)? E cosa succede dopo l'incidente? Si farà più attenzione alla circolazione dei treni? Il CEO della Trolley Railway Lines si dimetterà? I famigliari delle vittime che reazioni avranno avuto? La tragedia servirà ad evitarne altre oppure tutto é stato addebitato all'ira di un Dio scontento?
A questo punto sono più interessanti gli esperimenti di Milgram o di Zimbardo sull'autoritarismo, se proprio vogliamo giocare agli "scienziati sociali".

Ok, non era mio interesse fare una hit parade, ho proposto un esperimento mentale su un tema, che io giudico stimolante e mi da da pensare. Come occasione di trattare diverse etiche e morali, porsi domande e sviluppare critiche e discorsi. Come hai tu ora fatto mostrandone, da un lato i limiti, ma dall'altro i possibili e complessi sviluppi che concretamente ci interrogano.

E a mio parere non è del tutto corretto ritenere che che non abbia nulla a che fare con la storia concreta. Come ha suggerito baylham con l'esempio del fiume.

Poi certamente ci sono più esperimenti complessi, articolati e profondi. Mai messo in dubbio.

Citazione di: Lou il 11 Dicembre 2025, 15:24:43 PMOk, non era mio interesse fare una hit parade, ho proposto un esperimento mentale su un tema, che io giudico stimolante e mi da da pensare. Come occasione di trattare diverse etiche. E a mio parere non è del tutto corretto ritenere che che non abbia nulla a che fare con la storia concreta. Come ha suggerito baylham con l'esempio del fiume.

Poi certamente ci sono più esperimenti complessi, articolati e profondi. Mai messo in dubbio.

Non è tanto una questione di hit parade (si lo so, ho tirato fuori io il discorso, ma lo fatto solo per motivi di coloritura del post), ma é una questione più importante che risponde alla domanda: "é possibile oggettivizzare le scienze sociali, e perfino l'etica filosofica, abbandonando ogni velleità di "interdisciplinarità"? E la trolleysophia prova a dire: sì, non serve interdisciplinareità, molliamo Max Weber, intanto nessuno di noi è più in grado di accumulare tutta quell'erudizione."
Poi tutto va bene, ma questo spazio (il forum) serve a mio parere proprio per scavare e capire cosa significa fare ricerca in un certo modo ( oltre a creare un certo numero di cattedre universitarie). Che mondo si attiva dietro quel metodo?

Citazione di: Jacopus il 11 Dicembre 2025, 15:36:52 PMNon è tanto una questione di hit parade (si lo so, ho tirato fuori io il discorso, ma lo fatto solo per motivi di coloritura del post), ma é una questione più importante che risponde alla domanda: "é possibile oggettivizzare le scienze sociali, e perfino l'etica filosofica, abbandonando ogni velleità di "interdisciplinarità"? E la trolleysophia prova a dire: sì, non serve interdisciplinareità, molliamo Max Weber, intanto nessuno di noi è più in grado di accumulare tutta quell'erudizione."
Poi tutto va bene, ma questo spazio (il forum) serve a mio parere proprio per scavare e capire cosa significa fare ricerca in un certo modo ( oltre a creare un certo numero di cattedre universitarie). Che mondo si attiva dietro quel metodo?

Invece no, questo test con tutti i suoi limiti, scarno asettico e quel che vuoi, non esclude l'interdisciplinarietà. Questo è un errore ritenerlo. Filosofi, psicologi, neuroscienziati e persino ingegneri dell'intelligenza artificiale lo utilizzano per motivi diversi, a suo modo è una piattaforma per sondare alcuni "meccanismi" che concorrono nelle nostre scelte morali.

Ora, il problema del metodo. Questo è certamente un grosso problema, anzi una voragine. Come ogni metodo nutre una contaminazione all'origine e nei risultati, infatti i metodi non sono mai neutri ( a mio modesto parere ). Io trovo che sia sempre un problema che hanno metodi da laboratorio, mentale o reale sia, tuttavia, metaforizzo, pur sotto formalina qualcosa si può studiare, approfondire e capire.

Detto questo, mi pare di comprendere, che una tua ulteriore critica sia il sottofondo socio/politico/economico e di interessi  che ruota intorno a questo genere di imprese. E questo è un altro discorso spinoso, per certi versi connesso al metodo, ma anche alla morale.

In ultimo, sono pienamente in accordo sullo scopo del forum, è tanto alto,  è che io faccio quel che riesco, ho semplicemente proposto un argomento cercando di darne una breve sintesi argomentativa e ritengo che si abbiano avuti sviluppi interessanti su diversi fronti.

Come si fa ricerca in un certo modo? Oggi. Non ai tempi di Omero.

La dirompenza della metafora del trolley, pur nella sua semplificazione magari un po' troppo drastica (ci scappa comunque almeno un morto), è che nella vita reale, non metaforica, tiriamo continuamente "leve" per deviare il corso degli eventi verso il meno peggio, se non il meglio. Non è quindi un esperimento mentale avulso dalla nostra vita quotidiana, anzi, può metterci a disagio (e quindi tendiamo all'evitamento o alla sua svalutazione) proprio perché implica sia chiarezza teorica che coerenza pratica. E lo fa mettendoci con le spalle al muro in quanto individui; la domanda è infatti se io tirerei la leva, non qual è la probabilità statistica che un uomo medio tiri la leva o se quelli del mio "partito" dovrebbero tendere a tirare la leva o meno. E la presenza di tante possibili varianti della storia e dello scenario, rendono la risposta spesso degna di (almeno) un minuto di riflessione.
Spesso si tutelano le proprie incertezze teoretiche con la poesia o sviolinate bibliografiche (non mi riferisco a nessuno in particolare, al massimo a me stesso), ma di fronte a un (metaforico) trolley che avanza spedito sui binari, non ha molto senso parlare di "cielo stellato sopra di me e di legge morale in me", ma bisogna scegliere e agire (seppur narrativamente): si tira la leva o no?
In fondo non è nemmeno questo il punto cruciale, secondo me; il valore più micidiale del test è che poi dobbiamo (o almeno possiamo provare a) spiegare, almeno a noi stessi, il perché della scelta. Ossia formalizzare una risposta precisa che delinei i nostri assiomi morali. Ci siamo mai messi davvero a tavolino con carta e penna a (de)scriverli? Io mai; l'esperimento mentale del trolley ci sfida a farlo. E quali sono le eccezioni di tali assiomi? Quanto sono coerenti? Quanto sono intellettualmente onesti o basati sulle emozioni, sulla cultura, sulla religione, etc.? Quanto è ad personam la morale che ne deriva?
Suppongo che i casi di "trolley in arrivo" nella vita reale, di molti di noi, non manchino; dal supermercato al traffico stradale, dalla vita familiare all'ambito lavorativo, dai nostri ideali politici all'interpretazione della cronaca, etc. tirare o non tirare la leva è magari facile, può essere persino istintivo o automatico (per abitudine o forma mentis o altro); il difficile (tranne che per i filosofi, suppongo) è semmai contestualizzare tale gesto in una morale consapevole ed esplicitata, che non sia improvvisata ad hoc sul momento (e se è tale, sia così onesta da considerarlo ogni volta che parla della morale altrui o di presunti valori universali).

Se serve come provocazione e stimolo benissimo, per farci pensare come l'etica dei massimi sistemi invece che a una stella debba guardare alla pinguedine. E questo è un ottimo esercizio di realismo. Sul fatto che sia interdisciplinare, non lo sapevo ma in ogni caso "benissimo alla seconda." Sarà semplicemente questione di come si apprende ad affrontare un problema e di come si fa fatica, dopo una certa età a considerare altri modi, che ci appaiono molto meno "ermeneutici" di quelli che abbiamo utilizzato e conosciuto e che diventano "naturali". In realtà la trolleysophia non la conosco neppure e i miei interventi erano fondati: a) su un pregiudizio b) sul desiderio di animare la discussione per vedere se qualcosa di interessante affiorava.

Resta vero che è un metodo distante da me. Preferisco osservare il dilemma a partire dalla storia o dall'arte, non dalla logica estrapolata da vignette asettiche.

Citazione di: Jacopus il 11 Dicembre 2025, 15:17:35 PMIl dilemma classsico degli antichi greci non si sviluppava nel contesto del cosa funziona meglio (o meno peggio). Non è un discorso utilitaristico ma un discorso fondativo, simbolico, sulla natura dell'uomo su cosa si perde e cosa si ottiene risolvendo i dilemmi o uccidendo il Minotauro (anch'esso un dilemma).

Certo. Ma resta plausibile immaginare la reazione dei membri di altre culture di fronte al dilemma: salvi  i 5 che stanno per morire e per questo fai morire l'altro?
Forse  per qualcuno l'ideatore del test sarebbe accusabile di istigazione alla tracotanza contro il volere degli dei.
Nel caso, chiederò clemenza :-)