...Ovvero, il Dualismo-interazionismo di J. Eccles
"Secondo i criteri materialisti, l'ipotesi che gli eventi mentali immateriali come il pensiero possano agire in qualsiasi modo su strutture materiali come i neuroni della corteccia cerebrale, incontrerebbe difficoltà insuperabili. Tale effetto presunto degli eventi mentali sarebbe incompatibile con le leggi di conservazione della fisica, in particolare con la prima legge della termodinamica. Questa obiezione sarebbe stata certamente sostenuta dai fisici del XIX secolo e dai neuroscienziati e filosofi che ideologicamente sono rimasti alla fisica del XIX secolo, senza riconoscere la rivoluzione operata dai fisici quantisti nel XX secolo.
Nel formulare più precisamente l'ipotesi dualista sull'interazione fra mente e cervello, l'asserzione iniziale è che l'intero mondo di eventi mentali possiede un'autonomia pari a quella del mondo di materia-energia". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.137]
"La fisica classica, come ben sappiamo, non concede uno spazio razionale alla coscienza: essa sarebbe già logicamente completa. Il mondo fisico sarebbe formato solo dalle diverse particelle e dai diversi campi le cui proprietà troverebbero una completa e dettagliata spiegazione. In tale struttura concettuale non c'è uno spazio logico per altre entità come la coscienza: se questa viene inserita nella teoria, deve essere inserita «a mano», e non in virtù della struttura logica della teoria stessa. Ma la situazione logica della teoria quantistica è alquanto differente: esiste una necessità logica assoluta di qualcos'altro, come la coscienza". [H.P. STAPP: Quantum propensities and the brain-mind connection - pg.1470]
"Non siamo legittimati a considerare la psiche come un processo cerebrale, a prescindere dal fatto che il tentativo di rappresentarsi un qualcosa del genere è già stravagante di per sé e non ha mai prodotto altro che stravaganze, per quanto sia stato compiuto seriamente. [...] Questo punto di vista si adatta però al pregiudizio materialistico, e perciò ogni assurdità viene consacrata come scientifica purché prometta di trasformare in fisico tutto ciò che è psichico. Auguriamoci che non siano lontani i tempi in cui questo residuo arrugginito e ormai mentalmente inerte verrà sradicato dalla testa dei nostri rappresentanti scientifici". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.299]
"L'imprigionamento della psiche nel cervello, cioè la sua limitazione spazio-temporale, non è per nulla così indubbia e incrollabile come si è creduto sin'ora". [JUNG: Realtà dell'anima - pg.161]
"Per Spinoza, se è vero che l'uomo non ha alcun posto di privilegio nell'universo, viene tuttavia restituito alla sua integrità di essere costituito di corpo e mente, principi costitutivi aventi pari dignità, posti tra loro in un rapporto di reciproca o necessaria implicazione". [E. GIANCOTTI BOSCHERINI: Che cosa ha veramente detto Spinza - pg.82]
"La teoria dualista interazionista è la formulazione più antica del problema mente-cervello, in quanto già alcuni pensatori greci, da Omero in poi, la condividevano sostanzialmente (..). La sua caratteristica essenziale sta nel considerare la mente e il cervello come entità interagenti secondo i principi della fisica quantistica. (...)
Esiste una frontiera oltre la quale si realizza un'interazione in entrambe le direzioni, che può essere concepita come un flusso di informazioni, ma non di energia. Si tratta perciò di una dottrina straordinaria". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.37]
[CARLO] Si tratta di una dottrina straordinaria poiché per la fisica classica non avrbbe senso l'idea di un trasferimento di informazione-energia tra qualcosa di immateriale e delle strutture materiali come i neuroni.
"Poiché tutte le teorie materialistiche (panpsichismo, epifenomenismo e teoria delle identità) asseriscono l'inefficacia causale della coscienza in sé, esse non riescono a spiegare in alcun modo l'evoluzione biologica della coscienza, che è un fatto inconfutabile. Secondo l'evoluzione biologica, stati mentali e coscienza si sarebbero potuti evolvere e sviluppare solo ammettendo la loro efficacia causale nel provocare cambiamenti negli eventi nervosi del cervello, con le conseguenti modificazioni nel comportamento. Questo può accadere solo se i meccanismi nervosi del cervello sono accessibili all'influenza degli eventi mentali che appartengono al mondo delle esperienze coscienti, secondo il principio fondamentale della teoria dualista-interazionista". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.38]
[CARLO] Eccles allude al fatto che "evoluzione della coscienza" significa emancipazione dagli istinti biologici, cioè trasformazione del comportamento da istintivo-biologico a etico-culturale e quindi al fatto che una trasformazione così radicale e veloce è impensabile senza l'ipotesi di una psiche che la guida.
"Un gruppo di «misteriani», tra cui il fisico Roger Penrose, sostiene che i misteri della mente debbono essere messi in relazione con i misteri della meccanica quantistica, che genera effetti non deterministici, impossibili nelle teorie classiche della fisica e delle neuroscienze". [J. HORGAN - Le Scienze, Nov.1994]
"Si dovrebbe riconoscere che c'è stata una rivoluzione filosofica, dai tempi di Tyle (1949) e dei comportamentisti, che negavano qualsiasi significato scientifico ai princìpi filosofici della coscienza e alle esperienze dell'autocoscienza (Searle, 1984), persino da parte dei materialisti (Armstrong, 1981; Dennett, 1969; Hebb, 1980). Questi, però, pensano che le loro credenze materialiste non siano minacciate in alcun modo, perché ritengono che gli eventi mentali esistano in una enigmatica sorta d'identità con gli eventi nervosi, ai livelli superiori del cervello, probabilmente nella corteccia cerebrale. La strana ipotesi sull'identità non è mai stata spiegata, ma si ritiene che sarà risolta allorquando saremo in possesso di una conoscenza più completa del cervello, forse fra migliaia di anni; per questo tale credenza è stata ironicamente definita «materialismo promissorio».
L'aspetto essenziale è il dualismo. L'intero mondo delle esperienze coscienti, cioè la mente, viene indicato come Mondo 2 e nettamente separato, attraverso un'interfaccia, dal cervello, che appartiene al Mondo 1 della materia". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.120]
"Esiste già una vasta letteratura di psicologia sperimentale, psicologia cognitiva e neurofisiologia, che può essere assimilata a questa teoria unitaria [al dualismo-interazionismo]". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.133]
"Nel 1984 venne pubblicato il libro di un insigne fisico quantistico, Henry Margenau, dal titolo "Il miracolo dell'esistenza". Fu come vedere la luce alla fine di un tunnel.
«La mente può essere considerata un campo nel comune senso fisico del termine. Ma si tratta di un campo non-materiale; l'analogo più simile è forse un campo di probabilità (...) e non è indispensabile che esso debba contenere energia per spiegare tutti i fenomeni noti nei quali la mente interagisce col cervello". [J.ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.51]
"La nuova luce sul problema mente-cervello viene dall'ipotesi che gli eventi mentali, non materiali, siano legati agli eventi nervosi del cervello attraverso processi conformi ai princìpi della fisica quantistica. Questa ipotesi apre una prospettiva immensa di ricerche scientifiche, sia in fisica quantistica che in neuroscienze. (...)
I progressi nella comprensione del cervello (...) si attardano per la convinzione che esso sia un dispositivo elettronico supercomplesso. Il cervello è stato studiato in tutte le ricerche sul'intelligenza artificiale, con le computazioni sulle reti neuronali e il modello robotico di Minsky, Moravec, Edelman e Changeux. Secondo me si tratta di un errore madornale, causato dalla mancanza di studi sui microlivelli necessari, sia della struttura che della funzione della neocorteccia". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.37]
"È stato ipotizzato che negli stati di coscienza la corteccia cerebrale si trovi in una condizione di estrema sensibilità, come un rivelatore di minuscoli campi spazio-temporali di influenza. Questi campi di influenza sarebbero esercitati dalla mente sul cervello nelle azioni volontarie". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.44]
"Sperry (1974) ha fatto una proposta simile:
«In questo schema si immagina che i fenomeni coscienti interagiscano con gli aspetti fisiochimici e fisiologici dei processi cerebrali e li controllino ampiamente. La mente autocosciente ovviamente lavora anche in senso inverso, e pertanto si immagina che esista un'interazione reciproca tra le proprietà fisiologiche e quelle mentali. Se così fosse, la presente interpretazione tenderebbe a ricollocare la mente nella sua antica posizione di prestigio sulla materia, nel senso che si considerano i fenomeni mentali come trascendenti i fenomeni della fisiologia e della biochimica". [ECCLES: L'Io e il suo cervello - pg.453]
"Alla domanda: dov'è localizzata la mente autocosciente? non si può rispondere in linea di principio. (...) Non ha alcun senso chiedere dove sono localizzati i sentimenti di amore e di odio, o di gioia e di paura [oppure i nostri pensieri]. Concetti astratti come sono quelli della matematica, per esempio, non hanno nessuna localizzazione specifica". [J. ECCLES: L'Io e il suo cervello - pg.455]
"Secondo la nostra teoria si ipotizza che gli eventi mentali influiscano semplicemente sulla probabilità di un'emissione vescicolare, che viene scatenata da un impulso pre-sinaptico. Tale effetto di un evento mentale verrebbe esercitato sul reticolo vescicolare presinaptico paracristallino, che complessivamente agisce controllando la probabilità di emissione di una singola vescicola dall'insieme delle numerose vescicole in esso inglobate.
La prima questione che può essere sollevata riguarda l'entità dell'effetto che potrebbe essere prodotto da un'onda di probabilità della meccanica quantistica: la massa della vescicola è abbastanza grande da oltrepassare i limiti del principio di indeterminazione di Heisemberg? Margenau adatta la comune equazione di indeterminazione a questo calcolo (...) dimostrando che l'emissione probabilistica di una vescicola dal reticolo sinaptico potrebbe essere idealmente modificata da un'intenzione mentale che agisca analogamente a un campo quantico di probabilità.
La seconda questione riguarda l'ordine di grandezza dell'effetto, che consiste semplicemente in una variazione delle probabilità di emissione di una singola vescicola. L'entità di tale effetto è troppo limitata per modificare gli schemi di attività neuronale persino in piccole zone del cervello. Ad ogni modo, ciascuna cellula piramidale della corteccia cerebrale viene raggiunta da migliaia di bottoni sinaptici. L'ipotesi è che il campo di probabilità dell'intenzione mentale sia ampiamente distribuito non solo alle sinapsi di quel neurone, ma anche a quelle di gran parte degli altri neuroni con funzioni simili appartenenti allo stesso dendrone ". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.104/5]
"Il controllo mentale sull'attività cerebrale è talmente profuso da poter presumere una dominanza dell'io sul cervello. Ora, per la prima volta, è stata proposta l'ipotesi sul modo in cui queste influenze mentali potrebbero controllare le attività cerebrali senza infrangere le leggi di conservazione della fisica. Così alla critica materialista di Dennett, di Changeux e di Edelman viene meno la propria base scientifica. Le spiegazioni materialiste al problema mente-cervello, come la teoria dell'identità, possono essere ormai considerate prive di alcun fondamento scientifico e, persino, superstizioni durate troppo a lungo, come anche del materialismo promissorio. Tutte queste teorie sembrano ormai insostenibili. Ciascuno di noi possiede naturalmente la credenza dualista nell'interazione fra io e cervello, ma la filosofia riduzionista e materialista prevalente ne ha imposto il rigetto. Si tratta di una credenza filosofica ingenua, eppure ha raggiunto lo status di "oggetto di fede". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg. 200]
"Quella che mi sembra particolarmente inopportuna è la pretesa dei fautori dell'intelligenza artificiale che sostengono di essere ad un passo dalla costruzione di super-computer che saranno in grado di possedere una coscienza. (...)
Searle (Mente, cervello e scienza - 1984) afferma: «Nessun programma di computer è di per sé sufficiente a fornire una mente a un sistema. In breve, un programma non è una mente. Il progetto che mira a creare una mente semplicemente progettando programmi è destinato a fallire in partenza; la coscienza, il pensiero, i sentimenti, le emozioni, implicano ben più che una sintassi» (..).
Molti anni fa, in occasione di una conferenza alla Yale University, chiesi a Marvin Minsk, il più eloquente fra i tenaci sostenitori dell'intelligenza artificiale, il motivo per cui pretendevano di giungere a supercomputer coscienti. La sua sorprendente risposta fu: «Perché riesco ad avere maggiori fondi per le mie ricerche!» ". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.209]
"È possibile affermare che la forte ipotesi dualistico-interazionistica sia raccomandabile per il suo grande valore esplicativo. Essa fornisce almeno in linea di principio spiegazioni dell'intera gamma di problemi che riguardano l'interazione mente-cervello. (...) Ma, cosa estremamente importante, restituisce alla persona umana il senso del mistero, del miracolo, del valore. Infine si può asserire che tale ipotesi è scientifica in quanto basata su dati empirici ed è obiettivamente verificabile. Si deve sottolineare che, proprio come altre teorie scientifiche che hanno grande potere esplicativo, la presente ipotesi deve essere sottoposta a controllo empirico. Comunque si assume che essa non sia confutabile da nessuna conoscenza esistente. Si può ottimisticamente prevedere che il periodo di revisione e di sviluppo sarà lungo, ma non ci sarà una falsificazione definitiva". [ECCLES: L'Io e il suo cervello - pg.455]
"Credo che il mio Io, come soggetto dell'esperienza, sia solo in parte spiegato dall'origine filogenetica del mio corpo e del mio cervello, ovvero di quella componente di me appartenente al Mondo 1; si tratta di una condizione necessaria ma non sufficiente. (...) L'unicità che io avverto non può essere attribuita all'unicità del mio patrimonio genetico. Il nostro avvento è tanto misterioso quanto la nostra scomparsa con la morte". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.46]
"Infine, naturalmente, giungiamo all'aspetto estremo: che cosa accade quando si muore? A quel punto ogni attività cerebrale cessa in modo definitivo. La mente auto-cosciente che ha avuto un'esistenza autonoma, trova ora che il cervello, sul quale ha svolto nel corso di una lunga vita, in modo così efficiente ed attivo, la sua azione di scansione, di esplorazione e di controllo, ha smesso completamente di emettere messaggi. Quel che accade allora è la questione suprema". [J. ECCLES - K. POPPER: L'Io e il suo cervello – pg. 451]
[CARLO] Naturalmente, Eccles non dà una risposta a quest'ultimo interrogativo ma, attraverso la sua teoria, gli restituisce la piena, antica legittimità teologico-filosofica.
Carlo, scusami, aiutami a capire. Nel titolo del topic citi l'anima, ma nel post parli di coscienza.
Anima e coscienza le consideri sinonimi ?
Cos'è per te l'anima e cos'è la coscienza, a prescindere dai filosofi che citi.
Sarebbe opportuno diluire ciò che vuoi dire in due o più post anziché farne uno lungo, che scoraggia a leggerlo. :)
Citazione di: altamarea il 08 Agosto 2017, 14:02:51 PM
Carlo, scusami, aiutami a capire. Nel titolo del topic citi l'anima, ma nel post parli di coscienza.
Anima e coscienza le consideri sinonimi ?
Quando si parla del problema mente/cervello in generale, "anima", "psiche", "mente", "coscienza", possono essere considerati sinonimi, rappresentando la polarità non-fisica dell'essere di fronte al cervello (o "corpo", o "organismo biologico", ecc.) che rappresenta l'altra polarità.
Carlo, non sono d'accordo con la tua opinione sulla sinonimia.
Il sostantivo "anima" è usato per denotare un'essenza immateriale, un principio vitale che, secondo i credenti cristiani, sopravvive alla morte del corpo, ed è quindi distinta dalla mente, che per la scienza è una funzione dell'encefalo e scompare con la morte.
Il sostantivo "mente" allude all'insieme delle facoltà e attività psichiche.
La coscienza è la consapevolezza di sé e del mondo esterno. Alla coscienza è collegata l'autocoscienza. La coscienza è formata da stati soggettivi, da esperienze personali, da emozioni e sentimenti. Consapevolezza e memoria sono componenti della coscienza.
Mi sembra che con poche parole ho definito l'anima, la mente e la coscienza, senza scrivere chilometriche pagine su ciò che dicono alcuni filosofi, spesso noiosi e poco chiari.
ALTAMAREA
Carlo, non sono d'accordo con la tua opinione sulla sinonimia.
Il sostantivo "anima" è usato per denotare un'essenza immateriale, un principio vitale che, secondo i credenti cristiani, sopravvive alla morte del corpo, ed è quindi distinta dalla mente, che per la scienza è una funzione dell'encefalo e scompare con la morte.
CARLO
Anche per Eccles (che è uno scienziato, Nobel per la neurobiologia) la mente è una essenza immateriale che interagisce con il cervello (finché è vivo).
Ed è proprio questa la novità. Prima di lui la quasi totalità dei neuroscienziati consideravano la mente (o l'anima, o la coscienza, o la psiche) come il nome che diamo all'attività neuronale (materialismo riduzionista) e non un'entità *distinta* dal cervello, come invece fa Eccles.
ALTAMAREA
Il sostantivo "mente" allude all'insieme delle facoltà e attività psichiche.
La coscienza è la consapevolezza di sé e del mondo esterno. Alla coscienza è collegata l'autocoscienza. La coscienza è formata da stati soggettivi, da esperienze personali, da emozioni e sentimenti. Consapevolezza e memoria sono componenti della coscienza.
CARLO
Sottoscrivo queste tue distinzioni ma, ripeto, in una prospettiva riduzionista-materialista (quella della maggioranza dei neuroscienziati) ciascuna di esse resta sempre e comunque una attività del cervello, mentre col dualismo-interazionismo di Eccles esse appartengono ad una dimensione "altra" dal cervello e relativamente autonoma da esso, se pur in interazione reciproca.
In altre parole, con Eccles, la scienza riapre le porte ad una visione religiosa del mondo che il materialismo-riduzionismo aveva chiuso.
Confesso di non aver letto l'intero post introduttivo.
Ma se posso,e non potrei ,sintetizzare,la dualità mente cervello,come caso della dualità immateriale materiale,nasce in un contesto pre fisica attuale,e in particolare pre fisica quantistica.
Applicare quindi la fisica attuale a quel quadro sarebbe scorretto.
Mi aspetterei allora semmai una riformulazione,alla luce del nuovo quadro che la fisica quantistica ci suggerisce,della suddetta dualità,fino ,al limite, di metterla in discussione come tale.
Oggi dire che il pensiero è qualcosa di immateriale sembra meno ovvio di quanto potesse sembrare qualche secolo fa,ad esempio.
Non poche dualità grazie ai progressi della fisica hanno mostrato di non essere veramente tali,come ad esempio la dualità energia materia ,onda particella etc...
Citazione di: iano il 09 Agosto 2017, 18:33:08 PM
Confesso di non aver letto l'intero post introduttivo.
Ma se posso,e non potrei ,sintetizzare,la dualità mente cervello,come caso della dualità immateriale materiale,nasce in un contesto pre fisica attuale,e in particolare pre fisica quantistica.
Applicare quindi la fisica attuale a quel quadro sarebbe scorretto.
Mi aspetterei allora semmai una riformulazione,alla luce del nuovo quadro che la fisica quantistica ci suggerisce,della suddetta dualità,fino ,al limite, di metterla in discussione come tale.
Non so cosa tu intenda per "pre fisica quantistica", ma Eccles fonda la sua teoria proprio sulla fisica quantistica:"Nel 1984 venne pubblicato il libro di un insigne fisico quantistico, Henry Margenau, dal titolo "Il miracolo dell'esistenza". Fu come vedere la luce alla fine di un tunnel.«La mente può essere considerata un campo nel comune senso fisico del termine. Ma si tratta di un campo non-materiale; l'analogo più simile è forse un campo di probabilità (...) e non è indispensabile che esso debba contenere energia per spiegare tutti i fenomeni noti nei quali la mente interagisce col cervello". [J.ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.51]"La nuova luce sul problema mente-cervello viene dall'ipotesi che gli eventi mentali, non materiali, siano legati agli eventi nervosi del cervello attraverso processi conformi ai princìpi della fisica quantistica. Questa ipotesi apre una prospettiva immensa di ricerche scientifiche, sia in fisica quantistica che in neuroscienze. (...)I progressi nella comprensione del cervello (...) si attardano per la convinzione che esso sia un dispositivo elettronico supercomplesso. Il cervello è stato studiato in tutte le ricerche sul'intelligenza artificiale, con le computazioni sulle reti neuronali e il modello robotico di Minsky, Moravec, Edelman e Changeux. Secondo me si tratta di un errore madornale, causato dalla mancanza di studi sui microlivelli necessari, sia della struttura che della funzione della neocorteccia". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.37] "È stato ipotizzato che negli stati di coscienza la corteccia cerebrale si trovi in una condizione di estrema sensibilità, come un rivelatore di minuscoli campi spazio-temporali di influenza. Questi campi di influenza sarebbero esercitati dalla mente sul cervello nelle azioni volontarie". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.44]IANOOggi dire che il pensiero è qualcosa di immateriale sembra meno ovvio di quanto potesse sembrare qualche secolo fa,ad esempio.Non poche dualità grazie ai progressi della fisica hanno mostrato di non essere veramente tali,come ad esempio la dualità energia materia ,onda particella etc...CARLOLe dualità da te citate non sono mai state risolte sul piano concettuale. Sappiamo infatti che certe grandezze fisiche si comportano a volte come onde e a volte come particelle, ma non abbiamo la più pallida idea di come ciò avvenga. E questo vale anche per la dualità materia-energia.Riguardo invece al problema mente-cervello, una cosa è certa: che le proprietà della mente (pensiero, unità dell'io, idealità etico-religiosa, finalismo, ecc.) non hanno nulla a che vedere con le proprietà fisico-chimiche del cervello e del corpo. Per cui, se non è ovvio dire che il pensiero sia qualcosa di immateriale, è ancor meno ovvio dire che il pensiero sia il prodotto dell'attività fisico-chimica del cervello. Le osservazioni scientifiche in questo campo registrano un parallelismo tra le due realtà (cerebrale e mentale), ma non una identità. L'identità è tutta da dimostrare.
Carlo e Iano perché vi ostinate a collegare la mente ed il cervello alla fisica quantistica anziché alla medicina, alla neurologia, alla fisiologia, alla psicologia ?
E' necessario spiegare ai "non addetti ai lavori" filosofici nel forum la differenza tra encefalo, cervello, mente e coscienza.
Alla mia nipotina direi che l'encefalo (= dentro la testa) contiene le strutture cerebrali all'interno della scatola cranica.
Una parte dell'encefalo si chiama cervello, che è l'organo principale del sistema nervoso centrale.
Nel cervello c'è la mente, dal cui funzionamento emerge il nostro essere, i pensieri, le idee, i sentimenti, il linguaggio, la coscienza: con questa, lo ripeto, s'intende la consapevolezza che il soggetto ha di sé e dei propri contenuti mentali.
La mente consulta la sua "banca dati" ed elabora la scelta. Il mondo che percepiamo viene elaborato dalla mente.
Carlo dopo Eccles ci sono altri valenti neuroscienziati, non ti limitare a lui. Per esempio cita anche Damasio.
Citazione di: altamarea il 09 Agosto 2017, 21:57:30 PM
Carlo e Iano perché vi ostinate a collegare la mente ed il cervello alla fisica quantistica anziché alla medicina, alla neurologia, alla fisiologia, alla psicologia ?
E' necessario spiegare ai "non addetti ai lavori" filosofici nel forum la differenza tra encefalo, cervello, mente e coscienza.
Alla mia nipotina direi che l'encefalo (= dentro la testa) contiene le strutture cerebrali all'interno della scatola cranica.
Una parte dell'encefalo si chiama cervello, che è l'organo principale del sistema nervoso centrale.
Nel cervello c'è la mente, dal cui funzionamento emerge il nostro essere, i pensieri, le idee, i sentimenti, il linguaggio, la coscienza: con questa, lo ripeto, s'intende la consapevolezza che il soggetto ha di sé e dei propri contenuti mentali.
La mente consulta la sua "banca dati" ed elabora la scelta. Il mondo che percepiamo viene elaborato dalla mente.
Carlo dopo Eccles ci sono altri valenti neuroscienziati, non ti limitare a lui. Per esempio cita anche Damasio.
Allo stato attuale delle nostre conoscenze, i dati osservativi riguardanti il cervello possono essere interpretati secondo due diversi paradigmi: quello materialista-riduzionista (la mente è il cervello) e quello dualista interazionista (la mente interagisce col cervello). Se è valido il primo, il secondo è errato, e viceversa. Ma non esistono esperimenti cruciali che provino la correttezza dell'uno o dell'altro.
Se io propendo per il dualismo è per ragioni di carattere generale, e cioè per il fatto che per mezzo dell'ipotesi
riduzionista non ha alcun senso la possibilità di derivare:1 - un finalismo mentale (la mente è capace di progetti, cioè è finalista) da una biologia non finalista;2 - un solo "io" soggettivo da miliardi di cellule oggettive; 3 - il pensiero da una biologia non pensante; 4 - il sogno da una biologia non sognante; 5 - una "percezione" del proprio corpo senza distinguere il corpo dal soggetto che lo percepisce; 6 - una "repressione degli istinti" senza distinguere gli istinti dal soggetto che li reprime; 7 - un comportamento etico-filosofico-religioso da una animalità non-etica-filosofico-religiosa; 8 - una evoluzione culturale da una non-evoluzione biologica (la cultura umana si è evoluta in assenza di modificazioni genetiche);9 - una mente femminile da un corpo maschile, e viceversa (omosessualità).In altre parole, la mente presenta qualità e proprietà che non hanno niente a che vedere con le qualità e le proprietà conosciute della materia biologica. Ergo, è molto più ragionevole pensare che mente e cervello non siano la stessa cosa e che si tratti piuttosto di una interazione tra due entità di pari dignità ontologica.
E se leggi tutto il mio post introduttivo, capirai allora perché è necessaria l'introduzione della fenomenologia quantistica.
Ciao Carlo. Invece io propendo per il riduzionismo. Antonio Damasio ha dimostrato con prove sperimentali su cerebrolesi che la mente senza cervello non può esistere, perciò la mente è un'attività del cervello e ad esso riducibile.
Ovviamente la mente agisce in modo complesso e non riduzionistico. Infatti il neurofisiologo Gerald Edelman nel suo libro "Sulla materia della mente" ha scritto: "L'analogia tra mente e calcolatore cade in difetto per molte ragioni. Il cervello si forma secondo principi che ne garantiscono la varietà e anche la degenerazione; a differenza di un calcolatore non ha una memoria replicativa; ha una storia ed è guidato dai valori; forma categorie in base a criteri interni e a vincoli che agiscono su molte scale diverse, non mediante un programma costruito secondo una sintassi".
La mente non può essere concepibile come una macchina perché manifesta emozioni, esprime dei sentimenti, ama o non ama.
Citazione di: altamarea il 09 Agosto 2017, 21:57:30 PM
Carlo e Iano perché vi ostinate a collegare la mente ed il cervello alla fisica quantistica anziché alla medicina, alla neurologia, alla fisiologia, alla psicologia ?
E' necessario spiegare ai "non addetti ai lavori" filosofici nel forum la differenza tra encefalo, cervello, mente e coscienza.
Alla mia nipotina direi che l'encefalo (= dentro la testa) contiene le strutture cerebrali all'interno della scatola cranica.
Una parte dell'encefalo si chiama cervello, che è l'organo principale del sistema nervoso centrale.
Nel cervello c'è la mente, dal cui funzionamento emerge il nostro essere, i pensieri, le idee, i sentimenti, il linguaggio, la coscienza: con questa, lo ripeto, s'intende la consapevolezza che il soggetto ha di sé e dei propri contenuti mentali.
La mente consulta la sua "banca dati" ed elabora la scelta. Il mondo che percepiamo viene elaborato dalla mente.
Carlo dopo Eccles ci sono altri valenti neuroscienziati, non ti limitare a lui. Per esempio cita anche Damasio.
In effetti l'idea di applicare in modo diretto la fisica quantistica ad ogni cosa è una moda che non condivido.
Posso capire invece che le nuove teorie fisiche di successo modifichino i nostri schemi concettuali.e in conseguenza di ciò possano indirettamente influenzare vecchie idee e concetti rinnovandoli e ponendoli sotto una luce diversa,il che può essere positivo,ed è comunque indice di una cultura viva e in movimento.
La distinzione fra mente e cervello per me può essere solo una distinzione di comodo,funzionale entro i limiti in cui nasce.E' poi vero che questa distinzione e questi limiti a volte possono essere non ben definiti,ma certamente lo sono quelli entro i quali si applica la fisica quantistica.
Possiamo quindi stare certi che quando parliamo di mente cervello e fisica quantistica stiamo mischiando capre e cavoli.
Non è proibito provare a farlo,per vedere l'effetto che fa,ma a priori l'operazione è poco credibile.
Citazione di: iano il 10 Agosto 2017, 12:22:33 PM
Citazione di: altamarea il 09 Agosto 2017, 21:57:30 PM
Carlo e Iano perché vi ostinate a collegare la mente ed il cervello alla fisica quantistica anziché alla medicina, alla neurologia, alla fisiologia, alla psicologia ?
E' necessario spiegare ai "non addetti ai lavori" filosofici nel forum la differenza tra encefalo, cervello, mente e coscienza.
Alla mia nipotina direi che l'encefalo (= dentro la testa) contiene le strutture cerebrali all'interno della scatola cranica.
Una parte dell'encefalo si chiama cervello, che è l'organo principale del sistema nervoso centrale.
Nel cervello c'è la mente, dal cui funzionamento emerge il nostro essere, i pensieri, le idee, i sentimenti, il linguaggio, la coscienza: con questa, lo ripeto, s'intende la consapevolezza che il soggetto ha di sé e dei propri contenuti mentali.
La mente consulta la sua "banca dati" ed elabora la scelta. Il mondo che percepiamo viene elaborato dalla mente.
Carlo dopo Eccles ci sono altri valenti neuroscienziati, non ti limitare a lui. Per esempio cita anche Damasio.
In effetti l'idea di applicare in modo diretto la fisica quantistica ad ogni cosa è una moda che non condivido.
Posso capire invece che le nuove teorie fisiche di successo modifichino i nostri schemi concettuali.e in conseguenza di ciò possano indirettamente influenzare vecchie idee e concetti rinnovandoli e ponendoli sotto una luce diversa,il che può essere positivo,ed è comunque indice di una cultura viva e in movimento.
La distinzione fra mente e cervello per me può essere solo una distinzione di comodo,funzionale entro i limiti in cui nasce.E' poi vero che questa distinzione e questi limiti a volte possono essere non ben definiti,ma certamente lo sono quelli entro i quali si applica la fisica quantistica.
Possiamo quindi stare certi che quando parliamo di mente cervello e fisica quantistica stiamo mischiando capre e cavoli.
Non è proibito provare a farlo,per vedere l'effetto che fa,ma a priori l'operazione è poco credibile.
È certamente notevole,in quanto inatteso,il fatto che certi concetti nati nell'ambito di una teoria,si rivelano utili strumenti anche fuori dall'ambito
di origine.
Ma pensare che ciò possa essere fatto in automatico è un altra storia.
Iano condivido il tuo post :)
Il neuroscienziato portoghese Antonio Damasio dopo i suoi esperimenti nega anche la concezione cartesiana del dualismo mente-corpo. L'organismo è unico ed indissociabile.
Lo studio di numerosi casi clinici fa dire a Damasio che il cervello non può essere studiato senza tener conto dell'organismo e del mondo esterno.
Il dualismo cartesiano ha purtroppo influenzato la filosofia e pure lo studio delle funzioni cognitive e della coscienza.
Citazione di: altamarea il 10 Agosto 2017, 08:04:59 AM
Ciao Carlo. Invece io propendo per il riduzionismo. Antonio Damasio ha dimostrato con prove sperimentali su cerebrolesi che la mente senza cervello non può esistere, perciò la mente è un'attività del cervello e ad esso riducibile.
Damasio può aver dimostrato che la mente senza cervello non può *manifestarsi*, non che *non può esistere*.Quando le tradizioni religiose di ogni tempo e di ogni luogo geografico parlano di "sopravvivenza dell'anima post-mortem" non vogliono certo indicare una continuazione della sua esistenza nello spazio e nel tempo, ma alludono ad un "trasferimento" verso una realtà che trascende la dimensione spazio-temporale. A questo proposito, lo psicologo C.G. Jung e lo storico delle religioni M. Eliade scrivono:
"Il fatto che le nostre capacità di rappresentazione non siano assolutamente in grado di immaginare una forma di realtà extra spazio-temporale, non prova che una tale realtà non sia possibile. [...]
Le idee e i dubbi della fisica teorica contemporanea dovrebbero rendere guardingo anche lo psicologo: giacché cosa significa in fin dei conti la «limitatezza dello spazio» considerata filosoficamente, se non una relativizzazione della categoria spaziale? E anche alla categoria temporale (come alla causalità) potrebbe accadere qualcosa di simile.[...]
Data questa estrema incertezza delle concezioni umane, la presuntuosa faciloneria materialista-illuministica non è soltanto ridicola, ma desolatamente priva di spirito. [...]
La conclusione che la psiche partecipi attivamente a una forma di realtà extra spazio-temporale e appartenga quindi a ciò che in modo inadeguato e simbolico viene detto "eternità", l'intelletto critico non potrebbe contrapporgli altro argomento che uno scientifico "non liquet" [non è chiaro]. Questo qualcuno godrebbe inoltre del vantaggio di trovarsi in armonia con una "inclinazione" dell'anima umana, esistente da tempo immemorabile e universalmente diffusa. Chi invece, per scetticismo o per ribellione alla tradizione o per mancanza di coraggio o per superficialità di esperienza psicologica o per spensierata ignoranza, non traesse questa conclusione, avrebbe per sé non solo una piccolissima probabilità statistica di diventare un pioniere dello spirito, ma anche la certezza di mettersi in contraddizione con le verità del suo sangue. Che queste siano verità assolute oppure no, non lo potremo mai provare, ma basta che esse siano presenti come "inclinazioni universali", e sappiamo a sufficienza che cosa significhi mettersi sconsideratamente in conflitto con tali verità: è come un non voler tener conto degli istinti". [JUNG: Realtà dell'anima - pg.163]
"Per la dottrina del Brahman, la illuminazione, la comprensione realizza il miracolo della uscita dal tempo. L'istante paradossale dell'illuminazione è paragonata nei testi vedici e upanishadici al raggio. "Nel raggio la verità". Si sa che la stessa immagine "raggio-illuminazione spirituale" si trova nella metafisica greca e nella mistica cristiana.
Lo Zenith che è insieme la Cima del Mondo e il "centro" per eccellenza, il punto infinitesimale dove passa l'Asse Cosmico (Axis Mundi). Un centro rappresenta un punto ideale, appartenente non allo spazio geometrico profano, ma allo spazio sacro, nel quale può realizzarsi la comunicazione col cielo o con l'inferno, il punto nel quale può essere trasceso il mondo sensibile, trascendendo così il tempo e raggiungendo l'estasi, l'eterno presente atemporale". [M. Eliade]
"L'idea orientale del "karma" è una specie di teoria psichica dell'ereditarietà, basata sull'ipotesi della reincarnazione, cioè, in ultima analisi, della sovratemporalità della psiche". [JUNG: Psicologia e religione - pg.530]
"Il Mito in quanto tale, oltre alle specifiche funzioni che esso svolge nelle società arcaiche e su cui in questa sede possiamo evitare di soffermarci, è altresì importante per le rivelazioni che ci fornisce in merito alla struttura del Tempo. Come tutti oggi concordano nell'affermare, un mito raccontava eventi che hanno avuto luogo in principio, ovvero «alle origini», in un istante primordiale e atemporale, in un arco di tempo sacro. Questo tempo mitico o sacro è qualitativamente diverso dal tempo profano, dalla durata continua e irreversibile, in cui si inserisce la nostra esistenza quotidiana e desacralizzata". [M.ELIADE: Immagini e simboli - pg.55]
I "sapta padâni", i sette passi che portano il Budda sulla vetta del mondo sono stati raffigurati anche nell'arte e nell'iconografia buddista. Il simbolismo dei «Sette Passi» è abbastanza trasparente. L'espressione «sono il più alto del mondo» comunica la trascendenza spaziale del Budda. In effetti egli ha raggiunto «la cima del mondo» (lokkagge) attraversando i sette stadi cosmici a cui corrispondono, come è noto, i sette cieli planetari. Però, in virtù di ciò, egli trascende anche il tempo poiché, nella cosmologia indiana, il punto da cui è cominciata la creazione è la vetta, perciò essa è anche il punto più «vecchio». È questo il motivo per cui Budda esclama: «Sono io il Primogenito del mondo» giacché nel momento in cui raggiunge la vetta cosmica, Budda diventa contemporaneo all'inizio del mondo. Magicamente egli ha abolito il tempo e la creazione e si ritrova nell'istante temporale che precede la cosmogonia. L'irreversibilità del tempo cosmico, legge terribile per tutti coloro che vivono nell'illusione, per Budda non vale più. Per lui il tempo è reversibile e può perfino essere conosciuto in anticipo, ché il Budda conosce sia il passato che l'avvenire. Ciò che ci preme sottolineare è che il Budda non soltanto diventa capace di abolire il tempo, ma può anche percorrerlo all'indietro (patiloman, in sanscrito pratiloman, «contropelo») e questo varrà anche per i monaci buddisti e per gli yogi i quali, prima di ottenere il Nirvana o il samadhi, operano un «ritorno indietro» che consente loro di conoscere le esistenze anteriori". [M.ELIADE: Immagini e simboli - pg.72]
"Si indovina nella letteratura, in modo più forte ancora che nelle altre arti, una rivolta contro il tempo storico, il desiderio di accedere ad altri ritmi temporali al posto di quello in cui si è costretti a vivere e a lavorare. Ci si chiede se questo desiderio di trascendere il proprio tempo, personale e storico, e di immergersi in un tempo «estraneo», o estatico o immaginario, non sarà mai sradicato. Finché sussiste questo desiderio si può dire che l'uomo moderno conserva ancora almeno certi residui di un «comportamento mitologico». Le tracce di un tale comportamento mitologico si rivelano nel desiderio di ritrovare l'intensità con cui si è vissuta o si è conosciuta una cosa per la prima volta, di ricuperare il lontano passato, l'epoca beatifica degli «inizi»". [M.ELIADE: Immagini e simboli - pg.226]
"Secondo l'induismo, gli dèi vivrebbero in un ritmo temporale che si calcola in yuga (epoche, età), fondati su tempi enormi". [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - Nota pg. 300]
Del resto, anche il neurobiologo J. Eccles (insieme al fisico quantistico H. Margenau) ipotizza una fenomenologia di tipo spazio-temporale nell'interazione tra mente e cervello:
"È stato ipotizzato che negli stati di coscienza la corteccia cerebrale si trovi in una condizione di estrema sensibilità, come un rivelatore di minuscoli campi spazio-temporali di influenza. Questi campi di influenza sarebbero esercitati dalla mente sul cervello nelle azioni volontarie". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.44]
https://youtu.be/7pftlFoIAyM
https://youtu.be/iSfQjnMvkxU
https://youtu.be/duVXn7Cixrc
https://youtu.be/eyifmfV6RSQ
dal punto di vista epistemico bisognerebbe preliminarmente chiarire il punto di partenza metodologico, il punto di vista del sapere positivo empirico (es. le neuroscienze) o quello più propriamente filosofico-fenomenologico. Questi due approcci sono complementari ma distinti, in quanto individuano un piano di indagine proprio. Infatti il metodo filosofico-fenomenologico non considererebbe la fattualità del rapporto mente-cervello, ma considererebbe i fenomeni in quanto tali, la coscienza non come emanazione di una causalità neurologica (senza però escludere la possibilità dell'esistenza di tale causalità), ma la coscienza come complesso di vissuti che l'Io avverte dentro di sé, riconducendolo a uno spazio interiore, definibile come "anima", mentre le scienze empiriche basta sull'osservazione esteriore non considerano i vissuti dell'esperienza interiore diretta, ma non può che ridurli e conseguenze secondarie del loro oggetto di ricerca, il cervello, inteso come oggetto da studiare appunto come "oggetto", dall'esterno. Ciò a cui tramite i due approcci si può pervenire non confligge con l'altro, proprio in quanto disegnano due distinti punti di vista non tra loro confliggenti, a cui corrispondono distinti dimensioni della realtà su cui investighiamo, attenzione, distinte, non sostanzialisticamente separate. Personalmente cerco di stare nell'approccio filosofico-fenomenologico, che è quello più vicino alla mia "formazione", nel rispetto dell'autonomia dell'altro punto di vista.
La visione metafisica classica dell'anima come "forma corporis" sviluppato in un certo modo può essere un efficace modello interpretativo sulla questione, in quanto da un lato supera il rigido dualismo cartesiano corpo-anima, che lascerebbe inspiegato il nesso tra esercizio delle nostre facoltà intellettive e specifici campi neuronali, dall'altro supera il riduzionismo che ricondurre la complessità della vita interiore tendente a elaborare nozioni trascendenti la mera particolarità degli oggetti fisici (idee astratte e concetti aventi forme intenzionali di universalità) ad una realtà che, nella misura in cui è osservabile dall'esterno, non può mostrare pienamente tale vita intima vissuta in prima persona, e sarebbe puramente fisica. cioè il cervello. La "strategia" corretta sarebbe quella da un lato di non porre l'anima come sostanza a se stante separata dal corpo, dall'altro di svincolare la nozione di cervello dalla mera materialità. Non nel senso che il cervello non sia composto di materia, ma considerando la materia, aristotelicamente come condizione insufficiente della determinazione esistenziale dei singoli oggetti materiali, del darsi differenziato del loro senso. La materia in sé, non esiste, è pura indeterminazione, esiste in quando materia formata, materia cioè che assume un proprio senso e proprietà in relazione alla natura della forma che la configura rendendola "una certa cosa invece che un'altra", attribuendole una essenza. Nello specifico, il cervello non è pura materia, ma materia formata dall'anima, che la rende materia di un certo tipo, materia vivente atta a sostenere e supportare i processi che la costituiscono come "anima razionale", cioè anima umana. Senza l'anima intesa come causa formale, essenza dell'umano il cervello non esisterebbe in quanto tale, la materia che lo compone non sarebbe organizzata come materia vivente e pensante. Ciò permette quindi di non pensare la mente come separata dal cervello, dato che l'anima razionale (forma) non potrebbe operare senza una materia su cui applicarsi, ma implica anche la necessità di ammettere un'irriducibilità dell'interiorità vivente (l'anima non è forma nel senso meramente geometrico, ma forma vivente, che muove la materia a formare a partire da un'interno, e la presenza di questo nucleo interno permette di vivere i processi mentali come vissuti in prima persona, su cui riflettere mediante l'introspezione. L'esperienza interna non può essere ricreata e rivissuta in laboratorio a partire da uno sguardo esteriore e oggettivante e ciò fissa i limiti delle scienze positive riguardo la conoscenza della mente umana, che resta così aperta allo sguardo fenomenologico che coglie la soggettività non come oggetto esterno, ma come attualità vivente, che non esclude la validità dei risultati delle scienze positive, ma li integra con quelli ricavabili dal suo approccio, autoriflessivo e autocoscienziale, e mirante a cogliere la struttura essenziale dei fenomeni coscienziali, e non la loro fattualità empirica
Citazione di: davintro il 12 Agosto 2017, 22:49:02 PM
La "strategia" corretta sarebbe quella da un lato di non porre l'anima come sostanza a se stante separata dal corpo, dall'altro di svincolare la nozione di cervello dalla mera materialità. Non nel senso che il cervello non sia composto di materia, ma considerando la materia, aristotelicamente come condizione insufficiente della determinazione esistenziale dei singoli oggetti materiali, del darsi differenziato del loro senso. La materia in sé, non esiste, è pura indeterminazione, esiste in quando materia formata, materia cioè che assume un proprio senso e proprietà in relazione alla natura della forma che la configura rendendola "una certa cosa invece che un'altra", attribuendole una essenza. Nello specifico, il cervello non è pura materia, ma materia formata dall'anima, che la rende materia di un certo tipo, materia vivente atta a sostenere e supportare i processi che la costituiscono come "anima razionale", cioè anima umana. Senza l'anima intesa come causa formale, essenza dell'umano il cervello non esisterebbe in quanto tale, la materia che lo compone non sarebbe organizzata come materia vivente e pensante. Ciò permette quindi di non pensare la mente come separata dal cervello, dato che l'anima razionale (forma) non potrebbe operare senza una materia su cui applicarsi, ma implica anche la necessità di ammettere un'irriducibilità dell'interiorità vivente (l'anima non è forma nel senso meramente geometrico, ma forma vivente, che muove la materia a formare a partire da un'interno, e la presenza di questo nucleo interno permette di vivere i processi mentali come vissuti in prima persona, su cui riflettere mediante l'introspezione. L'esperienza interna non può essere ricreata e rivissuta in laboratorio a partire da uno sguardo esteriore e oggettivante e ciò fissa i limiti delle scienze positive riguardo la conoscenza della mente umana, che resta così aperta allo sguardo fenomenologico che coglie la soggettività non come oggetto esterno, ma come attualità vivente, che non esclude la validità dei risultati delle scienze positive, ma li integra con quelli ricavabili dal suo approccio, autoriflessivo e autocoscienziale, e mirante a cogliere la struttura essenziale dei fenomeni coscienziali, e non la loro fattualità empirica
Ottima disamina filosofica!
E sebbene Eccles - che è uno scienziato - si limiti
soltantoa sfiorare l'aspetto filosofico del nostro argomento, il punto di vista che si ricava dalla sua teoria è di gran lunga più prossimo al tuo di quanto non lo sia il rudimentale paradigma riduzionista attualmente imperante. Egli, infatti, nella sua prospettiva di "interazione causale in entrambe le direzioni" non separa affatto - come invece fa Cartesio - la realtà mentale da quella cerebrale; e quello che Eccles chiama "dualismo", di fatto è una dialettica tra due "principi" di pari dignità ontologica. Una dialettica, cioè, molto simile alla relazione che lega lo Yin e lo Yang della filosofia taoista.
Citazione di: Carlo Pierini il 13 Agosto 2017, 01:51:34 AM
Citazione di: davintro il 12 Agosto 2017, 22:49:02 PM
La "strategia" corretta sarebbe quella da un lato di non porre l'anima come sostanza a se stante separata dal corpo, dall'altro di svincolare la nozione di cervello dalla mera materialità. Non nel senso che il cervello non sia composto di materia, ma considerando la materia, aristotelicamente come condizione insufficiente della determinazione esistenziale dei singoli oggetti materiali, del darsi differenziato del loro senso. La materia in sé, non esiste, è pura indeterminazione, esiste in quando materia formata, materia cioè che assume un proprio senso e proprietà in relazione alla natura della forma che la configura rendendola "una certa cosa invece che un'altra", attribuendole una essenza. Nello specifico, il cervello non è pura materia, ma materia formata dall'anima, che la rende materia di un certo tipo, materia vivente atta a sostenere e supportare i processi che la costituiscono come "anima razionale", cioè anima umana. Senza l'anima intesa come causa formale, essenza dell'umano il cervello non esisterebbe in quanto tale, la materia che lo compone non sarebbe organizzata come materia vivente e pensante. Ciò permette quindi di non pensare la mente come separata dal cervello, dato che l'anima razionale (forma) non potrebbe operare senza una materia su cui applicarsi, ma implica anche la necessità di ammettere un'irriducibilità dell'interiorità vivente (l'anima non è forma nel senso meramente geometrico, ma forma vivente, che muove la materia a formare a partire da un'interno, e la presenza di questo nucleo interno permette di vivere i processi mentali come vissuti in prima persona, su cui riflettere mediante l'introspezione. L'esperienza interna non può essere ricreata e rivissuta in laboratorio a partire da uno sguardo esteriore e oggettivante e ciò fissa i limiti delle scienze positive riguardo la conoscenza della mente umana, che resta così aperta allo sguardo fenomenologico che coglie la soggettività non come oggetto esterno, ma come attualità vivente, che non esclude la validità dei risultati delle scienze positive, ma li integra con quelli ricavabili dal suo approccio, autoriflessivo e autocoscienziale, e mirante a cogliere la struttura essenziale dei fenomeni coscienziali, e non la loro fattualità empirica
Ottima disamina filosofica!
E sebbene Eccles - che è uno scienziato - si limiti soltantoa sfiorare l'aspetto filosofico del nostro argomento, il punto di vista che si ricava dalla sua teoria è di gran lunga più prossimo al tuo di quanto non lo sia il rudimentale paradigma riduzionista attualmente imperante. Egli, infatti, nella sua prospettiva di "interazione causale in entrambe le direzioni" non separa affatto - come invece fa Cartesio - la realtà mentale da quella cerebrale; e quello che Eccles chiama "dualismo", di fatto è una dialettica tra due "principi" di pari dignità ontologica. Una dialettica, cioè, molto simile alla relazione che lega lo Yin e lo Yang della filosofia taoista.
La distinzione fra mente e cervello può essere "forte" ,alla Cartesio,o la si può rendere sfumata,ma rimane sempre una distinzione funzionale.Forte o debole che sia ha comprensibilmente delle inevitabili ripercussioni sulla nostra "autostima",cosa a cui la distinzione originaria,forte o debole che sia,non mirava certamente.
Impossibile non mostrare permalosità se si definisce qualcosa di "morto",chiamandola materia,se poi ci sentiamo dire da qualcuno che noi siamo pura materia,perché in effetti noi ci sentiamo tutto meno che morti.
Se per contro ci dicessero che siamo puro spirito,la nostra reazione potrebbe essere meno forte,senza che si possa evitare anche qui un certo disagio.
È evidente che noi non siamo né una cosa ne l'altra,né una composizione delle due.
È vero invece che le due cose nascono da una distinzione funzionale che tenta di descrivere quel che noi siamo,e perché facciamo quel che facciamo e che vale quel che vale.
E vale nella misura in cui riesce nel suo intento,che sarà certamente limitata.
Parlare quindi di materia e di mente come due cose separate in assoluto non ha alcun senso in generale.
L'operazione fatta da Cartesio ha un senso,seppur limitato,ed può essere utile ed avere sviluppi futuri.
Voler rendere tale operazione più soft,per alleggerire il disagio che ci genera,ha la sola utilità di alleggerire tal disagio,e non può avere ulteriori sviluppi.
Citazione di: iano il 13 Agosto 2017, 15:17:32 PMParlare quindi di materia e di mente come due cose separate in assoluto non ha alcun senso in generale.
L'operazione fatta da Cartesio ha un senso,seppur limitato,ed può essere utile ed avere sviluppi futuri.
Voler rendere tale operazione più soft,per alleggerire il disagio che ci genera,ha la sola utilità di alleggerire tal disagio,e non può avere ulteriori sviluppi.
Siamo d'accordo: ma cosa c'entra tutto ciò con
"l'interazionismo" di Eccles e con la mia idea di "dialettica mente-corpo"?
Citazione di: Carlo Pierini il 13 Agosto 2017, 17:38:36 PM
Citazione di: iano il 13 Agosto 2017, 15:17:32 PMParlare quindi di materia e di mente come due cose separate in assoluto non ha alcun senso in generale.
L'operazione fatta da Cartesio ha un senso,seppur limitato,ed può essere utile ed avere sviluppi futuri.
Voler rendere tale operazione più soft,per alleggerire il disagio che ci genera,ha la sola utilità di alleggerire tal disagio,e non può avere ulteriori sviluppi.
Siamo d'accordo: ma cosa c'entra tutto ciò con "l'interazionismo" di Eccles e con la mia idea di "dialettica mente-corpo"?
Forse nulla.Ho risposto per quel che ho acchiappato dal tuo lungo post.
Sono andato del tutto fuori tema?
Citazione di: iano il 13 Agosto 2017, 18:02:27 PM
Citazione di: Carlo Pierini il 13 Agosto 2017, 17:38:36 PM
Citazione di: iano il 13 Agosto 2017, 15:17:32 PMParlare quindi di materia e di mente come due cose separate in assoluto non ha alcun senso in generale.
L'operazione fatta da Cartesio ha un senso,seppur limitato,ed può essere utile ed avere sviluppi futuri.
Voler rendere tale operazione più soft,per alleggerire il disagio che ci genera,ha la sola utilità di alleggerire tal disagio,e non può avere ulteriori sviluppi.
Siamo d'accordo: ma cosa c'entra tutto ciò con "l'interazionismo" di Eccles e con la mia idea di "dialettica mente-corpo"?
Forse nulla.Ho risposto per quel che ho acchiappato dal tuo lungo post.
Sono andato del tutto fuori tema?
Non del tutto: gli hai girato intorno in modo un po' ...inconcludente! :)
Non hai torto.Non si sa mai dove vado parare. ;D
Carissimo Carlo Pierini (scusa se mi permetto questa familiarità), ho letto con immenso interesse e piacere le tue citazioni da Eccles e le tue considerazioni di filosofia della mente (e di neurologia).
Sono peraltro in totale disaccordo versi i per me irrazionalisti Jung ed Eliade.
Ho dettagliate obiezioni da opporre a alla tua "pars construens" (e altre per Altamarea), mentre concordo pressocchépienamente con la "pars destruens" che ritengo giustamente e correttamente critica verso il monismo materialistico.
Purtroppo (,ma per altri versi pe fortuna!) sono in ferie lontano da casa e malissimo collegato con Internet.
Prego te in particolare ed Altamarea di pazientare fino ai primi di Settembre, allorché vi manderò le mie obiezioni.
Spero comunque che intervengano anche altri su questo intervento per me del massimo interesse, e in particolare Epicurus che conosco telematicamente da ancor èprima del "vecchio forum" di Riflessioni e col quale in anni ormai ontani ho avuto interessantissime, accanite discussioni in proposito su un sito da lui allora gestito (anche s sembra che ora gli interessino soprattutto la logica e i suoi paradossi, spero che pure lui intervenga anche in questa discussione).
A presto!
Citazione di: sgiombo il 14 Agosto 2017, 18:50:15 PM
Carissimo Carlo Pierini (scusa se mi permetto questa familiarità), ho letto con immenso interesse e piacere le tue citazioni da Eccles e le tue considerazioni di filosofia della mente (e di neurologia).
Sono peraltro in totale disaccordo versi i per me irrazionalisti Jung ed Eliade.
Ho dettagliate obiezioni da opporre a alla tua "pars construens" (e altre per Altamarea), mentre concordo pressocchépienamente con la "pars destruens" che ritengo giustamente e correttamente critica verso il monismo materialistico.
Purtroppo (,ma per altri versi pe fortuna!) sono in ferie lontano da casa e malissimo collegato con Internet.
Prego te in particolare ed Altamarea di pazientare fino ai primi di Settembre, allorché vi manderò le mie obiezioni.
Spero comunque che intervengano anche altri su questo intervento per me del massimo interesse, e in particolare Epicurus che conosco telematicamente da ancor èprima del "vecchio forum" di Riflessioni e col quale in anni ormai ontani ho avuto interessantissime, accanite discussioni in proposito su un sito da lui allora gestito (anche s sembra che ora gli interessino soprattutto la logica e i suoi paradossi, spero che pure lui intervenga anche in questa discussione).
A presto!
Va bene, restiamo in attesa! :)
...Ma se dài degli irrazionilisti a Jung ed Eliade, vuol dire che non li conosci a sufficienza. Cos'hai letto di loro?
Ma la scienza non dovrebbe essere osservabile?
Rimaniamo fino ad ora nelle ipotesi, nella fantascienza.
In generale ritengo ancora fortemente che la neuroscienza sia un enorme abbaglio.
Damasio l'ho letto, ho apprezzato la distinzione fra mente inferiore e mente superiore. (per quanto fantasiosa e ipotetica, frutto della psichiatria tedesca, quella del prima di lobotomizzo e poi decido cosa sei.)
Ma cade nel ridicolo quando parla di pazienti che si comportano "male".
Devo dire che queste tue ipotesi caro Carlo non reggono minimamente.
Come per Sgiombo, credi di ipotizzare un dualismo, ma come lui alla fine sei un monista riduzionista.
E' sempre in gioco la seconda topica freudiana, per cui il discorso paranoico (ipotetico), è solo una occasione per la fissazione del
fantasma di controllo.
Ma cosa ne sa la scienza dell'anima???
Mi faccio una grossa risata sardonica di simili idiozie.
E' proprio dei tempi moderni (post-moderni), non riconoscere che l'inevasione della domanda della scienza come nuovo idolo, corrisponda esattamente a rendere idolatrico qualsiasi contentuto di sapore para-scientifico, spacciandolo per scienza.
La filosofia da brava meretrice, si dà da fare e parecchio in tale senso (penso anche al mio amato zizek che si è fissato con la particella di Dio).
Non esiste scienza che non sia pragma, non esiste scienza che non abbia a che fare con gli uomini che ne detengono il potere giuridico e di condanna.
Posso venire incontro alle ipotesi teoriche dietro osservazione di dati, ma ritengo che simili interpretazioni non testimonino che nient'altro della entità degli oggetti, o meglio dei percetti.
Per quanto riguarda la fenomenologia, essa parte dai percetti. C'è sempre un mondo prima, a cui il soggetto deve rispondere.
Mi pare pavido caro davintro non testimoniare dell'impossibilità di accordo con le neuroscienze.
D'altronde quando queste sono entrate nelle università hanno fatto presto a mettere in soffitta l'intero canone occidentale.
Poco male, il processo storico merita l'età in cui viviamo.
Citazione di: green demetr il 28 Agosto 2017, 07:09:54 AM
Devo dire che queste tue ipotesi caro Carlo non reggono minimamente.
Come per Sgiombo, credi di ipotizzare un dualismo, ma come lui alla fine sei un monista riduzionista.
Dammi delle buone ragioni per essere d'accordo con te. :)
Citazione.
Posso finalmente cominciare a rispondere a Carlo Pierini (soprattutto; e inoltre a qualche altro interlocutore) sulle questioni di filosofia della mente da lui trattate (mi scuso per le frequenti reiterazioni e in generale la "pesantezza del ragionamento", il "proliferare ipertrofico" di proposizioni subordinate che sono miei difetti inveterati che non riesco a superare). Sull' indeterminismo quantistico e il libero arbitrio L' indeterminismo quantistico ha contribuito a rafforzare in filosofia quelle correnti che sostengono il libero arbitrio (nel comportamento per lo meno umano).Tuttavia secondo me rimangono in proposito alcuni problemi insoluti.Innanzitutto chi fa leva sull' indeterminismo quantistico per sostenere il libero arbitrio solitamente intende la meccanica quantistica nell' interpretazione filosofica di Copenhagen, quella che personalmente denomino "conformistica" (o "mainstream", come è di moda dire) fra i fisici, seguita ovviamente anche da vari filosofi, secondo la quale l' indeterminismo quantistico stesso sarebbe ontologico-oggettivo, sottintendendo o a volte affermando esplicitamente (ma falsamente) che sarebbe l' unico modo corretto di intendere e filosoficamente valutare le conoscenze scientifiche stesse.Conoscenze scientifiche che invece possono benissimo, del tutto correttamente ed ineccepibilmente, essere intese anche "a la Bohm", attribuendo all' indeterminismo quantistico un carattere meramente gnoseologico-soggettivo (insuperabile anche in linea di principio e non solo di fatto nella teoria o conoscenza della realtà), coesistente con un determinismo ontologico-oggettivo, per così dire "soggiacente" (nella realtà in sé). Inoltre è per lo meno discutibile che il libero arbitrio possa essere inteso come "variabilità di comportamento probabilisticamente-statisticamente determinata e prevedibile a priori" (e non: assolutamente indeterminata e imprevedibile a priori) per la quale se si considerano serie di casi sufficientemente numerose (di scelte fra possibili comportamenti diversi in circostanze identiche) accade che il rapporto fra le scelte alternative è ben determinato e prevedibile.Mi sembra che sarebbe invece più chiaramente e non problematicamente compatibile con un autentico libero arbitrio il caso (che non è quello della m. q., nemmeno nell' interpretazione mainstream) di eventi fisici conseguenti (per interazione fra mentale e fisico) a scelte autenticamente libere "extrafisiche", i quali fossero completamente indeterministici, cioè per nulla calcolabili e prevedibili, non presentando nemmeno una determinata, obbligata, inderogabile distribuzione statistica.Ma quello del libero arbitri è un altro argomento, troppo impegnativo per essere adeguatamente affrontato in queste mie brevi (almeno nelle intenzioni) considerazioni, fra l' altro già ripetutamente affrontato nel forum. Sui "rapporti di implicazione" fra materia e coscienza(e necessità di una sorta di rivoluzione copernicana rispetto alle convinzioni materialistiche largamente correnti a livello di senso comune ma anche fra alcunii filosofi e soprattutto fra gli scienziati) La materia, il mondo materiale naturale considerato, descritto scientificamente dalla fisica (in generale; e in particolare nel suo ambito i cervelli umani e animali, il cui funzionamento comunque non potrebbe violare le leggi del mondo fisico stesso di cui fanno parte, anche ammesso e non concesso che non fosse perfettamente riducibile alla fisica: in questo, poiché nessuno è perfetto, nemmeno in negativo, stavolta GreenDemetr ha ragione a definire "riduzionista" almeno me) non può "contenere" la coscienza (che dunque non può trovarsi nei cervelli, nei quali infatti possono empiricamente constatarsi esistere unicamente neuroni, assoni, sinapsi e altre strutture biologiche perfettamente riducibili a molecole, atomi, particelle-onde subatomiche, campi di forza, ecc.) per il semplice fatto che , al contrario, è essa (la materia) ad essere "contenuta" nella coscienza: "esse est percipi" (Berkeley; ma soprattutto Hume).Nel senso comune seguito anche da moltissimi ricercatori scientifici spesso si confonde la "mente" o "pensiero" (grosso modo,salvo necessarie precisazioni, la cartesiana "res cogitans") con la "coscienza" o "esperienza fenomenica", che invece comprende parimenti (esattamente nello stesso modo, negli stessi termini; in quanto fenomeni, apparenze sensibili) anche la "materia" (grossomodo, salvo necessarie precisazioni. la cartesiana "res extensa").Infatti tanto il pensiero quanto la materia, esattamente allo stesso modo, sono "contenuti di coscienza" fenomenici, cioè aventi natura di (ovvero essendo costituiti unicamente da) apparenze o dati di sensazione, rispettivamente mentale o materiale: esattamente allo stesso modo essi sono reali unicamente in quanto, se e quando e fintanto che accadono in quanto tali (percezioni fenomeniche o "dati di coscienza").Se "qualcosa" realmente persiste anche allorché tali sensazioni o fenomeni ("esteriori" o materiali e "interiori" o mentali) realmente non accadono (non ci sono presentemente in atto), e fa sì che le sensazioni materiali (di oggetti diversi dal soggetto di esse) e le sensazioni mentali (di oggetti identificantesi con il soggetto di esse in varie circostanze) continuano "puntualmente" ad accadere in determinati casi (per esempio se riapro gli occhi, allora puntualmente tornano ad esistere-accadere le sensazioni materiali costituenti il panorama che avevo davanti a me, o meglio nella mia cosceinza, prima di chiuderli; e se ripenso alla mia soddisfazione nel ragionare di filosofia della mente con interlocutori intelligenti ed acuti, allora puntualmente tornano ad esistere-accadere le percezioni mentali, dei pensieri del mio essere soddisfatto di poter fare tali ragionamenti, di prima che cessassi momentaneamente di pensarci), ebbene allora tale "qualcosa", tali "cose" per definizione devono necessariamente essere altro dalle suddette sensazioni fenomeniche coscienti (materiali e mentali).Se si pretendesse che con esse si identificassero si cadrebbe con tutta evidenza in un' eclatante, "spettacolarissima" contraddizione: quella per la quale qualcosa (le sensazioni fenomeniche coscienti) accade realmente (anche) se e quando e in quanto non accade realmente!Perciò (se realmente esistono-accadono) "tali cose" (gli oggetti delle sensazioni fenomeniche coscienti materiali e il soggetto di esse nonché soggetto-oggetto di quelle mentali) devono inevitabilmente, necessariamente (logicamente in senso letterale) essere altre cose che sensazioni fenomeniche coscienti (accadendo realmente anche se e quando e in quanto queste ultime non accadono realmente); non possono essere (costituite da) percezioni coscienti, eventi apparenti (alla coscienza; dal greco e a là Kant: "fenomeni") ma devono invece essere qualcosa di non sensibile ed apparente (alla coscienza) ma solo, ipotizzabile, "congetturabile" (dal greco e a là Kant: noumeno). Concordo dunque con le tesi "destruentes" tue e di Eccles antimonistiche-materialistiche, ma non perché ritenga che ci possa essere una mente immateriale interagente causalmente con la materia (del corpo, attraverso il cervello), bensì perché credo che l' una (la materia; in generale, e in particolare la materia cerebrale) e l' altra (la mente; ma in realtà l' intera esperienza fenomenica cosciente, tanto nelle sue componenti mentali quanto in quelle materiali) siano manifestazioni fenomeniche coscienti di una medesima realtà in sé o noumeno coesistente con esse e con esse diveniente per così dire "in parallelo su differenti e reciprocamente trascendenti piani ontologici: "qualche cosa" del noumeno "si manifesta fenomenicamente" a se stesso (nell' ambito di una determinata esperienza fenomenica cosciente, la "sua" propria") venendosi a trovare con se stesso in determinati rapporti "intrinseci", di soggetto-oggetto di esperienza fenomenica cosciente) come mente o pensiero (res cogitans), mentre allorché viene a trovarsi in determinati rapporti "estrinseci" (di soggetto diverso dagli oggetti di esperienza fenomenica cosciente) con "qualche altra, da essa stessa diversa, cosa" del noumeno, allora queste ultime da essa diverse cose le "si manifestano fenomenicamente" (sempre nell' ambito di quella determinata esperienza fenomenica cosciente, la "sua" propria") come materia (res cogitans. Allorché tu hai una certa, determinata esperienza fenomenica cosciente tua (materiale e/o mentale: per esempio la visione di un certo paesaggio che si accompagna a un certo stato d'animo), allora nell' esperienza cosciente mia (e non certo nel tuo cervello che di quest' ultima potrebbe far parte, che ne fa parte per lo meno potenzialmente; ed anche attualmente, purché si diano le opportune circostanze) esiste per l' appunto almeno potenzialmente un determinato cervello e nessun altro, il tuo, in una certa determinata situazione funzionale e in nessun altra: precisamente in quella determinata sola situazione funzionale che a tale (tua) esperienza cosciente in atto biunivocamente (puntualmente ed univocamente) corrisponde: non si dà l' una senza l' altra (e viceversa!).Non è che l tuo pensiero (e in generale la tua esperienza fenomenica cosciente, anche materiale) interferisce causalmente con il tuo cervello (il quale, contrariamente ad essa, si trova almeno potenzialmente nella mia coscienza; e potenzialmente anche in altre). Men che meno (e qui concordo con te e con Eccles) il tuo pensiero e la tua esperienza fenomenica cosciente si identificano con il, o "emergono dal" o "sopravvengono al" (qualunque cosa queste espressioni possano significare) tuo cervello (il quale, contrariamente alla tua esperienza cosciente, si trova almeno potenzialmente nella mia: e potenzialmente anche in altre).Invece il tuo pensiero e in generale la tua esperienza fenomenica cosciente sono la manifestazione (fenomenica; nell' ambito della tua esperienza cosciente) di quelle stesse "cose" (enti ed eventi) in sé o noumenici delle quali gli eventi neurofisiologici in atto nel tuo cervello sono la manifestazione (fenomenica nell' ambito della mia, e comunque di altre, diverse dalla tua, esperienza fenomenica cosciente). E viceversa. Sulla selezione naturale e la coscienza Innanzitutto è infondata e falsa la tesi largamente corrente secondo la quale tutto ciò cui la selezione naturale consente di diffondersi deve necessariamente essere utile e "vantaggioso" ai fini della sopravvivenza e riproduzione di chi ne sia dotato: è del tutto evidente che le corna dei cervi e le piume caudali dei pavoni maschi (oltre a tantissime altre cose, compreso nell' uomo il sublime piacere per la musica, che può indurre in distrazione e conseguentemente far finire preda di feroci carnivori), inibendo la fuga e favorendo i rispettivi predatori, sono piuttosto "svantaggiosi" (o "non affatto ottimalmente adattivi"). Eppure la selezione naturale non li ha eliminati e si sono egregiamente diffusi e spettacolarmente sviluppati.Quella della "selezione del più adatto", se anche fosse realmente una regola o "legge biologica", avrebbe comunque non poche e non irrilevanti eccezioni.Ma in realtà le cose non stanno così.Infatti la selezione naturale in realtà opera "in negativo" e non affatto "in positivo", eliminando l' "eccessivamente inadatto" e non salvaguardando-diffondendo unicamente il "massimamente adatto" a un ambiente che cambia continuamente, cosicché l' esservici "troppo bene" e troppo uniformemente adattata tende prima o poi a condurre una specie all' estinzione, mentre l' esservici "non troppo perfettamente" e soprattutto non troppo uniformemente adatta le può consentirle di sopravvivere agli incessanti mutamenti ambientali: alla faccia di Dawkins solo geni che siano "piuttosto altruisti" ("tolleranti" verso la diffusione degli alleli loro alternativi) che "egoisti" ("razzisticamente intolleranti" verso gli alleli loro alternativi) possono sopravvivere per tempi non effimeri e diffondersi, dal momento che possono sopravvivere ai continui mutamenti ambientali e diffondersi solo le specie che ne sono dotate ("portatrici", per usare l' orrenda prosa di Dawkins e compari); ed invece quelli "troppo egoisti" verrebbero "spietatamente" eliminati dalla selezione naturale con l' inevitabile estinzione delle specie che li avessero (che ne fossero "possedute" in qualità di meri "veicoli" secondo la pessima ideologia non scientifica dawkinsiana) ai primi inevitabili seri mutamenti ambientali. Inoltre la selezione naturale agisce unicamente nell' ambito del (e sul) mondo materiale-naturale (corpi, cervelli, ecc.; appartenenti potenzialmente od attualmente alle esperienze fenomeniche coscienti di altri soggetti che li osservassero) e non sulla coscienza.Come ha rilevato David Chalmers, sarebbe perfettamente, ineccepibilmente ipotizzabile che alcuni degli altri uomini (e animali), o al limite tutti (oltre a ciascuno di noi), fossero dei meri "zombi" del tutto privi di coscienza ma soltanto agenti come se fossero coscienti senza effettivamente esserlo, e nulla cambierebbe in alcun modo apprezzabile, rilevabile, empiricamente constatabile (da ciascuno di noi): se qualcuno o al limite tutti gli altri uomini (e animali) fossero zombi senza coscienza non potremmo in alcun modo accorgercene dall' osservazione del loro comportamento.Sono dunque le caratteristiche fisiche-materiali dei cervelli degli animali ed il loro conseguente comportamento e non la (eventuale) coscienza che li accompagna (in tal senso del tutto irrilevante) ad essersi diffusi conformemente alla selezione naturale (intesa in modo scientificamente corretto e non ideoogicamente "a là Dawkins"). Ritengo che l' evoluzione del comportamento specificamente umano degli "antenati comuni" a noi e a varie specie di scimmie a noi affini:a) sia ben spiegabile, senza nulla di problematico, in sede biologica (nel mondo materiale-naturale di cui cervelli e corpi umani fanno parte, in cui patiscono e agiscono; del tutto indipendentemente dalla coscienza che accompagna il loro agire e patire, che è al riguardo non metafisicamente necessaria e in linea teorica di principio scientificamente irrilevante, anche se di fatto utile a spiegare molte cose a noi che ne siano dotati); e questo attraverso le teorie biologiche selettive darwiniane (correttamente intese e non ideologicamente distorte; di fatto in senso politicamente reazionario) che non son affatto universamente, necessariamente, inevitabilmente "gradualistiche" ma implicano anche veri e propri "salti di qualità dialettici" (teorie degli equilibri punteggiati di Gould ed Eldredge);b) non abbia significativi nessi con la coscienza che in corrispondenza biunivoca accompagna il funzionamento del cervello (e conseguentemente il comportamento, umano e animale, con i suoi nessi e le sue implicazioni con l' evoluzione biologica), poiché questo potrebbe benissimo vivere e "funzionare" ed evolversi nel mondo materiale-naturale esattamente come vi vive e "funziona" e vi si evolve, anche se per assurdo non fosse accompagnato dalla coscienza stessa.
SGIOMBO...è per lo meno discutibile che il libero arbitrio possa essere inteso come "variabilità di comportamento probabilisticamente-statisticamente determinata e prevedibile a priori" (e non: assolutamente indeterminata e imprevedibile a priori) per la quale se si considerano serie di casi sufficientemente numerose (di scelte fra possibili comportamenti diversi in circostanze identiche) accade che il rapporto fra le scelte alternative è ben determinato e prevedibile.Mi sembra che sarebbe invece più chiaramente e non problematicamente compatibile con un autentico libero arbitrio il caso (che non è quello della m. q., nemmeno nell' interpretazione mainstream) di eventi fisici conseguenti (per interazione fra mentale e fisico) a scelte autenticamente libere "extrafisiche", i quali fossero completamente indeterministici, cioè per nulla calcolabili e prevedibili, non presentando nemmeno una determinata, obbligata, inderogabile distribuzione statistica.CARLO
Ciao Sgiombo, ben arrivato, puntuale come un orologio! :)
Venendo alla
vexata quaestio, ho l'impressione che tu stia entrando nell'argomento leggermente di sguincio.
Infatti, qui nessuno (nemmeno Eccles) ha la smodata ambizione di
spiegare la mente e le sue proprietà (tra cui il cosiddetto libero arbitrio), per mezzo delle leggi della fisica. La meccanica quantistica è chiamata in causa
solo per spiegare la
possibilità di relazione tra una immensa "
X" chiamata "mente" (o psiche, o anima) - di natura
immateriale e dotata delle proprietà osservate dalla psicologia (finalismo, libero arbitrio, idealità etica, religiosità, unità dell'io, pensiero, creatività artistica e filosofico-scientifica, attività onirica, visioni mistiche, ecc.) e un'immensa "
Y" chiamata "cervello" (o corpo) - di natura
materiale - le cui proprietà sono quelle osservate dalla chimica-biologia.
In altre parole, si vuole semplicemente stabilire se la antica-tradizionale concezione filosofico-religiosa "dualistica" che attribuisce all'anima una valenza
ontologica di dignità non inferiore a quella del cervello-corpo,
sia compatibile, oppure no, con i principi della fisica. Perché se c'è una sicura incompatibilità, il "dualismo" deve essere scartato a-priori; e se, invece, questa incompatibilità non sussiste, allora il dualismo può affiancare, sul piano scientifico, l'ipotesi monista-riduzionista, seppure in qualità di ipotesi concorrente-
antagonista (se è vero il dualismo, è falso il monismo, e viceversa); e finché non ci saranno prove inconfutabili a favore dell'una o dell'altra, saranno entrambe scientificamente ammissibili.
Ebbene, lo studio condotto da Eccles insieme al fisico quantistico Margenau ha ampiamente dimostrato (e nessuno lo ha mai confutato) che questa relazione causale biunivoca tra la X di una mente immateriale e la Y di un cervello-corpo materiale è perfettamente compatibile con i principi della fisica (MQ) e che dunque il monismo non ha alcun motivo per rivendicare una qualche superiorità epistemica sulla concorrente (come credono, invece, certi neuroscienziati monisti).
Pertanto, la tua lunga quanto complessa disamina filosofica del nostro problema, pur essendo interessante, non è derimente a favore del dualismo. Mentre lo è molto di più, invece, la semplice considerazione che le proprietà della mente sopra elencate (finalismo, onirismo, religiosità, ecc.) non hanno niente a che vedere con le proprietà conosciute della materia (anzi, le contraddicono) e che dunque l'ipotesi di
alterità della mente rispetto al cervello è
logicamente necessaria; tanto più necessaria in quanto il monismo, invece, non presenta alcun carattere di necessità logica, ma si rivela come un banale pregiudizio ideologico (il materialismo) privo di qualsiasi supporto argomentativo.
Degne di particolare rilievo sono queste tue seguenti riflessioni, che sottoscrivo, ma che non commento, sia perché ci porterebbe ampiamente fuori tema, sia perché ...mi servirebbero dieci pagine per commentare punto per punto.
PHIL
Sulla selezione naturale e la coscienzaInnanzitutto è infondata e falsa la tesi largamente corrente secondo la quale tutto ciò cui la selezione naturale consente di diffondersi deve necessariamente essere utile e "vantaggioso" ai fini della sopravvivenza e riproduzione di chi ne sia dotato: è del tutto evidente che le corna dei cervi e le piume caudali dei pavoni maschi (oltre a tantissime altre cose, compreso nell' uomo il sublime piacere per la musica, che può indurre in distrazione e conseguentemente far finire preda di feroci carnivori), inibendo la fuga e favorendo i rispettivi predatori, sono piuttosto "svantaggiosi" (o "non affatto ottimalmente adattivi"). Eppure la selezione naturale non li ha eliminati e si sono egregiamente diffusi e spettacolarmente sviluppati.Quella della "selezione del più adatto", se anche fosse realmente una regola o "legge biologica", avrebbe comunque non poche e non irrilevanti eccezioni.Ma in realtà le cose non stanno così.Infatti la selezione naturale in realtà opera "in negativo" e non affatto "in positivo", eliminando l' "eccessivamente inadatto" e non salvaguardando-diffondendo unicamente il "massimamente adatto" a un ambiente che cambia continuamente, cosicché l' esservici "troppo bene" e troppo uniformemente adattata tende prima o poi a condurre una specie all' estinzione, mentre l' esservici "non troppo perfettamente" e soprattutto non troppo uniformemente adatta le può consentirle di sopravvivere agli incessanti mutamenti ambientali: alla faccia di Dawkins solo geni che siano "piuttosto altruisti" ("tolleranti" verso la diffusione degli alleli loro alternativi) che "egoisti" ("razzisticamente intolleranti" verso gli alleli loro alternativi) possono sopravvivere per tempi non effimeri e diffondersi, dal momento che possono sopravvivere ai continui mutamenti ambientali e diffondersi solo le specie che ne sono dotate ("portatrici", per usare l' orrenda prosa di Dawkins e compari); ed invece quelli "troppo egoisti" verrebbero "spietatamente" eliminati dalla selezione naturale con l' inevitabile estinzione delle specie che li avessero (che ne fossero "possedute" in qualità di meri "veicoli" secondo la pessima ideologia non scientifica dawkinsiana) ai primi inevitabili seri mutamenti ambientali.Inoltre la selezione naturale agisce unicamente nell' ambito del (e sul) mondo materiale-naturale (corpi, cervelli, ecc.; appartenenti potenzialmente od attualmente alle esperienze fenomeniche coscienti di altri soggetti che li osservassero) e non sulla coscienza.Come ha rilevato David Chalmers, sarebbe perfettamente, ineccepibilmente ipotizzabile che alcuni degli altri uomini (e animali), o al limite tutti (oltre a ciascuno di noi), fossero dei meri "zombi" del tutto privi di coscienza ma soltanto agenti come se fossero coscienti senza effettivamente esserlo, e nulla cambierebbe in alcun modo apprezzabile, rilevabile, empiricamente constatabile (da ciascuno di noi): se qualcuno o al limite tutti gli altri uomini (e animali) fossero zombi senza coscienza non potremmo in alcun modo accorgercene dall' osservazione del loro comportamento.Sono dunque le caratteristiche fisiche-materiali dei cervelli degli animali ed il loro conseguente comportamento e non la (eventuale) coscienza che li accompagna (in tal senso del tutto irrilevante) ad essersi diffusi conformemente alla selezione naturale (intesa in modo scientificamente corretto e non ideoLogicamente "a là Dawkins").Ritengo che l' evoluzione del comportamento specificamente umano degli "antenati comuni" a noi e a varie specie di scimmie a noi affini:a)sia ben spiegabile, senza nulla di problematico, in sede biologica (nel mondo materiale-naturale di cui cervelli e corpi umani fanno parte, in cui patiscono e agiscono; del tutto indipendentemente dalla coscienza che accompagna il loro agire e patire, che è al riguardo non metafisicamente necessaria e in linea teorica di principio scientificamente irrilevante, anche se di fatto utile a spiegare molte cose a noi che ne siano dotati); e questo attraverso le teorie biologiche selettive darwiniane (correttamente intese e non ideologicamente distorte; di fatto in senso politicamente reazionario) che non son affatto universalmente, necessariamente, inevitabilmente "gradualistiche" ma implicano anche veri e propri "salti di qualità dialettici" (teorie degli equilibri punteggiati di Gould ed Eldredge);b)non abbia significativi nessi con la coscienza che in corrispondenza biunivoca accompagna il funzionamento del cervello (e conseguentemente il comportamento, umano e animale, con i suoi nessi e le sue implicazioni con l' evoluzione biologica), poiché questo potrebbe benissimo vivere e "funzionare" ed evolversi nel mondo materiale-naturale esattamente come vi vive e "funziona" e vi si evolve, anche se per assurdo non fosse accompagnato dalla coscienza stessa.CARLOA proposito di evoluzione, vorrei solo aggiungere che anch'io ho scritto diverse pagine contro le puttanate di Dawkins e soprattutto contro l'ipotesi di casualità delle mutazioni evolutive (che non ha assolutamente niente di scientifico), anche in relazione alla teoria di Gould Eldredge degli equilibri punteggiati. Quello che propongo è un modello evolutivo "per salti archetipici". Ma è una questione complessa di cui parleremo più avanti, se ne avremo la possibilità. Per ora ti saluto, ché mi si è fatto tardi e domattina devo alzarmi di buon'ora.L'angolo musicale:G. EZDRA: Listen to the manhttps://youtu.be/ZS0WvzRVByg
Citazione di: Carlo Pierini il 01 Settembre 2017, 01:25:05 AM
Ciao Sgiombo, ben arrivato, puntuale come un orologio! :)
Venendo alla vexata quaestio, ho l'impressione che tu stia entrando nell'argomento leggermente di sguincio.
Infatti, qui nessuno (nemmeno Eccles) ha la smodata ambizione di spiegare la mente e le sue proprietà (tra cui il cosiddetto libero arbitrio), per mezzo delle leggi della fisica. La meccanica quantistica è chiamata in causa solo per spiegare la possibilità di relazione tra una immensa "X" chiamata "mente" (o psiche, o anima) - di natura immateriale e dotata delle proprietà osservate dalla psicologia (finalismo, libero arbitrio, idealità etica, religiosità, unità dell'io, pensiero, creatività artistica e filosofico-scientifica, attività onirica, visioni mistiche, ecc.) e un'immensa "Y" chiamata "cervello" (o corpo) - di natura materiale - le cui proprietà sono quelle osservate dalla chimica-biologia.
In altre parole, si vuole semplicemente stabilire se la antica-tradizionale concezione filosofico-religiosa "dualistica" che attribuisce all'anima una valenza ontologica di dignità non inferiore a quella del cervello-corpo, sia compatibile, oppure no, con i principi della fisica. Perché se c'è una sicura incompatibilità, il "dualismo" deve essere scartato a-priori; e se, invece, questa incompatibilità non sussiste, allora il dualismo può affiancare, sul piano scientifico, l'ipotesi monista-riduzionista, seppure in qualità di ipotesi concorrente-antagonista (se è vero il dualismo, è falso il monismo, e viceversa); e finché non ci saranno prove inconfutabili a favore dell'una o dell'altra, saranno entrambe scientificamente ammissibili.
Ebbene, lo studio condotto da Eccles insieme al fisico quantistico Margenau ha ampiamente dimostrato (e nessuno lo ha mai confutato) che questa relazione causale biunivoca tra la X di una mente immateriale e la Y di un cervello-corpo materiale è perfettamente compatibile con i principi della fisica (MQ) e che dunque il monismo non ha alcun motivo per rivendicare una qualche superiorità epistemica sulla concorrente (come credono, invece, certi neuroscienziati monisti).
Pertanto, la tua lunga quanto complessa disamina filosofica del nostro problema, pur essendo interessante, non è derimente a favore del dualismo. Mentre lo è molto di più, invece, la semplice considerazione che le proprietà della mente sopra elencate (finalismo, onirismo, religiosità, ecc.) non hanno niente a che vedere con le proprietà conosciute della materia (anzi, le contraddicono) e che dunque l'ipotesi di alterità della mente rispetto al cervello è logicamente necessaria; tanto più necessaria in quanto il monismo, invece, non presenta alcun carattere di necessità logica, ma si rivela come un banale pregiudizio ideologico (il materialismo) privo di qualsiasi supporto argomentativo.
CitazioneIl dualismo non è necessariamente "interazionista" (come quello cartesiano).
L' indubbia valenza ontologica della mente e del pensiero (grosso modo la cartesiana res cogitans) non inferiore a quella del cervello-corpo, è rilevata e riconosciuta anche da un dualismo "trascendente", come quello da me proposto, "dei fenomeni" divenienti "in parallelo su piani ontologici, reciprocamente trascendenti", così salvaguardando la chiusura causale del mondo fisico (postulato indimostrabile ma che a mio parere è necessario ammettere se si crede alla (possibilità della) conoscenza scientifica (vera) senza cadere in contraddizione ("dualismo dei fenomeni" che personalmente integro con un "monismo del noumeno": la realtà in sé, se esiste, non è né materiale né menale e non potrebbe esserla non essendo fenomenica, apparente, cosciente, sensibile, bensì di un' ulteriore non ulteriormente conoscibile e descrivibile natura).
Certo, anche la teoria di Eccles è compatibile con la chiusura causale del mondo fisico, se si assume (cosa che nessuno vieta né impone necessariamente di fare) l' interpretazione corrente dell' indeterminismo quantistico.
Però (a parte la questione del libero arbitrio che meriterebbe una discussione a sé e che è solo un aspetto fra gli altri della concezione di Eccles della mente, ben diversa dalla mia personale che nega il libero arbitrio), secondo me la sua proposta (teoricamente ineccepibile come ipotesi da sottoporre a "cimento empirico", se appena e per quanto possibile) dell' esplicarsi dell' interazione mente-materia attraverso la "scelta mentale" degli eventi quantistici possibili nei singoli eventi (nel rispetto delle inderogabili proporzioni statistiche fra le diverse alternative in numeri sufficientemente elevati di casi) a livello cerebrale è contraddetta (falsificata) di fatto dalle osservazioni delle moderne neuroscienze (senza confondere i pregiudizi filosofici materialistici di gran parte dei neuroscienziati con la verità scientifica dei risultati delle loro ricerche!).
Infatti è neurologicamente dimostrato da parecchi esperimenti (fra i quali quelli, dall' interpretazione controversa, di Binet, ma anche da tantissimi altri) che il fatto, a livello cerebrale, del compiere un' azione (l' attività dei motoneuroni, i potenziali d' azione dei quali determinano le opportune contrazioni uscolari) non è preceduto da "nulla di neurologico" (nulla di rilevabile con l' imaging neurologico funzionale e/o con il rilievo, transcranico o meglio endoneuronale, dell' attività elettrica cerebrale) ma soltanto da qualcosa di mentale, da liberoarbitrari eventi "cogitantes" di pensiero (extrafisici: di riflessione-ponderazione-valutazione delle altervative, i quali si concluderebbero con la "scelta" fra le diverse possibilità previste dall' indeterminismo quantistico a livello fisico-cerebrale, come prevedrebbe l' ipotesi di Eccles.
Al contrario questa fase di ponderazione-scelta-decisione (percepita mentalmente come tale nella coscienza di chi ne è protagonista) ha sempre, inevitabilmente evidenti correlati neurologici (unicamente "extenses") ben rilevabili nel cervello del soggetto di essa (cervello percepito materialmente nelle coscienze di osservatori, per lo più indirettamente, per il tramite dell' imaging neurologica funzionale, ma anche direttamente con rilievi dell' attività elettrica neuronale, anche traverso microlettrodi impiantati in singoli neuroni).
Le decisioni di agire non conseguono, come "scelte determinate" fra le diverse possibilità offerte dall' indeterminazione quantistica, ad una attività non-materiale ma mentale, di pensiero dei soggetti di esse (non avente di per sé alcun corrispettivo neurologico osservabile da altri come eventi materiali nei rispettivi cervelli), per il semplice fatto che è dimostrato che invece conseguono come "normalissimi" (in un certo senso "banali", non aventi nulla di speciale) precedenti eventi neurologici cerebrali (riducibili ad eventi fisici, quantistici o meno) determinati e chiaramente rilevabili immancabilmente nelle opportune osservazioni empiriche da parte di osservatori dei rispettivi cervelli).
Concordo dunque che il "dualismo interzionista" cartesiano-ecclesiano non può essere scartato a-priori (in ossequio ad un pregiudizio materialistico comune a moltissimi scienziati e non pochi filosofi), ma penso che debba comunque essere scartato a posteriori perché di fatto si rileva che le scelte delle azioni che accadono a livello cerebrale (coesistenti e biunivocamente corrispondenti ai pensieri di esse mentalmente presenti nell' esperienza cosciente di chi le compie) sono invece determinate da precedenti eventi fisiologici, in ultima analisi fisici, materiali, secondo le modalità della neurofisiologia cerebrale riducibile alla fisica-chimica.
Citazione di: sgiombo il 01 Settembre 2017, 14:33:54 PM
Citazione di: Carlo Pierini il 01 Settembre 2017, 01:25:05 AM
CitazioneIl dualismo non è necessariamente "interazionista" (come quello cartesiano).
L' indubbia valenza ontologica della mente e del pensiero (grosso modo la cartesiana res cogitans) non inferiore a quella del cervello-corpo, è rilevata e riconosciuta anche da un dualismo "trascendente", come quello da me proposto, "dei fenomeni" divenienti "in parallelo su piani ontologici, reciprocamente trascendenti", così salvaguardando la chiusura causale del mondo fisico (postulato indimostrabile ma che a mio parere è necessario ammettere se si crede alla (possibilità della) conoscenza scientifica (vera) senza cadere in contraddizione ("dualismo dei fenomeni" che personalmente integro con un "monismo del noumeno": la realtà in sé, se esiste, non è né materiale né mentale e non potrebbe esserla non essendo fenomenica, apparente, cosciente, sensibile, bensì di un' ulteriore non ulteriormente conoscibile e descrivibile natura).
Capisco ciò che vuoi dire a proposito del problema della <<...contraddizione del dualismo dei fenomeni>>; ma se vuoi riconoscere
due ontologie (mente e cervello) di pari dignità e reciprocamente trascendenti, non esiste altra possibilità se non quella suggerita, per esempio, dal Taoismo (ma anche dalla dialettica hegeliana e dalla filosofia alchemica), che configura mente e corpo (spirito e materia) come le due polarità complementari di un Principio Uno che trascende entrambe e in cui entrambe trovano la propria armonizzazione unitaria. Cioè, si devono concepire
tre livelli dell'essere reciprocamente trascendenti: la materia, la mente e il Principio Ultimo, così come esprimono i simbolismi delle grandi Triadi presenti presso le filosofie più avanzate della tradizione umana (dalla Trinità cristiana, alla triade cinese Wang, a quella già citata yin-yang-Tao, e molte altre).
Da 25 anni sto conducendo una ricerca sul Principio di complementarità degli opposti (anch'esso di struttura ternaria), del quale ho sintetizzato le regole principali e che sto elaborando come Principio universale; e mi sono reso conto che il medesimo problema logico della dualità mente/cervello si ripete immutato in centinaia di altri casi riguardanti le discipline umanistiche ed è risolvibile
solo nel quadro del paradigma della Complementarità di cui sopra. Ma non pretendo certo di spiegartelo in poche righe, dal momento che su questo tema ho scritto circa duemila pagine.
Per non ripetere ciò che ho già scritto in questo NG, se vuoi saperne qualcosa in più, ti consiglio di andare su "Tematiche Spirituali" e leggere alcuni dei miei topic, almeno tutti quelli nel cui titolo compare il termine "complementarità"; e, nel caso, esprimi lì i tuoi commenti o i tuoi interrogativi.
SGIOMBO
Certo, anche la teoria di Eccles è compatibile con la chiusura causale del mondo fisico, se si assume (cosa che nessuno vieta né impone necessariamente di fare) l' interpretazione corrente dell' indeterminismo quantistico.CARLOCon la chiusura causale del mondo fisico complichi solo il problema, diventando impossibile concepire sia l'azione causale degli istinti e delle percezioni dei sensi sulla psiche, sia, nella direzione opposta, le azioni intenzionali della mente sul corpo.Però (a parte la questione del libero arbitrio che meriterebbe una discussione a sé e che è solo un aspetto fra gli altri della concezione di Eccles della mente, ben diversa dalla mia personale che nega il libero arbitrio), CARLONell'ambito del paradigma della complementarità, non c'è alcuna necessità di negare il libero arbitrio (quanto meno certi margini di libero arbitrio). SGIOMBO
secondo me la sua proposta (teoricamente ineccepibile come ipotesi da sottoporre a "cimento empirico", se appena e per quanto possibile) dell' esplicarsi dell' interazione mente-materia attraverso la "scelta mentale" degli eventi quantistici possibili nei singoli eventi (nel rispetto delle inderogabili proporzioni statistiche fra le diverse alternative in numeri sufficientemente elevati di casi) a livello cerebrale è contraddetta (falsificata) di fatto dalle osservazioni delle moderne neuroscienze (senza confondere i pregiudizi filosofici materialistici di gran parte dei neuroscienziati con la verità scientifica dei risultati delle loro ricerche!).Infatti è neurologicamente dimostrato da parecchi esperimenti (fra i quali quelli, dall' interpretazione controversa, di Binet, ma anche da tantissimi altri) che il fatto, a livello cerebrale, del compiere un' azione (l' attività dei motoneuroni, i potenziali d' azione dei quali determinano le opportune contrazioni uscolari) non è preceduto da "nulla di neurologico" (nulla di rilevabile con l' imaging neurologico funzionale e/o con il rilievo, transcranico o meglio endoneuronale, dell' attività elettrica cerebrale) ma soltanto da qualcosa di mentale, da liberoarbitrari eventi "cogitantes" di pensiero (extrafisici: di riflessione-ponderazione-valutazione delle altervative, i quali si concluderebbero con la "scelta" fra le diverse possibilità previste dall' indeterminismo quantistico a livello fisico-cerebrale, come prevedrebbe l' ipotesi di Eccles.Al contrario questa fase di ponderazione-scelta-decisione (percepita mentalmente come tale nella coscienza di chi ne è protagonista) ha sempre, inevitabilmente evidenti correlati neurologici (unicamente "extenses") ben rilevabili nel cervello del soggetto di essa (cervello percepito materialmente nelle coscienze di osservatori, per lo più indirettamente, per il tramite dell' imaging neurologica funzionale, ma anche direttamente con rilievi dell' attività elettrica neuronale, anche traverso microlettrodi impiantati in singoli neuroni).Le decisioni di agire non conseguono, come "scelte determinate" fra le diverse possibilità offerte dall' indeterminazione quantistica, ad una attività non-materiale ma mentale, di pensiero dei soggetti di esse (non avente di per sé alcun corrispettivo neurologico osservabile da altri come eventi materiali nei rispettivi cervelli), per il semplice fatto che è dimostrato che invece conseguono come "normalissimi" (in un certo senso "banali", non aventi nulla di speciale) precedenti eventi neurologici cerebrali (riducibili ad eventi fisici, quantistici o meno) determinati e chiaramente rilevabili immancabilmente nelle opportune osservazioni empiriche da parte di osservatori dei rispettivi cervelli).Concordo dunque che il "dualismo interzionista" cartesiano-ecclesiano non può essere scartato a-priori (in ossequio ad un pregiudizio materialistico comune a moltissimi scienziati e non pochi filosofi), ma penso che debba comunque essere scartato a posteriori perché di fatto si rileva che le scelte delle azioni che accadono a livello cerebrale (coesistenti e biunivocamente corrispondenti ai pensieri di esse mentalmente presenti nell' esperienza cosciente di chi le compie) sono invece determinate da precedenti eventi fisiologici, in ultima analisi fisici, materiali, secondo le modalità della neurofisiologia cerebrale riducibile alla fisica-chimica.CARLOSai qual è il problema più grande in questa nostra chiacchierata? E' che tu ignori completamente ciò che ho scritto e continui a parlare per conto tuo come se io non avessi fiatato, ...o giù di lì. Io ho fatto delle osservazioni che reputo cruciali, e se tu le ignori, rischiamo un dialogo tra sordi.Pertanto, resto in attesa di un commento punto per punto su quanto da me scritto, altrimenti non riusciamo ad agganciare i nostri rispettivi punti di vista, perdendo solo tempo.L'angolo musicale:VIVALDI: Superbo di me stesso, op. L'Olimpiade:
https://youtu.be/3iu9KBz-McY
Citazione di: Carlo Pierini il 01 Settembre 2017, 18:17:06 PM
Citazione di: sgiombo il 01 Settembre 2017, 14:33:54 PM
Citazione di: Carlo Pierini il 01 Settembre 2017, 01:25:05 AM
CitazioneIl dualismo non è necessariamente "interazionista" (come quello cartesiano).
L' indubbia valenza ontologica della mente e del pensiero (grosso modo la cartesiana res cogitans) non inferiore a quella del cervello-corpo, è rilevata e riconosciuta anche da un dualismo "trascendente", come quello da me proposto, "dei fenomeni" divenienti "in parallelo su piani ontologici, reciprocamente trascendenti", così salvaguardando la chiusura causale del mondo fisico (postulato indimostrabile ma che a mio parere è necessario ammettere se si crede alla (possibilità della) conoscenza scientifica (vera) senza cadere in contraddizione ("dualismo dei fenomeni" che personalmente integro con un "monismo del noumeno": la realtà in sé, se esiste, non è né materiale né mentale e non potrebbe esserla non essendo fenomenica, apparente, cosciente, sensibile, bensì di un' ulteriore non ulteriormente conoscibile e descrivibile natura).
Capisco ciò che vuoi dire a proposito del problema della <<...contraddizione del dualismo dei fenomeni>>; ma se vuoi riconoscere due ontologie (mente e cervello) di pari dignità e reciprocamente trascendenti, non esiste altra possibilità se non quella suggerita, per esempio, dal Taoismo (ma anche dalla dialettica hegeliana e dalla filosofia alchemica), che configura mente e corpo (spirito e materia) come le due polarità complementari di un Principio Uno che trascende entrambe e in cui entrambe trovano la propria armonizzazione unitaria. Cioè, si devono concepire tre livelli dell'essere reciprocamente trascendenti: la materia, la mente e il Principio Ultimo, così come esprimono i simbolismi delle grandi Triadi presenti presso le filosofie più avanzate della tradizione umana (dalla Trinità cristiana, alla triade cinese Wang, a quella già citata yin-yang-Tao, e molte altre).
CitazionePropongo un' unica ontologia "complessa, articolata" comprendente fenomeni e noumeno o realtà in sé; mentre quest' ultima è monistica, i fenomeni costituiscono un ambito dualistico della realtà, comprendendo "res extensa" e "res cogitans" e non essendo l' una identificabile o riducibile all' altra. La realtà complessivamente intesa può essere considerata dualistica (fenomeni + noumeno) o trialistica (fenomeni materiali + fenomeni mentali + noumeno) a seconda di che cosa si intenda con questi concetti.
"Due polarità complementari di un Principio Ultimo che trascende entrambe e in cui entrambe trovano la propria armonizzazione unitaria" (con tanto di maiuscole!) è una frase che mi risulta notevolmente oscura e incomprensibile (a meno che il "principio ultimo", che però per me (malgrado le evidenti affinità con la Sostanza Divina di Spinoza) non ha nulla di divino o comunque "speciale" e dunque va scritto con le iniziali minuscole, non sia altro che la realtà in sé o noumeno).
Ma l' unica cosa che conosco discretamente fra quelle che citi come "simbolismo esprimente il Principio Ultimo", e cioè la trinità cristiana (autocontraddittoria, illogica!), è evidentemente tutt' altro.
Da 25 anni sto conducendo una ricerca sul Principio di complementarità degli opposti (anch'esso di struttura ternaria), del quale ho sintetizzato le regole principali e che sto elaborando come Principio universale; e mi sono reso conto che il medesimo problema logico della dualità mente/cervello si ripete immutato in centinaia di altri casi riguardanti le discipline umanistiche ed è risolvibile solo nel quadro del paradigma della Complementarità di cui sopra. Ma non pretendo certo di spiegartelo in poche righe, dal momento che su questo tema ho scritto circa duemila pagine.
Per non ripetere ciò che ho già scritto in questo NG, se vuoi saperne qualcosa in più, ti consiglio di andare su "Tematiche Spirituali" e leggere alcuni dei miei topic, almeno tutti quelli nel cui titolo compare il termine "complementarità"; e, nel caso, esprimi lì i tuoi commenti o i tuoi interrogativi.
SGIOMBO
Certo, anche la teoria di Eccles è compatibile con la chiusura causale del mondo fisico, se si assume (cosa che nessuno vieta né impone necessariamente di fare) l' interpretazione corrente dell' indeterminismo quantistico.
CARLO
Con la chiusura causale del mondo fisico complichi solo il problema, diventando impossibile concepire sia l'azione causale degli istinti e delle percezioni dei sensi sulla psiche, sia, nella direzione opposta, le azioni intenzionali della mente sul corpo.
Però (a parte la questione del libero arbitrio che meriterebbe una discussione a sé e che è solo un aspetto fra gli altri della concezione di Eccles della mente, ben diversa dalla mia personale che nega il libero arbitrio),
CitazioneMi dispiace per le (forse inevitabili) complicazioni, ma la conoscenza scientifica si fonda necessariamente (ne siano consapevoli o meno gli stessi ricercatori scientifici) sulla chiusura causale del mondo fisico: se le leggi fisiche (quelle deterministiche e quelle probabilistiche quantistiche; ma per me tali, solo gnoseologicamente soggettivamente e deterministiche in senso forte ontologicamente-oggettivamente) ammettessero "eccezioni alla regola" (miracoli, ecc.), allora non avrebbero più senso (per fare esempi a te cari, se la terra non fosse piatta mai, inderogabilmente ma invece la fosse talora, per quanto raramente, "per miracolo", se la terra non girasse intorno al sole e non viceversa sempre e inderogabilmente ma invece talora, raramente "per miracolo" il sole girasse intorno alla terra, se il fuoco non fosse sempre, inderogabilmente anziché una sostanza (come si credeva prima di Lavoisier), una reazione chimica ma comunque ciò accadesse talora, per quanto raramente, "per miracolo", se il sangue del nostro corpo non fosse mai iderogabilmente statico, ovviamente finché siamo vivi (come si credeva prima di William Harvey), e non circolasse sempre inderogabilmente nelle vene (per la verità anche nelle arterie e nei vasi capillari), pompato dal cuore, ma ciò accadesse solo "di regola" ma non invece talora, per quanto raramente "per miracolo", allora la conoscenza scientifica sarebbe destituita di ogni fondamento).
Riconosco peraltro che, ipotizzando senza dubbio ingegnosamente un interazione mente-cervello esplicantesi nella scelta da parte della prima dell' evento quantistico singolo indeterminato fra gli altri possibili nel secondo, la teoria di Eccles non contravviene la chiusura causale del mondo fisico: il mondo fisico, non implica alcuna violazione, nemmeno momentanea o "eccezionale" delle leggi fisiche.
Infatti nego un' azione causale delle sensazioni esteriori sulla coscienza (ma invece la affermo sul cervello) e un' azione causale del pensiero cosciente sul cervello. Ritengo invece che la coscienza divenga in maniera biunivocamente corrispondente al cervello, di modo che allorché nella mia coscienza accade la decisione di alzare il braccio destro, allora inevitabilmente (ma non per un nesso causale bensì per un "parallelismo del divenire su piani ontologici reciprocamente trascendenti") nell' ambito delle coscienze di osservatori (ben diverse, altre che la mia!) potenzialmente (o al limite realmente, nelle opportune condizioni) accade l' attivazione dei motoneuroni "del braccio" dell' area prerolandica dell' emisfero sinistro del mio cervello.
CARLO
Nell'ambito del paradigma della complementarità, non c'è alcuna necessità di negare il libero arbitrio (quanto meno certi margini di libero arbitrio).
CitazioneNon ne dubito, ma ritengo che la necessità di negare il libero arbitrio in senso assoluto stia nella chiusura causale del mondo fisico, mentre mi sembra per lo meno problematico un libero arbitrio limitato entro certi margini probabilistici inderogabili, piuttosto una sorta di quasi libero arbitrio"
SGIOMBO
secondo me la sua proposta (teoricamente ineccepibile come ipotesi da sottoporre a "cimento empirico", se appena e per quanto possibile) dell' esplicarsi dell' interazione mente-materia attraverso la "scelta mentale" degli eventi quantistici possibili nei singoli eventi (nel rispetto delle inderogabili proporzioni statistiche fra le diverse alternative in numeri sufficientemente elevati di casi) a livello cerebrale è contraddetta (falsificata) di fatto dalle osservazioni delle moderne neuroscienze (senza confondere i pregiudizi filosofici materialistici di gran parte dei neuroscienziati con la verità scientifica dei risultati delle loro ricerche!).
Infatti è neurologicamente dimostrato da parecchi esperimenti (fra i quali quelli, dall' interpretazione controversa, di Binet, ma anche da tantissimi altri) che il fatto, a livello cerebrale, del compiere un' azione (l' attività dei motoneuroni, i potenziali d' azione dei quali determinano le opportune contrazioni uscolari) non è preceduto da "nulla di neurologico" (nulla di rilevabile con l' imaging neurologico funzionale e/o con il rilievo, transcranico o meglio endoneuronale, dell' attività elettrica cerebrale) ma soltanto da qualcosa di mentale, da liberoarbitrari eventi "cogitantes" di pensiero (extrafisici: di riflessione-ponderazione-valutazione delle altervative, i quali si concluderebbero con la "scelta" fra le diverse possibilità previste dall' indeterminismo quantistico a livello fisico-cerebrale, come prevedrebbe l' ipotesi di Eccles.
Al contrario questa fase di ponderazione-scelta-decisione (percepita mentalmente come tale nella coscienza di chi ne è protagonista) ha sempre, inevitabilmente evidenti correlati neurologici (unicamente "extenses") ben rilevabili nel cervello del soggetto di essa (cervello percepito materialmente nelle coscienze di osservatori, per lo più indirettamente, per il tramite dell' imaging neurologica funzionale, ma anche direttamente con rilievi dell' attività elettrica neuronale, anche traverso microlettrodi impiantati in singoli neuroni).
Le decisioni di agire non conseguono, come "scelte determinate" fra le diverse possibilità offerte dall' indeterminazione quantistica, ad una attività non-materiale ma mentale, di pensiero dei soggetti di esse (non avente di per sé alcun corrispettivo neurologico osservabile da altri come eventi materiali nei rispettivi cervelli), per il semplice fatto che è dimostrato che invece conseguono come "normalissimi" (in un certo senso "banali", non aventi nulla di speciale) precedenti eventi neurologici cerebrali (riducibili ad eventi fisici, quantistici o meno) determinati e chiaramente rilevabili immancabilmente nelle opportune osservazioni empiriche da parte di osservatori dei rispettivi cervelli).
Concordo dunque che il "dualismo interzionista" cartesiano-ecclesiano non può essere scartato a-priori (in ossequio ad un pregiudizio materialistico comune a moltissimi scienziati e non pochi filosofi), ma penso che debba comunque essere scartato a posteriori perché di fatto si rileva che le scelte delle azioni che accadono a livello cerebrale (coesistenti e biunivocamente corrispondenti ai pensieri di esse mentalmente presenti nell' esperienza cosciente di chi le compie) sono invece determinate da precedenti eventi fisiologici, in ultima analisi fisici, materiali, secondo le modalità della neurofisiologia cerebrale riducibile alla fisica-chimica.
CARLO
Sai qual è il problema più grande in questa nostra chiacchierata? E' che tu ignori completamente ciò che ho scritto e continui a parlare per conto tuo come se io non avessi fiatato, ...o giù di lì. Io ho fatto delle osservazioni che reputo cruciali, e se tu le ignori, rischiamo un dialogo tra sordi.
Pertanto, resto in attesa di un commento punto per punto su quanto da me scritto, altrimenti non riusciamo ad agganciare i nostri rispettivi punti di vista, perdendo solo tempo.
CitazioneNon mi sembra proprio di avere ignorato completamente (sic!) quel che hai scritto (e altro che avevo letto, attentamente quanto attentamente ho letto anche i tuoi interventi su questo argomento nel forum, su Eccles, precisamente "Mente, cervello e coscienza" di Daniele Bui e Silvio Leoni), bensì di averlo criticato argomentatamente (in particolare affermando e spiegando accuratamente che le tesi di Eccles, pur indubbiamente plausibili in linea teorica a priori in quanto non violanti la chiusura causale del mondo fisico, sono però falsificate in linea di fatto a posteriori da molteplici osservazioni della neurofisiologia.
Respingo pertanto al mittente la responsabilità per un eventuale dialogo fra sordi, che comunque auspico non accada.
L'angolo musicale:
VIVALDI: Superbo di me stesso, op. L'Olimpiade:
https://youtu.be/3iu9KBz-McY
Cit. CARLOCapisco ciò che vuoi dire a proposito del problema della <<...contraddizione del dualismo dei fenomeni>>; ma se vuoi riconoscere due ontologie (mente e cervello) di pari dignità e reciprocamente trascendenti, non esiste altra possibilità se non quella suggerita, per esempio, dal Taoismo (ma anche dalla dialettica hegeliana e dalla filosofia alchemica), che configura mente e corpo (spirito e materia) come le due polarità complementari di un Principio Uno che trascende entrambe e in cui entrambe trovano la propria armonizzazione unitaria. Cioè, si devono concepire tre livelli dell'essere reciprocamente trascendenti: la materia, la mente e il Principio Ultimo, così come esprimono i simbolismi delle grandi Triadi presenti presso le filosofie più avanzate della tradizione umana (dalla Trinità cristiana, alla triade cinese Wang, a quella già citata yin-yang-Tao, e molte altre).
Cit. SGIOMBO
Propongo un' unica ontologia "complessa, articolata" comprendente fenomeni e noumeno o realtà in sé; mentre quest' ultima è monistica, i fenomeni costituiscono un ambito dualistico della realtà, comprendendo "res extensa" e "res cogitans" e non essendo l' una identificabile o riducibile all'altra.
CARLO
Se si deve concepire una mente che trascenda il cervello, che sia compiutamente autonoma da esso (e dico "compiutamente", non "assolutamente", altrimenti sarebbe impossibile qualunque interazione), e la cui attività (pensiero, sogno, finalismo, idealità, ecc.) non sia governata dalle leggi fisiche, allora non ha senso far rientrare queste due entità in una medesima ontologia, l'ontologia del mondo fisico, perché in un medesimo ambito ontologico, 2 non può essere uguale ad 1. O riconosciamo due enti ("ontologia" deriva da "ente"), oppure la tua suddivisione "fenomeno/noumeno" deve essere considerata solo apparente, non sostanziale.
Per cui, dovendo riconoscere due ontologie distinte (perché le "leggi" della mente non sono riducibili a quelle della materia, come dici tu stesso), allora l'unica scappattoia da un dualismo "cosmico" ("la Realtà non sarebbe una, ma avremmo due Realtà schizofrenicamente separate) è quella di riconoscere una complementarità strutturale-originaria tra le due ontologie dovuta, appunto, alla comune discendenza da un Principio superiore ultimo che le trascende entrambe e verso cui entrambe convergono armonizzandosi unitariamente senza annullarsi nell'Uno. Avremmo cioè tre livelli ontologici dell'Essere: Mondo fisico, Mente, Principio Uno, i quali grazie alla complementarità reciproca, compongono una unità armonica (armonica, non aritmetica).
Quello che ti ho detto non è niente di nuovo: l'idea di uni-trinitarietà dell'Essere, e di complementarità degli opposti, per quanto mai chiarita, è presente nella storia del pensiero umano da almeno duemila anni: dal Taoismo, al "dualismo" eracliteo, alla "Grande Triade cinese Wang, alla Dialettica medioevale e poi hegeliana, alla filosofia alchimistica.
SGIOMBO
"Due polarità complementari di un Principio Ultimo che trascende entrambe e in cui entrambe trovano la propria armonizzazione unitaria" (con tanto di maiuscole!) è una frase che mi risulta notevolmente oscura e incomprensibile (a meno che il "principio ultimo", che però per me (malgrado le evidenti affinità con la Sostanza Divina di Spinoza) non ha nulla di divino o comunque "speciale" e dunque va scritto con le iniziali minuscole, non sia altro che la realtà in sé o noumeno).
CARLO
Posso capire le tue resistenze anche al solo menzionare qualcosa come la "Sostanza Divina" (sono stato anch'io un fiero teorico dell'ateismo), ma non esistono scappatoie logiche e coerenti alternative al monismo. O si riconoscono due ontologie e, quindi necessariamente una terza ed ultima che le unifica grazie alla complementarità, oppure ti infogni in un circolo vizioso privo di soluzione.
SGIOMBO
Ma l' unica cosa che conosco discretamente fra quelle che citi come "simbolismo esprimente il Principio Ultimo", e cioè la trinità cristiana (autocontraddittoria, illogica!), è evidentemente tutt' altro.
CARLO
Ripeto, la Trinità è auto-contraddittoria solo se ignoriamo il concetto di complementarità tra gli enti. Senza di essa, la trinità non potrebbe in alcun caso essere una unità.
Ma è vero che mente e corpo sono complementari? Beh, leggi il mio topic: "Siamo liberi di pensare ciò che vogliamo?" e ci troverai un esempio reale di complementarità mente-corpo.
Cit. CARLOCon la chiusura causale del mondo fisico complichi solo il problema, diventando impossibile concepire sia l'azione causale degli istinti e delle percezioni dei sensi sulla psiche, sia, nella direzione opposta, le azioni intenzionali della mente sul corpo.SGIOMBOMi dispiace per le (forse inevitabili) complicazioni, ma la conoscenza scientifica si fonda necessariamente (ne siano consapevoli o meno gli stessi ricercatori scientifici) sulla chiusura causale del mondo fisico:
CARLOCol paradigma interazionista di Eccles, la chiusura al mondo fisico è solo parziale; il corpo può agire sulla mente, così come la mente può agire sul corpo, ma l'attività di ciascuno dei due enti ha un ampio margine di autonomia e di autodeterminazione rispetto all'altro. Proprio come in una relazione dialettica. Per cui, non ha senso voler applicare le leggi della fisica o della M.Q. all'attività mentale (pensiero, libero arbitrio, onirismo ecc.). Solo nella tua prospettiva mono-ontologica diventa necessario, e, quindi, si è costretti a negare il libero arbitrio, ma non nella prospettiva dialettica di Eccles-Pierini. ;) SGIOMBO ritengo che la necessità di negare il libero arbitrioin senso assolutostia nella chiusura causale del mondo fisico, mentre mi sembra per lo meno problematico un libero arbitrio limitato entro certi margini probabilistici inderogabili, piuttosto una sorta di quasi libero arbitrio"CARLOIl probabilismo fa parte dell'ontologia del mondo fisico, mentre per la mente valgono altre "regole". Conosci la psicologia junghiana?
SGIOMBO
Concordo dunque che il "dualismo interzionista" cartesiano-ecclesiano non può essere scartato a-priori (in ossequio ad un pregiudizio materialistico comune a moltissimi scienziati e non pochi filosofi), ma penso che debba comunque essere scartato a posteriori perché di fatto si rileva che le scelte delle azioni che accadono a livello cerebrale (coesistenti e biunivocamente corrispondenti ai pensieri di esse mentalmente presenti nell' esperienza cosciente di chi le compie) sono invece determinate da precedenti eventi fisiologici, in ultima analisi fisici, materiali, secondo le modalità della neurofisiologia cerebrale riducibile alla fisica-chimica.CARLOL'idea secondo cui ogni aspetto dell'attività mentale deriverebbe dall'attività bio-neuronale è priva di fondamento, deriva solo dall'ideologia materialista (che non ha niente di scientifico) e dal non tener conto di considerazioni generali come le seguenti (che ripropongo ancora). Scrivevo tempo fa:Se io propendo per il dualismo è per ragioni di carattere generale, e cioè per il fatto che per mezzo dell'ipotesi riduzionista non ha alcun senso la possibilità di derivare:1 - un finalismo mentale (la mente è capace di progetti, cioè è finalista) da una biologia non finalista;2 - un solo "io" soggettivo da miliardi di cellule oggettive; 3 - il pensiero da una biologia non pensante; 4 - il sogno da una biologia non sognante; 5 - una "percezione" del proprio corpo senza distinguere il corpo dal soggetto che lo percepisce; 6 - una "repressione degli istinti" senza distinguere gli istinti dal soggetto che li reprime; 7 - un comportamento etico-filosofico-religioso da una animalità non-etica-filosofico-religiosa; 8 - una evoluzione culturale da una non-evoluzione biologica (la cultura umana si è evoluta in assenza di modificazioni genetiche);9 - una mente femminile da un corpo maschile, e viceversa (omosessualità).Sono queste le considerazioni che più inclinano l'ago della bilancia a favole del "dualismo", anzi, io direi della "dialettica mente-cervello", non le osservazioni di laboratorio, le quali sono comunque ambigue, cioè, interpretabili sia in una prospettiva dialettica che monista.L'angolo musicale:
ROD STEWART: I don't want to talk about it
https://youtu.be/MjxL3U2mCyg
Citazione di: Carlo Pierini il 02 Settembre 2017, 16:06:47 PM
Cit. CARLO
Capisco ciò che vuoi dire a proposito del problema della <<...contraddizione del dualismo dei fenomeni>>; ma se vuoi riconoscere due ontologie (mente e cervello) di pari dignità e reciprocamente trascendenti, non esiste altra possibilità se non quella suggerita, per esempio, dal Taoismo (ma anche dalla dialettica hegeliana e dalla filosofia alchemica), che configura mente e corpo (spirito e materia) come le due polarità complementari di un Principio Uno che trascende entrambe e in cui entrambe trovano la propria armonizzazione unitaria. Cioè, si devono concepire tre livelli dell'essere reciprocamente trascendenti: la materia, la mente e il Principio Ultimo, così come esprimono i simbolismi delle grandi Triadi presenti presso le filosofie più avanzate della tradizione umana (dalla Trinità cristiana, alla triade cinese Wang, a quella già citata yin-yang-Tao, e molte altre).
Cit. SGIOMBO
Propongo un' unica ontologia "complessa, articolata" comprendente fenomeni e noumeno o realtà in sé; mentre quest' ultima è monistica, i fenomeni costituiscono un ambito dualistico della realtà, comprendendo "res extensa" e "res cogitans" e non essendo l' una identificabile o riducibile all'altra.
CARLO
Se si deve concepire una mente che trascenda il cervello, che sia compiutamente autonoma da esso (e dico "compiutamente", non "assolutamente", altrimenti sarebbe impossibile qualunque interazione), e la cui attività (pensiero, sogno, finalismo, idealità, ecc.) non sia governata dalle leggi fisiche, allora non ha senso far rientrare queste due entità in una medesima ontologia, l'ontologia del mondo fisico, perché in un medesimo ambito ontologico, 2 non può essere uguale ad 1. O riconosciamo due enti ("ontologia" deriva da "ente"), oppure la tua suddivisione "fenomeno/noumeno" deve essere considerata solo apparente, non sostanziale.
CitazioneQuindi per te sarebbe autocontraddittorio qualsiasi ontologia dualistica (anche quella di Eccles)!
L' ontologia è la teoria di "tutto ciò che è reale in generale"; e se (come me, te, Eccles e altri) si ritiene che tutto ciò che è reale non sia limitato unicamente alla materia ma comprenda anche la mente (alla materia non riducibile, da essa non emergente, ad essa non sopravveniente), allora l' ontologia non è limitata al "mondo fisico" (ovvero materiale) del tutto non contraddittoriamente e logicamente
Per me le due "sostanze" (o meglio: i due tipi di enti ed eventi reali) ontologiche (materiale e mentale) rientrano nell' unica ontologia fenomenica per l' appunto dualistica: una realtà fenomenica in generale costituita da due generi di enti-eventi; ma neppure essa (l' ontologia dualistica fenomenica) complessivamente intesa esaurisce la mia personale ontologia, la quale infatti comprende anche la realtà in sé o noumeno.
Per cui, dovendo riconoscere due ontologie distinte (perché le "leggi" della mente non sono riducibili a quelle della materia, come dici tu stesso), allora l'unica scappattoia da un dualismo "cosmico" ("la Realtà non sarebbe una, ma avremmo due Realtà schizofrenicamente separate) è quella di riconoscere una complementarità strutturale-originaria tra le due ontologie dovuta, appunto, alla comune discendenza da un Principio superiore ultimo che le trascende entrambe e verso cui entrambe convergono armonizzandosi unitariamente senza annullarsi nell'Uno. Avremmo cioè tre livelli ontologici dell'Essere: Mondo fisico, Mente, Principio Uno, i quali grazie alla complementarità reciproca, compongono una unità armonica (armonica, non aritmetica).
Quello che ti ho detto non è niente di nuovo: l'idea di uni-trinitarietà dell'Essere, e di complementarità degli opposti, per quanto mai chiarita, è presente nella storia del pensiero umano da almeno duemila anni: dal Taoismo, al "dualismo" eracliteo, alla "Grande Triade cinese Wang, alla Dialettica medioevale e poi hegeliana, alla filosofia alchimistica.
CitazioneLe tue parole mi suonano decisamente "misticheggianti" e scarsamente comprensibili.
Volendo usare parte del tuo linguaggio posso dirti che nella mia ontologia vi è una prima distinzione (dualistica) fra "livello" in sé (noumeno) della realtà e "livello" fenomenico (apparente); e che poi in quest' ultimo si possono distinguere ulteriormente due componenti ("sottolivelli"?), fisico o materiale e mentale o di pensiero.
Ogni "livello" trascende gli altri (ne è separato, non comunicante o interagente) e diviene con essi in corrispondenza biunivoca: per una determinata situazione dell' uno vi dà una e una sola determinata situazione di ciascuno degli altri).
SGIOMBO
"Due polarità complementari di un Principio Ultimo che trascende entrambe e in cui entrambe trovano la propria armonizzazione unitaria" (con tanto di maiuscole!) è una frase che mi risulta notevolmente oscura e incomprensibile (a meno che il "principio ultimo", che però per me (malgrado le evidenti affinità con la Sostanza Divina di Spinoza) non ha nulla di divino o comunque "speciale" e dunque va scritto con le iniziali minuscole, non sia altro che la realtà in sé o noumeno).
CARLO
Posso capire le tue resistenze anche al solo menzionare qualcosa come la "Sostanza Divina" (sono stato anch'io un fiero teorico dell'ateismo), ma non esistono scappatoie logiche e coerenti alternative al monismo. O si riconoscono due ontologie e, quindi necessariamente una terza ed ultima che le unifica grazie alla complementarità, oppure ti infogni in un circolo vizioso privo di soluzione.
CitazioneCredo di essermi già adeguatamente spiegato appena sopra.
SGIOMBO
Ma l' unica cosa che conosco discretamente fra quelle che citi come "simbolismo esprimente il Principio Ultimo", e cioè la trinità cristiana (autocontraddittoria, illogica!), è evidentemente tutt' altro.
CARLO
Ripeto, la Trinità è auto-contraddittoria solo se ignoriamo il concetto di complementarità tra gli enti. Senza di essa, la trinità non potrebbe in alcun caso essere una unità.
Ma è vero che mente e corpo sono complementari? Beh, leggi il mio topic: "Siamo liberi di pensare ciò che vogliamo?" e ci troverai un esempio reale di complementarità mente-corpo.
Citazione1 = 3 è autocontraddittorio in barba qualsiasi "concetto di complementarietà"!
Complementari (e non contraddittori) sarebbero casomai tre dei (e non uno!) tali che "dove non arriva l' uno arrivano gli altri due", "ciò che non vale per l' uno o che non è pertinente all' uno vale per o è pertinente a gli altri due", ecc.: per esempio un dio del bene, uno del male, uno di ciò che è moralmente indifferente, uno del bello, uno del brutto, uno dell' esteticamente indifferente, uno della terra, uno del mare, uno del cielo, ecc.: complementarietà significa "completamento reciproco fra distinti" e non "identità di diversi"!
Cit. CARLO
Con la chiusura causale del mondo fisico complichi solo il problema, diventando impossibile concepire sia l'azione causale degli istinti e delle percezioni dei sensi sulla psiche, sia, nella direzione opposta, le azioni intenzionali della mente sul corpo.
SGIOMBO
Mi dispiace per le (forse inevitabili) complicazioni, ma la conoscenza scientifica si fonda necessariamente (ne siano consapevoli o meno gli stessi ricercatori scientifici) sulla chiusura causale del mondo fisico:
CARLO
Col paradigma interazionista di Eccles, la chiusura al mondo fisico è solo parziale; il corpo può agire sulla mente, così come la mente può agire sul corpo, ma l'attività di ciascuno dei due enti ha un ampio margine di autonomia e di autodeterminazione rispetto all'altro. Proprio come in una relazione dialettica. Per cui, non ha senso voler applicare le leggi della fisica o della M.Q. all'attività mentale (pensiero, libero arbitrio, onirismo ecc.). Solo nella tua prospettiva mono-ontologica diventa necessario, e, quindi, si è costretti a negare il libero arbitrio, ma non nella prospettiva dialettica di Eccles-Pierini. ;)
CitazioneLa teoria di Eccles contempla un' interazione mente-cervello che non viola la chiusura causale del mondo fisico in quanto non prevede alcuna violazione delle leggi fisiche del divenire naturale, ma solo una determinazione mentale dell' indeterminismo delle leggi della meccanica quantistica, che assolutamente non vengono violate dal momento che l' indeterminismo (secondo me meramente gnoseologico-soggettivo e non ontologico-oggettivo) "continuano tranquillamente a prevederlo" (non accade nulla contro di esse, "nulla che non le rispetti inderogabilmente").
La mia prospettiva dualistica dei fenomeni non prevede alcuna applicazione delle leggi della fisica o della M.Q. all'attività mentale; è la fisica che non consente il libero arbitrio, per lo meno in senso "forte" (indeterminismo assoluto e non condizionato).
SGIOMBO
ritengo che la necessità di negare il libero arbitrioin senso assolutostia nella chiusura causale del mondo fisico, mentre mi sembra per lo meno problematico un libero arbitrio limitato entro certi margini probabilistici inderogabili, piuttosto una sorta di quasi libero arbitrio"
CARLO
Il probabilismo fa parte dell'ontologia del mondo fisico, mentre per la mente valgono altre "regole". Conosci la psicologia junghiana?
CitazioneNon dell' "Ontlogia del mondo fisico", ma invece dell' ontologia secondo l' interpretazione conformistica dell' indeterminismo quantistico, che non è l' unica corretta della meccanica quantistica stessa!
E comunque si tratterebbe di un ben misero "arbitrio quasi libero" perché non affatto incondizionato, bensì probabilisticamente-statisticamente condizionato".
Non conosco e non ho alcuna intenzione di leggere Jung!
(La vita è breve ed ho già tantissime altre cose per me ben più interessanti da leggere).
SGIOMBO
Concordo dunque che il "dualismo interzionista" cartesiano-ecclesiano non può essere scartato a-priori (in ossequio ad un pregiudizio materialistico comune a moltissimi scienziati e non pochi filosofi), ma penso che debba comunque essere scartato a posteriori perché di fatto si rileva che le scelte delle azioni che accadono a livello cerebrale (coesistenti e biunivocamente corrispondenti ai pensieri di esse mentalmente presenti nell' esperienza cosciente di chi le compie) sono invece determinate da precedenti eventi fisiologici, in ultima analisi fisici, materiali, secondo le modalità della neurofisiologia cerebrale riducibile alla fisica-chimica.
CARLO
L'idea secondo cui ogni aspetto dell'attività mentale deriverebbe dall'attività bio-neuronale è priva di fondamento, deriva solo dall'ideologia materialista (che non ha niente di scientifico) e dal non tener conto di considerazioni generali come le seguenti (che ripropongo ancora). Scrivevo tempo fa:
Se io propendo per il dualismo è per ragioni di carattere generale, e cioè per il fatto che per mezzo dell'ipotesi riduzionista non ha alcun senso la possibilità di derivare:
1 - un finalismo mentale (la mente è capace di progetti, cioè è finalista) da una biologia non finalista;
2 - un solo "io" soggettivo da miliardi di cellule oggettive;
3 - il pensiero da una biologia non pensante;
4 - il sogno da una biologia non sognante;
5 - una "percezione" del proprio corpo senza distinguere il corpo dal soggetto che lo percepisce;
6 - una "repressione degli istinti" senza distinguere gli istinti dal soggetto che li reprime;
7 - un comportamento etico-filosofico-religioso da una animalità non-etica-filosofico-religiosa;
8 - una evoluzione culturale da una non-evoluzione biologica (la cultura umana si è evoluta in assenza di modificazioni genetiche);
9 - una mente femminile da un corpo maschile, e viceversa (omosessualità).
Sono queste le considerazioni che più inclinano l'ago della bilancia a favole del "dualismo", anzi, io direi della "dialettica mente-cervello", non le osservazioni di laboratorio, le quali sono comunque ambigue, cioè, interpretabili sia in una prospettiva dialettica che monista.
CitazioneInnanzitutto ho sempre negato che" ogni aspetto dell'attività mentale deriverebbe dall'attività bio-neuronale"! ! !
Sei pregato di non attribuirmi il contrario di quanto da me chiarissimamente e inequivocabilissimamente affermato!
Mentre affermo, con le neuroscienze, che ogni aspetto della attività mentale ha necessariamente un corrispondente cerebrale; e in particolare che le azioni nel cervello (l' attività dei motoneuroni) sono determinate fisiologicamente da determinate precedenti attività neurologiche cerebrali e non (contro Eccles) da eventi mentali extracerebrali (che ad esse corrispondono) e dunque da "nulla di neurofisiologico cerebrale").
La predica contro "l'ideologia materialista (che non ha niente di scientifico)" sei pregato di rivolgerla ad altri che non a me!
Anche se personalmente nego il monismo materialismo per ragioni almeno in buone parte diverse dalle tue, che ho già illustrato negli interventi precedenti
Concordo che le sole osservazioni "di laboratorio" (scientifiche sui cervelli) sono ambigue, cioè, interpretabili sia in una prospettiva dialettica che monista.
Ma dissento da gran parte delle considerazioni alternative che tu adduci per perorare il dualismo (per il momento non ho tempo di criticarle una per una).
L'angolo musicale:
ROD STEWART: I don't want to talk about it
https://youtu.be/MjxL3U2mCyg
SGIOMBO
Per me le due "sostanze" (o meglio: i due tipi di enti ed eventi reali) ontologiche (materiale e mentale) rientrano nell' unica ontologia fenomenica per l' appunto dualistica: una realtà fenomenica in generale costituita da due generi di enti-eventi; ma neppure essa (l' ontologia dualistica fenomenica) complessivamente intesa esaurisce la mia personale ontologia, la quale infatti comprende anche la realtà in sé o noumeno.
CARLO
Come fai a separare due realtà - una materiale, sottoposta alle leggi della fisica (il fenomeno)e l'altra immateriale, trascendente, cioè indipendente dalle leggi della fisica (il noumeno) e poi considerarle come un'unica ontologia? O sono entrambe sottoposte alla fisica, oppure si tratta di due ontologie compiutamente distinte.
Infatti, l'antico concetto di nous (da cui noumeno) designava una realtà sovrasensibile, una ontologia "altra", immateriale non riducibile all'ontologia della realtà fisica, cioè una realtà trascendente il cui significato oscillava tra quello di intelletto umano e quello di intelletto divino, più o meno negli stessi termini in cui Jung dialettizza la psiche in "coscienza" e "Sé inconscio".
PHIL
Le tue parole mi suonano decisamente "misticheggianti" e scarsamente comprensibili.
Volendo usare parte del tuo linguaggio posso dirti che nella mia ontologia vi è una prima distinzione (dualistica) fra "livello" in sé (noumeno) della realtà e "livello" fenomenico (apparente); e che poi in quest' ultimo si possono distinguere ulteriormente due componenti ("sottolivelli"?), fisico o materiale e mentale o di pensiero.
Ogni "livello" trascende gli altri (ne è separato, non comunicante o interagente) e diviene con essi in corrispondenza biunivoca: per una determinata situazione dell' uno vi dà una e una sola determinata situazione di ciascuno degli altri).
CARLO
Invece, a me, le tue parole suonano come un ingenuo e contraddittorio 2=1, come un voler distinguere radicalmente due realtà senza, però, voler abbandonare il monismo materialista. Dici: << Ogni "livello" trascende gli altri>> come se "trascendenza" non significhi un salto ontologico, cioè il passaggio da una ontologia ad un'altra che è governata da altre leggi. Per intenderci: l'ultimo piano di un grattacielo non trascende affatto il piano terra, per quanto siano <<due livelli diversi>>.
CARLO
Ripeto, la Trinità è auto-contraddittoria solo se ignoriamo il concetto di complementarità tra gli enti. Senza di essa, la trinità non potrebbe in alcun caso essere una unità.
Ma è vero che mente e corpo sono complementari? Beh, leggi il mio topic: "Siamo liberi di pensare ciò che vogliamo?" e ci troverai un esempio reale di complementarità mente-corpo.
PHIL
1 = 3 è autocontraddittorio in barba qualsiasi "concetto di complementarietà"!
CARLO
Quando si parla di "unità di un popolo" non s'intende una fusione aritmetica di tutti gli individui in un solo individuo, ma l'armonizzazione delle loro azioni e dei loro "cuori" secondo un unico principio superiore che li trascende. Un'orchestra è composta da una molteplicità di strumenti molto diversi; ma questa molteplicità-diversità può armonizzarsi-complementarsi nell'unità di un motivo comune che "trascende" ciascuno strumento. Ho scritto "trascende" tra virgolette perché, di fatto, le leggi che governano gli strumenti sono le stesse e il motivo musicale che li unifica risponde anch'essoalle stesse leggi. Quindi questi esempi sono solo metafore di come sia possibile che la complementarità abbia il potere di unificare una molteplicità.
Mentre riguardo alla triade uomo-donna-amore, chi si è innamorato follemente almeno una volta sa bene che l'amore non è solo un'unione fisica, ma che c'è qualcosa in esso che trascende davvero la coppia, che rende partecipi di una realtà "altra", "terza", che può essere espressa solo con metafore del cielo, dell'eterno, dell'immenso, del sogno, della pienezza, del paradisiaco, dell'ex-statico, del divino.
...Per esempio...
L'angolo musicale:
ORNELLA VANONI: Amore bello.
https://youtu.be/ZFiWc8PKgpI
D. RETTORE: Amore stella
https://youtu.be/yS0VAi0mgnI
AMEDEO MINGHI: L'immenso
https://youtu.be/jjeI5y6kg3E
Citazione di: Carlo Pierini il 03 Settembre 2017, 19:31:59 PM
PHIL
Le tue parole mi suonano decisamente "misticheggianti" e scarsamente comprensibili.
Volendo usare parte del tuo linguaggio posso dirti che nella mia ontologia vi è una prima distinzione (dualistica) fra "livello" in sé (noumeno) della realtà e "livello" fenomenico (apparente); e che poi in quest' ultimo si possono distinguere ulteriormente due componenti ("sottolivelli"?), fisico o materiale e mentale o di pensiero.
Ogni "livello" trascende gli altri (ne è separato, non comunicante o interagente) e diviene con essi in corrispondenza biunivoca: per una determinata situazione dell' uno vi dà una e una sola determinata situazione di ciascuno degli altri).
[...]
PHIL
1 = 3 è autocontraddittorio in barba qualsiasi "concetto di complementarietà"!
Comunicazione di servizio: il Phil citato nel messaggio precedente è in realtà Sgiombo che, per la seconda volta, si vede beffardamente confuso con il sottoscritto...
Carlo, il tuo è un mero refuso o un "
lapsus freudiano" ("se non è d'accordo con me, allora si chiama Phil!")? Non sarò mica diventato il tuo archetipo del "dissenso ragionato"? ;D
Citazione di: Carlo Pierini il 03 Settembre 2017, 19:31:59 PM
SGIOMBO
Per me le due "sostanze" (o meglio: i due tipi di enti ed eventi reali) ontologiche (materiale e mentale) rientrano nell' unica ontologia fenomenica per l' appunto dualistica: una realtà fenomenica in generale costituita da due generi di enti-eventi; ma neppure essa (l' ontologia dualistica fenomenica) complessivamente intesa esaurisce la mia personale ontologia, la quale infatti comprende anche la realtà in sé o noumeno.
CARLO
Come fai a separare due realtà - una materiale, sottoposta alle leggi della fisica (il fenomeno)e l'altra immateriale, trascendente, cioè indipendente dalle leggi della fisica (il noumeno) e poi considerarle come un'unica ontologia? O sono entrambe sottoposte alla fisica, oppure si tratta di due ontologie compiutamente distinte.
CitazioneOntologia =/= fisica.
Ontologia = considerazione (teoria) della realtà in toto.
Per chi non sia monista materialista la realtà in toto non si limita alla materia ("la fisica"; che in realtà é la scienza che studia il "mondo materiale", ovvero, per un dualista, la parte materiale del mondo; parte che per definizione non é il tutto).
Infatti, l'antico concetto di nous (da cui noumeno) designava una realtà sovrasensibile, una ontologia "altra", immateriale non riducibile all'ontologia della realtà fisica, cioè una realtà trascendente il cui significato oscillava tra quello di intelletto umano e quello di intelletto divino, più o meno negli stessi termini in cui Jung dialettizza la psiche in "coscienza" e "Sé inconscio".
CitazioneQuindi secondo te Kant proporrebbe due diverse ontologie reciprcamente contraddittorie!
Di intelletto umano e divino e ancor più di Jung preferisco non discutere.
PHIL
Le tue parole mi suonano decisamente "misticheggianti" e scarsamente comprensibili.
Volendo usare parte del tuo linguaggio posso dirti che nella mia ontologia vi è una prima distinzione (dualistica) fra "livello" in sé (noumeno) della realtà e "livello" fenomenico (apparente); e che poi in quest' ultimo si possono distinguere ulteriormente due componenti ("sottolivelli"?), fisico o materiale e mentale o di pensiero.
Ogni "livello" trascende gli altri (ne è separato, non comunicante o interagente) e diviene con essi in corrispondenza biunivoca: per una determinata situazione dell' uno vi dà una e una sola determinata situazione di ciascuno degli altri).
CARLO
Invece, a me, le tue parole suonano come un ingenuo e contraddittorio 2=1, come un voler distinguere radicalmente due realtà senza, però, voler abbandonare il monismo materialista. Dici: << Ogni "livello" trascende gli altri>> come se "trascendenza" non significhi un salto ontologico, cioè il passaggio da una ontologia ad un'altra che è governata da altre leggi. Per intenderci: l'ultimo piano di un grattacielo non trascende affatto il piano terra, per quanto siano <<due livelli diversi>>.
CitazioneChe tu mi confonda (per la seconda volta!) con Phil confesso che non mi dispiace affatto, dato che concordo molto spesso con quanto sostiene nel forum.
Ma ti rendi conto che "trascendere" non significa affatto "contraddire", bensì ben altro???
Che di una medesima realtà ("ontologia", per esprimere la cosa usando con una veniale improprietà di linguaggio, la teoria della realtà -"onto -logia"- come sinonimo di "realtà") possano far parte più "ambiti" o "generi di cose" (enti ed eventi) reciprocamente trascendenti e diversamente divenienti non significa affatto proporre due diverse e reciprocamente contraddittorie ontologie, bensì un' unica, coerentissima, ontologia "dualistica" (e nel caso di tre "ternaria"); infatti, contrariamente a quanto si ricava dalle tue affermazioni, l' ontologia Kantiana non é affatto contraddittoria).
CARLO
Ripeto, la Trinità è auto-contraddittoria solo se ignoriamo il concetto di complementarità tra gli enti. Senza di essa, la trinità non potrebbe in alcun caso essere una unità.
Ma è vero che mente e corpo sono complementari? Beh, leggi il mio topic: "Siamo liberi di pensare ciò che vogliamo?" e ci troverai un esempio reale di complementarità mente-corpo.
CitazioneNon é che ripetendo più volte un' affermazione errata e falsa (come "1 = 3 non é una contraddizione, bensì un caso di complementarietà" questa diventa esatta e vera!
Cercherò di leggere quanto qui mi proponi tempo e interessi personalmente più rilevanti permettendo.
PHIL
1 = 3 è autocontraddittorio in barba qualsiasi "concetto di complementarietà"!
CARLO
Quando si parla di "unità di un popolo" non s'intende una fusione aritmetica di tutti gli individui in un solo individuo, ma l'armonizzazione delle loro azioni e dei loro "cuori" secondo un unico principio superiore che li trascende. Un'orchestra è composta da una molteplicità di strumenti molto diversi; ma questa molteplicità-diversità può armonizzarsi-complementarsi nell'unità di un motivo comune che "trascende" ciascuno strumento. Ho scritto "trascende" tra virgolette perché, di fatto, le leggi che governano gli strumenti sono le stesse e il motivo musicale che li unifica risponde anch'essoalle stesse leggi. Quindi questi esempi sono solo metafore di come sia possibile che la complementarità abbia il potere di unificare una molteplicità.
Mentre riguardo alla triade uomo-donna-amore, chi si è innamorato follemente almeno una volta sa bene che l'amore non è solo un'unione fisica, ma che c'è qualcosa in esso che trascende davvero la coppia, che rende partecipi di una realtà "altra", "terza", che può essere espressa solo con metafore del cielo, dell'eterno, dell'immenso, del sogno, della pienezza, del paradisiaco, dell'ex-statico, del divino.
...Per esempio...
L'angolo musicale:
ORNELLA VANONI: Amore bello.
https://youtu.be/ZFiWc8PKgpI
D. RETTORE: Amore stella
https://youtu.be/yS0VAi0mgnI
AMEDEO MINGHI: L'immenso
https://youtu.be/jjeI5y6kg3E
CitazioneNo, scusa, ma qui siamo a banalissimi giochi di parole sofistici.
Un popolo é uno, non contraddittoriamente, in quanto é l' insieme (la somma) di più persone (idem per l' orchestra e per la dualità sessuale e amorosa).
Ma la "trinità divina" non é un Olimpo in quanto insieme di tre divinità, bensì pretenderebbe di essere contemporaneamente e contraddittoriamente un dio e tre dei!
La complementarietà può benissimo (in modo logicamente corretto unificare una molteplicità.
Ma la contraddizione non può affatto identificare in un' unica entità -in modo logicamente corretto- più reciprocamente distinte entità.
E daie col buon Phil!
Purtroppo mi corre l' obbligo di dirti che stavolta le tre proposte musicali che avanzi sono di personaggi che, sia artisticamente, sia umanamente cordialmente detesto.
...Questione di gusti...
Citazione di: sgiombo il 03 Settembre 2017, 22:37:05 PM
Citazione di: Carlo Pierini il 03 Settembre 2017, 19:31:59 PM
SGIOMBO
Per me le due "sostanze" (o meglio: i due tipi di enti ed eventi reali) ontologiche (materiale e mentale) rientrano nell' unica ontologia fenomenica per l' appunto dualistica: una realtà fenomenica in generale costituita da due generi di enti-eventi; ma neppure essa (l' ontologia dualistica fenomenica) complessivamente intesa esaurisce la mia personale ontologia, la quale infatti comprende anche la realtà in sé o noumeno.
CARLO
Come fai a separare due realtà - una materiale, sottoposta alle leggi della fisica (il fenomeno)e l'altra immateriale, trascendente, cioè indipendente dalle leggi della fisica (il noumeno) e poi considerarle come un'unica ontologia? O sono entrambe sottoposte alla fisica, oppure si tratta di due ontologie compiutamente distinte.
CitazioneOntologia =/= fisica.
Ontologia = considerazione (teoria) della realtà in toto.
Per chi non sia monista materialista la realtà in toto non si limita alla materia ("la fisica"; che in realtà é la scienza che studia il "mondo materiale", ovvero, per un dualista, la parte materiale del mondo; parte che per definizione non é il tutto).
Infatti, l'antico concetto di nous (da cui noumeno) designava una realtà sovrasensibile, una ontologia "altra", immateriale non riducibile all'ontologia della realtà fisica, cioè una realtà trascendente il cui significato oscillava tra quello di intelletto umano e quello di intelletto divino, più o meno negli stessi termini in cui Jung dialettizza la psiche in "coscienza" e "Sé inconscio".
CitazioneQuindi secondo te Kant proporrebbe due diverse ontologie reciprcamente contraddittorie!
Di intelletto umano e divino e ancor più di Jung preferisco non discutere.
PHIL
Le tue parole mi suonano decisamente "misticheggianti" e scarsamente comprensibili.
Volendo usare parte del tuo linguaggio posso dirti che nella mia ontologia vi è una prima distinzione (dualistica) fra "livello" in sé (noumeno) della realtà e "livello" fenomenico (apparente); e che poi in quest' ultimo si possono distinguere ulteriormente due componenti ("sottolivelli"?), fisico o materiale e mentale o di pensiero.
Ogni "livello" trascende gli altri (ne è separato, non comunicante o interagente) e diviene con essi in corrispondenza biunivoca: per una determinata situazione dell' uno vi dà una e una sola determinata situazione di ciascuno degli altri).
CARLO
Invece, a me, le tue parole suonano come un ingenuo e contraddittorio 2=1, come un voler distinguere radicalmente due realtà senza, però, voler abbandonare il monismo materialista. Dici: << Ogni "livello" trascende gli altri>> come se "trascendenza" non significhi un salto ontologico, cioè il passaggio da una ontologia ad un'altra che è governata da altre leggi. Per intenderci: l'ultimo piano di un grattacielo non trascende affatto il piano terra, per quanto siano <<due livelli diversi>>.
CitazioneChe tu mi confonda (per la seconda volta!) con Phil confesso che non mi dispiace affatto, dato che concordo molto spesso con quanto sostiene nel forum.
Ma ti rendi conto che "trascendere" non significa affatto "contraddire", bensì ben altro???
Che di una medesima realtà ("ontologia", per esprimere la cosa usando con una veniale improprietà di linguaggio, la teoria della realtà -"onto -logia"- come sinonimo di "realtà") possano far parte più "ambiti" o "generi di cose" (enti ed eventi) reciprocamente trascendenti e diversamente divenienti non significa affatto proporre due diverse e reciprocamente contraddittorie ontologie, bensì un' unica, coerentissima, ontologia "dualistica" (e nel caso di tre "ternaria"); infatti, contrariamente a quanto si ricava dalle tue affermazioni, l' ontologia Kantiana non é affatto contraddittoria).
CARLO
Ripeto, la Trinità è auto-contraddittoria solo se ignoriamo il concetto di complementarità tra gli enti. Senza di essa, la trinità non potrebbe in alcun caso essere una unità.
Ma è vero che mente e corpo sono complementari? Beh, leggi il mio topic: "Siamo liberi di pensare ciò che vogliamo?" e ci troverai un esempio reale di complementarità mente-corpo.
CitazioneNon é che ripetendo più volte un' affermazione errata e falsa (come "1 = 3 non é una contraddizione, bensì un caso di complementarietà" questa diventa esatta e vera!
Cercherò di leggere quanto qui mi proponi tempo e interessi personalmente più rilevanti permettendo.
PHIL
1 = 3 è autocontraddittorio in barba qualsiasi "concetto di complementarietà"!
CARLO
Quando si parla di "unità di un popolo" non s'intende una fusione aritmetica di tutti gli individui in un solo individuo, ma l'armonizzazione delle loro azioni e dei loro "cuori" secondo un unico principio superiore che li trascende. Un'orchestra è composta da una molteplicità di strumenti molto diversi; ma questa molteplicità-diversità può armonizzarsi-complementarsi nell'unità di un motivo comune che "trascende" ciascuno strumento. Ho scritto "trascende" tra virgolette perché, di fatto, le leggi che governano gli strumenti sono le stesse e il motivo musicale che li unifica risponde anch'essoalle stesse leggi. Quindi questi esempi sono solo metafore di come sia possibile che la complementarità abbia il potere di unificare una molteplicità.
Mentre riguardo alla triade uomo-donna-amore, chi si è innamorato follemente almeno una volta sa bene che l'amore non è solo un'unione fisica, ma che c'è qualcosa in esso che trascende davvero la coppia, che rende partecipi di una realtà "altra", "terza", che può essere espressa solo con metafore del cielo, dell'eterno, dell'immenso, del sogno, della pienezza, del paradisiaco, dell'ex-statico, del divino.
...Per esempio...
L'angolo musicale:
ORNELLA VANONI: Amore bello.
https://youtu.be/ZFiWc8PKgpI
D. RETTORE: Amore stella
https://youtu.be/yS0VAi0mgnI
AMEDEO MINGHI: L'immenso
https://youtu.be/jjeI5y6kg3E
CitazioneNo, scusa, ma qui siamo a banalissimi giochi di parole sofistici.
Un popolo é uno, non contraddittoriamente, in quanto é l' insieme (la somma) di più persone (idem per l' orchestra e per la dualità sessuale e amorosa).
Ma la "trinità divina" non é un Olimpo in quanto insieme di tre divinità, bensì pretenderebbe di essere contemporaneamente e contraddittoriamente un dio e tre dei!
La complementarietà può benissimo (in modo logicamente corretto unificare una molteplicità.
Ma la contraddizione non può affatto identificare in un' unica entità -in modo logicamente corretto- più reciprocamente distinte entità.
E daie col buon Phil!
Purtroppo mi corre l' obbligo di dirti che stavolta le tre proposte musicali che avanzi sono di personaggi che, sia artisticamente, sia umanamente cordialmente detesto.
...Questione di gusti...
Ciao Phil, ...ehm Sgiombo! :) Scusami per il
qui pro quo, ma in realtà è stato solo uno scambio di nomi, non di persone: avevo appena risposto a Phil ed è stato un automatismo di scrittura.
Comunque, le nostre posizioni sono troppo distanti e l'argomento è troppo vasto per poterne ricavare un dialogo proficuo. Io preferisco chiudere qui il confronto. Magari avremo occasione di chiacchierare su qualche altro argomento.
Riguardo, invece, ai pezzi musicali, ho scelto quelli solo per il contenuto dei testi, che è più o meno attinente al discorso che stavo facendo. Non sono ai primi posti nemmeno della mia Hit Parade.
D' accordo (una volta tanto; e sia pure sui disaccordi).
Stammi bene in attesa di eventuali ulteriori discussioni magari più costruttive.