Salve. Nel frequentare il Forum ho ovviamente notato come la trattazione degli argomenti delle diverse sezioni fosse – sempre ovviamente – influenzata dalle ideologie più o meno condivise dal singolo utente.
Fondamentalmente la divisione riguarda la scelta liberismo-egualitarismo.
Il tema viene collocato tra gli argomenti filosofici poichè tale è il punto di vista complessivo che – credo proprio – esso assumerà, escludendo ogni aspetto politico od etico.
Voglio rivolgermi agli utenti inclini al secondo orientamento (e solo di riflesso agli altri) per illustrare il perchè – secondo me – l'egualitarismo si è rivelato finora e continuerà ad essere una visione utopistica destinata ad essere sconfitta dalla realtà.
Il perchè quindi l'idealismo sia destinato a soccombere alla prassi.
Anzitutto il liberismo non incarna una ideologia. Che ci sia chi ha tentato o tenta di farne una dottrina od una ideologia non interessa poichè esso si limita a proporre ed affermare il libero svolgimento dei meccanismi naturali (iniqui secondo la visione umana di molti).
Il liberismo ha avuto dei teorici solo dopo essere nato nella notte dei tempi. Nessun fondatore ne ha mai posto le basi. Esso quindi rappresenta la meccanica originaria dei rapporti causa-effetto tra le aspirazioni individuali e gli effetti collettivi, i bisogni umani e la disponibilità di risorse, l'egoismo e la trascendenza, la forza e la necessità.
Perciò consiste in una prassi basata sull'individualismo e su quello che io chiamo "progresso anarchico" perchè spontaneo e privo di regole..
L'egualitarismo (che è stato ed è incarnato da dottrine anche parecchio diverse, al cui interno però la più importante è stata il comunismo) rappresenta una visione ideale piuttosto recente (anche se come semplice concezione risulta assai più antica) che ha avuto dei teorici e sviluppato una dottrina (e persino una bozza realizzativa costituita dal "socialismo reale"). Perciò esso è diventato una ideologia.
E già qui emerge la sua intrinseca debolezza. Infatti una dottrina-ideologia che intenda sovrapporsi e sostituire uno stato di cose esistente ha necessità di tempo per organizzarsi, per concretarsi. Intanto che lo fa, il "progresso anarchico" esistente fuori di essa procede inesorabile. E stiamo parlando di lassi di tempo di almeno diversi anni.
In pratica è come se l'ideologia, nel preparare il futuro, quando diventi pronta all'azione si ritrovi collocata nel passato rispetto a chi ha agito senza darsi alla costruzione di utopie.
L'altro grave difetto di una ideologia collettivistico-egualitaria è costituito dalla necessità di una burocrazia che controlli ed indirizzi in modo forzatamente centralizzato meccanismi e comportamenti sociali. Purtroppo le burocrazie soffrono di tempi decisionali ed esecutivi troppo più lunghi di quelli che esistono all'interno del liberismo.
E' da notare come il socialismo-comunismo sia nato in un certo senso quale reazione alla "rivoluzione industriale", si sia diffuso all'interno dei tempi della "rivoluzione scientifica" e si sia sgonfiato con la turbinosa "rivoluzione comunicativa (informatica)".
Questo è un aspetto assai interessante poichè sembra confermi la mia tesi circa il differenziale di velocità tra il progresso "libero e selvaggio" e la "uniformità burocraticizzata" che inesorabilmente ha agito penalizzando l'egualitarismo.
Valga infine una considerazione finale : tanto caro all'egualitarsimo è il motto "A ciascuno secondo i suoi bisogni, da ciascuno secondo le proprie capacità".
Tanto esso è gradevole ed astrattamente sensato quanto è ingenuamente candido ed utopistico.
Come se l'animo umano (proprio il fattore che il buon Marx ha evitato di analizzare all'interno delle proprie disquisizioni) non fosse naturalmente propenso a dilatare i propri bisogni ed chiedere sempre maggiori compensi per le proprie supposte capacita !. Ma come si fa a non capire che – a livello collettivo e complessivo – se si ha il minimo necessario ci si guarderà bene dal dare più del minimo obbligatorio ?
Conclusione : la sfida era tra il liberismo-capitalismo basato sul "progresso" e l'egualitarismo-socialismo basato sulla burocraticizzazione di un'utopia. Saluto attendendo obiezioni.
Citazione di: viator il 21 Settembre 2018, 12:25:35 PM
Salve. Nel frequentare il Forum ho ovviamente notato come la trattazione degli argomenti delle diverse sezioni fosse – sempre ovviamente – influenzata dalle ideologie più o meno condivise dal singolo utente.
Fondamentalmente la divisione riguarda la scelta liberismo-egualitarismo.
CitazioneMa "liberismo" =/= "libertarismo" nel senso di affermazione della libertà individuale limitata dalle libertà individuali altrui; il quale ultimo é conciliabilissimo, per lo meno in linea teorica, di principio, con l' egualitarismo.
Il tema viene collocato tra gli argomenti filosofici poichè tale è il punto di vista complessivo che – credo proprio – esso assumerà, escludendo ogni aspetto politico od etico.
Voglio rivolgermi agli utenti inclini al secondo orientamento (e solo di riflesso agli altri) per illustrare il perchè – secondo me – l'egualitarismo si è rivelato finora e continuerà ad essere una visione utopistica destinata ad essere sconfitta dalla realtà.
Il perchè quindi l'idealismo sia destinato a soccombere alla prassi.
CitazioneInvece secondo me l' egualitarismo non é inevitabilmente utopistico né destinato a soccombere al liberalismo nella prassi reale (il che non significa che sia destinato inevitabilmente a vincerlo; solo che se non lo vincerà per tempo, il liberalismo, inevitabilmente capitalistico oggi di fatto, vigente condurrà fino alle estreme conseguenze la estinzione "prematura e di sua propria mano" dell' umanità (e di tantissime altre specie viventi) che già sta di fatto alacremente perpetrando con solare evidenza sotto gli occhi di tutti, anche se molti non hanno il coraggio di guardare in faccia la realtà).
Anzitutto il liberismo non incarna una ideologia. Che ci sia chi ha tentato o tenta di farne una dottrina od una ideologia non interessa poichè esso si limita a proporre ed affermare il libero svolgimento dei meccanismi naturali (iniqui secondo la visione umana di molti).
CitazioneMigliore descrizione di che cosa sia ideologia (individualistica liberistica) non si poteva fare.
Il liberismo ha avuto dei teorici solo dopo essere nato nella notte dei tempi. Nessun fondatore ne ha mai posto le basi. Esso quindi rappresenta la meccanica originaria dei rapporti causa-effetto tra le aspirazioni individuali e gli effetti collettivi, i bisogni umani e la disponibilità di risorse, l'egoismo e la trascendenza, la forza e la necessità.
CitazioneIdeologia quantomai antiscientifica reazionaria (della serie "darwinismo sociale", "sociobiologia", "gene egoista", ecc.).
http://www.antimperialista.it/index.php?option=com_content&view=article&id=376:il-gene-altruista&catid=1:visioni-del-mondo-cat&Itemid=24&jjj=1537535244512
Perciò consiste in una prassi basata sull'individualismo e su quello che io chiamo "progresso anarchico" perchè spontaneo e privo di regole..
CitazioneAltra splendida esemplificazione dell' ideologia (falsa coscienza)!
La società attuale é strapiena di regole e impedimenti, più o meno celati alla vista, per chi non abbia il potere economico di esercitare i suoi teorici, meramente formali "diritti".
E paradossalmente solo l' intervento delle Stato a tutela delle classi deboli può in qualche pur limitata misura contrastare questi impedimenti e queste ferree, inderogabili regole reali di fatto a vantaggio di pochi privilegiati (come infatti accadeva nella "prima repubblica" postresistenziale allorché, per esempio, ci si poteva curare, se malati, riposare la domenica e da anziani senza perdere rispettivamente il posto di lavoro e il sudato sostentamento materiale).
E qui francamente, con tutto il dovuto rispetto per chi scrive, mi sono proprio stancato e non trovo di alcuna utilità proseguire la lettura, essendo a mio parere completamente destituiti di ogni fondamento le premesse di quanto segue.
I discorsi sull'organizzazione sociale non possono prescindere dalla coscienza individuale. Se si pensa che l'uomo sia qualcosa di dato una volta per tutte, che non segua un percorso evolutivo (soprattutto interiore) si può anche affermare la "naturalità" e inevitabilità del cosiddetto "liberismo" (che in realtà è l'antitesi della libertà per la maggior parte degli invidui).
Personalmente sono convinto che l'umanità segua un lento e travagliato percorso evolutivo, che parte dalla condizione animale, in cui le pulsioni regnano incontrastate, per arrivare a una condizione in cui le facoltà superiori, quelle che riteniamo peculiarmente o eminentemente umane, come la solidarietà, l'empatia, l'amore, ma soprattutto il senso di giustizia, che sembra non esistere affatto in nessun altro essere del regno animale, prevalgono sulle pulsioni spodestandole.
Il modello che ora viene chiamato "liberista" è essenzialmente uno dei modelli di comportamento presenti nel mondo animale: quello del predatore. Solo che nel mondo animale la predazione è quasi sempre rivolta a esseri di specie diversa, mentre per l'uomo è prassi diffusa e consolidata all'interno della stessa specie.
A ben guardare, il punto di vista predatorio nell'uomo ha come indispensabile supporto un'accentuato egoismo. L'egoismo è una manifestazione dell'egocentrismo che è essenzialmente una ristrettezza dell'orizzonte della coscienza. Il mio campo di interesse si limita a tutto quello che riguarda il mio ego, legato al corpo fisico e condizionato delle influenze sociali dominanti, tutto quello che conta per me è ciò che riguarda quest'entità, in realtà piuttosto fantasmatica. Se l'ambito, la scena della coscienza si allarga e comincio a includere il mio prossimo, poi allargo sempre di più fino a includere l'umanità nel suo insieme, la vita nel suo insieme, il pianeta, fino all'universo intero, sto percorrendo un sentiero evolutivo che porta necessariamente all'armonia contrapposta al conflitto, all'equilibrio contrapposto allo squilibrio.
Il problema dell'organizzazione sociale è che ancora la maggior parte delle persone sono rinchiuse nel recinto dell'ego e non vanno oltre. Il perfetto liberista è il criminale mafioso. La sua "etica" è "se desideri qualcosa, prenditela eliminando qualunque ostacolo, compresi gli altri uomini che intralciano il tuo cammino verso la meta". Nessuna considerazione per le altrui esigenze, se non a fini strumentali, nessun senso di giustizia, nessuna empatia: qualcosa di molto simile a una forza bruta che conosce solo la sua intrinseca tendenza.
Perché sia realizzabile una società egualitaria (che non significa che tutti devono essere uguali o avere uguali prerogative o attribuzioni, ma piuttosto uguali possibilità di realizzarsi, ognuno a suo modo e in relazione alle sue capacità e attitudini) è necessario che la maggioranza delle persone superi i confini dell'ego, ossia che ciò che per la maggioranza delle persone sia molto più "naturale" la solidarietà, l'amore e la giustizia che l'egoismo, l'insensibilità e il gretto interesse. E' già così per una minoranza, può esserlo un domani per la maggioranza. Ma sappiamo che l'evoluzione non è un processo lineare, e può diventare involuzione. Niente è garantito, dipende da noi, da ognuno di noi. E aggiungo che considerare naturale e inevitabile ciò che ha sempre prevalso nell'uomo è solo un modo per scansare la responsabilità di ciò che siamo e la fatica di migliorare.
Salve Donalduck.
Vedo che preferisci parlare di liberismo e non di egualitarismo.
Citandoti : "Il perfetto liberista è il criminale mafioso. La sua "etica" è "se desideri qualcosa, prenditela eliminando qualunque ostacolo, compresi gli altri uomini che intralciano il tuo cammino verso la meta".
Nel mio intervento iniziale dicevo che non intendevo occuparmi di etica. Naturalmente altri possono farlo, alterando lo spirito di confronto tra due temi che io ho preferito affrontare in chiave di neutralità logica.
Non è che chi propenda per l'egualitarismo risulti automaticamente vaccinato contro i comportamenti immorali, disetici, egoistici o penalmente rilevanti.
Per liberismo io intendo la dottrina che privilegia l'esercizio delle facoltà spontanee dell'individuo con il solo limite del rispetto delle Leggi vigenti all'interno della Società in cui il soggetto stia operando.
Lasciamo quindi perdere, per favore, il liberismo criminale. Salutoni,
@Donalduk: Scusami, ma ciò che affermi non dimostra nulla, nemmeno che cos'è davvero bene e ciò che è male. Se io desidero qualcosa di importante davvero e un'altra persona fa di tutto per impedirmi di averla, quella persona può essere ancora un valore per me? La risposta secondo me è un sonoro NO, quella persona è MALE perché vuole privarmi di un bene importante, ed il MALE è proprio questo, privazione di bene. Quindi non è possibile dire in modo astratto che gli altri abbiano davvero un valore positivo, tutto dipende da come si comportano nei miei riguardi: se sono circondato da persone che fanno di tutto per intralciarmi e danneggiarmi, la risposta non può essere per quanto mi riguarda una bontà arrendevole, ma semmai una lotta accanita nei confronti di chi desidera deprivarmi.
Viator:
CitazionePer liberismo io intendo la dottrina che privilegia l'esercizio delle facoltà spontanee dell'individuo con il solo limite del rispetto delle Leggi vigenti all'interno della Società in cui il soggetto stia operando.
E' una definizione astratta che poggia su concetti estremamente indefiniti e variabili. Le "facoltà spontanee dell'individuo", a cui bisogna necessariamente aggiungere le pulsioni, assai più determinanti delle facoltà, variano enormemente da individuo a individuo e il problema è che queste pulsioni comportano spesso il danneggiamento e lo sfruttamento di altre persone. Il rispetto delle leggi non aggiunge molto a questo quadro. Infatti le leggi vigenti non possono che riflettere le tendenze prevalenti (le stesse su cui il tuo liberismo si basa), ed essere fatte in modo da accordarsi con esse e assecondarle.
CitazioneNel mio intervento iniziale dicevo che non intendevo occuparmi di etica. Naturalmente altri possono farlo, alterando lo spirito di confronto tra due temi che io ho preferito affrontare in chiave di neutralità logica.
Non esiste nessuna neutralità logica. La logica ha un senso in quanto viene applicata a dati reali. E ignorare l'etica significa pretendere di fare i conti senza l'oste. Quello che il mio ragionamento ha voluto dimostrare è che il problema non può che essere affrontato in chiave individuale. Non c'è modo di ottenere una buona pietanza con ingredienti disgustosi e non c'è modo di ottenere una società armonica ed equilibrata con una maggioranza di individui più vicini all'animalità che all'umanità. Anche perché nel mondo animale le pulsioni si inseriscono in un sistema dotato di un equilibrio che garantisce, in genere, condizioni di vita accettabili a tutte le specie, mentre nel caso umano la maggiore intelligenza e il potere che ne deriva generano mostruosità di ogni tipo.
Comunque sia, io ho inquadratoil tutto in un ragionamento logico, basato sul concetto di ambito o orizzonte di coscienza, non su astratti concetti morali. E quindi ho risposto in maniera precisa alla tua tesi secondo la quale il liberismo, che tu contrapponi all'egualitarismo, conferendogli una ben precisa valenza disegualitaria, sia destinato a vincere sull'egualitarismo. Non faccio previsioni, ma chiarisco che tutto dipende dall'evoluzione della coscienza individuale (che, sommando le coscienze individuali, diventa collettiva). Un essere umano evoluto (o un essere umano tout-court, a seconda dei punti di vista) non ha pulsioni predatorie che prevalgono su l suo senso della giustizia, i suoi desideri non sono in contrasto con l'egualitarismo, perchè il suo senso della giustizia e della fratellanza prevale. In fin dei conti l'etica, quella vera, non quella poltiglia chiamata "morale sociale", è innazitutto un modo di sentire, il pensare viene dopo. Se io avessi fatto un centesimo di quello che ha fatto non dico un boss mafioso ma, che so, un Berlusconi, non potrei dormire la notte. Ma non avrei mai potuto agire in quel modo, il disgusto per me stesso (quindi un sentimento, non un pensiero) me lo avrebbe impedito. Se non si considerano queste abissali differenze tra essere umano e essere umano, si parla a vuoto.
CitazioneNon è che chi propenda per l'egualitarismo risulti automaticamente vaccinato contro i comportamenti immorali, disetici, egoistici o penalmente rilevanti.
Da quanto ho appena scritto dovrebbe risultare chiaro che per me l'unico egualitarismo che abbia un senso è quello che viene spontaneamente dalla tua coscienza. Le dottrine di ogni genere le considero poco più che ciarpame. L'egualitarismo del classico operaio che chiede a gran voce "giustizia" per avere qualche soldo in più e ciancia di uguaglianza solo perché gli fa comodo, ma poi magari a casa picchia la moglie e i figli è il risultato di queste deleterie "morali" dottrinali. Se uno sente in un certo modo, non si comporterà in maniera contrastante col suo sentire, e se lo fa in un momento di squilibrio, dopo si pente e cerca di rimendiare. Chi obbedisce a leggi e precetti per evitare le sanzioni, o invoca l'etica solo per convenienza personale (etica che applica solo agli altri e non a sé stesso) ovviamente non è affidabile, non potrà mai essere un elemento a sostegno di nessuna regola e di nessuna etica, di nessun equilibrio sociale che non sia basato sul conflitto e sulla legge del più forte.
In conclusione ritengo che la tua definizione di liberismo nella sua astratteza si possa applicare a qualunque forma di società concepibile inclusa una egualitaria, dato che quelle che chiami "facoltà spontanee" (ma sarebbe assai più appropriato di parlare in generale di "tendenze spontanee") variano moltissimo da individuo a individuo e sono soggette a costanti mutamenti evolutivi (o involutivi). Mentre ritengo che tutte le forme di organizzazione sociale conosciute (tranne forse quelle di qualche sparuta tribù allo stato semiselvaggio) sia sempre stata ispirata al liberismo come lo conosciamo, ossia allo schema comportamentale dei predatori, che ha sempre prevalso sugli altri (di natura etica evoluta, come ho spiegato), e che quindi il liberismo sia il rappresentante delle pulsioni più basse, primordiali e l'egualitarismo (ma sul concetto ci sarebbe molto da precisare) sia il rappresentante dei sentimenti superiori, più evoluti. E qui basso e alto, inferiore e superiore ha diretta relazione con le dimensioni dell'ambito di coscienza: basso corrisponde a coscienza ristretta, alto a coscienza espansa. E quindi, ribadisco, il liberismo vincerà sempre finché nella coscienza della maggioranza degli individui, l'animalesco, il basso, prevarrà sull'umano, sull'elevato. Ma se si raggiungerà un livello medio di evoluzione sufficiente, prevarrà l'egualitarismo.
Socrate78:
CitazioneScusami, ma ciò che affermi non dimostra nulla, nemmeno che cos'è davvero bene e ciò che è male. Se io desidero qualcosa di importante davvero e un'altra persona fa di tutto per impedirmi di averla, quella persona può essere ancora un valore per me? La risposta secondo me è un sonoro NO, quella persona è MALE perché vuole privarmi di un bene importante, ed il MALE è proprio questo, privazione di bene.
Non capisco cosa vuoi dire. Cosa avrei voluto dimostrare senza esserci riuscito?
Comunque sia, anche se non ho parlato di bene e male, la cosa si può anche affrontare dal tuo punto di vista. Se rileggi quello che ho scritto, noterai che ho messo l'accento sull'ampiezza dell'ambito o dominio o orizzonte della coscienza, o in altre parole con quello con cui la coscienza prevalentemente si identifica (l'identificazione non è fissa, ma variabile anche per il singolo individuo). Se uno si identifica col suo organismo biologico e quella costruzione mentale che chiamiamo io (l'ego, formato in gran parte da materiale di origine biologica e sociale) il bene sarà quello che porta vantaggio e soddisfazione a questa limitata entità e male tutto ciò che a questa risulta sgradita. Ma se l'ambito della coscienza si allarga e l'identificazione comprende via via la famiglia, il "clan" (qualunque aggregazione sociale come un gruppo di amici o simili), la nazione, l'umanità eccetera, il concetto di bene cambia. Ad esempio se qualcuno ti ruba qualcosa, la tua valutazione della vicenda ma soprattutto i sentimenti che provi, saranno molto diversi a seconda che l'autore abbia agito in una situazione di estrema indigenza, per sfamarsi, oppure sia un teppistello figlio di papà che ha agito per cattiveria e stupido esibizionismo, per vantarsi con gli amici. Consideri la valenza relazionale, sociale del fatto e non soltanto il tuo tornaconto o danno personale.
Se la maggioranza delle persone avessero una coscienza abbastanza espansa, ossia evoluta, i conflitti necessariamente si attenuerebbero e si risolverebbero più facilmente, perché ognuno sarebbe disposto ad adottare il punto di vista dell'altro, anziché restare nel ristretto ambito dell'ego per il quale ciò che è al di là dei suoi confini gli è semplicemente estraneo. E la società potrebbe raggiungere un soddisfacente grado di armonia e benessere diffuso.
Comunque, ritornando al tema del topic, in effetti io credo che l'egualitarismo si fondi su una premessa molto discutibile: infatti, come dice la stessa parola, si fonda sul concetto che tutti gli uomini siano uguali. L'assunto sembra chiaro, ma se lo analizziamo a fondo si scopre che non lo è. In base a che cosa infatti quest'uguaglianza si può notare? E' giusto e doveroso che esistano dei diritti uguali per tutti (diritto alla vita e alla salute, all'istruzione, al lavoro per citarne alcuni), ma sta di fatto che per MERITO le persone non sono uguali: vi è chi mette a frutto la propria intelligenza per la società e si rivela persino geniale o comunque ricco di iniziativa, di coraggio e di inventiva, e chi invece non si impegna, ha comportamenti censurabili o fa il minimo necessario, o comunque è mediocre rispetto a chi possiede le doti sopra menzionate. Quindi il principio tipico dell'egualitarismo "Ognuno dà secondo le proprie capacità e riceve in base alle proprie necessità" ha il grave limite di non tener conto anche del merito e delle doti individuali, infatti si parla di ricevere in base ai bisogni, non in base al merito.
Salve Donalduck. Grazie per il tuo contributo. Solo un paio di precisazioni da parte mia :
Circa "Le "facoltà spontanee dell'individuo", a cui bisogna necessariamente aggiungere le pulsioni, assai più determinanti delle facoltà", lascerei perdere appunto le pulsioni, le quali fanno parte della psicologia e/o della psichiatria.
Le facoltà sono ciò che l'individuo può liberamente scegliere di fare una volta che le circostanze lo permettano.
Le pulsioni sono gli impulsi a fare qualcosa che, nei sani di mente, vengono sempre valutati e controllati prima di poter eventualmente trasformate (conosci il "super-io"?) in facoltà.
Quindi le "facoltà spontanee dell'individuo" non consistono in altro che in pulsioni che l'individuo decide consapevolmente di trasformare in facoltà.
E sono le facoltà che fanno adottare al soggetto l'adesione al liberismo piuttosto che all'egualitarismo.
"Non esiste nessuna neutralità logica". Umanamente hai ragione. In senso relativo e particolare è invece possibile essere spassionatamente logici. Succede in matematica.
La logica consiste nell'effettuare un esame di coerenza tra i rapporti di causa e di effetto che vigono in un certo ambito od argomento. E' ciò che io ho cercato di fare confrontando due fenomeni sociali.
Amichevoli saluti.
Socrate78:
Citazioneio credo che l'egualitarismo si fondi su una premessa molto discutibile: infatti, come dice la stessa parola, si fonda sul concetto che tutti gli uomini siano uguali
Come ho già fatto notare, sia pure per inciso, il termine egualitarismo richiede di essere ben definito prima di poterne parlare. Come tutti i termini, ognuno lo intende a modo suo, entro certi limiti.
In linea di massima potrei anche accettare la definizione che citi (che comunque è parziale e va integrata) con la correzione "riceve in base a ciò che la sua condizione rende opportuno che gli sia dato" piuttosto che "in base alle sue necessità", perché il termine necessità escluderebbe tutto ciò che può essere utile o piacevole ma non necessario, appiattendo la qualità della vita verso il basso.
Evidentemente ti è sfuggita la definizione che ho dato io di egualitarismo (anch'essa non esaustiva, ma più centrata): un sistema che tende a garantire a tutti "uguali possibilità di realizzarsi, ognuno a suo modo e in relazione alle sue capacità e attitudini".
Quello che lascerei fuori sono concetti come merito e demerito, premio e castigo, perché sono concetti tipici dell'ego e solo su questo fanno presa, e ho già chiarito che secondo me restando in quell'ambito gira e rigira non cambia mai nulla.
Tornando alla mia definizione è chiaro che il termine "realizzarsi" ha un significato molto diverso per una persona che fa l'idraulico per scelta e per attitudine e che svolgendo quest'attività si sente sufficientemente realizzato e per, che so, un musicista o uno scienziato molto dotato. Questi ultimi per realizzarsi appieno avranno bisogno di molto di più rispetto all'idraulico. Il musicista avrà bisogno di strumenti musicali di qualità, sale prove e sale di registrazione, tempo e luoghi per esercitarsi senza essere disturbato, frequenti viaggi confortevoli durante le turneée. Lo scienziato avrà bisogno di laboratori con apparecchiature costose e collaboratori capaci, anche lui deve poter viaggiare e compiere soggiorni di studio, eccetera. Ad entrambi è ragionevole garantire una vita per quanto possibile priva di preoccupazioni materiali o burocratiche e di qualcuno che si occupi dei lavori domestici e della cucina, in modo che possano dedicare il massimo del tempo alla loro attività, tanto più quanto più sono dotati, perché maggiore sarà il valore di ciò che fanno, non solo per loro, ma per tutti. Insomma le risorse andrebbero distribuite tenendo conto delle potenzialità, oltre che degli interessi, di ognuno e di quanto è necessario perché queste potenzialità possano essere utilizzate al meglio.
E ritengo che, nella prospettiva che ho indicato, quella di una coscienza evoluta, poter usare appieno i propri talenti, piccoli o grandi che siano, sia una retribuzione sufficiente e soddisfacente, mentre il denaro in quantità esagerate che ora molte persone di talento guadagnano (senza contare quelle - tante - prive di talento ma che arrivano in cima alla scala sociale perché dotate di forte errivismo e pochi scrupoli) non fa che alimentare l'avidità e il vizio causato all'aver troppo di più del necessario, anziché incentivare selettivamente le persone motivate da un autentica passione per ciò che fanno (e non per il denaro, il potere, la fama), che in genere sono anche le migliori e più dotate.
Ma è anche ovvio che in certi casi sono proprio le necessità a contare di più, come per i malati, i disabili o gli anziani, e talenti e attitudini passano in secondo piano. Come è ovvio che l'impegno venga incentivato e il disimpegno disincentivato, sempre tenendo conto della situazione della persona nel suo insieme. Ma non per una valutazione moralistica (merito-demerito) ma per un senso di equità e per alimentare quel senso di responsabilità personale senza il quale nessuna società si regge in piedi.
Se si è guidati da inclinazioni e sentimenti tipici delle coscienze più evolute e quindi più elevate (di cui la maggior parte di noi è in qualche misura partecipe), i criteri da usare vengono da sé.
Secondo me è una pessima scelta lessicale, con liberismo\egualitarismo si ci riferisce a teorie moderne che parrebbero uscite dall'uovo di pasqua, si taglia fuori il loro passato, si taglia fuori le zone geografiche dove non hanno impattato, e una serie di varianti culturali\lessicali ma che non eludono la sostanza del problema. Questo induce a farci credere che possiamo sbarazzarcene, anzichè essere una caratteristica umana da mediare. Nascono le varie teorie assolutistiche che propongono\prevedono lo smatellamento dell'altro lato del binomio (a mio avviso indissolubile per come è strutturata la nostra mente io-altro). Fa bene Donalduck a parlare di culto dell'ego(ismo), e quindi opposto nel binomio abbiamo il culto dell'altro(uismo). Partendo da questo lessico si può ragionare in senso ampio e comprensivo. Altrimenti si rimarrà fermi a pensare di essere parte di un grande inganno da smascherare, una teoria moderna inventata da qualche truffatore ideologico, e ad immaginare l'apoteosi del proprio schieramento come panacea di tutti i mali. Fantascienza.
Citazione di: viator il 21 Settembre 2018, 12:25:35 PM
Salve. Nel frequentare il Forum ho ovviamente notato come la trattazione degli argomenti delle diverse sezioni fosse – sempre ovviamente – influenzata dalle ideologie più o meno condivise dal singolo utente.
Fondamentalmente la divisione riguarda la scelta liberismo-egualitarismo.
Il tema viene collocato tra gli argomenti filosofici poichè tale è il punto di vista complessivo che – credo proprio – esso assumerà, escludendo ogni aspetto politico od etico.
Voglio rivolgermi agli utenti inclini al secondo orientamento (e solo di riflesso agli altri) per illustrare il perchè – secondo me – l'egualitarismo si è rivelato finora e continuerà ad essere una visione utopistica destinata ad essere sconfitta dalla realtà.
Il perchè quindi l'idealismo sia destinato a soccombere alla prassi.
Anzitutto il liberismo non incarna una ideologia. Che ci sia chi ha tentato o tenta di farne una dottrina od una ideologia non interessa poichè esso si limita a proporre ed affermare il libero svolgimento dei meccanismi naturali (iniqui secondo la visione umana di molti).
Il liberismo ha avuto dei teorici solo dopo essere nato nella notte dei tempi. Nessun fondatore ne ha mai posto le basi. Esso quindi rappresenta la meccanica originaria dei rapporti causa-effetto tra le aspirazioni individuali e gli effetti collettivi, i bisogni umani e la disponibilità di risorse, l'egoismo e la trascendenza, la forza e la necessità.
Perciò consiste in una prassi basata sull'individualismo e su quello che io chiamo "progresso anarchico" perchè spontaneo e privo di regole..
L'egualitarismo (che è stato ed è incarnato da dottrine anche parecchio diverse, al cui interno però la più importante è stata il comunismo) rappresenta una visione ideale piuttosto recente (anche se come semplice concezione risulta assai più antica) che ha avuto dei teorici e sviluppato una dottrina (e persino una bozza realizzativa costituita dal "socialismo reale"). Perciò esso è diventato una ideologia.
E già qui emerge la sua intrinseca debolezza. Infatti una dottrina-ideologia che intenda sovrapporsi e sostituire uno stato di cose esistente ha necessità di tempo per organizzarsi, per concretarsi. Intanto che lo fa, il "progresso anarchico" esistente fuori di essa procede inesorabile. E stiamo parlando di lassi di tempo di almeno diversi anni.
In pratica è come se l'ideologia, nel preparare il futuro, quando diventi pronta all'azione si ritrovi collocata nel passato rispetto a chi ha agito senza darsi alla costruzione di utopie.
L'altro grave difetto di una ideologia collettivistico-egualitaria è costituito dalla necessità di una burocrazia che controlli ed indirizzi in modo forzatamente centralizzato meccanismi e comportamenti sociali. Purtroppo le burocrazie soffrono di tempi decisionali ed esecutivi troppo più lunghi di quelli che esistono all'interno del liberismo.
E' da notare come il socialismo-comunismo sia nato in un certo senso quale reazione alla "rivoluzione industriale", si sia diffuso all'interno dei tempi della "rivoluzione scientifica" e si sia sgonfiato con la turbinosa "rivoluzione comunicativa (informatica)".
Questo è un aspetto assai interessante poichè sembra confermi la mia tesi circa il differenziale di velocità tra il progresso "libero e selvaggio" e la "uniformità burocraticizzata" che inesorabilmente ha agito penalizzando l'egualitarismo.
Valga infine una considerazione finale : tanto caro all'egualitarsimo è il motto "A ciascuno secondo i suoi bisogni, da ciascuno secondo le proprie capacità".
Tanto esso è gradevole ed astrattamente sensato quanto è ingenuamente candido ed utopistico.
Come se l'animo umano (proprio il fattore che il buon Marx ha evitato di analizzare all'interno delle proprie disquisizioni) non fosse naturalmente propenso a dilatare i propri bisogni ed chiedere sempre maggiori compensi per le proprie supposte capacita !. Ma come si fa a non capire che – a livello collettivo e complessivo – se si ha il minimo necessario ci si guarderà bene dal dare più del minimo obbligatorio ?
Conclusione : la sfida era tra il liberismo-capitalismo basato sul "progresso" e l'egualitarismo-socialismo basato sulla burocraticizzazione di un'utopia. Saluto attendendo obiezioni.
CARLOLa soluzione ideale è sempre una complementarità di opposti: la libertà nell'uguaglianza, cioè una libertà che non leda, ma esalti l'uguaglianza intesa come pari dignità di tutti gli individui. Il comunismo, invece, ha "materializzato-monetizzato" l'uguaglianza trasformandola da pari dignità a pari ricchezza materiale, sottraendo così la libera iniziativa all'individuo e attribuendola interamente allo Stato. Ciò ha creato le premesse per una dittatura di Stato. Non più uno Stato libero in quanto costituito da liberi "compagni", ma uno Stato di burocrati liberi di imporre le proprie iniziative all'intera collettività, violando così il principio di pari dignità (complementarità) degli opposti: Stato e individuo.Ma la filosofia stessa del comunismo (Marx) si fonda su una violazione del principio di complementarità che dovrebbe applicarsi agli opposti "struttura economica" e "sovrastruttura culturale". Così come il materialismo delle neuroscienze moderne riduce (riduzionismo) la metafisica della mente alla fisica del corpo fino al punto di credere che ogni malattia della mente debba essere curata intervenendo sul corpo (farmaci, elettroschock, neurochirurgia, ecc.), Marx ritiene che per "curare" la "sovrastruttura culturale" da quella malattia chiamata "ideologia borghese" si debba intervenire sulla sottostante "struttura economica" imponendo un "chirurgico" sovvertimento dei "rapporti di produzione" per mezzo di quella drastica "chirurgia" chiamata "rivoluzione armata". In barba alla stessa idea di "dialettica" massicciamente presente nella filosofia marxista, l'economia diventa il fondamento dell'esistenza e la cultura è emarginata a "epifenomeno" dell'economia. Ma se il capitalismo si ispira più o meno allo stesso principio (<<la cultura non si mangia>>) non è vero, allora, che comunismo e capitalismo siano due visioni del mondo antitetiche, bensì è vero il contrario: che sono entrambi figli di una stessa ideologia aberrante: il materialismo, cioè, il frutto filosofico di una violazione del Principio di Complementarità degli opposti.
Per comprendere se è meglio il liberismo o l'egualitarismo bisogna guardare la storia, non i nostri sogni ideologici. E la storia che cosa insegna? Insegna, per quanto amara possa essere questa realtà, che l'egualitarismo socialista NON ha funzionato in nessuna delle sue forme. Non ha funzionato la dottrina sovietica che voleva collettivizzare i mezzi di produzione, perché ha messo in moto di fatto un capitalismo di Stato in cui l'apparato burocratico del partito si arricchiva, mentre il popolo rimaneva in una condizione economica generalmente bassa o appiattita verso il basso: il socialismo sovietico realizzò quindi paradossalmente in massimo grado quella distribuzione iniqua delle risorse che tanto veniva condannata dai fautori di tale sistema. Ma non ha funzionato nemmeno il socialismo jugoslavo che appunto criticava la proprietà statale dei mezzi di produzione in nome di un'economia AUTOGESTITA dagli stessi lavoratori: infatti si disse che per decenni la "Jugoslavia fu in riunione" nel senso che i consigli operai non riuscivano a stabilire una linea precisa da intraprendere e di conseguenza all'interno di quest'economia autogestita emersero, di fatto, forme oligarchiche di conduzione che a conti fatti erano molto vicine al capitalismo. Ma per forza, era un'utopia pensare che persone senza conoscenze e competenze precise in termini di gestione di un'impresa e con idee diverse si mettessero d'accordo magicamente trovando la soluzione giusta! Ed era altresì ovvio che, in quel gruppo, le persone più capaci emergessero e guidassero le altre. In conclusione io credo e penso che l'unico sistema che funzioni sia quello liberistico/capitalistico, per quanto questo sistema possa sembrare brutto, iniquo ed indigesto a chi sostiene il socialismo. Inoltre i sostenitori del socialismo si sono sempre basati su una premessa falsa, quella secondo cui il capitalismo genera per forza ingiustizia sociale: non è così scontato, poiché la massima ingiustizia si è storicamente realizzata nel sistema sovietico descritto sopra, mentre i paesi capitalistici prosperano e fanno sì che la popolazione possa godere di un benessere che va oltre la semplice e mera soddisfazione dei bisogni primari.
Socrate78:
CitazionePer comprendere se è meglio il liberismo o l'egualitarismo bisogna guardare la storia, non i nostri sogni ideologici.
Vedo che hai evitato di riferirti direttamente a quanto ho scritto preferendo indirette allusioni, e saltando a piè pari tutte le mie argomentazioni per tornare a fare i soliti triti discorsi saturi di conformismo ideologico che non hanno nessuna attinenza con quanto, con un certo sforzo di chiarezza, mi son preso la briga di esporre. E io che pensavo che qui si discutesse...
Quindi ti chiedo: ciò che ho detto è valido oppure no? A me sembra soltanto di aver individuato le contraddizioni di un'ideologia che forse sembra giusta e persino ottima, ma che in realtà non lo è affatto nei suoi sviluppi e nei suoi effetti. Al contrario la competitività del sistema liberista ha il pregio di far emergere le qualità individuali, il talento, l'intelligenza, la capacità di mettersi in gioco, di rischiare per migliorare la propria condizione, cosa che nel socialismo reale è escluso a priori. Anche questo mi sembra indiscutibile, perché nel socialismo reale è la stessa collettività a decidere sino a che punto il singolo può migliorare e quando invece deve fermarsi, ma in questo modo le potenzialità del singolo non possono esprimersi sino in fondo.
A Viator
Prima di tutto due precisazioni...
A parer mio la dottrina più importante nella quale si è incarnato l'egualitarismo non è stata il comunismo
ma il cristianesimo...
Sull'esattezza del termine "liberismo" avrei molti dubbi, visto che questo si richiama direttamente al
liberalismo politico (di cui è la declinazione economica); quindi ad un qualcosa di molto, forse troppo,
definito (che finisce, a mio avviso, per dare a ciò che scrivi un'impronta decisamente politica - sembra,
in alcuni passaggi, di sentire note hayekiane o popperiane...).
Per ciò che mi riguarda, vedo una fondamentale anticipazione del "liberismo" nella filosofia sofistica,
la quale afferma: "è giusto che il lupo mangi la pecora" (Gorgia, se ben ricordo).
Non ritengo pertanto del tutto fuori luogo l'obiezione di "Donaldduck" ("Il perfetto liberista è il criminale
mafioso. La sua "etica" è "se desideri qualcosa, prenditela eliminando qualunque ostacolo, compresi gli altri
uomini che intralciano il tuo cammino verso la meta").
O, per meglio dire, è fuori luogo nel senso che il "perfetto liberista" potrebbe essere questo ma potrebbe
anche non essere questo. Diciamo allora che il "perfetto liberista" è colui che segue la propria "natura", il
proprio interesse e utile senza curarsi di alcunchè.
Da questo punto di vista, un criminale mafioso che segue la propria "natura", che fa il proprio interesse ed utile,
può essere eccome un "perfetto liberista".
Perchè mai non potrebbe esserlo? Chi dice chi è liberista e chi non lo è all'infuori di quell'istinto
a seguire la propria natura e fare il proprio interesse ed utile (che, per così dire, "segna i confini
filosofici del liberismo")?
E perchè mai si tirano in ballo le "leggi"? La legge, dunque, come "limite" al liberismo? Forse che il
lupo si pone un limite al numero di pecore che può sgozzare?
O forse siamo, per così dire, già al passo successivo (quello che all'aspetto filosofico fa seguire quello
della morale e, poi, del diritto)?
Anche se a quello si fosse (e non v'è dubbio che vi siamo, perchè l'"appeal" politico del tuo post era già
evidente in apertura), ti invito a considerare come il liberismo rifiuti per sua stessa natura qualsiasi
limite gli venga imposto (ti ricordo, ed è solo un piccolissimo esempio, la famosa metafora dei "lacci
e lacciuoli" di R.Reagan).
saluti
Citazione di: 0xdeadbeef il 23 Settembre 2018, 20:20:28 PM
A Viator
Prima di tutto due precisazioni...
A parer mio la dottrina più importante nella quale si è incarnato l'egualitarismo non è stata il comunismo
ma il cristianesimo...
Ciao 0xdeadbeef, in realtà il pensiero cristiano è considerato padre delle filosofie liberali. Al di là delle parabole dei talenti, c'è nel Cristianesimo un richiamo alla responsabilità individuale molto forte che si abbina sicuramente con i principi meritocratici.
Il fatto che poi nel Cristianesimo ci sia la spinta a pensare ai poveri, questa spinta nasce dal presupposto che ci sono poveri e ricchi, per cui il sistema non è egualitarista ma è caratterizzato dalla beneficenza privata, che è un aspetto molto importante del pensiero liberale, non è un caso che i paesi con forte ispirazione liberale, sono anche caratterizzati da alti livelli di beneficenza.
Una saluto
Salve Oxdeadbeef. Il problema di questa discussione è semplice. Chi l'ha aperta parla con troppo distacco mentale, chi interviene ne nutre troppo poco.
Diciamo che io abbia esordito parlando di come le cose credo che stiano mentre altri sono intervenuti parlando di come queste cose sarebbe loro piacuto che fossero.
Avrei dovuto esordire premettendo un paio di presupposti, ma non l'ho fatto perché non mi attendevo di andare incontro ad un amichevole processo. I presupposti rimasti impliciti erano :
- liberismo ed egualitarismo andavano intesi come ideologie, perciò ogni riferimento al mondo extraumano (lupi) od a sistemi non ideologici (religioni) era da escludersi.
- liberismo ed egualitarismo andavano trattati come esistenti o possibili all'interno di società umane regolate da leggi. Non intendevo occuparmi di anarcoliberismo o anarcoegualitarismo.
[li]
Anche il più sfrenato e radicale dei liberismi reali non può che produrre delle leggi ponendo un limite al reciproco massacro che - diversamente - verrebbe inaugurato.
Prendiamo gli USA. Gli Stati Uniti sono un paese liberista perché ospitano una maggioranza di individui che vorrebbero arricchirsi continuamente non importa a spese di che e di chi.
Poiché negli USA regna una specie di democrazia (in un Paese dove vive una maggioranza di ricchi la plutocrazia coincide con la democrazia !) è inutile lamentarsi del fatto che le minoranze se la passino male ! Sarà doloroso e disetico ma la maggioranza di egoisti produrrà democraticamente e fatalmente leggi che tutelino chi se la passa bene, non la maggioranza sfortunata.
Abbiti i miei soliti amichevoli saluti.
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C'è chi si sente "figlio di un dio minore", viene gettato nel mondo povero in un luogo altrettanto povero, in una sorte segnata.
La condizione materiale è di diseguaglianza e passerà la vita a cercar di far valere il diritto di nascita, mai rubato da chicchessia a qualcun altro che accomuna l'intero genere umano, povero o ricco, sciocco o saggio.
Se il povero ambirà materialmente ad essere ricco, invidierà quest'ultimo ,riproducendo le condizioni di diseguaglianza.
Sceglierà le stesse strade del cinismo, quello del povero umiliato che per diventare ricco segue l'impervia via del sacrifico
Pochi e rari scelgono la strada dei significati della vita, sparigliando i tarocchi del destino, cercheranno l'essere e non l'avere e non guarderanno alla ricchezza come luogo dell'avere per essere,quello che indurisce i cuori, non guarderanno "l' altro" come bieco avversario, semplicemente cercheranno vie pensando che tutti prima o poi bisognerà che tramontino e vedranno le qualità non le quantità che sono veramente le sole a suddividere il genere umano. Saranno i diversi a cambiare il mondo.
Siamo tutti simili e nessuno eguale
Citazione di: Socrate78 il 23 Settembre 2018, 16:44:49 PM
Per comprendere se è meglio il liberismo o l'egualitarismo bisogna guardare la storia, non i nostri sogni ideologici. E la storia che cosa insegna? Insegna, per quanto amara possa essere questa realtà, che l'egualitarismo socialista NON ha funzionato in nessuna delle sue forme. Non ha funzionato la dottrina sovietica che voleva collettivizzare i mezzi di produzione, perché ha messo in moto di fatto un capitalismo di Stato in cui l'apparato burocratico del partito si arricchiva, mentre il popolo rimaneva in una condizione economica generalmente bassa o appiattita verso il basso: il socialismo sovietico realizzò quindi paradossalmente in massimo grado quella distribuzione iniqua delle risorse che tanto veniva condannata dai fautori di tale sistema. Ma non ha funzionato nemmeno il socialismo jugoslavo che appunto criticava la proprietà statale dei mezzi di produzione in nome di un'economia AUTOGESTITA dagli stessi lavoratori: infatti si disse che per decenni la "Jugoslavia fu in riunione" nel senso che i consigli operai non riuscivano a stabilire una linea precisa da intraprendere e di conseguenza all'interno di quest'economia autogestita emersero, di fatto, forme oligarchiche di conduzione che a conti fatti erano molto vicine al capitalismo. Ma per forza, era un'utopia pensare che persone senza conoscenze e competenze precise in termini di gestione di un'impresa e con idee diverse si mettessero d'accordo magicamente trovando la soluzione giusta! Ed era altresì ovvio che, in quel gruppo, le persone più capaci emergessero e guidassero le altre. In conclusione io credo e penso che l'unico sistema che funzioni sia quello liberistico/capitalistico, per quanto questo sistema possa sembrare brutto, iniquo ed indigesto a chi sostiene il socialismo. Inoltre i sostenitori del socialismo si sono sempre basati su una premessa falsa, quella secondo cui il capitalismo genera per forza ingiustizia sociale: non è così scontato, poiché la massima ingiustizia si è storicamente realizzata nel sistema sovietico descritto sopra, mentre i paesi capitalistici prosperano e fanno sì che la popolazione possa godere di un benessere che va oltre la semplice e mera soddisfazione dei bisogni primari.
Mi sembra un' evidente tentativo di adattare, storpiandola assai, in larga misura nel suo contrario, la realtà dei fatti onde pretendere farla rientrare nei propri pregiudizi.
Chi Dio vuol perdere, prima lo acceca.
Non c' é condizione peggiore che essere schiavi contenti di esserlo.
Citazione di: Donalduck il 21 Settembre 2018, 22:24:31 PMPerché sia realizzabile una società egualitaria (che non significa che tutti devono essere uguali o avere uguali prerogative o attribuzioni, ma piuttosto uguali possibilità di realizzarsi, ognuno a suo modo e in relazione alle sue capacità e attitudini) è necessario che la maggioranza delle persone superi i confini dell'ego, ossia che ciò che per la maggioranza delle persone sia molto più "naturale" la solidarietà, l'amore e la giustizia che l'egoismo, l'insensibilità e il gretto interesse. E' già così per una minoranza, può esserlo un domani per la maggioranza.
Siccome, come appunto dici, questo processo di liberazione dall'egoismo è difficile, nel corso della storia alcune ideologie politiche hanno tentato, a vario modo, di governare l'egoismo umano anche con la forza.
Citazione di: Socrate78 il 23 Settembre 2018, 16:44:49 PMIn conclusione io credo e penso che l'unico sistema che funzioni sia quello liberistico/capitalistico, per quanto questo sistema possa sembrare brutto, iniquo ed indigesto a chi sostiene il socialismo. Inoltre i sostenitori del socialismo si sono sempre basati su una premessa falsa, quella secondo cui il capitalismo genera per forza ingiustizia sociale: non è così scontato, poiché la massima ingiustizia si è storicamente realizzata nel sistema sovietico descritto sopra, mentre i paesi capitalistici prosperano e fanno sì che la popolazione possa godere di un benessere che va oltre la semplice e mera soddisfazione dei bisogni primari.
L'errore che si commette è quello di pensare che il liberismo sia effettivamente applicato, il che, a mio parere, è una pura illusione. Ciò che trova applicazione nella realtà è una forma di oligarchia più o meno estesa, oppure forme di economia pseudo-feudale. Il liberismo/capitalismo puro (anche quello esaltato dagli anarco-capitalisti) è una pura utopia. Il capitalismo genera ingiustizia sociale per un semplice fatto: se io e te abbiamo due piccole aziende, ad un certo punto arriva la multinazionale e sbaraglia il mercato, noi siamo fuori dalla competizione. Ora questo aspetto mi sembra contraddica l'assunto del liberismo, secondo cui appunto tutti devono essere messi in grado di compere nel libero mercato. A questo aggiungiamo poi COME certe realtà industriali arrivano ad acquisire il loro potere (economico e politico). Capisci dunque che il liberismo tanto decantato non esiste.
Salve DeepIce. Potresti aver ragione. Proporrei, in nome dell'etica egualitaristica, di varare, A LIVELLO PLANETARIO, una serie di Leggi che impongano ovunque la chiusura d'ufficio delle imprese che superino un certo preciso ed esagerato fatturato, che si mostrino troppo efficienti, che promuovano esageratamente i propri prodotti.
Un altra soluzione sarebbe quella di imporre il "chilometro zero" per i consumatori. Così potremmo tornare all'artigianato basato sull'apprendistato non retribuito ed alle bottegucce sotto casa i cui prodotti sono privi i scadenza e di controlli igienici perché - tanto - abbiamo fiducia in chi ce li vende perché lo conosciamo assai. Saluti.
Socrate78:
CitazioneQuindi ti chiedo: ciò che ho detto è valido oppure no? A me sembra soltanto di aver individuato le contraddizioni di un'ideologia che forse sembra giusta e persino ottima, ma che in realtà non lo è affatto nei suoi sviluppi e nei suoi effetti.
Interpreto questa come una domanda rivolta a me per contiguità, ma mi sembra buona norma specificare l'interlocutore esplicitamente, dato che gli interventi sono di per sé privi di riferimento.
Mi sembra di aver chiarito che per me le ideologie di per sé non servono a nulla e non cambiano sostanzialmente nulla, ma quello che conta è l'evoluzione della coscienza individuale (che poi diventa collettiva quando condivisa dalla maggioranza). Le ideologie rivolte al superamento delle ingiustizie e degli squilibri possono soltanto fornire un orientamento, un modello di riferimento che però può essere attuato solo da coscienze più evolute di quelle attuali e passate. Altrimenti, come dimostrano i vari casi di cosiddetto "socialismo reale" o comunismo, si andrà dalla padella alla brace, Anzi si rischia, come è in effetti successo, di tornare indietro con regimi che aboliscono anche la libertà di pensiero e di espressione. L'ho detto chiaramente: per ottenere una pietanza di qualità devi usare ingredienti di qualità. Se non cambia la qualità della materia prima (la coscienza individuale, chiusa nel recinto dell'ego), non c'è ideologia che tenga, si troverà sempre il modo di tornare al modello primordiale della legge della giungla, sia pure in una forma più evoluta e meno brutale dell'originaria. Per cui il problema si sposta su come promuovere un'evoluzione delle coscienze.
Trovo comunque sbagliato, in generale, al di là del contesto specifico, fare ragionamenti del tipo: siccome in passato il tentativo di applicare un certo modello non ha funzionato, allora vuol dire che il modello non funziona e basta. L'insegnamento dell'esperienza passata e della storia non è questo. L'esperienzaa serve a individuare i difetti della soluzione adottata e cercare di eliminarli, non a darsi per vinti ad ogni fallimento. Con un atteggiamento del genere non ci sarebbe stato neppure progresso scientifico. La storia della scienza e del sapere in generale è fatta di numerosi ripetuti tentativi sempre nella stessa direzione aggiustando ogni volta il tiro fino al raggiungimento dell'obbiettivo, non di continui mutamenti di rotta. Certo, si può arrivare alla conclusione che una certa strada non porta da nessuna parte, ma non certo solo sulla base di qualche tentativo fallito.
Quindi la prima cosa che bisogna chiarire è cosa si vuole raggiungere. Per me l'obiettivo sarebbe una società dove le persone (non solo alcune, ma almeno la maggioranza) possano davvero usare in maniera soddisfacente e proficua le loro facoltà e i loro talenti a vantaggio proprio e di tutta la collettività, dove davvero il merito, inteso come utilità sociale, sia riconosciuto e incoraggito, dove i conflitti siano non una condizione permanente e predominante, non il motore stesso della società ma solo delle fasi temporanee di aggiustamento e l'armonia predomini sul conflitto. Quindi egualitarismo va inteso, almeno nella mia concezione, come uguale possibilità di esercitare ele proprie facoltà (ovviamente non a danno altrui), posto che queste facoltà non sono uguali per nessuno, ognuno le ha in misura e qualità differenti.
Il liberismo trovo che sia incompatibile non solo con il ridimensionamento della conflittualità, ma anche con le possibilità di realizzazione (e quindi di autentico benessere) degli individui. Quello che adesso viene scambiato per realizzazione è solo, in prevalenza, l'adeguamento coatto a modelli rudimentali di realizzazione (il dominio sugli altri, il successo, il prestigio) che vengono inculcati e incoraggiati in tutti i modi nelle menti delle persone sin dalla più tenera età. Una realizzazione, tra l'altro, che per sua intrinseca natura può riguardare solo una minoranza di individui, lasciando gli altri in una condizione di frustrazione e inquietudine permanente (senza parlare delle disagiate condizioni di vita). E il liberismo è anche incompatibile col riconoscimento e la valorizzazione del merito, se non nei limitati campi e situazioni in cui si accorda con gli interessi del potere fine a sé stesso, basato sulla forza bruta.
DeepIce:
CitazioneSiccome, come appunto dici, questo processo di liberazione dall'egoismo è difficile, nel corso della storia alcune ideologie politiche hanno tentato, a vario modo, di governare l'egoismo umano anche con la forza.
Non può funzionare. Se prevale la coscienza identificata con l'ego ogni tentativo sarà sempre l'ego che cerca inutilmente di uscire da sé stesso, usando tra l'altro i mezzi propri dell'ego, ossia principalmente l'imposizione e la forza bruta. Un certo grado di imposizione (disciplina e autodisciplina) è necessario, ma funziona solo se sorretto da una volontà non governata principalmente dall'ego.
Ad Anthony
Sì d'accordo, ma nel Cristianesimo è contenuta quella che è un pò l'essenza di ogni egualitarismo: gli uomini
sono fratelli in quanto tutti figli di Dio...
Distinguerei poi fra le varie confessioni cristiane che si sono viste nella storia. Sicuramente ciò che affermi
si addice molto al Protestantesimo; molto meno al Cattolicesimo...
A Viator
Scusami ma a me il problema di questa discussione non sembra affatto semplice (e questo, fra l'altro, la rende
assai interessante - per merito di chi l'ha iniziata).
Non trovo che tu l'abbia aperta con troppo "distacco mentale"; trovo anzi che, come dicevo, ne hai subito dato una
impronta molto, diciamo, "politicheggiante" (e questo ti ha portato ad andare incontro ad un amichevole
processo...).
A mio parere, se si intendeva dare a questa discussione una impronta più filosofica, occorreva innanzitutto
partire da termini diversi da "liberismo" e "egualitarismo" (io, ad esempio, avrei visto bene un inizio con la
dicotomia physis-nomos, per poi magari arrivare a delinearne gli sviluppi morali, ed infine giuridici e
politici - con la distinzione finale fra "liberalismo" ed "egualitarismo").
Mi chiedo come sia possibile riflettere nel profondo su questa dicotomia senza pensare all'inizio di questo
processo (inizio che, come accennavo, io vedo delinearsi nettamente - pur con importanti anticipazioni, intendiamoci-
nella contrapposizione fra la figura del sofista e quella del socratico).
Ripeto allora quanto andavo dicendo (sperando di sollevare un qualche interesse...): "perfetto liberista" è colui
che segue la propria natura, il proprio interesse ed il proprio utile.
Ogni "limitazione" (leggi: "ogni Legge") è vista dal liberista come un "male necessario", come un "laccio o
lacciuolo" (cito gli stessi termini in cui si esprimeva un liberista autentico: Ronald Reagan) che va ad
intralciare gli "animal spirits", e che deve perciò essere, nel tempo, rimossa non appena possibile.
Insomma: a me sembra che vi sia ormai molto di "rimosso", se è vero come è vero che l'1% della popolazione
mondiale detiene l'80% delle ricchezze (rischio di dire una inesattezza, ma comunque i numeri sono grossomodo
questi).
E la "forbice", con questi presupposti ideologici, è destinata a crescere ancora...
saluti
@Viator: E per quale motivo un'impresa dovrebbe chiudere solo perché è efficiente e giustamente guadagna di più? Non lo trovo affatto giusto, sarebbe come se un insegnante bocciasse un alunno studioso e molto più bravo degli altri solo perché con la sua efficienza oscura chi è più indietro! Il principio in piccolo è esattamente lo stesso, se quell'impresa è diventata così potente è perché prima si è data da fare, è riuscita a pensare a strategie per vendere al meglio i propri prodotti, ha investito in tecnologia, è abile più nelle altre nelle strategie pubblicitarie, quindi farla chiudere significa di fatto punire il merito, come farebbe quell'ipotetico insegnante descritto sopra. O sbaglio? E' assolutamente normale che, in un sistema competitivo, alla fine ci siano differenze anche di opportunità tra vincitori e vinti.
Citazione di: Socrate78 il 24 Settembre 2018, 17:31:34 PM
@Viator: E per quale motivo un'impresa dovrebbe chiudere solo perché è efficiente e giustamente guadagna di più? Non lo trovo affatto giusto, sarebbe come se un insegnante bocciasse un alunno studioso e molto più bravo degli altri solo perché con la sua efficienza oscura chi è più indietro! Il principio in piccolo è esattamente lo stesso, se quell'impresa è diventata così potente è perché prima si è data da fare, è riuscita a pensare a strategie per vendere al meglio i propri prodotti, ha investito in tecnologia, è abile più nelle altre nelle strategie pubblicitarie, quindi farla chiudere significa di fatto punire il merito, come farebbe quell'ipotetico insegnante descritto sopra. O sbaglio? E' assolutamente normale che, in un sistema competitivo, alla fine ci siano differenze anche di opportunità tra vincitori e vinti.
Ti dirò, a me quell'intervento dell'amico Viator è sembrato una provocazione (soprattutto dopo aver letto gli
altri suoi interventi)...
Comunque, noto che nei tuoi scritti ricorre sovente il concetto di "merito". Giusto, sono anch'io per premiare
chi merita, ma il problema (che nei tuoi scritti non rilevo) è quello della "misura" in cui questo merito
debba essere premiato.
Nell'ultimo mio intervento parlo di un 1% della popolazione che detiene, mi pare, l'80% delle ricchezze: è forse
questo un "giusto" premio al merito (e, specularmente, è forse questa la giusta punizione per il demerito del
restante 99% della popolazione mondiale)?
Dico questo, semplicemente, per sottolineare che nel sistema politico chiamato "liberalismo" (termine cui io
preferisco "mercatismo", per evidenziarne la differenza con la concezione classica otto-novecentesca) non
si dà "misura" alcuna, ed ogni "limite" tende ad essere scavalcato (non per una ideologia politica ma per
una legge economica, quindi per un supposto "razionalismo").
saluti
Salve, Socrate78 e Oxdeadbeef. Io credo che l'ironia sia uno efficacissimo strumento di dialettica filosofica, anche se fa storcere i naso ai filosofi troppo "acculturati", i quali tendono ad essere un pochetto "malmostosi**". (voi non ne fate parte).
Le mie considerazioni e proposte sono state solamente un contrappunto ironico alle tesi di DeepIce, che saluto con rispetto.
** malmostoso, termine colloquiale di origine settentrionale, indica una miscela di suscettibilità ed irritabilità.
Lo stato e la sua burocrazia esiste da molto prima delle ideologie liberiste o collettiviste (disegualitarie o egualitarie). Il laissez-faire è ancora più utopico della società egualitaria. La cosa è nota, anche a livello di dottrina politica, fin dai tempi di Hobbes. Non funziona nemmeno in un branco di animali sociali. Peraltro il principio del suffragio universale, attuato quasi ovunque, è fondato proprio su un principio egualitario. Quindi mi pare che tutta questa supremazia del disegualitarismo non ci sia, nè in teoria nè in pratica.
Salve. Per Oxdeadbeef : il mercatismo è soggetto ad una legge economica che sarebbe stata generata dal razionalismo. Questa mi sembra la tua tesi.
Vero. solo che il razionalismo è consistito nel prendere atto che i meccanismi naturali sono ed erano basati sull'egoismo naturale che pone avanti a tutto l'istinto di sopravvivenza del singolo, il quale attraverso una sorta di "mercatismo naturale" è costretto a mediare con il primo degli impulsi volti all'esterno (impulso ambientale), consistente nell'istinto di sopravvivenza quale specie(o collettivo).
Che poi il "mercatismo naturale" non sia necessariamente basato sullo scambio di beni ma spesso su raffinate strategie comportamentali (vedi mondo animale) è cosa ovvia.
Tutti i comportamenti e gli effetti (quindi ovviamente anche quelli umani) non possono che venir generati dalle cause che - in natura - li hanno preceduti.
Citazione di: Ipazia il 03 Ottobre 2018, 19:24:31 PMli. Peraltro il principio del suffragio universale, attuato quasi ovunque, è fondato proprio su un principio egualitario. Quindi mi pare che tutta questa supremazia del disegualitarismo non ci sia, nè in teoria nè in pratica.
Ma con leggi elettorali che credo quasi dovunque (per lo meno, se non proprio dovunque) conferiscono un ben diverso potere di eleggere i rappresentanti ai votanti e impongono d fatto gli accuratamente limitati "voti utili", e cioé di "scegliere liberamente fra zuppa e pan bagnato" (compresa quella pseudoproprzionale con sbarramento della Germania).
(Non mi aspetto certo che condividerai la mia convinzione, che comunque esprimo:) In una società divisa in classi antagonistiche solo rapporti di forza relativamente favorevoli (o meno fortemente sfavorevoli) alle classi escluse dal potere reale possono imporre una relativa limitata democrazia (come succedeva nella nostra "prima repubblica", ove infatti vigeva una legge elettorale "quasi proporzionale").
Inoltre ritengo che il potere reale stia altrove che nei parlamenti eletti a suffragio più meno universale, con leggi elettorali più o meno truffaldine.
Citazione di: sgiombo il 04 Ottobre 2018, 08:03:20 AM(Non mi aspetto certo che condividerai la mia convinzione, che comunque esprimo:) In una società divisa in classi antagonistiche solo rapporti di forza relativamente favorevoli (o meno fortemente sfavorevoli) alle classi escluse dal potere reale possono imporre una relativa limitata democrazia (come succedeva nella nostra "prima repubblica", ove infatti vigeva una legge elettorale "quasi proporzionale").
Inoltre ritengo che il potere reale stia altrove che nei parlamenti eletti a suffragio più meno universale, con leggi elettorali più o meno truffaldine.
Invece la condivido pienamente, compreso il fatto che il potere reale si misura in capitale non in voti, però, almeno
formalmente, siamo tutti uguali anche nell'ideologia liberista. Perfino sua maestà la Scienza è d'accordo. Con Costituzioni e Diritti Universali a seguire.
Citazione di: viator il 04 Giugno 2019, 22:00:04 PM
Salve Ipazia. Come credo avrai già notato, io sono profondamente antiegualitarista. L'egualitarismo è un candida quanto dissennata utopia di parecchi vivi.
E' da morti invece che l'egualitarismo si realizzerà infine privo di ogni genere di nocive od illusorie conseguenze.
Vedi bene che sono i vivi che solitamente si accaniscono a voler differenziare i propri morti.
Quindi hai ragione : "Davvero gran cosa la morte. Non ci fosse, bisognerebbe inventarla". Saluti.
Lasciando i morti alla loro egualitaria dissoluzione rispondo qui. L'inegualitarismo astratto è una brutta bestia metafisica che finisce col negare se stessa perchè nella sua ansia di ineguaglianza finisce col livellare l'umanità secondo la classe, etnia, fede, colore della pelle, professione di appartenenza. Volendo differenziare finisce col livellare nel più inumano dei modi.
L'egualitarismo declinato nel paradigma marxista citato nel post di apertura tiene invece conto delle differenze individuali che risolve in una eguaglianza di diritti, non di carattere, riconosciuto nella sua peculiarità individuale e sociale di bisogni e capacità. Cui tocca al principio di realtà limare gli eccessi, non ad un cane da guardia del potere con la frusta: letterale, giuridica, economica o metafisica pregiudiziale.
Salve Ipazia. Noto che tu tendi a giustificare qualsiasi manifestazione di questo mondo attraverso riferimenti marxiani (o marxsisti, a seconda dei casi). Marx secondo me è stato un colosso del pensiero, e poco c'è mancato che qualcuno ne facesse un Dio.
Questa seconda incarnazione fortunatamente non è andata a buon fine (te l'immagini l'aggiungere un'altra religione a quelle esistenti ?).
Ma veramente secondo te Marx può fornire la chiave di lettura del Tutto ?. Salutoni.
Non la chiave di lettura di tutto ma una buona lettura della realtà sociale in cui siamo immersi. La capitalizzazione di tutto e la concentrazione della ricchezza è un processo oggi ancora più pervasivo che ai suoi tempi. Così come il modo in cui l'economia riesce a comandare la politica. Ci aveva visto lontano Marx e il merito è ancora maggiore se si pensa che ai suoi tempi non c'erano le troike, lo spread, la borsa globalizzata e tutte le altre diavolerie che hanno rafforzato la dittatura del Capitale.