Un aneddoto su Thomas Hobbes. Una volta facendo l'elemosina ad un mendicante confessò ad un amico che con tale questua non alleviava solo la condizione del povero, ma anche il proprio dolore nel vedere tale miserevole condizione. Quindi, da misantropo convinto qual era, inseriva anche in un contesto altruistico, perlomeno apparente, la motivazione dettata dall'egoismo. Con tale ragionamento si può perciò supporre che la natura egoistica dell'uomo sia totale, persino in quegli atteggiamenti che parrebbero confutarla nettamente. L'amore per il prossimo, la compassione, non sarebbero altro che atteggiamenti volti a mitigare la sofferenza nei nostri occhi più che nell'animo altrui. Certo, trasformare ora tutti i benefattori in perfetti egoisti pare un eccesso di cinismo. Ma nemmeno si può negare che il filantropo tragga un certo beneficio dal suo donare. Si potrebbe dire provocatoriamente che un perfetto altruista per meglio giovare al prossimo dovrebbe..... togliersi di mezzo! Così la torta delle risorse da dividere sarebbe più ampia per gli altri. A meno che pensasse che la sua presenza sia un bene per gli altri. In questo caso sarebbe però un altruista un po' egocentrico.
La differenza sta nel che cosa si ha in mente quando si dona. E forse la cosa migliore sarebbe non avere in mente proprio nulla, donare perché non se ne può fare a meno, senza progettare alcunché, né per sé né per altri.
Ma non dobbiamo confondere soddisfazione (ovvero piacere, felicità, benessere interiore) con egoismo e insoddisfazione, sofferenza, dolore con altruismo.
C' é una bella differenza!
L' egoista che soddisfa il proprio egoismo (per esempio accumulando ricchezza da taccagno senza fare né dare mai nulla per chi ha bisogno di essere in qualche modo aiutato) é felice (ceteris paribus), ma non per questo non é egoista.
L' egoista che non riesce ad ottenere tutto quello che vorrebbe per sé malgrado la sua taccagneria (e magari invidia altri più fortunati) é infelice (ceteris paribus), ma non per questo non é egoista, non per questo diventa altruista.
L' altruista che non riesce a soddisfare la propria generosità (per esempio perché troppo povero per poter fare regali a chi ne ha bisogno) é infelice, ma non per questo non é altruista.
E l' altruista che soddisfa il proprio altruismo (per esempio elargendo denaro o aiutando in altri modi chi ne ha bisogno; come Thomas Hobbes, per lo meno nel frangente di questo aneddoto, se vero) é felice (ceteris paribus), ma non per questo non é altruista, non per questo diventa egoista.
Egoismo =/= soddisfazione, benessere interiore, felicità
e
altruismo =/= insoddisfazione, sofferenza, infelicità (e anche =/= masochismo).
Citazione di: maral il 11 Maggio 2017, 22:33:42 PM
La differenza sta nel che cosa si ha in mente quando si dona. E forse la cosa migliore sarebbe non avere in mente proprio nulla, donare perché non se ne può fare a meno, senza progettare alcunché, né per sé né per altri.
Non so se a te capita di fare la spesa al supermercato e, uscendo, di trovare il mendicante che vorrebbe sollevarti dall'incombenza di riagganciare il carrello vuoto agli altri, per tenersi la monetina. In quel momento ciò che ho in mente è che se costui dovesse prendersi un euro per ogni persona che fa la spesa, guadagnerebbe in un giorno quello che guadagno io in un mese. Poi a volte, se magari sono di fretta, gli lascio immediatamente il carrello giusto perchè non ho tempo e voglio levarmelo di torno (ancor più cinico di Hobbes). Ma quella intima necessità di donare di cui parli, non è anch'essa un dare per avere qualcosa in cambio, se non altro la soddisfazione di aver donato? Quel "nulla" su cui spesso ci si accapiglia tanto in filosofia, siamo sicuri che in questo caso - donare per nulla in cambio - sia proprio nulla?
Citazione di: sgiombo il 11 Maggio 2017, 22:55:01 PM
Ma non dobbiamo confondere soddisfazione (ovvero piacere, felicità, benessere interiore) con egoismo e insoddisfazione, sofferenza, dolore con altruismo.
C' é una bella differenza!
L' egoista che soddisfa il proprio egoismo (per esempio accumulando ricchezza da taccagno senza fare né dare mai nulla per chi ha bisogno di essere in qualche modo aiutato) é felice (ceteris paribus), ma non per questo non é egoista.
L' egoista che non riesce ad ottenere tutto quello che vorrebbe per sé malgrado la sua taccagneria (e magari invidia altri più fortunati) é infelice (ceteris paribus), ma non per questo non é egoista, non per questo diventa altruista.
L' altruista che non riesce a soddisfare la propria generosità (per esempio perché troppo povero per poter fare regali a chi ne ha bisogno) é infelice, ma non per questo non é altruista.
E l' altruista che soddisfa il proprio altruismo (per esempio elargendo denaro o aiutando in altri modi chi ne ha bisogno; come Thomas Hobbes, per lo meno nel frangente di questo aneddoto, se vero) é felice (ceteris paribus), ma non per questo non é altruista, non per questo diventa egoista.
Egoismo =/= soddisfazione, benessere interiore, felicità
e
altruismo =/= insoddisfazione, sofferenza, infelicità (e anche =/= masochismo).
Ma io non sto facendo una distinzione fra egoismo e altruismo. Al contrario, il ragionamento di Hobbes porta a pensare che anche l'altruismo sia impregnato da una componente egoistica, che anche il far del bene abbia il proprio tornaconto. Certo si tratterebbe di due forme di egoismo diverse, ma si potrebbe dire che l'egoista, per lo meno, è cosciente del proprio ego(ismo), l'altruista no.
Citazione di: cvc il 12 Maggio 2017, 07:28:07 AM
Citazione di: sgiombo il 11 Maggio 2017, 22:55:01 PM
Ma non dobbiamo confondere soddisfazione (ovvero piacere, felicità, benessere interiore) con egoismo e insoddisfazione, sofferenza, dolore con altruismo.
C' é una bella differenza!
L' egoista che soddisfa il proprio egoismo (per esempio accumulando ricchezza da taccagno senza fare né dare mai nulla per chi ha bisogno di essere in qualche modo aiutato) é felice (ceteris paribus), ma non per questo non é egoista.
L' egoista che non riesce ad ottenere tutto quello che vorrebbe per sé malgrado la sua taccagneria (e magari invidia altri più fortunati) é infelice (ceteris paribus), ma non per questo non é egoista, non per questo diventa altruista.
L' altruista che non riesce a soddisfare la propria generosità (per esempio perché troppo povero per poter fare regali a chi ne ha bisogno) é infelice, ma non per questo non é altruista.
E l' altruista che soddisfa il proprio altruismo (per esempio elargendo denaro o aiutando in altri modi chi ne ha bisogno; come Thomas Hobbes, per lo meno nel frangente di questo aneddoto, se vero) é felice (ceteris paribus), ma non per questo non é altruista, non per questo diventa egoista.
Egoismo =/= soddisfazione, benessere interiore, felicità
e
altruismo =/= insoddisfazione, sofferenza, infelicità (e anche =/= masochismo).
Ma io non sto facendo una distinzione fra egoismo e altruismo. Al contrario, il ragionamento di Hobbes porta a pensare che anche l'altruismo sia impregnato da una componente egoistica, che anche il far del bene abbia il proprio tornaconto. Certo si tratterebbe di due forme di egoismo diverse, ma si potrebbe dire che l'egoista, per lo meno, è cosciente del proprio ego(ismo), l'altruista no.
CitazioneEvidentemente non ci intendiamo per nulla.
Infatti io sostengo invece che quello che tu chiami il "proprio tornaconto del fare del bene", il preteso "egoismo (per di più misconosciuto) dell' altruismo" in realtà é la soddisfazione dell' altruismo stesso, che non lo rende per nulla meno altruistico o più egoistico.
Mentre l' insoddisfazione dell' egoismo non o rende certamente meno egoistico o più altruistico.
L' altruismo é un modo di essere caratterizzato da una serie di aspirazioni, esattamente come lo é (però caratterizzato da aspirazioni opposte) l' egoismo.
Le aspirazioni (egoistiche, altruistiche o di qualsiasi altra natura) possono essere soddisfatte o meno (o meglio: in maggiore o minor misura), e questo significa che chi le prova può essere più o meno contento, felice, può sentirsi più o meno realizzato; ma ciò non significa certo che la soddisfazione equipari tutte le motivazioni né che lo faccia l' insoddisfazione: un egoista insoddisfatto non é (per chi come me é altruista) meno spregevolmente egoista di un egoista soddisfatto, né un altruista soddisfatto meno apprezzabilmente altruista di uno insoddisfatto.
'Altruismo' è fare il bene altrui e il proprio.
'Egoismo' è fare unicamente il proprio.
Quando si dice che ' il donare giova più a chi dona che non a chi riceve' si mette l'accento sul fatto che fare il bene è premio a se stesso, non nel senso di una soddisfazione egoistica, ma nel senso di "gustare" il frutto del bene. Spesso infatti l'altruismo non viene apprezzato da chi riceve ( ché la natura umana sospetta egoismo in ogni atto...), ma lo stesso l'altruista ne gode il frutto, indipendentemente dal ricevente. Sono 'semi di bene' piantati che, presto o tardi, daranno frutto. Pertanto non si dona perché serve a placare il fastidio che si prova nel vedere l'altrui sofferenza (Hobbes), ma si dona perché "aiutando l'altro" si aiuta l'altro e se stessi nello stesso momento, si allevia l'altrui e la propria sofferenza, che è il senso della com-passione, cioè del com-patire o "patire insieme"...( un atto in cui colui che dà e colui che riceve diventano una cosa sola, in senso spirituale...).
Solo quando viene messo da parte l'ego ( e quindi l'egoismo) si ha un 'puro' atto d'amore che supera la divisione mentale soggetto/oggetto ( donatore/ricevitore)...
L'ambivalenza della vita riguarda anche il tema egoismo-altruismo. Non esiste l'altruista puro, colui che si annulla senza un motivo. Anche chi sacrifica la vita lo fa per un ideale, per salvare i propri figli, l'idea che ha del mondo o la propria anima. Anche l'egoista può esserlo in modo più o meno estremo. Scrooge o Montgomery Burns sono dei tipici esempi di questa visione estrema, ma esiste anche un egoismo allargato alla propria famiglia o alla propria città o nazione o gruppo malavitoso, dove si compongono e si mescolano aspetti egoistici e altruistici. Credo che vedere le cose in un modo unidimensionale sia un errore anche se in realtà lo facciamo spesso, per semplificarci la nostra visione del mondo, oppure per proiettare nel mondo le nostre debolezze e i nostri difetti.
Se invece l'intento della discussione è riflettere sulla necessità che anche i "buoni" si pensino un pò egoisti, allora credo che sia un intento ragionevole e sano.
Citazione di: cvc il 11 Maggio 2017, 20:04:32 PM
Un aneddoto su Thomas Hobbes. Una volta facendo l'elemosina ad un mendicante confessò ad un amico che con tale questua non alleviava solo la condizione del povero, ma anche il proprio dolore nel vedere tale miserevole condizione. Quindi, da misantropo convinto qual era, inseriva anche in un contesto altruistico, perlomeno apparente, la motivazione dettata dall'egoismo. Con tale ragionamento si può perciò supporre che la natura egoistica dell'uomo sia totale, persino in quegli atteggiamenti che parrebbero confutarla nettamente. L'amore per il prossimo, la compassione, non sarebbero altro che atteggiamenti volti a mitigare la sofferenza nei nostri occhi più che nell'animo altrui. Certo, trasformare ora tutti i benefattori in perfetti egoisti pare un eccesso di cinismo. Ma nemmeno si può negare che il filantropo tragga un certo beneficio dal suo donare. Si potrebbe dire provocatoriamente che un perfetto altruista per meglio giovare al prossimo dovrebbe..... togliersi di mezzo! Così la torta delle risorse da dividere sarebbe più ampia per gli altri. A meno che pensasse che la sua presenza sia un bene per gli altri. In questo caso sarebbe però un altruista un po' egocentrico.
Questo modo di pensare di Hobbes è estremamente importante, perchè lo colloca nel rapporto Stato singolo cittadino.
Laddove lo Stato condiziona "l'uomo lupo", perchè nel suo pensiero l 'altruismo è parte utilitaristica dell'egoismo, l ofa per convenienza, non per pura liberalità caritatevole. Quella gratuità quindi viene reinterpretata come ritorno materiale in una solidarizzazione sociale, e emotivamente come semplice momento empatico, ma sempre nella sfera fondamentale per lui di un egoismo. Hobbes ,come giustamente evidenziato da cvc, lo fa per timore di trovarsi nella medesima situazione del "povero cristo".
Detto in parole povere ,anche il momento puramente emozionale di veder il "povero cristo" e fargli la carità è visto come parte di un principio empatico sociale, ma alla cui base rimane l'egoismo e a cui anche le azioni caritatevoli alla fine sono utilitaristicamente utilizzate dal singolo. Altri pensatori come il prete ginevrino Rousseau capovolgono il teorema egoismo/altruismo.
Quindi l'implicazione egoismo/altruismo è fondamento del concetto sociale di comunità.L'inclinazione a dare all'uomo un modello egoistico o altruistico hanno posto le basi storiche sul nascente concetto di Stato moderno, allorchè come in kant vengono posti i concetti morali che diventeranno la base del diritto moderno.
La dimostrazione è che oggi gli importi del 3 per mille nell'irpef devoluti a società o le opere caritatevoli portate in deduzione nella dichiarazione dei redditi, dimostrano come il diritto abbia recepito quel concetto: utilitaristicamente come parziale minor costo.
Quando invece il vero altruismo non dovrebbe avere nè nome e neppure pubblicità da parte di chi lo compie, quindi non c'è un'aspettativa di un ritorno.
Citazione di: paul11 il 12 Maggio 2017, 11:18:38 AM
La dimostrazione è che oggi gli importi del 3 per mille nell'irpef devoluti a società o le opere caritatevoli portate in deduzione nella dichiarazione dei redditi, dimostrano come il diritto abbia recepito quel concetto: utilitaristicamente come parziale minor costo.
Quando invece il vero altruismo non dovrebbe avere nè nome e neppure pubblicità da parte di chi lo compie, quindi non c'è un'aspettativa di un ritorno.
CitazioneEsatto!
Così come il vero volontariato non dovrebbe avere nessuna agevolazione o finanziamento pubblico (il volontario che ottiene un migliore orario di lavoro per potersi dedicare al volontariato stesso lo fa sulla pelle dei suoi colleghi che devono adattarsi a orari e turni peggiori [qui, nella correzione delle 22, 15 circa, mi autocensuro di un' espressione omofobica decisamente volgare che mi era sfuggita e che avrebbe potuto offendere la sensibilità di qualche frequentatore del forum].
Inoltre qualsiasi anche minima agevolazione statale del volontariato lo compromette con uno stato che oggi in Occidente é di fatto al servizio degli oligopoli finanziari internazionali e del loro strozzinaggio legalizzato sulla pelle dei popoli, fornendo una sorta di "copertura ideologica" al selvaggio smantellamento in atto degli istituti dello "stato sociale".
Un autentico volontariato, lungi dal ricercarle (come fa il diffusissimo pseudovolontariato al servizio di fatto -consapevolmente o meno- delle ristrette oligarchie superprivilegiate al potere) respinge con sdegno qualsiasi agevolazione normativa e a maggior ragione qualsiasi sovvenzione statale.
Mi scuso per essere andato fuori tema come dico da italiano fiero del mio paese e della mia nazionalità ("off topic" come dicono i politicamente corretti con più o meno consapevole complesso di inferiorità autorazzistico verso gli "anglosassoni".
Caro cvc sono d'accordo, chi fa l'elemosina è sempre un ipocrita. (e nella mia vita ho visto troppi casi nemmeno simili, ma proprio Uguali per non poter dire che è così) (la questione delle ong è la cristallizzazione delle cose come stanno, lo so da decenni!)
non sono d'accordo sul:
"Si potrebbe dire provocatoriamente che un perfetto altruista per meglio giovare al prossimo dovrebbe..... togliersi di mezzo!"
Perchè è ovviamente una provocazione, perchè è ovvio che cerca di coprire, tramite il paradosso, la verità: che siamo degli ipocriti.
Perchè invece non scoprire la realtà delle relazioni, e della difficoltà di progettare insieme?
Non in nome di ipocriti idealismi sinistrorsi, ma in base ai dati effettivi, ai feedback ricevuti.
E alla nostra capacità di mantenere la relazione ottimale, perchè quei feedback saranno sempre negativi!
Come scriveva l'ultimo Derrida, il tema dell'accoglienza, del saper far spazio nelle nostre vite (vite? lol) all'altro.
Ovvero occuparsi veramente dell'altro! e non per finta! e non per gioco in nome di buoni pensieri e sciocchezze simili.
Se l'amore non è altro che egoismo mascherato, allora togliamolo! Odiamoci, lo dico per il nostro bene! Ecco il paradosso a cui conduce l'idea che l'amore sia egoismo. Ma non si tratta di un paradosso logico, è un paradosso umano; cioè, anche se risultasse logico, razionale, dimostrato che l'amore è egoismo, questo non basterebbe affatto a convincerci che sia giusto eliminarlo. Eliminarlo poi in nome di cosa?
Se l'amore non è egoismo, allora risulta inspiegabile.
Il risultato, in entrambi i casi, è che la filosofia non è in grado di comprendere l'amore. Questo è uno smacco abbastanza pesante per essa, poiché la filosofia si pone solitamente come suo compito la comprensione di ciò che è più importante, ciò che sta alla radice di tutto. L'amore si lascia per lo meno sospettare come una delle cose più importanti, se non la più importante, ma la filosofia non riesce a capirci un tubo.
Allo stesso risultato si può arrivare arrivare per altra via.
Cosa pensereste di me, se io dicessi che tutto ciò che io non riesco a capire non esiste? Risulterei senza dubbio un presuntuoso. Eppure è questo che la filosofia pretende quasi sempre di fare: capire tutto e stabilire che ciò che essa non riesce a capire - in questo caso l'amore - non esiste.
Allora viene da dire a Hobbes: se la tua pretesa di capire l'amore si traduce nella conclusione che esso è solo egoismo mascherato, sembra che tu abbia un gran bisogno d'amore, che ti faccia gustare il piacere, la seduzione di un po' di dolce scompiglio nelle tue pretese di idee troppo ordinate.
Sgiombo
Sarà misconosciuto l'egoismo dell'altruismo, ma non l'altruismo dell'egoismo. Basta pensare alla mano invisibile di Adam Smith o a Bertrend Russell quando diceva che senza accentramento della ricchezza (frutto dell'egoismo) non ci sarebbe potuta essere nessuna civilizzazione, nessuna cultura.
Ora mi pare che noi crediamo che l'altruismo sia una questione di civilizzazione e di cultura
Sariputra
Scrivi:
"si dona perché "aiutando l'altro" si aiuta l'altro e se stessi nello stesso momento, si allevia l'altrui e la propria sofferenza"
e poi:
"Solo quando viene messo da parte l'ego ( e quindi l'egoismo) si ha un 'puro' atto d'amore che supera la divisione mentale soggetto/oggetto ( donatore/ricevitore) "
Ma se uno aiutando l'altro aiuta anche se stesso, forse non ha proprio messo da parte l'ego...
Jacopus
Forse l'altruismo e l'egoismo puro non esistono, sono astrazioni della mente, come le rette parallele. Ciò che esiste è la tensione fra i due estremi
Paul11
Se non ci fosse la credenza che "omo homini lupus", non ci sarebbe bisogno del Leviatano. Ma senza il Leviatano ci sarebbe la legge della giungla. Forse, pensando alla piramide di Maslow, l'altruismo nasce quando l'uomo, soddisfatti i desideri più bassi legati alla sussistenza, sente via via bisogni sempre più alti, sublima la propria esistenza e cerca di organizzare la società civile, dove compaiono quei valori che dopo vengono dati per scontati ma che prima erano sconosciuti
Green demetr
Siamo ipocriti perchè abbiamo bisogno di sentirci buoni. Possiamo sfuggire a qualsiasi giudice, ma non a quello interno della nostra coscienza. Per accogliere l'altro occore avere fiducia, ma, in questo mondo, chi si fida di chi?
Angelo Cannata
Il fatto è che anche l'odio ha un limite, non ci si potrebbe odiare ad oltranza per via di quel intimo bisogno che abbiamo di sentirci a posto con la coscienza. Quanti uomini ci sono stati che per tutta la vita hanno maltrattato quelli che avevano intorno salvi poi, sul letto di morte, invocare il loro perdono?
Citazione di: cvc il 13 Maggio 2017, 09:31:00 AM
Il fatto è che anche l'odio ha un limite, non ci si potrebbe odiare ad oltranza per via di quel intimo bisogno che abbiamo di sentirci a posto con la coscienza. Quanti uomini ci sono stati che per tutta la vita hanno maltrattato quelli che avevano intorno salvi poi, sul letto di morte, invocare il loro perdono?
Sì, la mia obiezione considera solo gli estremi e non le vie di mezzo. Ma se consideriamo le vie di mezzo, la critica di Hobbes all'altruismo perde ogni motivo di interesse: non c'era bisogno di lui per sapere che il bene è inquinato dal male. La critica di Hobbes risulta importante solo perché fa sospettare che l'altruismo non esista; se è solo per dire che l'altruismo non è puro, Hobbes ha scoperto l'acqua calda.
CitazioneSì, la mia obiezione considera solo gli estremi e non le vie di mezzo. Ma se consideriamo le vie di mezzo, la critica di Hobbes all'altruismo perde ogni motivo di interesse: non c'era bisogno di lui per sapere che il bene è inquinato dal male. La critica di Hobbes risulta importante solo perché fa sospettare che l'altruismo non esista; se è solo per dire che l'altruismo non è puro, Hobbes ha scoperto l'acqua calda.
La visione di Hobbes va inquadrata nel suo tempo. Un tempo di forte conflittualità fra poteri nuovi e vecchi (borghesia e aristocrazia) e che potevano essere gestiti attraverso la reinterpretazione del potere monarchico denominato storicamente come assolutismo. Inoltre non credo che senza Leviatano ci sia la legge della giungla. In Italia c'è molta confusione politica, ma non viviamo in un contesto "leviatanico". Non c'è la sicurezza che può esserci in Corea del Nord, ma siamo disposti a barattare la libertà di pensiero con la sicurezza? Preferiamo essere certi di non subire una rapina ma aver paura di dire quello che pensiamo anche ai nostri amici?
L'estremo egoismo e l'estremo altruismo, come dice CVC sono astrazioni della mente, che possono anche servire ad altri scopi, inconsapevoli o ideologici.
Riducendo tutte le relazioni ad egoismo si fa ad esempio un gran favore alla logica del profitto e alla logica della cultura materialistica. Se l'egoismo ci domina non dobbiamo certo farci tanti scrupoli: oggi a me, domani a te. L'altruismo si colora sempre di empatia, come dimostrato dallo stesso Hobbes.
La metafora degli istrici di Shopenhauer è in proposito quella che spiega meglio la questione e che tra l'altro è avvalorata da tutti i più recenti studi delle neuroscienze.
A proposito dell'ipocrisia. Siamo tutti ipocriti. Per non esserlo dovremo spogliarci dei nostri beni e predicare il vangelo o una religione orientale o pensate davvero che il nostro stile di vita sia condivisibile con tutti i sette miliardi di persone che vivono il mondo? In Italia ad esempio vi sono 30 milioni di auto. Ve lo immaginate un mondo con 3 miliardi e mezzo di automobili?
Non è ipocrita solo colui che fa una scelta estrema o di puro altruismo evangelico o di puro razzismo, proponendo il genocidio delle popolazioni del terzo mondo. L'ipocrisia, spiace dirlo, fa parte del nostro mondo di mezzo, nè bestie nè angeli.
Citazione di: Jacopus il 13 Maggio 2017, 10:09:28 AM
L'ipocrisia, spiace dirlo, fa parte del nostro mondo di mezzo, nè bestie nè angeli.
Proprio questa mi sembra una scoperta dell'acqua calda.
L'estrememismo mentale o se vuoi la "reductio ad unum" è molto più diffusa, Angelo. Se davvero "rendersi conto della propria ipocrisia" fosse una consapevolezza accettata dall'umanità e quindi una scoperta dell'acqua calda, credo che il mondo sarebbe leggermente migliore.
Citazione di: cvc il 13 Maggio 2017, 09:31:00 AM
Sgiombo
Sarà misconosciuto l'egoismo dell'altruismo, ma non l'altruismo dell'egoismo. Basta pensare alla mano invisibile di Adam Smith o a Bertrend Russell quando diceva che senza accentramento della ricchezza (frutto dell'egoismo) non ci sarebbe potuta essere nessuna civilizzazione, nessuna cultura.
Ora mi pare che noi crediamo che l'altruismo sia una questione di civilizzazione e di cultura
CitazioneA questo punto mi dispiace ma sono proprio costretto a pensare che solo chi é intrinsecamente egoista può (N..B.: non ho scritto "deve" o "necessariamente non é in grado di") non essere in grado di distinguere fra soddisfazione ed egoismo (fra egoismo e soddisfazione: soddisfazione dell' egoista oppure dell' altruista, a seconda dei casi: essere soddisfatti o meno é cosa ben diversa dall' essere egoisti oppure altruisti! Ed entrambe -tanto la soddisfazione quanto l' insoddisfazione- possono del tutto parimenti accadere agi uni ed agli altri, agli altruisti non meno che agli egoisti; mentre simmetricamente tanto agli altruisti quanto agli egoisti può del tutto parimenti accadere di essere soddisfatti oppure insoddisfatti).
Solo chi non riesce a concepire soddisfazione che nell' egoismo, chi non riesce a distinguere "soddisfazione" da "egoismo", non é in grado di capire che anche gli altruisti possono benissimo (e pure tantissimo) essere soddisfatti e appagati e contenti e felici; e di fatto non di rado lo sono (per esempio quando, anche senza nessuna ipocrisia -la quale può darsi oppure no, ma non é certo necessaria ed inevitabile in tali circostanze, così come in tante altre- fa l' elemosina; personalmente ho imparato a farla dalla mia cara mamma a Cremona quando ero un bambino e sono fiero di continuare a farla -di tanto in tanto, quando capita l' occasione- senza alcuna ipocrisia, cercando di non farmi -e soprattutto di non farlo- vedere, anche -N.B.: non ho scritto "solamente" bensì "anche"- perché mi rendo conto che la fortuna potrebbe gettare pure me in qualsiasi momento nella condizione di averne bisogno, e vorrei che gli altri si comportassero con me come io mi comporto con gli altri).
Per chi sia altruista (e anche per molti egoisti logicamente ferrati) non c' é alcun problema.
Quanto qui citato di Adam Smith e Bertrand Russell non vedo che ci azzecchino.
E inoltre egoismo ed altruismo sono presenti in ogni e qualunque cultura e in tutti tempi dell' esistenza umana, anche in quelli preistorici e in quelli preculturali.
A volte ho l'impressione che il dire: "Tutti sono egoisti e ipocriti" ( affermazione chiaramente indimostrabile) serva proprio per giustificare la propria ipocrisia ed il proprio egoismo. Quale scusa migliore, per continuare ad essere ipocriti, che il dirsi:" Ma siamo tutti così!" ?
Concordo con Sgiombo nella netta divisione tra la soddisfazione data dal compiere il bene e la soddisfazione data dall'atteggiamente egoista.
C'è pure da osservare una distinzione tra ipocrisia e incoerenza, che sono spesso usati e ritenuti dei sinonimi, ma che in realtà riflettono due atteggiamenti mentali assai diversi.
L'ipocrita è sempre pronto a giustificare il suo comportamento attribuendolo a fattori a lui esterni, ossia ambientali, sociali, ecc. ( mentre di solito attribuisce agli altri questa ipocrisia come una caratteristica innata... >:( ).
L'incoerente è una persona 'indecisa' che non sa optare per due scelte diverse ( per esempio non sa se seguire la ragione o i sentimenti del cuore...) e molto spesso sceglie quella sbagliata, pentendosene e tentando di rimediare...cosa spesso impossibile . L'ipocrisia è un atteggiamento deliberato, mentre l'incoerenza è un aspetto umano dovuto alla reale difficoltà di distinguere la scelta migliore da fare, problema in cui quasi tutti noi cadiamo ( chi più e chi meno, ovviamente...).
Se, per esempio, credo nel valore della vita di tutte le creature senzienti e poi, una bella mattina, mi trovo la cucina sommersa dalle formiche e per salvarmi uso un insetticida, sono incoerente ( e spessissimo, mentre sto spruzzando l'insetticida, non provo alcun piacere ma solo tristezza per l'assurdità della vita che ci costringe a far del male ...).
L'ipocrita viceversa , dopo aver bellamente sterminato con gusto le formiche, va a tenere una conferenza sul valore della vita di tutte le creature senzienti ( anche delle formiche...) e racconta di come, con la cucina invasa dalle formiche, si è fatto aiutare da tutta la famiglia per prenderle delicatamente e 'accompagnarle' al loro formicaio in giardino... ;D .
E' solo un banale esempio, ovviamente...
P.S. Incoerente è Simon Pietro che, stretto tra scegliere l'amore per il Cristo e la paura per la propria vita, sceglie la seconda , piangendo poi "amaramente"...
Ipocriti sono gli scribi e i farisei apostrofati così con estrema durezza dal Cristo..."Guai a voi..."
Ma in fondo cosa ci sarebbe di cosi sbagliato nel ritenere che esista sempre e comunque uno stretto rapporto di reciprocità?
Non sarebbe pure una normalissima condizione tra l'altro imprescindibile?
secondo me ci sarebbe più che altro un aspetto che forse noi abbiamo finito per dare per scontato (ma ci sarebbe da chiedersi se sia effettivamente cosi o meno) e cioè,siamo troppo abituati e da troppo tempo a ragionare quasi esclusivamente in termini utilitaristici e calcolanti ...a mio avviso la nostra forma mentis attuale ne sarebbe troppo condizionata e ci impedirebbe cosi di essere ed esprimerci in libertà.
Può essere che io sia un egoista che cerca l'egoismo negli altri per lavarsi la coscienza. Di sicuro non ho la certezza matematica di essere io un altruista. Poi non è che per pensare se l'uomo sia buono o cattivo sia necessario essere buoni o cattivi. Solo che la filosofia - o perlomeno l'atteggiamento filosofico per come lo intendo - porta ad addentrarsi nelle cose fino a portarle alle estreme conseguenze. Quindi io non mi accontento di definire uno altruista (parliamo in generale senza fare riferimenti personali) se compie talvolta un atto di generosità. Deve esserlo sempre, chi è in grado di riuscirci? Oppure, statisticamente, compiamo più atti egoistici o altruistici nella vita? Preferisco partire dal constatare la mia corruzione in quanto uomo per cercare poi, eventualmente, di migliorarmi. E la condizione di uomo è quella di essere imperfetto, sebbene perfettibile.
Ripropongo la metafora di Baudelaire: siamo alberi con le radici immerse nell'impurità e i rami che puntano verso il cielo.
Citazione di: green demetr il 12 Maggio 2017, 15:10:28 PM
Come scriveva l'ultimo Derrida, il tema dell'accoglienza, del saper far spazio nelle nostre vite (vite? lol) all'altro.
Citazione di: cvc il 13 Maggio 2017, 16:58:57 PM
Ripropongo la metafora di Baudelaire: siamo alberi con le radici immerse nell'impurità e i rami che puntano verso il cielo.
Derrida incontra Baudelaire in un topic che che contiene "elemosina" nel titolo... chiudendo il cerchio per aprire di più il discorso ( ;D ), viene in mente il brano di Baudelaire commentato da Derrida nel suo testo "Donare il tempo"; ecco il racconto (più una citazione dal "commento" di Derrida):
http://www.filosofipercaso.it/?p=921
CitazioneMa in fondo cosa ci sarebbe di cosi sbagliato nel ritenere che esista sempre e comunque uno stretto rapporto di reciprocità?
Non sarebbe pure una normalissima condizione tra l'altro imprescindibile?
Caro Acquario, come non darti ragione. Mi hai fatto ricordare un altro aneddoto letto chissà dove: "chiesero a Confucio come riassumere con una sola parola il concetto di morale e lui disse "reciprocità".
Aggiungo invece un altro argomento sul tema in oggetto. Che l'uomo in quanto appartenente all'Ordine dei primati abbia un nucleo di generosità non è sorprendente e fa parte del nostro patrimonio genetico in quanto esseri viventi sociali. La socialità deve in qualche modo fare i conti con l'altro e nella condivisione e nella reciprocità deve/può/vuole cedere qualcosa in cambio di qualcos'altro. Ovviamente dentro di noi c'è anche un altra inclinazione che ci induce all'egoismo. Se non ci fidiamo degli altri, dobbiamo giocare in anticipo e preservare noi stessi o la nostra famiglia o il nostro gruppo o la nostra azienda o il nostro stato. Insomma è la situazione tipicamente ambivalente dell'uomo nella società, talvolta egoista, talvolta generoso.
Accanto a questa spiegazione che scherzosamente possiamo chiamare "filogenetica" dell'altruismo/egoismo, se ne sovrappone un'altra "ontogenetica". In questo secondo senso bisogna ricordare la storia umana e confrontarci con essa, con il progresso e il regresso che racchiude nelle sue varie fasi.
Per fare un esempio basti ricordare la schiavitù negli Stati Uniti meridionali due secoli fa. Non credo che fosse considerata un atto di egoismo da parte degli schiavisti ma una istituzione giuridica "naturale", come se si avesse a che fare con un bue che si può tranquillamente utilizzare per trascinare l'aratro.
Allo stesso modo vi sono correnti di pensiero, movimenti sociali che spingono verso l'altruismo, come molte (se non tutte) religioni.
Se un bambino verrà addestrato ad essere egoista non lo vivrà come un deficit ma come un percorso logico e connaturato a sé e al suo ambiente. In questo senso ha ragione Acquario quando dice che la nostra forma mentis è troppo condizionata da un tipo di cultura "utilitaristica e calcolante" che nasce, guarda caso proprio con l'ascesa della borghesia nel '600, ai tempi di T. Hobbes.
Citazione di: cvc il 13 Maggio 2017, 16:58:57 PM
Può essere che io sia un egoista che cerca l'egoismo negli altri per lavarsi la coscienza. Di sicuro non ho la certezza matematica di essere io un altruista. Poi non è che per pensare se l'uomo sia buono o cattivo sia necessario essere buoni o cattivi. Solo che la filosofia - o perlomeno l'atteggiamento filosofico per come lo intendo - porta ad addentrarsi nelle cose fino a portarle alle estreme conseguenze. Quindi io non mi accontento di definire uno altruista (parliamo in generale senza fare riferimenti personali) se compie talvolta un atto di generosità. Deve esserlo sempre, chi è in grado di riuscirci? Oppure, statisticamente, compiamo più atti egoistici o altruistici nella vita? Preferisco partire dal constatare la mia corruzione in quanto uomo per cercare poi, eventualmente, di migliorarmi. E la condizione di uomo è quella di essere imperfetto, sebbene perfettibile.
Ripropongo la metafora di Baudelaire: siamo alberi con le radici immerse nell'impurità e i rami che puntano verso il cielo.
CitazioneSu questo sono d' accordo (e mi sembra ben diverso dal pretendere che anche chi é o si crede altruista é invece per forza, necessariamente, inevitabilmente egoista).
cit acquario69
secondo me ci sarebbe più che altro un aspetto che forse noi abbiamo finito per dare per scontato (ma ci sarebbe da chiedersi se sia effettivamente cosi o meno) e cioè,siamo troppo abituati e da troppo tempo a ragionare quasi esclusivamente in termini utilitaristici e calcolanti ...a mio avviso la nostra forma mentis attuale ne sarebbe troppo condizionata e ci impedirebbe cosi di essere ed esprimerci in libertà.
Direi che il punto è proprio quello (bene cos' acquario!) . Chi fa elemosina ha un obiettivo chiaro in testa. (levarsi dalle palle il tipo davanti)
(Nel caso delle ONG è prendersi i soldi 10 e darne 2 ai poracci.....)
(nel caso dei para-medici prendersi stipendio fisso)
(nel caso dei medici, farsi le vacanze alle hawaii)
etc...etc...etc....
Altruismo? lol!
Phil
Derrida incontra Baudelaire in un topic che che contiene "elemosina" nel titolo... chiudendo il cerchio per aprire di più il discorso ( ;D ), viene in mente il brano di Baudelaire commentato da Derrida nel suo testo "Donare il tempo"; ecco il racconto (più una citazione dal "commento" di Derrida):
http://www.filosofipercaso.it/?p=921
Il buon Derrida aveva capito tutto! La soluzione che propone è l'unica agibile,,, e quindi è impossibile, per quanto detto da acquario: che vi è una forma mentis PRIMA.
Ritradotto da Derrida, c'è sempre una narrazione egoista prima! prima di qualsiasi evento.
Citazione di: cvc il 12 Maggio 2017, 07:22:57 AM
Non so se a te capita di fare la spesa al supermercato e, uscendo, di trovare il mendicante che vorrebbe sollevarti dall'incombenza di riagganciare il carrello vuoto agli altri, per tenersi la monetina. In quel momento ciò che ho in mente è che se costui dovesse prendersi un euro per ogni persona che fa la spesa, guadagnerebbe in un giorno quello che guadagno io in un mese. Poi a volte, se magari sono di fretta, gli lascio immediatamente il carrello giusto perchè non ho tempo e voglio levarmelo di torno (ancor più cinico di Hobbes). Ma quella intima necessità di donare di cui parli, non è anch'essa un dare per avere qualcosa in cambio, se non altro la soddisfazione di aver donato? Quel "nulla" su cui spesso ci si accapiglia tanto in filosofia, siamo sicuri che in questo caso - donare per nulla in cambio - sia proprio nulla?
Non mi pare che qui ci sia dono di alcunché c'è invece un doppio calcolo, il calcolo di chi valuta il suo gesto di portare il carrello pari a una moneta e il nostro calcolo di quanto potremmo guadagnarci facendo noi al posto suo la stessa cosa. Dove sta il dono se c'è solo un calcolare? Se non c'è ormai altro modo di pensare che non sia un calcolo costo / benefici?
Sul dono si è detto molto, si è rilevato come, proprio per la sua incommensurabilità stia alla base di un debito inestinguibile che rende per sempre schiavo del donatore chi lo riceve (come disse il padre al figlio: ti ho donato la vita! e così il figlio e ogni figlio sarà per sempre soggetto al "nome del padre"). L'economia basata sul dono precede nella storia umana quella dello scambio che viene a rimediare e a liberare. Se si vuole ancora salvare il dono occorre che sia assolutamente anonimo.
Ma tutto questo è detto a posteriori, non nell'atto e tradisce il senso dell'atto di soccorrere l'altro nel suo bisogno. Cosa accade mentre soccorro l'altro? Sono davvero io che lo soccorro? O non è il senso di bisogno che avverto nell'altro che letteralmente mi costringe? Non c'è merito, non c'è nulla di cui possa compiacermi, non ci sono io in quell'atto, men che meno l'aspettarmi di sentirmi poi meglio. E', nel suo accadere, un puro automatismo senza attesa di ricompensa in cui poi si scopre che poi ci si sente meglio. C'è solo un atto che sento che non può non essere fatto e proprio per questo non si interessa né di ricompense né di soddisfazioni, non si interpreta, non valuta, non dice "hai fatto bene", gli è indifferente far bene e solo per questo fa bene, fa quello che non può non fare, senza resistenza.
Dice bene Green, l'altruista dovrebbe solo togliersi di mezzo, il problema è che se non è un ipocrita non può proprio togliersi di mezzo, è costretto dal bisogno dell'altro che gli appare davanti con l'assoluto del suo volto nudo esposto all'offesa e non gli basta volgere lo sguardo, perché quel volto con il suo nudo esporsi ritorna. E' costretto senza avere nulla in mente e senza meritare niente. Poi contabili molto razionali specialisti in partita doppia gli diranno che l'ha fatto solo per avere un ritorno, perché solo questo spiega bene tutto e così tutto torna senza resti, mentre in realtà non spiega assolutamente nulla, a parte l'esigenza di una contabilità.
Citazione di: maral il 14 Maggio 2017, 10:23:38 AM
Citazione di: cvc il 12 Maggio 2017, 07:22:57 AM
Non so se a te capita di fare la spesa al supermercato e, uscendo, di trovare il mendicante che vorrebbe sollevarti dall'incombenza di riagganciare il carrello vuoto agli altri, per tenersi la monetina. In quel momento ciò che ho in mente è che se costui dovesse prendersi un euro per ogni persona che fa la spesa, guadagnerebbe in un giorno quello che guadagno io in un mese. Poi a volte, se magari sono di fretta, gli lascio immediatamente il carrello giusto perchè non ho tempo e voglio levarmelo di torno (ancor più cinico di Hobbes). Ma quella intima necessità di donare di cui parli, non è anch'essa un dare per avere qualcosa in cambio, se non altro la soddisfazione di aver donato? Quel "nulla" su cui spesso ci si accapiglia tanto in filosofia, siamo sicuri che in questo caso - donare per nulla in cambio - sia proprio nulla?
Non mi pare che qui ci sia dono di alcunché c'è invece un doppio calcolo, il calcolo di chi valuta il suo gesto di portare il carrello pari a una moneta e il nostro calcolo di quanto potremmo guadagnarci facendo noi al posto suo la stessa cosa. Dove sta il dono se c'è solo un calcolare? Se non c'è ormai altro modo di pensare che non sia un calcolo costo / benefici?
Sul dono si è detto molto, si è rilevato come, proprio per la sua incommensurabilità stia alla base di un debito inestinguibile che rende per sempre schiavo del donatore chi lo riceve (come disse il padre al figlio: ti ho donato la vita! e così il figlio e ogni figlio sarà per sempre soggetto al "nome del padre"). L'economia basata sul dono precede nella storia umana quella dello scambio che viene a rimediare e a liberare. Se si vuole ancora salvare il dono occorre che sia assolutamente anonimo.
Ma tutto questo è detto a posteriori, non nell'atto e tradisce il senso dell'atto di soccorrere l'altro nel suo bisogno. Cosa accade mentre soccorro l'altro? Sono davvero io che lo soccorro? O non è il senso di bisogno che avverto nell'altro che letteralmente mi costringe? Non c'è merito, non c'è nulla di cui possa compiacermi, non ci sono io in quell'atto, men che meno l'aspettarmi di sentirmi poi meglio. E', nel suo accadere, un puro automatismo senza attesa di ricompensa in cui poi si scopre che poi ci si sente meglio. C'è solo un atto che sento che non può non essere fatto e proprio per questo non si interessa né di ricompense né di soddisfazioni, non si interpreta, non valuta, non dice "hai fatto bene", gli è indifferente far bene e solo per questo fa bene, fa quello che non può non fare, senza resistenza.
Dice bene Green, l'altruista dovrebbe solo togliersi di mezzo, il problema è che se non è un ipocrita non può proprio togliersi di mezzo, è costretto dal bisogno dell'altro che gli appare davanti con l'assoluto del suo volto nudo esposto all'offesa e non gli basta volgere lo sguardo, perché quel volto con il suo nudo esporsi ritorna. E' costretto senza avere nulla in mente e senza meritare niente. Poi contabili molto razionali specialisti in partita doppia gli diranno che l'ha fatto solo per avere un ritorno, perché solo questo spiega bene tutto e così tutto torna senza resti, mentre in realtà non spiega assolutamente nulla, a parte l'esigenza di una contabilità.
Ma credo che in questo caso l'egoismo prescinda dal calcolo. La brama di possesso e di nutrire l'ego talvolta spinge ad agire contro i propri interessi, come lo speculatore che per volere troppo si ritrova a perdere tutto. Oppure semplicemente siamo esseri calcolanti che non possono prescindere dal calcolo. Il buon Pascal da un lato affermava che il cuore ha ragioni che la ragione non può comprendere, ossia che prescindono il calcolo. Ma d'altra parte affermava anche che uno dovrebbe credere in Dio anche per puro calcolo costi/benefici: se credi in Dio e poi Dio non esiste hai un danno minore di quello che subiresti a non credere in Dio e poi, invece, Dio esiste davvero.
Certo esiste l'empatia che ci spinge ad aiutare il prossimo perché ci fa immedesimare nella sua sofferenza, perché la sua sofferenza diventa la nostra. E forse sarebbe giusto fermarsi qui, non indagare oltre col rischio di disconoscere il merito di chi si dedica al prossimo. Ma qui non si tratta tanto di sminuire l'altruismo, ma di capire che c'è sempre l'amor proprio a fondamento del donare.
Citazione di: green demetr il 14 Maggio 2017, 02:44:21 AM
Direi che il punto è proprio quello (bene cos' acquario!) . Chi fa elemosina ha un obiettivo chiaro in testa. (levarsi dalle palle il tipo davanti)
(Nel caso delle ONG è prendersi i soldi 10 e darne 2 ai poracci.....)
(nel caso dei para-medici prendersi stipendio fisso)
(nel caso dei medici, farsi le vacanze alle hawaii)
etc...etc...etc....
Altruismo? lol!
CitazioneSegnalo per la cronaca che sono un medico e le vacanze più lontane le ho fatte a Barcellona con mia moglie (una settimana in occasione del XXV anniversario del nostro matrimonio).
Da trentacinque anni passo le ferie estive in Calabria nel paese nativo della suddetta.
P. S.: va beh che viviamo in tempi barbarissimi (...da che é stato abbattuto il muro di Berlino), ma non credevo che si potesse giungere fino a stigmatizzare il fatto di "prendersi uno stipendio fisso" (men che meno da parte degli infermieri o altri paramedici che solitamente fanno turni di lavoro fisicamente durissimi e psichicamente stressantissimi).
Citazione di: green demetr il 14 Maggio 2017, 02:44:21 AMChi fa elemosina ha un obiettivo chiaro in testa. (levarsi dalle palle il tipo davanti)
Generalizzando troppo forse sembrerebbe di si, ma è anche vero che spesso per lasciarsi alle spalle il mendicante basta accelerare un po' il passo, senza (con)cedere denaro... quindi già la scelta del modo in cui ci si congeda dalla richiesta di moneta è significativa, sintomatica di un determinato tipo di approccio all'altro in quanto "incursore" nella nostra vita (economica, ma non solo...). E quando invece non è la domanda di denaro a venire da noi, ma siamo noi a cercare l'occasione per offrirlo? Quando non è lo sguardo del povero a cercarci, ma siamo noi a cercarlo? Non sono rarissimi i casi in cui qualcuno cerca un modo per donare (denaro o altro) senza che gli venga chiesto... come decifrare l'egoismo insito in questa attitudine propositiva? Non nego che ci possa essere, ma verte probabilmente su altri meccanismi rispetto al "donare richiesto"...
Citazione di: maral il 14 Maggio 2017, 10:23:38 AM
contabili molto razionali specialisti in partita doppia gli diranno che l'ha fatto solo per avere un ritorno, perché solo questo spiega bene tutto e così tutto torna senza resti, mentre in realtà non spiega assolutamente nulla, a parte l'esigenza di una contabilità.
La questione del
resto mi pare sia cruciale: ogni dono presuppone un "resto" (magari non economico, ma psicologico) che ritorna al mittente come ricevuta, sotto forma di plus-valore (magari non spirituale, ma solo esistenziale) che rende il dono sempre un investimento (quasi un "puntare dei soldi" in una relazione, ricavandone "interessi" non monetari) specialmente nelle situazioni faccia-a-faccia... fare i conti con le monete è facile, farli con gli effetti collaterali (umani) del donare ha ben altra difficoltà: si passa dalla partita doppia, alla doppia partita (quella con se stessi e con gli altri...).
Stanley Milgram è noto per i suoi esperimenti sull'ubbidienza, ma fra i suoi esperimenti vi è stato anche quello di lasciare in giro per tutto il New Haven delle lettere affrancate per vedere se le persone comuni si fossero prese la briga "del tutto altruisticamente" di imbucarle. I risultati furono che la gran parte delle lettere arrivarono a destinazione. La cosa più interessante è che le lettere con destinatario un soggetto furono imbucate molto di più di quelle che erano indirizzate ad associazioni ed organizzazioni.
In effetti il nostro altruismo funziona come strumento di "reciprocità". Ci mettiamo nei panni degli altri e pensiamo che a noi farebbe piacere ricevere lo stesso trattamento che forniamo. E' ovvio che in ogni atto di generosità c'è un elemento di egoismo e non potrebbe essere altrimenti. Solo dei soggetti particolarmente santi o disturbati potrebbero giungere ad una generosità assoluta e la stessa conclusione si potrebbe adottare anche per gli atti assolutamente egoistici.
In realtà è il nostro stesso cervello ad imporci di essere tutelanti nei confronti del gruppo degli altri umani, attraverso quelli che sono stati definiti neuroni-specchio che servono per apprendere e per empatizzare. La generosità in questo senso è molto connessa all'apprendimento e questa affermazione può essere provata anche dal rapporto genitori-figli, laddove solo un rapporto di generosità da parte dei genitori permette ai figli di sviluppare meglio le sue capacità di apprendimento.
Naturalmente sono consapevole che il gene è egoista (Dwakins) ma il suo egoismo muta in relazione alla nostra posizione nel mondo storico. Più riusciamo a mitigare attraverso la civilizzazione il nostro istinto violento (che pure esiste) più è possibile aprire nuovi fronti alla generosità.
E' vero che viviamo in un epoca calcolante e dove il senso di reciprocità è messo continuamente in discussione, eppure la generosità traspare in molti campi se confrontato con quanto accadeva nel passato. Non applicare la pena di morte per certi reati non è forse un atto di generosità?
Thomas Jefferson all'inizio dell'800 presentò una proposta di legge per punire la donna poligama con l'amputazione del naso. Nel '600 era uno spettacolo comune a Parigi, seguito dal popolo e dall'aristocrazia, nel dare fuoco a dei gatti e vederli bruciare fra sofferenze orrende.
Bisognerebbe indagare sul legame, se c'è, fra generosità e mitezza di una società. E' anche possibile che una società dove si era più violenti vi fossero dei rapporti più generosi, mentre oggi, ognuno chiuso nella sua contabilità, non pensi all'altro se non come fastidio e concorrente.
Sono andato un pò a ruota libera ma spero di essere stato sufficientemente comprensibile.
Citazione di: Jacopus il 14 Maggio 2017, 17:24:04 PM
Naturalmente sono consapevole che il gene è egoista (Dwakins) ma il suo egoismo muta in relazione alla nostra posizione nel mondo storico. Più riusciamo a mitigare attraverso la civilizzazione il nostro istinto violento (che pure esiste) più è possibile aprire nuovi fronti alla generosità.
CitazioneDissento completamente da Dawkins: per me i geni sono casomai "altruisti", come argomento in questo articolo:
http://www.antimperialista.it/index.php?option=com_content&view=article&id=376:il-gene-altruista&catid=1:visioni-del-mondo-cat&Itemid=24
Evidentemente il gene non può essere né egoista né altruista, è già molto difficile definire cosa sia, Dawkins stesso nel suo libro ricorre a una tautologia per dirlo e Carlo Redi, biologo emerito all'università di Pavia e membro della accademia dei Lincei, ha detto che quando vuole bocciare qualcuno in biologia gli chiede cosa è un gene, sfida chiunque a dirglielo. Il DNA codificante resta comunque una minima parte del genoma e la parte non codificante pare svolga un ruolo fondamentale, anche se non è ben chiaro il suo ruolo. In realtà l'egoismo che Dawkins attribuisce metaforicamente a questa entità che prende in senso convenzionalmente primario, non è che la tendenza che si ravvisa in ogni significato elementare a permanere in se stesso per poterlo poi assumere come fondamento.
Citazione di: maral il 17 Maggio 2017, 19:41:12 PM
Evidentemente il gene non può essere né egoista né altruista,
CitazioneInfatti avevo scritto "casomai".
E nell' articolo linkato affermo a chiare lettere che si tratta di una mera e "non innocente" (fortemente ideologica!) metafora; che -ammesso e non concesso- nemmeno é calzante, perché sarebbe casomai calzante quella di geni altruisti
Lo so Sgiombo, la mia risposta non era in polemica con la tua, ma con quelli che mettono l'egoismo a fondamento di tutto e assumono una considerazione ontologica (ovvia in senso tautologico) come pretesto per trarne considerazioni socio economiche o addirittura etiche.
Citazione di: maral il 24 Maggio 2017, 23:59:25 PM
Lo so Sgiombo, la mia risposta non era in polemica con la tua, ma con quelli che mettono l'egoismo a fondamento di tutto e assumono una considerazione ontologica (ovvia in senso tautologico) come pretesto per trarne considerazioni socio economiche o addirittura etiche.
CitazioneSono proprio contento di avere la conferma che questo era il tuo atteggiamento sulla questione, cosa di cui già ero quasi certo.
Citazione di: maral il 24 Maggio 2017, 23:59:25 PM
Lo so Sgiombo, la mia risposta non era in polemica con la tua, ma con quelli che mettono l'egoismo a fondamento di tutto e assumono una considerazione ontologica (ovvia in senso tautologico) come pretesto per trarne considerazioni socio economiche o addirittura etiche.
Come quelli che mettono l'altruismo a fondamento di tutto per trarne vantaggi personali.
Citazione di: cvc il 25 Maggio 2017, 12:50:40 PM
Citazione di: maral il 24 Maggio 2017, 23:59:25 PM
Lo so Sgiombo, la mia risposta non era in polemica con la tua, ma con quelli che mettono l'egoismo a fondamento di tutto e assumono una considerazione ontologica (ovvia in senso tautologico) come pretesto per trarne considerazioni socio economiche o addirittura etiche.
Come quelli che mettono l'altruismo a fondamento di tutto per trarne vantaggi personali.
CitazioneMi sembra un' evidente contraddizione, senza senso.
A meno che, ancora una volta, non si confonda la soddisfazione personale (che, esattamente come l' insoddisfazione, può darsi in linea di principio di qualsiasi aspirazione, tanto egoistica, quanto altruistica, quanto di qualsiasi eventuale altra natura; ma che é tutt' altro che egoismo, per lo meno nel caso si tratti di soddisfazione dell' altruismo),
Altruismo =/= sfiga, insoddisfazione, infelicità, ecc.
Egoismo =/= culo, soddisfazione, felicità, ecc.
Tanto l' egoista quanto l'altruista possono essere in linea di principio fortunati, soddisfatti, felici, ecc. oppure del tutto parimenti possono essere sfortunati, insoddisfatti, infelici, ecc. (entrambe le cose in un' infinità di possibili gradazioni tanto per l' egoista quanto per l' altruista)
Citazione di: cvc il 25 Maggio 2017, 12:50:40 PM
Come quelli che mettono l'altruismo a fondamento di tutto per trarne vantaggi personali.
L'altruismo non può avere in se stesso nessuna finalità e può avere come fondamento solo un sentire originario di essere per l'altro, ove l'altro è presenza concreta, tangibile, anche se non può essere toccata. L'altruista, quando è davvero tale, non sa minimamente di esserlo, né vuole esserlo. Accade malgrado se stesso.
Ho ripreso in mano un libro che dice molte cose sull'argomento: "Il disagio della civiltà" di Freud. La tesi generale è quella del passaggio da una società individualista ad una società collettivista attraverso il sacrificio dei propri desideri pulsionali. Insomma invece di aggredire e soddisfare in vari modi la nostra "libido", la società ci educa a reprimere i nostri impulsi e a sublimarli nel lavoro, nell'amore, nell'arte, nello sport, ecc. Questo però ha un costo che si chiama nevrosi, ovvero frustrazione dei nostri impulsi da primati, che ci farebbero desiderare una vita esclusivamente dedicata alla copula e al cibo, fornitoci da una tetta sempre disponibile. Anche il principio dell'ama il tuo prossimo come te stesso viene considerato un passaggio verso un ideale etico superiore rispetto a quello dell'amore carnale, ma il problema è che "amare tutti" significa in fondo "non amare nessuno" e Freud rileva anche che "non tutti sono effettivamente degni di essere amati".
In un altro passaggio altrettanto interessante Freud scrive "E' sempre possibile riunire un numero anche rilevante di uomini che si amino l'un l'altro fin tanto che ne restino altri per le manifestazioni di aggressività". Anche l'ipotesi della fondazione della civiltà espresso in Totem e tabù riprende questa idea. Il padre viene ucciso perché si odia il suo potere, ma nel momento in cui viene ucciso se ne sente la nostalgia e si interiorizza la sua legge insieme al senso di colpa.
Il saggio si conclude proprio sottolineando il senso di colpa come fondamento della costruzione della civiltà, di come esso sia in grado di fronteggiare l'egoismo originario dell'uomo che è tale in quanto proveniente dalla parte più arcaica della mente umana, mentre quella più civilizzatrice si fonda sulla comunità e sulla condivisione di valori etici diversi e contrapposti a "homo homini lupus".
La profondità delle riflessioni di Freud, anche solo da un punto di vista filosofico, è evidente. E' sopratutto merita la considerazione conclusiva che descrive la storia umana come la continua lotta fra due Dei che ci dominano parzialmente Eros e Thanatos, senza che nessuno dei due riuscirà mai a sconfiggere il suo rivale (Freud è completamente estraneo ad una visione teologica dell'umanità).
Una storia Cherokee che gira in rete da un pò dice le stesse cose con altre parole: "un anziano capo Cherokee raccontò al nipote la battaglia che avviene dentro di noi. Gli disse "figlio mio, la battaglia è fra due lupi che vivono dentro di noi. Uno è il male, è rabbia, paura, preoccupazione, gelosia, invidia, avidità, rancore, falsità. L'altro è il bene, gioia, amore, pace, speranza, serenità, umiltà, gentilezza, empatia, generosità, verità, compassione, fiducia. Il piccolo ci pensò un attimo e chiese "Chi vince?". "Quello a cui dai da mangiare" fu la risposta.
Quello che aggiungerei è che il principio del senso di colpa, fondatore del percorso di civilizzazione (Kultur in tedesco) è fortemente in crisi nella società attuale, dove nessuno si sente responsabile di quanto accade e tutti sono pronti ad accusare i propri vicini e dove il senso di colpa viene visto come una debolezza. Una società narcisistica come quella attuale esclude il senso di colpa dal proprio orizzonte, ma in questo modo, adottando la prospettiva freudiana viene colpita a morte la stessa spinta moderatrice e civilizzatrice di Eros che viene soprafatta da Thanatos.
Citazione di: Jacopus il 26 Maggio 2017, 19:46:17 PM
Quello che aggiungerei è che il principio del senso di colpa, fondatore del percorso di civilizzazione (Kultur in tedesco) è fortemente in crisi nella società attuale, dove nessuno si sente responsabile di quanto accade e tutti sono pronti ad accusare i propri vicini e dove il senso di colpa viene visto come una debolezza. Una società narcisistica come quella attuale esclude il senso di colpa dal proprio orizzonte, ma in questo modo, adottando la prospettiva freudiana viene colpita a morte la stessa spinta moderatrice e civilizzatrice di Eros che viene soprafatta da Thanatos.
Riflessione veramente profonda sulla quale mediterò
Citazione di: Jacopus il 26 Maggio 2017, 19:46:17 PM
Ho ripreso in mano un libro che dice molte cose sull'argomento: "Il disagio della civiltà" di Freud. La tesi generale è quella del passaggio da una società individualista ad una società collettivista attraverso il sacrificio dei propri desideri pulsionali. Insomma invece di aggredire e soddisfare in vari modi la nostra "libido", la società ci educa a reprimere i nostri impulsi e a sublimarli nel lavoro, nell'amore, nell'arte, nello sport, ecc. Questo però ha un costo che si chiama nevrosi, ovvero frustrazione dei nostri impulsi da primati, che ci farebbero desiderare una vita esclusivamente dedicata alla copula e al cibo, fornitoci da una tetta sempre disponibile. Anche il principio dell'ama il tuo prossimo come te stesso viene considerato un passaggio verso un ideale etico superiore rispetto a quello dell'amore carnale, ma il problema è che "amare tutti" significa in fondo "non amare nessuno" e Freud rileva anche che "non tutti sono effettivamente degni di essere amati".
In un altro passaggio altrettanto interessante Freud scrive "E' sempre possibile riunire un numero anche rilevante di uomini che si amino l'un l'altro fin tanto che ne restino altri per le manifestazioni di aggressività". Anche l'ipotesi della fondazione della civiltà espresso in Totem e tabù riprende questa idea. Il padre viene ucciso perché si odia il suo potere, ma nel momento in cui viene ucciso se ne sente la nostalgia e si interiorizza la sua legge insieme al senso di colpa.
Il saggio si conclude proprio sottolineando il senso di colpa come fondamento della costruzione della civiltà, di come esso sia in grado di fronteggiare l'egoismo originario dell'uomo che è tale in quanto proveniente dalla parte più arcaica della mente umana, mentre quella più civilizzatrice si fonda sulla comunità e sulla condivisione di valori etici diversi e contrapposti a "homo homini lupus".
La profondità delle riflessioni di Freud, anche solo da un punto di vista filosofico, è evidente. E' sopratutto merita la considerazione conclusiva che descrive la storia umana come la continua lotta fra due Dei che ci dominano parzialmente Eros e Thanatos, senza che nessuno dei due riuscirà mai a sconfiggere il suo rivale (Freud è completamente estraneo ad una visione teologica dell'umanità).
Una storia Cherokee che gira in rete da un pò dice le stesse cose con altre parole: "un anziano capo Cherokee raccontò al nipote la battaglia che avviene dentro di noi. Gli disse "figlio mio, la battaglia è fra due lupi che vivono dentro di noi. Uno è il male, è rabbia, paura, preoccupazione, gelosia, invidia, avidità, rancore, falsità. L'altro è il bene, gioia, amore, pace, speranza, serenità, umiltà, gentilezza, empatia, generosità, verità, compassione, fiducia. Il piccolo ci pensò un attimo e chiese "Chi vince?". "Quello a cui dai da mangiare" fu la risposta.
Quello che aggiungerei è che il principio del senso di colpa, fondatore del percorso di civilizzazione (Kultur in tedesco) è fortemente in crisi nella società attuale, dove nessuno si sente responsabile di quanto accade e tutti sono pronti ad accusare i propri vicini e dove il senso di colpa viene visto come una debolezza. Una società narcisistica come quella attuale esclude il senso di colpa dal proprio orizzonte, ma in questo modo, adottando la prospettiva freudiana viene colpita a morte la stessa spinta moderatrice e civilizzatrice di Eros che viene soprafatta da Thanatos.
CitazioneFra l' amare tutti (anche Renzi, Draghi o Junker) e non amare nessuno c' è un' "amplissima via di mezzo".
Freud (checché se ne pensi; e confesso che personalmente non ne penso per niente bene, comunque oggettivamente) ignorava tantissime scoperte etologiche in buona parte a lui successive che dimostrano chiaramente quanto altruismo e perfino "spirito di abnegazione individuale" siano (alquanto ovviamente, perché favorevolissimi, "adattivissimi" nella selezione naturale correttamente intesa) presenti nei comportamenti dei primati e di tantissime altre specie meno evolute della nostra, e in generale nel mondo animale.
Per parte mia ritengo che carenza di senso di responsabilità per quanto accade, diffusione della prontezza ad accusare i propri vicini, disprezzo per il senso di colpa, visto come una debolezza, narcisismo diffuso, ecc. siano tipici di tutte le società decadenti come quella attuale.
Infatti la storia umana è un po' più complessa di quanto la immaginava Freud e comprende anche fasi più o meno prolungate di più o meno grave e profonda decadenza, di regresso della civiltà o reazione, caratterizzate (fra l' altro) dal tendenziale prevalere degli atteggiamenti comportamentali eticamente più gretti e meschini fra quelli "ereditati" come potenzialmente adottabili dalla filogenesi (geneticamente); potenziali comportamenti che sono (particolarmente, in modo decisamente" spettacolare" nella nostra specie, anche se in larga misura, per quanto più "embrionalmente", in tutte altre caratterizzate da un' etologia sufficientemente complessa) notevolmente variegati lungo un ampio "ventaglio di possibili opzioni reciprocamente alternative" ontogeneticamente (epigeneticamente) condizionate (da marxista credo in ultima analisi dalla dialettica fra sviluppo tendenziale delle forze produttive sociali e rapporti di produzione), "ventaglio" che "spazia" dal più bieco, gretto e meschino egoismo al più magnanimo, generoso e perfino eroico altruismo.
"Chi sono? È tanto strano
fra tante cose strambe
un coso con due gambe
detto guidogozzano!"
"Socchiudo gli occhi, estranio
ai casi della vita:
sento fra le mie dita
la forma del mio cranio."
Guido Gozzano
Questi versi annunciano il '900: la reificazione dei sentimenti (nichilismo?), pure l'identità di se diventa una cosa fra le altre cose e l'individuo (anch'esso una cosa) può solo cercare di esprimere la propria alienazione.
Il senso di colpa (super io?) ha funzionato bene come contrappeso all'egoismo finché non è diventato anch'esso una cosa, un fenomeno da analizzare, circoscrivere, categorizzare, ordinare secondo leggi. Il senso di colpa funzionava finché la coscienza era considerata come un qualcosa di misterioso, con le sue forze oscure e la grazia e il terrore che ne derivano. Ora che la coscienza è un fenomeno da ordinare secondo le leggi scientifiche, praticamente non è più nulla o, forse meglio, è un qualcosa che si può sempre imbrogliare
Siamo alienati in un mondo in cui abbiamo circoscritto ogni cosa e proprio per questo il mondo ha perso la sua spontaneità. È questa mancanza che ci rende alienati. Ma perché l'uomo misura tutto il misurabile? Non per egoismo? O forse razionalizza tutto per meglio donare agli altri?
Per Sgiombo: quello che scrivi credo che potrebbe essere tranquillamente sottoscritto anche da Freud. Pur essendo un fautore del metodo scientifico, Freud non ha mai creduto in un progresso univoco nella storia dell'uomo. Il permanere delle forze negative che combattono in eterno le forze positive sono un elemento di ciò.
Per CVC: quello che dici è piuttosto vero. Infatti il nostro modo di pensare razionale e dimostrativo lo vogliamo applicare anche a materie che razionali non sono; cosa c'è di razionale ad esempio nella nostra conoscenza della morte, visto che ognuno di noi si crede inevitabilmente immortale? Una riserva di senso importante è data dall'arte, dalla letteratura, dalla religione e voler piegare queste discipline all'interno del metodo scientifico è sicuramente un impoverimento. Eppure nel campo delle discipline morali (egoismo-altruismo è un tema prettamente morale) si sono fatti grandi passi avanti proprio grazie al metodo scientifico.
Ad esempio nel libro "Emozioni distruttive" di Goleman e del Dalai Lama, un neuroscienziato, Richard Davidson afferma che ripetere in modo sistematico una pratica empatica o compassionevole o invece egoistica, modifica la struttura del cervello che organicamente diverrà più adatto a mantenere comportamenti empatici o compassionevoli o egoisti. Una pratica ripetuta nel tempo fissa una certa organizzazione del cervello e diventerà più difficile modificare quella struttura, anche se non impossibile, data la plasticità del cervello.
Senza il disvelamento della scienza questa affermazione non avrebbe avuto alcun valore. Certo sembra poeticamente più bello pensare a persone buone e cattive di indole, ma questo non è, o almeno l'indole che possiamo chiamare patrimonio genetico deve fare i conti anche con altre variabili.
Citazione di: Jacopus il 27 Maggio 2017, 19:41:24 PMil nostro modo di pensare razionale e dimostrativo lo vogliamo applicare anche a materie che razionali non sono; cosa c'è di razionale ad esempio nella nostra conoscenza della morte, visto che ognuno di noi si crede inevitabilmente immortale?
CitazioneQuesta non l' ho proprio capita.
Infatti conosco tantissime persone (oltre a me stesso) che non si credono affatto inevitabilmente immortali, bensì inevitabilmente mortali.
E inoltre che non cercano di applicare metodi razionalistici a materie che intrinsecamente non sono razionali (se non in limitatissima misura o solo sotto certi aspetti); ovviamente, poiché nessuno di essi -essendo razionalisti- si ritiene infallibile, ammettono di non essere sicuri di riuscire sempre ad attenersi a questo lodevole (ragionevole, anzi razionalistico!) proposito.
"E sedutosi di fronte al tesoro, osservava come la folla gettava monete nel tesoro. E tanti ricchi ne gettavano molte. Ma venuta una povera vedova vi gettò due spiccioli, cioè un quattrino. Allora, chiamati a sé i discepoli, disse loro: «In verità vi dico: questa vedova ha gettato nel tesoro più di tutti gli altri. Poiché tutti hanno dato del loro superfluo, essa invece, nella sua povertà, vi ha messo tutto quello che aveva, tutto quanto aveva per vivere."
(Marco 12, 41:44)
Questa analisi e valutazione calcolante dell'altruismo è prodotta dal cristianesimo di duemila anni fa. Capovolgendo la prospettiva, ciò significa che il cristianesimo considera egoista il nucleo degli istinti umani che orientano le scelte. Il cristianesimo propone l'altruismo come mezzo per un fine che è la felicità, la salvezza, individuale.
Questa analisi è ripresa dall'utilitarismo alla fine del Settecento e poi formalizzata teoricamente nel principio dell'utilità marginale decrescente della ricchezza dagli economisti marginalisti alla fine dell'Ottocento.
Quindi il puro, autentico altruismo non esiste, c'è sempre una componente, intenzione egoistica di fondo? No, sebbene è normale che la scelta altruistica possa essere benefica per chi la compie. Le motivazioni alla base dell'altruismo sono numerose e varie: rimane il fatto fondamentale che la scelta è altruistica, orientata verso i bisogni dell'altro, e non egoistica.
La mia replica al sospetto che ogni forma di altruismo sia una forma mascherata o inconscia di egoismo è la seguente: la manifestazione dell'altruismo implica normalmente l'esistenza di una precondizione di ingiustizia, di cui l'asimmetria della relazione tra il donatore e il donatario è l'aspetto più manifesto. Perché il donatore ha il bene che manca al donatario? Perché si genera questa relazione asimmetrica? E' stabile, tende a riproporsi, e per quali ragioni? Queste domande andrebbero poste e richiederebbero una spiegazione.
Probabilmente risulterebbe che relazioni umane basate stabilmente sull'altruismo non sono affatto benefiche per la collettività e andrebbero superate nella direzione della reciprocità. In questo senso è positivo che l'altruismo sparisca.
Il senso di colpa (quale?) non è il fondamento della civiltà, della cultura umana. Il senso di colpa nasce per l'ambivalenza che caratterizza ogni scelta, perché qualcosa o qualcuno viene sacrificato.
Non so se il senso di colpa sia il fondamento della civiltà, forse lo è il puro istinto di sopravvivenza, ma potrebbe essere, il senso di colpa, il fondamento dell'altruismo. Lo suggerisce implicitamente Baylham
Citazionela manifestazione dell'altruismo implica normalmente l'esistenza di una precondizione di ingiustizia, di cui l'asimmetria della relazione tra il donatore e il donatario è l'aspetto più manifesto. Perché il donatore ha il bene che manca al donatario? Perché si genera questa relazione asimmetrica?
Certo il discorso sul senso di colpa andrebbe approfondito. In un certo senso il senso di colpa è anche il fondamento del Cristianesimo: il figlio di Dio che si sacrifica per le colpe dell'uomo, il crocifisso attaccato alla parete che è sempre li a ricordarci il nostro debitoCitazionerimetti a noi i nostri debiti come noi li rimettiamo ai nostri debitori,
perchè Dio ha compiuto il massimo sacrificio (il figlio) per salvare l'uomo. Non ricordo in che libro Nietzsche scrisse che Gesù ha preso su di sè il castigo (la croce) ma non la colpa, la colpa è dell'uomo. E' il senso di colpa è un sentimento fortissimo, che condiziona tremendamente le persone. Si pensi agli ufficiali nazisti che avevano giurato fedeltà a Hitler, legandosi così a doppio filo all'obbedienza perchè non potevano assumersi la colpa di venire meno al giuramento. E nei processi post bellici quando gli fu chiesto perchè non si fossero ribellati a Hitler risposero semplicemente che era per via del giuramento. Ipocrisia? Forse. Ma il senso di colpa ha una valenza psicologica immensa. Cosa lo provochi è difficile dirlo, dipende dalla eterogeneità delle personalità umane. Certo che la tesi secondo cui l'altruismo provverrebbe dal senso di colpa, sarebbe un altro punto a favore della derivazione egoistica dell'altruismo: per proteggere me dal mio senso di colpa aiuto gli altri.Citazionenel libro "Emozioni distruttive" di Goleman e del Dalai Lama, un neuroscienziato, Richard Davidson afferma che ripetere in modo sistematico una pratica empatica o compassionevole o invece egoistica, modifica la struttura del cervello che organicamente diverrà più adatto a mantenere comportamenti empatici o compassionevoli o egoisti. Una pratica ripetuta nel tempo fissa una certa organizzazione del cervello e diventerà più difficile modificare quella struttura, anche se non impossibile, data la plasticità del cervello.
Senza il disvelamento della scienza questa affermazione non avrebbe avuto alcun valore. Certo sembra poeticamente più bello pensare a persone buone e cattive di indole, ma questo non è, o almeno l'indole che possiamo chiamare patrimonio genetico deve fare i conti anche con altre variabili.
Si ma per mettere in atto sistematicamente una pratica empatica o no occorrono prima delle motivazioni. E queste come sono, altruiste o egoiste?
Citazione di: cvc il 28 Maggio 2017, 11:09:04 AM
per mettere in atto sistematicamente una pratica empatica o no occorrono prima delle motivazioni. E queste come sono, altruiste o egoiste?
CitazioneSono altruistiche nel caso si metta in atto sistematicamente una pratica empatica (uso le tue stesso parole, dunque "empatia" come sinonimo di "altruismo", anche se le ritengo alquanto imprecise: non sono propriamente sinonimi), egoistiche nel caso non la si metta in atto sistematicamente.
E se le motivazioni, quali che siano, tanto le altruistiche quanto le egoistiche, sono state soddisfatte, allora non si ha egoismo bensì soddisfazione (delle motivazioni: egoistiche oppure altruistiche); se non sono state soddisfatte, allora non si ha altruismo, bensì insoddisfazione (delle motivazioni: egoistiche oppure altruistiche).
Citazione di: cvc il 28 Maggio 2017, 11:09:04 AM
Si ma per mettere in atto sistematicamente una pratica empatica o no occorrono prima delle motivazioni. E queste come sono, altruiste o egoiste?
Ma forse (almeno per me e' cosi) l'empatia prescinde dalle motivazioni...e' una cosa che,o la senti o non la senti.L'empatia (sempre secondo me) trascende il soggetto e l'oggetto (egoismo-altruismo)..non vi e' più ne' "forma" e ne più distinzione...si e' una cosa sola..non duale.
Citazione di: acquario69 il 28 Maggio 2017, 13:47:52 PM
Citazione di: cvc il 28 Maggio 2017, 11:09:04 AM
Si ma per mettere in atto sistematicamente una pratica empatica o no occorrono prima delle motivazioni. E queste come sono, altruiste o egoiste?
Ma forse (almeno per me e' cosi) l'empatia prescinde dalle motivazioni...e' una cosa che,o la senti o non la senti.
L'empatia (sempre secondo me) trascende il soggetto e l'oggetto (egoismo-altruismo)..non vi e' più ne' "forma" e ne più distinzione...si e' una cosa sola..non duale.
Certamente, essendo l'inconscio qualcosa di non duale, piuttosto plurale.
L'impatto con l'altro sarà necessariamente plurale.
Questo ovviamente non risolve assolutamente l'ipocrisia intenzionale delle persone.
Ma è una ottima intuizione da cui partire, e con cui io di fatto parto.
(per ogni eventuale prassi).
Ipocrisia: fare un corso per aiuto-infermiere, in cui l'empatia è addirittura RICHIESTA. (compreso nelle carte future della deonticità professionale, compresi i Burn-Out, per chi non si possa permettere le vacanze alle hawaii).
LOL. Caro buon vecchio Hobbes (cara canaglia), prima o poi ti ascolterò meglio!!
Citazione di: green demetr il 28 Maggio 2017, 20:20:01 PM
Certamente, essendo l'inconscio qualcosa di non duale, piuttosto plurale.
L'impatto con l'altro sarà necessariamente plurale.
Questo ovviamente non risolve assolutamente l'ipocrisia intenzionale delle persone.
Ma è una ottima intuizione da cui partire, e con cui io di fatto parto.
(per ogni eventuale prassi).
Ipocrisia: fare un corso per aiuto-infermiere, in cui l'empatia è addirittura RICHIESTA. (compreso nelle carte future della deonticità professionale, compresi i Burn-Out, per chi non si possa permettere le vacanze alle hawaii).
LOL. Caro buon vecchio Hobbes (cara canaglia), prima o poi ti ascolterò meglio!!
Nemmeno io metto in dubbio l'ipocrisia intenzionale, che mi sembra sia pure ampiamente diffusa..ma sarebbe davvero vantaggiosa per coloro che lo interpretano appunto come un "vantaggio" ?Se (su tale modalità come sopra) da una parte prendi da un altra e' garantito che ti viene tolto, secondo me non si sfugge :)...ed e' sempre a mio avviso,qualcosa che possiamo verificare in tutti i suoi effetti oggi ben visibili.CitazioneLOL. Caro buon vecchio Hobbes (cara canaglia), prima o poi ti ascolterò meglio!!
..percio teniamolo a mente...chi e' o bbuono e chi e' o malamente! ahahah ;D https://www.youtube.com/watch?v=Bxly2Xo-L4Mtutta la mia stima caro green..ciao ;)