LOGOS

Salve. Mi incuriosiva conoscere se secondo voi a questo mondo, dalla comparsa dell'uomo, qualcuno ha mai compiuto un atto od una scelta interiore che non rispondessero alla sua intenzione di procurarsi una utilità, un piacere, una tutela o una soddisfazione.
In altre parole, è mai esistito un altruismo deliberato e scevro da conseguenze positive (non importa se solo sperate) per chi lo ha espresso ?
Per chi vorrà intervenire, occorrerà ricordarsi che quello che pongo dovrebbe essere un quesito logico, non un dilemma etico. Saluti.

La risposta è sì almeno da due diverse prospettive. Ci sono persone che si sono immolate per il bene altrui senza pensare a ricompense future magari spirituali. L'uomo è un animale cooperativo, quindi distinguere il suo bene/utilità da quella altrui è logicamente insensato. Ha invece senso constatare che in società molto complesse si può tranquillamente parassitarizzare le relazioni sociali, secondo la nota modalità del free rider.
Ripeto quello che ho già detto in altre discussioni. Pensare in un senso (Homo homini lupus) o nell'altro (Homo homini agnus) è riduttivo e altamente ideologico.
Viator@. Non capisco come si possa fare un quesito logico su una questione così strettamente etica. Tecnologizzare l'etica in questo modo mi sembra anche questo un percorso ideologico.

Oltretutto l'homo homini lupus è un travisamento antropocentrico madornale. Magari lo fossimo davvero: il lupo è uno degli animali più sociali e solidali che esistano. Come i nostri cani.

Salve Jacopus. Sarà eticamente incomprensibile, arido ed ideologico ma il cercare di applicare la logica impersonale a movenze e fatti umani non mi sembra un futile esercizio, almeno restando in campo filosofico.

L'uomo (la grande maggioranza degli umani) è certamente condizionato ed influenzato dagli aspetti relazionali all'interno delle consociazioni. Resta tutto da verificare quanto tali aspetti risultino cooperativi e quanto antagonistici, cioè egoistici.

Ma il principio, al di là dei diversti atteggiamenti individuali, resta secondo me il seguente :

Agendo d'impulso o per riflesso condizionato (rinunciando o dovendo fare a meno del libero arbitrio) è chiaro che anche il più acclamato eroe o martire potrà operare con effetto altruistico, ma in tal modo avrà operato al di fuori della propria etica e del proprio senso di responsabilità consapevole.

Se il suo atto o scelta altruistici sono invece conseguenza di libero consapevole arbitrio, egli avrà comunque agito in senso logicamente e tecnicamente egoistico. Avrà trovato SECONDO PROPRIE AUTONOME (cioè consone al PROPRIO modo di sentire, quindi intrinsecamente egoistiche) CONVINZIONI che il suo scegliere ed agire altruisticamente meglio lo avrà SODDISFATTO, piuttosto che l'aver scelto ed agito diversamente.

L'altruismo incondizionato ed assoluto implicherebbe la capacità dell'uscire dal sè, non riuscendo più a sentire i propri impulsi, rinunciando ad essi.

Il fatto è che la precedenza, in natura, va sempre ai bisogni del SINGOLO del quale ciascuno di noi è l'espressione fondamentale, non DEGLI ALTRI.

E LA SEMPLICE RAGIONE ARITMETICA E' CHE NESSUNA COLLETTIVITA' PUO' ESISTERE IN ASSENZA DI SINGOLI, MENTRE I SINGOLI (ne restasse anche solo l'ultimo) POSSONO ESISTERE (non importa per quanto poco e quanto precariamente) PRESCINDENDO DA UNA LORO PLURALITA'. Saluti.

Dal punto di vista logico la risposta è no... Ma per arrivare ad una conclusione del genere bisogna giudicare gli interessi e i legami del singolo nei confronti di comunità, clan, famiglia, prossimo etc. come qualcosa di egoistico.
Cioè si deve arrivare a sostenere il paradosso che se spinto da empatia mi fermo ad aiutare una persona ferita (perché mi immagino nelle sue stesse condizioni di bisogno) lo faccio per aiutare me stesso, proiettato, diciamo così, in lui...
Così come il sacrificio della mia singolarità per il bene di una comunità sarebbe un atto egoistico in quanto diretto al benessere della mia identità espansa nel gruppo – cosa che nei casi estremi non impedisce anche la perdita della vita.

In questo modo però mi pare che si perda il senso concreta della parola altruismo.

Citazione di: viator il 19 Dicembre 2018, 17:44:48 PM
Salve. Mi incuriosiva conoscere se secondo voi a questo mondo, dalla comparsa dell'uomo, qualcuno ha mai compiuto un atto od una scelta interiore che non rispondessero alla sua intenzione di procurarsi una utilità, un piacere, una tutela o una soddisfazione.
In altre parole, è mai esistito un altruismo deliberato e scevro da conseguenze positive (non importa se solo sperate) per chi lo ha espresso ?
Per chi vorrà intervenire, occorrerà ricordarsi che quello che pongo dovrebbe essere un quesito logico, non un dilemma etico. Saluti.

Fai la solita confusione fra soddisfazione ed egoismo e insoddisfazione e altruismo.

E mi costringi a fare l' ennesimo copia-incolla da altre discussioni ("Siate buoni" e "la morale é egoismo mascherato secondo voi?" sono solo le ultime due volte di una numerosa serie):

Importante é secondo me non confondere, come spesso fanno coloro che sono tendenzialmente più o meno egoisti, soddisfazione (piacere, felicità, ecc.), che può darsi tanto dell' egoista quanto dell' altruista, con insoddisfazione (dolore, infelicità ecc.), che pure, del tutto parimenti, può darsi tanto dell' egoista quanto dell' altruista (a seconda che le ben diverse aspirazioni degli uni e degli altri, più o meno egoistiche o più o meno altruistiche, siano soddisfatte o meno).

Non dobbiamo confondere soddisfazione (ovvero piacere, felicità, benessere interiore) con egoismo e insoddisfazione, sofferenza, dolore con altruismo.

C' é una bella differenza!

L' egoista che soddisfa il proprio egoismo (per esempio accumulando ricchezza da taccagno senza fare né dare mai nulla per chi ha bisogno di essere in qualche modo aiutato) é felice (ceteris paribus), ma non per questo non é egoista.

L' egoista che non riesce ad ottenere tutto quello che vorrebbe per sé malgrado la sua taccagneria (e magari invidia altri più fortunati) é infelice (ceteris paribus), ma non per questo non é egoista, non per questo diventa altruista.

L' altruista che non riesce a soddisfare la propria generosità (per esempio -banalissimo!- perché troppo povero per poter fare regali a chi ne ha bisogno) é infelice, ma non per questo non é altruista.

E l' altruista che soddisfa il proprio altruismo (per esempio elargendo denaro o aiutando in altri modi chi ne ha bisogno) é felice (ceteris paribus), ma non per questo non é altruista, non per questo diventa egoista.

Egoismo =/= soddisfazione, benessere interiore, felicità

e

altruismo =/= insoddisfazione, sofferenza, infelicità (e anche =/= masochismo).

La felicità, il benessere interiore, la gioia (cioé la soddisfazione dei propri desideri) può conseguirla o meno tanto l' egoista quanto l' altruista.
Chi la ottiene non é egoista (e nemmeno altruista) per il fatto di ottenerla, ma invece (per il fatto di ottenerla) é felice, soddisfatto, anche se é altruista!!!
E chi non la ottiene non é altruista (e nemmeno egoista) per il fatto di non ottenerla, ma invece (per il fatto di non ottenerla) é infelice, insoddisfatto, anche se é egoista!!!

Come vedi, ho applicato la logica all' etica (e non finisco di stupirmi di come sia possibile una simile confusione fra ben diversi concetti).

Citazione di: viator il 19 Dicembre 2018, 17:44:48 PM
Salve. Mi incuriosiva conoscere se secondo voi a questo mondo, dalla comparsa dell'uomo, qualcuno ha mai compiuto un atto od una scelta interiore che non rispondessero alla sua intenzione di procurarsi una utilità, un piacere, una tutela o una soddisfazione.
In altre parole, è mai esistito un altruismo deliberato e scevro da conseguenze positive (non importa se solo sperate) per chi lo ha espresso ?
Per chi vorrà intervenire, occorrerà ricordarsi che quello che pongo dovrebbe essere un quesito logico, non un dilemma etico. Saluti.

viator, chi compie un atto lo fa sempre perché a quest'atto corrisponde una soddisfazione interiore, e questo vale anche per gli atti altruistici. Sulla questione delle "conseguenze positive" temo si tratti di una definizione troppo soggettiva e priva di una concezione sociale, gli individui esprimono preferenze anche nei confronti del mondo esterno al loro, ad esempio io credo nel comunismo e do un'offerta al partito comunista, non perché penso mi avvantaggerà, ma perché penso che renderà il mondo migliore.
Un saluto.

Citazione di: viator il 19 Dicembre 2018, 17:44:48 PMIn altre parole, è mai esistito un altruismo deliberato e scevro da conseguenze positive (non importa se solo sperate) per chi lo ha espresso ? 

Ogni scelta è positiva o meno negativa, è bene o meno male, è giusta o meno ingiusta per chi la fa. 
La scelta altruistica può essere un bene in sé per chi la fa, senza attesa, calcolo o speranza di effetti positivi o negativi.

L'altruismo fa bene a chi dona e a chi riceve ( si può donare di tutto: tempo, ascolto, interesse, cibo, soldi, ecc.): chi dona libera la mente e chi riceve allevia la sofferenza.
L'egoismo sembra far bene solo a chi non dona ( ma in realtà fa male anche all'egoista perché la sua mente non è libera ma 'aggrappata' alle sue cose che le danno una parvenza illusoria di 'sicurezza' in mondo che non offre alcuna vera sicurezza...).
E' curioso che in questo forum , ormai da tempo, si cerchi di dare un fondamento logico e filosofico all'egoismo e si cerchi di screditare l'altruismo. Un quesito interessante potrebbe essere: perchè  sentiamo il bisogno di  dimostrare di essere tutti inevitabilmente egoisti? Autogiustificazione? Se lo siam tutti ed è "inevitabile"...posso rimanere egoista?  :-\


"Perché dove è il vostro tesoro, là sarà anche il vostro cuore." (Luca 12,34)

Mi pare che sul piano logico sgiompo ci abbia azzeccato in pieno. Forse bisogna - obtorto collo (latinorum  :P) - passare al piano etico  ;D  per venirne fuori nel rapporto tra ego-altruismo e in-soddisfazione/autostima. Non credo basti la psicologia in questo caso. Direi un piano di discorso eto-logico può chiarire la questione.

Citazione di: Sariputra il 20 Dicembre 2018, 12:24:19 PM
E' curioso che in questo forum , ormai da tempo, si cerchi di dare un fondamento logico e filosofico all'egoismo e si cerchi di screditare l'altruismo. Un quesito interessante potrebbe essere: perchè  sentiamo il bisogno di  dimostrare di essere tutti inevitabilmente egoisti? Autogiustificazione? Se lo siam tutti ed è "inevitabile"...posso rimanere egoista?  :-\

Come ho già argomentato in altri topic gli esseri viventi, gli uomini, sono prevalentemente egoisti per la loro biologia. Le migliori relazioni tra gli uomini sono basate sulla simmetria, sulla reciprocità, non sull'asimmetria altruismo-egoismo.

Apprezzo, non svaluto affatto l'altruismo, ma sono diventato fortemente allergico, insofferente alle dottrine che predicano l'altruismo come soluzione di tutti i mali, a partire dal cristianesimo. Questa assenza di realismo impedisce un approccio razionale ai problemi umani: infatti la parte altruistica degli uomini andrebbe meglio organizzata, indirizzata politicamente, per moderare prioritariamente gravi problemi quali la fame, le malattie, in breve la povertà e la disuguaglianza.

Citazione di: Sariputra il 20 Dicembre 2018, 12:24:19 PM

E' curioso che in questo forum , ormai da tempo, si cerchi di dare un fondamento logico e filosofico all'egoismo e si cerchi di screditare l'altruismo. Un quesito interessante potrebbe essere: perchè  sentiamo il bisogno di  dimostrare di essere tutti inevitabilmente egoisti? Autogiustificazione? Se lo siam tutti ed è "inevitabile"...posso rimanere egoista?  :-\


"Perché dove è il vostro tesoro, là sarà anche il vostro cuore." (Luca 12,34)

L' ho notato anch' io (e propendo a darne la stessa spiegazione).

Citazione di: baylham il 20 Dicembre 2018, 15:02:34 PM

Citazione di: Sariputra il 20 Dicembre 2018, 12:24:19 PM
E' curioso che in questo forum , ormai da tempo, si cerchi di dare un fondamento logico e filosofico all'egoismo e si cerchi di screditare l'altruismo. Un quesito interessante potrebbe essere: perchè  sentiamo il bisogno di  dimostrare di essere tutti inevitabilmente egoisti? Autogiustificazione? Se lo siam tutti ed è "inevitabile"...posso rimanere egoista?  :-\

Come ho già argomentato in altri topic gli esseri viventi, gli uomini, sono prevalentemente egoisti per la loro biologia. Le migliori relazioni tra gli uomini sono basate sulla simmetria, sulla reciprocità, non sull'asimmetria altruismo-egoismo.

Apprezzo, non svaluto affatto l'altruismo, ma sono diventato fortemente allergico, insofferente alle dottrine che predicano l'altruismo come soluzione di tutti i mali, a partire dal cristianesimo. Questa assenza di realismo impedisce un approccio razionale ai problemi umani: infatti la parte altruistica degli uomini andrebbe meglio organizzata, indirizzata politicamente, per moderare prioritariamente gravi problemi quali la fame, le malattie, in breve la povertà e la disuguaglianza.

Per la biologia il comportamento umano individuale (personale) é quanto di più plastico, creativo, variabile, "non geneticamente prefissato" si dia in natura(le virgolette perché ciò non inficia il determinismo del divenire naturale in generale) .

E inoltre nell' uomo e non solo tendenze comportamentali altruistiche (verso altri conspecifici anche geneticamente lontanissimi, ma perfino verso appartenenti ad altre specie) non sono meno adattive delle tendenze egoistiche (nessuna specie evita l' estinzione se scende sotto una "soglia critica" rappresentata dalla conservazione di un numero minimo di individui "troppo egoisti e intolleranti verso i da loro geneticamente diversi"; e/o sotto una soglia critica di diversità genetica): lo sono entrambe variamente a seconda dei diversi contesti ambientali.

Anche perché la selezione naturale , contrariamente a quella artificiale umana degli allevatori e agricoltori (differenza sottovalutata dallo stesso grandissimo Darwin), non preserva solo il "più adatto" (a un ambiente in continuo mutamento, cosicché un' "eccessivo adattamento all' oggi" può significare una "irrimediabile inadattamento al domani"), ma invece preserva "tutti tranne i troppo inadatti": l' allevatore umano fa riprodurre solo i purosangue plurivincitori, mentre la selezione naturale fa riprodurre tutti tranne i brocchi estremi "a la Pedrosa" (per i non appassionati di motociclismo, un pilota che per più di dieci anni ha avuto a disposizione moto estremamemente competitive senza vincere un solo titolo mondiale, mentre i suoi compagni di squadra ne vincevano in media un anno si e uno no: il "perfetto avversario di Valentino Rossi" per quelli che vorrebbero ridurre il motociclismo a una specie di wrestling motorizzato, che infatti lo rimpiangono molto; finalmente quest' anno si é ritirato, lasciando spazio e opportunità  a piloti -si spera- più dotati).

Kant con il suo imperativo categorico credeva che l'uomo fosse educabile all'altruismo più incondizionato, all'azione morale totalmente interessata e tesa solo al giusto obiettivo. Tuttavia credo che lo stesso egoismo, visto come tendenza naturale ad amare se stessi, sia non solo accettabile ma anche nobile. Se io riconosco il valore degli altri, non vedo perché non debba riconoscere anche un grande valore a me stesso e di conseguenza volere il mio bene. Inoltre non mi sembra giusto considerare un comportamento giusto solo in rapporto al fatto che sia "adattivo", cioè che serva al singolo o a gruppi di persone per vivere in maniera più utile e conveniente, poiché questa concezione è in realtà un inno all'egoismo: io posso, per la mia convenienza, adottare comportamenti ingiusti, essere disonesto e infido, solo per ottenere vantaggi, quindi per "adattarmi all'ambiente" in vista di una migliore sopravvivenza. Nel forum invece mi sembra che ci sia questa tendenza a valutare la bontà di un comportamento solo in rapporto al fatto che sia utile, ma non è affatto così, un eroe che dà la vita per gli altri si comporta in modo disfunzionale alla propria sopravvivenza, ma nessuno per questo afferma che la sua è un'azione cattiva o stupida.

Salve: "E' curioso che in questo forum , ormai da tempo, si cerchi di dare un fondamento logico e filosofico all'egoismo e si cerchi di screditare l'altruismo..............".
Per quanto mi riguarda, mi sento coinvolto a proprosito della prima parte e del tutto estraneo alla seconda. Ho espresso qualche valutazione circa l'altruismo e gli altruisti ? Mi sembra di essermi limitato a citarne l'esistenza.

"..............Un quesito interessante potrebbe essere: perchè  sentiamo il bisogno di  dimostrare di essere tutti inevitabilmente egoisti? Autogiustificazione? Se lo siam tutti ed è "inevitabile"...posso rimanere egoista?".
Vedete, quando tratto un argomento cerco sempre di escludere riferimenti e giudizi riferibili a me stesso od ad altri specifici soggetti o categorie.
Sono alcuni dei lettori che non riescono a spersonalizzare una qualsiasi tesi attribuendogli invece un coinvolgimento PERSONALE dell'autore.
Costoro non sono in grado di tener separata la logica dalle opinioni e dal (presunto) vissuto di chi scrive le proprie tesi.
Sarebbero certo degli ottimi giornalisti ma si rivelano dei mediocri pensatori. Saluti.

Salve. Per Kobayashi : "Così come il sacrificio della mia singolarità per il bene di una comunità sarebbe un atto egoistico in quanto diretto al benessere della mia identità espansa nel gruppo – cosa che nei casi estremi non impedisce anche la perdita della vita.



In questo modo però mi pare che si perda il senso concreta della parola altruismo".

Certo. Si perde il senso della PRASSI altruistica e del suo senso comune. Ma io non aperto la discussione per cercare di descrivere una prassi od un senso comune, che tutti conosciamo benissimo. Una cosa sono le discussioni teologiche, altro è recitare il Rosario. Saluti.

Citazione di: viator il 20 Dicembre 2018, 16:49:20 PMSalve: "E' curioso che in questo forum , ormai da tempo, si cerchi di dare un fondamento logico e filosofico all'egoismo e si cerchi di screditare l'altruismo..............". Per quanto mi riguarda, mi sento coinvolto a proprosito della prima parte e del tutto estraneo alla seconda. Ho espresso qualche valutazione circa l'altruismo e gli altruisti ? Mi sembra di essermi limitato a citarne l'esistenza. "..............Un quesito interessante potrebbe essere: perchè sentiamo il bisogno di dimostrare di essere tutti inevitabilmente egoisti? Autogiustificazione? Se lo siam tutti ed è "inevitabile"...posso rimanere egoista?". Vedete, quando tratto un argomento cerco sempre di escludere riferimenti e giudizi riferibili a me stesso od ad altri specifici soggetti o categorie. Sono alcuni dei lettori che non riescono a spersonalizzare una qualsiasi tesi attribuendogli invece un coinvolgimento PERSONALE dell'autore. Costoro non sono in grado di tener separata la logica dalle opinioni e dal (presunto) vissuto di chi scrive le proprie tesi. Sarebbero certo degli ottimi giornalisti ma si rivelano dei mediocri pensatori. Saluti.

Nessun coinvolgimento personale, caro Viator. La mia era una domanda rivolta in generale a tutti i frequentatori del forum, visto la prevalenza di riflessioni che tendono a sminuire o addirittura ad escludere l'esistenza di qualunque forma di altruismo nell'uomo. Mi spiace che tu l'abbia letta come una valutazione personale ( in realtà, mentre la scrivevo non mi ero nemmeno accorto che eri tu ad aver iniziato il nuovo topic...) . Per quanto ne so potresti essere la persona più altruista di 'sto mondo.  :)
Sul mediocre pensatore concordo... ::)
Ciao

Salve Sariputra : in realtà non mi riferivo necessariamente e men che meno esclusivamente a te.

Ne approfitto per aggiungere una piccola ulteriore considerazione sempre di carattere generale: tendo a stupirmi istintivamente (anche se la cosa mi è intellettualmente arcinota) del fatto che, dietro ad affermazioni che non si condividono, ci sia così spesso - da parte del lettore - la loro interpretazione unicamente esistenziale e soggettiva.
Viene tutto letto sulla base della propria sensibilità, esperienza, formazione, cultura, ideologia...........sembra che l'oggettività (cioè il TENTATIVO certo vano di astrarre dal sè e dall'immediato ed il convenzionale che ci circondano) risulti un esercizio di troppo alta acrobazia ! A me un simile TENTATIVO risulta così invitante !!.
Probabilmente sarà perchè io sono poco  sensibile, ha vissuto una vita priva di esperienze importanti, non parliamo - per carità - delle mie carenze (anzi, assenze) formative e culturali, ho sembre aborrito le ideologie "chiuse" (quelle cioè corredate da dogmi).................... Mah !!. Amichevoli saluti.

 cit::mentre la selezione naturale fa riprodurre tutti tranne i brocchi estremi "a la Pedrosa" (per i non appassionati di motociclismo, un pilota che per più di dieci anni ha avuto a disposizione moto estremamemente competitive senza vincere un solo titolo mondiale, mentre i suoi compagni di squadra ne vincevano in media un anno si e uno no: il "perfetto avversario di Valentino Rossi" per quelli che vorrebbero ridurre il motociclismo a una specie di wrestling motorizzato, che infatti lo rimpiangono molto; finalmente quest' anno si é ritirato, lasciando spazio e opportunità  a piloti -si spera- più dotati).

E' decisamente fuori tema ma devo fare un pò l'avvocato di Dani che, nei primi anni di MotoGp, non era affatto quel brocco che dipingi. Ha avuto poi una serie incredibile di incidenti ( uno anche provocato dal povero Simoncelli se non ricordo male...) che ne hanno minato in parte il fisico. Però ricordo dei GP in cui , partendo a razzo per il vanataggio di peso rispetto agli altri piloti, imponeva un ritmo inarrivabile per tutti, Rossi compreso...Certo, poi è arrivato Marquez e lì...è finita un pò per tutti. Credo poi che la Honda sia ormai in tutto  (anche giustamente...) schierata dalla parte di MM e che  abbia prodotto una moto, negli ultimi anni, progettata sulla caratteristiche del pluricampione, snobbando il piccolo Dani, le cui prestazioni infatti sono andate sempre più in calando.
Comunque quest'anno era evidente che non ne aveva più voglia...
Non so se Dani sia già riuscito a riprodursi...in compenso una cronista spagnola ha chiesto ad un Rossi imbarazzato se voleva essere il padre dei suoi figli... :o. Ma come si fa?...
Ciao

Citazione di: viator il 19 Dicembre 2018, 17:44:48 PM
Salve. Mi incuriosiva conoscere se secondo voi a questo mondo, dalla comparsa dell'uomo, qualcuno ha mai compiuto un atto od una scelta interiore che non rispondessero alla sua intenzione di procurarsi una utilità, un piacere, una tutela o una soddisfazione.

Ciao Viator
Temo di no, nel senso che temo che la cosa che più caratterizza l'essere dell'uomo sia la volontà di
potenza. E che laddove l'altruismo dovesse cozzare contro di essa la preferenza sarebbe per quella.
Naturalmente, come già notava Leibniz, un conto è una volontà di potenza (lui parlava di egoismo)
che procura il male agli altri, un conto è quella che, viceversa, procura il bene (ma qui siamo già
nell'etica).
saluti

Citazione di: viator il 19 Dicembre 2018, 17:44:48 PM
Mi incuriosiva conoscere se secondo voi a questo mondo, dalla comparsa dell'uomo, qualcuno ha mai compiuto un atto od una scelta interiore che non rispondessero alla sua intenzione di procurarsi una utilità, un piacere, una tutela o una soddisfazione.

Utilità e piacere (a cui fanno eco tutela e soddisfazione) sono indubbiamente i principali moventi della volontà (e dell'istinto umano); quindi in generale sono i criteri dominanti con cui si compiono scelte ed atti.

Citazione di: viator il 19 Dicembre 2018, 17:44:48 PM
In altre parole, è mai esistito un altruismo deliberato e scevro da conseguenze positive (non importa se solo sperate) per chi lo ha espresso ?

Volendo proprio trovare un'eccezione (poco filosofica), ma non nell'altruismo, semmai nel suo contrario (mi scuso se ribalto un po' la domanda :) ): ho un amico (si dice così, no? ;D ) che quando un mendicante gli chiede un po' di spicci, lui (quasi sempre) rifiuta, e mi dice che comunque non lo trova piacevole (spesso chiede formalmente scusa), né soddisfa un suo bisogno (non avverte come bisogno quello di tenersi tre centesimi in tasca, pur non essendo milionario), né fa qualcosa di utile (non evita di donare quei pochi centesimi perché sa che gli torneranno utili; più probabilmente li perderà prima o poi salendo in auto o tirando fuori il fazzoletto), né sente che così facendo tutela la sua persona, la sua identità sociale o la sua integrità morale («anzi...» direbbe qualcuno); eppure, decide di non darli e prosegue la passeggiata.

Cosa ha «intenzione di procurarsi»(semicit.) non dando quei tre centesimi: utilità, piacere, tutela o soddisfazione? Qualunque finalità si procuri, le (poche) volte che invece dà i pochi centesimi, perché cambia tale finalità? Questione di volubilità, di umore, di reazioni cognitive contingenti?

In questi piccoli gesti gratuiti e spensierati (improvvisati) nel quotidiano, quelli di cui se ci viene chiesto il perché, rispondiamo con «non so, mi è venuto spontaneo», forse in questi piccoli eventi (azzardo l'ipotesi) possiamo trovare esempi di eccezioni ai suddetti moventi-guida della nostra volontà.
Almeno finché non facciamo supposizioni che sconfinino nell'inconscio che, come al solito, si confermerebbe saccente "guastafeste".

In realtà il fatto di non dare i centesimi può essere proprio spiegato con un motivo inconscio, l'amico avrà interiorizzato, pur non essendone del tutto consapevole, alcuni discorsi relativi al fatto che mendicare è qualcosa di moralmente sbagliato, che i soldi bisogna guadagnarseli con il lavoro, che oltretutto non sempre i mendicanti sono davvero in miseria come sembrano ed approfittano del prossimo. Evidentemente, quando il mendicante chiede, si attivano questi meccanismi inconsci per cui il soggetto ritiene che sia persino giusto non dare il denaro, anche se non è consapevole di tale meccanismo. Non può essere?

Caro Viator,
non intendo recitare il rosario, sta' tranquillo...anche perché non lo faccio più da tempo, :-\ ma partirei da una breve riflessione sul comandamento cristiano che chiede al fedele: "ama il prossimo tuo COME te stesso". 
Suona un po' scarso il traguardo del  'come', ci si aspetterebbe un 'più'. Eppure è una grande verità. Chi l'ha pensato, o era ispirato da Dio oppure conosceva profondamente la natura umana; infatti non si può pretendere di amare gli altri PIU' di se stessi, perché ciò sarebbe impossibile per gli umani come per qualsiasi essere vivente.
Anzi, è già arduo arrivare al 'come'. Chi ci arriva? Pochi santi, forse,  e pochi uomini di buona volontà...gli altri, per così dire, arrancano.
E allora, se la religione dell'amore universale si limita lì, non vedo come si potrebbe pretendere di più in senso laico. 
Per essere generosi e altruisti - indipendentemente dall'essere buoni cristiani - bisogna prima di tutto voler bene a se stessi. 
Questo significa essere egoisti? Non so, non credo. 
Ma sono sicura che se non proviamo neanche un po' d'affetto per noi stessi, difficilmente ci preoccuperemo di quello che serve agli altri per stare bene, o di quello che può essere vantaggioso per la società.
Mi sembra chiaro soprattutto se analizziamo il comportamento di un buon genitore , un caro amico, un medico scrupoloso che ha davvero a cuore i suoi pazienti  ???  , un eroe che rischia la vita :o . Se vai ad indagare nella loro esistenza, scoprirai che nessuno di loro nutre sentimenti negativi nei confronti di se stesso, anzi, si considera una brava persona, ha fiducia nelle proprie capacità, quindi anche nelle capacità del genere umano, e attribuisce grande valore alla vita.
La psicologia conferma che spesso le persone deprivate affettivamente durante l'infanzia e l'adolescenza diventano adulti asociali, diffidenti o insicuri, incapaci di educare bene i propri figli o di mantenere un rapporto di coppia sereno e duraturo.
Senza aderire alle spiegazioni positiviste di Comte o all'evoluzionismo radicale di Dawkins, che ha scritto addirittura:

Citazione«Noi siamo macchine da sopravvivenza ‐ robot semoventi programmati ciecamente per preservare quelle molecole egoiste note sotto il nome di geni»
(Richard Dawkins, Il gene egoista, Prefazione, 1976)

io penso, nel mio piccolo e senza certezze assolute, che ogni essere umano  restituisca agli altri ciò che ha ricevuto e riceve, piuttosto meno che più.
Penso che una persona amata e ben trattata tenda ad essere più generosa con il prossimo rispetto a chi si sente trascurato, criticato, incompreso, contestato ed escluso dai propri simili. Questa condizione di rifiuto ci incattivisce e inaridisce perché siamo esseri socievoli, come i lupi , i leoni, gli elefanti e i primati nostri lontani cugini.  Chi dice che l'uomo 'discende dall'orso' deve aver fatto qualche piccolo errore di calcolo... ;D 
Quindi l'inserimento sociale assume grande importanza per noi, fin da bambini.
Ma se fossimo completamente egoisti, saremmo meno sensibili alle pressioni del gruppo e dell'ambiente in genere. 
C'è una componente di egoismo e di altruismo in ogni uomo, entrambi sono relativi e parziali ma necessari.
L'altruismo puro e cieco, ammesso che esista, non sarebbe neppure auspicabile perché ci impedirebbe di sopravvivere, di mantenere un lavoro e accumulare dei beni materiali per noi stessi e per la famiglia.
Concordo in particolare con Baylham, quando scrive 

CitazioneLe migliori relazioni tra gli uomini sono basate sulla simmetria, sulla reciprocità, non sull'asimmetria altruismo-egoismo.

Non credo per logica che tutti gli uomini siano egoisti, altrimenti ci saremmo già estinti da un pezzo; beh, oddio, magari siamo ancora in tempo... :'( ma non avverrà per colpa di tutti gli umani, ammesso che ciò sia una consolazione.

Citazione di: Socrate78 il 20 Dicembre 2018, 16:01:24 PM
Kant con il suo imperativo categorico credeva che l'uomo fosse educabile all'altruismo più incondizionato, all'azione morale totalmente interessata e tesa solo al giusto obiettivo. Tuttavia credo che lo stesso egoismo, visto come tendenza naturale ad amare se stessi, sia non solo accettabile ma anche nobile. Se io riconosco il valore degli altri, non vedo perché non debba riconoscere anche un grande valore a me stesso e di conseguenza volere il mio bene. Inoltre non mi sembra giusto considerare un comportamento giusto solo in rapporto al fatto che sia "adattivo", cioè che serva al singolo o a gruppi di persone per vivere in maniera più utile e conveniente, poiché questa concezione è in realtà un inno all'egoismo: io posso, per la mia convenienza, adottare comportamenti ingiusti, essere disonesto e infido, solo per ottenere vantaggi, quindi per "adattarmi all'ambiente" in vista di una migliore sopravvivenza. Nel forum invece mi sembra che ci sia questa tendenza a valutare la bontà di un comportamento solo in rapporto al fatto che sia utile, ma non è affatto così, un eroe che dà la vita per gli altri si comporta in modo disfunzionale alla propria sopravvivenza, ma nessuno per questo afferma che la sua è un'azione cattiva o stupida.

In realtà si tratta (almeno da parte mia) di confutare la falsa pretesa che l' altruismo non sia adattivo ma lo sia solo l' l' egoismo.

Non ho mai messo in dubbio che l' altruismo sia moralmente superiore all' egoismo; ma poiché coloro che lo negano spesso e volentieri si appellano indebitamente all' evoluzionismo darwiniano, che distorcono ideologicamente, antiscientificamente (una lunga, ingloriosa tradizione che va dall' ottocentesco "darwinismo sociale" alla novecentesca "sociobiologia", all' "egoismo dei geni", ecc.) mi é sembrato necessario ripristinare una corretta accezione della biologia evoluzionistica.

Citazione di: viator il 20 Dicembre 2018, 16:49:20 PM
Salve: "E' curioso che in questo forum , ormai da tempo, si cerchi di dare un fondamento logico e filosofico all'egoismo e si cerchi di screditare l'altruismo..............".
Per quanto mi riguarda, mi sento coinvolto a proprosito della prima parte e del tutto estraneo alla seconda. Ho espresso qualche valutazione circa l'altruismo e gli altruisti ? Mi sembra di essermi limitato a citarne l'esistenza.

Citazione
Invece mi sembra evidentissimo, innegabile che l' hai tacciato di malcelato egoismo.

"..............Un quesito interessante potrebbe essere: perchè  sentiamo il bisogno di  dimostrare di essere tutti inevitabilmente egoisti? Autogiustificazione? Se lo siam tutti ed è "inevitabile"...posso rimanere egoista?".
Vedete, quando tratto un argomento cerco sempre di escludere riferimenti e giudizi riferibili a me stesso od ad altri specifici soggetti o categorie.
Sono alcuni dei lettori che non riescono a spersonalizzare una qualsiasi tesi attribuendogli invece un coinvolgimento PERSONALE dell'autore.
Costoro non sono in grado di tener separata la logica dalle opinioni e dal (presunto) vissuto di chi scrive le proprie tesi.
Sarebbero certo degli ottimi giornalisti ma si rivelano dei mediocri pensatori. Saluti.

Citazione
Non vedo perché non dovremmo cercare di dare una spiegazione razionale (peraltro proposta come ipotetica sia da parte mia sia credo da parte del Sari) di questo strano fenomeno per il quale ogni poco c'é nel forum qualcuno che si arrampica sugli specchi prendendo di far passare per egoisti gli anche gli altruisti per il fatto che cercando ovviamente di soddisfare le loro magnanime e generose aspirazioni (come se cercare di essere felici significasse necessariamente essere egoisti, nel caso lo si faccia aiutando gli altri).
Mi sembra più che lecito.
Anche perché al moneto non trovo altre di ipotesi esplicative.
Per quanto riguarda te personalmente, prendo atto della tua smentita (rimane da parte mia la propensione a credere che possa essere una spiegazione in generale -ovvero in buona parte dei casi; come d' altra parte é sempre stata- e non certo riferita ad personam).

Citazione di: viator il 20 Dicembre 2018, 17:21:55 PM
Salve Sariputra : in realtà non mi riferivo necessariamente e men che meno esclusivamente a te.

Ne approfitto per aggiungere una piccola ulteriore considerazione sempre di carattere generale: tendo a stupirmi istintivamente (anche se la cosa mi è intellettualmente arcinota) del fatto che, dietro ad affermazioni che non si condividono, ci sia così spesso - da parte del lettore - la loro interpretazione unicamente esistenziale e soggettiva.
Viene tutto letto sulla base della propria sensibilità, esperienza, formazione, cultura, ideologia...........sembra che l'oggettività (cioè il TENTATIVO certo vano di astrarre dal sè e dall'immediato ed il convenzionale che ci circondano) risulti un esercizio di troppo alta acrobazia ! A me un simile TENTATIVO risulta così invitante !!.
Probabilmente sarà perchè io sono poco  sensibile, ha vissuto una vita priva di esperienze importanti, non parliamo - per carità - delle mie carenze (anzi, assenze) formative e culturali, ho sembre aborrito le ideologie "chiuse" (quelle cioè corredate da dogmi).................... Mah !!. Amichevoli saluti.

Credo che tutti nel forum si cerchi di essere oggettivi (di cercare la verità); anche perché non c' é niente da guadagnare a ingannare se stessi e gli altri (intendo dire qui nel forum, non ingenerale).

Non sempre e non tutti ci riescono.

E non sempre e non tutti si rendono conto di faticare a riuscirvi, di potere anche sbagliare così da non riuscirci almeno in qualche misura.

Salve. Per Everlost. Hai scritto un pugno di parole magiche : "Per essere generosi e altruisti - indipendentemente dall'essere buoni cristiani - bisogna prima di tutto voler bene a se stessi. 

Questo significa essere egoisti? Non so, non credo."
Ecco il senso dell'esistenza dell'egoismo fuori da ogni biologia e materialismo : io lo riassumo nella massima "solo chi sappia badare a sè stesso potrà riuscire ad essere utile agli altri".

Vedi come è facile far andar d'accordo materialismo evoluzionistico , etica filosofica e morale sociale ?

La supremazia dell'egoismo individuale che non deve generare l'egoismo collettivo bensì l'altruismo collettivo, in quale non potrebbe manifestarsi in assenza del singolo "egoista".

L'egoista immaturo che resterà egoista e quello maturo che si farà altruista.

Ma da quando in qua essere altruisti avrebbe mai significato voler male a se stessi?

(Anche ammesso che sia possibile e non rappresenti un non-senso: se mi voglio male e mi faccio del male, sono contento o no? Mi faccio del male e dovrei esserne scontento per definizione, ma così facendo soddisfo il mio desiderio di farmi del male e dunque ne sono contento: un po' come il paradosso del mentitore).

E da quando in qua voler bene a se stessi (in assoluto, necessariamente; dunque anche senza far del male agli altri, anzi, magari facendo loro del bene) avrebbe mai significato essere egoisti?

Salve Anthonyi (tua risposta nr.6) : ad esempio io credo nel comunismo e do un'offerta al partito comunista, non perché penso mi avvantaggerà, ma perché penso che renderà il mondo migliore.

E l'essere convinto di contribuire alla possibilità di un mondo migliore non genera forse la soddisfazione personale di avervi contribuito ? E se poi il mondo da te auspicato si realizzasse, credo pure che ne trarresti delle soddisfazioni anche materiali, no? Esaltate pure dalla consapevolezza di essere stato sia egoista che altruista poichè il nuovo mondo risulterebbe pure vantaggioso per molti altri. Salutoni.

Citazione di: viator il 20 Dicembre 2018, 21:53:42 PM
Salve Anthonyi (tua risposta nr.6) : ad esempio io credo nel comunismo e do un'offerta al partito comunista, non perché penso mi avvantaggerà, ma perché penso che renderà il mondo migliore.

E l'essere convinto di contribuire alla possibilità di un mondo migliore non genera forse la soddisfazione personale di avervi contribuito ?

Citazione
E l' avere soddisfazioni per aver contribuito a rendere il mondo migliore (o per aver fatto del bene agli altri) significa forse essere egoisti ? ? ?

A casa mia significa essere altruisti contenti (infatti non credo proprio che per essere altruisti si debba necessariamente essere sfigati e privi di soddisfazioni)

Salutissimi.

Salve. Per Baylham (tua risposta nr 7) : "Ogni scelta è positiva o meno negativa, è bene o meno male, è giusta o meno ingiusta per chi la fa. 
La scelta altruistica può essere un bene in sé per chi la fa, senza attesa, calcolo o speranza di effetti positivi o negativi."

Vera la tua considerazione circa la motivazione di fondo di qualsiasi nostro comportamento. Gratificazione attraverso l'acquisizione di un vantaggio oppure autotutela tendente ad evitare o limitare un danno.
Guarda però che calcoli attese, speranze, vantaggi, utilità, soddisfazioni, gratificazioni non sono solo quelli palpabili, evidenti, materiali dei quali sembra tu stia trattando.
Anzi, l'egoismo intrinseco dell'altruismo è proprio costituito dalla gratificazione psichica ottenuta dell'avere fatto ciò in cui crediamo (autostima etica, morale, il placare dei rimorsi, l'adempiere ad un precetto religioso, ilguadagnarsi l'empatia di chi abbiamo aiutato e via con altre più o meno indirette motivazioni pur sempre rivolte all'autogratificazione) Saluti.

@ Sgiombo
Boh, alcuni che non si vogliono tanto bene in giro li vedo. Anche parecchi. Che siano felici e appagati non si direbbe, noto che all'apparenza non sembrano sprizzare gioia. Magari perché, appunto, farsi del male è innaturale e spiacevole, eccetto che per i masochisti.

Comunque, credo che Viator abbia ragione, non esiste altruismo se non si è neanche capaci di badare a se stessi. Sarebbe come pretendere di dare consigli sul matrimonio al vicino di casa, quando da te c'è la guerra dei Roses; una generosità sciocca, inopportuna e forse neppure sincera.
Mi sembra ovvio, lapalissiano che se ti vuoi bene e vuoi fare del bene al prossimo tuo come t'hanno insegnato al catechismo, oppure lo desideri fortemente per bontà naturale della tua indole, non vuoi far soffrire nessuno...tantomeno te stesso! Ma se occorre sarai disposto anche a fare un 'fioretto' e pure qualche sacrificio più grosso per renderti utile.
Non mi dire Sgiombo che non l'hai mai fatto, perché non ti credo, sarebbe impossibile. Cosa non si farebbe per i figli, per i propri cari, ma anche per la professione o per un'idea politica.
In questo caso, Viator si chiede se possiamo parlare di egoismo mascherato e da quanto leggo lui lo crede, mentre io non lo so e penso di no. 
L'altruista rischia sempre. Sa che non riuscirà per forza raggiungere l'effetto desiderato, anzi potrebbe ottenere in cambio ingratitudine e inimicizia.  
L'egoista invece non vuole rischiare, fa del (finto) bene solo quando pensa di ottenere un vantaggio sicuro e soffre se gli va male, quindi almeno in questo c'è una bella differenza fra i due.
Se poi avere fede in un bene ideale sia una forma di egoismo, non so, non mi sento di affermarlo.
So che la scienza vede l'egoismo in sottofondo dappertutto  per scopi conservativi.
D'altra parte può darsi che il vero egoismo o il vero altruismo non esistano, perlomeno non in forma pura e assoluta, come tutto ciò che riguarda i sentimenti e la mente umana.
Libero arbitrio compreso.

in realtà penso che un'azione proprio in quanto autenticamente altruista, debba sempre necessariamente accompagnata da un piacere, che forse alcuni considererebbero "egoistico", vale a dire quello derivante dall'orgoglio della coerenza con i propri valori altruisticamente orientati. In assenza di tale piacere si dovrebbe ammettere che quell'azione, seppur di fatto, benefica per gli altri, non sarebbe davvero espressione di una spontanea coscienza morale altruista, bensì un'azione svolta controvoglia, imposta da qualcuno o dalle circostanze. Quindi l'amare se stessi, lungi dall'essere valore antitetico all'altruismo, potrebbe esserne il risvolto... basta solo intendersi su cosa intendersi con "se stessi". L'orgoglio della coerenza con degli ideali altruistici è una forma dell'amore verso se stessi, se vogliamo "egoismo", solo senza accezione negativa, in quanto tali ideali sarebbero a tutti gli effetti parte di noi, della nostra identità, e vivendo in armonia con se stessi mostriamo di amare noi stessi, e contemporaneamente agire positivamente verso gli altri. Il conflitto può nascere solo nel momento il cui il piacere personale viene materialisticamente schiacciato nell'intenderlo solo come possesso dei beni materiali, confondendo edonismo e materialismo. Infatti la ricerca del possesso dei beni materiali, pur non volendola affatto demonizzare, è di per sé divisiva: nel mirare all'acquisizione dei beni materiali si mira ad ottenere qualcosa che necessariamente verrà sottratta ad altri. In questo senso il conflitto egoismo-altruismo diventa possibile (anche se non necessario). Ma il piacere lo si può intendere non solo come godimento dei beni materiali, ma anche di quelli immateriali, e in questo caso, dato che lo spirito, a differenza della materia, non è qualcosa di divisibile, qualcosa che quanto più ne possiedi tanto più ne precludi il possesso ad altri, il  conflitto non c'è, in quanto il piacere nell'adempiere a un ideale etico consistente nel contribuire, ciascuno a modo suo, al bene della comunità, è a tutti gli effetti un piacere sì individuale ma spirituale, in quanto consistente nell'adempimento di un'ideale, che può tranquillamente essere di tipo altruistico

Citazione di: everlost il 20 Dicembre 2018, 23:16:07 PM
@ Sgiombo
Boh, alcuni che non si vogliono tanto bene in giro li vedo. Anche parecchi. Che siano felici e appagati non si direbbe, noto che all'apparenza non sembrano sprizzare gioia. Magari perché, appunto, farsi del male è innaturale e spiacevole, eccetto che per i masochisti.

Citazione
BIsognerebbe vedere intanto se sono realmente tristi o soltanto lo sembrano (non é facilissimi capire se stessi, figuriamoci gli altri!); e poi se  e in che misura lo sono perché si fanno del male da sé o perché vittime delle circostanze a sé estrinseche.

Comunque, credo che Viator abbia ragione, non esiste altruismo se non si è neanche capaci di badare a se stessi.

Citazione
MI sembra ovvio, ma non é una buona ragione per confondere l' altruismo con l' egoismo.

Sarebbe come pretendere di dare consigli sul matrimonio al vicino di casa, quando da te c'è la guerra dei Roses; una generosità sciocca, inopportuna e forse neppure sincera.

Citazione
Qui proprio non capisco cosa tu intenda dire (anche perché non conosco i Roses e la loro guerra).
Comunque non vedo perché e come mettere in guardia dalla confusione dell'altruismo (per lo meno se felice, soddisfatto) con l' egoismo (che ne é l' esatto opposto!) possa configurarsi come un vedere la pagliuzza nell' occhio del prossimo essendo ciechi alla trave nel proprio (se é questo che intendi).

Mi sembra ovvio, lapalissiano che se ti vuoi bene e vuoi fare del bene al prossimo tuo come t'hanno insegnato al catechismo, oppure lo desideri fortemente per bontà naturale della tua indole, non vuoi far soffrire nessuno...tantomeno te stesso! Ma se occorre sarai disposto anche a fare un 'fioretto' e pure qualche sacrificio più grosso per renderti utile.

Citazione
A parte il fatto che non vedo perché mai mi dovrei mi vergognare per il fatto di essere andato al catechismo da bambino prima di diventare ateo (ho grande stima dei miei genitori -soprattutto di mia madre- religiosissimi, che mi ci mandavano sinceramente preoccupati di fare il mio bene), voglio fare del bene al mio prossimo perché questo é un sentimento, una tendenza comportamentale che provo dentro di me, e non perché me l' abbia insegnato chichessia.

Quanto alla malposta ironia dei "fioretti" la rimando al mittente (e comunque mi sembrerebbe sempre infinitamente più rispettabile che cercare il proprio tornaconto a scapito degli altri).

Non mi dire Sgiombo che non l'hai mai fatto, perché non ti credo, sarebbe impossibile. Cosa non si farebbe per i figli, per i propri cari, ma anche per la professione o per un'idea politica.

Citazione
Per chi é altruista non é possibile non averlo fatto anche più qualche volta (e non solo per i parenti stretti e gli amici).

Per chi é egoista si tratterebbe dell' "eccezione che conferma la regola".

In questo caso, Viator si chiede se possiamo parlare di egoismo mascherato e da quanto leggo lui lo crede, mentre io non lo so e penso di no.
L'altruista rischia sempre. Sa che non riuscirà per forza raggiungere l'effetto desiderato, anzi potrebbe ottenere in cambio ingratitudine e inimicizia.  
L'egoista invece non vuole rischiare, fa del (finto) bene solo quando pensa di ottenere un vantaggio sicuro e soffre se gli va male, quindi almeno in questo c'è una bella differenza fra i due.

Citazione
E me lo vieni a dire a me ? ! ? ! ? !
Vai piuttosto a dirlo a Viator ! ! !

Se poi avere fede in un bene ideale sia una forma di egoismo, non so, non mi sento di affermarlo.

Citazione
Dipende dall' ideale (c'é ideale e ideale!).

So che la scienza vede l'egoismo in sottofondo dappertutto  per scopi conservativi.

Citazione
NO, scusa ma quella di cui parli non é affatto scienza ma invece ideologia pseudoscientifica e antiscientifica reazionaria ! ! !

D'altra parte può darsi che il vero egoismo o il vero altruismo non esistano, perlomeno non in forma pura e assoluta, come tutto ciò che riguarda i sentimenti e la mente umana.
Libero arbitrio compreso.

Citazione
Che non esista la perfezione mi sembra la tipica scoperta dell' acqua calda!

Che non giustifica per niente la pretesa di fare il fare di tutte le (male e buone) erbe un fascio!

Sull' inesistenza dl libero arbitrio (e solo di quello!) concordo).

Citazione di: viator il 20 Dicembre 2018, 22:21:51 PM
Salve. Per Baylham (tua risposta nr 7) : "Ogni scelta è positiva o meno negativa, è bene o meno male, è giusta o meno ingiusta per chi la fa.
La scelta altruistica può essere un bene in sé per chi la fa, senza attesa, calcolo o speranza di effetti positivi o negativi."

Vera la tua considerazione circa la motivazione di fondo di qualsiasi nostro comportamento. Gratificazione attraverso l'acquisizione di un vantaggio oppure autotutela tendente ad evitare o limitare un danno.
Guarda però che calcoli attese, speranze, vantaggi, utilità, soddisfazioni, gratificazioni non sono solo quelli palpabili, evidenti, materiali dei quali sembra tu stia trattando.
Anzi, l'egoismo intrinseco dell'altruismo è proprio costituito dalla gratificazione psichica ottenuta dell'avere fatto ciò in cui crediamo (autostima etica, morale, il placare dei rimorsi, l'adempiere ad un precetto religioso, ilguadagnarsi l'empatia di chi abbiamo aiutato e via con altre più o meno indirette motivazioni pur sempre rivolte all'autogratificazione) Saluti.

Sono d'accordo che nell'azione altruistica ci sia la gratificazione, soddisfazione, a volte anche il calcolo utilitario del donante. E' il senso, significato della mia prima proposizione.
Essere nella posizione del donante e non in quella del donatario è già una gratificazione. Infatti la maggioranza dei commenti si immedesima in questa posizione. Provate ad immaginare di trovarvi invece nella posizione del donatario, non è proprio l'ideale. Il donatario cerca di chiudere il cerchio attraverso la restituzione del dono, il ritorno ad una relazione di reciprocità, alla pari.
La gratificazione del donante è comunque positiva, sostiene azioni, gesti, comportamenti altruistici, che migliorano le relazioni umane, e non solo, in termini di convivialità e benessere.
Indipendentemente dalla ambivalenza delle motivazioni rimane la possibilità di distinguere la prevalenza dell'azione altruistica da quella egoistica.

Avere fede in un ideale è una forma di egoismo sublimato, ma si tratta sempre e comunque di egoismo: infatti, ognuno di noi si rappresenta un mondo ideale in cui starà bene prima lui poi gli altri, e l'ideale non è altro se non la rappresentazione del modo con cui dev'essere il mondo per consentire al singolo il massimo benessere. Il ribrezzo istintivo per un mondo ingiusto, dominato dalla crudeltà e dalla sopraffazione, deriva dal fatto che istintivamente si percepisce che in quel contesto si starebbe malissimo, e quindi lo si rifiuta. Le regole sociali che vietano certi comportamenti dannosi alla convivenza civile (come il furto, l'omicidio, la sopraffazione, ecc.) in fondo nascono proprio dall'egoismo, poiché ognuno vuole tutelare la propria sicurezza e i propri beni, e quindi per farlo accetta di sottomettersi all'autorità dello Stato, a rinunciare a parte della propria libertà in cambio della sicurezza. Se si dovesse per assurdo e per pura ipotesi dimostrare senza ombra di dubbio all'idealista che il suo ideale, se attuato, condurrà a farlo stare male mentre darà vantaggi obiettivi e felicità a tutti gli altri, io non credo affatto che l'idealista continuerà a perseguirlo. Ad esempio l'ambientalista che lotta per avere un mondo meno inquinato lo fa soprattutto perché in questo modo la sua salute e quella dei suoi figli non sarà minacciata, il dipendente sfruttato e sottopagato che abbraccia un ideale in cui le ingiustizie sociali saranno finalmente cancellate lo fa perché prima lui starà obiettivamente meglio, quindi è proprio l'istinto di conservazione egoista a portarti a lottare per il bene, prima tuo e poi quello degli altri, se quest'amor proprio non ci fosse affatto allora nessun ideale sarebbe possibile. O sbaglio?

Citazione di: Socrate78 il 21 Dicembre 2018, 20:18:35 PM
Avere fede in un ideale è una forma di egoismo sublimato, ma si tratta sempre e comunque di egoismo: infatti, ognuno di noi si rappresenta un mondo ideale in cui starà bene prima lui poi gli altri, e l'ideale non è altro se non la rappresentazione del modo con cui dev'essere il mondo per consentire al singolo il massimo benessere. Il ribrezzo istintivo per un mondo ingiusto, dominato dalla crudeltà e dalla sopraffazione, deriva dal fatto che istintivamente si percepisce che in quel contesto si starebbe malissimo, e quindi lo si rifiuta.

Citazione
Falsificazione empirica di queste affermazioni:

Fiederich Engels era un facoltoso industriale, padrone (con i suoi familiari) di una lucrosa fabbrica tessile in Inghilterra.

Malgrado ciò, invece di darsi alla baldoria fregandosene di tutto e di tutti, come fanno più o meno -ma piuttosto più che meno- quasi* tutti i suoi colleghi, fu uno dei due fondatori del socialismo scientifico (a mio modesto, anticonformistico parere quello che diede il contributo più originale e decisivo all' evoluzione del socialismo dall' utopia alla scienza -umana-). oltre a mantenere economicamente per decenni il cofondatore immerso nei suoi geniali studi a vantaggio della causa (il cosiddetto' "ideale") e a togliergli grosse castagne dal fuoco di ogni tipo con una generosità degna di ammirazione; se non -da parte mia per lo meno- di quasi-venerazione).
_________________
* Sembrerò pure un' estremista, ma come vedete so anche moderami.

Le regole sociali che vietano certi comportamenti dannosi alla convivenza civile (come il furto, l'omicidio, la sopraffazione, ecc.) in fondo nascono proprio dall'egoismo, poiché ognuno vuole tutelare la propria sicurezza e i propri beni, e quindi per farlo accetta di sottomettersi all'autorità dello Stato, a rinunciare a parte della propria libertà in cambio della sicurezza.

Citazione
Valutazione hobbesiana soggettiva e arbitraria negata (secondo me a ragione) da Rousseau e da tanti altri.

Se si dovesse per assurdo e per pura ipotesi dimostrare senza ombra di dubbio all'idealista che il suo ideale, se attuato, condurrà a farlo stare male mentre darà vantaggi obiettivi e felicità a tutti gli altri, io non credo affatto che l'idealista continuerà a perseguirlo.

Citazione
Quando l' avrai dimostrato se ne potrà riparlare.
Fino ad allora resta un' illazione gratuita (e molto pessimistica), negata da molti esempi di abnegazione, soprattutto, ma non solo, a vantaggio di figli, fratelli compagni di vita e non solo.

Ad esempio l'ambientalista che lotta per avere un mondo meno inquinato lo fa soprattutto perché in questo modo la sua salute e quella dei suoi figli non sarà minacciata, il dipendente sfruttato e sottopagato che abbraccia un ideale in cui le ingiustizie sociali saranno finalmente cancellate lo fa perché prima lui starà obiettivamente meglio, quindi è proprio l'istinto di conservazione egoista a portarti a lottare per il bene, prima tuo e poi quello degli altri, se quest'amor proprio non ci fosse affatto allora nessun ideale sarebbe possibile. O sbaglio?

Citazione
La salute, per chi é abbastanza ricco, é piuttosto ben tutelata anche nell' inquinamento (soprattutto degli altri...) e lo sarà comunque fintanto che i nodi verranno inesorabilmente al pettine, il che per molti significa certamente dopo la loro dipartita in età avanzata.
Malgrado ciò vi sono perfino ricchi (almeno quanto basta per essere piuttosto ben tutelati dagli effetti insalubri dell' inquinamento) che lottano per la tutela dell' ambiente, avendo evidentemente a cuore, oltre a se stessi, i propri discendenti e la conservazione e lo sviluppo della civiltà umana.

L' istinto di conservazione non implica affatto necessariamente il pretendere il proprio benessere a scapito degli altri.
Un dipendente sfruttato e sottopagato che si ponga di fronte al mondo con egoismo, grettezza e meschinità (oggi ve ne sono di fatto non pochi, in questi tempi di reazione e decadenza) generalmente non abbraccia affatto un ideale in cui le ingiustizie sociali saranno finalmente cancellate, ma pensa a come "cavarsela al meglio" rebus sic stantibus, "e peggio per gli altri!"; magari cercando di infierire contro chi sta ancor peggio di lui, preoccupato, con salviniana grettezza e meschinità, per ogni pur minima possibilità di miglioramento delle condizioni di chi é ancor più svantaggiato di lui, anche se al prezzo, da parte sua propria, di una perdita decisamente modestissima di ciò che per lui stesso costituisce un qualche pur infimo e miserabile privilegio rispetto agli "ultimi": non si preoccupa affatto di raggiungere l' uguaglianza generale, ma invece di salvaguardare e possibilmente incrementare ad ogni costo quelle fantozziane iniquità a lui  minimamente vantaggiose di cui, da "penultimo", gode rispetto agli "ultimi".

@ Sgiombo

CitazioneQui proprio non capisco cosa tu intenda dire (anche perché non conosco i Roses e la loro guerra).
Comunque non vedo perché e come mettere in guardia dalla confusione dell'altruismo (per lo meno se felice, soddisfatto) con l' egoismo (che ne é l' esatto opposto!) possa configurarsi come un vedere la pagliuzza nell' occhio del prossimo essendo ciechi alla trave nel proprio (se é questo che intendi).

Non proprio. Non voleva essere un discorso moralistico, ma di semplice opportunità.
Non conosci i Roses perché non ho scelto un esempio abbastanza colto per te. Non posso competere a citazioni dotte con Ipazia, Lou ed altre. Come capirai, non sono una professoressa.
La guerra dei Roses è un film commerciale di Hollywood -famoso ma vecchiotto- con l'attore Michael Douglas (figlio del più noto Kim). Tratta di una coppia estremamente conflittuale in cui i coniugi, a forza di litigare come pazzi per stabilire il predominio l'uno sull'altro, finiscono per ammazzarsi insieme crollando appesi al lampadario di cristallo. 
'Guerra dei Roses' è diventato un modo di dire (fra la gente comune) per alludere a un matrimonio burrascoso basato su rapporti distruttivi.
Con questo intendevo semplicemente constatare che se in casa propria manca la pace, forse non si hanno le carte in regola per consigliare il vicino sulle sue disavventure coniugali.
Ovvero, occorre badare prima a se stessi e alla propria famiglia, solo dopo, se è il caso, ai guai degli altri.
Avrei potuto dire 'medice, cura te ipsum' e sarebbe stato molto più chiaro.
A volte ho l'impressione che alcuni altruisti si ostinino a far del bene al prossimo o al mondo trascurando quello che potrebbero fare a chi gli sta più vicino.

Citazione

CitazioneA parte il fatto che non vedo perché mai mi dovrei mi vergognare per il fatto di essere andato al catechismo da bambino prima di diventare ateo (ho grande stima dei miei genitori -soprattutto di mia madre- religiosissimi, che mi ci mandavano sinceramente preoccupati di fare il mio bene), voglio fare del bene al mio prossimo perché questo é un sentimento, una tendenza comportamentale che provo dentro di me, e non perché me l' abbia insegnato chichessia.

Quanto alla malposta ironia dei "fioretti" la rimando al mittente (e comunque mi sembrerebbe sempre infinitamente più rispettabile che cercare il proprio tornaconto a scapito degli altri).

Mai avuta l'intenzione di fare vergognare anima viva.
Di nuovo non mi sono fatta intendere, quel 'tu' era impersonale, all'inglese.
Anch'io ho ricevuto un'educazione cattolica, per fortuna non troppo severa e retriva, grazie a un ottimo sacerdote che ancora ricordo con stima (devo a lui il non essere potuta diventare atea al massimo grado ma solo agnostica) e il termine 'fioretti' l'ho messo tra virgolette senza alcuna ironia, non sapendo che tu lo conoscessi. Non ti immaginavo cresciuto in un ambiente religiosissimo (invece forse avrei dovuto, dal momento che molti atei lo sono).
In effetti gran parte del mio post era una replica a Viator, e mi rendo conto che non aver cambiato il destinatario  poteva rendere confuso il discorso. 

CitazioneNO, scusa ma quella di cui parli non é affatto scienza ma invece ideologia pseudoscientifica e antiscientifica reazionaria ! ! !

Mi riferivo alla psicologia. Non la ritieni scienza? Per quale motivo? Sempre se non ti comporta troppo tempo e non ti arreca noia rispondermi. So già che non mi ritieni alla tua altezza come interlocutrice, e che hai altri temi  molto più importanti da discutere, quindi se non replichi non mi offenderò di certo.
Buonasera.

Viator, quello che intendevo dire è che la questione altruismo-egoismo ha senso solo tenendo fermo il concetto di individuo. Concetto che andrebbe valutato per quello che è: una semplificazione politica.
Dal punto di vista esistenziale, nel momento in cui il singolo stabilisce un contatto con un altro singolo, le cose cessano di essere "atomistiche", e da una parte e dall'altra entra in gioco la propensione umana a immaginarsi nell'altro.
Il nostro vero essere, al di là dell'apparenza materiale che ci inchioda ad un corpo e ad un'identità sociale, è un perpetuo pellegrinaggio da una creatura all'altra (animali compresi, s'intende).
Qui non si tratta di stramberie spirituali o teorie moraleggianti. Si tratta semplicemente di un fatto, di ciò che accade nella realtà.
Per cui ciò che nella tua prospettiva chiami altruismo puro, io lo vedo semplicemente come l'opera coerente di una persona sana e consapevole della propria identità "diffusa".
Operare invece contro gli altri o mostrare indifferenza nei confronti del prossimo non significa tanto occuparsi in modo esclusivo della propria individualità, essere egoista, ma voler distruggere parte di se'.

Il suicida che nei mesi che precedono l'atto si isola, non mostra un sintomo psicopatologico. Si tratta in realtà di un indizio: il suicidio è già in corso e ad essere ucciso per primo è quella parte di se' più lontana dal nucleo strettamente biologico del soggetto.

CitazionePremetto che non ho alcuna intenzione di passare per un "buonista che a Natale siamo tutti più buoni", ma sono ben felice dei chiarimenti circa i malintesi.

Citazione di: everlost il 21 Dicembre 2018, 23:25:54 PM
@ Sgiombo

CitazioneQui proprio non capisco cosa tu intenda dire (anche perché non conosco i Roses e la loro guerra).
Comunque non vedo perché e come mettere in guardia dalla confusione dell'altruismo (per lo meno se felice, soddisfatto) con l' egoismo (che ne é l' esatto opposto!) possa configurarsi come un vedere la pagliuzza nell' occhio del prossimo essendo ciechi alla trave nel proprio (se é questo che intendi).

Non proprio. Non voleva essere un discorso moralistico, ma di semplice opportunità.
Non conosci i Roses perché non ho scelto un esempio abbastanza colto per te. Non posso competere a citazioni dotte con Ipazia, Lou ed altre. Come capirai, non sono una professoressa.

CitazioneNon li conoscevo per una deprecabile limitatezza dei miei interessi; e conseguentemente delle mie conoscenze, che ti ringrazio di aver contribuito a limitare.
Nemmeno io sono un professore di filosofia, ma immodestamente mi considero (ben altra cosa!) un filosofo (come potresti benissimo fare anche tu, almeno se fossi immodesta come me).

Ovvero, occorre badare prima a se stessi e alla propria famiglia, solo dopo, se è il caso, ai guai degli altri.
Avrei potuto dire 'medice, cura te ipsum' e sarebbe stato molto più chiaro.
A volte ho l'impressione che alcuni altruisti si ostinino a far del bene al prossimo o al mondo trascurando quello che potrebbero fare a chi gli sta più vicino.

Citazione
Questo é certamente vero.
Però mi sembra che si tratti non tanto di preteso (ho capito, non da parte tua) "pseudoaltruismo in realtà egoistico", quanto di presunzione (di cui possono essere affetti anche coloro che sono più o meno altruisti).

Citazione

CitazioneA parte il fatto che non vedo perché mai mi dovrei mi vergognare per il fatto di essere andato al catechismo da bambino prima di diventare ateo (ho grande stima dei miei genitori -soprattutto di mia madre- religiosissimi, che mi ci mandavano sinceramente preoccupati di fare il mio bene), voglio fare del bene al mio prossimo perché questo é un sentimento, una tendenza comportamentale che provo dentro di me, e non perché me l' abbia insegnato chichessia.

Quanto alla malposta ironia dei "fioretti" la rimando al mittente (e comunque mi sembrerebbe sempre infinitamente più rispettabile che cercare il proprio tornaconto a scapito degli altri).

Mai avuta l'intenzione di fare vergognare anima viva.
Di nuovo non mi sono fatta intendere, quel 'tu' era impersonale, all'inglese.
Anch'io ho ricevuto un'educazione cattolica, per fortuna non troppo severa e retriva, grazie a un ottimo sacerdote che ancora ricordo con stima (devo a lui il non essere potuta diventare atea al massimo grado ma solo agnostica) e il termine 'fioretti' l'ho messo tra virgolette senza alcuna ironia, non sapendo che tu lo conoscessi. Non ti immaginavo cresciuto in un ambiente religiosissimo (invece forse avrei dovuto, dal momento che molti atei lo sono).
In effetti gran parte del mio post era una replica a Viator, e mi rendo conto che non aver cambiato il destinatario  poteva rendere confuso il discorso.

Citazione
Notazione deplorevolmente narcisistica (essere consapevoli dei propri difetti é solo in primo passo per superarli; purtroppo non basta): per una decina di anni, avendo io abbandonato la religione, sono stato in pessimi rapporti con i miei. La mia mamma mi ha sempre garantito un mantenimento materiale che ho per parte mia cercato di rendere il più frugale possibile, fino a quando ho potuto guadagnarmi la vita, ma -a parte con lei, soprattutto per lettera- per tutto quel tempo non ci siamo mai parlati (nemmeno con i miei numerosi fratelli, tutti minori di me). Poi ci fu una riconciliazione, mediata dalla donna che poi ho sposato ed é tuttora la mia cara moglie; malgrado qualche  momento di "tensione bellica" -"movimenti di truppe ai confini", perfino qualche "ultimatum"- mai sfociati però in un vero "conflitto aperto alla Roses", per nostra fortuna.
Non mi trattengo dallo scrivere questo perché sono molto fiero dei sacrifici morali e delle ristrettezze materiali che ho saputo affrontare in quegli anni per restare fedele alle mie idee e convinzioni ed evitare un atteggiamento ipocrita e ingannevole verso i miei familiari (che la modestia non fosse la mia maggiore virtù lo si sapeva già).

CitazioneNO, scusa ma quella di cui parli non é affatto scienza ma invece ideologia pseudoscientifica e antiscientifica reazionaria ! ! !

Mi riferivo alla psicologia. Non la ritieni scienza? Per quale motivo? Sempre se non ti comporta troppo tempo e non ti arreca noia rispondermi. So già che non mi ritieni alla tua altezza come interlocutrice, e che hai altri temi  molto più importanti da discutere, quindi se non replichi non mi offenderò di certo.
Buonasera.

Citazione
Qui non posso esimermi dal lamentare uno certo disappunto che mi procuri.
Malgrado la mia considerevole vanità (ammessa  solo due righe fa), non voglio pensare agli altri, specialmente se hanno la compiacenza di discutere con me contribuendo in varia misura ad aiutarmi a capire il mondo, come più o meno "alla mia altezza".
Tu in particolare hai una grande sensibilità d' animo e anche saggezza reale, che poco a ha che fare con eventuali titoli accademici e che giova sicuramente a chi ha la fortuna di frequentarti, anche solo telematicamente.

Gli psicologi che in TV a posteriori danno sempre "dotte spiegazioni" di delitti e misfatti vari mi sono sempre stati decisamente sullo stomaco.

Ancor più quelli che vengono sempre più spesso inviati ad "assistere" chi sia stato vittima di gravi tragedie e lutti (da ultimo a Corinaldo), come se le disgrazie e le sofferenze, anche fortissime, non fossero cose normali nella vita, come se chi ne sia colpito venisse a trovarsi in una sorta di "stato patologico" da affidarsi alle cure di professionisti della salute mentale.
Se mi trovassi in simili circostanze non vorrei proprio avere a che fare con sconosciuti psicologi (che probabilmente manderei a affanculo in malo modo), perché credo che siano situazioni che ciascuno deve affrontare con la propria forza d' animo e con l' aiuto sincero, disinteressato, non professionale di persone care, parenti, amici, al limite fino ad allora sconosciuti "buoni samaritani": per me pretendere che siano alleviate e che si possa essere aiutati a superare sofferenze interiori da parte di  professionisti pagati per questo (sia pure dal SSN), che lo fanno per mestiere, sarebbe un po' come pretendere di trovare l' amore pagando prostitute.

Inoltre mi sera un aberrazione medievale il fatto che anziché attenersi ai fatti oggettivi, oggi sempre più nei processi penali si dia importanza a soggetivissimi "profili psicologici" di sospettati e accusati, con conseguenti gravissimi danni alla giustizia (su questo mi piacerebbe sapere che ne pensa l' ottimo Eutidemo (colgo l' occasione per estendere anche a lui l' invito -sia pure virtuale- al cenone di Natale), professionalmente competente in materia.
Non posso non ricordare in proposito che quel pessimo figuro (ma estraneo ai fatti) di Pacciani fu inquisito come sospetto "mostro di Firenze" (e se ben ricordo detenuto preventivamente) perché gli psicologi giudiziari avevano ritenuto si dovesse farlo per il fatto che gli fu trovata in casa la riproduzione di un quadro di un pittore argentino (giustamente "sanguinolento") sulla tragedia dei desaparecidos; così distogliendo fra l' altro risorse per le indagini da altre piste più oggettivamente fondate a tutto vantaggio del vero "mostro".

A parte questi motivi di irrazionale idiosincrasia, non vedo che cosa la psicologia possa avere scoperto circa i motivi del comportamento umano che vada oltre quanto già ben noto da millenni agli Stoici, gli Epicurei, gli Scettici qui in Occidente ed a tante altre correnti filosofiche in altre parti del mondo (e in gran parte anche al semplice buon senso comune).
MI sembra di fatto esista sostanzialmente una sola scienza umana (che offre conoscenze oggettive non quantificabili e non falsificabili con il rigore matematico proprio delle scienze naturali, ma comunque con discreta approssimazione e attendibilità), e che sia i materialismo storico di Engels e di Marx.

Citazione di: Kobayashi il 22 Dicembre 2018, 10:03:41 AM


Il suicida che nei mesi che precedono l'atto si isola, non mostra un sintomo psicopatologico. Si tratta in realtà di un indizio: il suicidio è già in corso e ad essere ucciso per primo è quella parte di se' più lontana dal nucleo strettamente biologico del soggetto.

Per conto mio eviterei di fare simili valutazioni circa quella che spesso (anche se non sempre; non faccio nomi per non urtare la suscettibilità di nessuno) ritengo sia la condizione umana più degna di pietas, di compassione, comprensione (nei limiti del possibile), rispetto: quella di chi giunge a togliersi la vita (come mi sarebbe piaciuto se uno Shakespeare avesse scritto -da par suo- una tragedia su Giuda, autenticamente pentito, tanto da restituire l' intero prezzo del suo tradimento e non cercare furbescamente "sconti di pena" e autopunitosi con "il massimo della pena", così riscattandosi pienamente e recuperando l' onore e la stima degli onesti, a mio modesto parere, dalla sua colpa di massima gravità).

Citazione di: everlost il 20 Dicembre 2018, 23:16:07 PM
....
So che la scienza vede l'egoismo in sottofondo dappertutto  per scopi conservativi.
D'altra parte può darsi che il vero egoismo o il vero altruismo non esistano, perlomeno non in forma pura e assoluta, come tutto ciò che riguarda i sentimenti e la mente umana.
Libero arbitrio compreso.

Concordo. Altruismo ed egoismo sono concetti morali che spesso decadono nel moralismo. Meglio la psicologia e la sociologia per capire cosa sono e quanto sono interconnessi tra loro. Meglio empatia e solidarietà (sociale), e la rispettiva assenza, per ragionarci sopra.

Citazione di: sgiombo il 22 Dicembre 2018, 10:48:19 AM

Citazione di: Kobayashi il 22 Dicembre 2018, 10:03:41 AMIl suicida che nei mesi che precedono l'atto si isola, non mostra un sintomo psicopatologico. Si tratta in realtà di un indizio: il suicidio è già in corso e ad essere ucciso per primo è quella parte di se' più lontana dal nucleo strettamente biologico del soggetto.

Per conto mio eviterei di fare simili valutazioni circa quella che spesso (anche se non sempre; non faccio nomi per non urtare la suscettibilità di nessuno) ritengo sia la condizione umana più degna di pietas, di compassione, comprensione (nei limiti del possibile), rispetto: quella di chi giunge a togliersi la vita (come mi sarebbe piaciuto se uno Shakespeare avesse scritto -da par suo- una tragedia su Giuda, autenticamente pentito, tanto da restituire l' intero prezzo del suo tradimento e non cercare furbescamente "sconti di pena" e autopunitosi con "il massimo della pena", così riscattandosi pienamente e recuperando l' onore e la stima degli onesti, a mio modesto parere, dalla sua colpa di massima gravità).

Vedo che non hai capito nulla del discorso che ho fatto.
E comunque per conto tuo decidi pure di parlare di quello che vuoi, ma evita di censurare gli altri consigliando ciò di cui sarebbe bene tacere.

Citazione di: Kobayashi il 22 Dicembre 2018, 13:30:49 PM

Citazione di: sgiombo il 22 Dicembre 2018, 10:48:19 AM

Citazione di: Kobayashi il 22 Dicembre 2018, 10:03:41 AMIl suicida che nei mesi che precedono l'atto si isola, non mostra un sintomo psicopatologico. Si tratta in realtà di un indizio: il suicidio è già in corso e ad essere ucciso per primo è quella parte di se' più lontana dal nucleo strettamente biologico del soggetto.

Per conto mio eviterei di fare simili valutazioni circa quella che spesso (anche se non sempre; non faccio nomi per non urtare la suscettibilità di nessuno) ritengo sia la condizione umana più degna di pietas, di compassione, comprensione (nei limiti del possibile), rispetto: quella di chi giunge a togliersi la vita (come mi sarebbe piaciuto se uno Shakespeare avesse scritto -da par suo- una tragedia su Giuda, autenticamente pentito, tanto da restituire l' intero prezzo del suo tradimento e non cercare furbescamente "sconti di pena" e autopunitosi con "il massimo della pena", così riscattandosi pienamente e recuperando l' onore e la stima degli onesti, a mio modesto parere, dalla sua colpa di massima gravità).

Vedo che non hai capito nulla del discorso che ho fatto.
E comunque per conto tuo decidi pure di parlare di quello che vuoi, ma evita di censurare gli altri consigliando ciò di cui sarebbe bene tacere.

Ho solo espresso un parere, non proposto cesure.

(A parte il fatto che consigliare =/= censurare) Evitiamo di lanciare accuse infamanti e infondate per favore!

Non ti accuso di niente (figuriamoci se mi metto a lanciare accuse infamanti...), ma perché hai sentito la necessità di consigliarmi di non trattare il tema (da me appena toccato) del suicidio? È questo il punto. Non ha alcun senso.
La prossima volta che qualcuno, affrontando un tema etico, dovesse per esempio fare un'osservazione sullo stupro, oppure sulla tortura, cosa accadrebbe? Lo si consiglierebbe di non parlarne visto la delicatezza di tali fenomeni?

Mah, en passant lascio una breve riflessione sull'argomento...

Stando alle definizioni di Wikipedia (che, secondo me, sono quelle 'usuali') di "altruismo" ed "egoismo" abbiamo:

CitazioneCon altruismo (dal latino alter, «altro») si indica l'atteggiamento e il comportamento di chi ha la qualità (morale) di interessarsi al benessere dei propri simili.

e

CitazionePer egoismo si intende un insieme di atteggiamento e comportamenti finalizzati unicamente, o in maniera molto spiccata, al conseguimento dell'interesse del soggetto che ne è autore, il quale persegue i suoi fini anche a costo di danneggiare, o comunque limitare, gli interessi del prossimo

Tali definizioni mi suggeriscono i seguenti commenti :

• Nella definizione di altruismo non c'è scritto che uno non può amare anche sé stesso. Quindi: "ama il prossimo tuo come te stesso" (passo evangelico già citato da @everlost) è una prospettiva altruistica visto che, chiaramente, ci si interessa del bene dei propri simili.
• Nella definizione di egoismo ci sono le parole chiave 'unicamente' o 'molto spiccata' che dovrebbero farci capire che l'egoismo va be oltre il semplice 'amare sé stessi'. Quindi, a mio giudizio, "ama il prossimo tuo come te stesso" non contiene niente di egoistico (visto che si 'ama' sia sé stessi che gli altri).
• Tra l'altro l'egoismo va anche distinto dall'egocentrismo - gli egocentrici sono più portati a seguire, per così dire, il proprio 'io' ma non necessariamente sono egoisti.
• Al massimo la posizione per cui si dovrebbe "amare il prossimo più di sé stessi" è una forma di 'altruismo'. Che è anche un po' inconsistente, per certi versi...qui concordo con @everlost che è difficile - anzi, forse impossibile - riuscire ad amare davvero gli altri se non si ama sé stessi. Tante critiche che vedo rivolte all'altruismo, in genere, sembrano partire dall'assunzione che altruismo = "amare gli altri più di sé stessi". Secondo me, se si tiene conto che l'altruismo non è solo (o non è) "amare gli altri più di sé stessi", secondo me le cose cambiano...
• Sono anche io convinto, come @Sariputra, che chi ama veramente sé stesso ama anche gli altri (più precisamente, l'egoista cercando solo il proprio bene, finisce danneggiarsi - in un senso un po' profondo - e, quindi, in realtà non è 'vero amore' per sé).

(se ne potrebbero fare altri, ovviamente, ma mi fermo qua...)

P.S. Scusate se non ho letto veramente la discussione ed entro così, en passant, e se ho citato solo due autori. Era solo per dire che, secondo me, molti conflitti che nascono su questo argomento partono da equivoci sulle definizioni di 'altruismo' ed 'egoismo'  :)


Ciao!

Citazione di: Kobayashi il 22 Dicembre 2018, 14:29:53 PM
Non ti accuso di niente (figuriamoci se mi metto a lanciare accuse infamanti...), ma perché hai sentito la necessità di consigliarmi di non trattare il tema (da me appena toccato) del suicidio? È questo il punto. Non ha alcun senso.
La prossima volta che qualcuno, affrontando un tema etico, dovesse per esempio fare un'osservazione sullo stupro, oppure sulla tortura, cosa accadrebbe? Lo si consiglierebbe di non parlarne visto la delicatezza di tali fenomeni?

Non per fare il pignolo, ma le tue esatte parole sono (copio/incollo):

"E comunque per conto tuo decidi pure di parlare di quello che vuoi, ma evita di censurare gli altri consigliando ciò di cui sarebbe bene tacere" (evidenziazione in grassetto mia). E di solito un' esortazione a non fare qualcosa si rivolge a chi si ritiene l' abbia fatto in precedenza o comunque sia propenso a farlo (nessuno sano di mente e non in vena di ironia esorterebbe un vegano ad astenersi dai cibi di origine animale).

L' espressione del mio profondo rispetto e di un certo pudore a proposito del suicidio (infatti ho iniziato la mia osservazione con le parole "per conto mio"; e non: "tutti si deve fare..."), una sorta di istintiva repulsione a caricare, se appena possibile, chi lo compia dell' attributo dell' egoismo, mi é sorta spontanea nell' animo senza che sappia dire il perché (un freudiano direbbe probabilmente che é venuta "dall' inconscio").
Ma non ho scritto da nessuna parte che ritengo che non si debba parlare di suicidio (o di stupro -ma anche di millantato, e speso penosamente millantato, stupro a scopo di indebito risarcimento- o di altro; che comunque é ben altro che impedire agli altri di parlarne, ovvero "censurare"; in quello stesso intrevento ho fra l' altro accennato al suicidio di Giuda); quel che intendevo dire é che per parte mia preferirei evitare, parlando del suicidio in generale (ma non escludendo eccezioni), di fare considerazioni sulle qualità morali di chi lo compie.

L' unica delicatezza che ho dimostrato nel mio intervento da te stigmatizzato credo sia stata quella di non citare esempi di suicidi che a mio parere non meritano pietà (alcuni ero tentatissimo di proporli per compiacere al mio vanitoso anticonformismo scandalizzando i ben pensanti; ma stavolta ho saputo trattenermi, pensando che qualche amico del forum, ammiratore dei suicidi da me disprezzati che avrei potuto citare, avrebbe potuto sentirsene ferito); perchè ho anche ammesso che per me la pietas per i suicidi é una sorta di regola non priva di eccezioni che la confermano".

Sperando di aver chiarito i malintesi, ti auguro sinceramente di starmi bene!

Citazione di: viator il 19 Dicembre 2018, 17:44:48 PM
Salve. Mi incuriosiva conoscere se secondo voi a questo mondo, dalla comparsa dell'uomo, qualcuno ha mai compiuto un atto od una scelta interiore che non rispondessero alla sua intenzione di procurarsi una utilità, un piacere, una tutela o una soddisfazione.
In altre parole, è mai esistito un altruismo deliberato e scevro da conseguenze positive (non importa se solo sperate) per chi lo ha espresso ?
Per chi vorrà intervenire, occorrerà ricordarsi che quello che pongo dovrebbe essere un quesito logico, non un dilemma etico. Saluti.

A volte sembra che il discutere sia un esercizio del tutto inutile quando non fuorviante.

Forse è il tallone d'Achille della filosofia. Non si può ragionare per il solo piacere di ragionare. Bisogna arrivare a delle conclusioni. E quest'ultime ci sono sempre anche quando non c'è una vera e propria conclusione. Perché anche il non arrivare ad una ragionevole conclusione è tuttavia una conclusione. Scusate il bisticcio di parole.

Mi permetto dunque di concludere la domanda incipit del thread. Anche perché è di una semplicità disarmante. Ci vuole solo un briciolo di buon senso e di capacità di penetrazione dei propri stati d'animo.

La risposta è incontrovertibilmente no. Sia dal punto di vista logico richiesto dall'amico Viator ma, anche, da qualsiasi prospettiva lo si voglia guardare.

Mi verrebbe da chiuderla qua perché mi sembra così intuitivo, così semplice da rendere inutile l'argomentare. Ma poi sembra che intenda fare il superbo e siccome la superbia mi è del tutto insopportabile ed inaccettabile spenderò qualche parola.

Parto dall'atto di altruismo più grande che esista: donare la propria vita per la salvezza di un'altra. Mettiamo che un padre scambi la propria vita per quella di suo figlio. Egli lo farà ricavandone un beneficio molto maggiore rispetto a quello che ricaverebbe non facendolo. Perché la vita di un padre che perde un figlio diventa una vita di dolore incommensurabile. Perché un figlio ha più anni da vivere. Perché è giusto così, perché sono i figli a dover seppellire i padri.
Penso anche all'eroe che sacrifica sé stesso per una qualunque, giusta causa. Ma penso anche a quel giorno nel quale bambino piccolo (6 anni?), mi commossi vedendo quel povero e malridotto zampognaro e chiesi insistentemente a miei genitori qualche soldino per fare l'elemosina. Ricordo come se fosse ora la gioia che mi pervase tutto dando quel soldino a quello zampognaro. Ma cazzo le ho fatte solo io quelle esperienze? Perché vi smarrite nei meandri delle parole quando la verità è così evidente, lapalissiana?

L'altruismo trova sempre la sua soddisfazione personale tant'è che potremmo agevolmente dimostrare che l'altruismo è semplicemente una forma raffinata ed elevatissima di egoismo.

Salve Freedom. Appunto. La gente non capisce che, spingendo un'analisi ad adeguata profondità, ogni genere di contraddizione e di opposizione finisce con lo sciogliersi e giustificarsi davanti alla pura logica consequenziale.

Scritto dal Moderatore
ho fatto una roba che, da moderatore, non mi era mai capitata: cercando di quotare il tuo post ho cancellato le frasi sottostanti. Purtroppo non riesco più a tornare indietro. Me ne scuso e, certo che il significato complessivo non ne sia inficiato, spero che tu possa perdonarmi. Se vuoi che faccia integrazioni sono a disposizione.

Dubito che una persona che istintivamente o razionalmente mette a repentaglio la sua vita per salvarne un'altra, soprattutto se non crede nel premio eterno, lo faccia per avere poi un suo misero tornaconto psicologico o esistenziale. Pensarlo è ingenuo come pensare che chi non lo fa poi si tormenti la coscienza per il resto dei suoi giorni.

Citazione di: Freedom il 30 Dicembre 2018, 14:48:38 PM
L'altruismo trova sempre la sua soddisfazione personale tant'è che potremmo agevolmente dimostrare che l'altruismo è semplicemente una forma raffinata ed elevatissima di egoismo.

CARLO
...Così come potremmo dimostrare che l'egoismo è una forma assai raffinata di altruismo.
Infatti, se vuoi "amare il prossimo tuo come te stesso", devi prima imparare ad amare te stesso, cioè devi prima coltivare un sano egoismo; e quando avrai scoperto le ragioni per le quali tu meriti di essere amato, scoprirai - come per incanto - che esse sono le stesse anche per "il prossimo tuo" e amerai indifferentemente te stesso e l'altro.
Il vero egoista, cioè, è colui che non è capace di amare se stesso e quindi si dedica più o meno ossessivamente al tentativo di riuscirci, dimenticando "il prossimo suo". "Egoismo", cioè, è la mancanza d'amore per sé e per il prossimo.

Citazione di: Ipazia il 30 Dicembre 2018, 16:44:25 PM
Dubito che una persona che istintivamente o razionalmente mette a repentaglio la sua vita per salvarne un'altra, soprattutto se non crede nel premio eterno, lo faccia per avere poi un suo misero tornaconto psicologico o esistenziale. Pensarlo è ingenuo come pensare che chi non lo fa poi si tormenti la coscienza per il resto dei suoi giorni.

Mi dispiace che usi la locuzione "misero tornaconto psicologico o esistenziale" perché lo fai con l'intento di svilire atti straordinari che nobilitano l'essere umano.

Ma il punto è che qualsiasi cosa tu faccia la fai per raggiungere il tuo benessere. Come te anche io e chiunque. Siamo programmati geneticamente per questo. Il non riconoscerlo significa semplicemente rifiutare la realtà. E se dunque una persona arriva addirittura a vincere l'istinto più potente che abbiamo e che normalmente ci è impossibile sconfiggere (quello di sopravvivenza) è del tutto evidente che lo fa chi ritiene che il proprio benessere sia maggiore agendo in quella direzione. Non nego che a volte possa subentrare una forma di fanatismo (kamikaze) o di patologia (suicidio) ma rimane il fatto che la persona decide che scambiare la propria vita con qualcosa d'altro sia l'azione che giudica più meritoria, vantaggiosa, appropriata, giusta. E' quello cioè che il quel preciso istante offre maggior soddisfazione. Capisco tuttavia come si possa comprendere solo quello che rientra nello spettro della propria sensibilità.

Ma del resto si tratta, in definitiva, di reazioni chimiche. Come dimostrato da quello che ho affermato in altro post e che nessuno, lo dico con grande dispiacere, è in grado di contraddire.

Citazione di: Freedom il 30 Dicembre 2018, 18:24:47 PM
Mi dispiace che usi la locuzione "misero tornaconto psicologico o esistenziale" perché lo fai con l'intento di svilire atti straordinari che nobilitano l'essere umano.

Tutto il contrario: svilisce chi ha una sensibilità antropologica da ridurre l'agire umano a reazioni chimiche e etiche utilitaristiche. Poi ci si stupisce se tornano i tagliagole in nome di dio  :(

Citazione di: Ipazia il 30 Dicembre 2018, 18:34:46 PM

Citazione di: Freedom il 30 Dicembre 2018, 18:24:47 PM
Mi dispiace che usi la locuzione "misero tornaconto psicologico o esistenziale" perché lo fai con l'intento di svilire atti straordinari che nobilitano l'essere umano.

Tutto il contrario: svilisce chi ha una sensibilità antropologica da ridurre l'agire umano a reazioni chimiche e etiche utilitaristiche. Poi ci si stupisce se tornano i tagliagole in nome di dio  :(

Se dunque sei grado di contraddire efficacemente la mia tesi che tutto è riconducibile a reazioni chimiche aspetto fiducioso una tua contestazione nel post che sai.

Citazione di: viator il 30 Dicembre 2018, 16:42:57 PM
Salve Freedom. Appunto. La gente non capisce che, spingendo un'analisi ad adeguata profondità, ogni genere di contraddizione e di opposizione finisce con lo sciogliersi e giustificarsi davanti alla pura logica consequenziale.

i sembra un ottimismo esagerato il tuo. Io mi riferivo al fatto che è una realtà talmente evidente che l'altruismo si pratica per soddisfazione personale che il non riconoscerlo mi sorprende. Ma davvero tanto.

Ma in realtà il mio stupore scema di fronte alla terribile realtà che nella maggioranza dei casi, il dialogo tra esseri umani, non si ferma alla prima contraddizione come affermi bensì alla prima associazione. Nel senso che tu parli ma io in realtà non ti sento ed ascolto, viceversa, le associazioni mentali che le tue parole suscitano in me. Di solito questo avviene dopo qualche secondo. Basta rileggere qualche poast di questo Forum per rendersene conto. Ascoltare il proprio interlocutore sino a sviscerarne il messaggio che egli vuole trasmettere è esercizio di rara concentrazione e difficoltà.

Per quanto concerne la tua devozione alla dea della logica la considero pura idolatria e nego nella maniera più assoluta che essa possa dirimere tutte le questioni poste. Può solo concludere con un si/no/forse. Questo risultato sì, va cercato.

Salve. Poco divertenti le battaglie tra materialisti e spiritualisti. E da materialista - guarda la parzialità - ne attribuisco la colpa soprattutto agli spiritualisti.
Ma perchè essi reagiscono così fieramente alle ipotesi materialistiche ? Il fatto - mi sembra - è che lo spiritualista viva un pò troppo di tabù. Sono i tabù che fanno inorridire chi li vede messi in causa, contraddetti.
Quando mancano i tabù (io credo proprio di esserne privo) si può tranquillamente anche sorridere sia delle proprie tesi che di quelle altrui. Si può persino ironizzarne.
Ma lo spiritualista, quando parla delle proprie credenze, è sempre troppo serio. Con le sue cose non si può scherzare.
Ma perchè hanno così orrore delle formule chimiche e di quelle fisiche e matematiche poste - magari erroneamente - alla base di nostri comportamenti ?

Citazione di: Ipazia il 30 Dicembre 2018, 18:34:46 PM

Citazione di: Freedom il 30 Dicembre 2018, 18:24:47 PM
Mi dispiace che usi la locuzione "misero tornaconto psicologico o esistenziale" perché lo fai con l'intento di svilire atti straordinari che nobilitano l'essere umano.

Tutto il contrario: svilisce chi ha una sensibilità antropologica da ridurre l'agire umano a reazioni chimiche e etiche utilitaristiche. Poi ci si stupisce se tornano i tagliagole in nome di dio  :(

In primo luogo ti prego di non andare fuori tema citando a vanvera "i tagliagole in nome di Dio".
In secondo luogo Dio va scritto in maiuscolo.
In terzo luogo aspetto una tua contraddizione di quello che testè espresso oppure un educato silenzio.

Citazione di: viator il 30 Dicembre 2018, 18:50:23 PM
Salve. Poco divertenti le battaglie tra materialisti e spiritualisti. E da materialista - guarda la parzialità - ne attribuisco la colpa soprattutto agli spiritualisti.
Ma perchè essi reagiscono così fieramente alle ipotesi materialistiche ? Il fatto - mi sembra - è che lo spiritualista viva un pò troppo di tabù. Sono i tabù che fanno inorridire chi li vede messi in causa, contraddetti.
Quando mancano i tabù (io credo proprio di esserne privo) si può tranquillamente anche sorridere sia delle proprie tesi che di quelle altrui. Si può persino ironizzarne.
Ma lo spiritualista, quando parla delle proprie credenze, è sempre troppo serio. Con le sue cose non si può scherzare.
Ma perchè hanno così orrore delle formule chimiche e di quelle fisiche e matematiche poste - magari erroneamente - alla base di nostri comportamenti ?

Non ho capito niente. Ti sarei grato se tu potessi essere così gentile da parlare in maniera più chiara.

Freedom: quello che dice Viator è descritto in modo magistrale da Umberto Eco ne "Il nome della rosa".
Sintetizzo: Jorge, il monaco cieco, ha intriso di un potente veleno l'unico frammento esistente dell'opera di Aristotele sulla comicità, poiché non è ammissibile che Aristotele parli di riso e comicità, visto che ciò contraddirebbe il modello scolastico speculare fra aristotelismo e cristianesimo.
Le religioni quasi sempre si prendono necessariamente molto sul serio e ridere non fa parte dei comportamenti accettati.

Salve Jacopus. Grazie di esserti preso l'onere di un chiarimento certo più efficace di quello che io avrei potuto produrre se fossi stato meno pigro. Saluti ed auguri a te, a Freedom ed a  tutti gli altri.

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Dicembre 2018, 16:52:13 PM

Citazione di: Freedom il 30 Dicembre 2018, 14:48:38 PM
L'altruismo trova sempre la sua soddisfazione personale tant'è che potremmo agevolmente dimostrare che l'altruismo è semplicemente una forma raffinata ed elevatissima di egoismo.

CARLO
...Così come potremmo dimostrare che l'egoismo è una forma assai raffinata di altruismo.
Infatti, se vuoi "amare il prossimo tuo come te stesso", devi prima imparare ad amare te stesso, cioè devi prima coltivare un sano egoismo; e quando avrai scoperto le ragioni per le quali tu meriti di essere amato, scoprirai - come per incanto - che esse sono le stesse anche per "il prossimo tuo" e amerai indifferentemente te stesso e l'altro.
Il vero egoista, cioè, è colui che non è capace di amare se stesso e quindi si dedica più o meno ossessivamente al tentativo di riuscirci, dimenticando "il prossimo suo". "Egoismo", cioè, è la mancanza d'amore per sé e per il prossimo.

Insomma...direi che l'egoismo è saper provvedere egregiamente a se stessi, senza varcare l'orizzonte del proprio ego. Tutti quelli che stanno attorno all'egoista, compresi i parenti più stretti, non lo interessano veramente, non lo coinvolgono, non meritano la sua sincera attenzione; questo vale in generale, a meno che una o più persone  non possano  arrecargli vantaggio, nel qual caso assume atteggiamenti che possono perfino sembrare altruisti a un osservatore superficiale. Molte volte infatti l'egoista è un attore consumato che recita da maestro nel dire agli altri ciò che si aspettano da lui, purché non gli costi sacrificio o disturbo. Alla prova dei fatti però lo si becca sempre, dove e quando la finzione non basta più.
L'altruista invece agisce all'opposto, non rimane aggrappato al sé ma si proietta all'esterno, immedesimandosi negli altri anche quando i loro desideri e bisogni sono molto diversi, perfino opposti ai suoi. 
Non riesco a condividere, almeno in linea teorica, l'idea che l'altruismo sia solo una forma di raffinato egoismo. 
Penso che per nessuno sia un sublime piacere privarsi di un oggetto amato per donarlo a un amico che lo desidera, oppure rischiare la propria vita per salvare un bambino dal fuoco.
E non è certo un ragionamento quello che spinge l'eroe a buttarsi tra le fiamme o le onde del mare in burrasca. Non c'è niente che, razionalmente, possa essere valutato più della sopravvivenza personale, se si pensa poi anche alla perdita che subirebbero i propri familiari...e l'amore per loro, specialmente per i figli, è un istinto fortissimo.  
Quindi? Vedrei due ipotesi (strano che ne veda soltanto due, stavolta  ;D) : la prima è che l'altruismo sia una forma di momentanea e improvvisa pazzia, causata da una chimica malata del cervello - e suppongo che questa spiegazione piaccia molto agli egoisti.  8) 
Se vogliamo dirla in maniera psicoanalitica, una presa di potere dell'Es/Id.
La seconda è che invece l'altruismo sia diretto dalla coscienza morale particolarmente sviluppata che alcune persone possiedono più di altre, per l'educazione ricevuta fin da piccole in famiglia. Non parlerei tanto di influenze culturali specifiche, perché l'altruismo si manifesta in tutte le società e in tutti i paesi, indipendentemente dalla religione o dall'istruzione ricevuta.
In questo caso, uno psicoanalista forse direbbe che prevale il Super- io.

Comunque sia ...buon anno a tutti!

Citazione di: everlost il 31 Dicembre 2018, 17:13:33 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Dicembre 2018, 16:52:13 PM

Citazione di: Freedom il 30 Dicembre 2018, 14:48:38 PM
L'altruismo trova sempre la sua soddisfazione personale tant'è che potremmo agevolmente dimostrare che l'altruismo è semplicemente una forma raffinata ed elevatissima di egoismo.

CARLO
...Così come potremmo dimostrare che l'egoismo è una forma assai raffinata di altruismo.
Infatti, se vuoi "amare il prossimo tuo come te stesso", devi prima imparare ad amare te stesso, cioè devi prima coltivare un sano egoismo; e quando avrai scoperto le ragioni per le quali tu meriti di essere amato, scoprirai - come per incanto - che esse sono le stesse anche per "il prossimo tuo" e amerai indifferentemente te stesso e l'altro.
Il vero egoista, cioè, è colui che non è capace di amare se stesso e quindi si dedica più o meno ossessivamente al tentativo di riuscirci, dimenticando "il prossimo suo". "Egoismo", cioè, è la mancanza d'amore per sé e per il prossimo.

EVERLOST
E non è certo un ragionamento quello che spinge l'eroe a buttarsi tra le fiamme o le onde del mare in burrasca. Non c'è niente che, razionalmente, possa essere valutato più della sopravvivenza personale, se si pensa poi anche alla perdita che subirebbero i propri familiari...e l'amore per loro, specialmente per i figli, è un istinto fortissimo.  
Quindi? Vedrei due ipotesi (strano che ne veda soltanto due, stavolta  ;D) : la prima è che l'altruismo sia una forma di momentanea e improvvisa pazzia, causata da una chimica malata del cervello - e suppongo che questa spiegazione piaccia molto agli egoisti.  8)
Se vogliamo dirla in maniera psicoanalitica, una presa di potere dell'Es/Id.
La seconda è che invece l'altruismo sia diretto dalla coscienza morale particolarmente sviluppata che alcune persone possiedono più di altre, per l'educazione ricevuta fin da piccole in famiglia. Non parlerei tanto di influenze culturali specifiche, perché l'altruismo si manifesta in tutte le società e in tutti i paesi, indipendentemente dalla religione o dall'istruzione ricevuta.

CARLO
La terza ipotesi è che ...quando ti ami per quello che sei, ...per quell'angelo caduto nella merda che non puoi evitare di essere in quanto umano (ma comunque angelo), allora l'altro in pericolo ...sei tu in pericolo, e rischi la tua vita per ...salvarti la vita, non per altruismo né per egoismo mascherato.

Insomma, la domanda ultima è: siamo angeli ricoperti di merda, oppure siamo degli stronzi che si credono angeli? Ecco, a seconda della risposta che daremo, il nostro ago della bilancia penderà verso l'egoismo/altruismo o verso l'identità/fratellanza.

Narciso, nel tentativo di ricongiungersi con l'angelo che vedeva riflesso fuori di sé, morì annegato!

EVERLOST
In questo caso, uno psicoanalista forse direbbe che prevale il Super- io.

CARLO
...Freud??!! ...Noooo...! Vade retro ...Saragat...!!!!
https://youtu.be/KLEGrUn96Hg
:)


Buon anno a tutti!

Citazione di: Freedom il 30 Dicembre 2018, 14:48:38 PM

Citazione di: viator il 19 Dicembre 2018, 17:44:48 PM
Salve. Mi incuriosiva conoscere se secondo voi a questo mondo, dalla comparsa dell'uomo, qualcuno ha mai compiuto un atto od una scelta interiore che non rispondessero alla sua intenzione di procurarsi una utilità, un piacere, una tutela o una soddisfazione.
In altre parole, è mai esistito un altruismo deliberato e scevro da conseguenze positive (non importa se solo sperate) per chi lo ha espresso ?
Per chi vorrà intervenire, occorrerà ricordarsi che quello che pongo dovrebbe essere un quesito logico, non un dilemma etico. Saluti.

A volte sembra che il discutere sia un esercizio del tutto inutile quando non fuorviante.

Forse è il tallone d'Achille della filosofia. Non si può ragionare per il solo piacere di ragionare. Bisogna arrivare a delle conclusioni. E quest'ultime ci sono sempre anche quando non c'è una vera e propria conclusione. Perché anche il non arrivare ad una ragionevole conclusione è tuttavia una conclusione. Scusate il bisticcio di parole.

Mi permetto dunque di concludere la domanda incipit del thread. Anche perché è di una semplicità disarmante. Ci vuole solo un briciolo di buon senso e di capacità di penetrazione dei propri stati d'animo.

La risposta è incontrovertibilmente no. Sia dal punto di vista logico richiesto dall'amico Viator ma, anche, da qualsiasi prospettiva lo si voglia guardare.

Mi verrebbe da chiuderla qua perché mi sembra così intuitivo, così semplice da rendere inutile l'argomentare. Ma poi sembra che intenda fare il superbo e siccome la superbia mi è del tutto insopportabile ed inaccettabile spenderò qualche parola.

Parto dall'atto di altruismo più grande che esista: donare la propria vita per la salvezza di un'altra. Mettiamo che un padre scambi la propria vita per quella di suo figlio. Egli lo farà ricavandone un beneficio molto maggiore rispetto a quello che ricaverebbe non facendolo. Perché la vita di un padre che perde un figlio diventa una vita di dolore incommensurabile. Perché un figlio ha più anni da vivere. Perché è giusto così, perché sono i figli a dover seppellire i padri.
Penso anche all'eroe che sacrifica sé stesso per una qualunque, giusta causa. Ma penso anche a quel giorno nel quale bambino piccolo (6 anni?), mi commossi vedendo quel povero e malridotto zampognaro e chiesi insistentemente a miei genitori qualche soldino per fare l'elemosina. Ricordo come se fosse ora la gioia che mi pervase tutto dando quel soldino a quello zampognaro. Ma cazzo le ho fatte solo io quelle esperienze? Perché vi smarrite nei meandri delle parole quando la verità è così evidente, lapalissiana?

L'altruismo trova sempre la sua soddisfazione personale tant'è che potremmo agevolmente dimostrare che l'altruismo è semplicemente una forma raffinata ed elevatissima di egoismo.

Evito d riscrivere la confutazione logica di questa incredibilmente persistente confusione fra egoismo e soddisfazione (di qualsiasi aspirazione, più o meno egoistica oppure altruistica.

L' ho già fatto nell' intervento #5.

Qui rilevo solo, a mo di corollario, che in questo modo non si distingue più fra il padre che si sacrifica per il figlio e quello che se ne frega e lascia morire il figlio, fra l' eroe che si sacrifica per una giusta causa e l' opportunista che si guarda bene dal farlo, fra il bimbo che fa l' elemosina allo zampognaro povero e quello che preferisce farsi prendere un lecca lecca, tutti fraintesi per egoisti per il fatto di essere soddisfatti (gli uni nel proprio più o meno gretto e meschino egoismo, gli atri nella propria più o meno matura oppure infantile magnanimità e generosità: qualità diverse e completamente contrarie!) , cadendo nell' hegeliana "notte in cui tutte le vacche sembrano nere" (ma non lo sono in realtà, bensì unicamente nella mente errante di chi prende lucciole per lanterne, per usare un' altra metafora più popolare).

Citazione di: Freedom il 30 Dicembre 2018, 18:44:39 PM

Io mi riferivo al fatto che è una realtà talmente evidente che l'altruismo si pratica per soddisfazione personale che il non riconoscerlo mi sorprende. Ma davvero tanto.

Il persistente non riconoscimento della differenza enormissima fra "egoismo" e "soddisfazione" sorprende me infinitamente!

Tutto (indiscriminatamente;: di buono o di cattivo, di ottimo o di pessimo, di altruistico o di egoistico) quello che "si pratica" lo si pratica per essere soddisfatti (personalmente) nel desiderarlo, nel desiderio di praticarlo (e se si riesce a praticarlo se ne é soddisfatti) ovvissimamente, per definizione (di "soddisfazione").

Il che non autorizza a fare erroneamente, falsamente di tutte le (buone e le male) erbe (di tutti i desideri, le aspirazioni; in particolare di quelle altruistiche, generose e magnanime da una parte e di quelle egoistiche, grette e meschine dall' altra) un fascio!

Citazione di: viator il 30 Dicembre 2018, 18:50:23 PM
Salve. Poco divertenti le battaglie tra materialisti e spiritualisti. E da materialista - guarda la parzialità - ne attribuisco la colpa soprattutto agli spiritualisti.
Ma perchè essi reagiscono così fieramente alle ipotesi materialistiche ? Il fatto - mi sembra - è che lo spiritualista viva un pò troppo di tabù. Sono i tabù che fanno inorridire chi li vede messi in causa, contraddetti.
Quando mancano i tabù (io credo proprio di esserne privo) si può tranquillamente anche sorridere sia delle proprie tesi che di quelle altrui. Si può persino ironizzarne.
Ma lo spiritualista, quando parla delle proprie credenze, è sempre troppo serio. Con le sue cose non si può scherzare.
Ma perchè hanno così orrore delle formule chimiche e di quelle fisiche e matematiche poste - magari erroneamente - alla base di nostri comportamenti ?

Ma che c' entrano materialismo e spiritualismo (ma esistono anche svariati dualismi!) da una parte con la confusione relativistica e nichilistiche fra egoismo e soddisfazione, ovvero la pretesa  negazione relativistica e nichilistica dell' altruismo dall' altra ? ? ? 

Le questioni ontologica ed etica, come ben sapeva il grande Hume, sono completamente diverse.
E il fatto che dall' essere non si possa dedurre il dovere esser (o dover fare) non significa affatto che un dover essere e dover fare non siano di fatto avvertiti in parte universalmente da tutti gli uomini per motivi in ultima analisi biologici (storia naturale), e in parte declinati variabilmente declinati per motivi culturali (storia umana).

Citazione di: Jacopus il 31 Dicembre 2018, 13:26:56 PM
Freedom: quello che dice Viator è descritto in modo magistrale da Umberto Eco ne "Il nome della rosa".
Sintetizzo: Jorge, il monaco cieco, ha intriso di un potente veleno l'unico frammento esistente dell'opera di Aristotele sulla comicità, poiché non è ammissibile che Aristotele parli di riso e comicità, visto che ciò contraddirebbe il modello scolastico speculare fra aristotelismo e cristianesimo.
Le religioni quasi sempre si prendono necessariamente molto sul serio e ridere non fa parte dei comportamenti accettati.

Da ateo non manicheo sottolineerei il "quasi".

Rischio di ripetermi anch'io come Sgiombo. L'altruismo, come le altre categorie che provano a descrivere le inclinazioni dell'uomo sono formate da una parte "biologica", come quella relativa all'aggressivita' per il cibo o per le femmine. Questa parte è sempre meno importante data l'enorme antropoformizzazione culturale del mondo. Ciò che ora modella queste categorie è la cultura associata alla incredibile plasticità dei nostri circuiti neuronali. In altre parole diffondere il principio che l'uomo è egoista naturalmente, che dietro l'altruista c'è sempre un buonista peloso, non fa altro che modellare quella società verso relazioni egoistiche piuttosto che solidali.
Inoltre in armonia con la teoria evoluzionistica dovremmo sforzarci di pensarci proiettati verso forme sociali più eque e giuste e già questo pensiero e le azioni connesse ad esso necessariamente modificano il nostro modo di esercitare l'altruismo piuttosto che l'egoismo.
A tutto ciò ovviamente si oppongono forti interessi materiali e ideologici ma continuo ad essere ottimista.

cit.Sgiombo: Tutto (indiscriminatamente;: di buono o di cattivo, di ottimo o di pessimo, di altruistico o di egoistico) quello che "si pratica" lo si pratica per essere soddisfatti (personalmente) nel desiderarlo, nel desiderio di praticarlo (e se si riesce a praticarlo se ne é soddisfatti) ovvissimamente, per definizione (di "soddisfazione").

Criterio della coerenza nella soddisfazione: il gretto, meschino egoista sarà soddisfatto , quando sarà coerente con la propria meschinità; il generoso altruista sarà soddisfatto quando sarà coerente con la propria generosità. Viceversa: un egoista non potrà essere soddisfatto quando sarà incoerente con la propria meschinità (costretto ad essere generoso dalla moglie, per esempio... ;) ). mentre un altruista non potrà essere soddisfatto se impossibilitato ad essere generoso (per mancanze economiche  o altri gravi problemi esistenziali...).
Naturalmente poi , nella realtà, l'uomo è fatto di infinite sfumature. Capita di essere altruisti un giorno e, il giorno dopo, non esserlo perché magari si è litigato con qualcuno...ma questo è dovuto al fatto che l'uomo è spesso un essere mutevole e incoerente, non all'altruismo e all'egoismo in sé...questo è anche un motivo di sofferenza (per l'altruista di solito...).

cit.Viator: Le religioni quasi sempre si prendono necessariamente molto sul serio e ridere non fa parte dei comportamenti accettati.

risp.Sgiombo: Da ateo non manicheo sottolineerei il "quasi".

Da appassionato non manicheo di spiritualità e religiosità varia sottilineo anch'io il "quasi". Credo si stia dando un giudizio sommario di realtà che non si frequentano e non si vivono...il volto arcigno del vecchio parroco ( e della sua perpetua... :o ) non è esattamente il criterio di valutazione dell'insieme dei credenti. Ce ne sono moltissimi di gioviali, allegri, casinisti...e pieni di sana autoironia.
Ecco un avviso letto sulla bacheca di una  parrocchia che può strappare più di un sorriso:
Giovedì alle 5 del pomeriggio ci sarà un raduno del gruppo mamme. Tutte coloro che vogliono entrare a far parte delle mamme sono pregate di rivolgersi al parroco nel suo ufficio. 
Trovo normale e giusto poi che ognuno di noi difenda le proprie convinzione e quello in cui crede con fermezza.
Gli immunologi, proprio l'altro ieri, hanno difeso con forza la loro convinzione che le analisi screditanti fatte sui vaccini dai no-vax fossero errate e tendenziose...Non mi sembrava che stessero ridendo... ???

SEmpre grande, Sari!

Il buffo cartello che citi sembrerebbe alludere al parroco del mio paese (e di chissà quanti altri paesi), ove pare che una buona fetta della popolazione sia figlia di preti (ci tengo a precisare che che non sono originario di qui; anche se questo non basta a dimostrare che non sia anch' io figlio di un prelato).

Il fatto che si è altruisti spesso in dipendenza dall'umore felice indica che in realtà l'altruismo stesso non è puro, poiché si compie quel gesto proprio perché ci si aspetta istintivamente altro piacere, mentre se si è di cattivo umore non si è motivati a farlo visto che la mente non si aspetta di ricevere piacere. La genesi dell'altruismo è a mio avviso proprio questa, l'uomo si rende conto sin da piccolissimo che se si mostra generoso (con altri coetanei o con la madre, ad esempio....) riceve in cambio una gratificazione, come le attenzioni materne, il sostegno e l'amicizia di un coetaneo, e quindi ripete l'azione altruistica proprio per ricevere altre gratificazioni. Ovviamente potrà anche fare crescendo gesti disinteressati, ma la genesi dell'altruismo è egoistica, è inerente al meccanismo della ricompensa sociale di determinate azioni. Poniamo invece il caso in cui in una società l'altruismo non fosse proprio apprezzato e le azioni generose viste con sospetto, il soggetto in quel caso sin da piccolo noterà la risposta fredda e diffidente degli altri alle sue azioni generose e allora ben difficilmente sarà altruista.

Citazione di: Socrate78 il 04 Gennaio 2019, 11:06:45 AMIl fatto che si è altruisti spesso in dipendenza dall'umore felice indica che in realtà l'altruismo stesso non è puro, poiché si compie quel gesto proprio perché ci si aspetta istintivamente altro piacere, mentre se si è di cattivo umore non si è motivati a farlo visto che la mente non si aspetta di ricevere piacere. La genesi dell'altruismo è a mio avviso proprio questa, l'uomo si rende conto sin da piccolissimo che se si mostra generoso (con altri coetanei o con la madre, ad esempio....) riceve in cambio una gratificazione, come le attenzioni materne, il sostegno e l'amicizia di un coetaneo, e quindi ripete l'azione altruistica proprio per ricevere altre gratificazioni. Ovviamente potrà anche fare crescendo gesti disinteressati, ma la genesi dell'altruismo è egoistica, è inerente al meccanismo della ricompensa sociale di determinate azioni. Poniamo invece il caso in cui in una società l'altruismo non fosse proprio apprezzato e le azioni generose viste con sospetto, il soggetto in quel caso sin da piccolo noterà la risposta fredda e diffidente degli altri alle sue azioni generose e allora ben difficilmente sarà altruista.

Il gesto d'amore che tu ricevi, per esempio, dalla madre è un gesto d'altruismo della madre (la madre totalmente egoista ti potrebbe gettare nel cassonetto delle immondizie...) e tu lo percepisci come positivo per te stesso e lo ricambi con un bel sorrisone, tipo quello del bambinotto qui accanto, sotto il mio nickname...se la madre egoista invece, per non aver il fastidio di doverti allattare, ti lascia piangere per dieci ore di fila non sarai sorridente e soddisfatto, ma piangente  e addolorato...Memore di tutto ciò, crescendo lotterai tra il desiderio di dare soddisfazione e gioia all'altro (altruismo) e quello di non farlo per paura del fastidio che l'altro ti può dare (egoismo)...
Siccome il frutto non cade mai lontano dall'albero che l'ha prodotto, anche il figlio di una madre generosa e altruista è spesso più portato all'altruismo che non quello di una madre egoista...proprio perché l'altruismo (come l'amore) si trasmette, passa cioè da individuo a individuo, malgrado l'individuo...
L'individuo può essere più o meno "puro", più o meno altruista o egoista, a seconda dei momenti e degli stati d'animo, ma non l'altruismo o l'egoismo come scelte concrete da fare. Una persona tendenzialmente d'animo generoso può avere la sua dose d'egoismo e la persona tendenzialmente egoista può avere i suoi 'dieci minuti' di generosità...
Concordo con Sgiombo che si tenda a sovrapporre e considerare la ricerca della soddisfazione con l'egoismo. L'egoismo è la ricerca solo della propria soddisfazione, quasi sempre a scapito degli altri; l'altruismo è la ricerca della propria e dell'altrui soddisfazione in un reciproco scambio ( così da tendere ad essere 'uno in due' in quel momento superando l'attaccamento...una tendenza ad unire, mentre l'egoismo è la tendenza opposta a dividere...) .

Altruismo = Amore (privo di attaccamento al proprio ego) verso gli altri, comprensione dei bisogni altrui.
Egoismo = Amore (attaccamento al proprio ego) solo verso se stessi, indifferenza dei bisogni altrui.

P.S. L'altruismo come l'egoismo possono però essere coltivati: l'altruismo indebolendo l'attaccamento al proprio ego illusorio e quindi irrobustendo il senso di 'unione' con l'altro e viceversa l'egoismo rafforzando l'attaccamento al proprio ego illusorio e quindi irrobustendo il senso di 'divisione' dall'altro.

Citazione di: sgiombo il 04 Gennaio 2019, 07:27:16 AM
Il che non autorizza a fare erroneamente, falsamente di tutte le (buone e le male) erbe (di tutti i desideri, le aspirazioni; in particolare di quelle altruistiche, generose e magnanime da una parte e di quelle egoistiche, grette e meschine dall' altra) un fascio!

No non ho voluto fare di tutte le erbe un fascio svilendo l'altruismo. Ci mancherebbe, è la qualità più nobile dell'essere umano! Ho semplicemente risposto alla domanda fatta dall'autore del thread.
Prova a rileggere e te ne convincerai agevolmente:

Citazione di: viator il 19 Dicembre 2018, 17:44:48 PM
Salve. Mi incuriosiva conoscere se secondo voi a questo mondo, dalla comparsa dell'uomo, qualcuno ha mai compiuto un atto od una scelta interiore che non rispondessero alla sua intenzione di procurarsi una utilità, un piacere, una tutela o una soddisfazione.
In altre parole, è mai esistito un altruismo deliberato e scevro da conseguenze positive (non importa se solo sperate) per chi lo ha espresso ?

La mia risposta è stata no e la confermo. Cosa non ti torna?

Egoismo e Altruismo in fondo sono due facce della stessa medaglia per cui ritengo che a livello basilare (necessario) siamo costituiti da entrambe le parti.
Non credo si può essere totalmente l'uno o totalmente l'altro, oppure per essere davvero altruisti, non si può non essere anche egoisti (e viceversa)

Quindi secondo me non andrebbero viste come parti separate secondo una più o meno rigida dicotomia

a mio avviso la differenza la fa solo l'ignoranza che le fa apparire appunto nel modo sopra descritto..e l'ignoranza risiede nel credere che tutto risiede esclusivamente nell'individuo (o individualita) come ente separato (falsa concezione a partire dall'umanesimo) mentre in realtà tutto e' interconnesso.

il nodo (che andrebbe sciolto) dell'intera questione sta tutto qui

Citazione di: Freedom il 04 Gennaio 2019, 12:27:56 PM

Citazione di: sgiombo il 04 Gennaio 2019, 07:27:16 AM
Il che non autorizza a fare erroneamente, falsamente di tutte le (buone e le male) erbe (di tutti i desideri, le aspirazioni; in particolare di quelle altruistiche, generose e magnanime da una parte e di quelle egoistiche, grette e meschine dall' altra) un fascio!

No non ho voluto fare di tutte le erbe un fascio svilendo l'altruismo. Ci mancherebbe, è la qualità più nobile dell'essere umano! Ho semplicemente risposto alla domanda fatta dall'autore del thread.
Prova a rileggere e te ne convincerai agevolmente:

Citazione di: viator il 19 Dicembre 2018, 17:44:48 PM
Salve. Mi incuriosiva conoscere se secondo voi a questo mondo, dalla comparsa dell'uomo, qualcuno ha mai compiuto un atto od una scelta interiore che non rispondessero alla sua intenzione di procurarsi una utilità, un piacere, una tutela o una soddisfazione.
In altre parole, è mai esistito un altruismo deliberato e scevro da conseguenze positive (non importa se solo sperate) per chi lo ha espresso ?

La mia risposta è stata no e la confermo. Cosa non ti torna?

Che in questo modo sembri fortemente concordare con i negatori dell' altruismo che lo confondono con la felicità.

Ma se la domanda retorica finale di questa (auto-) citazione dell' intervento del 19 Dicembre intendeva solo affermare la banalissima considerazione che tanto egoisti quanto altruisti se soddisfatti nelle loro contrarissime aspirazioni sono felici, allora sono ovviamente ben contento di concordare.

Non mi era sembrato, dal momento che concludevi quello stesso intervento affermndo che: 

Citazione"L'altruismo trova sempre la sua soddisfazione personale tant'è che potremmo agevolmente dimostrare che l'altruismo è semplicemente una forma raffinata ed elevatissima di egoismo" [evidenziazione in grassetto mia].

Che con tutta evidenza é ben altro che la banalissima osservazione che tanto egoisti quanto altruisti se soddisfatti nelle loro contrarissime aspirazioni sono contenti: mi sembra invece un classico caso di hegeliana "notte in cui tutte le vacche sembrano nere".

Citazione di: sgiombo il 04 Gennaio 2019, 14:20:15 PM
Che in questo modo sembri fortemente concordare con i negatori dell' altruismo che lo confondono con la felicità.

Non capisco perché introduci la felicità che non era tema di discussione. Tra l'altro dovremmo spendere fiumi di parole per definirla e poi, visto che siamo nella sezione filosofia, dovremmo anche considerare il punto di vista di chi ne nega l'esistenza. Sull'altruismo non è mai stata mia intenzione farne una diminutio anche se, ribadendo che stiamo filosofeggiando, potrebbe essere interessante aprire un Topic dedicato e considerare che, guarda caso, la parola altruismo nasce nel 1830. Non possiamo dunque dire che, almeno dal punto di vista etimologico, l'altruismo accompagni l'umanità dall'alba dei tempi.

Citazione di: sgiombo il 04 Gennaio 2019, 14:20:15 PM
Ma se la domanda retorica finale di questa (auto-) citazione dell' intervento del 19 Dicembre intendeva solo affermare la banalissima considerazione che tanto egoisti quanto altruisti se soddisfatti nelle loro contrarissime aspirazioni sono felici, allora sono ovviamente ben contento di concordare.

Ribadisco che, almeno dal mio punto di vista, la felicità è una parola grossa da usare in generale ed in particolar modo in questo Thread.
Ma se parliamo di soddisfazione allora sì, siamo pienamente d'accordo.

Citazione di: sgiombo il 04 Gennaio 2019, 14:20:15 PM
Non mi era sembrato, dal momento che concludevi quello stesso intervento affermndo che:

Citazione"L'altruismo trova sempre la sua soddisfazione personale tant'è che potremmo agevolmente dimostrare che l'altruismo è semplicemente una forma raffinata ed elevatissima di egoismo" [evidenziazione in grassetto mia].

Che con tutta evidenza é ben altro che la banalissima osservazione che tanto egoisti quanto altruisti se soddisfatti nelle loro contrarissime aspirazioni sono contenti: mi sembra invece un classico caso di hegeliana "notte in cui tutte le vacche sembrano nere".

Allora, qua c'è il vero punto da chiarire. Mi assumo la responsabilità di non essermi spiegato con sufficiente chiarezza ma non è detto che ci riesca adesso. Perché l'argomento è indubbiamente scivoloso.
Non saprei dire se è esattamente quello che voleva esprimere Viator ma è certamente quello che desidera esprimere il sottoscritto quando affermo che ogni azione dell'uomo nasce dall'impulso di soddisfare un bisogno personale. Se la soddisfazione del bisogno "non guarda in faccia a nessuno" si tende a definirlo egoistico mentre se considera le altrui esigenze si definisce altruistico. Ma sempre di soddisfazione di bisogno personale si tratta! Può darsi che non ci sia intesi sulla questione etimologica. Ma quando dico altruismo come forma raffinata ed elevatissima di egoismo intendo esattamente questo. D'altra parte, come ho detto, mi sembra quantomeno curioso scoprire che la parola altruismo sia stata inventata meno di duecento anni fa. Dunque secondo la lingua italiana (di cui sono grande estimatore anzi innamorato perenne e convinto assertore che essa sia viva e rifletta l'animo umano molto di più della filosofia) prima del 1829 l'altruismo non esisteva.

Però Sgiombo, siamo adulti e vaccinati e fare questioni di puntiglio o di lana caprina non ci aiuta ad andare in profondità. L'importante è intendersi. E spero che, dopo questi post, ci si sia riusciti.

Tieni infine presente, e questo lo dico anche a beneficio di tutti gli utenti che hanno la bontà di leggermi, che c'è, nelle mie parole, un maramaldesco intento provocatorio che si evince con chiarezza, per esempio, nel post su cos'è l'amore e anche altrove. Dove ho sfidato qualsiasi partecipante al Forum a contraddire la tesi che l'amore è una reazione chimica. L'ho fatto con special riguardo agli amici atei o agnostici per vedere se riuscivo a "forzare" il ragionamento logico e "spingerli" a considerare che, forse, c'è qualcosa di invisibile che sottende la vita umana e dunque la sua più alta espressone che è, appunto, l'amore.

Nel mio caso la risposta, ancorché non certa, me la sono data: per me c'è lo spirito che sottende alla manifestazione della reazione chimica. Ma per chi non crede allo spirito cosa c'è?

Ho voluto precisare tutta 'sta manfrina e ti chiedo scusa per aver usato 'sto Topic qua perché ho come l'impressione che qualcuno che mi conosce da poco abbia ad interpretarmi come un cinico e bigotto ultracattolico. Alla Adinolfi insomma.  ;D Spero di aver chiarito che così non è e sono sempre stato e rimango un anarchico libertario e fervente cristiano. Qualcuno potrà ritenerlo un ossimoro ma tant'è.

Laddove l'anarchia non è fare il cavolo che ci pare ma osservare, con grandissima disciplina, la legge interiore scritta nel mio cuore. Che, per intenderci, mi consente meno libertà d'azione materiale della più ferrea dittatura che possiamo immaginare. Ma in compenso mi dona una libertà interiore quasi infinita.

E laddove il mio essere cristiano non significa obbedire ciecamente al magistero del Papa (probabilmente sono un eretico non scomunicabile solo perché non sono famoso) ma cercare, giorno dopo giorno, la mia via al Vangelo.

Ho davvero finito e ringrazio per la pazienza Sgiombo e chi si è sorbito queste parole.

Citazione di: Freedom il 04 Gennaio 2019, 15:36:51 PM

Tieni infine presente, e questo lo dico anche a beneficio di tutti gli utenti che hanno la bontà di leggermi, che c'è, nelle mie parole, un maramaldesco intento provocatorio che si evince con chiarezza, per esempio, nel post su cos'è l'amore e anche altrove. Dove ho sfidato qualsiasi partecipante al Forum a contraddire la tesi che l'amore è una reazione chimica. L'ho fatto con special riguardo agli amici atei o agnostici per vedere se riuscivo a "forzare" il ragionamento logico e "spingerli" a considerare che, forse, c'è qualcosa di invisibile che sottende la vita umana e dunque la sua più alta espressone che è, appunto, l'amore.

Nel mio caso la risposta, ancorché non certa, me la sono data: per me c'è lo spirito che sottende alla manifestazione della reazione chimica. Ma per chi non crede allo spirito cosa c'è?

C'è lo spirito umano, trascendente di suo a tal punto da inventare i mondi sui quali guardare e i numi in cui sperare.
.

Citazione di: Freedom il 04 Gennaio 2019, 15:36:51 PM

Citazione di: sgiombo il 04 Gennaio 2019, 14:20:15 PM
Che in questo modo sembri fortemente concordare con i negatori dell' altruismo che lo confondono con la felicità.

Non capisco perché introduci la felicità che non era tema di discussione. Tra l'altro dovremmo spendere fiumi di parole per definirla e poi, visto che siamo nella sezione filosofia, dovremmo anche considerare il punto di vista di chi ne nega l'esistenza. Sull'altruismo non è mai stata mia intenzione farne una diminutio anche se, ribadendo che stiamo filosofeggiando, potrebbe essere interessante aprire un Topic dedicato e considerare che, guarda caso, la parola altruismo nasce nel 1830. Non possiamo dunque dire che, almeno dal punto di vista etimologico, l'altruismo accompagni l'umanità dall'alba dei tempi.

Citazione
Sarò grossolano, ma la soddisfazione (per lo meno in buona, prevalente misura) delle proprie aspirazioni per me é per lo meno (se non anche la definizione tout court) una conditio sine qua non della felicità.

Anche il concetto di "quanto di azione" non esisteva prima del 1900, ma i "quanti d' azione", a quanto pare salvo eventuali falsificazioni future, hanno accompagnato (nella realtà, anche se non nell' etimologia) l' umanità dall' alba de tempi.

Citazione di: sgiombo il 04 Gennaio 2019, 14:20:15 PM
Non mi era sembrato, dal momento che concludevi quello stesso intervento affermndo che:

Citazione"L'altruismo trova sempre la sua soddisfazione personale tant'è che potremmo agevolmente dimostrare che l'altruismo è semplicemente una forma raffinata ed elevatissima di egoismo" [evidenziazione in grassetto mia].

Che con tutta evidenza é ben altro che la banalissima osservazione che tanto egoisti quanto altruisti se soddisfatti nelle loro contrarissime aspirazioni sono contenti: mi sembra invece un classico caso di hegeliana "notte in cui tutte le vacche sembrano nere".

Allora, qua c'è il vero punto da chiarire. Mi assumo la responsabilità di non essermi spiegato con sufficiente chiarezza ma non è detto che ci riesca adesso. Perché l'argomento è indubbiamente scivoloso.
Non saprei dire se è esattamente quello che voleva esprimere Viator ma è certamente quello che desidera esprimere il sottoscritto quando affermo che ogni azione dell'uomo nasce dall'impulso di soddisfare un bisogno personale.

Citazione
Ma chi potrebbe mai sensatamente negarlo?

Se la soddisfazione del bisogno "non guarda in faccia a nessuno" si tende a definirlo egoistico mentre se considera le altrui esigenze si definisce altruistico. Ma sempre di soddisfazione di bisogno personale si tratta!

Citazione
Ma sempre di egoismo oppure altruismo di tratta!

Può darsi che non ci sia intesi sulla questione etimologica. Ma quando dico altruismo come forma raffinata ed elevatissima di egoismo intendo esattamente questo. D'altra parte, come ho detto, mi sembra quantomeno curioso scoprire che la parola altruismo sia stata inventata meno di duecento anni fa. Dunque secondo la lingua italiana (di cui sono grande estimatore anzi innamorato perenne e convinto assertore che essa sia viva e rifletta l'animo umano molto di più della filosofia) prima del 1829 l'altruismo non esisteva.

Citazione
Sono anch' io un grande estimatore della lingua italiana (continuamente violentata dall inglesorum nell' inerzia colpevolissima di chi dovrebbe difenderla).

Ma quanto alla confusione fra etimologia  e realtà, vedi l' esempio di cui sopra dei quanti (fra i praticamente infiniti altri esempi che si potrebbero fare).

Però Sgiombo, siamo adulti e vaccinati e fare questioni di puntiglio o di lana caprina non ci aiuta ad andare in profondità. L'importante è intendersi. E spero che, dopo questi post, ci si sia riusciti.

Tieni infine presente, e questo lo dico anche a beneficio di tutti gli utenti che hanno la bontà di leggermi, che c'è, nelle mie parole, un maramaldesco intento provocatorio che si evince con chiarezza, per esempio, nel post su cos'è l'amore e anche altrove

CitazioneDove ho sfidato qualsiasi partecipante al Forum a contraddire la tesi che l'amore è una reazione chimica. L'ho fatto con special riguardo agli amici atei o agnostici per vedere se riuscivo a "forzare" il ragionamento logico e "spingerli" a considerare che, forse, c'è qualcosa di invisibile che sottende la vita umana e dunque la sua più alta espressone che è, appunto, l'amore.

Citazione
NOn sono monista materialista, anche se ho la presunzione di credere di essere più conseguentemente e correttamente naturalista dei monisti materialisti, ma di questo spero che avremo modo di parlare a lungo nel forum (finora non ho partecipato alla discussione sull' amore perché sto partecipando già a diverse altre apparentemente più interessanti, per me ovviamente, e il tempo non abbonda).

Nel mio caso la risposta, ancorché non certa, me la sono data: per me c'è lo spirito che sottende alla manifestazione della reazione chimica. Ma per chi non crede allo spirito cosa c'è?

Citazione
Per me c' é la mente (il pensiero, i sentimenti, ecc.) assolutamente non identificabile con, né riducibile a, né emergente da, né sopravveniente a  (qualsiasi cosa questi vaghi concetti possano significare) la materia (cerebrale).

Ho voluto precisare tutta 'sta manfrina e ti chiedo scusa per aver usato 'sto Topic qua perché ho come l'impressione che qualcuno che mi conosce da poco abbia ad interpretarmi come un cinico e bigotto ultracattolico. Alla Adinolfi insomma.  ;D Spero di aver chiarito che così non è e sono sempre stato e rimango un anarchico libertario e fervente cristiano. Qualcuno potrà ritenerlo un ossimoro ma tant'è.

Citazione
Non io.
E ci tengo a che tu ne sia convinto.

Per parte mia sono diventato ateo e comunista (autentico, "stalinista", tanto per intenderci; ti piaccia o meno) da credente e  democristiano che i miei genitori mi avevano fatto.
Ma si tratta di due cambiamenti del tutto reciprocamente indipendenti: sarei diventato comunista (autentico) anche se fossi rimasto credente.

Ho davvero finito e ringrazio per la pazienza Sgiombo e chi si è sorbito queste parole.

Citazione
In tutta sincerità sono io a dover ringraziare te per la disponibilità a discutere, imparare e insegnare (che é più facile -e comunque più interessante- fra chi abbia diverse opinioni, le esponga con correttezza e sia disposto a metterle in discussione, come nel nostro caso).

A presto!

Deprecabile errore da parte mia nell' intervento immediatamente precedente, che non posso più correggere perché il tempo per farlo é scaduto:

Prego tutti e Freedom in particolare di considerare come se fossero cancellate queste parole:


"Peccato che nel post su "Cos' é l' amore" non sia mai intervenuto (confesso che nemmeno l' ho letto, per ora)...

Il che mi fa assai dubitare che ci si sia intesi.

Ammetto di indulgere talora deprecabilmente ad accessi di vis polemica (conoscere i propri difetti é solo il primo passo per superarli, ma da solo non basta...), e inoltre di essere spesso antipaticamente puntiglioso e pignolo; ma di comportarmi addirittura "maramaldescamente" spererei proprio di no,".

Nella fretta (e nella presbiopia: giuro che, per pigrizia, stavo portando degli occhiali vecchi e non graduati che talora uso in casa, preferibilmente quando non devo leggere) ho malamente inteso come rivolte a me considerazioni che Freedom faceva in realtà su s stesso.

Salve Freedom. Citandoti : "Nel mio caso la risposta, ancorché non certa, me la sono data: per me c'è lo spirito che sottende alla manifestazione della reazione chimica. Ma per chi non crede allo spirito cosa c'è".

Boh, io posso credere che sia la stessa cosa che tu chiami spirito ed io chiamo entropia, oppure che qualcun altro chiama Dio ed io chiamo "l'Essere".

Quando si affrontano i fondamenti, l'essenziale, siamo tutti solamente dei bimbi che chiamano il loro giocattolo con il nome delle proprie diverse lingue madri.

Ma il giocattolo esiste per giocarci, mica per venir definito. Saluti.

Citazione di: Freedom il 04 Gennaio 2019, 15:36:51 PM
ribadendo che stiamo filosofeggiando, potrebbe essere interessante aprire un Topic dedicato e considerare che, guarda caso, la parola altruismo nasce nel 1830. Non possiamo dunque dire che, almeno dal punto di vista etimologico, l'altruismo accompagni l'umanità dall'alba dei tempi.

Evidentemente perche prima che venisse fuori la parola altruismo la mentalità pre-moderna non ne esigeva nemmeno l'esistenza...e non a caso proprio a motivo di una radicalizzazione dell'individualismo che in precedenza non veniva neppure concepito, se non in maniera completamente diversa dall'epoca moderna in poi.

Per l'umanità pre-moderna il singolo non si sentiva singolo in quanto tale (separato/atomistico) ma gli proveniva innanzitutto dalla reciprocità relazione, dal senso comunitario che ne scaturiva l'origine stessa, privo perciò di contrapposizioni in merito 
come lo sarebbe quello di un corpo unico, formato dai suoi diversi organi interni,funzionali per l'intero organismo

esattamente il contrario di quello che avviene oggi,più che mai, (metastasi tumorale di cellule impazzite/separate appunto!)..con tutte le ricadute ben evidenti

L'idea di un passato come età dell'oro, dove tutti si sentivano parte riconosciuta di una collettività è priva di fondamento. O meglio in parte è vera ma al costo di sopprimere quelle che oggi definiamo libertà fondamentali. Intanto non si esprimeva alcuna volontà politica, neanche quella asfittica del diritto di voto, per non parlare del diritto di manifestare. Alle ingiustizie del potere o del prossimo si poteva rispondere solo con la giustizia privata (faida) nella stragrande maggioranza dei casi.
La violenza era all'ordine del giorno. Nel medioevo è stato calcolato che avvenivano 80 omicidi all'anno ogni 100.000 persone. Una città come Genova ne avrebbe, oggi, a quel ritmo circa 600 all'anno, mentre attualmente ne registra 6-8  all'anno circa 100 volte di meno.
Riconoscersi in valori trascendenti e unificati derivava anche dalla precarietà della vita, minacciata da carestie, guerre, violenze, malattie. La morte era all'ordine del giorno e ciò spesso motivava sia atti estremi di bontà che esperienze coraggiose al limite dell'incoscienza, poiché la vita era sempre appesa a un filo.
Vogliamo poi parlare della libertà di opinione? Non era certo possibile criticare i governanti, ma neppure i proprietari terrieri e non andare in chiesa la domenica equivaleva ad un suicidio sociale, nella migliore delle ipotesi o la fustigazione nella peggiore.
Concepire l'armonia sociale come un obbligo fondato sulla coercizione e sulla violenza non è una buona ricetta per il futuro.
Con tutto ciò sono ben consapevole che oggi esistono altri problemi, diametralmente opposti, nell'ordine di crederci ognuno privo di ogni legame con gli altri, autonomo e autosufficiente e presuntuosamente in grado di governare individualisticamente il proprio mondo.
E allora la sfida è creare un nuovo mondo dove l'armonia sociale sia frutto di una condivisione accettata liberamente dai membri della società, armonia in grado di conciliare la libera espressività dei singoli individui e le istanze di amalgama sociale capaci di ridurre la conflittualità e la violenza. Una sfida difficile, la cui possibile soluzione é stata, in epoca moderna, tentata usando ulteriore violenza ( come ben sanno i rivoluzionari) e creando con i totalitarismi del XX secolo dei sistemi di armonia coercitiva analoghi a quelli delle epoche passate, ma sempre al prezzo di distruggere la libertà individuale o associata.

@Jacopus

Ci sono troppi pregiudizi e molte bugie che ancora circolano nei confronti di un epoca, come quella medievale, ritenuta epoca "buia"

Nessuna idea di un passato come eta dell'oro ma nemmeno nero come lo si vuol ostinatamente ed esclusivamente dipingere

..non mi interessa fornire un elenco dove verrebbero sfatati altrettanti miti negativi quanto falsi, deformati e inventati di sana pianta.

E poi chi ha detto che "l'armonia sociale" di quei tempi era fondata sulla coercizione,la violenza, sulla precarietà e sulla soppressione delle libertà fondamentali ?
Troppa propaganda e' stata usata a tal proposito

E mettiamoci pure la liberta di espressione...e come sarebbero potute venir fuori opere meravigliose che abbiamo ereditato da quell'epoca,ma anche da quelle ancora precedenti..e cosa abbiamo oggi in paragone alla nostra presunta "liberta di espressione" se non una riproduzione di artefatti più o meno identici massificanti,piu o meno inutili e pure dannosi e privi di una qualsiasi originalità!?

queste casomai riguardano proprio il nostro presente, qualora non ce ne sia ancora accorti..e come dicevo prima,naturale esito di un individualismo esponenziale, e cosidetto "libero" dove tutti finiscono inevitabilmente per confliggere con tutti e dove tutti, tra l'altro, fanno e pensano (se ancora pensano!) le stesse identiche cose (bella libertà espressiva!)

..del tutto inconcepibile in quei brutti tempi cosi "oscuri"

Acquario. Nessun pregiudizio sul medioevo. Ti assicuro. Ma i dati storici sono quelli. Se tu ne hai altri di riconosciuta validità, ti prego di fornirmeli perché sono piuttosto interessato all'argomento e non escludo che le mie letture mi abbiano fatto sviluppare dei pregiudizi. Ad ogni modo vi sono infinite prove sull'oscurita' e barbarie di quei tempi. Ti sembrerebbe possibile oggi uno spettacolo autorizzato dal comune dove si bruciano vivi dei gatti?

@Jacopus

Jacques Le Goff

Alessandro Barbero

Franco Cardini

PS: siamo off topic...meglio chiudere,oppure aprire l'argomento specifico a parte

Saluti

Citazione di: acquario69 il 05 Gennaio 2019, 01:20:05 AM

Citazione di: Freedom il 04 Gennaio 2019, 15:36:51 PM
ribadendo che stiamo filosofeggiando, potrebbe essere interessante aprire un Topic dedicato e considerare che, guarda caso, la parola altruismo nasce nel 1830. Non possiamo dunque dire che, almeno dal punto di vista etimologico, l'altruismo accompagni l'umanità dall'alba dei tempi.

Evidentemente perche prima che venisse fuori la parola altruismo la mentalità pre-moderna non ne esigeva nemmeno l'esistenza...e non a caso proprio a motivo di una radicalizzazione dell'individualismo che in precedenza non veniva neppure concepito, se non in maniera completamente diversa dall'epoca moderna in poi.

Per l'umanità pre-moderna il singolo non si sentiva singolo in quanto tale (separato/atomistico) ma gli proveniva innanzitutto dalla reciprocità relazione, dal senso comunitario che ne scaturiva l'origine stessa, privo perciò di contrapposizioni in merito
come lo sarebbe quello di un corpo unico, formato dai suoi diversi organi interni,funzionali per l'intero organismo

esattamente il contrario di quello che avviene oggi,più che mai, (metastasi tumorale di cellule impazzite/separate appunto!)..con tutte le ricadute ben evidenti

Per parte mia considero questa presunta "reciprocità di relazione" caratterizzata dal "senso comunitario" e negatrice dell' individualismo (che peraltro non é esattamente la stessa cosa che l' egoismo) una mera idealizzazione arcadica del passato.
Concordo in questo con Jacopus, ricordando che allora si bruciavano non solo i gatti ma anche streghe ed eretici.

Ma risponderei a Freedom che:

a) Non conosco l' etimologia e la storia dei termini in questione, ma sono ragionevolmente certo che anche quello di "egoismo" non esistesse quando non esisteva quello di "altruismo" e sia nato nello stesso momento ("omnis determinatio est negatio" - Spinoza).

b) Quando non esisteva il termine "altruismo" ne esistevano comunque ottimi (anche se ovviamente non "perfetti") sinonimi come "generosità", magnanimità", "liberalità" (ben altro che "liberalismo"), ecc.