LOGOS

La rilettura del saggio "L'altruismo e la morale" di Francesco Alberoni e Salvatore Veca è stata molto tempo fa lo spunto per una riflessione prolungata sul binomio egoismo/altruismo, sulla morale e sul conflitto.

La tesi dei due autori è che la morale emerga dalla combinazione di due componenti: l'impulso altruistico e la razionalità. Ritengo che questa tesi sia errata. Se, come riconoscono gli stessi autori, le regole giuridiche di uno stato sono allineate, convergenti con le regole morali dominanti, allora non si comprende la genesi e la permanenza di istituti giuridici quali la proprietà privata e il matrimonio monogamico così pervasivi e confliggenti con l'impulso altruistico.

Data l'ampiezza e l'importanza della questione, ho ritenuto opportuno di affrontarla suddividendola in tre parti, iniziando dall'altruismo.

Definisco l'altruismo il prendersi cura dei bisogni, dei voleri dell'altro in modo ordinariamente prevalente rispetto ai bisogni, voleri propri. Un esempio pratico di altruismo è l'atteggiamento di cura affettuosa della madre verso il neonato.

Dopo avere definito il concetto, l'analisi dell'altruismo mi ha posto un imprevisto e sconcertante problema: non sono stato in grado di immaginare una società umana che sia fondata sul principio altruistico. Il fatto che storicamente una società altruistica non sia comparsa, che non ci siano modelli teorici relativi, dimostra che il problema è effettivo, reale. I miei falliti tentativi controfattuali di costruzione ideale di una società altruistica rivelano gli ostacoli che ne impediscono la realizzazione, che riassumo di seguito:

1) l'informazione.  Per soddisfare i bisogni, voleri dell'altro bisogna conoscerli. L'acquisizione dell'informazione non è immediata come nel caso dell'egoismo, bensì mediata attraverso l'espressione del corpo e il linguaggio dell'altro. L'efficacia e l'efficienza dell'altruismo sono inevitabilmente compromesse: la determinazione della natura, dell'intensità e della gerarchia tra i bisogni dell'altro è complicata, difficile da ottenere.

2) Il pluralismo. L'altro non è un singolo, ma l'insieme degli individui, la collettività. Se i bisogni, voleri degli altri sono in concorrenza, conflitto tra di loro, il sentimento altruistico si trova in una condizione di paralisi. Questo problema è irresolubile per l'altruismo e ne mina all'origine la pratica concreta.

3) La disfunzione. Se la pulsione principale e fondamentale è diretta a soddisfare i bisogni dell'altro per tutti gli individui, è evidente che le relazioni, gli scambi sociali tra individui sono contrastanti, divergenti. La possibile soluzione consiste nell'accettare la cura premurosa dell'altro unicamente per soddisfare la sua pulsione, ma ciò comporta una distorsione, una disfunzione nel soddisfacimento dei bisogni: per esemplificare pensiamo a quanto sia riprovevole rifiutare un dono nonostante sia indesiderato.

4) La selezione. Dal punto di vista biologico è ragionevole supporre che le specie viventi originarie abbiano sviluppato il sentimento egoista per un motivo banale: mentre un individuo egoista è autosufficiente, un individuo altruista dipende per definizione dalla relazione con gli altri. Si tratta di un livello di complessità certamente superiore e caratterizzato dai problemi sopra esposti. Dopo che il sentimento egoista ha preso il sopravvento, l'emergere e affermarsi di un sentimento altruista generale diventa un'impresa irrealizzabile, un'utopia, perché l'energia di un individuo altruista sarà totalmente assorbita nel compito di soddisfare i bisogni egoistici altrui trascurando i propri e l'individuo sarà rapidamente destinato all'estinzione, la sua natura altruistica lo porterà a sacrificare la vita per gli altri con soddisfazione.

Concludo questa breve disamina dell'altruismo con due osservazioni.
Un individuo autenticamente altruista non esprime rimostranza o riprovazione verso le manifestazioni egoistiche della società perché gli consentono di realizzare il suo istinto profondo.
Per quanto messo in evidenza, l'altruismo non costituisce una panacea, una soluzione dei mali derivanti dall'egoismo prevalente nella società umana come molti sostengono, anzi potrebbe dare luogo a conseguenze drammatiche e negative se praticato radicalmente.

Sono curioso di conoscere le vostre obiezioni e/o soluzioni ai problemi che ho sollevato sull'altruismo.

Praticare l'altruismo è pesantissimo. Le soddisfazioni sono poche, a volte nulle, qualche grazie e qualche sorriso. Troppo poco per soddisfare la sete di riconoscimento della propria bontà che l'altruista si aspetta e alla quale anela con tutto il suo essere. L'altruismo richiede tempo da dedicare agli altri, sottraendolo al tempo occupato alla propria soddisfazione ( anche se l'altruista ritiene in parte che si possa provare soddisfazione completa nel donarsi agli altri) e quindi va contro la natura profonda dell'ego che cerca in primis la propria soddisfazione. Praticare l'altruismo significa usare le proprie risorse economiche per donarle agli altri e questo va contro il bisogno di sicurezza che noi cerchiamo nelle proprietà. Praticare l'altruismo significa anche dare agli altri , parliamoci chiaro, quel denaro che preferiremmo istintivamente dare , per es., ai nostri figli. E' vero che, se il mondo fosse fatto di soli altruisti, non ci sarebbe alcun bisogno di accantonare risorse per la nostra vecchiaia o per aiutare i figli. Non ci sarebbe addirittura bisogno del denaro e delle proprietà. Ma questo ideale va contro la natura profonda dell'ego umano, che vuole sopra ogni cosa aggrapparsi alle cose e sentirle proprie, perchè questo è fondante la sua identità. Paradossalmente mi sembra che un mondo di soli altruisti sarebbe un mondo senza identità personali. L'uomo sarebbe un semplice veicolo per il passare di mano in mano tutte le cose. Una sorta di car sharing universale. Un orrore insomma. Non è resistito nemmeno nelle prime comunità cristiane. Si mettevano tutti i beni insieme, nella collettività, ma poi...c'erano quelli che mangiavano il doppio degli altri, poveracci avevano fame; quelli che dormivano più degli altri e lavoravano meno, poveracci erano un pò pigri...Insomma , la natura umana ha preso il sopravvento e...addio comunità cristiane primitive. Anche gli animali difendono il territorio, con senso di possesso, e praticano sì l'altruismo ma solo all'interno del branco o del formicaio...In definitiva mi sembra che sia proprio la nostra natura l'egoismo e l'altruismo...un'elevazione, una disciplina morale che vorrebbe staccare i nostri piedi dal fango in cui sguazzano...inutilmente direi.
Immaginiamoci solo che, al mattino, ci fosse un via vai di gente che entra ed esce da casa "nostra", che apre la dispensa e usa il nostro bagno mentre noi...usciamo per entrare e usare il bagno della casa di fronte e farci il caffè con la moka del vicino...nel frattempo che lui si ingroppa la nostra compagna e noi ci proviamo con la sua... :)
Mi sa che alla fine finiremmo per ammazzarci peggio di adesso...

In gioventù ho creduto fortemente nella possibilità che si potesse costruire una società altruistica o comunque socialmente equa e giusta,Ho capito che almeno nel mio tempo di vita non sarebbe stato possibile. Forse in un futuro e forse remoto.
Il problema è riuscire a sublimare l'istinto in una morale e razionalizzarla, vale a dire saper esercitare un impulso egoistico e "spostarlo" in una alternativa altruistica, vale adire provo più felicità ad essere altruista che ad essere egoista.
E'  possibile? Ci sono esempi, ma quunti sono su sette miliardi di persone? ma soprattutto mi sconforta che nella legge di natura vince il più forte ,non il più buono; dove il forte è agente attivo per il suo esercizio egoistico mentre l'altruista difficilmente può esercitare la forza, non è nella sua natura e la sentirebbe lui per primo come contraddittoria.

L'altruista è costretto a far forza su se stesso sui suoi principi morali che sono divenuti sua essenza, non può permettersi la regola del possesso, per cui gelosia e invidia sono fuori dal suo vocabolario.

Secondo me non si possono analizzare separatamente l'altruismo e l'egoismo. Altruismo ed egoismo rappresentano due prospettive diverse dello stesso meccanismo di conservazione di una specie/gruppo a discapito di altre specie/gruppi.
L'egoismo di una specie, la sua efficienza nel preservarsi, la sua volontà di conservazione e di accrescere di potenza ai danni delle altre specie è tradotta in pratica attraverso l'altruismo dei suoi componenti che migliora le possibilità della specie nel suo complesso.
L'egoismo di un popolo, di una classe sociale, di un gruppo locale, ecc. ecc. vengono sempre realizzati unitamente a forme di altruismo intra-gruppo.
Anche se spostiamo l'analisi del dominio dell'egoismo a entità diverse, possiamo sempre trovare la corrispondente forma di altruismo che permette di accrescere la potenza complessiva del dominio sottoposto ad analisi.

Citazione di: HollyFabius il 22 Maggio 2016, 12:02:38 PM
Secondo me non si possono analizzare separatamente l'altruismo e l'egoismo. Altruismo ed egoismo rappresentano due prospettive diverse dello stesso meccanismo di conservazione di una specie/gruppo a discapito di altre specie/gruppi.
L'egoismo di una specie, la sua efficienza nel preservarsi, la sua volontà di conservazione e di accrescere di potenza ai danni delle altre specie è tradotta in pratica attraverso l'altruismo dei suoi componenti che migliora le possibilità della specie nel suo complesso.
L'egoismo di un popolo, di una classe sociale, di un gruppo locale, ecc. ecc. vengono sempre realizzati unitamente a forme di altruismo intra-gruppo.
Anche se spostiamo l'analisi del dominio dell'egoismo a entità diverse, possiamo sempre trovare la corrispondente forma di altruismo che permette di accrescere la potenza complessiva del dominio sottoposto ad analisi.

Si,ma non è un altruismo incondizionato.
Se un individuo diventa un peso per la comunità, verrà inevitabilmente allontanato e isolato dal resto del gruppo. Non c'è spazio per la compassione. Inoltre non dobbiamo dimenticare che all'interno di ogni branco vige un'organizzazione gerarchica. Il più forte,che tiene le redini del comando, avrà diritto ad accoppiarsi con più femmine e a sfamarsi prima e in misura maggiore. Attraverso la conservazione e la riproduzione dei tipi più forti la specie potrà garantirsi un futuro più ricco. Solo a questo scopo l'altruismo del branco ha un senso,e così anche la sopravvivenza dei tipi più deboli. Ricordiamo che nelle società umane la divisione fra nobili,plebei e schiavi è resistita fino a due secoli fa in Occidente,mentre in alcune parti del mondo è ancora presente. Vista da questa prospettiva,anche lo schiavismo è una forma di altruismo,ma non credo soddisfi le aspettative.

L'altruismo eleva moralmente l'individuo, se disinteressato ma...è un atto che si può definire "spirituale"? O è anch'eso un meccanismo biologico utile al mantenimento della specie? L'essre umano , se non avesse praticato "anche" l'altruismo, sarebbe stato in grado di prevalere e trasformare il pianeta in un gigantesco formicaio di esseri affamati di ogni cosa e di ogni soddisfazione?

In fondo penso che ognuno dal suo punto di vista stia dicendo delle verità.
E' vero che nella legge del branco esiste una sua identità e quindi un bene comune, ma nello stesso tempo l'ordine gerarchico vine combattuto egoisticamente.Quando cacciano  e si si difendono l'altruismo sta nel gioco di squadra del branco perchè è più efficace ed efficiente , quando si tratta di regole del branco allora si lotta per prevalere.
Nel dominio culturale è avvenuto che le leggi di natura da una parte si siano formalizzate nel diritto, il possesso e la proprietà vengono garantiti come lo era l'atavica territorialità nella natura.Quello che mi ha dato e mi da tuttora un poco di fiducia sono le conquiste civili e sociali dentro l'ordinamento giuridico del diritto.Il debole, il povero, il malato, hanno comunque una sussistenza
pur prevalendo la forza che quì diventa la posizione sociale dentro i poteri giuridici ed economici.
La forza bruta è sublimata con il potere politico ed economico, la nazione di un popolo  sostituisce il branco, e  quelli che sono pietà, compassione, diventano una base di diritto sociale nell'assistenza istituzionalizzata nel diritto
L'altruismo in effetti può essere un gesto ipocrita, a mio parere, ad esempio  tutta la gestione degli africani ed asiatici che stanno migrando in Europa è ipocrisia  vestita di altruismo,E' portare gli schiavi senza prelevarli con navi, sono loro che si pagano il viaggio.
L'altruismo è il valore della fratellanza e penso che possa ai giorni nostri avere forza solo con il riconoscimento di un diritto. e la premessa di un diritto è una questione morale che a sua volta è sublimare un istinto,
Detto in termini "crudi" significa  che i dislivelli delle disuguaglianze sociali sono egoistici per cui l'altruismo è praticato laddove esiste l'egoismo, se tutti si sentissero fratelli e uguali e fosse formalizzato nella legalità organizzativa  non ci sarebbe bisogno di altruismo inteso come una forma di carità .Ancora più crudamente e realisticamente significa che se un diritto è una conquista è dentro la dialettica della forza, l'egoista non cederà mai il privilegio.

Sull'altruismo c'è la famosa parabola dei porcospini di Schopenhauer. Credo che sia imbattibile per descrivere brevemente la condizione umana nei suoi aspetti, per così dire, sociali.

Aprendo questa discussione sull'altruismo ho riservato ad un successivo intervento il tema della morale e quindi anche del giudizio morale sull'altruismo e sull'opposto egoismo.

La sopravvivenza dei mammiferi senza la cura parentale è impensabile, quindi l'uomo non può sussistere senza l'altruismo. Inoltre, sebbene le ordinarie relazioni sociali siano prevalentemente egoistiche, ritengo che l'altruismo sia molto più rilevante nella specie umana che nelle altre specie. Altruismo che è rivolto soprattutto ai parenti più prossimi, al compagno, agli amici, oppure in forme limitate ad un gruppo o una collettività più vasta oppure straordinariamente all'estraneo, al nemico, fino a giungere al sacrificio della propria vita.

Tuttavia mi interessa capire perché la società umana non sia fondata sull'altruismo come pratica individuale ordinaria e prevalente nelle relazioni con gli altri, che cosa ha impedito e impedisce tuttora l'affermarsi dell'altruismo, partendo da una ipotesi che elimina alla radice il problema se l'istinto, il sentimento umano sia fondamentalmente altruistico oppure no, dando questo fatto per scontato. Ho immaginato una società in cui l'altruismo sia la condizione dominante dell'azione individuale, l'impulso fondamentale.  Ebbene il risultato mi appare inconcepibile, senza senso. Vorrei capire se ho sbagliato qualcosa, se manca qualche elemento che potrebbe rovesciare questo risultato e rimettere in piedi la possibilità di una società fondata sull'altruismo.

Altrimenti diventa scontata la conclusione che l'egoismo sia una necessità ineludibile per la stessa esistenza dell'altruismo.

L'esempio dei porcospini di Schopenhauer riguarda la reciprocità, il mutuo vantaggio, una combinazione di egoismo e altruismo, non è puro altruismo.

**  scritto da baylham:

CitazioneIl fatto che storicamente una società altruistica non sia comparsa, che non ci siano modelli teorici relativi, dimostra che il problema è effettivo, reale.

Come non ci sono modelli teorici relativi?!?!  ???

CitazioneUn esempio pratico di altruismo è l'atteggiamento di cura affettuosa della madre verso il neonato.

E che difficoltà incontra una mamma ad essere affettuosa col proprio figlio? L'altruismo deve comportare una rinuncia, e non del superfluo, ma del necessario. Altrimenti siamo nella dimensione del perbenismo, della simulazione opportunista della bontà (es. gli 80 euro), del cattolicesimo da salotto. Altruismo è quando quella donna/madre cura affettuosamente il figlio di colei che le sta antipatica, o che non frequenta per mero pregiudizio.

Citazione di: baylham il 24 Maggio 2016, 09:39:33 AMAprendo questa discussione sull'altruismo ho riservato ad un successivo intervento il tema della morale e quindi anche del giudizio morale sull'altruismo e sull'opposto egoismo. La sopravvivenza dei mammiferi senza la cura parentale è impensabile, quindi l'uomo non può sussistere senza l'altruismo. Inoltre, sebbene le ordinarie relazioni sociali siano prevalentemente egoistiche, ritengo che l'altruismo sia molto più rilevante nella specie umana che nelle altre specie. Altruismo che è rivolto soprattutto ai parenti più prossimi, al compagno, agli amici, oppure in forme limitate ad un gruppo o una collettività più vasta oppure straordinariamente all'estraneo, al nemico, fino a giungere al sacrificio della propria vita. Tuttavia mi interessa capire perché la società umana non sia fondata sull'altruismo come pratica individuale ordinaria e prevalente nelle relazioni con gli altri, che cosa ha impedito e impedisce tuttora l'affermarsi dell'altruismo, partendo da una ipotesi che elimina alla radice il problema se l'istinto, il sentimento umano sia fondamentalmente altruistico oppure no, dando questo fatto per scontato. Ho immaginato una società in cui l'altruismo sia la condizione dominante dell'azione individuale, l'impulso fondamentale. Ebbene il risultato mi appare inconcepibile, senza senso. Vorrei capire se ho sbagliato qualcosa, se manca qualche elemento che potrebbe rovesciare questo risultato e rimettere in piedi la possibilità di una società fondata sull'altruismo. Altrimenti diventa scontata la conclusione che l'egoismo sia una necessità ineludibile per la stessa esistenza dell'altruismo. L'esempio dei porcospini di Schopenhauer riguarda la reciprocità, il mutuo vantaggio, una combinazione di egoismo e altruismo, non è puro altruismo.

No, il bambino umano è egoista e anche cattivo perchè è ancora istinto e non ha ancora morale  e condizioni educative .
Il mio parere è che l'evoluzione del bambino fino alla maturità  è la metafora della  storia dei diritti civili e sociali che sono recente storia del secolo scorso.
Non credo alla bontà di natura, semmai li temperamento o di carattere, come ci sono razze di cani più mansueti e altri più aggressivi.
Arrivo a dire che lo stereotipo religioso è il demone istinto e carnale e l'astrazione morale e culturale divina: noi viviamo già dentro di noi questa dialettica che appare nella formazione umana dal bambino alla maturità.
L'istinto animale egoistico singolo e sociale del branco, non è una costruzione culturale, perchè l'altruismo è il gesto, l'atto della gratuità che non costruisce obblighi di nessun genere in chi riceve e va al di là dei vincoli di parentele, amicizie, relazioni economiche, ecc.
Quindi l'altruismo può essere concepito come un iniziale istinto della gregarietà sociale animale, che costruisce con la cultura l'altruismo, per cui il termine non è appropriato nel mondo animale.

Lo spiego forse meglio così.
Gli istinti sono "basali" appaiono immediatamente nella prole umana che è completamente natura nel moneto in cui nasce.
Quella coscienza che costituirà la base dell'uomo-cultura entra dialetticamente nello scontro con la natura già in ciascuno di noi.
Nella natura non c'è il buono, il cattivo, il bello o il brutto, sono tutte costruzioni culturali .L'apparire dell'altruismo è una condizione formulativa dentro una cultura di una modalità di motivazioni e atteggiamenti che sono legati comunque a quel primario istinto gregario , lo ha "spostato""traslato" dalla natura nella cultura. La  stessa cosa è avvenuta con l'egoismo , è dentro la cultura nelle orgainzzazioni socio-economiche L'egoismo è più potente dell'altruismo, ma non in assoluto.Non è detto che sarà per sempre vincente se storicamente muteranno le culture come è mutato il concetto di diritto nell'ultimo secolo.Non è che l'uno sopprimerà l'altro, così come non è potuto mai avvenire nel passato , il problema è armonizzarli dentro il diritto.

A Duc in altum!

Quali sono i modelli teorici di una società fondata sull'altruismo?

La madre che cura il proprio bambino è altruista. Infatti si applicano almeno due dei problemi rilevati: l'informazione e la pluralità. Il principale problema di un genitore verso il neonato è proprio quello di capire i suoi bisogni, interpretare il linguaggio del suo corpo, per soddisfarli correttamente: perché l'infante piange è uno degli interrogativi più angosciosi per un genitore affettuoso. Il secondo problema è quello che poni tu, a quale bambino rivolgere le cure. Anche se rivolto alla propria prole non sottovaluterei comunque l'importanza del sentimento altruistico dei genitori, il bambino è comunque un altro da sé. Essere genitore è faticoso, impegnativo, comporta innumerevoli rinunce e sacrifici.

A paul11

Il neonato, bambino non è né egoista né cattivo, come gli istinti non sono cattivi, anzi costituiscono la radice profonda della moralità. Rinvio questa discussione al tema della relazione tra egoismo/altruismo e moralità.

L'altruismo per vincere deve affrontare e risolvere i problemi che ho sollevato, ai quali finora nessuno ha dato risposta.

**  scritto da baylham:

CitazioneQuali sono i modelli teorici di una società fondata sull'altruismo?

Uno, teoricamente più che valido, è il modello evangelico.
Ben definito, non più solo in teoria, nel libro degli Atti degli Apostoli.

CitazioneLa madre che cura il proprio bambino è altruista.

Certo, questo è vero, ma solo se lo deduco dall'eventualità che la madre potrebbe anche decidere/scegliere di non curarlo. In quel caso sì, hai ragione, è altruista, però non per dovere, ma per volere. L'essere altruista per dovere, invece, è accudire, soprattutto contro la propria volontà, il figlio della madre bisognosa.

Ieri sera, e non per caso, visto che io credo nelle Dio-incidenze, ho visto in DVD, a casa, il film "La bella gente". Vale la pena osservare, in quella meravigliosa, per me, sceneggiatura, la linea sottile tra l'essere altruista per davvero (il dovere), e l'essere altruista per apparenza (il volere).

Citazione di: baylham il 25 Maggio 2016, 11:57:38 AMA Duc in altum! Quali sono i modelli teorici di una società fondata sull'altruismo? La madre che cura il proprio bambino è altruista. Infatti si applicano almeno due dei problemi rilevati: l'informazione e la pluralità. Il principale problema di un genitore verso il neonato è proprio quello di capire i suoi bisogni, interpretare il linguaggio del suo corpo, per soddisfarli correttamente: perché l'infante piange è uno degli interrogativi più angosciosi per un genitore affettuoso. Il secondo problema è quello che poni tu, a quale bambino rivolgere le cure. Anche se rivolto alla propria prole non sottovaluterei comunque l'importanza del sentimento altruistico dei genitori, il bambino è comunque un altro da sé. Essere genitore è faticoso, impegnativo, comporta innumerevoli rinunce e sacrifici. A paul11 Il neonato, bambino non è né egoista né cattivo, come gli istinti non sono cattivi, anzi costituiscono la radice profonda della moralità. Rinvio questa discussione al tema della relazione tra egoismo/altruismo e moralità. L'altruismo per vincere deve affrontare e risolvere i problemi che ho sollevato, ai quali finora nessuno ha dato risposta.

L'unico sistema per vincere l'egoismo individuale è codificarlo in una collettività, vale a dire limitarlo.Questo è il pensiero socialista e comunista, di conseguenza si perde nella libertà individuale ,ma si amplifica i valori di uguaglianza e giustizia sociale.
Società altruiste le vedi in diverse etnie tribali, dove si caccia e si mangia insieme, dove ad esempio il pozzo dell'acqua o il forno per cuocere è collettivo,ecc.

L'altruismo serve a poco o niente nella nostra società capitalistica, se non come atto pietistico caritatevole,  e quind iha la parvenza di un'ipocrisia, perchè ben sapendo che il diritto non ha formalizzato uno stato di uguaglianza, ha creato divisioni socio economiche non solo nei redditi ,ma nei bisogni e necessità.
Il capitalista che sfrutta tutta la vita con bassi salari o crea disoccupati , e fa il magnanimo e mugnifico creando fondazioni caritatevoli o fa vedere che da beneficienza , è un ipocrita non un altruista.

Questo non significa però, come avevo scritto nel post precedente che l'atto totalmente gratuito e con una coerenza comportamentale possa essere altruistico anche in questa società fondata sul possesso e la proprietà.

A Duc in altum!

Un altruismo per piacere mi sembra più genuino, autentico di un altruismo per dovere.
Non ritengo che il cristianesimo sia fondamentalmente altruista, bensì egoista, come ho già motivato nel precedente forum.

Non considero, rispondendo anche a paul11, il comunismo primitivo cristiano o il comunismo in generale fondati sull'altruismo. Infatti giustamente gli autori comunisti non evidenziano il movente altruistico come sentimento, valore fondante dei loro modelli sociali, bensì la reciprocità, il mutualismo, la solidarietà, l'eguaglianza, e comunque la prevalenza della collettività sull'individuo.

Per comprendere la radicale alterità dell'altruismo rispetto alla logica ordinaria egoista, faccio questo esempio: un altruista autentico ad un ricco egoista non gli chiederebbe di distribuire la sua ricchezza, gli chiederebbe di che cosa ha bisogno, che cosa potrebbe fare per lui.

Ho trovato questo scritto, che sembra condividere le mie ipotesi:
"(...)Abbiamo bisogno di comprendere anche le cause remote, cioè evoluzionistiche, dell'emergenza di questi comportamenti. Nella storia del pensiero biologico del XX secolo sono state fornite in tal senso due risposte prevalenti:
a) il paradosso in realtà non sussiste e l'altruismo è un illusione, essendo una tipologia indiretta e sofisticata di egoismo; pertanto, non esistono atti di puro altruismo in natura;
b) il paradosso è dovuto a un compromesso: l'altruismo è una realtà evoluzionistica, ma è coerente, a un differente livello, con la logica evoluzionistica di base, egoistica, del darwinismo riveduto e corretto sulla scorta della genetica di popolazioni.(...)"
Fonte: R.W. Sussman, Origins of Cooperation and Altruism., Springer, New York.

Che la scienza costruisca teorie sulla biologia e quindi legge di natura mi pare lampante.
E su questo non posso che condividere.
Ma il problema è che l'uomo non è solo natura, è cultura.
E dobbiamo essere anche onesti a dire che ha fatto gioco ai privilegiati di questo mondo trasporre la legge di natura nella società umana, quindi nella cultura, per giustificare il loro potere e denaro.
In natura non vedo spiritualità, monaci, anacoreti, yogi.
Sono solo esempi per giustificare il concetto che ciò in cui l'uomo crede, fosse anche solo un'illusione, muta il comportamento e l'atteggiamento. E questo non esiste assolutamente in natura.
Quindi l'altruismo è cultura, anche se ribadisco è gregarietà a mio parere in natura.
Poi qualcuno ha detto "ama il prossimo tuo" e "è più facile che un cammello passi per una cruna di un ago che un ricco in paradiso";che sia divino,che sia uomo, che sia leggenda....ha cambiato la storia anche in chi non crede.

**  scritto da baylham:

CitazioneNon ritengo che il cristianesimo sia fondamentalmente altruista, bensì egoista, come ho già motivato nel precedente forum.

Infatti, morire affinché altri vivano è un'azione completamente egocentrica.

CitazioneUn altruismo per piacere mi sembra più genuino, autentico di un altruismo per dovere.

Per piacere a chi, o a cosa?!?!

L'altruismo non è un'illusione e non è confondibile con l'egoismo.
Sicuramente il sentimento altruistico viene coltivato, educato, nella società umana attraverso un ambiente culturale favorevole alla sua espressione. Ma l'impulso altruistico non è affatto contro gli istinti, anzi è un'espressione dell'evoluzione naturale, soprattutto nei mammiferi, tra i quali gli esempi di altruismo sono numerosi, e il suo sviluppo porta dei vantaggi per la specie nel suo complesso.

Quello che io metto in discussione è che l'altruismo possa essere il sentimento, l'impulso ordinariamente prevalente rispetto all'egoismo.

Con ciò rispondo a Duc in altum!: sebbene l'etica cristiana promuova l'altruismo il suo nucleo è egoista, alimenta l'altruismo con l'egoismo in una continua tensione. Non è un caso che l'etica cristiana non sia stata in grado di costruire una società altruista, infatti non ha alcuna soluzione ai problemi che ostacolano una società altruista, non è nemmeno arrivata a pensarli, critica l'egoismo a vuoto.
In una società egoista un autentico altruista, che pone i bisogni dell'altro sopra i suoi, non arriva a vivere trent'anni, l'età supposta di Gesù, viene estinto prima. Essere ucciso per le proprie idee non equivale a essere ucciso per le idee dell'altro.

Infine, per eliminare ogni equivoco, qualunque scelta egoistica o altruistica che sia, essendo espressione dell'individuo non può essere in contrasto con il suo piacere, istinto, con la sua natura quindi. La differenza tra l'egoismo e l'altruismo è verso chi è orientata la scelta, non il piacere, la soddisfazione alla base dell'impulso.

Citazione di: baylham il 26 Maggio 2016, 10:23:27 AM
L'altruismo non è un'illusione e non è confondibile con l'egoismo.
Sicuramente il sentimento altruistico viene coltivato, educato, nella società umana attraverso un ambiente culturale favorevole alla sua espressione. Ma l'impulso altruistico non è affatto contro gli istinti, anzi è un'espressione dell'evoluzione naturale, soprattutto nei mammiferi, tra i quali gli esempi di altruismo sono numerosi, e il suo sviluppo porta dei vantaggi per la specie nel suo complesso.

La logica del ragionamento è che se analizzi il comportamento di un singolo uomo noti delle significative differenze dovute all'approccio egoistico piuttosto che altruistico, nessuno nega questo.
Il punto è che se ragioni su un livello diverso, dove l'individuo non esiste (se non come parte indistinta del gruppo), quello che è egoismo di gruppo viene meglio perseguito se all'interno del gruppo si sviluppano logiche altruistiche inter-gruppo, che rafforzano il gruppo nella sua interezza.
Per esempio se il gruppo è l'umanità, è chiaro che l'altruismo tra gli uomini è un rafforzamento dell'intera umanità a scapito magari di altre specie. Quindi l'altruismo dei singoli uomini verso gli altri uomini rafforza l'egoismo dell'umanità. In questo senso l'altruismo è una illusione perché è sono una faccia parziale del più completo comportamento del gruppo (l'umanità in questo caso) egoistico nei confronti di altre specie.

**  scritto da baylham:

CitazioneCon ciò rispondo a Duc in altum!: sebbene l'etica cristiana promuova l'altruismo il suo nucleo è egoista, alimenta l'altruismo con l'egoismo in una continua tensione. Non è un caso che l'etica cristiana non sia stata in grado di costruire una società altruista, infatti non ha alcuna soluzione ai problemi che ostacolano una società altruista, non è nemmeno arrivata a pensarli, critica l'egoismo a vuoto.

L'etica cristiana non promuove l'altruismo, ma bensì la "fonte e il culmine dell'amore" che sperimentiamo in ogni suo genere o forma: Deus caritas est. Senza il quale, qualsiasi espressione sentimentale, non ha più un senso oggettivo, ma una illusione personale.
L'altruismo è l'azione materiale con la quale ricambiamo e corrispondiamo questo amore presente e riverso in noi trascendentalmente.
Io ho cura del mio prossimo così come Dio si prende cura di me. Dio mi ama e per contraccambiare questo amore, Dio mi "propone" di amare il mio prossimo, di essere altruista con gli altri, accudendoli, non per piacere, ma come unico dovere per dare un senso davvero compiuto e vissuto a questo sentimento: questa è l'etica cristiana.

Esatto, non è un caso (non esiste la sorte), giacché se l'umano riuscisse da solo, senza Dio, a costruire una società altruista nel mondo, non ci sarebbe stato bisogno, più o meno 2000anni fa, d'inaugurare questo Regno dei Cieli. Ossia, è confermata, ancora e per adesso, tutta l'apologia recondita nel Nuovo Testamento: la costituzione senza errori della società perfetta. Differente da quella su cui giurano i politici di turno, tentando di poter qualcosa contro i dettami divini, oggi non più velati a tutti.

Inoltre, questo Regno dei Cieli, o come la definisci tu: la società fondata sul sincero e perseverante altruismo, è già vivibile adesso, ora, personalmente, senza aspettare che tutti i membri della società decidano di fargli parte. La risposta è soggettiva: io desidero essere altruista fino al punto di morire per l'altro per dovere (quindi non può esserci piacere!)?
Sì. Benvenuto nell'antisala del Paradiso.
No, preferisco pensare ai miei interessi e piaceri. Benvenuto nella società fatta da uomini e donne che giurano sulla costituzione.
Sì, ma non penso di dovere a qualcuno il mio essere altruista. Benvenuto nella sceneggiatura del film: La Bella Gente.

CitazioneIn una società egoista un autentico altruista, che pone i bisogni dell'altro sopra i suoi, non arriva a vivere trent'anni, l'età supposta di Gesù, viene estinto prima. Essere ucciso per le proprie idee non equivale a essere ucciso per le idee dell'altro.

Ma Gesù non è morto per le proprie idee, bensì è stato ucciso per testimoniare la Verità.
Al contrario di quanto tu pensi, Gesù è stato ucciso proprio affinché le idee dell'altro: il sinedrio, i farisei, Tiberio, Pilato, io, tu, potessero affermare ed evidenziare la loro radice egoistica (la Verità di Gesù è scomoda, oggi come allora, a tutto ciò che sopravvive ed esiste nel potere, nell'avere e nell'apparire: la stragrande maggioranza della società).

Quindi è Gesù (e quindi l'etica cristiana), e non il perbenista di Voltaire, che ha dato inizio all'inimitabile altruismo che tu fai bene a decantare. E' Gesù che afferma (e non in parole o fino a quando quell'altruismo da noi esibito non debilita le nostre proprietà o diminuisce drasticamente le nostre ricchezze, ma nei fatti) che la sua Verità è l'unica ad essere la fonte dell'etica altruistica umana, ma che è pronto a morire purché l'altro, possa esprimere e vivere la sua idea di verità, anche se, fino ad oggi, si è rivelata una non velata bugia.

Credo che per tentare di affrontare la questione che poni valga la pena di partire da un'analisi più radicale, ontologica più che psicologica, sociale o biologica dell'altruismo/agoismo.
Inizio allora dall'ente (inteso come l'essere attualmente e concretamente in atto) e dalla considerazione (ontologica appunto) che "l'ente è" e, a differenza dell'essere, è al plurale, è come "enti". "L'ente è" ha un duplice senso: è in se stesso (è se stesso), ed è per altri con pari necessità. Se vogliamo possiamo dire che l'ente è per gli altri enti in quanto è in se stesso ed è in se stesso in quanto è per gli altri enti. Dunque l'essere me di me stesso non è qualcosa di isolato e separato da ogni altro, ma al contrario, io sono me stesso in quanto ci sono degli altri intorno a me che, finché restano a me irriducibili, partecipano in ogni istante del mio esserci mentre io partecipo del loro. E questa relazione duplice ha sempre l'aspetto sia del prendere l'altro, farlo proprio, che del donarsi all'altro offrendogli cura a mezzo di se stessi. Laddove una di queste posizioni si cristallizza prevaricando in modo assoluto sull'altra, l'ente che oscilla sempre tra le due, cessa di esistere (sia come io individuale e psichico, che come organismo biologico o sociale).
Partendo da questa posizione (che semplificando si potrebbe riassumere dicendo che egoismo e altruismo giocano sempre l'uno con l'altro come presa di possesso e offerta di cura in quanto questo gioco esprime l'esistenza stessa), risulta evidente che non può esistere né una società umana esclusivamente fondata sull'egoismo né sull'altruismo e la considerazione su quale si istituisca come fine rispetto all'altro, dipende esclusivamente da una visione soggettiva della questione, del tutto contingente a una data situazione culturale che instaura la sua prospettiva di senso.

Venendo ai 4 punti che poni in discussione osservo che:
1- E' vero che i bisogni dell'altro mi giungono sempre mediati (e quindi in qualche modo percettivamente falsificati) da me, ma siamo sicuri che quello che sono io non mi appaia ugualmente falsificato proprio perché solo gli altri possono mediarmelo? Perché è solo la loro presenza viva che può informarmi di una mia immagine a cui si accompagnano i miei bisogni? Non sarò allora invece proprio io l'aspetto più problematicamente enigmatico e ambiguo dell'informazione?
2- E' vero, l'altro è pluralità di individui, con tutte le contraddizioni che ne conseguono nel volerli "altruisticamente" soddisfare, ma, ripeto, se io sono il riflesso di questa pluralità posso ritenere davvero che soddisfare me stesso sia più semplice? che mi basti dare ascolto alla così presupposta unica e incontrovertibile mia pulsione? Questa pulsione è davvero unica o non è piuttosto un coacervo di contraddizioni sempre pronte a esplodere? Quale pluralità c'è in me mentre mi illudo di una mia autonoma unità?
3- Il punto è che non si tratta di accettare l'altro per soddisfare il suo altruismo, ma perché la sua presenza è ontologicamente indispensabile alla mia stessa esistenza e non solo per quanto di lui posso intendere (ossia fare mio), ma soprattutto per ciò che di lui mi resta sempre altro, sempre incomprensibile, sempre oltre me stesso e disfunzionante rispetto alle mie esigenze, poiché questa disfunzione è l'essenza della sua alterità che mi è tuttavia indispensabile per esistere.
4- Ma l'autosufficienza anche a livello biologico, è davvero il risultato di un egoismo? Di un pensare solo a se stessi? O non piuttosto di una dinamica che include sempre il pensare a se stessi pensando agli altri? 
Il problema è che se non ci fossero gli altri essendomi reso capace di fare mio ogni altro  temo che questo io ipertrofico e onnipervasivo potrebbe solo morire di nausea per indigestione o noia assoluta di se stesso e, per riuscire ancora a respirare, vorrebbe un altro, non per prenderlo e usarlo consumandolo, ma per potersi donare a lui. 

A maral

Riconosco che la mia analisi è un abbozzo grezzo, ma la sua base mi appare robusta, radicale. E' proprio l'ontologia a spiegare ulteriormente la prevalenza dell'egoismo.  La volontà (che sceglie, orienta verso il sé o verso l'altro), la conservazione della propria unità (respirare, bere, mangiare) sono elementi minimi dell'individuo, la cui esistenza è possibile indipendentemente dall'esistenza dell'altro.

Riconosco che le relazioni tra gli uomini, tra viventi in generale, sono certamente più complesse, più ambivalenti rispetto allo schema semplificato, riduttivo che ho introdotto. L'interazione, il rapporto tra pulsioni concorrenti egoistiche, altruistiche e egoistiche-altruistiche dà luogo a processi aperti, imprevedibili. Ci sono bisogni, piaceri, desideri che l'egoista non può realizzare, che solo l'altro può soddisfare: l'egoista non può massaggiare, carezzare il suo dorso. Credo che la reciprocità sia l'espressione più interessante, più forte e piacevole che emerga da questi processi.

Nonostante questi limiti, la conclusione dell'analisi mi appare ben fondata: una società fondata sull'altruismo prevalente è irrealizzabile, irrazionale; al contrario una società fondata sull'egoismo prevalente è reale e razionale. Questa è la mia base di partenza e di arrivo dopo l'analisi.

Per far capire quanto profondamente radicato, inconscio, sia l'egoismo e in risposta ad una obiezione posta al mio concetto di egoismo/altruismo nel precedente forum, faccio una banale esemplificazione quotidiana: la spesa in un negozio. Normalmente l'acquisto di beni è finalizzato ai bisogni propri o della propria famiglia. Se si va al negozio con la propria automobile si cerca di arrivare il più vicino possibile, a discapito dell'uguale proposito dell'altro. Nei banchi del negozio si sceglie la merce migliore, a discapito dell'altro, a cui rimane secondo i propri criteri la merce peggiore.
In breve, essendo la scarsità relativa un concetto fondamentale dell'economia, si comprende facilmente che normalmente la soddisfazione dei propri bisogni danneggia la soddisfazione dei bisogni dell'altro.

Sulle osservazioni puntuali:

1)   Condivido la problematicità dei bisogni e dell'informazione relativa. Tuttavia c'è un reale problema di quantità d'informazione: acquisire l'informazione di un bisogno individuale è più economico, efficace ed efficiente, rispetto a quella di innumerevoli individui.
2)   Come sopra per la problematicità dei bisogni. Tuttavia l'altruista come sceglie di fronte a chi vuole ascoltare musica e chi vuole stare in silenzio?
3)   Che l'altro sia necessario è nella stessa definizione di egoismo e altruismo. Tuttavia si pone il problema dell'incontro, della relazione tra due altruisti. Il processo mi appare necessariamente divergente, non convergente, come invece l'incontro tra un egoista e un altruista.
4)   Sebbene il puro egoismo sia forse biologicamente possibile, è una prospettiva senza alcun interesse reale, umanamente fuori dalla storia. Dal punto di vista della sopravvivenza, conservazione di una specie l'esistenza dell'altruismo è un grande, indiscutibile vantaggio, ma non la sua prevalenza.

A Duc in altum!

Con quanto precede è chiara la mia distanza dall'etica cristiana, di cui riconosco l'originalità e l'importanza. Non considero affatto l'egoismo un male e l'altruismo un bene. Non mi pongo obiettivi che ritengo irrealizzabili e non desiderabili, quale una società fondata sull'altruismo.

Il senso del dovere come spiegazione dell'altruismo non mi convince. L'altruismo sarebbe un dovere? Ci ritorno discutendo della morale.

Nell'evoluzione biologica, il caso ha prodotto l'egoismo e l'altruismo, ma la necessità ha stabilito la loro gerarchia.
Ontologicamente ogni vivente segue e fa la propria volontà e verità, è impossibile fare quella dell'altro, uomo o dio che sia, al massimo possono convergere.

**  scritto da baylham:

CitazioneCon quanto precede è chiara la mia distanza dall'etica cristiana, di cui riconosco l'originalità e l'importanza. Non considero affatto l'egoismo un male e l'altruismo un bene. Non mi pongo obiettivi che ritengo irrealizzabili e non desiderabili, quale una società fondata sull'altruismo.

Benedetto sia il libero arbitrio.

CitazioneIl senso del dovere come spiegazione dell'altruismo non mi convince. L'altruismo sarebbe un dovere? Ci ritorno discutendo della morale.

L'altruismo è un dovere per chi ritiene quale senso dell'esistenza il donare la vita.

CitazioneNell'evoluzione biologica, il caso ha prodotto l'egoismo e l'altruismo, ma la necessità ha stabilito la loro gerarchia.

Certo potrebbe anche essere andata così, ma per credere che questa sia la verità oggettiva c'è bisogno della fiducia irrazionale nel "caso" ...la firma di Dio quando vuole restare anonimo, secondo me!  ;D

Citazione di: baylham il 31 Maggio 2016, 12:02:01 PM
Riconosco che la mia analisi è un abbozzo grezzo, ma la sua base mi appare robusta, radicale. E' proprio l'ontologia a spiegare ulteriormente la prevalenza dell'egoismo.  La volontà (che sceglie, orienta verso il sé o verso l'altro), la conservazione della propria unità (respirare, bere, mangiare) sono elementi minimi dell'individuo, la cui esistenza è possibile indipendentemente dall'esistenza dell'altro.

Forse che l'individuo respira, beve e mangia se stesso? No, ha bisogno di qualcosa che sia altro da lui che gli si offra come disponibile a venire consumata, ma non solo, ha pure bisogno di averne cura per ricevere da essa sostentamento (nei popoli che oggi classifichiamo come primitivi, questo principio che si traduceva nel ringraziamento/restituzione verso ciò di cui ci si alimentava -o che si immaginava producesse ciò che ci alimentava, il Grande Altro- era molto più sentito che da parte nostra, convinti come siamo di poter fare sempre i nostri interessi esclusivi senza restituire nulla, come se non dipendessimo da nessun altro ma solo da noi stessi, mentre paradossalmente non siamo mai stati resi così tanto dipendenti l'uno dall'altro dagli albori della storia umana).
Capisco comunque che qui intendi l'altro come altro essere umano, ma in tal caso è proprio quella relazione umana reciproca che si rivela essenziale per esistere come esseri umani: il linguaggio ad esempio è nell'essenza umano e non può esistere linguaggio che non implichi in origine una relazione di offerta di cura da parte di altri. Senza questa cura primaria di cui siamo stati oggetto manco esisteremmo come esseri umani, è essa che ci viene a determinare per quello che siamo. Non è un di più quello che l'altro mi dona. qualcosa di cui potrei fare a meno in nome della sostanzialità perfetta del mio ego, ma l'essenza stessa della mia esistenza, se non ci fosse altruismo nessun io potrebbe esistere e nessuna società.

CitazionePer far capire quanto profondamente radicato, inconscio, sia l'egoismo e in risposta ad una obiezione posta al mio concetto di egoismo/altruismo nel precedente forum, faccio una banale esemplificazione quotidiana: la spesa in un negozio. Normalmente l'acquisto di beni è finalizzato ai bisogni propri o della propria famiglia. Se si va al negozio con la propria automobile si cerca di arrivare il più vicino possibile, a discapito dell'uguale proposito dell'altro. Nei banchi del negozio si sceglie la merce migliore, a discapito dell'altro, a cui rimane secondo i propri criteri la merce peggiore.
In breve, essendo la scarsità relativa un concetto fondamentale dell'economia, si comprende facilmente che normalmente la soddisfazione dei propri bisogni danneggia la soddisfazione dei bisogni dell'altro.

Certo nel contesto artificiosamente competitivo che l'attuale visione del mondo vuole rendere assolutamente unico e necessario può apparire così, ma l'obiettivo è sempre più facilmente raggiungibile se, anziché mettersi a correre per arrivare primi in virtù delle posizioni che si sanno conquistare con i mezzi di cui si è fruitori esclusivi e ognuno per gli interessi propri, si tentasse di collaborare insieme, ciascuno per il contributo che può dare. La capacità altruistica sta infatti alla base di qualsiasi situazione sociale. Certo, si potrebbe dire che anche questo mettersi insieme è egoismo, un mezzo di successo dell'io, ma è del tutto arbitrario pensarlo. il gesto altruistico autentico precede qualsiasi considerazione egoistica e nasce da un piacere primario di stare insieme di cui insieme partecipiamo. Anche confrontarsi su un forum come questo è un gesto altruistico, se ognuno pensasse solo a se stesso e a far prevalere a ogni costo la propria ragione, anziché offrirla in discussione agli altri, qualsiasi dialogo degenererebbe assai presto. Poi, anche per prevalere sugli altri, occorre che ci siano degli altri a offrire il loro plauso: l'egoista ha sempre un bisogno assoluto di una disponibilità altruistica attorno a sé.

Citazione1) Condivido la problematicità dei bisogni e dell'informazione relativa. Tuttavia c'è un reale problema di quantità d'informazione: acquisire l'informazione di un bisogno individuale è più economico, efficace ed efficiente, rispetto a quella di innumerevoli individui.

Ma se sono gli altri a determinare quello che sono l'informazione che ho da me stesso è quanto meno ugualmente problematica e a questa problematicità si aggiunge la necessità problematica di una sintesi in cui riconoscermi come altro di ogni altro senza andare in frantumi. Il mio bisogno è sempre il riflesso di una miriade di altrui bisogni che lo mutano, lo contraddicono, lo ingarbugliano. Pensare che il mio bisogno sia più semplice poiché corrisponde a un solo individuo e pertanto si presti a una soluzione più economica, efficacie ed efficiente è una mera illusione da cui sarò presto disilluso. In realtà io resto sempre una moltitudine in cerca di unità.

CitazioneTuttavia l'altruista come sceglie di fronte a chi vuole ascoltare musica e chi vuole stare in silenzio?

Tentando un accordo che si basi sul rispetto reciproco, anziché pretendere che solo si ascolti musica o si resti sempre in silenzio.

Citazione3) Che l'altro sia necessario è nella stessa definizione di egoismo e altruismo. Tuttavia si pone il problema dell'incontro, della relazione tra due altruisti. Il processo mi appare necessariamente divergente, non convergente, come invece l'incontro tra un egoista e un altruista.

Ma anche l'incontro tra due egoisti presenta problemi di divergenza enormi e ancor più evidenti. Forse occorre sempre qualche misura di egoismo e qualche misura di altruismo perché si realizzi un incontro ed è meglio per entrambi che ognuno non sia solo altruista o solo egoista. Nell'altruismo ci si offre, nell'egoismo si prende, occorre che il darsi e il prendersi possano accadere e l'uno in ragione dell'altro.

Citazione4) Sebbene il puro egoismo sia forse biologicamente possibile, è una prospettiva senza alcun interesse reale, umanamente fuori dalla storia. Dal punto di vista della sopravvivenza, conservazione di una specie l'esistenza dell'altruismo è un grande, indiscutibile vantaggio, ma non la sua prevalenza.

Che l'altruismo accada credo proprio sia fondamentale, se non ci fosse nemmeno l'egoismo sarebbe possibile e gli egoisti si estinguerebbero subito. Ma è probabilmente vero che senza egoismo probabilmente l'altruismo, inteso come libera scelta di donarsi all'altro, non sarebbe per nulla a sua volta possibile.
Nessun vivente fa la propria volontà, in genere fa solo quanto gli è dato di poter fare dal contesto in cui si è trovato originariamente accolto da qualcun altro, che qualcun altro gli ha altruisticamente dato.

Condivido ciò che dice maral, che riporta all'uomo come animale razionale e sociale di Aristotele: "Stare soli è proprio o di un Dio o di una bestia". Ma condivido anche i dubbi di baylham per almeno due motivi. Il primo è che non si ha più idea di chi sia l'altro, se un picconatore di persone, uno che ti da fuoco se lo contraddici o uno che con la scusa di far risparmiare sulla bolletta svaligia la casa di tua mamma. Quindi, e questo è il secondo punto, meglio rifugiarsi nel rassicurante tecnologico virtuale . Tanto più che grazie all'automazione progressiva non c'è più il benzinaio o la cassiera del supermercato on cui cui fare due chiacchiere e nemmeno il tizio a cui chiedere un'informazione. Oramai ci sono i self, i tom tom, i telegiornali in tempo reale. Perché dovremmo comunicare quando diamo bombardati di notizie e informazioni h24 e sappiamo già tutto su tutto e tutti? Tornando ad Aristotele, l'uomo sempre più solo tra la folla è un Dio o una bestia?

A maral

Condivido le tue osservazioni sul ruolo essenziale dell'altruismo per l'uomo in particolare, l'ho già riconosciuto in precedenza.
Chiaramente mi limito alle relazioni tra gli uomini, senza contare le generazioni a venire.
Condivido anche l'indeterminatezza, l'ambiguità, dei concetti dell'io, dell'altro, dei bisogni, e quindi dell'egoismo e dell'altruismo.
Tuttavia le distinzioni, le differenze tra questi concetti sono efficaci, producono effetti sostanziali nelle relazioni sociali, le informano: sono passati attraverso processi millenari di selezione naturale e culturale, fanno parte dell'infrastruttura sociale dell'uomo, sono la sua grammatica.

Perché le società umane, e non solo, sono prevalentemente egoiste e non altruiste, questo sto cercando di capire e spiegare, in modo fruttuoso secondo me. Tra egoismo e altruismo c'è una relazione d'ordine, una gerarchia.
La mia semplificazione non confonde le ragioni, le cause, ma le chiarisce.

Ecco un dialogo immaginario tra due altruisti:
A: Posso fare qualcosa per te?
B: Si. Vorrei soddisfare i tuoi bisogni. Posso fare qualcosa per te?
A: Si. Vorrei soddisfare i tuoi bisogni. Posso fare qualcosa per te?
B: Si. Vorrei soddisfare i tuoi bisogni. Posso fare qualcosa per te?
...
Un processo divergente, insensato, irrazionale.
Un processo che invece diventa convergente, sensato nella relazione tra un egoista e un altruista. Da evidenziare con forza che l'altruista pensa, immagina l'altro come un egoista. Effettivamente ha quasi sempre ragione, perché l'egoismo è prevalente. Chi fa un dono normalmente cerca di mettersi nella parte dell'altro affinché sia gradito, dia piacere. Pensa quindi che l'altro trattenga, si appropri del suo dono, come normalmente avviene. Se il dono passa ad altre mani è per i problemi dell'informazione e della disfunzione. In occasione del Natale alcuni clienti mi regalano solitamente delle bottiglie di superalcolici, una donazione remuneratoria. Un proverbio dice a caval donato non si guarda in bocca. A me piacciono i vini, non i superalcolici, e quindi le regalo ad altri.

Nelle relazioni tra egoisti l'esito possibile oscilla dalla competizione alla cooperazione. Che la cooperazione sia un'espressione egoistica è evidente perché il risultato viene diviso, ciascuno trattiene, preleva una parte dei vantaggi, non li dà per intero all'altro. Oltretutto la cooperazione tra alcuni è spesso in competizione con altri.

In molte situazioni non c'è possibilità di accordo, il conflitto non ha soluzione, non ci sono compromessi possibili: o si ascolta musica o si fa silenzio. In questi conflitti numerosissimi tra egoisti, l'altruista è paralizzato, il criterio della prevalenza dell'altro non funziona.

Ribadisco che i processi egoistici sono di norma inconsci, diretti a soddisfarsi senza la consapevolezza di danneggiare l'altro. Infatti la definizione di egoista è riservata ai casi estremi.

Dire che le società umane siano egoistiche o altruistiche mi sembra in ogni caso azzardato, in quanto sono solo gli individui (che possiedono un io in ragione del quale riconoscono un altro che li riconosce) a esserlo. Nelle società in genere si trovano sia individui egoisti che altruisti, o sarebbe meglio dire, individui in certe occasioni egoisti e in altri altruisti e questa è una fortuna, perché se tutti fossero sempre altruisti, e in questo hai ragione, non si andrebbe da nessuna parte, ma se tutti fossero sempre egoisti nessuna società potrebbe mai determinarsi. Che la cooperazione sia egoistica perché ciascuno dei cooperanti trattiene qualcosa per sé, vale quanto dire che è altruistica perché ciascuno dei cooperanti rinuncia a qualcosa per sé.
E' vero comunque che sono esistite epoche storiche in cui la visione egoistica ha avuto più successo e in cui tutto il mondo appare egoista (con la giustificazione che non si può che essere egoisti in un mondo così egoista), la nostra direi proprio che è una di quelle e il paradosso è che non siamo mai stati tanto dipendenti dall'altro come oggi.

CitazioneIn molte situazioni non c'è possibilità di accordo, il conflitto non ha soluzione, non ci sono compromessi possibili: o si ascolta musica o si fa silenzio

Un accordo si trova sempre, se chi si mette d'accordo non si sente un totalmente egoista: si tratta di rinunciare a qualcosa a vantaggio dell'altro trattenendo per sé qualcosa. Si tratta anche di imparare a giocare con i significati delle cose, di interpretarli, invece che di assumerli senza possibilità di alternativa.
L'uomo nasce come animale sociale e la società, gli altri tra cui si trova, finisce sempre per determinarlo per l'essere umano che diventa, in reciprocità.

Citazione di: maral il 05 Giugno 2016, 22:53:18 PMDire che le società umane siano egoistiche o altruistiche mi sembra in ogni caso azzardato, in quanto sono solo gli individui (che possiedono un io in ragione del quale riconoscono un altro che li riconosce) a esserlo. Nelle società in genere si trovano sia individui egoisti che altruisti, o sarebbe meglio dire, individui in certe occasioni egoisti e in altri altruisti...............

....perfettamente d'accordo e infatti nella realtà sociale, ma direi addirittura negli Stati repubblicani liberal-democratici convivono ,se si vuole dialetticamente contraddittori, nelle normative.
Non esisterebbe nemmeno il concetto di giustizia se non esistessero entrambi, poichè ognuno lo declina a suo modo.Intendo dire che nel momento in cui si apre alla morale,l'egoismo e l'altruismo devono necessariamente trovare dei punti di contatto, dei compromessi legislativi.

D'altra parte non esite un IO tale da perdersi nel TU, perchè non esiterebbe più l'IO.
L'altruista rimane comunque con il suo Io anche nel totale altruismo, e a mio parere gli esempi  di baylham sono un altruismo "morboso" perchè se si analizza in profondità quell'Io non vuole soddisfare il Tu, ma bensì annientarlo amorevolmente :tipico di certi amori morbosi.

Citazione di: paul11 il 06 Giugno 2016, 01:33:06 AM

Citazione di: maral il 05 Giugno 2016, 22:53:18 PMDire che le società umane siano egoistiche o altruistiche mi sembra in ogni caso azzardato, in quanto sono solo gli individui (che possiedono un io in ragione del quale riconoscono un altro che li riconosce) a esserlo. Nelle società in genere si trovano sia individui egoisti che altruisti, o sarebbe meglio dire, individui in certe occasioni egoisti e in altri altruisti...............

....perfettamente d'accordo e infatti nella realtà sociale, ma direi addirittura negli Stati repubblicani liberal-democratici convivono ,se si vuole dialetticamente contraddittori, nelle normative.
Non esisterebbe nemmeno il concetto di giustizia se non esistessero entrambi, poichè ognuno lo declina a suo modo.Intendo dire che nel momento in cui si apre alla morale,l'egoismo e l'altruismo devono necessariamente trovare dei punti di contatto, dei compromessi legislativi.

D'altra parte non esite un IO tale da perdersi nel TU, perchè non esiterebbe più l'IO.
L'altruista rimane comunque con il suo Io anche nel totale altruismo, e a mio parere gli esempi  di baylham sono un altruismo "morboso" perchè se si analizza in profondità quell'Io non vuole soddisfare il Tu, ma bensì annientarlo amorevolmente :tipico di certi amori morbosi.

Secondo me vi sbagliate.
Prendiamo due gruppi di persone, diciamo di 10 persone. Ognuna di loro potrà essere egoista o altruista, supponiamo che nel primo gruppo siano tutte egoiste e nel secondo tutte altruiste. Ha senso supporre che il comportamento del primo gruppo sia diverso da quello del secondo gruppo? E come differirà questo comportamento? Si può chiamare egoista il primo gruppo e supporre che il gruppo sia incapace di organizzare certi comportamenti che invece il secondo gruppo potrà organizzare in virtù delle diverse caratteristiche e viceversa?
A me pare evidente che si possa ragionare su un livello diverso dal singolo, parlando di egoismo e altruismo su un piano non individuale.
Una società individualista (forma morbida per identificare l'egoismo) è radicalmente diversa da una società portata all'identificazione nel gruppo (per fare un esempio alla società tradizionale giapponese).
Ho visto è passata sotto silenzio e non è stata minimamente discussa la tesi che leggendo questi sentimenti su un livello diverso l'altruismo non sia altro che un comportamento atto a rafforzare il singolo gruppo sociale rispetto ad altri gruppi sociali, ovvero in definitiva non sia altro che un egoismo relativo (per esempio di gruppo).
Ogni azione altruistica ha un lato inverso della medaglia dove opererà un danno a qualcuno o qualcosa.
Non voglio però venire equivocato, io penso che l'altruismo sia eticamente un valore da perseguire. Se posso sono altruista verso le altre persone, se posso sono altruista verso i nostri amici animali, se posso sono altruista verso la natura. Inoltre io devo essere altruista verso il pianeta, io devo essere altruista verso i miei figli, io devo essere altruista verso i miei parenti, ecc. ecc.
Queste catene di posso e devo configurano il mio atteggiamento sociale ma sono anche frutto di una evoluzione sociale che potrebbe un domani venire a mancare. Quindi occorre avere ben chiaro se stiamo ragionando su un piano etico o su un piano puramente concettuale. Sul piano puramente concettuale, ovvero libero da qualunque etica, il giudizio ricavabile (nel senso di conclusioni logiche) su egoismo umano e altruismo umano, può portare in territori piuttosto scomodi.

Citazione di: HollyFabius il 06 Giugno 2016, 08:59:44 AM

Citazione di: paul11 il 06 Giugno 2016, 01:33:06 AM

Citazione di: maral il 05 Giugno 2016, 22:53:18 PMDire che le società umane siano egoistiche o altruistiche mi sembra in ogni caso azzardato, in quanto sono solo gli individui (che possiedono un io in ragione del quale riconoscono un altro che li riconosce) a esserlo. Nelle società in genere si trovano sia individui egoisti che altruisti, o sarebbe meglio dire, individui in certe occasioni egoisti e in altri altruisti...............

....perfettamente d'accordo e infatti nella realtà sociale, ma direi addirittura negli Stati repubblicani liberal-democratici convivono ,se si vuole dialetticamente contraddittori, nelle normative. Non esisterebbe nemmeno il concetto di giustizia se non esistessero entrambi, poichè ognuno lo declina a suo modo.Intendo dire che nel momento in cui si apre alla morale,l'egoismo e l'altruismo devono necessariamente trovare dei punti di contatto, dei compromessi legislativi. D'altra parte non esite un IO tale da perdersi nel TU, perchè non esiterebbe più l'IO. L'altruista rimane comunque con il suo Io anche nel totale altruismo, e a mio parere gli esempi di baylham sono un altruismo "morboso" perchè se si analizza in profondità quell'Io non vuole soddisfare il Tu, ma bensì annientarlo amorevolmente :tipico di certi amori morbosi.

Secondo me vi sbagliate. Prendiamo due gruppi di persone, diciamo di 10 persone. Ognuna di loro potrà essere egoista o altruista, supponiamo che nel primo gruppo siano tutte egoiste e nel secondo tutte altruiste. Ha senso supporre che il comportamento del primo gruppo sia diverso da quello del secondo gruppo? E come differirà questo comportamento? Si può chiamare egoista il primo gruppo e supporre che il gruppo sia incapace di organizzare certi comportamenti che invece il secondo gruppo potrà organizzare in virtù delle diverse caratteristiche e viceversa? A me pare evidente che si possa ragionare su un livello diverso dal singolo, parlando di egoismo e altruismo su un piano non individuale. Una società individualista (forma morbida per identificare l'egoismo) è radicalmente diversa da una società portata all'identificazione nel gruppo (per fare un esempio alla società tradizionale giapponese). Ho visto è passata sotto silenzio e non è stata minimamente discussa la tesi che leggendo questi sentimenti su un livello diverso l'altruismo non sia altro che un comportamento atto a rafforzare il singolo gruppo sociale rispetto ad altri gruppi sociali, ovvero in definitiva non sia altro che un egoismo relativo (per esempio di gruppo). Ogni azione altruistica ha un lato inverso della medaglia dove opererà un danno a qualcuno o qualcosa. Non voglio però venire equivocato, io penso che l'altruismo sia eticamente un valore da perseguire. Se posso sono altruista verso le altre persone, se posso sono altruista verso i nostri amici animali, se posso sono altruista verso la natura. Inoltre io devo essere altruista verso il pianeta, io devo essere altruista verso i miei figli, io devo essere altruista verso i miei parenti, ecc. ecc. Queste catene di posso e devo configurano il mio atteggiamento sociale ma sono anche frutto di una evoluzione sociale che potrebbe un domani venire a mancare. Quindi occorre avere ben chiaro se stiamo ragionando su un piano etico o su un piano puramente concettuale. Sul piano puramente concettuale, ovvero libero da qualunque etica, il giudizio ricavabile (nel senso di conclusioni logiche) su egoismo umano e altruismo umano, può portare in territori piuttosto scomodi.

Il gruppo di egoisti si relaziona e agisce soprattutto per calcolo profittuale. Al gruppo altruistico manca il calcolo.

E questo distingue l'agire dell'altruista che è irrazionale rispetto al calcolo razionale dell' egoista.
E su questo dò ragione a baylham, l'altruismo non è razionale nel termine corrrente che si vuol dare al giorno d'oggi ( a me viene l'orticaria su come la cultura definisce e distingue il razionale e l'irrazionale).

Non confonderei l'altruismo con il mutualismo, il primo è tipicamente umano il secondo lo deriverei dalla biologia, una sorta di simbiosi.Questo in forza della presenza di una coscienza umana,di un'identità consapevole che nè l'egoista e neppure l'altruista perdono. Perchè la morale e l'etica avviene quando comincia la società che implica almeno tre persone ,ècome se l'altruismo diventa moral e e da quì nascono gli aspetti valoriali come la giustizia
Perchè nascerebbero dei paradossi nell'altruismo ed egoismo con rapporto a due.
L'altruista è nelle condizioni di dare e l'egoista riceve. Ma avremmo se seguissimo gli esempi di baylham che la madre è altruista e il bambino egoista? Che colui che aiuta un malato è altruista e il malato egoista? Oppure esattamente il contrario ,l'altruista che chiede se ha bisogno all'egoista, così ribaltando la giustizia distributiva e retributiva?
Una cosa è certa a mio parere che altruismo ed egoismo sono termini che sussistono in un ambiente privo di equilibrio di giustizia, ovvero non sono alla pari, perchè qualcuno ha bisogno.
Gli altruisti possono diventare gruppo e coalizzarsi nel momento in cui si accorgono che sono in condizioni di debolezza rispetto al gruppo di egoisti, vale a dire che cercano di razionalizzare la loro irrazionalità dentro una logica di giustizia.
Semplicemnte perchè un vero altruista è necessariamente povero, o lo diventa materialmente. Ma chi sceglie per donare su sette miliardi di persone? Chi è l'ultimo degli ultimi?
Questo problema è di noi tutti, siamo immobilizzati nel non poter fare anche se vorremmo fare qualcosa, è il senso di impotenza che pone frustrazioni perchè l'altruista sa di non poter cambiare nulla nemmeno immolandosi nell'altruismo.
Un altruista nel  rapporto a due è sempre particolarista e in quanto tale contraddittorio perchè dovrebbe continuare l'operazione altruistica con tutti gli umani
Forse è questo il problema principale che si pone baylham, l'impossibilità degli altruisti di cambiare una società.
La storia ha insegnato il passaggio dalla volontà altruistica allla regola formale e normativa del diritto.che ha colto l'essenza. E'quì che è avvenuto il vero salto storico. Quando si è sancito come disumano il povero che muore di fame o il neonato abbandonato per strada, o il malato morire senza essere accudito.
Insomma la storia ci sta insegnando, nonostante tutte le ambiguità e contraddizioni umane, che alcuni aspetti altruistici sono divenuti diritto, diritto contro gli egoisti oppressori-
L'altruismo non guarisce affatto la sete di giustizia, mantenendosi sempre lo squilibrio, ma addirittura la sua azione può non solo essere contraddittoria, ma ipocrita, proprio perchè gioisce l'altruista nell'aiutare ,ma aumenta lo squilibrio sociale di cui lui stesso si alimenta, ovvero è altruista grazie allo squilibrio.
.

In qualunque società e in qualunque epoca storica non ci sono individui egoisti o altruisti, ma individui prevalentemente egoisti. L'altruismo è minoritario o straordinario in ogni individuo. Ad ogni azione altruista corrisponde un'azione egoista, altrimenti la relazione, lo scambio non avviene, è irrealistico.

Anche la cooperazione, la mutualità, la reciprocità è prevalentemente egoista se consideriamo gli obiettivi, le finalità che la sostengono: la famiglia, l'amicizia, la coppia, l'impresa, la squadra, il partito, il sindacato, la nazione, sono forme, istituti cooperativi tra gli individui all'interno del gruppo ma sono in competizione, concorrenza verso l'esterno, verso chi non ne fa parte. Queste forme di cooperazione non sono espressioni di un autentico altruismo.

Ciò spiega la due differenze della mia concezione rispetto a quella di HollyFabius: in primo luogo l'altruismo limitato all'interno di un gruppo, che esclude o discrimina l'altro esterno al gruppo, non è un autentico, prevalente altruismo. In secondo luogo l'altruismo come emozione, impulso, è chiaramente opposto all'egoismo: l'altruismo autentico, prevalente, non è una forma di morboso annullamento dell'altro, come sospetta paul11, ma una forma di generosa e soddisfacente realizzazione di sé stessi.

Se le relazioni sociali sono prevalentemente egoiste, il diritto, le istituzioni giuridiche si adeguano a questa realtà. La proprietà privata, il contratto sinallagmatico, il matrimonio monogamico, che sono le principali istituzioni giuridiche, sono infatti inconcepibili con un autentico altruismo.

Il calcolo non è ciò che caratterizza l'egoismo dall'altruismo, il calcolo riguarda la razionalità dell'azione, l'efficacia e l'efficienza dei mezzi in relazione alla soddisfazione del bisogno proprio o altrui.

L'altruismo è per me perfettamente razionale, è la sua prevalenza, il tentativo, proposito di porlo come fondamento della società, come panacea, che considero irrazionale.

L'altruista non discrimina, non seleziona l'altro, ma il problema del pluralismo è reale e irresolubile perché sono gli altri che lo costringono a scegliere: dedicare il tempo, i mezzi ad uno inevitabilmente comporta negarli ad un altro.

Lo squilibrio economico, sociale non è prodotto, alimentato dall'altruista, che inevitabilmente si viene a trovare nel braccio più lieve della bilancia.

Non mi sono posto l'obiettivo di rivalutare l'egoismo o di svalutare l'altruismo. Mi sono chiesto se un altruismo coerente, radicale potesse essere la chiave per realizzare una società più giusta. L'analisi mi ha portato ad una conclusione negativa.
Preso atto che la società non può che essere prevalentemente egoista, un obiettivo ragionevole mi pare quello di stabilire una gerarchia, una priorità tra i bisogni umani verso cui indirizzare l'impulso altruistico.

Rinvio la questione del rapporto tra altruismo/egoismo e morale ad un prossimo tema di discussione.

Citazione di: baylhamNon mi sono posto l'obiettivo di rivalutare l'egoismo o di svalutare l'altruismo. Mi sono chiesto se un altruismo coerente, radicale potesse essere la chiave per realizzare una società più giusta. L'analisi mi ha portato ad una conclusione negativa.
Preso atto che la società non può che essere prevalentemente egoista, un obiettivo ragionevole mi pare quello di stabilire una gerarchia, una priorità tra i bisogni umani verso cui indirizzare l'impulso altruistico.

E' evidente che un altruismo radicale e assoluto non solo non può realizzare una società più giusta, ma è una pura contraddizione (in quanto l'altruismo è comunque posto in atto da un soggetto a cui è richiesta la cura della propria esistenza, di una propria autopoiesi), ma è altrettanto vero che l'egoismo radicale è ugualmente impossibile (in quanto quell'esistenza del soggetto si realizza sempre nel contesto di una fondamentale esistenza di altri che fanno sì che io sia quello che sono: io non sono in virtù di me stesso, ma io sono me stesso a causa, o in virtù degli altri).
Il fatto che l'egoismo appaia socialmente più diffuso rispetto all'altruismo e che da questo si tragga l'idea che l'egoismo risulti più opportuno, la vedo in realtà solo come una prospettiva fondata dal modo in cui l'osservatore è posto nel contesto culturale e sociale in cui vive (e chiaramente lo è anche la mia, poiché ai contesti di significato nessuno può sfuggire, ma tento di tenerlo presente). Quello che possiamo dire è che oggi, il modo di produrre e di vivere produce anche un modo di pensare in cui l'istanza egoistica deve avere la preminenza di significato, per cui ci si costruiscono intorno altari di oggettivistici.
E ribadisco il punto fondamentale che paradossalmente, mentre l'egoismo diventa sinonimo di salute (per l'individuo e il sociale), non siamo mai stati tanto dipendenti gli uni dagli altri e tutti dal contesto tecnico sociale nel corso di tutta la storia umana, come infanti dal seno materno. E qui ci sarebbe certo da chiedersi se è più egoista l'infanti che quel seno vuole sempre pronto e a disposizione per succhiarlo o il seno che di fatto dell'infante gestisce completamente l'esistenza. Sono due egoismi a confronto: il primo è istintuale (come può essere un moto puramente altruistico), il secondo, in termini sociali, calcolante. E il primo viene rinforzato al massimo dal secondo: afferrare quello che ci serve, farsene esclusivi proprietari per consumarlo diventa così il primo non solo dei diritti, ma soprattutto dei doveri.

Citazione di: paul11 il 07 Giugno 2016, 00:30:57 AM
E questo distingue l'agire dell'altruista che è irrazionale rispetto al calcolo razionale dell' egoista.

Questa contrapposizione tra altruismo irrazionale e egoismo razionale non esiste.
L'egoismo può tranquillamente essere irrazionale, e l'altruismo razionale, esiste un mondo interno in ognuno di noi che è irrazionale e un mondo esterno razionale ma questi due mondi non sono mai separati nettamente.

Citazione di: baylham il 09 Giugno 2016, 09:19:00 AM
Anche la cooperazione, la mutualità, la reciprocità è prevalentemente egoista se consideriamo gli obiettivi, le finalità che la sostengono: la famiglia, l'amicizia, la coppia, l'impresa, la squadra, il partito, il sindacato, la nazione, sono forme, istituti cooperativi tra gli individui all'interno del gruppo ma sono in competizione, concorrenza verso l'esterno, verso chi non ne fa parte. Queste forme di cooperazione non sono espressioni di un autentico altruismo.

Ciò spiega la due differenze della mia concezione rispetto a quella di HollyFabius: in primo luogo l'altruismo limitato all'interno di un gruppo, che esclude o discrimina l'altro esterno al gruppo, non è un autentico, prevalente altruismo. In secondo luogo l'altruismo come emozione, impulso, è chiaramente opposto all'egoismo: l'altruismo autentico, prevalente, non è una forma di morboso annullamento dell'altro, come sospetta paul11, ma una forma di generosa e soddisfacente realizzazione di sé stessi.

Io credo che tu stia parlando di qualcosa di diverso dell'altruismo, forse tu intendi per altruismo qualche forma di amore cieco e irrazionale.

Certo che esistono forme diverse di egoismo ed altruismo, come ogni sentimento umano hanno diverse possibili gradazioni e diverse possibili relazioni con il raziocinio. Magari puoi fornire indicazione di chi è altruista nella forma che tu intendi, io credo che non esistano persone con la forma di altruismo estremo che hai in mente se non per periodi limitati di tempo e legati alla nostra istintuale e naturale essenza animale (per esempio nella relazione madre-figli per il periodo dell'allattamento).

A HollyFabius

L'egoismo è generalmente considerato il male principale della società, la cui eliminazione porterebbe benessere, prosperità, pace tra gli uomini. Poiché ritengo che la società umana, i processi e le relazioni sociali siano l'espressione di una continua evoluzione selettiva, attraverso prove ed errori, se l'altruismo è così benefico, vantaggioso, ho cercato di capire teoricamente quali sono gli ostacoli che impediscono l'affermarsi di una società altruistica.

La sfida teorica che mi sono e ho posto è questa: come è possibile una società altruista.

Ho immaginato in che modo possa funzionare una società altruista ideale, dove individui ideali di fronte ai propri bisogni e quelli dell'altro hanno una sia pur minima propensione che li porta generalmente, normalmente a preferire la soddisfazione altrui. Atteggiamento che definisco prevalentemente altruista, che effettivamente non trova alcun riscontro nella realtà, dove l'altruismo è limitato, minoritario: basta considerare quanta parte del nostro tempo, della nostra attività, delle nostre risorse è dedicato a noi e quanto agli altri e chi sono gli altri. A volte ci sono forme di altruismo straordinarie, ma sono eccezioni, irripetibili. L'atteggiamento reale, che sperimentiamo nelle relazioni quotidiane, è prevalentemente egoista.

ovviamente non sono d'accordo.
Non si spiega perchè l'uomo si fa uccidere per un'idea religiosa o ad esempio di libertà di un popolo.
Questo è l'aspetto irrazionale che la razionalità economica fondata sul egocentrismo nelle teorie dei giochi e delle scelte, fa "sballare" il calcolo razionale.
E da dove verrebbe l'etica, la morale che si formalizza nelle legislazioni?

Ridurre l'altruista ai bisogni altrui è pensare l'uomo ancora dentro la gregarietà mutualistica di animali sociali.
L'altruista è fuori dalla logica effiicientistica, non è natura e per questo ritenuto da parte di una certa cultura irrazionale nella scelta.
in quella cultura dove solidarismo e fratellanza con il gesto della gratuità ,viene appunto giudicato innaturale, irrazionale.

E' perdente l'altruista perchè sopporta fino al masochismo ....fino a quando si ribella

Citazione di: paul11 il 10 Giugno 2016, 01:18:07 AM

CitazioneE' perdente l'altruista perchè sopporta fino al masochismo ....fino a quando si ribella

CitazioneE non c' é gesto più altruistico che ribellarsi contro la prepotenza e l' ingiustizia!

"Cerca sempre si sentire ogni torto contro chiunque come se fosse perpetrato contro te stesso: Questa é la più bella qualità di un rivoluzionario!" (Ernesto "Che" Guevara in una lettera al figlio)

Viviamo in un mondo dove domina l'ossimorico altruismo egoista della mano invisibile. L'interesse capitalista è talmente efficiente da diventare altruista suo malgrado. Tutti vogliamo lo sviluppo, e perché ci sia lo sviluppo occorre che chi lo promuove abbia degli incentivi. Occorre che il miliardario desideri una villa ancora più grande, una Ferrari più costosa, magari un'isola tutta sua o un appezzamento sulla luna o su Marte. Quando il capitalista ha abbastanza fame, allora mette in moto la macchina dello sviluppo per cui di tale sviluppo beneficerà per riflesso anche chi ha poco o niente. Come dice Adam Smith l'ultimo cittadino di un paese sviluppato è più ricco di un re di un popolo di selvaggi. È ovvio che questo tipo di altruismo non è autentico. L'altruismo vero dovrebbe consistere nell'atto spontaneo, nel superamento dell'ego, laddove la prigionia dell'ego, come disse Russell in un libro, porta alla megalomania, all'esaltazione, all'infelicità.
Paul 11 sottolinea giustamente che l'altruismo esce dalle logiche delle teorie dominanti, come quella dei giochi, che non funzionano in certi ambiti, come nel terrorismo. Un kamikaze se ne frega del maximin e del minimax. È la forza del sentimento, l'odio in questo caso, che fuoriesce da questi schemi. L'altruismo dovrebbe essere un sentimento e non il risultato di un calcolo. Io credo che se uno non prova alcun senso altruistico né per una persona né per un cane, una qualche domanda dovrebbe farsela. La normalità mentale, se esiste, dovrebbe riguardare tanto il ragionamento che i sentimenti. Ci sono assassini efferati che ragionano in modo estremamente lucido. Il concetto di psiche comprende pensiero e sentimento. Invece si giudicano le persone in base a quello che fanno o dicono e pensano, ma la cosa più importante rimangono i sentimenti.

Attenzione che l'altruismo non è un sentimento, bensì un atteggiamento. Con atteggiamento intendo un qualcosa di più complesso del solo sentimento e che coinvolge anche la parte razionale dell'individuo.
Il sentimento può essere quello di amore verso gli altri e che poi si traduce in un atteggiamento altruistico ma tutti noi siamo contemporaneamente sia altruisti che egoisti, la misura della quota altruista od egoista varia nel tempo e nelle situazioni.
La persona più altruista di questo mondo può diventare egoista se posta nelle condizioni di doverlo fare, per esempio per difendere il suo altruismo.
Non esiste nessuno che sia altruista a prescindere, senza una ragione biologica o razionale.
Attenzione a parlare di altruismo ed egoismo del singolo in forma disgiunta dal gruppo perché questi concetti non hanno nessun senso se non coinvolgono gli 'altri'. La predisposizione all'atteggiamento egoistico o all'atteggiamento altruistico non è innata ma viene maturata nel rapporto con gli altri nei primi anni della nostra vita, sono convinto che si possa poi solo parzialmente modificare radicalmente in età più matura. Questa è forse la distinzione tra l'influenza razionale e quella emotiva verso l'antonimia egoismo/altruismo.
Infatti la componente emotiva più forte si configura da bambini dall'esempio dei genitori e dalle persone vicine a noi, la componente razionale più debole si configura in età più matura. Questa può essere la spiegazione per cui è appare più autentico l'atteggiamento maggiormente basato sulla emotività rispetto a quello a prevalenza basato sulla ratio. Bisogna però essere consapevoli che esistono sempre entrambe queste componenti, altrimenti parliamo del nulla.
Altro aspetto è parlare di egoismo/altruismo sociale (non individuale), in questo caso le discussioni si spostano su un livello diverso, sociologico, storico, filosofico.
A mio giudizio, questo può essere più interessante per questa discussione, importante però è sapere che si parla di questo e  non del atteggiamento del singolo.
Personalmente non ho capito se state parlando dell'atteggiamento a livello di singolo o dell'atteggiamento a livello di gruppo, ritengo però che la prima cosa sia più pertinente nella sezione delle tematiche spirituali e qui (sezione tematiche filosofiche) mi sembrerebbe più pertinente concentrare le riflessioni sui livelli diversi, consapevoli che questi diversi livelli sono il risultato 'medio' degli atteggiamenti dei singoli appartenenti al gruppo. Lasciamo però perdere la teoria dei giochi oppure dedichiamo a quello un apposito 3D perché in quel caso si parla in maniera parziale e distorta di queste cose. Non esiste solo il calcolo quando si parla di atteggiamento di gruppo, esistono anche gli idealismi, le disquisizioni filosofiche, per esempio credo sia lecito parlare di contrapposizione di economia di mercato ed economia comunista come comportamenti sociali, legati alla coppia egoismo/altruismo, senza parlare di teoria dei giochi.

Citazione di: HollyFabius il 10 Giugno 2016, 09:51:06 AMAttenzione che l'altruismo non è un sentimento, bensì un atteggiamento. Con atteggiamento intendo un qualcosa di più complesso del solo sentimento e che coinvolge anche la parte razionale dell'individuo.
Il sentimento può essere quello di amore verso gli altri e che poi si traduce in un atteggiamento altruistico ma tutti noi siamo contemporaneamente sia altruisti che egoisti, la misura della quota altruista od egoista varia nel tempo e nelle situazioni.
La persona più altruista di questo mondo può diventare egoista se posta nelle condizioni di doverlo fare, per esempio per difendere il suo altruismo.
Non esiste nessuno che sia altruista a prescindere, senza una ragione biologica o razionale.
Attenzione a parlare di altruismo ed egoismo del singolo in forma disgiunta dal gruppo perché questi concetti non hanno nessun senso se non coinvolgono gli 'altri'. La predisposizione all'atteggiamento egoistico o all'atteggiamento altruistico non è innata ma viene maturata nel rapporto con gli altri nei primi anni della nostra vita, sono convinto che si possa poi solo parzialmente modificare radicalmente in età più matura. Questa è forse la distinzione tra l'influenza razionale e quella emotiva verso l'antonimia egoismo/altruismo.
Infatti la componente emotiva più forte si configura da bambini dall'esempio dei genitori e dalle persone vicine a noi, la componente razionale più debole si configura in età più matura. Questa può essere la spiegazione per cui è appare più autentico l'atteggiamento maggiormente basato sulla emotività rispetto a quello a prevalenza basato sulla ratio. Bisogna però essere consapevoli che esistono sempre entrambe queste componenti, altrimenti parliamo del nulla.
Altro aspetto è parlare di egoismo/altruismo sociale (non individuale), in questo caso le discussioni si spostano su un livello diverso, sociologico, storico, filosofico.
A mio giudizio, questo può essere più interessante per questa discussione, importante però è sapere che si parla di questo e  non del atteggiamento del singolo.
Personalmente non ho capito se state parlando dell'atteggiamento a livello di singolo o dell'atteggiamento a livello di gruppo, ritengo però che la prima cosa sia più pertinente nella sezione delle tematiche spirituali e qui (sezione tematiche filosofiche) mi sembrerebbe più pertinente concentrare le riflessioni sui livelli diversi, consapevoli che questi diversi livelli sono il risultato 'medio' degli atteggiamenti dei singoli appartenenti al gruppo. Lasciamo però perdere la teoria dei giochi oppure dedichiamo a quello un apposito 3D perché in quel caso si parla in maniera parziale e distorta di queste cose. Non esiste solo il calcolo quando si parla di atteggiamento di gruppo, esistono anche gli idealismi, le disquisizioni filosofiche, per esempio credo sia lecito parlare di contrapposizione di economia di mercato ed economia comunista come comportamenti sociali, legati alla coppia egoismo/altruismo, senza parlare di teoria dei giochi.

Il tuo intervento non mi cita esplicitamente ma penso sia riferito a me. Premesso che io non sono un chissà quale professore che espone una sua qualche teoria, mi sento libero di poter esprimere la mia opinione, in questo forum, spaziando, se mi va, dalla sociologia alla psicologia alla teoria dei giochi per quel che posso dire dei relativi argomenti. Non sono uno che cerca di millantare conoscenze che non ha, non ho nessuna vergogna nel dire di avere una cultura anche forse inferiore a quella che può essere la media di questo forum. Detto questo non vedo perchè qualcuno, seppure nella veste del dotto utente Hollyfabius, debba dire a me o ad altri come si debba o non si debba condurre un'argomentazione. Non vedo nessuna necessità di questo tuo intervento per mettere ordine nelle varie materie, anche perchè non penso che qualcuno qui ignori la differenza che c'è fra le varie discipline. Personalmente ho sempre pensato che l'importante sia quello che emerge dal dialogo, ciò che si ottiene scavando nella coscienza attraverso il batti e ribatti dei vari interventi. Se tu vuoi farne una questione deontologica delle varie materie sei liberissimo di farlo, ma io ti consiglierei di scendere anche un pò dalla cattedra e magari di goderti anche un pò di quello che emerge da interventi che possono essere anche un pò concitati e imprecisi, ma che proprio per questo riflettono lo spirito del linguaggio e risultano più veri.

Citazione di: cvc il 10 Giugno 2016, 10:36:48 AM
Il tuo intervento non mi cita esplicitamente ma penso sia riferito a me. Premesso che io non sono un chissà quale professore che espone una sua qualche teoria, mi sento libero di poter esprimere la mia opinione, in questo forum, spaziando, se mi va, dalla sociologia alla psicologia alla teoria dei giochi per quel che posso dire dei relativi argomenti. Non sono uno che cerca di millantare conoscenze che non ha, non ho nessuna vergogna nel dire di avere una cultura anche forse inferiore a quella che può essere la media di questo forum. Detto questo non vedo perchè qualcuno, seppure nella veste del dotto utente Hollyfabius, debba dire a me o ad altri come si debba o non si debba condurre un'argomentazione. Non vedo nessuna necessità di questo tuo intervento per mettere ordine nelle varie materie, anche perchè non penso che qualcuno qui ignori la differenza che c'è fra le varie discipline. Personalmente ho sempre pensato che l'importante sia quello che emerge dal dialogo, ciò che si ottiene scavando nella coscienza attraverso il batti e ribatti dei vari interventi. Se tu vuoi farne una questione deontologica delle varie materie sei liberissimo di farlo, ma io ti consiglierei di scendere anche un pò dalla cattedra e magari di goderti anche un pò di quello che emerge da interventi che possono essere anche un pò concitati e imprecisi, ma che proprio per questo riflettono lo spirito del linguaggio e risultano più veri.

Il mio intervento non era riferito solo a te ed era generico ma certamente era riferito anche a te.
Non sono dotto, sono un semplice povero idiota ma chiedevo semplicemente e mi pare cortesemente di fare ordine.
Se parliamo di una cosa e poi spaziamo dallo spirituale alla teoria dei giochi a me non interessa intervenire.
Non volevo offendere nessuno e le mie considerazioni erano assolutamente generiche, se questo è l'atteggiamento vorrà dire semplicemente che eviterò di intervenire.
Cordialità

Francamente non vedo dove sta il problema sorto Hollyfabius, siamo quì a discutere.
Se pensi che io ti scambi per un egoista non è così, come hai chiarito in un precedente post, stai esponed-so delle tue considerazioni come altri pongono le loro. E adatto che sei una persona intelligente ,come lo è certamante cvc, direi di proseguire serenamente la discussione che è interessante e difficile
Il problema semmai è che non è così semplice andare in profondità sull'umana sembianza di egoista o altruista.

Cerco di spiegare ,se non si è capito il problema di razionale e irrazionale e del , perchè la teoria dei giochi, delle scelte, il dilemma del prigioniero ,
Baylham se si rilegge l'incipit del post inizio della discussione dice ,in sintesi di aver letto un libro di Veca e Alberoni che considerano 
base della morale l'impulso altruistico e la razionalità.
Un altro studioso famoso, Bauman, sociologo e filosofo ritine che l'impulso altruistico sia quello descritto da Levinas e che sia irrazionale.
Ora ,alla base delle scienze economiche c'è il principio edonistico, da cui generalmente si comincia a studiare l'utilità marginale sul bene che estingue un bisogno.
Quella che passa per trattazione razionale è un calcolo che il nostro cervello compie fra scelte, dettato da motivazioni, atteggiamenti, bisogni materiali, aspettatative ideali e così via.
La teoria dei giochi, che ha portato a premi Nobel in economia e quindi è tutt'altro che una superflua amenità. è uno studio approfondito sul principio di utilità e quindi di scelte che ognuno compie in differenti ambienti di bisogni, beni, ma sempre in modo efficientistico ed efficace:questo vine "passato"per razionalismo.
Se non si capisce che da secoli ormai c'è una battaglia culturale a rubare e attribuirsi il termine razionale come logico ragionamento che esclude tutto ciò che il logico ragionamento egoistico del "ruba astutamente il prossimo tuo per riempirti il conto corrente e più lo fai e più sei bravo e da esempio" che va dallo scientismo di teorie evolutive basate sulla competizione alla costruzione paradigmatica di una cultura che vede la natura come il lugo da spremere per il proprio egoistico profitto ed è tipico della civiltà occidentale, non è in nessuna civiltà tribale, non è praticata e nemmeno esaltata in nessun paradigma di nessuna cultura ed etnia che non sia la storia dell'Occidente, e che questa cultura occidentale è riuscita persino a farci vacillare soprattutto in questi tempi , del poco residuo rimasto di una possible società altruistica, facendola ormai apparire come l'isola che non c'è e come utopia, nel viatico della robotizzazione umana, della moltitudine degli indifferenti egoisti che marciano a doppio passo, bhe mi si permetta di dissentire,

L'altruista non èuna posizione individuale come se fosse atomismo non socale, perchè entra in contraddizione, e giustamente HollyFabius poni il concetto di altruismo intra gruppo che si comporta egoisticamente .
Questo per me non èperò altruismo. Anche l'egoista è il magnanimo altrusita in famiglai o nella cerchia dei suoi pari che si coalizza in cultura, Non c'è una distinzione umana in cui il singolo non sia sociale se ha relazioni sociali.
Diversamente allora dovremmo dire che Tizio è altrusta con Caio, ma non con Sempronio, il che è la vera realtà contraddittoria umana che costituisce la base di ambiguità e di difficile definizione di una coerenza interna  ,allora più propriamente dovremmo dire di un umano ipocrita che non è egoista o altruista, bensì "manifesta"un atteggiamento in funzione di situazioni ambientali.
ma di nuovo, andremmo verso la logica economica dimenticando che c'è anche la strada dell'etica e della morale che infatti un certo modo capitalistico basato sulla competizione egoistica,non accetta come non accetta tutto ciò che lo può condizionare, dalle legislazioni ai diritti. Questa è storia e se non si capisce che il contendere ha una posta altissima signifca parlare di banalità, in un mondo dove l'uomo, migrante, lavoratore, o popoli stessi, sono "oggetti" sacrificabili sull'altare di strategie economiche.
Quindi l'etica e la morale nella storia del diritto dimostra una lenta e speso contraddittoria conquista e resistenza ai tentativi di aristocrazie egoistiche di annullare mutando gli scenari strategici che la stessa storia pone.
il problema di un mondo altruista deve coinvolgere circa otto miliardi di persone,questo è il problema.
Invece per il mondo egoista basta un ben più basso numero che gioca di astuzia sulla natura ambigua umana, facendone emergere il peggio, conquistando i luoghi di potere reale utilizzando corruzione e cultura, manipolando le psicologie umane. 
Pochi comandano davvero, poi c'è un enorme esercito di asserviti  che hanno venduto la loro dignità per benfit, viaggi, auto di lusso, ville, ecc. che la stessa macchina infernale mediatica continua a porre come i fini ,i modelli sociali da conquistare.
Tutto ciò sta in piedi ,tanto più il popolo è ignorante e ha poca coscienza sociale perchè ha poca autocoscienza individuale.
Così penso di aver risposto succintamente anche a baylham

CitazioneL'altruista non èuna posizione individuale come se fosse atomismo non socale, perchè entra in contraddizione, e giustamente HollyFabius poni il concetto di altruismo intra gruppo che si comporta egoisticamente .

Qui, a mio avviso, occorrerebbe chiarire . Per parlare di egoismo di gruppo occorre immaginare un ego di gruppo. Ma esiste davvero un ego di gruppo? Per quanto ne so tutti gli ego sono faccenda individuale, semmai nel gruppo ci sono pulsioni condivise che si rafforzano e c'è il senso di appartenenza a una comunanza, a un noi. Ora, si può certo vedere quel noi come solo contrapposto a un voi e sentire quel senso di appartenenza come ciò che rinsalda, rassicura e sorregge il mio io permettendo quindi al mio egoismo (l'unico autenticamente possibile) di esprimersi e rafforzarsi (se io agisco in nome di un noi moltiplico  indiscutibilmente la mia forza), ma affinché quel noi si formi, in ogni caso dovrà essere disponibile in me una dose di altruismo: nessun noi (con tutti i vantaggi che ne conseguono) potrà mai esistere se l'egoismo è assoluto e tale da determinare solo competizione (che quanto più è elevata, tanto più di solito si rivela catastrofica, con buona pace dei competitivi). L'egoismo calcolante del mi sottometto al gruppo per poterne godere della forza, comunque implica una certa dose di altruismo da poter mettere in gioco.

Citazione di: maral il 10 Giugno 2016, 23:52:22 PM
Per parlare di egoismo di gruppo occorre immaginare un ego di gruppo. Ma esiste davvero un ego di gruppo? Per quanto ne so tutti gli ego sono faccenda individuale, semmai nel gruppo ci sono pulsioni condivise che si rafforzano e c'è il senso di appartenenza a una comunanza, a un noi.

Io credo che esista e cerco di mostrarlo con un esempio che sembrerebbe parlare di tutt'altro.
Supponiamo di avere un sacchetto di palline colorate di bianco, di nero o di varie gradazioni di grigio.
Le palline bianche rappresentano le persone totalmente altruiste, le palline nere le persone totalmente egoiste, quelle grigie una via di mezzo, persone a tratti altruiste e a tratti egoiste.
Ora se mettiamo tante palline in un vaso di vetro e guardiamo l'insieme che si forma potremo vedere una miscela nera se tutte le palline nere sono state inserite nel vaso, una miscela bianca se abbiamo messo le palline bianche, o in generale una miscela grigia di gradazione più scura se le palline nere sono preponderanti, più chiara se in alternativa sono preponderanti le bianche.
Il colore: bianco, nero o grigio rappresenta una qualità percepibile esteriormente per ogni pallina, così come l'altruismo e l'egoismo di ogni persona è percepibile e rappresentabile in una scala di valori.
Una società si comporta esteriormente come il vaso di vetro, apparirà più egoista se le persone della società sono in maggioranza egoiste, più altruista se sono in maggioranza altruista.
Le analogie con i colori però si fermano qui, nel caso del vaso il colore complessivo percepito sarà comunque un colore, variante nella gamma tra il bianco e il nero, esattamente come le singole palline.
Nel caso della società invece è chiaro che quando ci si riferisce ad un egoismo sociale non si intende la stessa cosa dell'egoismo individuale ma comunque il movimento complessivo della società sarà molto diverso se le persone tendono all'egoismo rispetto ad un'altra società con persone in prevalenza altruiste. Non a caso si parla di una prevalenza della componente egoistica nelle società dove vige lo spirito del capitalismo e di una teorica prevalenza altruista nelle società comuniste. Quanto poi questa semplificazione sia reale è tema di discussione.

Citazione di: paul11 il 10 Giugno 2016, 22:41:54 PM
Francamente non vedo dove sta il problema sorto Hollyfabius, siamo quì a discutere.
Se pensi che io ti scambi per un egoista non è così, come hai chiarito in un precedente post, stai esponed-so delle tue considerazioni come altri pongono le loro. E adatto che sei una persona intelligente ,come lo è certamante cvc, direi di proseguire serenamente la discussione che è interessante e difficile
Il problema semmai è che non è così semplice andare in profondità sull'umana sembianza di egoista o altruista.

Cerco di spiegare ,se non si è capito il problema di razionale e irrazionale e del , perchè la teoria dei giochi, delle scelte, il dilemma del prigioniero ,
Baylham se si rilegge l'incipit del post inizio della discussione dice ,in sintesi di aver letto un libro di Veca e Alberoni che considerano
base della morale l'impulso altruistico e la razionalità.

Non vorrei venire frainteso. Io conosco piuttosto bene la teoria dei giochi. L'ho studiata nel percorso di studi e l'ho studiata personalmente per diletto. La mia risposta apparentemente piccata era riferita al fatto che non ho nessuna posizione accademica da difendere ne volevo impedire a chiunque a dire ciò che vuole, cosa che mi sembrava avesse percepito nel suo post cvc. E' solo il mio atteggiamento razionale classificatorio che mi fa cercare di separare gli argomenti per meglio entrare in profondità. Qui mi sembrava più pertinente (e interessante) la discussione relativa ad una idea della contrapposizione egoismo/altruismo sul piano non individuale. Mi pareva però che il mio post fosse di più ampio respiro rispetto ad una semplice percepita critica. Sinceramente non ho mai pensato ad un giudizio di egoismo piuttosto che altruismo riferita alla mia persona.

Citazione di: maral il 10 Giugno 2016, 23:52:22 PM

CitazioneL'altruista non èuna posizione individuale come se fosse atomismo non socale, perchè entra in contraddizione, e giustamente HollyFabius poni il concetto di altruismo intra gruppo che si comporta egoisticamente .

Qui, a mio avviso, occorrerebbe chiarire . Per parlare di egoismo di gruppo occorre immaginare un ego di gruppo. Ma esiste davvero un ego di gruppo? Per quanto ne so tutti gli ego sono faccenda individuale, semmai nel gruppo ci sono pulsioni condivise che si rafforzano e c'è il senso di appartenenza a una comunanza, a un noi. Ora, si può certo vedere quel noi come solo contrapposto a un voi e sentire quel senso di appartenenza come ciò che rinsalda, rassicura e sorregge il mio io permettendo quindi al mio egoismo (l'unico autenticamente possibile) di esprimersi e rafforzarsi (se io agisco in nome di un noi moltiplico indiscutibilmente la mia forza), ma affinché quel noi si formi, in ogni caso dovrà essere disponibile in me una dose di altruismo: nessun noi (con tutti i vantaggi che ne conseguono) potrà mai esistere se l'egoismo è assoluto e tale da determinare solo competizione (che quanto più è elevata, tanto più di solito si rivela catastrofica, con buona pace dei competitivi). L'egoismo calcolante del mi sottometto al gruppo per poterne godere della forza, comunque implica una certa dose di altruismo da poter mettere in gioco.

E' psicologia di massa,l'individuo è come se perdesse parte della propria identità per scambiarne in una più forte di gruppo.
Oppure può essere una società pacifica e comunitaria che difende la sua identità da attacchi esterni.
L'uomo non è nato per stare da solo, per dimorfismo sessuale anche.ma soprattutto non avrebbe sviluppato il linguaggio comunicativo per fare soliloqui.Si possono fare mille ipotesi del perchè è così evolutivamente e biologicamente, ma di fatto è natura e cultura e da millenni esplica dentro le relazioni sociali nelle stesse organizzazioni sociali il suo modo di essere e fare egoistico o altruistico.E adatto che la civiltà trasposta la natura nella cultura, la violenza da forza bruta diventa cultura dominante in un processo dialettico storico, la violenza diventa dominio di una classe dominante in un ambiente pacifcato, il migliore che ci sia affinchè non si sveli l'egoismo, perchè non appare da dietro le quinte dove comanda.


L'Isis è un ego di gruppo dentro un'idea identificativa in cui gli adepti sono altruisti fra loro, vedi la massoneria , la carboneria ,ecc.e parecchi gruppi storici.ma essendo gruppi chiusi sanno di avere nemici e spesso è il nemico a sua volta a rafforrzare ulteriormente il gruppo,L'individuo acquisisce sicurezza solidaristica dentro un codice comportamentale e quindi spinge ad un forte altruismo.
E' un forte rapporto fiduciario, dove il tradimento del codice è l'atto più mortifero, non si esce facilmente  una volta entrati.

Penso che nei rapporti sociali la relazione che forma la modalità egoistica o altruistica sia data da una terza forma che è data dalla nostra idea di mondo e dalle esperienze reiterate. L'altrusta può essere visto come un ingenuo illuso , per questo è ritenuto irrazionale da una certa cultura dominante, si offre.,è disposto al sacrificio che è esattamente il contrario dell'interesse profittuale economico capitalistico.(e il capitalista con la politica lo sa gestire molto bene) L'egoista ha una visione di mondo sostanzialmente opposto e il suo rapporto deve essere basato su una ipocrita fiducia se vuole ottenere lo scopo, deve concupire.
Non sono quindi d'accordo con Baylham, perchè il problema è più fra due egoisti che porta alla guerra che non fra due altruisti che porta alla cooperazione.O gli egoisti mediano contrattualmente o finisce male.La società fra altruisti può esistere, fra egoisti ne rimarrà uno solo alla fine.Il problema è che fra guerre di egoisti il sacrificabile è proprio l'altruista.
Quindi per me il problema non è come sarà la  fine della storia , ma il perchè è lenta storicamente l'affermazione altruistica.
Come ho già scritto è l'atteggiamento non violento ad essere perdente nella legge di natura, chi non pensa a sè e pone la sua vita a identificarsi in una idea arriva a disporsi al martirio fisico. Ma attenzione è anche una forza soprattutto se si ribella alle regole del gioco egoistico. Perchè ,questo è il mio pensiero, è l'egoista che nega parte di sè non l'altruista che non nega l'egoismo, ma lo ha sublimato lo ha educato e spostato in un sacrifico di se stesso , perchè per lui il profitto il guadagno non è meramente materiale, ma è posto nell'autocoscienza, quindi vuole affetti, solidarietà, calore umano, fratellanza, pace,

Il punto è (e credo se ne possa convenire) che altruismo ed egoismo come tali sono pure inesistenti astrazioni, dunque valutare se in termini del tutto generali che li considerano astrattamente, è meglio l'uno o l'altro non ha senso, né l'uno né l'altro sono reciprocamente escludenti, ma sono modalità sempre coesistenti e interdipendenti della relazione tra enti coscienti di se stessi e pertanto coscienti degli altri in rapporto simmetrico. Quando questa simmetria dinamica si rompe il risultato è comunque la catastrofe.
Quello che si potrebbe vedere come egoismo di una particolare forma sociale non è la somma mediata degli egoismi individuali (l'esempio a cui fai riferimento di un gruppo fanatico come l'Isis ne è l'esempio), ma rappresenta una sorta di potenziamento delle istanze individuali che altruisticamente si mettono a disposizione per venire drasticamente ridotte al fine trovare una misura comune che se ne faccia carico per realizzarle in nome della sua potenza trascendentale (che non è più la mia potenza, ma la potenza del mio gruppo in cui la mia potenza si realizza davvero). Anche qui la dinamica altruismo-egoismo è rispettata, solo che viene scissa, poiché l'altruismo con cui mi rendo individualmente un mezzo a totale disposizione per lo scopo comune, sublimato da questo doveroso rendersi totalmente disponibili, è compensato dalla prospettiva della realizzazione trascendentale del mio particolare egoismo proprio in questo scopo comune a cui lo sacrifico. 

Citazione di: maral il 11 Giugno 2016, 10:30:41 AMIl punto è (e credo se ne possa convenire) che altruismo ed egoismo come tali sono pure inesistenti astrazioni, dunque valutare se in termini del tutto generali che li considerano astrattamente, è meglio l'uno o l'altro non ha senso, né l'uno né l'altro sono reciprocamente escludenti, ma sono modalità sempre coesistenti e interdipendenti della relazione tra enti coscienti di se stessi e pertanto coscienti degli altri in rapporto simmetrico. Quando questa simmetria dinamica si rompe il risultato è comunque la catastrofe. Quello che si potrebbe vedere come egoismo di una particolare forma sociale non è la somma mediata degli egoismi individuali (l'esempio a cui fai riferimento di un gruppo fanatico come l'Isis ne è l'esempio), ma rappresenta una sorta di potenziamento delle istanze individuali che altruisticamente si mettono a disposizione per venire drasticamente ridotte al fine trovare una misura comune che se ne faccia carico per realizzarle in nome della sua potenza trascendentale (che non è più la mia potenza, ma la potenza del mio gruppo in cui la mia potenza si realizza davvero). Anche qui la dinamica altruismo-egoismo è rispettata, solo che viene scissa, poiché l'altruismo con cui mi rendo individualmente un mezzo a totale disposizione per lo scopo comune, sublimato da questo doveroso rendersi totalmente disponibili, è compensato dalla prospettiva della realizzazione trascendentale del mio particolare egoismo proprio in questo scopo comune a cui lo sacrifico.

Esatto, la dinamica di gruppo è stata studiata ed è trasversale ad esempio nella pedagogia per socializzare gli alunni, nei gruppi di lavoro  dove c'è un fine e dove le caratteristiche individuali vengono esaltate dal "sentirsi bene nel gruppo".
Il gruppo si dice fa "corpo", quindi diventa un' identificazione, penasimo anche solo alla fiducia che deve avere un gruppo d'assalto militare altamente addestrato, in cui come ho scritto  la fiducia sull'individuo è dentro il "corpo" del gruppo che è identificativo per tutti i componenti, e la  forza di quel gruppo sta in quanto i singoli componenti credono nel "corpo" del gruppo.
E' una dinamica umana.

Comunque concordo con chi pensa che noi siamo egoismo ed altruismo.
Ma ci sono predisposizioni, non saprei quantificare quanto innate,sicuramente l'educazione influisce.
Se però una persona adulta tende all'altruismo è perchè ha scelto questa strada costruita con l'autocoscienza, deve essersi fatta un'idea di mondo e dall'altra parte lui si sente bene. Quanto e come di quel sentirsi bene nell'atto altruistico o comunque nella tendenza a "soccorrere" il prossimo è psichico-educativo- innato- predisposto e quanto è cultura dettata dalla sua coscienza, lo trovo difficile.

Quel che penso è che come nella morale è pratica, solo nella pratica esce l'egoismo o l'altruismo.
I grandi "egoisti" spesso finiscono nel mecenatismo; la storia insegna che così come i grandi capitalisti contemporanei  costruiscono fondazioni, o il monarca medievale aiutava economicamente enti religiosi soprattutto caritatevoli verso l'estrema povertà, indica infatti che è difficile trovare un egoista"spietato", perchè la "pietas" è parte essenziale nell'uomo.
Insomma nessuno è estremamente egoista o estremamente altruista( forse dei religiosi o spiritualisti, in cui l'idea è talmente forte da prendersi l'esistenza,da diventare mistica).
L'altruista deve personalizzare l'atto; spesso invece l'egoista lo spersonalizza per poter superare quella "pietas" interiore umana che lo fermerebbe.L'altruista deve vedere l'altrui come se stesso e quindi lo personalizza, la sua immagine si riflette nella sua identità di essere esistente; l'egoista deve obnulare questo aspetto altruistico ,diversamente smetterebbe il suo egoismo, deve vedere l'altrui non come se stesso, arriverei a dire come "cosa" o come "qualunque".

Forse  è Levinas dice che l'altrui è il "volto", quindi non è un anonimo; perchè è più facile sacrificare anonimi senza volto per il profitto egoistico, non ci sono remore nella propria coscienza.
Ma se io voglio conoscere quel "volto", vedo parte di me che si riflette nella mia autocoscienza e quì avviene la fratellanza.


Va da sè che se l'altruista è veramente tale ,deve necessariamente essere pacifico, la violenza fisica, morale "rompe" la sua idea di mondo con la sua autocoscienza, sa di vivere la contraddizione e di perdere la sua essenza che è per lui ragion di vita,la sua autocoscienza è il volto in cui riflette se stesso e lo cerca nell'altrui.
Ecco perchè perde nella legge di natura. Ma si immola nella legge morale che non ha tempo e spazio.
Il limite dell'egoista è l'"ora e l'adesso" perchè vive la scansione temporale, è dentro il tempo dell'ego-vita e non ha una costruzione mentale superiore o comunque non l'accetta; l'altruista ha una costruzione mentale che va oltre il contingente è superiore allo spazio-tempo dell'"ora e adesso" ,viene dal passato, l'ora e adesso è un lasciare il segno coerente e proietta la sua idea più che se stesso nel futuro, questo lo porta alla sofferenza interiore dove il gesto del comunicare o il fare altruistico lo riappacifica con se stesso, lo appaga in qualche modo.