Il topic forse è più attinente ad un dibattito scientifico sull'origine della vita, ma credo che sconfini anche in ambito filosofico. Mi chiedo, infatti, se la teoria evoluzionistica nata con l'"Origine della specie" Darwin e poi ripresa da altri biologi evoluzionisti (primo tra tutti l'autore de "Il caso e la necessità") sia accettabile. Esistono in effetti a mio avviso delle serie perplessità, dei "contro" notevoli, che vorrei esporre qui di seguito:
A) L'evoluzione non è verificabile e non risponde al principio di falsificabilità di Popper: infatti, da quando noi possiamo osservare la natura, si nota che pur esistendo molte varianti di una determinata specie, non accade mai che si verifichi un meccanismo per cui a partire da una certa specie si creino pian piano individui intermedi con caratteristiche mutanti: per intenderci esistono molte razze di cani, ma non accade mai che un cane inizi nel suo corpo ad avere proteine di insetto o di gatto, inizi a sviluppare un abbozzo di ali, a parlare come noi o a camminare eretto! Il simile produce il simile insomma e anzi se si dovessero inserire geni di altre specie nel genoma umano, il risultato sarebbe disastroso, si creerebbe mostruosità e malattie.
B) La selezione naturale quindi NON produce un cambiamento di specie, ma serve solo ad eliminare, all'interno di una specie, gli individui non adatti, facendo sopravvivere i più adatti all'ambiente, ma si rimane sempre all'INTERNO di una specie già esistente. Per Darwin invece la selezione naturale farebbe compiere un salto verso altro, verso qualcosa che prima non c'era.
C) Anche guardando i fossili, non mi risulta mai che siano stati trovati fossili che testimoniano l'esistenza di esseri intermedi tra specie diverse.
D) Le stesse datazioni dei fossili non sono attendibili: infatti, anche nei reperti che vengono datati a milioni di anni fa (è il caso dei dinosauri), si rivelano comunque tracce di radiocarbonio, e ciò non dovrebbe verificarsi, visto che il radiocarbonio ha un tempo di decadimento di migliaia di anni, non di milioni.
E) Per ogni specie in natura esistono proteine diverse e specifiche, marcatrici della specie: anche ormoni simili in più specie, come l'insulina, hanno gli amminoacidi orientati in maniera diversa a secondo del genere, quasi a voler differenziarli dagli altri generi! Se ad esempio si dovessero iniettare proteine di animali in un uomo, il risultato sarebbe il disastro, morte o comunque danni gravissimi, perché la nostra vita non è programmata per ricevere qualcosa di diverso. Quindi, sembrerebbe proprio che più che di evoluzione sia corretto parlare di salto biologico da una specie all'altra, come se la natura volesse marcare e distinguere in maniera netta i differenti generi.
F) Organi complessi come il cervello o l'occhio umano, avrebbe richiesto un tempo lunghissimo per evolversi vista la loro incredibile complessità e poi vien da chiedersi: il caso evolutivo sarebbe stato in grado di creare una struttura così intelligente e complessa? Nemmeno un mucchio di granelli di sabbia si mettono insieme casualmente per creare una figura coerente, se non li manipoli non lo faranno MAI, figuriamoci le cellule, le sinapsi e le strutture dell'occhio.
G) Ammettendo l'evoluzione, che cosa si sarebbe evoluto prima nei vari passaggi dalla scimmia all'uomo e che cosa dopo? La gamba, il rene, il braccio, il cervello? Non è chiara la sequenza del meccanismo.
Non avete quindi l'impressione che qualcosa non funzioni in tutta la teoria darwiniana?
Socrate, c'è chi crede alla Befana, chi crede che l'universo sia stato creato in sei giorni dal tuo Dio, e chi crede all'evoluzionismo.
Gli esperimenti e l'osservazione confermano la teoria dell'evoluzione.
Numerosi scienziati hanno constatato che negli organismi viventi, con il susseguirsi delle generazioni, avvengono lievi variazioni. Per esempio, gli allevatori di razze canine possono incrociare selettivamente esemplari di cani in modo che i discendenti abbiano caratteristiche come zampe più corte o pelo più lungo. Secondo gli evoluzionisti i piccoli cambiamenti si sarebbero sommati nei millenni ed avrebbero realizzato i cambiamenti necessari perché i pesci si evolvessero in anfibi.
Charles Darwin insegnava che i piccoli cambiamenti che si possono osservare dimostrano che sono possibili anche grandi cambiamenti nel corso di lunghi periodi di tempo.
I ricercatori hanno scoperto che le mutazioni possono provocare cambiamenti ereditari nelle piante e negli animali. Anche il citoplasma, la membrana ed altre strutture della cellula hanno un ruolo importante nello sviluppo morfologico e fisiologico di un organismo.
Rimango delle mie perplessità e dico che NON c'è, al momento attuale, alcuna evidenza che piccole variazioni possono produrre un'evoluzione di passaggio tra specie diverse. Inoltre se si confrontano i fossili di insetti, ad esempio libellule, con quelli di insetti di milioni di anni fa, si nota benissimo che le libellule di adesso sono del tutto simili a quelle di oggi, segno che non c'è stata evoluzione alcuna, ma il simile ha prodotto sempre il simile. Se c'era evoluzione, si sarebbe trovato qualcosa di diverso dalle attuali libellule che poi, pian piano, avrebbe prodotto gli insetti attuali e i fossili avrebbero dovuto mappare tali modifiche. Gli incroci tra cani non sono affatto evoluzione intesa come evoluzione dai MICROBI all'UOMO, sono soltanto variazioni all'interno di una specie, ma tra una specie e l'altra sussiste una barriera che per ora si è dimostrata invalicabile. Non solo, lo stesso vale anche per uccelli, gamberi e altre specie. Inoltre, cosa ancor più importante, la selezione naturale può produrre individui più resistenti alla fatica, capaci di correre più fortemente, con certe caratteristiche, ma non può creare un'altra specie, perché per fare questa cosa sarebbe necessario sconvolgere la catena dei nucleotidi del DNA, spezzarne i legami, crearne di nuovi, inserire molti altri geni. Un semplice adattamento all'ambiente come può creare questo? Anzi, guai se una mutazione del genere si dovesse verificare, il cancro nasce proprio da mutazioni del DNA, ma esse fanno ammalare, non fanno certo creare un'altra specie! Le caratteristiche acquisite non generano cambiamenti che ti fanno diventare ALTRO, anzi, nemmeno si trasmettono ai discendenti, infatti se anche tu in vita diventi più veloce nel correre, non per questo i tuoi figli saranno prestanti ugualmente. La tua risposta, Altamarea, perdonami ma non dimostra nulla, infatti parli appunto di CREDERE, quindi di fede nell'evoluzionismo, la vera scienza si basa su prove soggette al principio di falsificabilità, verificabili, tutto il resto è solo pseudo-scienza. Io appunto non credo sia una teoria scientifica attendibile e tra le altre cose si è notato dagli studi dei paleologi come nel periodo Cambriano, dopo due miliardi in cui la vita si era limitata a forme molto semplice, c'è stata un'esplosione di forme di vita, in quel caso non si può parlare di piccole e lente variazioni, ma di un salto brusco da una situazione ad un'altra. Sai perché si crede nell'evoluzionismo? Soltanto perché esso ha un'APPARENZA di ragionevolezza, ma ciò che sembra in accordo con i nostri canoni razionali, sembra verosimile, non è detto che sia VERO, tanto che ci sono anche non pochi scienziati che l'hanno definito una "favola per adulti", quindi plausibile ma non vero.
Socrate tra creazionisti ed evoluzionisti non c'è nulla da dimostrare. Il tuo è un atto di fede in ciò che è scritto in un libro che tu pensi ispirato da Dio. Ma la tua fede non deve illuderti di suscitare dubbi negli evoluzionisti.
La teoria di Darwin sulla selezione naturale ha lacune ancora inspiegabili, ma non m'inducono ad avvicinarmi alla favola per bambini titolata "creazionismo" o "disegno intelligente".
Certamente nella sezione "filosofia" il tuo topic può trovare alimento per inutili chiacchiere.
In effetti però, se ci pensi, essendo il DNA un codice, esso ha all'interno le informazioni che permettono di formare l'individuo: ma queste informazioni non rivelano forse intelligenza? Si può fare il paragone con un computer, il software è il DNA che dà gli ordini per il funzionamento, mentre il corpo formato e visibile è l'hardware. Ma il computer si è fatto da solo? No di certo, avrà pure avuto bisogno di un programmatore che ha scritto il codice! Allo stesso modo si può dire per i geni, le quattro basi dei nucleotidi sono il linguaggio di base che permette di ordinare la materia e guidarla verso la creazione della vita. Ovviamente non è dimostrabile niente, ma a livello di logica mi sembra assai più plausibile questo della fede nel materialismo ateo che sostiene come tutto sia avvenuto per pure circostanze casuali, senza la presenza di una guida intelligente.
P. S. Secondo te Zichichi che nega l'evoluzionismo e parla di disegno intelligente del cosmo non è uno scienziato serio?.......
Nel 1987 la Corte Suprema U.S.A. stabilì che insegnare la teoria creazionista a scuola è incostituzionale.
Per aggirare l'ostacolo i detrattori di Darwin, i creazionisti, cominciarono a sostenere la "teoria del disegno intelligente" o progetto intelligente da parte di Dio. Tale "teoria" in maniera subdola cominciarono a diffonderla anche col nome di "creazionismo scientifico". Ma cosa ha di scientifico non riesco a comprenderlo. Infatti la comunità scientifica l'ha respinta sdegnata.
Per quei creazionisti alcune caratteristiche dell'universo e delle cose viventi sono meglio spiegabili tramite una causa intelligente anziché con la selezione naturale.
Papa Ratzinger durante il suo pontificato intervenne più volte sulla questione creazionismo, evoluzionismo. Benedetto XVI non negava la teoria dell'evoluzione ma neanche sosteneva la scientificità del disegno intelligente. E su questo la Chiesa è concorde.
Per quanto riguarda Zichichi lo considero un'opportunista.
L'evoluzionismo neodarwiniano è una teoria scientifica falsificabile: basta la scoperta di un fossile di vegetale o animale che metta in crisi la storia evolutiva prevista dalla teoria per falsificarla.
Personalmente sono talmente convinto dell'evoluzionismo biologico di Darwin che lo considero applicabile analogicamente a qualunque altro campo, della tecnica come della scienza, dell'arte come della filosofia. In particolare trovo che l'evoluzionismo sia in grado di spiegare ad esempio la complessità, l'intelligenza, la creatività e la progettualità, che altre teorie si limitano a presupporre come date. L'evoluzionismo darwiniano è secondo me una teoria generale dei sistemi autoorganizzanti, in cui il significato di caso e di selezione sono da sviluppare ed approfondire.
Le solite argomentazioni anti darwiniane e anti evoluzionistiche, replicate all'infinito, sono poco convincenti ed inefficaci, denotano i limiti teorici di chi le propone.
Il fatto che uno Stato affermi che insegnare una teoria, creazionista o evoluzionistica che dir si voglia, sia anticostituzionale, la dice lunga sulla sua democraticità, ma del resto non mi stupisco affatto, non ho mai ritenuto gli USA una vera democrazia, semmai il contrario. Può benissimo darsi che il creazionismo sia vero nonostante la Corte Suprema USA lo ritenga "eretico", D'altronde abbondono il thread, infatti non avete sostenuto nemmeno una tesi atta a smontare l'idea che ci sia una mente intelligente dietro l'ordine della natura, tutto secondo me, dal codice del DNA al modo con cui gli organi si sviluppano nell'utero materno, indicano che c'è finalismo, orientamento della materia verso uno scopo intelligente partendo da un codice che è il DNA. Un esempio tra tutti: quando il bambino si sviluppa nell'utero, i polmoni si sviluppano per ULTIMI, proprio perché l'individuo nella vita uterina non ha bisogno di respirare, ma ne avrà bisogno in futuro: ora non è un agire intelligente questo, un prevedere ciò che acccadrà in seguito? Non avete mostrato nemmeno l'immagine di un fossile che mostri un MUTANTE, cioè un essere che è davvero una specie di transizione. Non avete spiegato come mai ci sia stata la grande esplosione di forme di vita nel Cambriano se è vero che l'evoluzione procede solo per piccoli passi e ci vuole molto tempo per creare la grande varietà di forme viventi. Secondo me la stessa natura è fatta in modo semmai da proteggerci dalle mutazioni casuali tanto care agli evoluzionisti, infatti quando queste mutazioni si verificano ci sono solo malattie genetiche, deformità, cancro, errori che la selezione naturale elimina e per fortuna non premia affatto producendo altre specie che prima non c'erano.
Dico la mia. L'evoluzionismo darwiniano è una ipotesi scientificamente attendibile, convalidata da infinite prove e come dice Baylham ha una sua validità universalistica anche per spiegare altri fenomeni come l'evoluzione della società e di tutti i sistemi complessi che devono fronteggiare un ambiente a cui si devono adattare attraverso una selezione e la casualità.
Si conoscono circa 500 miliardi di galassie, ognuna delle quali ha mediamente 100 miliardi di stelle. Quindi in totale le stelle dell'universo visibile dalla terra è di 500 miliari per 100 miliardi. Una cifra cosi 50.000.000.000.000.000.000.000. In questa immensità, moltiplicata per l'immensità del tempo si sono verificati probabilmente moltissimi esperimenti evolutivi, alcuni più duraturi, altri meno.
E' come pensare che vi sia un hangar per la costruzione di un aereoplano in ogni stella, in una vi sarà il motore, in un'altra le ali, in un'altra il software per il pilotaggio, e così via...e solo in alcune, poche di esse, vi saranno tutte le componenti affinchè l'aereo possa funzionare, ma la strabiliante cifra di stelle (a cui bisogna moltiplicare le decine di pianeti rotanti attorno ad ogni singola stella e il tempo infinito che produce variazioni geologiche e astrofisiche), permette di pensare che effettivamente in alcune di esse la vita si sia sviluppata, magari secondo modalità difficili da comprendere da parte del nostro cervello antropocentrico.
In secondo luogo penso che la teoria darwinista in sè non confuta la possibilità di un ente superiore che abbia creato la vita. Lo vediamo sulla terra, c'è sempre una eccedenza di vita, un desiderio di vita e di restare in vita. La ricerca e la permanenza della vita è una legge ineludibile di tutti gli esseri viventi, salvo le debite eccezioni.
Ciò che la teoria darwinista confuta è la centralità dell'uomo. Se condividiamo il 50% del dna con quello della pianta del banano, diventa un pò più difficile pensarci al centro delle attenzioni di una divinità esclusiva per noi. D'altra parte questa constatazione oggettiva può condurci per altri versi ad avere più rispetto per l'intero creato, che non sarebbe stato costruito a nostro uso e consumo, come invece ci viene tramandato dalle prime pagine della Bibbia. Ma come dicevo, l'impulso alla vita del banano e dell'uomo resta un mistero a cui il darwinismo non ha interesse a rispondere e a cui comunque non potrebbe rispondere.
PS: Sul fatto che negli USA sia stato vietato insegnare il creazionismo, penso che sia un atteggiamento responsabile e non una mancanza di democrazia. Altrimenti perché non insegnare che la razza ariana è superiore ai negroidi, oppure che le scie chimiche nel cielo sono una strategia di una loggia massonica, oppure che nell'oceano pacifico esistono nel fondo del mare dei pesci parlanti che hanno scoperto la possibilità di viaggiare nello spazio? La democrazia, in quanto spazio di tolleranza, non può tollerare ciò che potrebbe manipolare i cittadini attraverso pregiudizi, stereotipi o idee trasmesse come "vere", anche se non sono tali per la comunità scientifica. Quello che manca è la necessaria umiltà verso chi queste materie le studia seriamente.
Se poi uno, in privato, vuole adorare Baal o Mazda che lo faccia pure, ma che questa adorazione non sia considerata vera e non sia insegnata presso le istituzioni pubbliche. Un piccolo tentativo per ridurre il livello medio di idiozia dell'umanità.
Salve. Per Socrate78: L'evoluzionismo darwiniano non è assioma o pregiudizio ma appunto solo una teoria. Esso è quindi un'ipotesi tuttora in attesa di conferme che, chiarendone scientificamente i precisi meccanismi, ne facciano una disciplina consolidata che ne giustifichi completamente gli effetti passati e consenta di prevedere almeno una parte di quelli futuri.
L'attendibilità di una informazione o di una nozione consiste nella maggiore o minore individuabilità, certezza, ed eventuale autorevolezza delle sue fonti. Che ciascuno giudichi secondo i propri criteri se risulti più attendibile la TEORIA evoluzionistica oppure il DOGMA creazionistico.
Circa poi i reali o presunti punti deboli della TEORIA da te elencati, alcuni sono ovvii ed altri del tutto infantilistici.
OVVIAMENTE mancano le conferme attraverso il tempo della nostra esperienza culturale (150 o 1500 anni contro i 1500 milioni di anni in cui l'evoluzione avrebbe agito !!), INFANTILMENTE è il chiedersi quali nostri organi si sarebbero apparsi per primi (è chiaro che si è trattato appunto di evoluzione COMPLESSIVA attraverso la concorrente e simultanea specializzazione e diversificazione cellulare).
Circa poi quello che tu chiami "caso evolutivo" (il caso "capriccioso" (cioè privo di una serie ordinata di cause ed effetti coerenti) non esiste, noi chiamiamo casuali quegli eventi dei quali non abbiamo una conoscenza sufficiente a giustificarli sulla base di quel poco che sappiamo) esso non ha prodotto nulla di speciale. Siamo noi che ci troviamo "super-super" belli, meravigliosamente complessi, indiscutibilmente superiori etc. etc. Pensa tu a quanto ci potrebbe compatire una libellula dotata di sei zampe e quattro ali, di mostruosa efficienza aviatoria ed energetica, con quanto basta di cervello per poter adempiere allo SCOPO !!!!!! per il quale è stata creata (e non mi dire che lo scopo per cui noi umani siamo al mondo è diverso, superiore, più importante !!).
E' invece il creazionismo che propone pregiudizialmente la supremazia umana per tutti gli aspetti menzionati qui sopra.
Citazione di: Socrate78 il 03 Maggio 2018, 14:42:39 PM
B) La selezione naturale quindi NON produce un cambiamento di specie, ma serve solo ad eliminare, all'interno di una specie, gli individui non adatti, facendo sopravvivere i più adatti all'ambiente, ma si rimane sempre all'INTERNO di una specie già esistente. Per Darwin invece la selezione naturale farebbe compiere un salto verso altro, verso qualcosa che prima non c'era.
Ciao Socrate.
In un certo senso la specie non esiste.
Diciamo che , in presenza di diversi individui , specie se in gran numero , può essere utile individuare dei criteri , che in se'sono arbitrari , che ci aiutino a distinguerli, se non proprio individuo per individuo, a causa del loro grande numero , almeno a gruppi di essi.
Da qui nasce l'idea di specie , e ogni specie può essere descritta appunto in base a quei criteri e questo è ciò che abbiamo provato a fare ufficialmente a partire da Linneo.
Le specie quindi in se' non esistono , ma esiste solo ciò da cui siamo partiti per arrivare a definire le specie , e cioè una moltitudine di individui viventi diversi in genere ognuno dall'altro , fra i quali però è possibile individuare similitudini.
Così ad esempio a partire da una specie definita in base a precisi criteri , se ridefiniamo i criteri , da quella specie potremmo ottenerne ad esempio due in base ai nuovi criteri , che possiamo definire , se volgiamo come sottospecie da quella di partenza.
È' evidente dunque come l'utile concetto di specie abbia carattere convenzionale.
Assumiamo adesso come vera la tua affermazione e cerchiamo di prevedere le sue conseguenze all'interno di una definita specie.
Al mutare inevitabile dell'ambiente , alcuni individui,prima adatti , non lo sarebbero più e non sopravviverebbero.
Una conseguenza , a prima vista forse desiderabile , è che la definizione di specie , fatta in base precisi criteri da noi scelti , sarebbe sempre più precisa , cioè si impoverirebbe il numero di criteri necessari.
Parimenti si impoverirebbe la diversità all'interno della specie.
Questo è un processo che non ha una fine perché non c'è motivo di pensare che l'ambiente cessi di mutare.
Questo processo porta ad un continuo impoverimento della diversità all'interno della specie fino alla sua estinzione.
Quindi il numero delle specie diminuirebbe in continuazione fino ad aversi una estinzione di massa.
Quindi se si accetta il creazionismo insieme alla ipotesi B a partire da queste si dimostra che la fine della vita , così come la sua creazione , è da ascriverei al disegno divino.
P.S.
Più che evoluzione delle specie si ha quindi il fatto che il simile produce il simile , che in genere però non è uguale , e questa differenza può essere descritta utilmente in termini di evoluzione delle specie.
Questa banalità, che il simile produce il simile non uguale è una banalità che è sempre stata sotto gli occhi di tutti , le cui conseguenze si sarebbero potute derivare a tavolino , per trovare semmai successivamente conferme sperimentali.
Ma spesso si giunge alla conoscenza per vie molto tortuose dovendo fare slalom fra pregiudizi , specie fra quelli molto potenti, così potenti che ancora agiscono.
Questa conoscenza non deve avere necessariamente carattere scientifico , anche se ciò è sempre desiderabile , in quanto la conoscenza scientifica è più facilmente condivisibile , rispetto ad altre forme di conoscenza.
Un punto a favore della teoria della evoluzione che può valere dal punto di vista scientifico, sta nel fatto che in due vi sono giunti in modo sostanzialmente indipendente.
Darwin e il meno conosciuto , per non dire del tutto ignoto , Wallace.
Il merito va' ad entrambi anche se Wallace avrebbe il diritto di priorità come pubblicazione, se non fosse che invece di pubblicare inviò la sua teoria all'amico di penna Darwin
Incredibilmente però Wallace concesse la priorità a Darwin , evitandosi così forse un sacco di problemi , problemi molto prevedibili e che indussero Darwin a rimandare la pubblicazione della teoria, da decenni ferma nel suo cassetto , finché Wallace involontariamente non lo costrinse a venire allo scoperto.
Conoscere la vita di Wallace però da' meglio l'idea del clima in cui nacque la teoria , clima che pervadeva tutte le classi sociali dell'Inghilterra , anche quelle più basse , cui Wallace apparteneva.
Ma se volessimo dare il premio per l'amore della conoscenza in se' allora Wallace è arrivato primo certamente , ma primo in una gara a cui tutti partecipavano , nessuno escluso.
Al minimo si frequentavano i musei naturali , che proprio perciò allora nacquero.
Il tutto si può configurare quindi come una spasmodica ricerca sula campo che investiva tutti e a tutti i livelli , non priva oltretutto di rischi.
La metà degli allievi di Linneo su quel campo persero la vita è molti altri li seguirono.
Incredibile a dirsi oggi , ma c'è stato un tempo in cui l'amore per la conoscenza rivaleggiava con l'amore per la vita.
La teoria dell'evoluzione non è da tutti accettata e non esiste alcun obbligo ad accettarla , e ciò indipendentemente dal suo carattere scientifico.
Tuttavia mi piace notare che la teoria nasce in un clima culturale che ha provato a ribaltare un vecchio quadro di conoscenze, riuscendoci almeno innegabilmente in parte.
Nel vecchio quadro le enciclopedie sugli animali erano quelle ereditate,dai romani , dove fra l'altro erano presenti le chimere , che nessuno aveva mai visto , ma della cui esistenza nessuno fino ad allora aveva sentito il bisogno di dubitare.
Poi abbiamo imparato a dubitare di tutto , ed è giusto che sia così.
Tuttavia la conoscenza della teoria dell'evoluzione andrebbe inquadrata nell'incredibile clima di rivoluzione culturale in cui è nata di cui la teoria è solo uno dei prodotti.
Questa rivoluzione ha fatto sì che nessuno consulti più i bestiari romani , se non per ricerche storiche.
Su questo almeno nessuno può avere dubbi.
Occorre comunque avvertire per chi volesse consultare i nuovi bestiari che questi tutti sottendono l'evoluzione della specie.
Senza tornare a quelli romani , chi non accetta la nuova teoria , può limitarsi a quelli del tempo di Linneo.
Ma mi chiedo.Quanti di quelli che non credono alla teoria li consultano davvero i bestiari di Linneo?
Magari in molti e io non ne sono informato.
Tu Socrate li consulti?
Il tuo razzolare è coerente col tuo predicare , detto in modo volutamente provocatorio , ma amichevole.
Un altro punto a favore di Darwin ,dal punto di vista scientifico è l'aver attinto a una sterminata casistica sperimentale derivata,dall'allalevamento e selezione artificiale del bestiame.
Però vorrei sottolineare che non siamo costretti a credere a risultati scientifici, e possiamo,essere convinti o meno della teoria indipendentemente dal suo carattere scientifico.
Tuttavia non possiamo dire che alla teoria non manchino Elememti di scientificità ed altri possono accumularsi nel tempo.
La scienza è un processo in divenire il cui risultato non è mai nero o bianco, ma sempre una continua sfumatura di grigi.
Anzi , quando il risultato è nero o bianco possiamo star certi che non vi si è giunti attraverso di un processo scientifico , o che vi si è giunti barando sulle regole del processo , il che è sempre possibile in quanto le regole stesse non sono mai del tutto chiare ne' mai definitive.
Non solo i risultati della scienza non sono mai bianchi , ma nemmeno la scienza è bianca, ciò perché la scienza ha gli stessi limiti dell'uomo , il quale in fondo , in quanto specie , altro non è che una convenzione.
Dopo tante chiacchiere provo ad essere stringato con un esempio.
Uno può credere nella reincarnazione senza la necessità che questa abbia carattere scientifico.
Dirà' allora che che morto come uomo potrebbe rinascere come cavallo.
Usando la terminologia delle specie introdurrebbe però nella definizione del suo credo terminologie non necessarie .
Meglio essere stringati se si può.
Morto un essere vivente esso si reincarna in un altro essere vivente.Punto.
Va da se' che per potersi dire "un altro,essere vivente" questo è in genere diverso è quindi potenzialmente distinguibile dal primo ,e questa diversità ha delle conseguenze che possono essere teorizzate e/ o sperimentate giungendo a teorie come quella dell'evoluzione delle specie , nella quale usare termini come uomo e cavallo ha un senso.
Questo senso però è puramente convenzionale , finché , con pieno diritto qualcuno non decide di usarlo dentro un testo sacro a cui si può liberamente credere , credendo ipse facto che esistano gli uomini ed esistano i cavalli al di là' delle convenzioni.
Credo quindi che chi aderisca a un tal testo non dovrebbe coerentemente disquisire di scientificità della,teoria delle specie , perché quantomeno non è chiaro in che senso dovrebbe farlo.
La questione è molto più semplice.
Credere o non credere nel carattere convenzionale delle specie.
Se non ci credi coerentemente non puoi credere a qualunque teoria che definisca come premessa la specie in modo convenzionale e questo credo sia il caso della teoria dell'evoluzione delle specie.
Se tu non ci credi questo potrebbe essere il vero motivo , e allora non hai bisogno di produrre altre argomentazioni , tipo il carattere eventualmente non scientifico della teoria.
In genere non ha senso mischiare religione e scienza in quanto diverso è il loro carattere.
Sarebbe anche una lotta impari in quanto vincerebbe sempre la religione , l'unica che possiede la verità.
Infatti fra le due la religione è l'unica a dire di possedere la verità, anche se si tratta di tante verità diverse , tante quante sono le religioni.
L'alternativa però all'evoluzionismo classico non è detto che sia il creazionismo religioso, ad esempio potrebbe anche essere possibile che esista un fattore sconosciuto (chiamiamolo fattore K) che ad un dato momento dello sviluppo del DNA sia intervenuto per creare mutazioni improvvise, molto brusche che prima non c'erano o erano solo accennate, e noi non riusciamo a rivelare quel fattore (magari del tutto naturale) solo perché non ne abbiamo ad oggi le conoscenze adeguate, ma un giorno magari lo scopriremo, ma anche in questo caso resterebbe aperta la diatriba tra chi crede che l'intera evoluzione sia il frutto di un disegno divino e chi invece crede che non ci sia nulla di tutto questo. O è impossibile?
Non credo che la teoria di Darwin , anche per chi ci crede , escluda il disegno divino , ma certamente condiziona il racconto di quel disegno.
Non tutti i racconti possibili del disegno divino sono compatibili con la teoria.
In particolare credo quello bibblico , e per i motivi che ho detto , legati al concetto di specie.
La diatriba in se' quindi non è scontata.
Sicuramente non vale introdurre fattori K ad hoc per rendere compatibile la teoria con un particolare racconto.
Certamente la teoria non è mai definitiva ed oggi può apparire compatibile con un racconto e domani con un altro , ma la compatibilità con un racconto piuttosto che con un altro non può essere motivo della sua evoluzione.
Semmai potrà apparire paradossale il fatto che la rivoluzione culturale che ha portato alla teoria ha preso spinta dal desiderio di illustrare come meritavano e come mai si era fatto le meraviglie del creato , a maggior gloria di Dio.
Se invece volessimo lodare qui le meraviglie della scienza, potremmo dire che l'analisi dei fatti alla lunga riesce a presciemdere da ogni pregiudizio , per quanto radicato.
Il punto di partenza della teoria è stato appunto analizzare " i fatti" del creato al fine di meglio poterli lodare , ma con la scienza non si sa' mai dove si va' a parare.
Avere uniformità nella conoscenza è un comprensibile desiderio , ma non si può barare per ottenerla, e in fondo si può avere il fondato sospetto che si abbia tanto più uniformità quanto più è povera la conoscenza.
Scoprire che il concetto di specie è una convenzione arricchisce la conoscenza, ma non ne semplifica la forma.
Al contrario si può ben sospettare che certe convenzioni nascano senza che se ne abbia piena coscienza per dare alla complessità del creato una forma trattabile , e questo è certamente il caso del concetto di specie.
Siccome il concetto , che non sappiamo all'inizio,essere tale , funziona bene , facile fare il passo successivo credendo che le specie esistano.
Tutto ciò continua a funzionare e ad alimentare la nostra credenza finché nuove evidenze mettono in crisi le nostre credenze , e ciò non è indolore perché le credenze sono carne della nostra carne.
In un certo senso siamo quel che crediamo di essere , finché lo crediamo.
Ma arriva sempre il momento in cui ci tocca reincarnarci in qualcosa d'altro , cambiando le nostre credenze, ed è un po' come morire per poi rinascere.
Non proprio la cosa più facile del mondo.
Non farei parte della specie umana 😄 quindi se non capissi il travaglio dei miei simili in simili frangenti , compatendoli.
Darwin era agnostico, quindi non escludeva la possibile esistenza di un dio.
Tuttavia se ci fosse un progetto divino o intelligente, che personalmente nego, esso opererebbe secondo la dinamica dell'evoluzione darwiniana. Questo è il punto dirimente a favore della teoria darwiniana. Lo sviluppo di un progetto può essere compreso proprio con gli elementi che caratterizzano la teoria darwiniana, la combinazione di un processo casuale con uno selettivo.
@babylham: Perché neghi che ci possa essere un progetto intelligente? Credi che esista solo la materia e che quindi niente neuroni, niente intelligenza? Come ho detto sopra, il DNA è un codice in cui ogni frammento ha un significato, ogni proteina codifica una caratteristica importante della persona e se manca un piccolo frammento che codifica una proteina, ecco basta questo per causare un guaio ENORME con malattie genetiche, proprio perché si dà alla cellula un messaggio sbagliato. Ora, secondo me dire che questo non significhi intelligenza è la stessa cosa che dire che in un'enciclopedia le parole si sono disposte a caso per formare un significato compiuto. Il fatto che quest'intelligenza non sia materiale, non significa che non ci sia, secondo me fermarsi alla materia non spiega niente. O forse in realtà preferisci pensare che non esista il soprannaturale perché ti fa sentire più libero? Forza, argomenta il tuo ateismo, sono tutt'orecchi.
Citazione di: Socrate78 il 03 Maggio 2018, 14:42:39 PMG) Ammettendo l'evoluzione, che cosa si sarebbe evoluto prima nei vari passaggi dalla scimmia all'uomo e che cosa dopo? La gamba, il rene, il braccio, il cervello? Non è chiara la sequenza del meccanismo.
Non avete quindi l'impressione che qualcosa non funzioni in tutta la teoria darwiniana?
L'evoluzione dell'uomo ha poco a che fare con gli organi interni, quanto con il piede e l'osso ioide, principali catalizzatori della postura eretta\pollice opponibile (piede) e vocalizzazione complessa (ioide), esistono diverse scatole craniche notevoli non sapiens ma il nesso con la cubatura celebrale e l'evoluzione umana è ancora non chiarissimo, e nonostante ciò l'evoluzione di occhio e cervello mi sembra abbia una teoria precisa a riguardo e non si bazzichi nel buio come fai intendere. Scheletri aventi piedi e trachee esistono sparsi nel tempo ed è possibile tracciare delle direttrici evolutive, i fossili mancano certamente di importantissime informazioni (culturali in primis) ma l'idea che esista un "anello mancante" non deriva dall'effettiva "sparizione" di uno scheletro particolare, quanto di una cattiva impostazione tassonomica nei primi del 900 (corretta). E' interessante inoltre notare che la "deriva genetica" possieda sorprendenti analogie con la "deriva linguistica" (come sostenuto da Cavalli-Sforza, o Dawkings con la memetica) con l'unica differenza che il motore della prima sia il caso, mentre della seconda l'autorità umana. A me pare evidente che si cerchi di riproporre quella stessa autorità che esiste effettivamente nella deriva linguistica, nella deriva genetica, cioè di vedere le proprietà culturali umane applicate alla biologia, ovvero antropomorfismo\antropocentrismo.
Citazione di: Socrate78 il 04 Maggio 2018, 20:50:46 PM
@babylham: Perché neghi che ci possa essere un progetto intelligente? Credi che esista solo la materia e che quindi niente neuroni, niente intelligenza? Come ho detto sopra, il DNA è un codice in cui ogni frammento ha un significato, ogni proteina codifica una caratteristica importante della persona e se manca un piccolo frammento che codifica una proteina, ecco basta questo per causare un guaio ENORME con malattie genetiche, proprio perché si dà alla cellula un messaggio sbagliato. Ora, secondo me dire che questo non significhi intelligenza è la stessa cosa che dire che in un'enciclopedia le parole si sono disposte a caso per formare un significato compiuto. Il fatto che quest'intelligenza non sia materiale, non significa che non ci sia, secondo me fermarsi alla materia non spiega niente. O forse in realtà preferisci pensare che non esista il soprannaturale perché ti fa sentire più libero? Forza, argomenta il tuo ateismo, sono tutt'orecchi.
Parliamo di intelligenza e di materia come sapessimo davvero di cosa stiamo parlando, ma se poi dobbiamo precisare di cosa parliamo abbiamo difficoltà a farlo.
Non possono quindi questi termini essere le fondamenta solide di una contrapposizione forte.
Di fatto si crede o non si crede per scelta insondabile, e ogni tentativo di giustificare questa scelta appare goffo , e ancor più il tentativo di screditare la scelta degli altri , quando diversa dalla nostra.
La meraviglia per l'universo rimane intatta , ma non ha necessarie conseguenze in fatto di fede.
Rimane intatta anche quando cambia l'oggetto della meraviglia.
Di certo oggi non proviamo la stessa meraviglia per il fuoco e per il vento dei nostri antenati , ma continuiamo a provare meraviglia e non smetteremo mai di farlo per altro.
Così gli argomenti che usiamo per dimostrare l'intelligenza del creato sono diversi oggi da quelli di ieri , quindi direi che non si tratta di solidi argomenti , né' tanto meno definitivi.
L'evoluzione non è un fenomeno lineare che ha una precisa direzione , quindi non ha senso pensare che vada da qualche parte seguendo un preciso scopo , né' dire chi discenda da chi secondo una linea retta.
Un organo complesso come gli occhi , che tu hai citato ad esempio , si è formato diverse volte nel corso dell'evoluzione in modo indipendente , senza quindi che una specie lo abbia ereditato necessariamente da un altra.
Se questo comporta che ci sia un disegno "intelligente " , come non si può escludere , questo non ha mai smesso di agire.
Non sembra quindi esserci una genesi come evento unico.
In questo caso la teoria sembra smentire la Bibbia, però lo scopo della teoria non è né' di smentire ne' di confermare la Bibbia.
Le prime cellule dei primi batteri erano già programmate per essere quello che erano, infatti il DNA già esisteva ed è un codice che già in partenza ha dato i comandi alla vita per formarsi ed essere quello che effettivamente è. Ora, se esiste un codice che dà le istruzioni per la vita non è logico che debba esistere anche un progettatore? Non mi sembra affatto questo un ragionamento fragile e goffo. Se anche queste molecole si fossero formate a causa di un lento processo che le ha unite fino a formare il DNA, rimane il fatto che si tratta di un CODICE, quindi è come un libro in cui sono scritte le istruzioni per la formazione della vita futura. Inoltre l'"intelligenza" del processo è evidente anche dal fatto che esistono enzimi che operano apposta per riparare ad eventuali errori e mutazioni del DNA (DNA polimerasi) e quindi questo smentisce l'idea che la natura tenda alla mutazione, ma anzi tende alla stabilità proprio perché il codice della vita ha bisogno di conservare il patrimonio genetico e non di mutarlo. Mostrami anche un solo esempio di un codice di istruzioni che si è creato da solo senza l'intervento di una mente intelligente e cambierò opinione.
Nel mio precedente post ho citato il genetista Edoardo Boncinelli ed il suo libro: "La scienza non ha bisogno di Dio", nel quale afferma che l'inizio della vita è dipesa dall'interazione tra il materiale biochimico e le condizioni dell'ambiente (la temperatura, l'atmosfera, le radiazioni solari); da lì in poi la vita degli organismi fu plasmata dall'evoluzione e dalla selezione naturale. Due le sequenze decisive: il passaggio degli organismi alla riproduzione sessuata (circa due miliardi di anni fa), l'azione delle piante e dei miliardi di microrganismi fotosintetici, senza i quali non sarebbe esistito e non esisterebbe l'ossigeno che respiriamo.
Risultato di vincoli fisico-matematici, proprietà biochimiche e pressioni selettive, ogni essere vivente è una determinata quantità di materia organizzata, limitata nel tempo e nello spazio, capace di metabolizzare, riprodursi ed evolvere in modo autonomo, come dimostra la differenza tra i batteri (vincitori nella lotta evolutiva) e i virus, genomi vacanti che devono parassitarsi ad altri organismi.
Le fasi della complessa cadenza spazio-temporale tra i geni e le proteine (da prodursi nel posto giusto al momento giusto); cadenza che innesca il differenziarsi ed il moltiplicarsi delle cellule, portandole ad aggregarsi in tessuti, organi, apparati, fino all'organismo compiuto. All'armonica orchestrazione contribuiscono gli incanalamenti molecolari (che determinano, per esempio, un condotto auricolare), lo sviluppo, l'ambiente, l'esperienza individuale.
La catena di eventi e processi biologici necessitano, perché l'evoluzione non si fermi, di errori di "copiatura" nella trascrizione dell'informazione del Dna all'Rna messaggero nella fase intermedia verso l'attivazione delle proteine e del differenziamento cellulare. La copia Rna è infatti una strategia, "appresa" in milioni di anni, per prevenire danneggiamenti del genoma, ma l'errore, raro, è alla base di quelle "mutazioni" necessarie nell'adattamento degli organismi all'ambiente.
Certo, le mutazioni sono anche responsabili delle patologie, ma ci ricordano che la vita, in quanto evoluzione dei genomi, sia una tessitura di continuità e variabilità, di conservazione e incessante riorganizzazione della materia.
Non hai dimostrato niente di niente, e ti spiego perché. Chi ti dice che queste interazioni chimiche siano il frutto di coincidenze cieche e non ci sia dietro una mente che ha organizzato tutto? Lo dici tu stesso che la natura ha ORGANIZZATO, quindi ha ideato un meccanismo in cui partendo dalle basi azotate dei geni si sono differenziati gli organi che hanno però uno scopo preciso! Non è forse intelligente tutto questo? La scienza non risponde alla domanda delle domande: PERCHE'VI E' QUALCOSA INVECE DEL NULLA? Inoltre ti faccio due esempi secondo me assolutamente lampanti, legati a due organi: il cervello e i reni. Il nostro cervello è protetto da una barriera chiamata ematoencefalica, che protegge l'organo dall'interazione potenzialmente dannosa con l'ambiente esterno. Ora, non ti sembra questa l'espressione di un progetto intelligente? La natura sapeva che quell'organo era importante e lo ha protetto, quindi è intelligente sin dall'inizio. Allo stesso modo ha organizzato i nostri reni in maniera tale da depurare l'organismo dalle scorie prodotte, quindi anche qui è intelligente, poiché aveva la consapevolezza che era necessario depurare l'organismo che sarebbe nato dagli scarti metabolici. O vorrai sostenere che tale meccanismo prima non esisteva e si è evoluto solo molto dopo, dopo tanti tentativi ed errori? Vi è del finalismo nella natura, non semplice meccanicismo casuale, solo uno sguardo secondo me superficiale, che si ferma in superficie, vi vede semplice meccanicismo senza scopo.
Inoltre molti genetisti hanno affermato che NON esistono mutazioni positive, solo patologiche o al massimo neutre, non si è mai visto che una specie sia diventata qualcos'altro a causa di mutazioni benefiche che ne hanno fatto cambiare la natura. Se puoi smentirmi altamarea fammi qualche esempio di specie mutante, io non le ho viste.
E' un argomento che ho affrontato tempo fa in due discussioni:
Ma davvero chi non è d'accordo con i darwiniani è un retrogrado? e
Scienza, filosofia, fede e "Testimoni di Darwin".La tesi che porto avanti è che non solo la teoria non è attendibile ma
non è neppure una teoria scientifica e non ha neppure basi razionali, trattandosi di una pura
presa di posizione ideologica basata su una sorta di
fede per molti aspetti simile a quella religiosa.
Diversi argomenti da me portati a sostegno della mia tesi sono simili a quelli esposti da
Socrate78, fondati su semplice buonsenso e logica basilare. Chi volesse conoscerli può leggere le discussioni sopra menzionate. Volendo, è anche possibile riprendere quelle discussioni, nonostante risalgano a quasi due anni fa (a quanto pare non hanno una scadenza).
La grande rilevanza della questione secondo me non riguarda tanto l'evoluzione e l'origine delle specie e della vita stessa (senza che sia reso esplicito, la teoria è intimamente legata a una concezione dell'origine "spontanea" della vita dalla materia bruta, la cosiddetta abiogenesi) quanto la
formidabile potenza dei condizionamenti.
Tra i numerosi sostenitori della "teoria" ci sono menti di evidente intelligenza e capacità speculativa e critica. Com'è possibile, considerata la povertà delle argomentazioni addotte e il gran numero di ragionevoli obiezioni rimaste senza risposta?
Uno dei motivi può essere fatto risalire a quanto ricordato da
Iano:
Citazione... la conoscenza della teoria dell'evoluzione andrebbe inquadrata nell'incredibile clima di rivoluzione culturale in cui è nata di cui la teoria è solo uno dei prodotti.
Una rivoluzione culturale che cercava di liberare definitivamente la scienza dalla residua influenza dei dogmi religiosi che per secoli avevano dettato legge (col la forza della sopraffazione e della repressione) con le loro assurde e contradditorie "verità rivelate" (emblematico il caso di Galileo, che solo pochi anni fa è stato ridicolmente "riabilitato" dalla chiesa cattolica).
Il problema è che, a distanza di un secolo e mezzo, con una situazione ormai del tutto mutata, sono ancora presenti i residui deteriorati di quel clima rivoluzionario, dando alla scienza una
coloratura riduzionistica che non ha nulla di scientifico né di razionale. Si tratta più che di una corrente di pensiero, di una
concezione del mondo basata su un "
sentire" non razionale a sua volta pesantemente condizionato dal clima culturale. Oserei dire che attualmente, anche molte persone che sostengono di essere credenti, e addirittura aderenti a qualche religione sono di fatto materialiste in tutto e per tutto, e hanno nell'intimo una visione del mondo assai simile se non identica a quella portata avanti dai riduzionisti materialisti, per i quali l'universo è una sorta di congegno meccanico fatto di energia (di cui la materia è un particolare stato) venuto fuori "
per caso" dal "
nulla" insieme a un insiemi di leggi formalizzabili matematicamente che lo governano, la vita un fenomeno "emerso" sempre "per caso" dalla materia bruta (ma su cui "sicuramente" la scienza "un giorno" farà chiarezza), la coscienza (e con essa la mente e l'intelligenza) un "epifenomeno" privo di qualunque potere causativo (potere riservato alle leggi fisiche che governano l'energia).
Interessante notare l'analogia tra i metodi usati dai teologi e dai riduzionisti: i teologi, ogni volta che si imbattono in una palese contraddizione o in una grossa falla del loro "sistema di pensiero" tirano fuori il jolly del "
mistero della fede": si applica l'etichetta "mistero" è tutto si aggiusta. I riduzionisti invece, laddove trovano un gigantesco e irriducibile punto interrogativo (un mistero, appunto) tirano fuori il jolly del "
caso". Se c'è un termine vicino al nonsenso più assoluto è il "caso" usato in questa maniera. In sostanza dire che una cosa accade "per caso" significa che accade e basta e che mi limito a registrarne l'accadimento, rinunciando ad andare oltre nella catena delle cause. Un termine usato per mascherare la precisa volontà di non indagare oltre, di non cercare ulteriori cause, soprattutto cause
finali e, quel che è peggio, di scoraggiare in tutti i modi simili indagini. Il che non sarebbe poi sbagliato (restando nel ristretto ambito della scienza), dato che si tratta di questioni che vanno
molto al di là delle attuali possibilità della scienza. Se non fosse che anziché mantenerle fuori dall'ambito scientifico, vengono "risolte" con
fantasie fatte passare per "teorie scientifiche". Il solito maledetto vizio dell'uomo di non saper accettare la sua ignoranza e sostituire l'ignoto con i miti più assurdi. Nonostante le enormi differenze di mentalità la tartaruga che sorregge il mondo e lo spazio-tempo-energia che sorge per caso dal nulla sono esempi della stessa tendenza a "rattoppare" la conoscenza con la fantasia.
Socrate78 cita giustamente tra le opere più rappresentative del pensiero evoluzionistico (e, direi, materialistico-riduzionista)
Il caso e la necessità di
Jacques Monod (un libro fortemente consigliato a tutti gli interessati a questi temi). Si tratta di un libro serio, caratterizzato da un sincero sforzo di sviscerare l'argomento in tutti i suoi aspetti. Proprio per questo rivela anche ciò che altri tentano di nascondere, anche se finisce per portare avanti tesi del tutto arbitrarie. Ecco un passaggio particolarmente interessante:
CitazioneLa pietra angolare del metodo scientifico è il postulato dell'oggettività della Natura, vale a dire il rifiuto sistematico a considerare la possibilità di pervenire a una conoscenza 'vera' mediante qualsiasi interpretazione dei fenomeni in termini di cause finali, cioè di 'progetto'.
...
Postulato puro, che non si potrà mai dimostrare poiché, evidentemente, è impossibile concepire un esperimento in grado di provare la non esistenza di un progetto, di uno scopo perseguito, in un punto qualsiasi della Natura.
Il postulato di oggettività è consostanziale alla scienza e da tre secoli ne guida il prodigioso sviluppo. È impossibile disfarsene, anche provvisoriamente, o in un settore limitato, senza uscire dall'ambito della scienza stessa.
Qui il termine "postulato" è usato in maniera impropria. Si tratta piuttosto di una
regola metodologica arbitraria che, se accompagnata dalla consapevolezza di avere solo una validità convenzionale e
limitata all'ambito delle discipline cosiddette scientifiche, che sono ben lontane dall'esaurire le possibilità dell'umana conoscenza, ha una sua ragion d'essere e una sua validità. Fin qui, se si tralascia la forzatura di considerare tale assunto come vincolo permanente per la scienza, negando che possa essere abbandonato in tutto o in parte in eventuali sviluppi futuri, queste affermazioni si possono considerare corrette.
La fallacia emerge nel momento in cui si tenta di spacciare la scienza per l'unico modo per pervenire a una conoscenza "vera" (per fortuna anche Monod ha avuto il buonsenso di mettere questo termine tra virgolette) non solo al suo interno, ma in generale. Ossia quando si scambia la scienza per lo scibile, o peggio ancora per la "verità". Ancora Monod:
CitazioneÈ evidente che il porre il postulato di oggettività come condizione della conoscenza vera rappresenta una scelta etica e non un giudizio di conoscenza in quanto, secondo il postulato stesso, non può esservi conoscenza 'vera' prima di tale scelta arbitraria.
...
L'etica della conoscenza non si impone all'uomo; al contrario è l'uomo che se la impone, facendone assiomaticamente la condizione di autenticità di qualsiasi discorso o di qualsiasi azione.
Qui risulta evidente che non siamo più nell'ambito della scienza, ma emerge la pretesa di nominare la scienza rappresentante e interprete unica della conoscenza e della "verità" e la paradossale pretesa di ribaltare la concezione di un'etica fondata sulla conoscenza in quella di una conoscenza fondata su un'etica arbitraria.
Salve. Per Socrate78: Mi capita talvolta di trovarti impagabile: replichi a baylham "perché neghi ci possa essere un progetto intelligente.......".
Quindi non sarebbe escluso sia esistito/esista un progetto intelligente di cui farebbe parte la creazione dell'intelligenza....!!!
"Impagabile" te lo tieni per te e anzi lo dici a tua sorella! Io pretendo rispetto. Anzi, semmai un tantino impagabile lo sei tu, ma in quanto a falsità, visto che hai omesso di mettere un particolare alquanto essenziale: il punto di domanda alla fine della mia affermazione, sostituendola con dei puntini sospensivi. E' ovvio che così mi fai dire ciò che vuoi e falsi il mio discorso. O forse sei ignorante e non conosci la differenza tra frase positiva e interrogativa? Per quanto riguarda l'apparente contraddizione insita nella tua frase, cioè che non può esistere l'"intelligenza" prima che venga creata, ecco che si tratta solo di un SOFISMA: infatti l'intelligenza come noi la conosciamo non è detto che sia l'unica possibile, potrebbe benissimo derivare da una mente spirituale intelligente che ha progettato il mondo e ha dotato la materia di consapevolezza. Molecole, amminoacidi, sono realtà intelligenti? NO, eppure in natura danno origine al DNA dimostrando di operare in vista di un fine e facendo specializzare organi e apparati per uno scopo ben preciso.
Citazione di: Socrate78 il 03 Maggio 2018, 14:42:39 PM
Il topic forse è più attinente ad un dibattito scientifico sull'origine della vita, ma credo che sconfini anche in ambito filosofico. Mi chiedo, infatti, se la teoria evoluzionistica nata con l'"Origine della specie" Darwin e poi ripresa da altri biologi evoluzionisti (primo tra tutti l'autore de "Il caso e la necessità") sia accettabile. Esistono in effetti a mio avviso delle serie perplessità, dei "contro" notevoli, che vorrei esporre qui di seguito:
A) L'evoluzione non è verificabile e non risponde al principio di falsificabilità di Popper: infatti, da quando noi possiamo osservare la natura, si nota che pur esistendo molte varianti di una determinata specie, non accade mai che si verifichi un meccanismo per cui a partire da una certa specie si creino pian piano individui intermedi con caratteristiche mutanti: per intenderci esistono molte razze di cani, ma non accade mai che un cane inizi nel suo corpo ad avere proteine di insetto o di gatto, inizi a sviluppare un abbozzo di ali, a parlare come noi o a camminare eretto! Il simile produce il simile insomma e anzi se si dovessero inserire geni di altre specie nel genoma umano, il risultato sarebbe disastroso, si creerebbe mostruosità e malattie.
B) La selezione naturale quindi NON produce un cambiamento di specie, ma serve solo ad eliminare, all'interno di una specie, gli individui non adatti, facendo sopravvivere i più adatti all'ambiente, ma si rimane sempre all'INTERNO di una specie già esistente. Per Darwin invece la selezione naturale farebbe compiere un salto verso altro, verso qualcosa che prima non c'era.
C) Anche guardando i fossili, non mi risulta mai che siano stati trovati fossili che testimoniano l'esistenza di esseri intermedi tra specie diverse.
D) Le stesse datazioni dei fossili non sono attendibili: infatti, anche nei reperti che vengono datati a milioni di anni fa (è il caso dei dinosauri), si rivelano comunque tracce di radiocarbonio, e ciò non dovrebbe verificarsi, visto che il radiocarbonio ha un tempo di decadimento di migliaia di anni, non di milioni.
E) Per ogni specie in natura esistono proteine diverse e specifiche, marcatrici della specie: anche ormoni simili in più specie, come l'insulina, hanno gli amminoacidi orientati in maniera diversa a secondo del genere, quasi a voler differenziarli dagli altri generi! Se ad esempio si dovessero iniettare proteine di animali in un uomo, il risultato sarebbe il disastro, morte o comunque danni gravissimi, perché la nostra vita non è programmata per ricevere qualcosa di diverso. Quindi, sembrerebbe proprio che più che di evoluzione sia corretto parlare di salto biologico da una specie all'altra, come se la natura volesse marcare e distinguere in maniera netta i differenti generi.
F) Organi complessi come il cervello o l'occhio umano, avrebbe richiesto un tempo lunghissimo per evolversi vista la loro incredibile complessità e poi vien da chiedersi: il caso evolutivo sarebbe stato in grado di creare una struttura così intelligente e complessa? Nemmeno un mucchio di granelli di sabbia si mettono insieme casualmente per creare una figura coerente, se non li manipoli non lo faranno MAI, figuriamoci le cellule, le sinapsi e le strutture dell'occhio.
G) Ammettendo l'evoluzione, che cosa si sarebbe evoluto prima nei vari passaggi dalla scimmia all'uomo e che cosa dopo? La gamba, il rene, il braccio, il cervello? Non è chiara la sequenza del meccanismo.
Non avete quindi l'impressione che qualcosa non funzioni in tutta la teoria darwiniana?
Ciao Socrate78,
il discorso critico che fai non tiene conto delle odierne evoluzioni della ricerca. La teoria Darwiniana in effetti è stata già messa in discussione da queste, quella che va per la maggiore, infatti, si chiama teoria degli equilibri puntati che sostanzialmente dice che l'evoluzione si concentra in momenti critici nei quali le specie sono in forte difficoltà.
Non so se sai che l'estrema complessità dell'occhio era un problema anche per Darwin, solo che se l'adattamento impone un organo complesso (Anche le mosche hanno occhi complessi) che ci vuoi fare.
Dal mio punto di vista, comunque, lo stesso concetto di evoluzione è discutibile perché ha un sapore finalistico, l'idea Darwiniana è un'idea di selezione ed adattamento e rappresentata in questo modo è difficilmente discutibile. La critica che tu fai al punto G, in particolare, rileva la criticità del concetto di evoluzione, che addirittura viene allargata ai singoli organi. In realtà quello che si rileva, osservando l'evoluzione della vita al microscopio, è il livello di inerzia delle strutture biologiche che mantengono nel DNA e nell'organismo buona parte del loro passato. E' grazie a questa inerzia che Darwin scopri tutto, infatti osservò la strana coincidenza tra le strutture ossee delle branchie nei pesci e dell'orecchio interno nei vertebrati, pensa un po' due organi completamente differenti come finalità ma simili nella struttura interna perché la vita, che non smarrisce mai la sua memoria, ha lasciato quegli ossicini ai lati della testa dei vertebrati, anche se non servivano più, dopodiché, l'opportunità di ascoltare i rumori nell'aria (Opportunità non presente nell'acqua dove la trasmissione delle vibrazioni è differente) ha fatto si che quegli ossicini diventassero la base del nostro ascolto.
Un saluto.
@Anthony: Quindi in pratica per vedere l'evoluzione all'opera dovrebbero avvenire eventi quasi catastrofici come ere glaciali, cambiamenti climatici gravi, giusto? Ora non è così evidente visto che la Terra ha raggiunto per fortuna una sua stabilità. Ma vi sono anche altre cose, oltre a quelle che ho detto sopra, che non collimano molto con il concetto di evoluzione, soprattutto con il fatto che è la NECESSITA' una delle molle evolutive: ad esempio l'uomo ha sempre avuto, per difendersi meglio dai predatori e dai pericoli, il bisogno di vedere bene al buio, eppure non è mai riuscito ad acquisire questa capacità come se fosse un felino, come lo si spiega? Inoltre l'idea che l'uomo discenda dalle scimmie non collima con il fatto che i geni sono decisamente diversi, ed abbiamo semmai in comune più geni con i topi che con le scimmie, infatti gli esperimenti medici sulle cavie si fanno sui topi, non certo sulle scimmie!
Citazione di: Donalduck il 05 Maggio 2018, 20:13:27 PM
E' un argomento che ho affrontato tempo fa in due discussioni: Ma davvero chi non è d'accordo con i darwiniani è un retrogrado? e Scienza, filosofia, fede e "Testimoni di Darwin".
La tesi che porto avanti è che non solo la teoria non è attendibile ma non è neppure una teoria scientifica e non ha neppure basi razionali, trattandosi di una pura presa di posizione ideologica basata su una sorta di fede per molti aspetti simile a quella religiosa.
Diversi argomenti da me portati a sostegno della mia tesi sono simili a quelli esposti da Socrate78, fondati su semplice buonsenso e logica basilare. Chi volesse conoscerli può leggere le discussioni sopra menzionate. Volendo, è anche possibile riprendere quelle discussioni, nonostante risalgano a quasi due anni fa (a quanto pare non hanno una scadenza).
La grande rilevanza della questione secondo me non riguarda tanto l'evoluzione e l'origine delle specie e della vita stessa (senza che sia reso esplicito, la teoria è intimamente legata a una concezione dell'origine "spontanea" della vita dalla materia bruta, la cosiddetta abiogenesi) quanto la formidabile potenza dei condizionamenti.
Tra i numerosi sostenitori della "teoria" ci sono menti di evidente intelligenza e capacità speculativa e critica. Com'è possibile, considerata la povertà delle argomentazioni addotte e il gran numero di ragionevoli obiezioni rimaste senza risposta?
Uno dei motivi può essere fatto risalire a quanto ricordato da Iano:
Citazione... la conoscenza della teoria dell'evoluzione andrebbe inquadrata nell'incredibile clima di rivoluzione culturale in cui è nata di cui la teoria è solo uno dei prodotti.
Una rivoluzione culturale che cercava di liberare definitivamente la scienza dalla residua influenza dei dogmi religiosi che per secoli avevano dettato legge (col la forza della sopraffazione e della repressione) con le loro assurde e contradditorie "verità rivelate" (emblematico il caso di Galileo, che solo pochi anni fa è stato ridicolmente "riabilitato" dalla chiesa cattolica).
Il problema è che, a distanza di un secolo e mezzo, con una situazione ormai del tutto mutata, sono ancora presenti i residui deteriorati di quel clima rivoluzionario, dando alla scienza una coloratura riduzionistica che non ha nulla di scientifico né di razionale. Si tratta più che di una corrente di pensiero, di una concezione del mondo basata su un "sentire" non razionale a sua volta pesantemente condizionato dal clima culturale. Oserei dire che attualmente, anche molte persone che sostengono di essere credenti, e addirittura aderenti a qualche religione sono di fatto materialiste in tutto e per tutto, e hanno nell'intimo una visione del mondo assai simile se non identica a quella portata avanti dai riduzionisti materialisti, per i quali l'universo è una sorta di congegno meccanico fatto di energia (di cui la materia è un particolare stato) venuto fuori "per caso" dal "nulla" insieme a un insiemi di leggi formalizzabili matematicamente che lo governano, la vita un fenomeno "emerso" sempre "per caso" dalla materia bruta (ma su cui "sicuramente" la scienza "un giorno" farà chiarezza), la coscienza (e con essa la mente e l'intelligenza) un "epifenomeno" privo di qualunque potere causativo (potere riservato alle leggi fisiche che governano l'energia).
Interessante notare l'analogia tra i metodi usati dai teologi e dai riduzionisti: i teologi, ogni volta che si imbattono in una palese contraddizione o in una grossa falla del loro "sistema di pensiero" tirano fuori il jolly del "mistero della fede": si applica l'etichetta "mistero" è tutto si aggiusta. I riduzionisti invece, laddove trovano un gigantesco e irriducibile punto interrogativo (un mistero, appunto) tirano fuori il jolly del "caso". Se c'è un termine vicino al nonsenso più assoluto è il "caso" usato in questa maniera. In sostanza dire che una cosa accade "per caso" significa che accade e basta e che mi limito a registrarne l'accadimento, rinunciando ad andare oltre nella catena delle cause. Un termine usato per mascherare la precisa volontà di non indagare oltre, di non cercare ulteriori cause, soprattutto cause finali e, quel che è peggio, di scoraggiare in tutti i modi simili indagini. Il che non sarebbe poi sbagliato (restando nel ristretto ambito della scienza), dato che si tratta di questioni che vanno molto al di là delle attuali possibilità della scienza. Se non fosse che anziché mantenerle fuori dall'ambito scientifico, vengono "risolte" con fantasie fatte passare per "teorie scientifiche". Il solito maledetto vizio dell'uomo di non saper accettare la sua ignoranza e sostituire l'ignoto con i miti più assurdi. Nonostante le enormi differenze di mentalità la tartaruga che sorregge il mondo e lo spazio-tempo-energia che sorge per caso dal nulla sono esempi della stessa tendenza a "rattoppare" la conoscenza con la fantasia.
Socrate78 cita giustamente tra le opere più rappresentative del pensiero evoluzionistico (e, direi, materialistico-riduzionista) Il caso e la necessità di Jacques Monod (un libro fortemente consigliato a tutti gli interessati a questi temi). Si tratta di un libro serio, caratterizzato da un sincero sforzo di sviscerare l'argomento in tutti i suoi aspetti. Proprio per questo rivela anche ciò che altri tentano di nascondere, anche se finisce per portare avanti tesi del tutto arbitrarie. Ecco un passaggio particolarmente interessante:
CitazioneLa pietra angolare del metodo scientifico è il postulato dell'oggettività della Natura, vale a dire il rifiuto sistematico a considerare la possibilità di pervenire a una conoscenza 'vera' mediante qualsiasi interpretazione dei fenomeni in termini di cause finali, cioè di 'progetto'.
...
Postulato puro, che non si potrà mai dimostrare poiché, evidentemente, è impossibile concepire un esperimento in grado di provare la non esistenza di un progetto, di uno scopo perseguito, in un punto qualsiasi della Natura.
Il postulato di oggettività è consostanziale alla scienza e da tre secoli ne guida il prodigioso sviluppo. È impossibile disfarsene, anche provvisoriamente, o in un settore limitato, senza uscire dall'ambito della scienza stessa.
Qui il termine "postulato" è usato in maniera impropria. Si tratta piuttosto di una regola metodologica arbitraria che, se accompagnata dalla consapevolezza di avere solo una validità convenzionale e limitata all'ambito delle discipline cosiddette scientifiche, che sono ben lontane dall'esaurire le possibilità dell'umana conoscenza, ha una sua ragion d'essere e una sua validità. Fin qui, se si tralascia la forzatura di considerare tale assunto come vincolo permanente per la scienza, negando che possa essere abbandonato in tutto o in parte in eventuali sviluppi futuri, queste affermazioni si possono considerare corrette.
La fallacia emerge nel momento in cui si tenta di spacciare la scienza per l'unico modo per pervenire a una conoscenza "vera" (per fortuna anche Monod ha avuto il buonsenso di mettere questo termine tra virgolette) non solo al suo interno, ma in generale. Ossia quando si scambia la scienza per lo scibile, o peggio ancora per la "verità". Ancora Monod:
CitazioneÈ evidente che il porre il postulato di oggettività come condizione della conoscenza vera rappresenta una scelta etica e non un giudizio di conoscenza in quanto, secondo il postulato stesso, non può esservi conoscenza 'vera' prima di tale scelta arbitraria.
...
L'etica della conoscenza non si impone all'uomo; al contrario è l'uomo che se la impone, facendone assiomaticamente la condizione di autenticità di qualsiasi discorso o di qualsiasi azione.
Qui risulta evidente che non siamo più nell'ambito della scienza, ma emerge la pretesa di nominare la scienza rappresentante e interprete unica della conoscenza e della "verità" e la paradossale pretesa di ribaltare la concezione di un'etica fondata sulla conoscenza in quella di una conoscenza fondata su un'etica arbitraria.
Trovo interessante il tuo post ,anche se , diversamente da me però non sembri propenso ad accettare la teoria dell'evoluzione .
In effetti per me è perfino difficile capire quali siano le difficoltà ad accettarla.
Leggendo il tuo post mi sembra di individuare un ostacolo a ciò laddove si fa' riferimento al caso.
Ottimo il parallelo che fai fra mistero e caso.
C'è però una differenza di fondo fra i due e capire questa differenza potrebbe aiutarti a considerare meglio la natura della teoria in discussione.
Il mistero non può essere surrogato in laboratorio mentre il caso invece si.
Il caso può essere surrogato quando ,pur conoscendo io le cause di un evento, decido volutamente di ignorarle , oppure quando pur sapendo che esistano delle cause non mi è di fatto possibile conoscerle e quindi controllarle.
Se io sono un allevatore che vuole selezionare una specie in effetti mi trovo in uno di questi casi.
Alla fine ottengo quello che voglio anche se in parte mi sono ritrovato a portare avanti delle scelte , che almeno in parte , a causa di una mia non completa conoscenza dei processi , è di fatto casuale .
Non c'è bisogno però di ipotizzare che alla base vi sia un vero caso.
È' sufficiente vi sia qualcosa di assimilabile al caso.
Ai fini della teoria di Darwin in effetti ciò è sufficiente.
Forse può esserci di aiuto guardare le cose da un punto di vista insolito per noi.
Quando devo risolvere un problema di solito posso scegliere fra diverse strategie.
La scelta della strategia dipenderà ovviamente dalle condizioni al contorno, e cioè di quali risorse posso mettere in campo , dalla loro natura e dalla loro disponibilità e dalla presumibile convenienza nel farlo.
Dipenderà in generale dal grado di controllo che io ho della situazione , il quale non sarà' mai totale.
In questi casi si verifica di solito che facciamo sempre le solite scelte , sia perché hanno sempre funzionato , sia perché continuano a dimostrarsi efficaci.
Così alla fine tendiamo a convincerci che la strategia usata non derivi da una scelta , ma che sia l'unica strategia l'unico modo logico,e,razionale di agire.
Così magari non ci è mai capitato di scegliere come strategia l'uso del caso , anche quello solo simulato , e ci viene perciò difficile pensare che la natura possa adottare questa strategia e meno che meno , e su questo sono d'accordo con te , se si tira in ballo (ma senza nessuna vera necessità di farlo ) il puro caso.
Eppure si tratta solo di una delle tante strategie possibili , e il fatto che finora noi l'abbiamo sempre,scartata , non implica che non possa essere la strategia ottimale in certi casi.
In effetti io credo che la natura in questo caso applichi una strategia ottimale al contesto.
Inoltre questa scelta non comporta un atto di volontà, e meglio si addice quindi ad un soggetto impersonale quale la natura , però non si può escludere nemmeno che tutto possa farsi risalire ad un soggetto che fa' delle scelte , e per quel che ci interessa è sufficiente un soggetto che scelga di tirare un dado avendo deciso questa essere la migliore,strategia nel particolare caso.
Va' da se' che se questo soggetto fosse onnisciente non riesco a capire perché dovrebbe scegliere questa strategia.
Se però si tratta di un più prosaico allevatore , o dell'impersonale natura , allora riesco a immaginare un senso.
In effetti quando devi risolvere un problema , ignorando completamente le condizioni al contorno (ad esempio perché sei privo di coscienza,come la natura) allora simulare il caso diviene l'unica strategia possibile e il problema lo risolvi comunque a patto di avere sufficienti risorse è sufficiente tempo a disposizione.
Se invece conosci almeno in parte le condizioni al contorno, non potrai comunque a fare a meno del tutto della strategia del caso , ma vari bisogno di meno risorse e meno tempo .
La vera questione è anche un'altra: la resistenza molto forte ad accettare il creazionismo e a preferirvi l'evoluzionismo è di carattere logico o semmai è un ostacolo psicologico, dovuto a condizionamenti culturali e sociali? Io propenderei per la seconda ipotesi. Infatti come si manifesta in fondo la "creazione"? Si manifesta sostanzialmente con il fatto che qualcosa che prima non c'era ad un certo punto compare. L'evoluzione invece è il cambiamento di qualcosa di già esistente. Ora, la teoria del big bang mostra come prima dell'istante zero della nascita dell'Universo il tempo non esistesse e quindi la dimensione temporale in cui viviamo non è affatto il frutto di un'evoluzione di un tempo preesistente. Non esistevano protoni e neutroni, né idrogeno ed elio, quindi questi sono apparsi a partire dall'energia iniziale, e ciò sembra rafforzare il concetto di creazione e non di evoluzione, visto che tutti questi elementi semplicemente non c'erano e non si sono evoluti ad esempio da un prototipo iniziale!
L'ateo Stephen Hawing, pur restando ateo, ha addirittura ammesso che ci sono state molte resistenze ad accettare in ambito scientifico l'ipotesi del big bang, perché esso era troppo vicino al concetto di creazione, in fondo si preferiva la teoria dell'Universo Statico che appunto non prevedeva l'apparire della materia sostanzialmente dal nulla.
Ora, come tali elementi (protoni, neutroni, forza gravitazionale, ecc.) sono apparsi mentre prima non c'erano, per quale motivo non potrebbe essere stata la stessa cosa per tutto il resto? Nulla lo vieta, secondo me è soltanto il condizionamento culturale, psicologico e sociale ad impedirci di accettare l'ipotesi creazionista.
Citazione di: Socrate78 il 06 Maggio 2018, 12:28:52 PM
La vera questione è anche un'altra: la resistenza molto forte ad accettare il creazionismo e a preferirvi l'evoluzionismo è di carattere logico o semmai è un ostacolo psicologico, dovuto a condizionamenti culturali e sociali? Io propenderei per la seconda ipotesi. Infatti come si manifesta in fondo la "creazione"? Si manifesta sostanzialmente con il fatto che qualcosa che prima non c'era ad un certo punto compare. L'evoluzione invece è il cambiamento di qualcosa di già esistente. Ora, la teoria del big bang mostra come prima dell'istante zero della nascita dell'Universo il tempo non esistesse e quindi la dimensione temporale in cui viviamo non è affatto il frutto di un'evoluzione di un tempo preesistente. Non esistevano protoni e neutroni, né idrogeno ed elio, quindi questi sono apparsi a partire dall'energia iniziale, e ciò sembra rafforzare il concetto di creazione e non di evoluzione, visto che tutti questi elementi semplicemente non c'erano e non si sono evoluti ad esempio da un prototipo iniziale!
L'ateo Stephen Hawing, pur restando ateo, ha addirittura ammesso che ci sono state molte resistenze ad accettare in ambito scientifico l'ipotesi del big bang, perché esso era troppo vicino al concetto di creazione, in fondo si preferiva la teoria dell'Universo Statico che appunto non prevedeva l'apparire della materia sostanzialmente dal nulla.
Ora, come tali elementi (protoni, neutroni, forza gravitazionale, ecc.) sono apparsi mentre prima non c'erano, per quale motivo non potrebbe essere stata la stessa cosa per tutto il resto? Nulla lo vieta, secondo me è soltanto il condizionamento culturale, psicologico e sociale ad impedirci di accettare l'ipotesi creazionista.
Indubbiamente dobbiamo sempre fare i conti con la nostra particolare cultura , però non mi sembra che il creazionismo sia incompatibile con l'evoluzionismo , al massimo è incompatibile con certi racconti della creazione , perché forse la creazione è unica , ma i racconti sono certamente tanti.
Una cosa è ammettere che vi sia una creazione, un altra è raccontare i particolari in cui questa si svolge.
Quando si parla poi di scienza bisogna tener conto che i termini che essa usa sono sempre precari e provvisori sia nel significato sia nel modo di usarli.
Il concetto di nulla è cambiato nella testa degli scienziati , ma non sarò' io ad avventurarmi nella storia del nulla scientifico.
Anzi , da un punto di vista puramente filosofico mi sentirei di ribaltare completamente la situazione , ed è proprio il nulla che nasce a partire da qualcosa , come sua negazione .
Se qualcuno , per comprensibili motivi culturali , tende a immischiare l'evoluzionismo nelle beghe del creazionismo, temo che il suo intento sia proprio quello di buttare via il bambino con l'acqua sporca , dopo aver intorbidido le acque , perché diversamente dovrebbe aggiornare il proprio contesto culturale , operazione a quanto pare sommamente dolorosa , come si trattasse di operazione chirurgica, perché di fatto le nostre convinzioni tendono a diventare carne della nostra carne.
Quindi sono d'accordo con te , chiarire il contesto culturale è fondamentale per riuscire a barcamenarsi in queste beghe.
Sai qual'e' il vero problema Socrate?
È' là velocità con cui si evolve la storia ai nostri giorni.
Una volta per risolvere una bega era sufficiente attendere la morte di una generazione, ma oggi la nostra generazione si trova nella necessità di reincarnarsi in un altra in continuazione , ancora vivente.
In fondo questo è quello che riescono a fare i veri geni , riuscire ad andare contro le convinzioni della loro stessa cultura . Questo spiegherebbe perché ci siano così tante persone intelligenti, ma così pochi geni.
Andare contro tutti e perfino contro se stessi .E perché mai dovremmo farlo?
Perché non vivere una vita più tranquilla e pensare che se tutti dicono una tal cosa allora le cose necessariamente devono stare così?
Tutti ci saranno amici e non ci faremo nessun nemico.
Nessuno ti dirà' che una tal cosa la pensi solo tu , mentre tutti gli altri dicono tutt'altro , e che se quindi è così un motivo ci sarà.
Secondo te questo motivo c'è davvero Socrate?😉
Ecco, secondo me NO, infatti prima di Galileo, che era un genio, tutti pensavano che fosse la Terra ferma al centro del mondo, invece era vero il contrario e Galileo si fece un sacco di nemici e rischiò di finire pure arrostito.....
Citazione di: Socrate78 il 06 Maggio 2018, 09:48:37 AM
@Anthony: Quindi in pratica per vedere l'evoluzione all'opera dovrebbero avvenire eventi quasi catastrofici come ere glaciali, cambiamenti climatici gravi, giusto? Ora non è così evidente visto che la Terra ha raggiunto per fortuna una sua stabilità. Ma vi sono anche altre cose, oltre a quelle che ho detto sopra, che non collimano molto con il concetto di evoluzione, soprattutto con il fatto che è la NECESSITA' una delle molle evolutive: ad esempio l'uomo ha sempre avuto, per difendersi meglio dai predatori e dai pericoli, il bisogno di vedere bene al buio, eppure non è mai riuscito ad acquisire questa capacità come se fosse un felino, come lo si spiega? Inoltre l'idea che l'uomo discenda dalle scimmie non collima con il fatto che i geni sono decisamente diversi, ed abbiamo semmai in comune più geni con i topi che con le scimmie, infatti gli esperimenti medici sulle cavie si fanno sui topi, non certo sulle scimmie!
Dire che la necessità sia una molla evolutiva o dire che discendiamo dai topi a dalle scimmie mi sembrano semplificazioni forti.
Così assumendole come semplificazioni per amor di discorso ,potremmo chiederci come mai non abbiamo ereditato le abilità visive delle scimmie , nettamente superiori alle nostre?
La risposta è che le risorse a disposizione sono limitate e che noi abbiamo rinunciato a parte delle nostre capacità visive in cambio di una maggiore capacità di elaborazione mentale , che di contro sembra renderci superiori alle scimmie.
Non c'è bisogno in questo caso tirare in ballo la maggiore dimensione del nostro cervello rispetto a quello delle scimmie.
A parità di dimensione abbiamo riconvertito parte del cervello dedicato alla vista dedicandola all'elaborazione dei dati.
Se vivi nella giungla è essenziale una buona vista , ma se vivi nella savana una buona vista sembra una spreco di risorse che sembra più utile reinvestire diversamente.
Un uomo daltonico non si accorge neppure di avere un difetto visivo , tanto che ha pure difficoltà a prenderne coscienza se glielo fanno notare.
Una scimmia daltonica invece è una scimmia morta perché non riuscirà' a distinguere un frutto maturo da uno acerbo.
Citazione di: Socrate78 il 06 Maggio 2018, 13:29:14 PM
Ecco, secondo me NO, infatti prima di Galileo, che era un genio, tutti pensavano che fosse la Terra ferma al centro del mondo, invece era vero il contrario e Galileo si fece un sacco di nemici e rischiò di finire pure arrostito.....
Si , alla fine tutti,si convinsero che il sole fosse al centro del mondo e non la terra.
È questo fu un buon esercizio di allenamento mentale , tanto buono che quando poi si capì che neanche il sole era al centro del mondo le resistenze culturali a questa nuova acquisizione non hanno fatto storia e nessuno ha rischiato il rogo , anche per via del fatto che il rogo intanto era passato di moda e grazie a ciò Darwin non corse quel rischio.
Citazione di: Socrate78 il 06 Maggio 2018, 09:48:37 AM
@Anthony: Quindi in pratica per vedere l'evoluzione all'opera dovrebbero avvenire eventi quasi catastrofici come ere glaciali, cambiamenti climatici gravi, giusto? Ora non è così evidente visto che la Terra ha raggiunto per fortuna una sua stabilità. Ma vi sono anche altre cose, oltre a quelle che ho detto sopra, che non collimano molto con il concetto di evoluzione, soprattutto con il fatto che è la NECESSITA' una delle molle evolutive: ad esempio l'uomo ha sempre avuto, per difendersi meglio dai predatori e dai pericoli, il bisogno di vedere bene al buio, eppure non è mai riuscito ad acquisire questa capacità come se fosse un felino, come lo si spiega? Inoltre l'idea che l'uomo discenda dalle scimmie non collima con il fatto che i geni sono decisamente diversi, ed abbiamo semmai in comune più geni con i topi che con le scimmie, infatti gli esperimenti medici sulle cavie si fanno sui topi, non certo sulle scimmie!
Ciao Socrate78,
i concetti di vedere e di evidente sono relativi alle capacità dell'osservatore, la scienza studia i 4 miliardi di vita della terra pur senza poterli vedere fisicamente. D'altronde se oggi ci fosse un evento estremo sulla terra, come ogni tanto capita, ci sarebbe ben poco da osservare.
Sulla questione della visione notturna non vedo il senso dell'argomento, l'uomo è un primate, originariamente non si è specializzato alla caccia, tant'è vero che non ha armi naturali
Comunque gli esperimenti si fanno soprattutto sulle cavie per ragioni economiche, hai idea di quanto costa usare uno scimpanzé. Qualche volta usano anche gli scimpanzé, poveri scimpanzé, la loro fregatura è avere il 99,5 % del DNA in comune con l'homo sapiens, la correlazione più alta fra tutte le specie conosciute (Orango e Gorilla sono un po' indietro).
Un saluto
Socrate78 ha inserito questo titolo: l'evoluzionismo darwiniano è scientificamente attendibile? Ed io su questo rispondo.
Un po' di anni fa (attualmente ho perso questa voglia) ho cercato di leggere (alcuni testi) per capire.
Cosa ho capito? Che anche la teoria darwiana ha avuto molti cambiamenti nel corso degli anni e sapere a che numero (o nome)di versione della teoria siamo vuol dire ricominciare a leggere tutto quello che non ho letto prima e anche quello che è stato pubblicato nel frattempo. Uno sforzo immane.
Quando ci si chiede sulla teoria della gravitazione si può seguire le orme di Newton o quelle di Einstein. Quando ci si chiede sulla teoria evoluzionistica ci si perde come quando si entra nella foresta Amazzonica (immagino che ci si perda, io non ci ho mai provato).
I pochi concetti (che anche qui ho letto) che rimangono per generazioni e generazioni (poichè si studiano quelli e poi chi si è visto e si è visto) forse sono gia state superate da l'ennesima teoria evoluzionista in corso.
Una cosa sorprendente è pensare che Darwin abbia partorito la sua teoria (poi comunque con parecchi cambiamenti fino ad oggi) solo per essersi andato a fare un viaggio in un luogo sperduto. Solo vedendo quel luogo (o magari un paio non di piu) ha capito tutto. E' come se un essere di un altro universo sbarcasse sulla Terra e solo vedendo la Terra mettesse su la teoria del Big bang con l'aggiunta pure dell'inflazione.
Ma considerando che potesse trattarsi di un'intuizione, possiamo anche farla passare per buona.
Ma per essere scientificamente attendibili non bastano le intuizioni.
Cosi sono nate una serie infinita di specializzazioni tutte protese alla raccolta di dati che potessero confermare l'intuizione.
E' come dire che la teoria di Einstein sia stata solo un'intuizione, poi è venuto qualcun altro ad aggiungere le equazioni ricavandole dagli esperimenti. Cosa che mi risulta nuova. Einstein non ha mai messo su un'equazione delle sue teorie della relatività? Se le ha messe vuol dire che ha creato piu di una intuizione.
Mentre per Darwin si è trattato di una bellissima intuizione durante un viaggio di lavoro. Il resto lo hanno fatto gli altri.
Gli altri però hanno pure fatto cose peggiori... perchè quando si parte solo da intuizioni e no da un lavoro effettivamente scientifico si creano i presupposti per altre opinioni vicine alle intuizioni (di intuizione in intuizione) cosi è nato il razzismo, cosi è nato il nazzismo, Hitler, la seconda guerra mondiale e l'olocausto.
Ebbi modo di leggere il libro di uno dei due scopritori del Dna, il quale con molta maestria ammetteva errori (storici) di opinione scientifica.
Ecco che la scienza è diventata un'opinione. Lo è diventata perche era partita gia come un'opinione. Per cui tale è rimasta.
Ma esistono attualmente infinite (come ho gia detto) ramificazioni di tanti settori scientifici tutte tese (ognuna per se) a ricostruire passo dopo passo l'evoluzionismo.
Non so a che punto sono ora. Magari (la butto sul ridere) una mezza equazione l'avranno trovata dopo un paio di secoli di intuizioni? Chi lo sa...
Per risponde al titolo, infine, non mi sembra che l'evoluzionismo darwiniano sia scientificamente attendibile. E' una bella intuizione, ma forse non riusciremo mai a racchiuderla all'interno di una sintetica definizione scientifica. Quelle sintesi che spesso circolano (molte le ho lette anche qua) infatti sono solo parziali modelli frutto di parziali intuizioni, e non generali modelli (solitamente sono modelli matematici) attribuibili all'evoluzione "della specie" (o meglio della vita sulla Terra) in senso generale. Le ramificazioni, ad esempio faccio un nome, la biologia molecolare, crea dei modelli matematici ridotti e li testa scientificamente. Magari riproducento in serie gli stessi risultati. Ma per rimanere nell'analogia cosmica è come voler passare dallo studio di un granello di sabbia all'intuizione dell'esplosione di una supernova. Specifici settori sono circoscritti ai loro specifici utilizzi. Non possono passare alle generalissime asserzioni richieste da una teoria evoluzionistica in senso scientifico.
Rimane il fatto che gli scienziati hanno fatto un sacco di esperimenti (direi anche sadici) su poveri animali solo per cercare di "dimostrare" le teorie evoluzionistiche di Lamarck e di Darwin: i risultati sono stati disastrosi. Ad esempio per dimostrare le teorie di Lamark secondo cui (non si sapeva ancora del DNA) i caratteri acquisiti durante la vita si trasmettono di padre in figlio, hanno tagliato nei laboratori per generazioni la coda a poveri topi che facevano da cavia, pensando che dopo generazioni l'anomalia fosse ereditata, invece i topi nascevano sempre con la coda. Lo stesso con i moscerini della frutta, hanno indotto per generazioni tutta una serie di mutazioni genetiche sperando che ci fosse qualcuna "vantaggiosa" per la selezione naturale che avrebbe condotto ad una nuova specie, invece sono rimasti completamente delusi: i poveri insetti hanno solo sviluppato patologie, anomalie, sterilità, dimostrando come le mutazioni casuali vantaggiose di Darwin siano ben lungi dall'essere dimostrate.
iano:
CitazioneTrovo interessante il tuo post ,anche se , diversamente da me però non sembri propenso ad accettare la teoria dell'evoluzione .
In effetti per me è perfino difficile capire quali siano le difficoltà ad accettarla.
Ho messo apposta i riferimenti ai miei post precedenti, per evitare di riscrivere cose già scritte. In quei post cerco di esporre nel modo più chiaro e sintetico possibile le mie ragioni.
Comunque, per maggior comodità riporto qui il primo post, che già dà un'idea abbastanza chiara della mia posizione:
Il dibattito sull'evoluzionismo non è facile da proporre, non per sue caratteristiche intrinseche, ma perché molti lo considerano obsoleto o comunque ampiamente sviscerato. Io penso invece che ci sia ancora molto da dire e da discutere, in particolare su un aspetto cruciale e, a mio parere, estremamente debole della teoria darwiniana: la teoria della mutazione-selezione.
Comincerei con questi stimoli:
1) Quali sono le "prove" a sostegno della teoria della mutazione-selezione? Bisogna precisare che non stiamo parlando di prove dell'esistemza di un processo di evoluzione delle forme di vita, e neppure di prove che delle mutazioni casuali possano portare a una maggiore o minore capacità di sopravvivenza (è ovvio), ma che delle mutazioni casuali (ossia prive di una pianificazione intelligente, qualunque possa essere la sua origine e natura) insieme all'interazione con l'ambiente (che seleziona le forme più adatte alla sopravvivenza) possano costituire il "motore" (ossia possano essere i fattori principali ed essenziali) di questa evoluzione, che ha portato da forme relativamente semplici (monocellulari) alla incredibile complessità, ingegnosità e varietà di forme di vita che possiamo vedere attualmente. Invito chi ritenesse di avere queste prove (o anche solo forti indizi) ad esporle.
2) Non dimentichiamo (anche se non è questo il tema centrale) che la teoria dell'evoluzione racconta il film a partire dal secondo tempo. Infatti non spiega affatto l'origine della vita, ossia come si sia passati, sempre con processi di natura fisica e chimica non pianificati, ossia soggetti solo alle cieche forze descritte da queste discipline, dalla materia bruta a esseri viventi, ossia a sistemi biologici. I due discorsi sono molto legati tra loro. E a questo proposito va precisato che non si tratta di spiegare come si può arrivare da materia inorganica a materia organica, ma come si arriva all'organizzazione e all'azione coordinata e sinergica, finalizzata alla sopravvivenza e alla riproduzione a partire dalla materia organica, ma non ancora organizzata. E lasciamo stare l'ulteriore problema di spiegare la coscienza e l'intelligenza...
3) Prendiamo un'obiezione "classica", stradiscussa: quella della "mezza ala". Per chi non fosse al corrente, l'obiezione è questa: "Se è vero che le mutazioni sono graduali, e che per arrivare da un essere non alato a uno alato, ci vogliono molte generazioni, come mai non si trova traccia delle specie intermedie? E come mai queste sono sopravvissute alla selezione prima che le mutazioni potessero avere qualche utilità per la sopravvivenza?".
L'obiezione in genere viene formulata in maniera piuttosto rozza e approssimativa parlando soltanto di "mezza ala", anziché porre l'accento su tutti gli stadi intermedi, al che (faccio fatica a crederlo, ma è così) i darwiniani rispondono tirando in ballo le membrane degli scoiattoli volanti e dicendo: vedete, anche delle mezze ali possono essere un vantaggio per la sopravvivenza!
A parte il fatto che le membrane degli scoiattoli o altri animali plananti non sono affatto delle "mezze ali" avendo una struttura completamente diversa, quello che la teoria dovrebbe mostrare, se fosse plausibile, è come è possibile giustificare il centesimo (o millesimo) di ala, i 2, 3, 4 centesimi di ala eccetera. Questo significa spiegare in base a quale meccanismo può accadere che non una, ma centinaia di mutazioni che non portano nessun vantaggio (prima di arrivare a una forma "vantaggiosa") non solo passano la prova della selezione (non dovrebbero proprio, perché prima di raggiungere una forma "vantaggiosa" sarebbero delle anomalie che impacciano soltanto e che la selezione dovrebbe eliminare; al massimo "per caso" ne potrebbe passare qualcuna) ma si susseguono una dopo l'altra andando tutte coerentemente nella stessa direzione (formando una serie incredibile di coincidenze successive) che porta alla formazione di un'ala. Perchè mai a una mutazione che porta alla formazione di una piccola membrana (inutile) dovrebbe seguire un'altra mutazione (che non è in alcuna relazione con la precedente) che porta a una ulteriore espansione della membrana (ancora inutile per parecchie generazioni), e così per molte generazioni successive? Inoltre, come già accennato, bisognerebbe spiegare come mai si non trovino mai resti di esseri con queste mutazioni intermedie di per sé inutili.
Non solo, ma resta anche da spiegare come una serie di mutazioni casuali, possano portare contemporaneamente alla modifica di ossa, muscoli, tessuti connettivi, nervi e cellule cerebrali in perfetto coordinamento tra loro col risultato di permettere all'animale di pilotare con grande precisione queste ali, che nessuno ha progettato per volare, ma che, guarda caso, sono opere di alta ingegneria e di complesso funzionamento, perfettamente adatte al volo e dotate di precisissimi meccanismi di controllo. C'è una straordinaria e perfetta "collaborazione" tra un gran numero di "mutazioni casuali" che portano, chissà come e perché, alla creazione di un meccanismo altamente organizzato e coordinato ed estremamente sofisticato e complesso (in sostanza lo stesso tipo di problema che si pone per l'origine della vita).
Qualcosa che si possa considerare a una vera teoria dovrebbe render conto di ogni singolo passo intermedio e non limitarsi a vaghe fantasie che lasciano nell'oscurità tutto quello che succede tra due specie "stabilizzate". Ossia dovrebbe descrivere in maniera dettagliata e precisamente rappresentabile come si passa da uno stadio al successivo, cioè come agisce la combinazione mutazione-selezione in ogni singola generazione fino ad arrivare alla forma stabile e come si produce questo straordinario e precisissimo coordinamento tra le diverse mutazioni, senza presupporre qualche tipo di azione intelligente. Ossia si dovrebbe poter costruire un modello realistico di cui sia possibile descrivere nei dettagli il funzionamento. Di un simile modello sarebbe possibile realizzare una simulazione al computer. E sto parlando di simulare la formazione dell'ala (senza naturalmente inserire alcun dato relativo all'ala), non di qualche stupido programma che crei rozzi simulacri di forme di vita primordiali che "imparano" da un altreattanto rudimentale ambiente artificiale a "sopravvivere" (e naturalmente sopravvivono le "entità" che "imparano" prima, e grazie tante...). Programmi come questi dimostrano che l'acqua calda non è fredda, ma non aiutano a capire alcunché.
Per ora mi fermo qui, sperando di poter suscitare una pacata, onesta e approfondita discussione.
Citazione di: Socrate78 il 06 Maggio 2018, 12:28:52 PM
La vera questione è anche un'altra: la resistenza molto forte ad accettare il creazionismo e a preferirvi l'evoluzionismo è di carattere logico o semmai è un ostacolo psicologico, dovuto a condizionamenti culturali e sociali? Io propenderei per la seconda ipotesi. Infatti come si manifesta in fondo la "creazione"? Si manifesta sostanzialmente con il fatto che qualcosa che prima non c'era ad un certo punto compare. L'evoluzione invece è il cambiamento di qualcosa di già esistente. Ora, la teoria del big bang mostra come prima dell'istante zero della nascita dell'Universo il tempo non esistesse e quindi la dimensione temporale in cui viviamo non è affatto il frutto di un'evoluzione di un tempo preesistente. Non esistevano protoni e neutroni, né idrogeno ed elio, quindi questi sono apparsi a partire dall'energia iniziale, e ciò sembra rafforzare il concetto di creazione e non di evoluzione, visto che tutti questi elementi semplicemente non c'erano e non si sono evoluti ad esempio da un prototipo iniziale!
L'ateo Stephen Hawing, pur restando ateo, ha addirittura ammesso che ci sono state molte resistenze ad accettare in ambito scientifico l'ipotesi del big bang, perché esso era troppo vicino al concetto di creazione, in fondo si preferiva la teoria dell'Universo Statico che appunto non prevedeva l'apparire della materia sostanzialmente dal nulla.
Ora, come tali elementi (protoni, neutroni, forza gravitazionale, ecc.) sono apparsi mentre prima non c'erano, per quale motivo non potrebbe essere stata la stessa cosa per tutto il resto? Nulla lo vieta, secondo me è soltanto il condizionamento culturale, psicologico e sociale ad impedirci di accettare l'ipotesi creazionista.
Rigettare come inattendibile la "teoria" evoluzionista non implica abbracciare la posizione creazionista, soprattutto se poi si parla di dei onnipotenti e onniscienti di cui magari si pretenderebbe di conoscere, almeno in parte, i disegni.
L'unico punto di partenza valido per affrontare la questione, secondo me, è ammettere che di come stiano le cose non se ne sa un bel nulla (o se qualcuno ne sa qualcosa, anche ammesso che questo qualcosa possa essere considerato "vero", non è dimostrabile). Questo dovrebbe essere, a mio avviso, il punto di riferimento di ogni discussione: rinunciare a tutte le assurde pretese di aver svelato qualcosa sull'origine della vita e delle specie viventi.
Dopodiché, con i dati che abbiamo, non possiamo fare altro che congetture basate sulla nostra visione del mondo (o anche , si potrebbe dire, col nostro "sentire il mondo") e di quanto la ragione ci può suggerire.
Per quanto mi riguarda non vado oltre la semplice considerazione che non abbiamo alcun motivo di pensare che l'intelligenza sia una prerogativa degli esseri viventi o addirittura della sola specie umana. Mi sembra più semplice e logico pensare che intelligenza e coscienza siano qualcosa di analogo e insieme complementare alle forze fondamentali della fisica, qualcosa che permea e sovrintende l'intera esistenza, in modi che forse non riusciremmo neppure ad immaginare. Infatti gli esseri viventi non solo possiedono intelligenza, ma "contengono" nel modo in cui sono fatti e funzionano, un'intelligenza (e delle precise tendenze finalistiche) ancora più evoluta di quella posseduta dalla mente umana. Quindi risulta semplice e logico ritenere che siano il risultato di un qualche tipo di "progetto" (del resto è i DNA che altro è se non parte di un "programma", del tutto simile a quello di un computer, quindi perfettamente adatto ad essere considerato frutto di un progetto?). E che in quanto esseri umani siamo partecipi di questa sorta di "intelligenza cosmica" di cui però non sappiamo nulla e a cui è arbitrario attribuire qualsiasi identità o qualità (ad eccezione di quelle che rileviamo nella
nostra intelligenza).
Questa non è certo una teoria scientifica, ma, come ho già affermato ritengo che si tratti di un argomento su cui la scienza semplicemente non ha i mezzi per pronunciarsi, sia per mancanza di conoscnze, sia, più radicalmente, a causa di delle autolimitazioni conseguenti a quello che Monod chiamava il "postulato di oggettività".
Se ti interessasse, puoi trovare in
questo post un'esposizione un po' diversa - e contenente anche altre considerazioni - del mio punto di vista.
Quanto ai vari miti, da quelli dei vari dei a quelli delle cosmogonie esoteriche e quant'altro possa essere stato raccontato, ora come ora (a parte eventuali esperienze soggettive non condivisibili), restano appunto miti, storie tramandate di incerta origine che non possono essere verificate. In certi casi si tratta di storie inverosimili (come, a mio parere, quelle raccontate dalle varie religioni) altre in certi casi verosimili ma indimostrabili (tradizioni esoteriche). Da agnostico, mi limito a fare affermazioni su quanto posso verificare e valutare, e sospendo il giudizio su tutto il resto, pur assegnando vari gradi di verosimiglianza ai vari racconti. Tra tutti i racconti, quelli dei darwiniani mi sembrano appena meno inverosimili dei miti religiosi (per le ragioni esposte nei miei post di due anni fa).
Passando al big-bang, ritengo che sia anch'esso un altro mito. Alcuni scienziati (non dimentichiamo, solo alcuni) si fanno prendere la mano dalla matematica e fanno proiezioni "all'infinito" o "all'infinitesimo" dei risultati delle loro equazioni e pretendono che queste soluzioni corrispondano a "fatti". Ma altri si rendono conto della differenza tra scienza e metafisica (ossia tra l'adozione e la verifica sperimentale di modelli interpretativi e la pretesa di dire come stanno e come sono andate le cose "in realtà") e non si avventurano al di là dei confini della scienza senza dichiararlo esplicitamente (ossia senza attribuire alla scienza il compito di dare una rappresentazione "ontologicamente o metafisicamente vera" del mondo), incappando in paradossi e contraddizioni irrisolvibili. Ad esempio è assurdo parlare di "inizio del tempo", come alcuni fanno, perché se non c'è il tempo non esiste alcun inizio, e se c'è il tempo può sono iniziare qualcos'altro, non il tempo stesso. Idem per quest'idea del "nulla" concetto sostanzialmente privo di senso (tranne che se usato in senso relativo: in questa stanza non c'è nulla, per indicare una stanza vuota). La teoria del big-bang contiene anche altri concetti paradossali come lo spazio che "si estende" (inflazione) come se fosse una "cosa", una sorta di fluido che contiene tutte le cose. In modo analogo al tempo si usano concetti spaziali e li si attribuiscono allo spazio stesso (solo così è possibile una "espansione dello spazio") come se fosse contenuto all'interno di sé stesso o di un altro spazio.
Citazione di: Il_Dubbio il 06 Maggio 2018, 18:01:25 PM
Socrate78 ha inserito questo titolo: l'evoluzionismo darwiniano è scientificamente attendibile? Ed io su questo rispondo.
Un po' di anni fa (attualmente ho perso questa voglia) ho cercato di leggere (alcuni testi) per capire.
Cosa ho capito? Che anche la teoria darwiana ha avuto molti cambiamenti nel corso degli anni e sapere a che numero (o nome)di versione della teoria siamo vuol dire ricominciare a leggere tutto quello che non ho letto prima e anche quello che è stato pubblicato nel frattempo. Uno sforzo immane.
Quando ci si chiede sulla teoria della gravitazione si può seguire le orme di Newton o quelle di Einstein. Quando ci si chiede sulla teoria evoluzionistica ci si perde come quando si entra nella foresta Amazzonica (immagino che ci si perda, io non ci ho mai provato).
I pochi concetti (che anche qui ho letto) che rimangono per generazioni e generazioni (poichè si studiano quelli e poi chi si è visto e si è visto) forse sono gia state superate da l'ennesima teoria evoluzionista in corso.
Una cosa sorprendente è pensare che Darwin abbia partorito la sua teoria (poi comunque con parecchi cambiamenti fino ad oggi) solo per essersi andato a fare un viaggio in un luogo sperduto. Solo vedendo quel luogo (o magari un paio non di piu) ha capito tutto. E' come se un essere di un altro universo sbarcasse sulla Terra e solo vedendo la Terra mettesse su la teoria del Big bang con l'aggiunta pure dell'inflazione.
Quello che mi sorprende invece è quanto segue.
Se è ovvio che nel raccontare la storia della scienza non è possibile nominare chi vi ha attivamente partecipato , certe omissioni appaiono veramente grossolane.
Così insieme a Newton andrebbe citato a pari merito Leibnitz , e insieme a Darwin , Wallace , il quale ultimo addirittura avrebbe potuto con buone ragioni dimostrare di essere arrivato primo.
Ma il punto non è stabilire chi è arrivato primo , ma capire che alla gara scientifica sono sempre in molti a partecipare , e nel caso dell'evoluzionismo forse si è stabilito un record in tal senso e non è esagerato dire che l'intera Inghilterra vi ha partecipato.Quindi ridurre tutto all'intuito di un singolo significa semplificare troppo la questione.
Infine si può discutere di quanto la materia dell'evoluzione si presti ad essere trattata scientificamente , ma non sul fatto che Darwin fosse un vero scienziato e che debba tutto ad un colpo di fortuna intuitiva e non anche ad un duro e scrupoloso lavoro .
Se alla fine Wallace , questo sconosciuto , giunse primo , è solo perché Darwin tenne per anni la sua teoria nel cassetto limandola e rilimamdola .
Darwin non fu il solo a fare il suo viaggio e in quei viaggi molti ci lasciarono la vita come ad esempio gli allievi del Linneo , il 50% dei quali non fecero ritorno e pochi di quelli che tornarono ebbero una vita lunga come Darwin , che in questo si , ebbe fortuna.
Infine se non ci fossero arrivati Darwin e Wallace ci sarebbe arrivato qualcun altro , intuito o non intuito .
Quello che a me dispiace è che non sempre le critiche sollevate verso la teoria siano nel solco e nello spirito indicato dallo stesso Darwin , che fra tutti i critici alla sua teoria era il più scrupoloso.
Alla fine forse dovremmo chiederci se il dubbio di chi critica la scientificità della teoria sia di origine scientifica, e spesso appare evidente che non lo è.
Quando invece lo è allora serve a portare avanti il lavoro di limatura di Darwin stesso e che c'è da scommettere avrebbe continuato a farlo fino alla morte , se Wallace non lo avesse sollecitato senza volere a pubblicare.
Citazione di: Il_Dubbio il 06 Maggio 2018, 18:01:25 PM
Una cosa sorprendente è pensare che Darwin abbia partorito la sua teoria (poi comunque con parecchi cambiamenti fino ad oggi) solo per essersi andato a fare un viaggio in un luogo sperduto. Solo vedendo quel luogo (o magari un paio non di piu) ha capito tutto. E' come se un essere di un altro universo sbarcasse sulla Terra e solo vedendo la Terra mettesse su la teoria del Big bang con l'aggiunta pure dell'inflazione.
Ma considerando che potesse trattarsi di un'intuizione, possiamo anche farla passare per buona.
Ma per essere scientificamente attendibili non bastano le intuizioni.
Ciao il Dubbio,
a me sembra che derubricare la teoria Darwiniana a semplice intuizione sia esagerato. Prima di Darwin di intuizioni sul meccanismo evolutivo, che potevano anche anticipare la teoria dell'evoluzione, sono più di una decina.
Darwin però è il primo a costruire una sistematizzazione che chiama in causa tante osservazioni.
La narrativa per cui la teoria nasca a seguito di una passeggiata alle Galapagos ha solo un senso propagandistico, Darwin ci mette anni a maturare le sue idee, e altrettanti a riflettere sull'opportunità politica di renderle pubbliche.
Sul fatto poi che la teoria non presenti sintesi matematiche mi sembra normale vista la profonda differenza delle scienze chiamate in causa. In effetti i ragionamenti Darwiniani sono più adatti ad una sintesi filosofica.
Un saluto
Citazione di: Donalduck il 06 Maggio 2018, 21:52:03 PM
1) Quali sono le "prove" a sostegno della teoria della mutazione-selezione? Bisogna precisare che non stiamo parlando di prove dell'esistemza di un processo di evoluzione delle forme di vita, e neppure di prove che delle mutazioni casuali possano portare a una maggiore o minore capacità di sopravvivenza (è ovvio), ma che delle mutazioni casuali (ossia prive di una pianificazione intelligente, qualunque possa essere la sua origine e natura) insieme all'interazione con l'ambiente (che seleziona le forme più adatte alla sopravvivenza) possano costituire il "motore" (ossia possano essere i fattori principali ed essenziali) di questa evoluzione, che ha portato da forme relativamente semplici (monocellulari) alla incredibile complessità, ingegnosità e varietà di forme di vita che possiamo vedere attualmente. Invito chi ritenesse di avere queste prove (o anche solo forti indizi) ad esporle.
2) Non dimentichiamo (anche se non è questo il tema centrale) che la teoria dell'evoluzione racconta il film a partire dal secondo tempo. Infatti non spiega affatto l'origine della vita, ossia come si sia passati, sempre con processi di natura fisica e chimica non pianificati, ossia soggetti solo alle cieche forze descritte da queste discipline, dalla materia bruta a esseri viventi, ossia a sistemi biologici. I due discorsi sono molto legati tra loro. E a questo proposito va precisato che non si tratta di spiegare come si può arrivare da materia inorganica a materia organica, ma come si arriva all'organizzazione e all'azione coordinata e sinergica, finalizzata alla sopravvivenza e alla riproduzione a partire dalla materia organica, ma non ancora organizzata. E lasciamo stare l'ulteriore problema di spiegare la coscienza e l'intelligenza...
3) Prendiamo un'obiezione "classica", stradiscussa: quella della "mezza ala". Per chi non fosse al corrente, l'obiezione è questa: "Se è vero che le mutazioni sono graduali, e che per arrivare da un essere non alato a uno alato, ci vogliono molte generazioni, come mai non si trova traccia delle specie intermedie? E come mai queste sono sopravvissute alla selezione prima che le mutazioni potessero avere qualche utilità per la sopravvivenza?".
Ciao Donaldduck,
andando per ordine,
!) quante vite ci sono state nel passato, siamo nell'ordine dei miliardi di miliardi. Tutte queste vite erano soggette a mutazioni genetiche, cioè miliardi di miliardi di mutazioni. Su un miliardo di queste, 999,999,999 erano inutili o dannose, solo una era utile, ma proprio per caso, e solo quella è sopravvissuta, ed essendo utile ha invaso tutta la popolazione (E' dimostrabile matematicamente).
2) Sull'origine della vita sono d'accordo con te, sia il processo di formazione delle prime cellule, che l'evoluzione verso cellule più evolute, dotate di nucleo e di differenziazione tra DNA ed RNA (Che predispone alle differenziazione cellulare, e quindi alla formazione di esseri pluricellulari) è di una complessità e di una organicità finalistica che permette di dubitare di un'ipotesi puramente probabilistica.
3) Non so se sai che il progenitore degli uccelli è stato probabilmente trovato, si tratta di un piccolo dinosauro che camminava su due zampe e che usava gli arti superiori e la coda per equilibrarsi. E' dimostrato che in questo modo aveva un vantaggio in velocità, che permetteva quindi di sfuggire ai predatori, tale vantaggio chiaramente era sempre maggiore quando gli arti superiori facevano sempre più effetto alla e permettevano di fare balzi sempre più lunghi, fino a volare.
Un saluto.
Citazione di: Il_Dubbio il 06 Maggio 2018, 18:01:25 PM
Mentre per Darwin si è trattato di una bellissima intuizione durante un viaggio di lavoro. Il resto lo hanno fatto gli altri.
Gli altri però hanno pure fatto cose peggiori... perchè quando si parte solo da intuizioni e no da un lavoro effettivamente scientifico si creano i presupposti per altre opinioni vicine alle intuizioni (di intuizione in intuizione) cosi è nato il razzismo, cosi è nato il nazzismo, Hitler, la seconda guerra mondiale e l'olocausto.
Prima di Darwin il razzismo e lo sterminio dei popoli non c'erano?
Le intuizioni di Einstein sono invece alla base della creazione della bomba termonucleare, alla quale parteciparono fattivamente numerosissimi fisici di entrambe le parti in conflitto.
Salve. Per Socrate78: Anzitutto mi scuso se a te il termine "impagabile" è apparso offensivo. Tale termine - secondo la mia ignoranza - ha due significati : 1) che nessuno può pagare 2) che non si vuole pagare e quindi che non verrà pagato.
Mia sorella sa già di risultare impagabile in quanto ha ormai perso la speranza di ricevere in restituzione una certa modesta somma che mi prestò tempo addietro. In effetti io, oltre ad essere piuttosto ignorante, sono anche parecchio mascalzoncello.
Comunque, hai presente il detto "Tutti gli uomini hanno un prezzo" ??
Bene, la mia versione di tale cinica e ben fondata massima è invece la seguente : "Tutti gli uomini hanno un prezzo ma quello di alcuni di loro è talmente alto che nessuno sarà mai in grado di pagarlo".
Quindi, al limite, potresti sentirti lusingato anziché offeso. Stammi comunque bene.
Citazione di: baylham il 07 Maggio 2018, 15:18:51 PM
Citazione di: Il_Dubbio il 06 Maggio 2018, 18:01:25 PM
Mentre per Darwin si è trattato di una bellissima intuizione durante un viaggio di lavoro. Il resto lo hanno fatto gli altri.
Gli altri però hanno pure fatto cose peggiori... perchè quando si parte solo da intuizioni e no da un lavoro effettivamente scientifico si creano i presupposti per altre opinioni vicine alle intuizioni (di intuizione in intuizione) cosi è nato il razzismo, cosi è nato il nazzismo, Hitler, la seconda guerra mondiale e l'olocausto.
Prima di Darwin il razzismo e lo sterminio dei popoli non c'erano?
Le intuizioni di Einstein sono invece alla base della creazione della bomba termonucleare, alla quale parteciparono fattivamente numerosissimi fisici di entrambe le parti in conflitto.
a me sembrano due cose diverse. Che gli uomini siano tutti uguali anche davanti alla natura questo non era molto chiaro in quei tempi, tempi in cui si credeva che gli uomini fossero divisi in razze. E ciò veniva giustificato anche dalle teorie evoluzioniste. Che essendo opinioni potevano dire qualsiasi cosa compreso avvallare tesi razziste gia esistenti.
Non ricordo il libro che lesse Hitler su tali questioni (devo andarlo a rileggere), ma lui stesso dichiarò in una lettera di ringraziamento all'autore, che quelle sono state di fondamentale importanza per le sue idee, che sappiamo tutti cosa hanno prodotto.
Mentre Einstein non ha fatto altro che costruire una teoria sulla natura dell'universo. Non ha predetto la bomba atomica. E comunque sia anche se avesse visto la possibilità che con la sua teoria si poteva costruire una bomba atomica, costruirla avrebbe dimostrato che aveva ragione. E ciò è il contrario di chi non ha niente in mano e con le sue opinioni scientifiche crea un supporto su una ipotetica differenza di razza fra gli umani avvallando l'idea inizialmente soltanto filosofica.
Un conto che tu mi dica: con la mia idea puoi costruire una bomba atomica, ma alla fine se la mia idea è sbagliata tu non la crei e finisce la. Un conto è invece partire con niente in mano e creare con questo, dal nulla, una differenza di razza fra gli umani avvallando la possibilità che l'olocausto è giustificato dalla scienza. Ora sto enfatizzando la questione ma è per chiarire il punto nodale ovvero la differenza fra un'idea veramente scientifica e una falsificazione della realtà che, invece di essere un passo in avanti verso la conoscenza (anche della possibilità di creare una bomba atomica), crea solo i presupposti per cose aberranti.
L'evoluzionismo e il razzismo sono uniti, infatti il concetto stesso di selezione naturale come strumento del miglioramento della specie apre la porta all'eugenetica e al razzismo. In nome della selezione naturale si può favorire, come il nazismo faceva, l'eliminazione dei disabili, dei malati di mente o anche di chi ha una personalità problematica o antisociale, per creare una razza umana selezionata e "perfetta", intelligente e allo stesso tempo obbediente al sistema sociale. Inoltre l'idea che esistano mutazioni vantaggiose all'interno di una specie porta inevitabilmente a ritenere i presunti portatori di tali vantaggi come una specie di razza superiore, quindi la teoria è razzista sin dalle fondamenta.
ma le stesse leggi razziali di Mussolini da dove provengono?
Luglio 1938. Un gruppo di dieci professori universitari, con a capo l`endocrinologo Nicola Pende, sottoscrive il "Manifesto della razza", che allinea il fascismo alla campagna nazista contro gli ebrei.
(rai storia)
domandiamoci se Darwin avesse fatto le sue scoperte oggi dopo Popper ecc. dopo la fisica quantistica e la relatività generale di Einstein ecc., con quale epiteto sarebbe stato classificato? io penso "fuffari"...
Salve. Per il Dubbio e Socrate78 : Ma la TEORIA darwiniana ha rappresentato/rappresenta un tentativo ragionato di darsi una spiegazione sulle ragioni della mutevolezza delle specie. Darwin si è limitato a contemplare ed argomentare senza pregiudizio alcuno.
Se poi qualcuno ha usato le sue idee per cercare di giustificare le proprie personali opinioni o deliri all'interno della antropologia e della sociologia.......beh, facendolo non ha utilizzato la tesi della evoluzione NATURALE bensì, all'opposto, ha voluto creare la tesi di una evoluzione ARTIFICIALE pianificabile e gestibile dall'uomo.
Né Darwin né Einstein né altri possono venir ritenuti responsabili delle conseguenze ed interpretazioni che altri danno del loro pensiero.
I responsabili sono coloro che attraverso GLI ATTI danno seguito concreto alle proprie od altrui idee e scoperte.
Se valesse invece la responsabilità di chi pensa, scrive, scopre, inventa, produce o vende qualcosa......staremmo freschi poiché tutto si fermerebbe per paura delle conseguenze illecite o immorali di ciò che si vorrebbe "produrre".
La responsabilità invece deve restare a chi ORDINA di usare le armi, ORDINA di discriminare e perseguitare, e così via.
Sto sbagliando ??
Citazione di: viator il 10 Maggio 2018, 22:07:44 PM
Salve. Per il Dubbio e Socrate78 : Ma la TEORIA darwiniana ha rappresentato/rappresenta un tentativo ragionato di darsi una spiegazione sulle ragioni della mutevolezza delle specie. Darwin si è limitato a contemplare ed argomentare senza pregiudizio alcuno.
No scusa, qui si sta parlando se il tipo di "ragionamento" sia scientifico o meno.
Posso essere d'accordo che un tempo un ragionemento scientifico poteva avere un controllo minore di quello che ha ora. Ma insomma Galilieo è andato contro la dottrina della Chiesa, per cui in un momento storico un ragionamento scientifico potrebbe avere delle resistenze, oppure come nel caso di Darwin degli appoggi di tipo filosofico. Il punto è che se Galileo storicamente ha avuto ragione delle resistenze, non si può puo dire la stessa cosa di Darwin la cui teoria ha solo dato l'input per cose aberranti di cui tutti sappiamo. Ciò significa che Galileo è stato uno scienziato Darwin, mi spiace, no...
viator ed altri che hanno risposto.
Io penso che se Darwin non avesse mai dato alla luce quella teoria penso che le ragioni della scienza avrebbero avuto il loro corso in modo meno traumatico e con piu cognizione di causa.
Darwin è stato un errore storico... errori che li stiamo pagando ancora oggi.
Citazione di: Socrate78 il 10 Maggio 2018, 21:28:11 PM
L'evoluzionismo e il razzismo sono uniti, infatti il concetto stesso di selezione naturale come strumento del miglioramento della specie apre la porta all'eugenetica e al razzismo. In nome della selezione naturale si può favorire, come il nazismo faceva, l'eliminazione dei disabili, dei malati di mente o anche di chi ha una personalità problematica o antisociale, per creare una razza umana selezionata e "perfetta", intelligente e allo stesso tempo obbediente al sistema sociale. Inoltre l'idea che esistano mutazioni vantaggiose all'interno di una specie porta inevitabilmente a ritenere i presunti portatori di tali vantaggi come una specie di razza superiore, quindi la teoria è razzista sin dalle fondamenta.
L'evoluzione non è da intendere come un cambiamento indirizzato verso una perfezione della specie.
Si tratta di un cambiamento per adattarsi ai cambiamenti dell'ambiente , che non sempre va' a buon fine , determinando sia l'estinzione di alcune specie , sia la diversificazione di altre.
Da ciò è possibile quindi dedurre il razzismo solo per malinteso o malafede.
L'evoluzione della specie non ci mostra nessun modello ideale da raggiungere.
Quello che in un ambiente è un handicap in altro è un vantaggio.
Il vero vantaggio relativo a una specie sta nella sua ricchezza di diversità,perché è come giocare avendo tutte le carte in mano . Qualunque gioco fa' l'avversario ( l'ambiente ) si ha quasi sempre la carta giusta con cui rispondere.
Poi esiste anche il razzismo , me è un altra storia.
Citazione di: iano il 10 Maggio 2018, 22:49:42 PM
L'evoluzione non è da intendere come un cambiamento indirizzato verso una perfezione della specie.
Si tratta di un cambiamento per adattarsi ai cambiamenti dell'ambiente , che non sempre va' a buon fine , determinando sia l'estinzione di alcune specie , sia la diversificazione di altre.
Insinuare che la mia pelle è diversa dalla tua perche tra me e te cambia la razza... o è una verità scientifica oppure non la dici. A me non interessa le motivazioni dei cambiamenti ecc. quelle magari le troviamo dopo. Se tu sei uno scienziato dici solo quello che sei in grado di dire e di sostenere. Se devi dire (pensando di sostenere) una tua opinione allora è meglio che quella rimanga circoscritta all'opinione di pinco pallino...che oggi sarebbe indicato come fuffaro. Altrimenti fai piu male che bene.
Citazione di: Il_Dubbio il 10 Maggio 2018, 22:45:35 PM
viator ed altri che hanno risposto.
Io penso che se Darwin non avesse mai dato alla luce quella teoria penso che le ragioni della scienza avrebbero avuto il loro corso in modo meno traumatico e con piu cognizione di causa.
Darwin è stato un errore storico... errori che li stiamo pagando ancora oggi.
C'è un malinteso di fondo sulla scienza molto diffuso.
La scienza non viene prodotta dai geni ma dagli uomini.
Certe teorie arrivano quando è il momento, come la frutta cade quando è matura.
Certamente chi raccoglie il frutto non è il primo che passa , ma se non passava Galileo sarebbe passato un altro , e lo stesso vale per Darwin.
Non sempre poi chi si prende il merito c'è l'ha del tutto , ma ciò ha poco a che fare con la scienza e sono solo curiosità storiografiche.
Se leggi un qualunque libro divulgativo sulla storia dell'evoluzionismo scoprirai con sorpresa che Darwin , senza togliergli alcun merito, non arrivò per primo.
Per primo arrivo Wallace.
Ma se sia Darwin che Wallace , come tu auspichi si fossero tenuta la loro,teoria nel cassetto , ci sarebbe arrivato qualcun altro.
È' l'accumulo diffuso di conoscenze che alla fine porta ad una loro sistematizzazione in una teoria e chi ci mette la firma è un dettaglio sostanzialmente trascurabile.
Citazione di: Il_Dubbio il 10 Maggio 2018, 23:11:29 PM
Citazione di: iano il 10 Maggio 2018, 22:49:42 PM
L'evoluzione non è da intendere come un cambiamento indirizzato verso una perfezione della specie.
Si tratta di un cambiamento per adattarsi ai cambiamenti dell'ambiente , che non sempre va' a buon fine , determinando sia l'estinzione di alcune specie , sia la diversificazione di altre.
Insinuare che la mia pelle è diversa dalla tua perche tra me e te cambia la razza... o è una verità scientifica oppure non la dici. A me non interessa le motivazioni dei cambiamenti ecc. quelle magari le troviamo dopo. Se tu sei uno scienziato dici solo quello che sei in grado di dire e di sostenere. Se devi dire (pensando di sostenere) una tua opinione allora è meglio che quella rimanga circoscritta all'opinione di pinco pallino...che oggi sarebbe indicato come fuffaro. Altrimenti fai piu male che bene.
Non ho capito bene.
Per l'evoluzione più razze ci sono e meglio e'.
Per l'evoluzione la diversità è una ricchezza, la quale può manifestarsi esteriormente in modi diversi , come ad esempio il diverso colore della pelle.
Qualunque sia l'origine del razzismo deteriore , qualunque razzista che studi la teoria troverà' motivi per ricredersi.
Ovviamente poi si può distorcere qualunque teoria scientifica o meno a propri fini , ma questa è un'altra storia.
Ma stai tranquillo che il successo della teoria non deve nulla ai razzisti.
La teoria può andare più d'accordo con la tale religione e meno con l'altra , ma non va' d'accordo con nessun razzista.
Citazione di: iano il 10 Maggio 2018, 23:12:14 PM
C'è un malinteso di fondo sulla scienza molto diffuso.
La scienza non viene prodotta dai geni ma dagli uomini.
Bhe non direi. C'è una certa differenza fra un uomo scienziato e un un uomo e basta. Gli uomini scienziati non devono per forza essere dei geni, ma devono produrre tesi sostenibili altrimenti si fa solo danni; oggi gli stessi scienziati nemmeno ti prendono in considerazione ma potresti avere successo come mago otelma.
Mentre io e te possiamo andare al bar e discutere di tutto quello che vogliamo senza fare danni e fregandocene di cosa diciamo perche nessuno ci sente. Essere scienziati, se vuoi, è una responsabilità. E le tesi di Darwin hanno una responsabilità storica...
Citazione di: Il_Dubbio il 10 Maggio 2018, 23:23:06 PM
Citazione di: iano il 10 Maggio 2018, 23:12:14 PM
C'è un malinteso di fondo sulla scienza molto diffuso.
La scienza non viene prodotta dai geni ma dagli uomini.
Bhe non direi. C'è una certa differenza fra un uomo scienziato e un un uomo e basta. Gli uomini scienziati non devono per forza essere dei geni, ma devono produrre tesi sostenibili altrimenti si fa solo danni; oggi gli stessi scienziati nemmeno ti prendono in considerazione ma potresti avere successo come mago otelma.
Mentre io e te possiamo andare al bar e discutere di tutto quello che vogliamo senza fare danni e fregandocene di cosa diciamo perche nessuno ci sente. Essere scienziati, se vuoi, è una responsabilità. E le tesi di Darwin hanno una responsabilità storica...
Intendo dire che gli scienziati sono sempre figli del loro tempo e della cultura di quel tempo , e che le,teorie maturano dentro una precisa cultura cui tutti partecipano , ognuno per quel che può.
Il clima culturale in cui è maturata la teoria dell'evoluzione ha comportato nello specifico una partecipazione orizzontale di tutti gli strati sociali dell'Inghileterra.Darwin era un benestante, ma Wallace era poveraccio , ma uniti dalla stessa sete di conoscenza.
Per soddisfare questa ansia di partecipazione fu allora che nacquero gli zoo e i musei di storia naturale.
Se c'è una colpa non è di Darwin ma di quella inarrestabile voglia diffusa di conoscenza.
Come avrebbe potuto l'intera Inghilterra tenersi nel cassetto quella voglia.?
Vogliamo colpevolizzare l'umanità per la sua sete di conoscenza?
A me quello inglese sembra un meraviglioso esempio di consapevole partecipazione al processo di conoscenza,,temo irripetibile.Oggi ne siamo ben lontani.
Citazione di: iano il 10 Maggio 2018, 23:20:22 PM
Ovviamente poi si può distorcere qualunque teoria scientifica o meno a propri fini , ma questa è un'altra storia.
Ma stai tranquillo che il successo della teoria non deve nulla ai razzisti.
non ci sono state distorsioni. Era proprio la tesi "scientifica" a distorcere la realtà.
Se poi mi vuoi dire che hanno creato una teoria pseudo scientifica per secondi fini...allora cancelliamo la parola scientifico alla parola evoluzionismo darwinano.
Citazione di: Il_Dubbio il 10 Maggio 2018, 23:39:46 PM
Citazione di: iano il 10 Maggio 2018, 23:20:22 PM
Ovviamente poi si può distorcere qualunque teoria scientifica o meno a propri fini , ma questa è un'altra storia.
Ma stai tranquillo che il successo della teoria non deve nulla ai razzisti.
non ci sono state distorsioni. Era proprio la tesi "scientifica" a distorcere la realtà.
Se poi mi vuoi dire che hanno creato una teoria pseudo scientifica per secondi fini...allora cancelliamo la parola scientifico alla parola evoluzionismo darwinano.
Il mondo non è in bianco e nero.
Non esiste la scienza e la non scienza , e basta.
Esiste un processo di conoscenza che si articola in diversi modi.
Questa conoscenza quando si accumula si sente il bisogno di sitemizzarla e così nascono le teorie , che possono essere scientifiche oppure no.
Non conviene censurare certi processi di conoscenza perché non scientifici , in quanto significa bloccare il loro sviluppo che può sfociare nella scientificità.
Fra la magia ,l' alchimia e la scienza non esiste un punto netto di discontinuità storica e si è passati in modo continuo dalle una all'altra.
Anche i processi di conoscenza si evolvono , nonostante l'opposizione sempre presente ad essi.
Non c'è bisogno di essere scienziati per capire la storia della scienza.
A me non risulta che questa storia ci racconti che la teoria dell'evoluzione distorca la realtà.
Vero è che la storia della scienza stessa può essere distorta. Pochi raccontano ad esempio che Newton ha scritto più di alchimia che di scienza.
Citazione di: Socrate78 il 10 Maggio 2018, 21:28:11 PM
L'evoluzionismo e il razzismo sono uniti, infatti il concetto stesso di selezione naturale come strumento del miglioramento della specie apre la porta all'eugenetica e al razzismo. In nome della selezione naturale si può favorire, come il nazismo faceva, l'eliminazione dei disabili, dei malati di mente o anche di chi ha una personalità problematica o antisociale, per creare una razza umana selezionata e "perfetta", intelligente e allo stesso tempo obbediente al sistema sociale. Inoltre l'idea che esistano mutazioni vantaggiose all'interno di una specie porta inevitabilmente a ritenere i presunti portatori di tali vantaggi come una specie di razza superiore, quindi la teoria è razzista sin dalle fondamenta.
Ciao Socrate78,
magari Darwin avrà anche le sue responsabilità, ma il vero grande responsabile del razzismo è Cristoforo Colombo. Con la scoperta dell'America, infatti, Colombo ha creato le premesse per il ritorno della schiavitù, necessaria a coltivare quelle terre estese. Per giustificare la schiavitù, poi, è stato necessario inventare l'ideologia razzista.
Un saluto
Ragazzi , perdonatemi , ma non c'è la caviamo dando la colpa a Charles o a Cristoforo.
Il,razzismo ci coinvolge tutti.
Se dobbiamo parlare in termini di razze , il razzismo è un tratto che paradossalmente accomuna tutte le razze.
Se dunque c'è una sincera volontà di superarlo da parte nostra , nella teoria dell'evoluzione troviamo buone motivazioni aggiuntive per farlo , e non il contrario.
La teoria ci insegna anche umiltà.
Essa non parla specificamente dell'uomo , ma degli esseri viventi.
Essa mostra lo stesso interesse per l'uomo di quanto ne dimostra per una patella , e se ne interessa parimenti in quanto esseri viventi , e scommetto che se le patelle potessero comunicare con noi ci esprimerebbero lo stesso disappunto per la teoria.
La teoria si occupa delle dinamiche della vita sulla terra nel corso della storia.
Se il,razzismo è un problema i motivi dobbiamo cercarli umilmente dentro di noi , a qualunque razza apparteniamo , perché dentro la teoria non ce ne sono.
Se vogliamo capire cos'è la teoria è sufficiente leggere un buon libro divulgativo.
Se vogliamo capire cosa è il razzismo è sufficiente leggere dentro ognuno di noi.
Se questo razzismo non ci piace e vogliamo sinceramente superarlo in Darwin troviamo un buon maestro , uno fra tanti.
Se invece neghiamo il razzismo che è in noi ,possiamo dare la colpa a chi ci pare , Darwin compreso.
Ma non è così a buon mercato che c'è la possiamo cavare.
Superare il razzismo , anche solo quello verso il mio vicino di casa , è una fatica.
Una fatica che però ha un premio.
Se ci riesco alla fine non sono più me stesso , ma qualcosa di più di quel che ero e di solito si tratta di una bella sensazione.
Certo si fa' meno fatica a dare la colpa a Darwin o a Cristoforo , ma in questo non c'è nessuna soddisfazione.
Le razze , ma più in generale i diversi popoli con le loro diverse culture , non si mischiano mai per loro scelta , ma per accidentali necessità.
Cio' è fonte di non pochi problemi , ma quando alla fine si ottiene una integrazione si verifica sistematicamente che la somma è superiore al semplice risultato dell'addizione delle parti.
Questo è sotto gli occhi di tutti.Abbiamo bisogno di una teoria scientifica che c'è lo dimostri?
Salve. Vedo che all'interno della discussione c'è chi dibatte circa l'antagonismo tra la (eventuale) correttezza delle teorie darwiniane o comunque evoluzionistiche e la (eventuale) esistenza di una "volontà intelligente" (facciamo Dio?) che abbia creato e modellato il mondo.
Io non trovo nessun antagonismo. L'evoluzionismo non nega e non può negare l'esistenza di un Creatore, mentre Egli può tranquillamente aver previsto, all'interno del proprio disegno, anche tutti gli aspetti postulati dall'evoluzionismo. Noi che ne sappiamo in proposito ?.
Il fatto è che gli effetti della esistenza/presenza di un Dio possono venir ipotizzati in due modi diversi :
A) Dio ha creato il mondo e da allora le sue funzioni quotidiane consistono nell'intervenire specificamente su ciascuna causa che anima il mondo stesso (tesi del "non cade foglia che Dio non voglia"). In questo caso Dio vuole specificamente ogni singolo evento, ed avrà anche voluto che Darwin formulasse la propria teoria. Infine tale tesi nega con ogni evidenza il libero arbitrio umano.
B) Dio ha creato il mondo nel senso che ha espresso una situazione che conteneva uno stato iniziale (magari quello chiamato Big Bang) tale che, evolvendosi, ha prodotto l'intera storia del mondo così come si è infatti svolta e che Egli si è limitato a contemplare astenendosi da successivi interventi (tesi del "determinismo divino"). Anche in tal caso viene evidentemente esclusa la possibilità di un libero arbitrio umano. Anche se ci viene lasciata l'illusione di possederlo atto per atto e scelta per scelta, evidentemente vivremmo in un mondo comunque completamente prederminato dalla inziale configurazione datagli da Dio.
Nel caso B può benissimo venir prevista la comparsa di fenomeni evolutivi in accordo con le teorie che noi poi abbiamo ipotizzato e che persino potremmo in futuro veder confermate secondo il metodo scientifico.
Quindi Dio, essendo l'Assoluto Onnipotente Onniscente e comunque la Causa Prima, sia che intervenga o che non intervenga nell'attualità, può tranquillamente esistere assieme agli aspetti generali e particolari frutto della sua opera di Creatore. Della quale sarebbe in ogni caso l'unico Responsabile..
Citazione di: iano il 11 Maggio 2018, 07:05:37 AM
Ragazzi , perdonatemi , ma non c'è la caviamo dando la colpa a Charles o a Cristoforo.
Iano, guarda che io ironizzavo polemicamente, dal mio punto di vista è più facile che evolva il razzismo in una cultura creazionista. In tale cultura, affermare che i neri sono stati creati inferiori, e quindi che Dio ha voluto questa inferiorità, non è un concetto così insensato.
In una cultura evoluzionista, invece, i neri sono differenti in quanto specializzati per una differente realtà ambientale che magari richiede maggiore forza fisica, da ciò il loro maggiore atletismo rispetto all'uomo bianco.
Un saluto
Citazione di: viator il 11 Maggio 2018, 22:06:42 PM
Il fatto è che gli effetti della esistenza/presenza di un Dio possono venir ipotizzati in due modi diversi :
A) Dio ha creato il mondo ....
Ciao viator, esistenza di Dio e creazione sono concetti differenti. C'è anche l'opzione per la quale Dio non ha creato il mondo ma esiste, e magari interviene a tratti nelle realtà che non ha creato lui.
Un saluto.
antoniy:
Citazione1) quante vite ci sono state nel passato, siamo nell'ordine dei miliardi di miliardi. Tutte queste vite erano soggette a mutazioni genetiche, cioè miliardi di miliardi di mutazioni. Su un miliardo di queste, 999,999,999 erano inutili o dannose, solo una era utile, ma proprio per caso, e solo quella è sopravvissuta, ed essendo utile ha invaso tutta la popolazione (E' dimostrabile matematicamente).
Ciao antoniy, mi dispiace, ma non capisco davvero il senso di quanto scrivi. Neppure dal punto di vista della teoria evoluzionistica. Non mi pare che sia una descrizione di quanto tale teoria sostiene, e inoltre è espressa in termini piuttosto vaghi.
Quel che c'è da dimostrare è
- innanzitutto che sia possibile, senza presupporre l'intervento di fattori del tutto sconosciuti alla scienza, che a partire da materia inorganica si possa formare qualcosa di internamente organizzato, funzionalmente autonomo (relativamente) e già in qualche modo finalizzato (alla sopravvivenza dell'individuo e della specie) Questo sarebbe il punto 2, ma in realtà senza questo presupposto, perde senso anche il voler dimostrare l'"automatismo" dell'evoluzione, ossia la non necessità di presupporre fattori sconosciuti
- In secondo luogo che sia possibile (sempre solo con l'azione di forze cieche), a partire da organismi unicellulari che si formino organismi multicellulari con un grado di complessità e organizzazione di un ordine ancora superiore, ossia "comunità di cellule" che sono ben altro che semplici aggregazioni, ma appunto hanno meccanismi di interazione e coordinazione estremamente complessi e coordinati e finalità ancora più precise e dirette in maniera estremamanete precisa non solo alla sopravvivenza dell'individuo e della specie, ma a tutta una serie di obiettivi specifici legati in maniera più o meno indiretta a tali fini principali.
- In terzo luogo che, anche ammettendo tali possibilità, variazioni genetiche casuali insieme alla "selezione naturale" possano giustificare il passaggio da una specie all'altra, con caratteristiche notevolmente diverse, come da rettile a uccello
La mia tesi è che è del tutto impossibile dimostrare tali
possibilità, e che si tratta solo di una fantasia slegata da qualunque dato esperienziale o da qualunque elaborazione razionale di tali dati.
Quindi, non sto dicendo soltanto che non è dimostrato che tutto questo sia avvenuto, ma che sia
possibile in linea di principio. Gli evoluzionisti lo danno per possibile senza la minima giustificazione razionale.
Io sostengo che non esiste ragione al mondo per fare anche solo una simile supposizione. In base a quello che vediamo e sappiamo, solo un'entità razionale finalizzata riesce a realizzare "congegni" ossia sistemi organizzati e auto-organizzanti. Non c'è il minimo indizio che questo sia ottenibile da forze cieche (quelle del modello standard della fisica). E se una cosa non è possibile, resta impossibile anche col trascorrere di miliardi di miliardi di anni.
Citazione3) Non so se sai che il progenitore degli uccelli è stato probabilmente trovato, si tratta di un piccolo dinosauro che camminava su due zampe e che usava gli arti superiori e la coda per equilibrarsi. E' dimostrato che in questo modo aveva un vantaggio in velocità, che permetteva quindi di sfuggire ai predatori, tale vantaggio chiaramente era sempre maggiore quando gli arti superiori facevano sempre più effetto alla e permettevano di fare balzi sempre più lunghi, fino a volare.
Trovo questo genere di ipotesi, oltre che fantasiose e prive di qualunque riscontro, di gran lunga insufficienti a spiegare la transizione da una specie a un'altra (anzi qui si parla addirittura di transizione di classe). Il ragionamento sulla "mezza ala" chiarisce bene i termini del problema. Quello che va ricostruito, perché la "teoria" possa anche solo essere presa in considerazione, è ogni singolo passaggio. Cioè devi intanto fare delle ipotesi su cosa comporti ogni singolo passaggio (ad esempio dall'arto anteriore all'ala) e in base a quale meccanismo (ad esempio la mutazione di un gene provoca la comparsa di una piccola membrana tra le "dita" delle zampe anteriori) e devi dimostrare che
questo primo passaggio comporti un vantaggio evidente in termini di soprravvivenza. Già quì siamo nell'altamente improbabile, infatti o abbiamo una mutazione eclatante che ci presenta una variazione morfologica notevole (cosa che non osserviamo mai nelle mutazioni di una singola generazione) oppure la mutazione sarà solo una inutile anomalia o addirittura un handicap. Ma questo è il meno. A questo punto siamo alla seconda mutazione, che dovrebbe rendere questa membrana più grande e "utile", in modo da avvicinarsi alla funzione dell'ala. Come mai avviene una mutazione (che per i darwiniani è del tutto casuale) che determina lo stesso tipo di mutazone della precedente? E tutto questo deve avvenire in un numero consistente di individui, senza che ci sia un'immediata utilità evolutiva, se è vero che le mutazioni sono "graduali". E deve avvenire,
sempre nella stessa direzione (verso l'ala del tutto formata) un gran numero di volte, generazione dopo generazione. Dobbiamo considerare che la teoria non prevede che le precedenti mutazioni possano in qualche modo condizionare le attuali e che non esiste alcuna finalità in tali mutazoni.
In sostanza sarebbe necessario:
- ricostruire (nel modello teorico) ogni singolo passaggio dalla zampa all'ala
- dimostrare, per ogni singolo passaggio la specifica utilità adattiva della mutazione (che non può essere insignificante, ma per incidere sulla sopravvivenza deve essere di una certa entità)
Ma, anche se si riuscisse in una simile operazione (lontana anni luce dalle possibilità dei biologi), resterebbe da dimostrare un altro fatto eclatante: comè che la mutazione di un gene provoca non solo delle mutazioni puramente morfologiche, ma tutta una serie di mutazioni
funzionali dell'organismo, e soprattutto una sofisticatissima capacità di controllo, da parte del sistema nervoso, di tali caratteri morfologici mutati? Immagina il dinosauro che a un certo punto, secondo la fantasiosa tesi evoluzionistica, si ritrova con le "dita" allungate a dismisura e unite da una membrana, a dispetto di tutte le obiezioni che ho fatto in precedenza. Com'è che si ritrova anche con la capacità di usare e controllare queste ali in maniera estremamente precisa, tale da spiccare e controllare il volo?
Gli evoluzionisti, ciecamente, glissano su tutti questi "elefanti nel soggiorno".
In realtà è FALSO che i dinosauri si siano evoluti in uccelli, poiché è stato osservato che per produrre le piume degli uccelli sarebbero state necessarie moltissime mutazioni in sincronia perfetta tra loro! Quei dinosauri che falsamente sono visti come progenitori degli uccelli hanno in realtà quella che viene definita DINOPELURIA, cioè un tipo di pelo che si confonde con le piume degli uccelli, ma non è la stessa cosa.
Salve. Per Antonyi: Ma come......ci sarebbe anche un'ipotesi teistica per la quale Dio non avrebbe creato il Mondo ??!!
Ma che senso avrebbe ? Da una parte il Mondo che è separato o addirittura conterrebbe Dio...e dall'altra? Ci sarebbe un Mondo autoesistente da sempre o creato da qualcuno / qualcos'altro ?.
Quindi Dio non avrebbe consistenza assoluta e nessuno degli altri suoi attributi più o meno tradizionali ma comunque inesorabilmente connessi all'assolutezza? Sarebbe solo un figurante, un ingrediente, un interprete di una sceneggiatura messa in piedi da altro / altri???
Citazione di: anthonyi il 13 Maggio 2018, 07:23:19 AM
Citazione di: iano il 11 Maggio 2018, 07:05:37 AM
Ragazzi , perdonatemi , ma non c'è la caviamo dando la colpa a Charles o a Cristoforo.
Iano, guarda che io ironizzavo polemicamente, dal mio punto di vista è più facile che evolva il razzismo in una cultura creazionista. In tale cultura, affermare che i neri sono stati creati inferiori, e quindi che Dio ha voluto questa inferiorità, non è un concetto così insensato.
In una cultura evoluzionista, invece, i neri sono differenti in quanto specializzati per una differente realtà ambientale che magari richiede maggiore forza fisica, da ciò il loro maggiore atletismo rispetto all'uomo bianco.
Un saluto
Perdonami , non avevo colto la provocazione.👍
Citazione di: Socrate78 il 13 Maggio 2018, 17:11:20 PM
In realtà è FALSO che i dinosauri si siano evoluti in uccelli, poiché è stato osservato che per produrre le piume degli uccelli sarebbero state necessarie moltissime mutazioni in sincronia perfetta tra loro! Quei dinosauri che falsamente sono visti come progenitori degli uccelli hanno in realtà quella che viene definita DINOPELURIA, cioè un tipo di pelo che si confonde con le piume degli uccelli, ma non è la stessa cosa.
Si parla di aggeggi ,peli o piume , che hanno la funzione di isolare termicamemte.
Ma da un punto di vista logico non esistono aggeggi che abbiano una funzione in modo esclusivo.
Se gli aggeggi hanno la forma di penne , piuttosto che peli , si rivelano utili a planare etc...
Non capisco cosa centri la sincronia , cioè mutazioni che si verifichino in contemporanea.
Da dove nasce questa necessità logica?
Se si verificano e in successione dov'è il problema?
In effetti le mutazioni possono verificarsi anche in contemporanea, ma col rischio che non basti l'età dell'universo a realizzare tale probabilità , senza poterlo tuttavia escludere.
Quindi comunque non si potrebbe dimostrare che non si sia realizzato.
È semplicemente altamente improbabile che si realizzi e quindi è FALSO affermare che si possa dimostrare l'irrealizzabilità della cosa.
Ma da dove nasce la necessità logica di dover ipotizzare una contemporaneità nelle mutazioni , piuttosto che una sequenza , cosa relativamente comunque più probabile ?
Come esercizio ti invito a calcolare , anche solo grossolanamente , quale sia la probabilità che tu nascessi.
È una probabilità irrisoria , eppure tu esisti.
Non solo ,questo miracolo si realizza ogni giorno miliardi di volte , valendo per ogni essere che viene alla vita.
Qual'e' la pobabibilita' che proprio quegli esseri , e non altri nascano oggi ? Diciamo pure zero .Eppure si realizza.
Quello che sembra un miracolo da un punto di vista statistico si dimostra così essere invece la normalità.
È un esercizio che propongo sempre anche a quelli che giocano alla lotteria , per fargli capire che la lotteria l'hanno già vinta senza averla mai giocata e che non è il caso di rigiocarsi la vita che hanno gia' vinto.
Mi sembra che in tutto il corso della discussione si possano notare dei modi di ragionare viziati. Vediamo se è possibile far luce.
Far leva sulla discutibilità, la criticabilità, le debolezze, di una qualsiasi affermazione scientifica è un gioco che riesce sempre, funziona sempre, semplicemente perché non esistono affermazioni scientifiche immuni da criticabilità. Anche dire 2+2=4 è un'affermazione discutibilissima. Anche dire che il sangue umano è di colore rosso si presta a un'infinità di critiche.
Il problema è cosa si propone come alternativa. La scienza infatti procede in questo modo: sapendo che tutte le cose che dice sono criticabili, va sempre in cerca di formulazioni più complete, più comprensive, più capaci di fornire risposte quanto più possibile soddisfacenti, esaustive. In questo processo la scienza non si ferma mai, perché la criticabilità non finisce mai.
Dev'essere chiaro, quindi, che il vero nocciolo della questione non è il fatto che la teoria dell'evoluzione sia criticabile: questo non ha niente di sorprendente, si sa che tutto è criticabile. Se gli antievoluzionisti si limitassero a dire che le teorie evoluzioniste sono criticabili, avrebbero scoperto l'acqua calda, cioè sosterrebbero ciò che già ogni scienziato sa e ammette senza problemi, per ciò che ho detto sopra: si sa che tutto è criticabile. Quindi non ha alcun senso insistere nel descrivere questo o quell'aspetto criticabile dell'evoluzionismo. Ci pensano già gli scienziati stessi a fare questo, perché ogni scienziato sa che le affermazioni scientifiche non sono dogmi religiosi, ma solo strumenti di ricerca sempre ulteriore.
Il problema sta tutto nell'alternativa proposta.
Il problema dell'alternativa proposta è che si dimostra del tutto sprovveduta di autocritica. L'alternativa proposta parla di concetti quali creazionismo, finalismo, intelligenza, progetto, concetti che a ben vedere fanno acqua da tutte le parti. È curioso, in questo senso, che si passi il tempo ad attaccare o difendere l'evoluzionismo, ma attaccarlo o difenderlo in relazione a cosa? In relazione a controparti che sono del tutto traballanti, infondate, inconsistenti, strapiene di contraddizioni. È come darsi da fare per difendere un carrarmato contro gli attacchi sferrati da un paralitico: il carrarmato avrà pure qualche bullone che non funziona bene, ma avete fatto attenzione a vedere da dove proviene l'attacco?
A questo punto si potrebbe osservare che si tratta di due argomentazioni contrapposte, entrambe criticabili: evoluzionismo e creazionismo.
Ma c'è un'altra osservazione da fare.
L'evoluzionismo, per quanto criticabile possa essere, conserva comunque lo scopo di mantenersi nell'ambito della falsificabilità, sperimentabilità, osservabilità, insomma nell'ambito della scienza.
Ora, nel momento in cui intendiamo criticare un'affermazione scientifica, dev'essere chiaro il tipo di critica che intendiamo porre. Altro è porre critiche scientifiche, altro porre critiche filosofiche, o religiose, che con queste ultime sono imparentate. Ad esempio, se vogliamo criticare l'affermazione che la penicillina funzioni contro i batteri, altro è presentare esperimenti ripetibili che la smentiscono, altro sostenere che i batteri non possono essere sconfitti perché la loro esistenza è voluta da Dio. Non serve rispondere a critiche filosofico-religiose con argomentazioni scientifiche: un miliardo di esperimenti che confermino l'efficienza della penicillina non scalfirebbero di un millimetro la critica secondo cui, comunque, i batteri non potranno essere distrutti perché fanno parte di un progetto divino. La cosa vale anche al contrario: non serve difendere un'osservazione scientifica con argomentazioni filosofiche. Le argomentazioni scientifiche vanno criticate con altre argomentazioni scientifiche, quelle filosofiche con altre argomentazioni filosofiche.
Le argomentazioni apportate contro l'evoluzionismo sono di due tipi: quelle distruttive, che ne evidenziano le debolezze scientifiche, e quelle costruttive, che propongono l'alternativa creazionista. Sulle prime ho già detto che scoprono l'acqua calda. Sulle seconde, oltre al fatto già detto che fanno acqua da tutte le parti, è da aggiungere che pretendono di criticare affermazioni scientifiche contrapponendo affermazioni filosofico-religiose. Infatti parlare di creazionismo o disegno intelligente non ha nulla di scientifico, sono affermazioni filosofico-religiose. Come affermazioni filosofico-religiose si smontano e demoliscono in un niente con delle semplici critiche di tipo, appunto, giustamente, filosofico-religioso.
A questo punto si potrebbe approfondire se i piani filosofico e scientifico siano del tutto incomunicanti oppure ci possano essere dei punti di confronto.
Il confronto, ovviamente, può e deve poterci essere, non possiamo porre divieti alla ricerca e alla riflessione. Questo confronto però non può essere fatto a casaccio, come succede con questa questione, approfittando degli scricchiolii di una porta per sostenere che ci sono i fantasmi, cioè intersecando senza criterio i piani filosofico e scientifico.
Se la porta scricchiola, lo scienziato non può negare che la colpa potrebbe anche essere effettivamente dei fantasmi. Infatti lo scienziato non ha mai la pretesa di fornire spiegazioni ultime, spiegazioni destinate a terminare la ricerca. Lo scienziato si è definito uno spazio ristretto di ricerca, con delle regole da rispettare. È un gioco: chi vuole giocare al gioco della scienza deve entrare nella gabbia delle regole della scienza, così come chi vuole giocare al calcio deve accettare di sottostare alle regole del calcio. Dunque, di fronte a chi dice che la porta scricchiola perché ci sono i fantasmi, dev'essere chiaro che lo scienziato non si occupa minimamente di smentirlo. Lo scienziato dice semplicemente "Non è il mio campo". Anche il medium però dovrà ammettere che la ricerca delle cause fisiche dello scricchiolio non è il suo campo, altrimenti sarà fin troppo facile renderlo ridicolo.
Un esempio di tentativo pessimo di mettere a contatto teorie filosofico-religiose con idee scientifiche è stato il concordismo, cioè lo sforzo di far vedere che quanto affermato nella Bibbia concorda con quanto si scopre nella scienza. A questo punto non ci chiediamo più dove sta l'errore, visto che è proprio quanto ho descritto finora, ma l'ultima domanda che avevo posto, cioè come si possa istituire un dialogo tra scienza e fede: alla fine viene ad essere questa infatti la questione tra evoluzionismo e creazionismo.
Il dialogo si può porre anzitutto privilegiando la critica filosofica, cioè piegando dal lato filosofico. Si tratta dell'epistemologia. In altre parole, lo scienziato può anche ammettere che non solo la porta potrebbe scricchiolare per i fantasmi, ma che, di conseguenza, l'intera scienza e anche lui stesso come scienziato, insomma tutto, potrebbe essere un mondo di spiriti e fantasmi. Questa consapevolezza non è da stupidi, poiché ricorda alla scienza che essa, pur mantenendosi nelle sue regole, le esprime servendosi di concetti che ultimamente non sono e non possono essere scientifici. Ciò potrebbe illuminare riguardo a certi problemi scientifici: potrebbe darsi che non se ne trovi la soluzione proprio a causa del fatto che la scienza si serve comunque di categorie non scientifiche: non può fare altrimenti, non ne può fare a meno. A questo punto sarebbe ingenuo da parte dei filosofo o del medium pensare di aver guadagnato qualcosa: basti leggere tutto ciò che ho scritto sopra.
C'è poi la via opposta, cioè privilegiare il lato scientifico, sperimentabile, insomma verificare la riducibilità dei fantasmi a fenomeni scientificamente misurabili. Su questa via c'è anzitutto l'approccio analitico, che è molto corretto, ma si mantiene asettico: mostra come la misurabilità dei fenomeni connessi ai fantasmi corrisponda a misurabilità di fenomeni che avvengono nel nostro cervello. A questo punto molti commettono l'errore del riduttivismo: pensano di poter liquidare la questione dicendo che i fantasmi sono nient'altro che nostre invenzioni. Costoro dimenticano che la scienza non si occupa affatto del soprannaturale, né tanto meno di negarlo o smentirlo; essa può solo mostrare che non se ne trovano tracce dimostrate nel mondo fisico. Ma ciò non equivale ad aver detto che il soprannaturale non esiste. È solo un ribadire i limiti dell'ambito della scienza.
A questo punto, dopo tutto ciò che ho tentato di chiarire, io mi permetterei di dare anche via libera a chi volesse trovare Dio tra le stelle o i fantasmi in qualche forma di energia misurabile: tener conto di ciò che ho detto significherebbe infatti compiere queste ricerche con tutte le riserve di autocritica che ho descritto. Se i fantasmi vengono cercati col microscopio, ben venga, se lo si fa con riserva di autocritica.
Alla fine la sintesi di tutto ciò che ho descritto viene ad essere questa: basterebbe fare e dire tutto con riserva di autocritica e ogni dibattito e ricerca credo che diventerebbero molto più fruttuosi.
Alla luce di ciò aggiungo una nota riguardo alla tentazione che abbiamo di individuare intelligenze, disegni intelligenti, dove prima ci pare: l'autocritica ci ricorda che questo tipo di sospetto è strettamente dipendente sia dalla nostra intelligenza, sia dalle idee che abbiamo su cosa sia l'intelligenza. Non avrei difficoltà a portare mille prove del fatto che le mucche sono state create da Dio apposta per essere munte dall'uomo: basti considerare la posizione delle mammelle, le loro dimensioni, la loro consistenza, la bontà del prodotto, ecc. ecc. Chi potrebbe smentire che dietro ciò ci sia un disegno intelligente finalizzato al consumo umano di latte bovino? Solo l'autocritica. Lo stesso vale tutte le volte che pensiamo di individuare complessità troppo complesse per poterle attribuire alle sole potenzialità dei meccanismi materiali che funzionano nell'universo, cioè l'errore che commette Zichichi.
La discussione ha toccato davvero molti argomenti ed è difficile destreggiarsi. Ringrazio pertanto l'ultimo intervento di Angelo che è riuscito a sintetizzare il percorso fatto. Io mi limito ad una obiezione molto specifica. Ad un certo punto qualcuno ha scritto (il Dubbio credo) che la teoria di Darwin è un opinione perchè fondata solo sulle osservazioni fatte alle Galapagos.
Vorrei ricordare che il viaggio sulla nave Beagle durò quasi cinque anni e che Darwin fece missioni naturalistiche in Brasile, Argentina, Cile, Isole Galapagos, ed Australia. Tutto il materiale raccolto fu meditato negli anni successivi e "l'origine della specie" fu pubblicato più di dieci anni dopo dal ritorno della Beagle a Plymouth.
Le prove sulla scientificità della teoria si trovano in una serie sterminata di studi di biologia, di genetica, di paleontologia. Giustamente trattandosi di una teoria scientifica non pretende di essere "vera" in modo assoluto. Lo è fino ad oggi, finché non si troverà una teoria più rispondente alla realtà, sulla base di verifica empirica e di sottoposizione all'esame della comunità scientifica.
Ne dico velocemente solo un'altra. Questi signori (https://en.wikipedia.org/wiki/Peter_and_Rosemary_Grant), hanno osservato per più di trent'anni le popolazioni di fringuelli di darwin alle Galapagos, dimostrando che il mutamento del becco di una specie è derivata da una grave crisi ambientale verificatasi nel 1979. La dimostrazione è stata fatta misurando il becco prima e dopo la carestia alimentare che aveva riguardato quella specifica specie di fringuello di Darwin (ce ne sono circa 14, una per ogni isola).
Aggiungo questa citazione da un famoso dibattito che vi fu quando Darwin era ormai anziano, fra un difensore della sua teoria (Huxley) e un vescovo anglicano:
Vescovo Wilberforce, con ironia: "È da parte di suo nonno o di sua nonna, Sir, che lei è imparentato con le scimmie?"
Huxley: "Se dovessi scegliere per mio antenato fra una scimmia e un uomo che, per quanto istruito, usi la sua ragione per ingannare un pubblico incolto, [...] non esiterei un istante a preferire una scimmia."
Citazione di: Angelo Cannata il 13 Maggio 2018, 22:15:43 PM
Il problema sta tutto nell'alternativa proposta.
Io non sono d'accordo.
Non l'ha scritto mica il dottore che dobbiamo per forza avere una soluzione scientifica al problema proposto.
Se c'è una soluzione scientifica allora deve essere al di la di ogni sospetto e di non essere solo una soluzione di parte.
Faccio un esempio. Qualche anno fa usci la notizia di cronaca su inspiegabili fatti di autocombustione in Sicilia. Le cose sembravano incendiarsi da sole. Si fecero mille ipotesi di tipo scientifico (poi alla fine trovarono il colpevole in carne ed ossa), ma nel frattempo la mia sensazione è che la scienza rimase fuori da qualsiasi ipotesi che potesse dare una risposta certa all'evento in atto. Ovvero quando la scienza non sa rimane in silenzio. Può dare delle indicazioni, piu o meno razionali, ma se non lo sa non deve per forza imporre una sua risposta e questa deve essere accetta solo in quanto pervenuta da un organismo scientifico.
Se non lo sa non lo sa.
Non c'è una verifica sperimentale su un cambio di specie. Se vuoi sperimentare qualcosa del genere devi avere il tempo di poterlo verificare in un tempo breve, mentre i tempi di evoluzione possono richiedere milioni di anni. Puoi fare quindi un certo ragionamento razionale, e nessuno ti dice che quel ragionamento sia sbagliato, ma non puoi verificarlo. A quel punto l'assunto di base è perseguito non dalla verifica sperimentale ma dai ritrovamenti archeologici. Le ricerche archeologici sono equiparabili ad una ricostruzione storica. Equiparare la scienza ad una ricostruzione storica (si sa che la storia poi la costruiscono i vincitori delle guerre e non i perdenti) mi sembra gettare la scienza in un settore da serie C.
E' come se tu mi venissi a dire che hai trovato delle somiglianza tra la Terra e Marte per cui ritieni (e in base a questa somiglianza dici che questo è un parere scientifico) un tempo formavano un solo pianeta. Non è detto però che se due pianeti sono simili hanno un'origine in comune. Probabilmente tutti i pianeti hanno una modalita di nascita comune, ad esempio può darsi che siano nate da polveri di stelle. E' possibile però che la Luna si sia staccata dalla Terra mentre Marte si sia formato autonommamente per altre ragioni. Ma non possiamo pensare di poter ricostruire origini in comune solo perche troviamo somiglianze. Queste ricostruzioni sono fantasiose... per carità se uno ci vuole credere va bene, ma non difendiamole a tutti i costi solo perche non abbiamo alternative. Con ciò si fa secondo me una cattiva scienza. Io invece credo che la scienza sia una cosa seria. Davvero molto seria... non indicano verità, ma nemmeno le vanno a cercare a tutti i costi.
Non capisco in cosa non sei d'accordo, visto che di fatto hai criticato non l'evoluzionismo, ma modi errati di intenderlo; modi che in realtà travisano non solo l'evoluzionismo, ma qualsiasi affermazione scientifica, perché attribuiscono agli scienziati la pretesa di essere evangelisti.
Quando la scienza offre un'interpretazione di certi fatti, essa non può appunto ignorare che si tratta di un'interpretazione. I fatti e l'interpretazione non sono la stessa cosa: è ovvio che l'interpretazione non potrà mai reclamare la stessa sicurezza offerta dai fatti. Non ha senso però pensare di cavalcare le debolezze di ogni interpretazione di questo mondo per edificarci sopra altre interpretazioni che sono ancora più criticabili.
Se la scienza riconosce, come ha dovere, i limiti di ogni suo modo di interpretare i fatti osservati, perché non dovrebbe fare lo stesso anche chi propone qualsiasi altro tipo di interpretazioni?
Citazione di: Angelo Cannata il 14 Maggio 2018, 00:07:29 AMNon capisco in cosa non sei d'accordo, visto che di fatto hai criticato non l'evoluzionismo, ma modi errati di intenderlo; modi che in realtà travisano non solo l'evoluzionismo, ma qualsiasi affermazione scientifica, perché attribuiscono agli scienziati la pretesa di essere evangelisti. Quando la scienza offre un'interpretazione di certi fatti, essa non può appunto ignorare che si tratta di un'interpretazione. I fatti e l'interpretazione non sono la stessa cosa: è ovvio che l'interpretazione non potrà mai reclamare la stessa sicurezza offerta dai fatti. Non ha senso però pensare di cavalcare le debolezze di ogni interpretazione di questo mondo per edificarci sopra altre interpretazioni che sono ancora più criticabili. Se la scienza riconosce, come ha dovere, i limiti di ogni suo modo di interpretare i fatti osservati, perché non dovrebbe fare lo stesso anche chi propone qualsiasi altro tipo di interpretazioni?
Io ho detto che non per forza devi dare una interpretazione. Facciamo un altro esempio visto che quello che ho fatto non ha prodotto i risultati sperati.
Abbiamo un numero di avvistamenti ufologici. Ad un certo numero di avvistamenti la scienza da una sua interpretazione. Però esistono un numeno, anche risicato, di avvistamenti a cui la scienza non sa dare una interpretazione. Questo non vuol dire che quelli sono extraterrestri, ma solo che la scienza non sa dare una spiegazione. Per cui non è detto che tu debba per forza dare una spiegazione soprattutto se poi è una spiegazione non verificabile e altamente fantasiosa. Io questo ho detto.
La scienza non ha la fissazione delle interpretazioni, cioè un ritenersi in dovere di interpretare a tutti i costi qualsiasi cosa, facendo finta di possedere la spiegazione giusta per ogni fenomeno. Questo è ciò che pretendono di fare i materialisti fanatici, i quali, appunto, fanno finta di possedere la spiegazione materiale di tutto, mentre in realtà dovrebbero chiedersi anzitutto il significato della parola "materiale" e di tante altre a cui si riferiscono. La sigla UFO significa proprio questo: oggetto volante non identificato, che è come dire: non sappiamo spiegarcelo, non ne possediamo spiegazioni; in questo senso è una sigla del tutto scientifica.
Anche in questo caso, quindi, mi sembra che tu stia criticando non la scienza, ma quelli che la trattano non solo come vangelo, ma perfino come profezia, cioè come pretesa di avere la spiegazione già pronta anche di qualsiasi fenomeno osservabile in futuro. Ma questo è trattare la scienza come se fosse una religione. La scienza non ha alcuna pretesa di essere una religione.
A questo proposito, mi fai venire in mente il
CICAP: esso potrebbe essere interpretato come se si fosse assunto il mestiere di riduttivismo materialista. Ci possono anche essere persone che si comportano così, o che usano il linguaggio in maniera inappropriata, tentando di inculcare nelle persone il loro riduttivismo materialista, ma la scienza in sé non si prefigge alcuno scopo riduttivista. Essa si limita a dire che cosa osserva.
Riguardo alle interpretazioni è il caso di aggiungere che ognuna ha dei suoi gradi di certezza e dei punti deboli. Il fatto che un'interpretazione abbia dei punti deboli non significa che la scienza farebbe meglio a starsene zitta: con questo criterio non dovremmo permetterci neanche di dire che il sangue umano è rosso, visto che si tratta anche in questo caso di un'interpretazione con suoi punti deboli. Che poi ci siano persone che considerano le interpretazioni scientifiche come se fossero certezze religiose, non è certo una colpa che possiamo addossare alla scienza in quanto tale: fa solo parte degli errori umani. Non possiamo negare che però esiste anche l'errore opposto, cioè coloro che pensano di pescare nel torbido che si trova in ogni interpretazione, per tirare in ballo altre loro interpretazioni del tutto prive di autocritica.
Citazione di: viator il 13 Maggio 2018, 18:54:28 PM
Salve. Per Antonyi: Ma come......ci sarebbe anche un'ipotesi teistica per la quale Dio non avrebbe creato il Mondo ??!!
Ma che senso avrebbe ? Da una parte il Mondo che è separato o addirittura conterrebbe Dio...e dall'altra? Ci sarebbe un Mondo autoesistente da sempre o creato da qualcuno / qualcos'altro ?.
Quindi Dio non avrebbe consistenza assoluta e nessuno degli altri suoi attributi più o meno tradizionali ma comunque inesorabilmente connessi all'assolutezza? Sarebbe solo un figurante, un ingrediente, un interprete di una sceneggiatura messa in piedi da altro / altri???
Ciao viator,
perché dobbiamo vincolarci all'ipotesi di un Dio creatore, d'altronde se è necessario l'intervento di un Dio che favorisca la formazione della vita dall'inorganico questo vuol dire che l'inorganico non è detto che sia dipeso dalla volontà dello stesso Dio che magari, se avesse potuto, avrebbe prodotto un inorganico più propenso alla formazione della vita evitandosi il disturbo di intervenire ulteriormente.
Un saluto.
Citazione di: Donalduck il 13 Maggio 2018, 13:42:06 PM
antoniy:
Citazione1) quante vite ci sono state nel passato, siamo nell'ordine dei miliardi di miliardi. Tutte queste vite erano soggette a mutazioni genetiche, cioè miliardi di miliardi di mutazioni. Su un miliardo di queste, 999,999,999 erano inutili o dannose, solo una era utile, ma proprio per caso, e solo quella è sopravvissuta, ed essendo utile ha invaso tutta la popolazione (E' dimostrabile matematicamente).
Ciao antoniy, mi dispiace, ma non capisco davvero il senso di quanto scrivi. Neppure dal punto di vista della teoria evoluzionistica. Non mi pare che sia una descrizione di quanto tale teoria sostiene, e inoltre è espressa in termini piuttosto vaghi.
Quel che c'è da dimostrare è
- innanzitutto che sia possibile, senza presupporre l'intervento di fattori del tutto sconosciuti alla scienza, che a partire da materia inorganica si possa formare qualcosa di internamente organizzato, funzionalmente autonomo (relativamente) e già in qualche modo finalizzato (alla sopravvivenza dell'individuo e della specie) Questo sarebbe il punto 2, ma in realtà senza questo presupposto, perde senso anche il voler dimostrare l'"automatismo" dell'evoluzione, ossia la non necessità di presupporre fattori sconosciuti
- In secondo luogo che sia possibile (sempre solo con l'azione di forze cieche), a partire da organismi unicellulari che si formino organismi multicellulari con un grado di complessità e organizzazione di un ordine ancora superiore, ossia "comunità di cellule" che sono ben altro che semplici aggregazioni, ma appunto hanno meccanismi di interazione e coordinazione estremamente complessi e coordinati e finalità ancora più precise e dirette in maniera estremamanete precisa non solo alla sopravvivenza dell'individuo e della specie, ma a tutta una serie di obiettivi specifici legati in maniera più o meno indiretta a tali fini principali.
- In terzo luogo che, anche ammettendo tali possibilità, variazioni genetiche casuali insieme alla "selezione naturale" possano giustificare il passaggio da una specie all'altra, con caratteristiche notevolmente diverse, come da rettile a uccello
La mia tesi è che è del tutto impossibile dimostrare tali possibilità, e che si tratta solo di una fantasia slegata da qualunque dato esperienziale o da qualunque elaborazione razionale di tali dati.
Quindi, non sto dicendo soltanto che non è dimostrato che tutto questo sia avvenuto, ma che sia possibile in linea di principio. Gli evoluzionisti lo danno per possibile senza la minima giustificazione razionale.
Io sostengo che non esiste ragione al mondo per fare anche solo una simile supposizione. In base a quello che vediamo e sappiamo, solo un'entità razionale finalizzata riesce a realizzare "congegni" ossia sistemi organizzati e auto-organizzanti. Non c'è il minimo indizio che questo sia ottenibile da forze cieche (quelle del modello standard della fisica). E se una cosa non è possibile, resta impossibile anche col trascorrere di miliardi di miliardi di anni.
Citazione3) Non so se sai che il progenitore degli uccelli è stato probabilmente trovato, si tratta di un piccolo dinosauro che camminava su due zampe e che usava gli arti superiori e la coda per equilibrarsi. E' dimostrato che in questo modo aveva un vantaggio in velocità, che permetteva quindi di sfuggire ai predatori, tale vantaggio chiaramente era sempre maggiore quando gli arti superiori facevano sempre più effetto alla e permettevano di fare balzi sempre più lunghi, fino a volare.
Trovo questo genere di ipotesi, oltre che fantasiose e prive di qualunque riscontro, di gran lunga insufficienti a spiegare la transizione da una specie a un'altra (anzi qui si parla addirittura di transizione di classe). Il ragionamento sulla "mezza ala" chiarisce bene i termini del problema. Quello che va ricostruito, perché la "teoria" possa anche solo essere presa in considerazione, è ogni singolo passaggio. Cioè devi intanto fare delle ipotesi su cosa comporti ogni singolo passaggio (ad esempio dall'arto anteriore all'ala) e in base a quale meccanismo (ad esempio la mutazione di un gene provoca la comparsa di una piccola membrana tra le "dita" delle zampe anteriori) e devi dimostrare che questo primo passaggio comporti un vantaggio evidente in termini di soprravvivenza. Già quì siamo nell'altamente improbabile, infatti o abbiamo una mutazione eclatante che ci presenta una variazione morfologica notevole (cosa che non osserviamo mai nelle mutazioni di una singola generazione) oppure la mutazione sarà solo una inutile anomalia o addirittura un handicap. Ma questo è il meno. A questo punto siamo alla seconda mutazione, che dovrebbe rendere questa membrana più grande e "utile", in modo da avvicinarsi alla funzione dell'ala. Come mai avviene una mutazione (che per i darwiniani è del tutto casuale) che determina lo stesso tipo di mutazone della precedente? E tutto questo deve avvenire in un numero consistente di individui, senza che ci sia un'immediata utilità evolutiva, se è vero che le mutazioni sono "graduali". E deve avvenire, sempre nella stessa direzione (verso l'ala del tutto formata) un gran numero di volte, generazione dopo generazione. Dobbiamo considerare che la teoria non prevede che le precedenti mutazioni possano in qualche modo condizionare le attuali e che non esiste alcuna finalità in tali mutazoni.
In sostanza sarebbe necessario:
- ricostruire (nel modello teorico) ogni singolo passaggio dalla zampa all'ala
- dimostrare, per ogni singolo passaggio la specifica utilità adattiva della mutazione (che non può essere insignificante, ma per incidere sulla sopravvivenza deve essere di una certa entità)
Ma, anche se si riuscisse in una simile operazione (lontana anni luce dalle possibilità dei biologi), resterebbe da dimostrare un altro fatto eclatante: comè che la mutazione di un gene provoca non solo delle mutazioni puramente morfologiche, ma tutta una serie di mutazioni funzionali dell'organismo, e soprattutto una sofisticatissima capacità di controllo, da parte del sistema nervoso, di tali caratteri morfologici mutati? Immagina il dinosauro che a un certo punto, secondo la fantasiosa tesi evoluzionistica, si ritrova con le "dita" allungate a dismisura e unite da una membrana, a dispetto di tutte le obiezioni che ho fatto in precedenza. Com'è che si ritrova anche con la capacità di usare e controllare queste ali in maniera estremamente precisa, tale da spiccare e controllare il volo?
Gli evoluzionisti, ciecamente, glissano su tutti questi "elefanti nel soggiorno".
DonaldDuck,
se tu avessi letto i miei interventi ti saresti accorto che anch'io ho le stesse tue perplessità sulla possibilità di sostenere una formazione casuale della vita dall'inorganico e soprattutto il passaggio da unicellulare a multicellulare quando comporta una necessaria e complessa evoluzione della cellula per permettere la differenziazione cellulare.
I due eventi non sono impossibili ma altamente improbabili (Cioè è altamente improbabile si possano essere verificati nell'Universo che conosciamo.
Se però noi partiamo da questo punto, cioè una cellula predisposta per la differenziazione cellulare e controllabile nella sua moltiplicazione all'interno dell'organismo, ci accorgeremmo che anche grandi mutamenti nelle strutture ossee, muscolari e quant'altro, in realtà non sono tanto improbabili da non potersi realizzare su questa terra. La stessa complessità dell'occhio diventa spiegabile.
A proposito di occhio, ultimamente ho scoperto che la melatonina, la molecola che regola il sonno, è prodotta proprio grazie a quest'organo ed anche i lombrichi, che hanno una specie di sonno regolato dalla stessa molecola, la fanno produrre a delle cellule fotosensibili situate nella parte anteriore del loro corpo.
Un saluto.
Citazione di: Donalduck il 13 Maggio 2018, 13:42:06 PM
- innanzitutto che sia possibile, senza presupporre l'intervento di fattori del tutto sconosciuti alla scienza, che a partire da materia inorganica si possa formare qualcosa di internamente organizzato, funzionalmente autonomo (relativamente) e già in qualche modo finalizzato (alla sopravvivenza dell'individuo e della specie) Questo sarebbe il punto 2, ma in realtà senza questo presupposto, perde senso anche il voler dimostrare l'"automatismo" dell'evoluzione, ossia la non necessità di presupporre fattori sconosciuti
- In secondo luogo che sia possibile (sempre solo con l'azione di forze cieche), a partire da organismi unicellulari che si formino organismi multicellulari con un grado di complessità e organizzazione di un ordine ancora superiore, ossia "comunità di cellule" che sono ben altro che semplici aggregazioni, ma appunto hanno meccanismi di interazione e coordinazione estremamente complessi e coordinati e finalità ancora più precise e dirette in maniera estremamanete precisa non solo alla sopravvivenza dell'individuo e della specie, ma a tutta una serie di obiettivi specifici legati in maniera più o meno indiretta a tali fini principali.
- In terzo luogo che, anche ammettendo tali possibilità, variazioni genetiche casuali insieme alla "selezione naturale" possano giustificare il passaggio da una specie all'altra, con caratteristiche notevolmente diverse, come da rettile a uccello
La mia tesi è che è del tutto impossibile dimostrare tali possibilità, e che si tratta solo di una fantasia slegata da qualunque dato esperienziale o da qualunque elaborazione razionale di tali dati.
Se la finalità esiste, a giudicare dai fatti, i viventi, come individui e come specie, sono finalizzati alla morte e non alla vita.
Nel caso della specie umana circa un 25% dei feti viene abortito spontaneamente, uno scarto molto elevato.
Citazione di: baylham il 15 Maggio 2018, 09:31:21 AMSe la finalità esiste, a giudicare dai fatti, i viventi, come individui e come specie, sono finalizzati alla morte e non alla vita.
Nel caso della specie umana circa un 25% dei feti viene abortito spontaneamente, uno scarto molto elevato.
Che la finalità negli organismi viventi esista e sia quantomeno la sopravvivenza non lo mette in dubbio nessuno, biologi compresi. Monod ne
Il caso e la necessità ne parla diffusamente (la chiama
teleonomia).
In base al tuo ragionamento, anche qualunque automobile costruita dall'uomo sarebbe finalizzata alla distruzione e non al trasporto di persone, dato che prima o poi cesserà di funzionare e verrà rottamata.
Certo, se non ci si sforza un attimo di capire il senso delle cose e ci si butta sui sofismi, si riesce a rigirare le cose a piacimento, ma a che scopo?
Citazione di: Jacopus il 13 Maggio 2018, 22:38:22 PMLe prove sulla scientificità della teoria si trovano in una serie sterminata di studi di biologia, di genetica, di paleontologia.
Curioso che io ancora non sia riuscito a trovare nessuno che ne citi soltanto una, ovviamente dimostrandone la fondatezza. Quello che fanno tutti è citarle in massa, confidando nell'effetto di aggettivi come "sterminato" "innumerevole"...
Ciao Donalduck. Credo che mettere una lista di testi sia inutile di fronte a chi e' convinto della giustezza della sua teoria pro o contro. Faccio l'esempio della falena betullaria che avrebbe modificato il suo colore a causa dell'inquinamento dell'inghilterra industriale. Vi sono testi a favore di questa tesi e contrari. E tu potresti citare quelli avversi. L'autorevolezza della teoria evoluzionistica deriva dal metodo scientifico adottato. Inoltre se condividiamo gran parte del ns codice genetico con tutte le forme di vita mi sembra gia' una prova evidente che ci siamo sviluppati dalle stesse forme di vita. Le scoperte genetiche hanno confermato quello che aveva gia' delineato Darwin. Abbiamo il 98,2 per cento del Dna in comune con lo scimpanze' e poco meno con il gorilla e l'orango. Questo non significa che discendiamo dallo scimpanze'. L'evoluzione procede a cespuglio non per discendenza diretta. Non a caso il dna del homo sapiens conserva una parte del dna dell'uomo di neanderthal. Ovvero tra i 100.000 e i 30.000 anni fa coesistevano due specie molto simili che potevano anche accoppiarsi fra loro. Lo scioglimento dei ghiacci e la conflittualita' extraspecifica determinarono l'estinzione dell'uomo di Neanderthal.
Se vuoi una bibliografia te la posto nei prossimi giorni ma non credo che possa avere un effetto su coloro che si oppongono alla teoria evolutiva.
Citazione di: Donalduck il 17 Maggio 2018, 18:50:42 PM
Citazione di: Jacopus il 13 Maggio 2018, 22:38:22 PMLe prove sulla scientificità della teoria si trovano in una serie sterminata di studi di biologia, di genetica, di paleontologia.
Curioso che io ancora non sia riuscito a trovare nessuno che ne citi soltanto una, ovviamente dimostrandone la fondatezza. Quello che fanno tutti è citarle in massa, confidando nell'effetto di aggettivi come "sterminato" "innumerevole"...
Ciò è dovuto credo alle conoscenze superficiali della maggioranza di noi.
Comunque fisserei due punti fermi , per quel poco che ne so'.
1.Darwin era uno scienziato.
2. La teoria dal punto di vista scientifico si presta a critiche , in quanto Darwin stesso cerco' di individuarne tutti i suoi punti deboli.Questo significa che le risposte alla maggior parte delle critiche le si dovrebbero trovare negli scritti di Darwin stesso.
Con cio' voglio dire , che se anche si riuscisse ad affossare la teoria , che è lo scopo di chi ha aperto la discussione , non si può affossare Darwin.
Se le cose stanno così , se la teoria non è scientifica , perché c'è lo suggerisce Darwin stesso , non rimane da chiederci se nonostante cio' si possa dare ad essa un valore , e se in generale teorie non del tutto scientifiche possano avere un qualche valore.
La risposta è sì , a condizione e nella misura in cui altre teorie scientifiche non le smentiscano, e non mi risulta cio' si verifichi nello specifico della teoria dell'evoluzione.
La risposta è sì perché il confine fra scienza e non scienza non è così definito come ci piace credere , ne' tantomeno definitivo.
La risposta è sì perché una teoria scientifica non nasce dall'oggi al domani gia' bella e fatta.
La risposta è sì perché la teoria non è nata per essere scientifica, ma per suggerire un criterio di catalogazione di piante ed animali più efficace rispetto ai precedenti riuscendovi con successo.
Ovviamente sarebbe stato impossibile , e infatti temuto, che questi criteri restassero confinati dentro allo scopo iniziale , ma non divenissero oggetto di congetture più o meno verificabili sul campo della ricerca scientifica e no , come in effetti è avvenuto.
In conseguenza di ciò ci ritroviamo in presenza non solo di testi di botanica e zoologia più fruibili , ma anche di una storia della vita sulla terra meglio leggibile.
Quindi gli evoluzionisti lavorando con paleotologi ,botanici , zoolologi , storici , tutti insiemi hanno tratto giovamento ognuno per il suo campo di studi.
Certo , si può dire che ad esempio la storia non è una teoria scientifica.E allora?
Potremmo chiudere con un domandone finale.
Un bestiario organizzato in modo più razionale , e quindi più fruibile , è più vero? Ovviamente no.
Una teoria che riesca a organizzare le conoscenze in modo più razionale che sia scientifica o meno , mantiene intatto il suo valore.
Ci si fissa troppo sul valore scientifico di una teoria, rischiando di perdere di vista il suo vero valore , il quale a volte appare evidente anche ai meno ferrati in materia , e in tal senso credo tutti siamo autorizzati a dire la nostra.
Le critiche in se' sono poi sempre le benvenute , anche quando inquinate da interessi che esulano dalla teoria in se' e dalla sua utilità, che sono poi la quasi totalità di quelle rivolte alla teoria dell'evoluzione , compresa questa discussione.
Non ci vuole uno scienziato , come era Darwin , per capire che mettere uomini e scimmie nello stesso capitolo del bestiario avrebbe dato fastidio ai più, e ancora lo da'.
Le cose però nel frattempo sono cambiate , ma non tanto da non far comprendere ad ognuno di noi il perché di quel fastidio , compresi quelli cresciuti nel frattempo in numero , che quel fastidio non lo sentono, godendosi così appieno il piacere delle nuove conoscenze acquisite , come succede a me.
Non sentirsi parte di alcuna parrocchia ha molti svantaggi , ma anche qualche piccolo vantaggio.
Risposta ad Angelo Cannata.
Mi sembra che nel discorso che fai si possano notare dei modi di ragionare viziati. Vediamo se è possibile far luce.
CitazioneIl problema sta tutto nell'alternativa proposta.
Niente affatto. Questo è l'ultimo dei problemi. Non è che perché ignoro i motivi di qualcosa debba per forza trovare una spiegazione, per quanto campata per aria, tanto per non ammettere la mia ignoranza. Il problema è dimostrare che la "teoria" sia per lo meno plausibile, e prima ancora, che si possa considerare una teoria e non una semplice fantasia.
CitazioneA questo punto si potrebbe osservare che si tratta di due argomentazioni contrapposte, entrambe criticabili: evoluzionismo e creazionismo.
Sbagliato. La tesi (non la considero una teoria, come più volte chiarito, perché ritengo che l'argomento non rientri nelle possibilità attuali d'indagine della scienza) del "disegno intelligente", almeno come lo concepisco io (ma non sono l'unico), non fa alcuna supposizione, mancando dati su cui basarsi, su quale sia la provenienza e le modalità di attuazione di questo progetto. Vedo negli esseri viventi tutti i segni di un progetto e mi limito a prenderne atto (che altro è, ad esempio, il DNA, se non parte di un progetto di un essere vivente?). Supporre che dietro il progetto ci siano solo forze cieche ha già ben poco di razionale. Poi, preferire quest'ipotesi fantasiosa e ingiustificabile (e addiritturla considerla come l'unica plausibile) a quella ovvia di supporre un agente intelligente (per quanto sconosciuto, almeno a me), mi sembra spiegabile solo con pesanti e radicati pregiudizi che di razionale non hanno davvero nulla.
CitazioneL'evoluzionismo, per quanto criticabile possa essere, conserva comunque lo scopo di mantenersi nell'ambito della falsificabilità, sperimentabilità, osservabilità, insomma nell'ambito della scienza.
Già, ma non ci riesce per nulla, dato che cerca di inglobare all'interno della scienza aspetti della realtà non indagabili con i mezzi scientifici attualmente disponibili, e per far (finta di fare) questo ricorre a fantasie irrazionali.
Citazioneaggiungo una nota riguardo alla tentazione che abbiamo di individuare intelligenze, disegni intelligenti, dove prima ci pare: l'autocritica ci ricorda che questo tipo di sospetto è strettamente dipendente sia dalla nostra intelligenza, sia dalle idee che abbiamo su cosa sia l'intelligenza
E su cos'altro dovremmo basarci? E' chiaro che quando parliamo d'intelligenza parliamo di quello che conosciamo e sperimentiamo direttamente nella nostra coscienza, di che altro dovremmo parlare? Se vedo intorno a me qualcosa che ha tutta l'aria di un prodotto dell'intelligenza, ossia di qualcosa progettato e costruito con un fine, con modalità di funzionamento che ben evidenziano questi fini (primo fra tutti la sopravvivenza), mi sembra naturale e ovvio supporre che esista un qualche agente (ripeto, di natura sconosciuta) che l'abbia concepito e realizzato. Questo perché l'esperienza mi dice che un agente intelligente è in grado di generare entità finalizzate sulla base di progetti e tecniche, mentre non ho il benché minimo indizio che mi induca a pensare che forze cieche possano generare entità finalizzate e ancor meno entità intelligenti.
Citazione di: Donalduck il 19 Maggio 2018, 16:18:15 PMVedo negli esseri viventi tutti i segni di un progetto e mi limito a prenderne atto
Qual è la differenza tra il tuo prendere atto che negli esseri viventi ci sono tutti i segni di un progetto e il mio prendere atto che nella conformazione delle mucche ci sono tutti i segni di una loro chiarissima finalizzazione alla mungitura da parte dell'uomo?
Sottolineo due aspetti. La discussione si intitola "l'evoluzionismo darwiniano è scientificamente attendibile?". Di questo si tratta. A proposito di un disegno intelligente oppure no, direi che la questione esula dalla discussione qui avviata. Ad ogni buon conto ripeto che la teoria evoluzionista nulla dice e nulla può dire a proposito di un Ente superiore che ha progettato tutto. Teorizza soltanto come si sono sviluppati gli esseri viventi nel corso del tempo. Resta però abbastanza insoluta una domanda fondamentale: come ha fatto la materia inorganica a diventare organica, ma Darwin non si è mai sognato di rispondere a questa domanda.
Salve. Per Jacopus: Beh,Darwin non lo sapeva e tuttora nessuno lo sa. Darwin credo non si sia posto proprio il problema poiché non riguardava l'ottica in cui si era posto.
Neppure il più grande genio eclettico, una volta che decida di ragionare su qualcosa, può risultare costretto ad esaminare tutto ciò che potrebbe giustificare la cosa di cui sta occupandosi. Troppo facile porre a posteriori un tal genere di domande !!
Chiedersi in che modo il mondo sia passato dall'inorganico all'organico fa parte dei vizi e dei vezzi tipicamente umani. La limitatezza delle nostre menti ci costringe a ragionare per categorie separate e dotate di confini (che sono solamente semantici) poiché non possiamo capacitarci e valutare "in continuo" l'andamento reale di certe trasformazioni, le quali avvengono invece senza cambiamenti di "categoria" di ciò che le anima. A livello sufficientemente elementare non esiste un confine tra viventi e non viventi. Anzi non esistono proprio confini di alcun genere.
Mi si dirà che i viventi consistono in sistemi biochimici che possiedono un metabolismo e si riproducono, e che questo è il "confine".
Ma io potrei replicare : forse che nelle grotte stalattiti e stalagmiti non possiedono un mezzo metabolismo (il catabolismo (nutrizione) od assimilazione...l'l'altro mezzo è l'anabolismo (deiezione) o disassimilazione) ? Esse si nutrono di gocce d'acqua estraendo da queste (grazie alla gravità ed alla propria forma) il calcare che permette loro di accrescersi !
Per quanto riguarda la riproduzione invece, che ne dite di un ciottolo trascinato a mare che le onde poi frantumino sino a ridurlo in sabbia, la quale giace sul fondo finchè la tettonica solleverà il tutto (Dolomiti?) e la sabbia verrà compressa sino a formare strati e blocchi monolitici, ed una volta esposta all'atmosfera comincerà a frantumarsi in ciottoli.....??
Certo è difficile che gli atomi del ciottolo originario si ritrovino poi singolarmente riassemblati nel ciottolo che precipita dalla Marmolada. Ma forse che molecole ed atomi dei figli sono gli stessi dei padri ??.
E' incredibile come quasi tutti noi ci ostiniamo in una visione del mondo che dovrebbe giustificarne l'esistenza secondo NOSTRI CRITERI mentre invece è la nostra esistenza che va giustificata sulla base di CRITERI NATURALI.
Citazione di: Jacopus il 19 Maggio 2018, 18:10:44 PM
Sottolineo due aspetti. La discussione si intitola "l'evoluzionismo darwiniano è scientificamente attendibile?". Di questo si tratta. A proposito di un disegno intelligente oppure no, direi che la questione esula dalla discussione qui avviata. Ad ogni buon conto ripeto che la teoria evoluzionista nulla dice e nulla può dire a proposito di un Ente superiore che ha progettato tutto. Teorizza soltanto come si sono sviluppati gli esseri viventi nel corso del tempo. Resta però abbastanza insoluta una domanda fondamentale: come ha fatto la materia inorganica a diventare organica, ma Darwin non si è mai sognato di rispondere a questa domanda.
Concordo sostanzialmente, ma provo a dire in altro modo quel che con più poesia ha già detto Viator nel risponderti.
In fondo la teoria nella sua essenza è un modo utile di classificare e quindi di trattare una materia che potenzialmente è di estrema complessità.
Se facciamo il percorso mentale inverso rispetto a quello cui ci invita la teoria , dovremo dire che chiamare due esseri diversi con lo stesso nome , ad esempio uomo , è una forzatura.
Ogni classificazione è solo un utile espediente e solo in tal senso esiste la mucca , ad esempio.
Da cio' deriva che la domanda "perché esiste la mucca?" è quantomeno mal posta.
Una domanda corretta sarebbe "perché esistono tanti esseri ognuno diverso dall'altro?" e potrei aggiungere per fare buon peso , viventi e non viventi.
Perché se la teoria è sostanzialmente una classificazione non è però l'unica.
Classifichiamo le cose con pari utilita' in viventi e non viventi.
Solo perché facciamo questa classificazione utile , sembra poi avere un senso chiedersi come faccia il vivente a derivare dal non vivente , ma forse questa domanda vale quanto vale chiedersi perché esiste la mucca.
La domanda giusta è perché esistono le cose, ma anche qui la risposta non c'e'.
Insomma prima ci inventiamo le cose , poi ci crediamo , e poi ci facciamo domande sopra.
Ma più che di un inventare qui si tratta di un inventario.
Una lezione che sembra insegnarci il nostro tempo è che le teorie funzionano indipendentemente dalle domande che ci cuciamo sopra , scientifiche o meno che siano , e se funzionano non significa che sono vere , ma solo che funzionano e a seconda di come funzionano ci sembra utile classificarle in scientifiche , non scientifiche , e quanto altro possa venirci bene, per dominare la complessità delle cose.
Citazione di: Angelo Cannata il 19 Maggio 2018, 17:11:11 PMQual è la differenza tra il tuo prendere atto che negli esseri viventi ci sono tutti i segni di un progetto e il mio prendere atto che nella conformazione delle mucche ci sono tutti i segni di una loro chiarissima finalizzazione alla mungitura da parte dell'uomo?
Ci sarebbe casomai da chiedersi cosa mai abbiano in comune questi due "prendere atto".
Il primo è appunto una constatazione: vedo degli esseri dotati di finalità, dotati di organi e di strutture che hanno una finalità e coordinati tra loro in maniera da convergere verso precisi obiettivi. Come ho gia rilevato in un altro intervento: "Che la finalità negli organismi viventi esista e sia quantomeno la sopravvivenza non lo mette in dubbio nessuno, biologi compresi. Monod ne
Il caso e la necessità ne parla diffusamente (la chiama
teleonomia)." Il problema dei biologi è spiegare come la finalità possa nascere dalla non-finalità (in Monod è posto in maniera molto chiara), ossia da quello che fumosamente chiamano "caso", e in questo falliscono miseramente, senza peraltro che la loro fede che "un bel giorno" si arrivi a qualche spiegazione convincente ne risulti scalfita. L'evoluzionismo non è altro che un tentativo di dare una parvenza di plusibilità a questa tesi, ma, come rilevato, fa acqua da tutte le parti.
Il secondo "prendere atto" non è affatto un prendere atto, ma un'illazione priva di fondamento razionale. Può far supporre che si tratti di un pensiero scaturito da una mente infantile che, ancora ignara della complessità del mondo e della vita, creda che tutta l'esistenza ruoti intorno al proprio essere, esista in funzione di esso.
In ogni caso sottolineo che, come già fatto osservare da
Jacopus, qui l'argomento è l'attendibilità scientifica (e filosofica, o semplicemente razionale, aggiungerei) dell'evoluzionismo darwiniano, che non dipende dall'attendibilità o meno di altre tesi. Io ho citato quella del progetto intelligente solo per controbattere un'altra fola messa in giro dagli evoluzionisti: ossia che il problema sia scegliere tra evoluzionismo e creazionismo, e non ci siano altre posizioni (compresa quella agnostica, che si limita a registrare che di certe cose non sappiamo un bel nulla). Gli evoluzionisti, sempre per distogliere l'attenzione dalle enormi contraddizioni della "teoria", cercano sempre di spostare la discussione sui dogmi religiosi e la loro evidente inattendibilità, quindi cercano di far passare la teoria del "disegno intelligente" come un tentativo mascherato di reintrodurre il creazionismo dogmatico, mostrando ancora una volta la loro malafede. Ribadisco comunque che non aderisco alla "teoria del disegno intelligente" perché questa vorrebbe passare per teoria scientifica, mentre io nego che possa esserlo (almeno ora come ora).
Tu chiami la finalità una constatazione, ma non è che perché una cosa tu la consideri constatazione, oppure ne parla Monod, allora diventa esistente. Non è che se tu constati che ci sono i fantasmi, oppure Monod dice che ci sono i fantasmi, allora i fantasmi diventano esistenti. Ciò che tu chiami constatazione io posso ritenerlo ciò che tu invece hai riferito alla mungitura delle mucche: un'illazione priva di fondamento razionale, ignara della complessità del mondo e della vita.
Provo a spiegare meglio il grande fraintendimento del pensare di aver constatato una finalità.
Mi sembra convinzione diffusa, accettata, condivisa, ammessa, l'idea che nel mondo animale esista la sopravvivenza come finalità. Mi pare che tutti gli scienziati la pensino in questo modo. In tutte le specie di ogni ordine, grado, tipo, è possibile verificare comportamenti, meccanismi, reazioni, che è possibile "constatare" come segni di una finalizzazione alla sopravvivenza. Per esempio, gli esseri viventi si nutrono con il fine di sopravvivere. Lottano con il fine di sopravvivere. Possiedono anticorpi e meccanismi vari che è facile considerare come finalizzati alla loro sopravvivenza.
Questo è un grossissimo fraintendimento, derivato da uno schema mentale di comodo, quello appunto della finalizzazione alla sopravvivenza.
Vediamo di analizzare un po' in dettaglio cosa succede di fatto.
Immaginiamo che nascono due gatti. Uno è dotato di appetito, aggressività, forza, reattività, l'altro è svogliato, debole, non ne vuol sapere di nutrirsi. È chiaro che nell'ambiente naturale il secondo gatto morirà. Viene lo scienziato, guarda il gatto sopravvissuto e dice: "Vedete? È dotato di tante doti finalizzate alla sua sopravvivenza: appetito, aggressività, forza". Se guardiamo bene come sono andate le cose, il nostro scienziato ha preso un gran cantonata. Nei fatti è successo semplicemente che è sopravvissuto il gatto che possedeva doti che favorivano la sua sopravvivenza; è morto quello che possedeva doti che favorivano la sua morte. Il fatto che le doti che favoriscono la sopravvivenza favoriscano la sopravvivenza non dimostra una finalità, ma semplicemente un meccanismo: in natura si fanno strada i meccanismi che favoriscono quel certo tipo di strada.
Secondo la mentalità che pensa di individuare finalizzazioni, bisognerebbe concludere che anche i computer dimostrano di possedere in sé una finalizzazione alla sopravvivenza, tant'è vero che sulle scrivanie si vedono soltanto computers dotati di quelle qualità che ne favoriscono lo stare in scrivania. Si dovrebbe concludere che certi messaggi che circolano su internet, le cosiddette "Catene di sant'Antonio" (del tipo: manda questo messaggio a tutti i tuoi amici e sarai baciato dalla fortuna), possiedono in sé una finalità a riprodursi e diffondersi, visto che di fatto possiedono in sé quelle qualità che ne favoriscono la riproduzione e la diffusione.
Se ci riflettiamo criticamente, l'idea stessa di fine, in qualunque modo venga usata, è solo una finta di comodo che sembra funzionare per interpretare certi meccanismi; in realtà ciò che possiamo individuare sono solo meccanismi e ancora meccanismi; nessuna finalizzazione è dimostrabile, ma solo meccanismi.
Jacopus:
CitazioneCredo che mettere una lista di testi sia inutile di fronte a chi e' convinto della giustezza della sua teoria pro o contro. Faccio l'esempio della falena betullaria che avrebbe modificato il suo colore a causa dell'inquinamento dell'inghilterra industriale. Vi sono testi a favore di questa tesi e contrari. E tu potresti citare quelli avversi.
Non vorrei proprio imbarcarmi in una discussione del genere. A me interessa solo discutere tramite argomentazioni, non citazioni (salvo che si inseriscano come parte dell'argomentazione), tantomeno indicazioni bibliografiche. Queste non sono vere discussioni, ma scambi di informazioni bibliografiche che possono essere utili in via accessoria, ma non possono e non devono, a mio parere, mai sostituire le argomentazioni dirette. In una discussione a cui per me valga la pena di partecipare, ognuno si prende in prima persona la responsabilità delle sue affermazioni e l'onere di dimostrarle direttamente, senza rimandi o deleghe.
CitazioneL'autorevolezza della teoria evoluzionistica deriva dal metodo scientifico adottato.
Come già detto, nego sia l'autorevolezza (da non confondere con la
reputazione di autorevolezza) che la scientificità, che vanno dimostrate e non mi risultano.
CitazioneInoltre se condividiamo gran parte del ns codice genetico con tutte le forme di vita mi sembra gia' una prova evidente che ci siamo sviluppati dalle stesse forme di vita.
Non direi proprio. Considera ad esempio i diversi modelli di automobili di una stessa marca, o le varianti di uno stesso modello. Condividono un gran numero di caratteristiche e molti pezzi possono essere uguali, ma non significa affatto che una "si sia sviluppata" da un'altra. Questa è un'ipotesi valida solo se si presuppone (o si postula) che le auto si siano "fatte da sole", ossia siano venute fuori "spontaneamente" (sempre per usare gli iperproblematici termini usati dai biologi riduzionisti), come gli evoluzionisti pensano degli esseri viventi.
Se invece ci si basa unicamente sui fatti e non sulle supposizioni, l'unica cosa evidente è che i
progetti hanno molto in comune e che quindi è facile che siano riconducibili a un'unica "fonte" (qui, dato che non ne sappiamo nulla, ogni termine è puramente allusivo) o a fonti affini, non che i
risultati dei progetti e i progetti stessi siano nati l'uno dall'altro.
Nel caso degli esseri viventi non abbiamo motivo di escludere che i passaggi da una specie a un'altra (
macroevoluzione) e a gradi di complessità sempre maggiori, siano avvenuti per mutazioni, ma anche in questo caso permane la necessità di postulare l'esistenza di un fattore sconosciuto che è intervenuto nel guidare le mutazioni in modo che gli esseri restassero adatti alla vita e usassero nelle maniere più sofisticate, diversificate e ingegnose l'interazione con l'ambiente a loro vantaggio (ossia per garantire meglio la sopravvivenza dell'individuo e della specie), dal momento che le forze cieche (il "caso" più la selezione naturale) sono del tutto insufficienti a formulare qualunque spiegazione plausibile (per i motivi da me più volte estesamente esposti).
Citazione di: Donalduck il 20 Maggio 2018, 12:27:09 PM... permane la necessità di postulare l'esistenza di un fattore sconosciuto che è intervenuto nel guidare le mutazioni...
Perché fare appello a fattori sconosciuti quando quelli conosciuti risultano già più che sufficienti, come ho mostrato nel mio precedente messaggio a proposito del fraintendimento sulla finalizzazione?
Citazione di: Donalduck il 20 Maggio 2018, 09:52:02 AM
Citazione di: Angelo Cannata il 19 Maggio 2018, 17:11:11 PMQual è la differenza tra il tuo prendere atto che negli esseri viventi ci sono tutti i segni di un progetto e il mio prendere atto che nella conformazione delle mucche ci sono tutti i segni di una loro chiarissima finalizzazione alla mungitura da parte dell'uomo?
Ci sarebbe casomai da chiedersi cosa mai abbiano in comune questi due "prendere atto".
Il primo è appunto una constatazione: vedo degli esseri dotati di finalità, dotati di organi e di strutture che hanno una finalità e coordinati tra loro in maniera da convergere verso precisi obiettivi. Come ho gia rilevato in un altro intervento: "Che la finalità negli organismi viventi esista e sia quantomeno la sopravvivenza non lo mette in dubbio nessuno, biologi compresi. Monod ne Il caso e la necessità ne parla diffusamente (la chiama teleonomia)." Il problema dei biologi è spiegare come la finalità possa nascere dalla non-finalità (in Monod è posto in maniera molto chiara), ossia da quello che fumosamente chiamano "caso", e in questo falliscono miseramente, senza peraltro che la loro fede che "un bel giorno" si arrivi a qualche spiegazione convincente ne risulti scalfita. L'evoluzionismo non è altro che un tentativo di dare una parvenza di plusibilità a questa tesi, ma, come rilevato, fa acqua da tutte le parti.
Comprendo che si respinga l'evoluzionismo darwiniano, che non si accettino le spiegazioni date, ma le contestazioni poste in questo forum rivelano una scarsa conoscenza della teoria che si respinge. Almeno un testo divulgativo, come "L'orologio cieco" di Dawkins, andrebbe letto per capire il significato e il ruolo del caso in biologia e per evitare di riproporre in continuazione la deformante rappresentazione dell'evoluzione darwiniana basata sul puro caso, una sciocchezza madornale. Il libro di Monod tratta del caso e della necessità, dell'invarianza del codice genetico e della sua varianza, come Darwin tratta del caso e della selezione naturale. In breve non c'è il solo caso, c'è anche la selezione. Selezione significa che il sistema non vivente e vivente nel suo complesso, l'ambiente, sceglie, ha delle preferenze, prende delle direzioni, si determina. Il caso, nella sintesi neodarwiniana, perché Darwin non conosceva la genetica, che ha ulteriormente corroborato, rafforzato la sua teoria, significa che le mutazioni del codice genetico alla base dello sviluppo delle variazioni dell'organismo vivente non sono preordinate ad un determinato sviluppo biologico dell'organismo: in parole povere e banali il gene non conosce il risultato della sua mutazione e ciò vale anche per un eventuale progettista. Inoltre le mutazioni del codice genetico non funzionano certamente come il gioco della lotteria, non sono disposizioni con ripetizione aleatorie di elementi, disposizioni che hanno uguale probabilità e non avvengono per caso, ci sono specifici mutageni come le radiazioni solari o altre sostanze chimiche. Inoltre applicare schemi probabilistici all'innovazione, all'incertezza, all'evoluzione quindi, non ha senso, è un esercizio fuorviante, contraddittorio, perché essa, l'innovazione, l'incertezza, l'evoluzione rompe proprio lo schema probabilistico, non c'è uno schema. Gli organismi più semplici, virus o batteri, e i vegetali non hanno alcuna finalità di sopravvivenza, dato che non hanno alcuna coscienza. La volontà dell'uomo che aspira all'immortalità
contrasta con la sua morte. Perché gli organismi viventi si rompono come le cose? L'occhio ha la finalità di vedere, ma la miopia, la cataratta o la daltonia, in generale le malattie, quale finalità di sopravvivenza hanno? L'aborto spontaneo della donna, il 20-25% dei casi, quale finalità di sopravvivenza ha per il feto o per la donna?
Due obiezioni per i critici del paradigma scientifico darwiniano.
Diamo per attendibile e "scientificamente provata" la scoperta di una lunga serie di specie animali e botaniche che si sono estinte, dai dinosauri alle tigri dai denti a sciabola. Se non vi fosse un fattore evolutivo e tutto fosse già stato predeterminato nel momento "X" dovremmo concludere che ci troviamo di fronte ad un processo di progressiva estinzione di tutte le specie animali. E' come se si trattasse di un patrimonio originariamente pieno che si deteriora di era in era, al punto tale che prima o poi, "uno solo resterà".
Si tratta evidentemente di una descrizione iperbolica e del tutto priva di realtà, visto che, agli stadi biologici più semplici, batteri e virus, si formano continuamente nuove specie, con nuove combinazioni di codice genetico.
Ebbene una caratteristica delle teorie scientifiche è quella di spiegare in modo attendibile e possibilmente elegante un evento osservabile, o un processo, o un oggetto fisico e la teoria dell'evoluzione di Darwin funziona da questo punto di vista.
E' vero che c'è una certa convenzionalità in tutto questo, poichè anche il mio codice genetico differisce, anche se in misura minima, da quella degli altri homo sapiens. Abbiamo in comune circa il 99% del codice genetico, il rimanente uno per cento serve a differenziarci in termini di altezza, colore degli occhi, predisposizione alle malattie, resistenza agli agenti patogeni e così via. Quindi potrei tranquillamente anche dichiarare di far parte di una diversa specie animale: l'homo jacopiensis.
In secondo luogo criticare il modello darwininiano senza proporne uno alternativo mi sembra piuttosto insensato. Se non c'è una teoria alternativa, fondata su ipotesi più o meno fondate, provare a demolire la teoria di Darwin è un puro esercizio sterile e retorico.
Angelo Cannata:
CitazioneSe ci riflettiamo criticamente, l'idea stessa di fine, in qualunque modo venga usata, è solo una finta di comodo che sembra funzionare per interpretare certi meccanismi; in realtà ciò che possiamo individuare sono solo meccanismi e ancora meccanismi; nessuna finalizzazione è dimostrabile, ma solo meccanismi.
Questa frase per me è un esempio di come a furia di giocare le parole slegate da qualunque
dato esperienziale direttamente percepito o razionalmente inferito si arrivi a un tuttofabrodo in cui non c'è differenza tra tutto e il contrario di tutto, perdendo il contatto con qualunque tipo di realtà e compromettendo qualunque possibilità di discussione "oggettiva" (ossia basata su rappresentazioni condivise dalla realtà o di suoi aspetti).
Mettere in dubbio radicalmente il concetto di finalità non ha senso. La finalità la conosciamo direttamente, senza intermediazioni: si manifesta direttamente alla coscienza quando compiamo azioni dirette a un fine. Non dobbiamo mai dimenticare che le idee che ci scambiamo sono tutte fondate su una
adesione volontaria a significati e procedure di pensiero
convenzionali, anche se non arbitrarie. Nessuno potra mai
dimostrare che 2+2=4 a un soggetto che non riconosce certi aspetti della realtà che consideriamo di per sé evidenti. Qualunque dimostrazione ha valore e senso solo sulla base di
convenzioni di base, che vengono condivise e accettate perché ognuno le percepisce come
evidenti. E l'evidenza non appartiene alla logica ma alla percezione. Se non pecepisco l'evidenza di una dimostrazione, questa non avrà alcuna presa su di me. Se per me l'esistenza della finalità non è evidente, nessuno potrà mai
dimostrarmela, così come l'esistenza dei pensieri o dei sentimenti, o addirittura di qualunque oggetto del mondo esterno e del mondo esterno stesso.
Ma la mancata adesione alle
evidenze fondamentali come la finalità renderebbe impossibile la vita stessa o nel migliore dei casi porterebbe a qualche forma grave di psicosi. Se eliminiamo la finalità il concetto di
responsabilità va a farsi un tuffo nel nulla insieme a quello di
progetto. In breve quasi ogni cosa su cui si basa la nostra esistenza e la nostra vita sociale perde ogni senso e alla destrutturazione della realtà non segue alcuna ristrutturazione, retrocedendo in un caos del quale non vedo proprio l'utilità e il senso.
Francamente non capisco da dove nasca il vezzo di tuffarsi nell'astrattezza totale e farsi domande secondo me prive di ogni senso come: esiste la finalità? esiste il tempo? esiste il libero arbitrio? esiste la coscienza? esiste l'individuo? o addirittura: esiste la realtà? (
senza peraltro mai chiarire cosa si vuole intendere con "esiste" - nella discussione "Essere, esistenza, realtà" ho avuto modo di constatare ancora una volta come questa questione venga sistematicamente e fermamente elusa).
Non vorrei offendere nessuno, ma per chiarire come la penso non posso fare a meno di dire che per me si tratta di semplici masturbazioni mentali, prive di ogni possibilità di avere non solo qualunque conseguenza pratica, ma anche qualunque possibile esito razionale. Si resta confinati nel recinto del puro arbitrio, del puro gioco verbale privo di ogni conseguenza nel dominio dei significati.
Quindi se escludiamo queste attività ludiche fine a sé stesse, conosciute anche come "discussioni sul sesso degli angeli", il ragionamento è abbastanza semplice: conosciamo quelli che chiami
meccanismi, ossia
sistemi dinamici organizzati. Ora tutto il processo che chiamiamo
conoscenza si basa sul chiedersi
come funzionano questi meccanismi e
da cosa traggono origine e trovare delle risposte. In sostanza nell'individuare le
relazioni tra i fenomeni. Quindi il vedere i meccanismi è il punto di partenza e non di arrivo, come invece sembra essere nella tua concezione. Tra queste relazioni, assumono particolare importanza, ai fini della conoscenza, le
relazioni di causa-effetto e tra cui compare la categoria di
causa finale caratterizzata dalla presenza di un
progetto che anticipa attraverso una rappresentazione simbolica - in modo più o meno preciso - la conformazione dell'effetto - ossia l'
obiettivo, il
fine -
prima che questo venga in esistenza. E la somiglianza dell'obiettivo al progetto è il criterio di misura del raggiunimento dell'obiettivo stesso.
CitazioneIl fatto che le doti che favoriscono la sopravvivenza favoriscano la sopravvivenza non dimostra una finalità, ma semplicemente un meccanismo: in natura si fanno strada i meccanismi che favoriscono quel certo tipo di strada.
La finalità è data dal fatto che il sistema in questione (ad esempio l'essere vivente) è dotato di tutta una serie di meccanismi che sono
coordinati, sinergici, che collaborano tutti al raggiungimento di certe funzioni, di certi macromeccanismi di interazione, ossia di relazione. La finalità sta tutta in questo assemblaggio di elementi e azioni che non hanno un evidente obiettivo presi singolarmente, ma che attuando una
collaborazione (che secondo me è la prova evidente della natura intelligente di questi sistemi) sono fortemente ed evidentemente adatte al raggiungimento di precisi obiettivi (ad esempio assumere energia tramite l'alimentazione e la digestone). La mia critica al darwinismo si basa sulla totale insensatezza e gratuità (nessuna base razionale o empirica a sostegno) della tesi che tale tendenza sinergica e collaborativa, così
peculiarmente caratteristica dell'intelligenza e della sua capacità di pianificare e assemblare, si sia formata per mutazioni casuali e selezione e non per un preciso disegno, per una
natura intelligente e finalistica (da non intendere in senso assoluto, come nient'altro, del resto, a mio parere)
dell'esistenza in generale (perfino questa intesa in senso assoluto perde ogni significato). Per me l'unica conclusione possibile (che non significa la "Verità", né qualcosa di definitivo, ma qualcosa di almeno ragionevole) è che intelligenza e progettazione sono elementi fondanti di quella che chiamiamo realtà e non c'è alcun bisogno di inventare assurde teorie per spiegarne la formazione a partire da forze cieche che con tutta evidenza non hanno nessun potere di causare ordine e sinergia, men che mai al livello altamente complesso in cui lo riscontriamo negli esseri viventi. Come ha poco senso cercare di trovare l'"origine ultima" (idea già di per sé insensata in qualunque contesto) delle cosiddette forze o interazioni fondamentali della fisica. Ci sono e basta, come l'intelligenza e la coscienza ci sono e basta, senza che altro sia "a fondamento" di esse. Almeno per quanto ne sappiamo attualmente.
CitazioneSecondo la mentalità che pensa di individuare finalizzazioni, bisognerebbe concludere che anche i computer dimostrano di possedere in sé una finalizzazione alla sopravvivenza, tant'è vero che sulle scrivanie si vedono soltanto computers dotati di quelle qualità che ne favoriscono lo stare in scrivania. Si dovrebbe concludere che certi messaggi che circolano su internet, le cosiddette "Catene di sant'Antonio" (del tipo: manda questo messaggio a tutti i tuoi amici e sarai baciato dalla fortuna), possiedono in sé una finalità a riprodursi e diffondersi, visto che di fatto possiedono in sé quelle qualità che ne favoriscono la riproduzione e la diffusione.
Certamente anche i computer e qualunque opera tecnologica umana sono finalizzati, proprio perché sono stati costruiti per fini ben precisi e contengono in sé, nalla propria struttura e nel proprio funzionamento, questa finalità. Idem per le catene di Sant'Antonio, che sono state concepite con finalità ben precise, tra cui quella di diffondersi.
baylham:
CitazioneComprendo che si respinga l'evoluzionismo darwiniano, che non si accettino le spiegazioni date, ma le contestazioni poste in questo forum rivelano una scarsa conoscenza della teoria che si respinge. Almeno un testo divulgativo, come "L'orologio cieco" di Dawkins, andrebbe letto per capire il significato e il ruolo del caso in biologia e per evitare di riproporre in continuazione la deformante rappresentazione dell'evoluzione darwiniana basata sul puro caso, una sciocchezza madornale.
Il libro di Monod tratta del caso e della necessità, dell'invarianza del codice genetico e della sua varianza, come Darwin tratta del caso e della selezione naturale. In breve non c'è il solo caso, c'è anche la selezione. Selezione significa che il sistema non vivente e vivente nel suo complesso, l'ambiente, sceglie, ha delle preferenze, prende delle direzioni, si determina.
Non poteva mancare quello che, dall'alto della sua superiore conoscenza e intelligenza, riscontra che la teoria darwiniana viene criticata perché non è stata compresa. Questa baggianata l'ho sentita centinaia di volte e sempre, puntualmente a sproposito. Se avessi letto quello che ho scritto forse ti saresti reso conto di quanto è fuori luogo la tua osservazione.
Nessuno è così stupido da non capire quell'elementare quanto rozzo e direi ridicolo ragionamento che fa della combinazione caso+selezione il motore dell'evoluzione, ossia ciò che avrebbe determinato la trasformazione graduale di un organismo unicellulare a organismi altamente complessi e finalizzati (teleonomici, secondo la nomenclatura di Monod) e alla straordinaria varietà di forme di vita esistenti. Senza contare che resta ancora prima da spiegare come si arriva a quell'organismo unicellulare a partire dalla materia bruta. Checché mistifichino molti, troppi scienziati e non, non esiste non solo la minima prova, ma neppure nessun valido indizio che sia solo vagamente possibile che dall'interazione di forze cieche possa nascere un ordine altamente organizzato come quello degli esseri viventi. E sfido chiunque a fornire anche solo validi indizi (a meno che non si consideri tale l'osservazione che in certi contesti si assiste a un'aggregazione "spontanea" - ossia dichiarata tale - di molecole o di cellule, con salti logici da stivali delle sette leghe)
E' solo il sopravvivere di un irrealistico realismo materialista che porta a concepire simili assurdità
Jacopus:
CitazioneEbbene una caratteristica delle teorie scientifiche è quella di spiegare in modo attendibile e possibilmente elegante un evento osservabile, o un processo, o un oggetto fisico e la teoria dell'evoluzione di Darwin funziona da questo punto di vista.
No, non funziona affatto, si limita a
postulare, senza l'ombra di una spiegazione, che da mutazioni casuali, non finalizzate, possano nascere ordine, sinergia, finalità, che una serie di eventi slegati tra loro possano combinarsi in perfetto accordo per formare sistemi altamete organizzati con funzioni coordinate e finalizzate. Tutta la costruzione basata sull'opera della selezione è priva di qualunque senso se non si dimostra questa
possibilità. E la teoria darwiniana (ma prima ancora le teorie abiogenetiche, secondo cui la vita sorgerebbe "spontaneamente" dalla materia in base alle leggi conosciute, senza altri "fattori X") questa possibilità la postula non la dimostra. Una cosa impossibile non accardrà mai, possono passare miliardi di miliardi di anni, ma questo non farà accadere cose impossibili. E il passaggio da disordinato a ordinato, da cieco a finalizzato, da incosciente a cosciente, col solo intervento delle leggi fisiche conosciute non è in alcun modo né dimostrato, né in alcun modo plausibile. E' solo una fantasia priva del benché minimo riscontro.
A Donalduck
è evidente che le nostre posizioni sono inconciliabili sull'evoluzionismo darwiniano.
Vorrei farti questa semplice domanda: hai letto "L'orologiaio cieco" di Dawkins?
(Ti chiedo espressamente di questo libro perché lo considero una esposizione divulgativa di buon livello del neodarwinismo)
Se l'evoluzionismo darwiniano si limitasse a postulare non sarebbe adottato dalla totalità delle università scientifiche come parte di materie di studio. Postulare è tipico della filosofia e della religione non della scienza. La scienza può anche postulare ma poi deve anche dimostrare empiricamente e le sue dimostrazioni devono essere accettate dalla comunità scientifica di riferimento.
Al momento la teoria evoluzionistica darwiniana è la migliore risposta per comprendere come si evolve la vita sul pianeta terra. La teoria darwiniana non da una risposta rispetto a chi ha progettato tutto ciò, ovvero se c'è una divinità a fondamento di tutto ciò, né da una risposta su come dall'inorganico si sia passati all'organico. L'evoluzionismo tende a spiegare, con ottimi argomenti, come le forme di vita sul pianeta terra evolvano e si modifichino. E' una evoluzione che riguarda in ogni momento le forme di vita più elementari come i virus. Altrimenti semplicemente non prenderesti il raffreddore tutti gli anni. Le forme di vita più complesse invece evolvono nel corso dei secoli e dei secoli dei secoli, anche nell'ordine di milioni di anni. E' per questo che non ce ne accorgiamo, ed è per questo che ci sembra inverosimile che da un batterio sia scaturito un uomo. Immagina la distanza che ci separa dalle prime forme di vita sulla terra. Accadde tre miliardi e mezzo di anni fa: la storia dell'umanità dalle civiltà sumeriche ad oggi, corrisponde allo 0,00000017 per cento di quel tempo.
Un esempio fra i tanti: nel ns codice genetico è ancora presente il comando per farci crescere la coda, solo che è stato reso inattivo proprio dall'evoluzione della specie homo sapiens. Se non ti basta come prova te ne posso elencare altre. Ma penso che sia un gioco sterile. Tu resterai della tua idea, che però è una idea antiscientifica.
baylham:
Citazionehai letto "L'orologiaio cieco" di Dawkins?
No, non l'ho letto, ma tu che l'avrai letto e capito, suppongo, non avrai difficoltà ad esporre qualcosa di almeno vagamente simile non dico a una prova, ma a un'argomentazione che possa far ritenere plausibile la teoria dell'evoluzione della vita guidata da caso+selezione.
Jacopus:
CitazioneSe l'evoluzionismo darwiniano si limitasse a postulare non sarebbe adottato dalla totalità delle università scientifiche come parte di materie di studio. Postulare è tipico della filosofia e della religione non della scienza. La scienza può anche postulare ma poi deve anche dimostrare empiricamente e le sue dimostrazioni devono essere accettate dalla comunità scientifica di riferimento.
Come dire: se Berlusconi non fosse una persona onesta e dedita al bene comune non sarebbe mai stato votato da milioni di elettori.
Quello che affermo è che la teoria neodarwiniana non è scientifica, non è neppure una teoria, ma solo una fantasia non sostenuta da alcun serio argomento razionale, e neppure da dati empirici, e, ripeto, sfido chiunque a dimostrare il contrario, ma con veri argomenti, non dicendo: se non fosse attendibile non sarebbe accettata dalla comunità scientifica, che NON è un argomento.
Il fatto che abbia goduto e goda di tanto credito lo spiego con motivazioni extrascientifiche e in parte extrarazionali: la reazione contro il dogmatismo religioso e le sue interferenze con la ricerca scientifica, posizioni ideologiche materialiste e rozzamente positiviste, accordo con le tendenze sociali alla competizione, al conflitto e all'affermazione della legge del più forte, la radicata illusione che la scienza possa e debba spiegare tutto, il tutto col collante del conformismo e dell'accettazione acritica sempre assai più diffusi, anche all'interno della comunità scientifica, del pensiero libero, critico e autonomo.
CitazioneL'evoluzionismo tende a spiegare, con ottimi argomenti, come le forme di vita sul pianeta terra evolvano e si modifichino. E' una evoluzione che riguarda in ogni momento le forme di vita più elementari come i virus. Altrimenti semplicemente non prenderesti il raffreddore tutti gli anni.
Nessuno nega le mutazioni genetiche, che sono evidenti, e che hanno un ruolo adattivo, in particolare nelle forme di vita meno complesse e all'interno della stessa specie.
Ma è privo di ogni fondamento razionale supporre che questo meccanismo facilmente osservabile e dimostrabile sia qualcosa che genera cambiamenti radicali come quelli esistenti tra specie diverse. E l'idea che il semplice passare del tempo possa rendere impossibile quello che appare, ed è fino a
prova (non illazione) contraria, impossibile, è un'idea irrazionale. Lo ripeto per l'ennesima volta, certo che per l'ennesima volta ignorerai questo argomento fondamentale: prima di affermare che qualcosa è accaduto bisogna dimostrare che sia possibile , e la teoria darwiniana con tutte le sue derivazioni, non ha mai fornito nessuan prova, non dico della giustezza della teoria, ma della semplice
possibilità che corrisponda a realtà. E la possibilità di un accadimento si mostra non semplicemente affermando che è possibile, ma descrivendo (nello specifico) ogni passaggio che porta dalla forma A alla forma B, col solo intervento delle leggi fisiche conosciute. Non fantasticando che , in un modo o nell'altro, muta oggi, muta domani, miracolosamente singole cellule si accordano tra loro (a loro stessa insaputa) per formare aggregazioni altamente complesse e organizzate, dotate di finalità e, almeno nelle forme più evolute, di evidente intelligenza e coscienza, senza che entri in gioco nient'altro che le leggi fisiche conosciute . E prima ancora che molecole prive di vita si aggregano e si organizzano (sempre per caso) per formare la cellula.
La trasformazione da acqua in ghiaccio o da acqua a idrogeno e ossigeno sono esempi di fenomeni spiegati in tutti i loro aspetti e passaggi sulla base di leggi conosciute e confermate dall'esperienza, sostenuti da vere teorie e veri dati empirici. La trasformazione, invece, da materia inerte a organismo vivente e quella da cellula a organismo complesso o da un organismo complesso a un altro sono scatole nere che solo una fede cieca può scambiare per fenomeni spiegati dalle teorie della biologia.
DONALDUCKNessuno nega le mutazioni genetiche, che sono evidenti, e che hanno un ruolo adattivo, in particolare nelle forme di vita meno complesse e all'interno della stessa specie.
CARLOCerto, ma non è affatto evidente che si tratti di mutazioni CASUALI. Anzi, l'esistenza, da una parte, di stasi evolutive di centinaia di milioni di anni e, dall'altra, di speciazioni improvvise e di adattamenti biologici che avvengono nell'arco delle decine di anni, contraddicono frontalmente l'ipotesi della casualità delle mutazioni. Vedi: P. DE ROSA nel suo libro: "E se Darwin si fosse sbagliato?" (paragrafo 6.7):
https://3.bp.blogspot.com/-RJPvI99jeJw/V8HvO3DhTMI/AAAAAAAAAhw/59G2FRmQ8IcEr-jzE3t75Rg81dJOfFgnwCLcB/s1600/Mente-corpo%2B1.jpg
https://2.bp.blogspot.com/-Xw9DHspZIPI/V8HvZij8ydI/AAAAAAAAAh0/zqImeSISSD81mAC0CYbBq5JlIau_Bo66QCLcB/s1600/Mente-corpo%2B2.png
Riprendo il discorso sull'onda dell'ultimo intervento di Donald Duck. Il paragone con Berlusconi non mi è chiaro. Berlusconi sarebbe l'assioma, gli elettori l'esperimento e la bontà la dimostrazione?
Quello che volevo dire è che il metodo scientifico deve dimostrare ciò che afferma a differenza della religione e rispetto all'evoluzionismo ti ho citato in questo stesso post molte prove, che probabilmente rimuovi.
Ne aggiungo altre a caso: in città, dove le temperature medie sono più alte è stato osservato che alcuni tipi di chiocciole, per adattarsi al calore, hanno mutato il loro esoscheletro da marrone a giallo, per riflettere il calore.
Arathi Sesadhri, ricercatore, ha scoperto che i semi del tarassaco che vive in città si è modificato: il paracadute del seme è diventato meno efficiente per far cadere prima il seme, visti gli spazi ristretti dei parchi urbani.
Cosmacini, in storia della medicina, cita la presenza della talassemia minor nelle popolazioni mediterranee come una modifica genetica, non del tutto coerente per i rischi connessi, al fine di ridurre il rischio di contrarre la malaria, rispetto alla quale i microcitemici (talassemia minor) sono più resistenti.
Nelle popolazioni tibetane si è appurata la maggior percentuale di dna proveniente dall'homo denisovii, per via della sua efficienza a vivere in ambienti con poco ossigeno.
A proposito della presenza degli ominini, quale altra teoria può spiegare meglio l'apparire e scomparire di decine se non centinaia di primati superiori, che hanno convissuto e interagito con l'homo sapiens, primo fra tutti l'uomo di Neanderthal?
Esistono i reperti fossili di queste specie liberamente consultabili, che ci dimostrano le affinità e le differenze con la nostra specie.
Le prove sono talmente tante che, nonostante i tentativi di molte fondazioni plurimiliardiarie, il sistema scolastico dell'Occidente continua a ritenerlo il modello verificato dell'evoluzione biologica e fitologica.
Il problema consiste nella ns incapacità a considerare l'immane quantità di tempo per produrre mutazioni significative e coerenti con i mutamenti ambientali in specie complesse. La vita sulla terra è nata 4 miliardi di anni fa grazie agli essere procarioti. Gli eucarioti, che si strutturano attraverso specializzazioni cellulari sono arrivati solo 2 miliardi di anni dopo. Immaginate la lunghezza di 1000 anni e moltiplicatela per 4 milioni di volte quel tempo, l'unico che riusciamo a immaginarci in modo convenzionale. Oppure provate a ripetere 1000 anni per 4 milioni di volte.
L'evoluzionismo fornisce delle risposte corrette sulle dinamiche evolutive e non va neppure dimenticato che l'evoluzionismo si é sviluppato esso stesso dai tempi di Darwin, cosí come ogni campo del sapere (tranne il marxismo probabilmente). Altro discorso è quello relativo a come è nata la prima particella vivente, generandosi dal mondo minerale. Vi sono molte ipotesi in merito ma l'evoluzionismo non si è mai pronunciato in modo definitivo sull'argomento, proprio in virtù del metodo scientifico: non ci sono dimostrazioni sufficienti a favore dell'una o dell'altra teoria.
Certo la scienza non è ancora riuscita a spiegare l'origine della vita e perché nascano organismi complessi da semplici cellule, può soltanto descrivere come ciò avvenga in base a osservazioni, misurazioni e calcoli matematici, usando gli strumenti a sua disposizione.
Però gli odierni telescopi e microscopi, anche se sembrano potentissimi, non vedono tutto ciò che esiste nel macro e nel microcosmo.
Il (neo)darwinismo non pretende tanto, è solo una teoria, ancor oggi valida, che spiega l'evoluzione e l'origine delle specie sulla terra; oggi lo fa meglio che ai tempi di Darwin, dopo gli studi di Mendel sull'ereditarietà e grazie alle attuali conoscenze genetiche.
Eppure molti lo contestano.
Ho l'impressione però che molti discutano questa teoria senza conoscerne le basi, immaginando che l'evoluzione sia prodotta dall'uso di certi organi o addirittura dal volerli avere, quindi si domandano cose del tipo : "Se avere i piedi palmati è vantaggioso in acqua, perché nessun uomo li ha ? Eppure l'umanità ha sempre nuotato". Oppure si chiedono come sia possibile per un enorme minaccioso tirannosauro trasformarsi in un delizioso canarino, e lo trovano ovviamente ridicolo, da vignetta satirica.
Domande simili nascono dall'ignoranza dei meccanismi evolutivi e genetici, il che all'epoca di Darwin era normale, oggi però – dopo la scoperta del DNA, con l'istruzione estesa fino a sedici anni e per certi fino a venticinque ed oltre – molto, molto meno.
Ma è un discorso che riguarda un po' tutte le scienze naturali, trattate da sempre come cenerentole rispetto alle sorelle altolocate del sapere umanistico.
I motivi della contestazione sono anche altri: uno lo fai notare tu Jacopus, ossia per capire il darwinismo bisogna ragionare in termini di eoni, miliardi, milioni di anni, mentre la nostra memoria è così corta che facciamo già fatica a ricordare che volto avevano i nostri bisnonni...
Una specie non si forma all'improvviso, richiede moltissimo tempo per differenziarsi. Per vedere una tigre trasformarsi in un docile gattone bianco a pois neri, non basterebbe tutta la storia umana. E non è detto che succeda. Può darsi che ci siano attualmente molti animali che si stanno 'speciando', solo che non ce ne accorgiamo perché le differenze sono poco evidenti e si possono ancora riprodurre con i propri simili. Poi per un certo tempo resteranno interspecifici, ossia potranno ancora incrociarsi e generare ibridi, anche se nasceranno sterili oppure deboli. Col tempo, rimanendo sempre distanti e separati, perderanno questa possibilità per via delle rispettive mutazioni, diventando specie incompatibili.
Comunque credo sia una teoria inaccettabile, sgradevole per coloro che trovano sminuente essere strettamente imparentati con gli scimpanzé e perfino, alla lontana, con i bacherozzi.
Molti religiosi poi hanno necessità di credere in un grandioso patto fra Dio e l'umanità, proprio come narra la Bibbia.
Tutto ciò viene messo in forte discussione dall'evoluzionismo e dalla selezione naturale.
In verità il darwinismo non esclude l'esistenza della creazione, solo la rende un po' meno probabile, un po' meno necessaria.
Analogo ragionamento lo fa S. Hawking : non è indispensabile supporre l'esistenza di un creatore esterno al tempo e allo spazio che accenda la scintilla del Big Bang (secondo lui è assurdo), però chi ci vuole credere faccia pure...
Be', ma chi vorrebbe credere in qualcosa di manifestamente assurdo e inutile? Ben pochi, a parte Tertulliano. Gli altri preferiscono credere in qualcosa che abbia senso e fondamento, ed ecco perché si lotta ancora tanto fra evoluzionisti e creazionisti, con tutte le tesi e le posizioni intermedie.
L'evoluzione potrebbe essere voluta dall'Onnipotente, ma infine uno si chiede: perché impiegare miliardi di anni fra estinzioni di massa, cataclismi e diluvi quando si può creare tutto in un istante, già bell'e fatto, e senza gravi perdite?
La risposta naturalmente c'è.
Qualcuno l'ha scritto qui mesi fa, credo Iano e Baylham.
Le mutazioni, purché piccole e graduali, sono necessarie a sostenere la vita sulla terra, mentre degli esseri immutabili non sarebbero in grado di reggere a lungo in un ambiente soggetto a continue modifiche (anche l'ambiente si evolve).
La prova ce l'abbiamo sotto gli occhi: quando i cambiamenti per cause climatiche o antropiche sono troppo repentini e devastanti, certe specie si estinguono non avendo il tempo di adattarsi.
Perciò il fatto che esista la selezione naturale non smentisce l'intervento progettuale divino, esclude se mai il fissismo.
Tra l'altro, curiosamente, la Bibbia non dice in nessun punto che Dio abbia creato le piante e gli animali immutabili. Anzi...pensando alla punizione del serpente, si capisce che prima del peccato non strisciava! E i carnivori non esistevano, almeno là nell'Eden, c'erano solo erbivori e fruttivori.
Quindi non so su cosa si fondano certe assunzioni dei creazionisti.
Citazione di: everlost il 19 Novembre 2018, 00:50:07 AM...
I motivi della contestazione sono anche altri: uno lo fai notare tu Jacopus, ossia per capire il darwinismo bisogna ragionare in termini di eoni, miliardi, milioni di anni, mentre la nostra memoria è così corta che facciamo già fatica a ricordare che volto avevano i nostri bisnonni...
Una specie non si forma all'improvviso, richiede moltissimo tempo per differenziarsi. Per vedere una tigre trasformarsi in un docile gattone bianco a pois neri, non basterebbe tutta la storia umana. E non è detto che succeda. Può darsi che ci siano attualmente molti animali che si stanno 'speciando', solo che non ce ne accorgiamo perché le differenze sono poco evidenti e si possono ancora riprodurre con i propri simili. Poi per un certo tempo resteranno interspecifici, ossia potranno ancora incrociarsi e generare ibridi, anche se nasceranno sterili oppure deboli. Col tempo, rimanendo sempre distanti e separati, perderanno questa possibilità per via delle rispettive mutazioni, diventando specie incompatibili.
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CARLOSei rimasto all'evoluzionismo ingenuo e puramente ipotetico (privo di supporti osservativi) di Darwin.Da una presentazione del libro di Gould-Eldredge: "L'equilibrio punteggiato" "Proposto all'inizio degli anni Settanta del XX secolo da Stephen Jay Gould e da Niles Eldredge in un celebre articolo (Punctuated Equilibria. An Alternative to Phyletic Gradualism), il concetto di equilibrio punteggiato [lunghi periodi di stasi evolutiva "punteggiati" da speciazioni improvvise] ha segnato una svolta decisiva negli studi dedicati all'evoluzione delle specie. Tra gli scienziati era in quegli anni predominante l'immagine del processo evolutivo come una progressione graduale e cumulativa di caratteri, un meccanismo di lento e inesorabile avanzamento. La documentazione fossile, allora in rapida crescita, sembrava però non confermare questa ipotesi; il dato empirico ricavabile dalle analisi sul campo dipingeva un quadro differente, formato da lunghi periodi di stasi, che potevano durare milioni di anni, intervallati da bruschi e rapidi eventi di speciazione, ovvero i processi biologici ed ecologici "punteggiati" che portano alla formazione di nuove specie. La scoperta di Gould ed Eldredge riuscì a spiegare la mancanza di reperti fossili che documentassero il passaggio necessariamente graduale tra una specie e l'altra, e a riavvicinare in questo modo i dati effettivi della paleontologia alla teoria dell'evoluzione". CARLO Si tratta di una teoria che mette in crisi uno dei due pilastri del darwinismo - la casualità delle mutazioni biologiche - e rende marginale e poco significativo l'altro pilastro: la selezione naturale.Del resto la tesi della casualità delle mutazioni come motore dell'evoluzione delle specie, non solo non è stata mai provata, ma è altresì infalsificabile (Popper), pertanto dovrebbe essere considerata non-scientifica. Se ciò non accade è solo per una questione di indottrinamento ideologico degli scienziati monisti-materialisti che continuano a vedere nel darwinismo un cavallo di battaglia storico contro il gretto e dogmatico creazionismo religioso. Scrive Gould: "In base al modello della speciazione a equilibri punteggiati, le tendenze all'interno delle diverse linee evolutive si manifestano attraverso episodi, che si vanno continuamente accumulando, di SPECIAZIONE ISTANTANEA alla scala dei tempi geologici, ANZICHÉ TRAMITE UN GRADUALE CAMBIAMENTO ALL'INTERNO DI POPOLAZIONI CONTINUE si tratta di un processo che assomiglia più al salire i GRADINI DI UNA SCALA che non al far rotolare una palla all'insù lungo un piano inclinato". [S. J. GOULD: L'evoluzione della vita sulla Terra - pg. 7] Il neuroscienziato J. Eccles ribadisce: "Nella teoria di Darwin, le mutazioni genetiche servivano come materiale puro per la selezione, la quale controllava essenzialmente la direzione dell'evoluzione. Nella teoria degli equilibri punteggiati, invece, le modificazioni saltazionali [cioè relative al "salto" di specie, ndr] avvengono PRIMA di un qualsiasi controllo selettivo; questo controllo agisce quindi su NUOVE SPECIE già pienamente costituite. L'ONTOGENESI PRECEDE la selezione. Gli organismi, cioè: <<...influenzano il loro stesso destino con meccanismi interessanti e complessi. Dobbiamo ricollocare al suo posto il concetto di organismo nella biologia evoluzionistica >> (Gould, 1982, p. 144)". [J. C. ECCLES: Evoluzione del cervello e creazione dell'io - pg. 31] Ma torniamo all'ONTOGENESI. Cos'è? In poche parole, è quel processo di trasformazione dell'uovo che culmina nel pulcino (replica della specie); processo che è INTERAMENTE codificato nei minimi dettagli nel DNA dell'uovo e che quindi è pienamente compatibile col paradigma materialista-determinista-darwiniano.Ma se applichiamo lo stesso concetto alla speciazione, cioè al passaggio da una specie *già esistente* ad una nuova specie *mai esistita prima*, il discorso si fa davvero interessante, perché alla "riorganizzazione genetica" (Gould & Eldredge) del vecchio DNA che precede questo passaggio improvviso al nuovo DNA si deve attribuire una sorta di conoscenza della meta, di pre-visione della nuova struttura (che non è, ovviamente, codificata nel vecchio DNA), proprio come succede nei processi creativi-inventivi-finalisti della nostra mente quando inventiamo qualcosa di nuovo e lo disegniamo come progetto PRIMA ANCORA di averlo realizzato.E non credo sia casuale il fatto che Jung riconosca agli archetipi psichici (inconsci) questa stessa proprietà di pre-conoscenza della meta di un processo di trasformazione-evoluzione psico-spirituale: "L'archetipo determina il modo e il decorso della configurazione con un'apparente prescienza o "nel possesso a priori del fine" che viene circoscritto dal processo di convergenza in un centro". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.226] Allora la domanda sorge spontanea: non sarà, forse, che il concetto di archetipo e quello di DNA siano sovrapponibili? In altre parole, non sarà che il DNA rappresenta l'espressione biologica di un archetipo? Una cosa è comunque certa: se non ci sono prove che i processi bio-chimici presentino aspetti finalistici (teleologici), non ci sono dubbi sul fatto che il comportamento umano - e, in misura decrescente a ritroso sulla scala evolutiva, anche quello di moltissime altre specie animali - sia caratterizzato proprio dal regime finalistico di molte delle loro attività. Per cui nessuno può escludere che il finalismo, pur non essendo una proprietà della materia biologica, sia però una proprietà della mente, che la mente possa interagire con la materia biologica, ...e che dunque le cosiddette "mutazioni" non siano delle trasformazioni del tutto casuali, ma che siano invece influenzate in qualche modo dalla dimensione mentale (e non parlo, naturalmente, di volontà cosciente). Questa mia ipotesi si chiama: evoluzionismo archetipico junghiano-pieriniano! :)P.S.:A proposito dell'inattendibilità della tesi casualista di Darwin, si legga questo breve brano tratto dal libro di Pellegrino De Rosa ("E se Darwin si fosse sbagliato?") sulla lucertola Podarcis Sicula (paragrafo 6.7):https://3.bp.blogspot.com/-RJPvI99jeJw/V8HvO3DhTMI/AAAAAAAAAhw/59G2FRmQ8IcEr-jzE3t75Rg81dJOfFgnwCLcB/s1600/Mente-corpo%2B1.jpg https://2.bp.blogspot.com/-Xw9DHspZIPI/V8HvZij8ydI/AAAAAAAAAh0/zqImeSISSD81mAC0CYbBq5JlIau_Bo66QCLcB/s1600/Mente-corpo%2B2.png
Ma per favore!
Evitiamo di far rigirare nella tomba il compianto Stephen Jay Gould e di denigrare Niels Eldredge, entrambi serissimi biologi evoluzionisti darwiniani particolarmente conseguenti (molto più di Dawkins, Wilson e compagnia "bella"; si fa per dire); che per la cronaca non significa "pedissequi ripetitori", anche degli aspetti deboli delle sue teorie, ma casomai "critici sviluppatori".
In merito alla questione non entro, restando fedele al proposito di non perdere tempo con i negatori della scienza biologica (per lo stesso motivo per cui ignoro la discussione sui "terrapiattisti"); ma la reputazione di Gould e di Eldredge non potevo non difenderla!
Mi aspetto le solite ridicole accuse di dogmatismo alle quali non risponderò perché non le leggerò nemmeno.
Citazione di: sgiombo il 14 Dicembre 2018, 08:51:18 AM
Ma per favore!
Evitiamo di far rigirare nella tomba il compianto Stephen Jay Gould e di denigrare Niels Eldredge, entrambi serissimi biologi evoluzionisti darwiniani particolarmente conseguenti (molto più di Dawkins, Wilson e compagnia "bella"; si fa per dire); che per la cronaca non significa "pedissequi ripetitori", anche degli aspetti deboli delle sue teorie, ma casomai "critici sviluppatori".
In merito alla questione non entro, restando fedele al proposito di non perdere tempo con i negatori della scienza biologica (per lo stesso motivo per cui ignoro la discussione sui "terrapiattisti"); ma la reputazione di Gould e di Eldredge non potevo non difenderla!
Mi aspetto le solite ridicole accuse di dogmatismo alle quali non risponderò perché non le leggerò nemmeno.
CARLO
Contestare l'ipotesi del casualismo darwiniano e della gradualità progressiva delle mutazioni non significa né negare la scienza biologica né porsi su un piano argomentativo comparabile con quelli - davvero ignobili - dei "terrapiattisti" e dei creazionisti cattolici, ma significa semplicemente il contrario, cioè, distinguere delle ipotesi prive di fondamento da affermazioni scientifiche suffragate da solide osservazioni oggettive.
Infatti, sono sempre più numerosi i biologi che si discostano dalle ipotesi darwinianiane. Per esempio:
"Volendo spiegare l'origine dei viventi con la casualità, dobbiamo considerare equiprobabili tutti gli eventi elementari. Poiché la formazione di una singola molecola proteica ha una probabilità quasi nulla, risulta come sia impossibile la sua costituzione pur in un arco di tempo corrispondente all'età dell'Universo. Da ciò deriva come la formazione dei viventi, anche i più semplici, sia da ritenere impossibile nell'ambito del solo schema dei fenomeni ENTROPICI casuali (raggi X, raggi cosmici, infrarossi e ultravioletti, oppure "errori di trascrizione" nel processo di duplicazione del DNA). In conclusione, sulla base della teoria di Darwin [...] dovremmo osservare un aumento del grado di omogeneità dei viventi, invece del gran numero di processi di differenziazione che constatiamo guardando la natura intorno a noi. Tale difficoltà può essere superata ricorrendo all'introduzione dei fenomeni SINTROPICI accanto a quelli entropici.Non solo nello sviluppo di un singolo vivente, ma anche nello sviluppo della Vita si osserva una differenziazione sempre più grande, mediante variazioni che NON SONO CASUALI, ma orientate finalisticamente verso forme sempre più armoniche e complesse. Tale argomentare consente la risoluzione del problema relativo all'origine delle specie fornendo inoltre una conferma che i fenomeni della vita sono essenzialmente di tipo sintropico, in perfetto accordo con i dati geologici e paleontologici. Si spiega inoltre, in modo estremamente semplice, il fenomeno della variazione delle forme viventi e la ragione perché queste esistono, anche se la loro probabilità è pressoché nulla partendo da ipotesi di tipo entropico. Luigi Fantappiè sostiene che la coordinazione verso certi fini non deriva più dalla selezione naturale, che opera nelle forme più differenti conservando solo le più armoniche, ma è governata dal principio di finalità, che regola i fenomeni sintropici. Con tale asserzione non si vuole escludere l'azione della selezione naturale, ma sottolineare come la sua influenza per la evoluzione sia in effetti marginale, anche perché la selezione può agire solo a partire da forme pre-esistenti. [...]Per concludere si può asserire che la formazione di specie sempre più differenziate non è prodotta da cause esterne, ma è mossa dai fini successivi, in coerenza con quanto richiesto dai principi base dei fenomeni SINTROPICI". [Giuseppe e Salvatore ARCIDIACONO: Entropia, sintropia, informazione - pg. 67] "Le mutazioni ENTROPICHE, come accettato comunemente, sono mutazioni di scarsa entità e producono alterazioni casuali nella struttura del materiale ereditario. Se si tratta di alterazioni negative saranno "regressive" o anche letali e si trasferiscono in una teratologia marginale che non può nuocere alla grande stabilità della specie. Le mutazioni di questo tipo rappresentano proprio il disordine legato al fatale aumento dell'entropia. Le mutazioni SINTROPICHE, invece, sono "spontanee", determinate da requisiti interni, logici e strutturali. Sono endogene e non casuali ed involvono una modificazione stabile e diretta del DNA. [...] Tali mutazioni possono assumere una grande ampiezza e sono in grado di riaggiustare armonicamente l'intero programma che caratterizza un certo organismo.Le mutazioni NEUTRALI mantengono le condizioni iniziali e possono essere identificate con l'equilibrio di Hardy-Weinberg. Un esempio lo si può trovare nelle alterazioni prodotte nella struttura del citocroma c. Accettando l'esistenza delle "mutazioni sintropiche" si riesce a spiegare il motivo per cui l'evoluzione non consista in un processo graduale e lento, ma in un processo che avviene PER SALTI, mediante bruschi passaggi da una forma verso un'altra". [Giuseppe e Salvatore ARCIDIACONO: Entropia, sintropia, informazione - pg. 67]
Salve Carlo. Non capisco dove dovrebbe approdare la tua insistenza su armonia e finalismo.
L'armonia (da me definibile come "flusso di eventi od informazioni provenienti dall'esterno che si mostrano in sintonia con i preesistenti nostri contenuti interiori) di un processo può da noi venir valutata solo a posteriori, nel senso che troveremo armonico solo ciò che riproduce quanto già si è verificato, è stato da noi sperimentato, trovato piacevole od utile, memorizzato come tale ed infine riconosciuto all'interno della sua attuale reiterazione che stiamo appunto riconoscendo.
Quindi la rassicurante armonia verrà da noi risonosciuta non in ciò che cambia, si evolve, ma solo in ciò che ci fornisce la conferma della invariante persistenza di ciò che apprezziamo.
Per quanto poi riguarda il finalismo, simili considerazione secondo me valgono ^2, (al quadrato) poichè l'esistenza di un fine, relativamente a processi che sfuggono alla nostra volontà, non è in alcun modo affermabile sino a che esso non si concreti. Quindi sempre a posteriori.
Se l'evoluzione o qualsiasi altro processo raggiunge il proprio fine-scopo, significherà quindi che esso cessa. Quindi scopo dell'evoluzione sarebbe il suo cessare. Nel caso del mondo nel suo assieme, scopo del mondo = fine del mondo.
Spero di non star sbagliando come mio solito. Saluti.
Citazione di: viator il 14 Dicembre 2018, 21:16:21 PM
Se l'evoluzione o qualsiasi altro processo raggiunge il proprio fine-scopo, significherà quindi che esso cessa. Quindi scopo dell'evoluzione sarebbe il suo cessare. Nel caso del mondo nel suo assieme, scopo del mondo = fine del mondo.
CARLO
Il fatto che tu ti comporti finalisticamente comporta forse la fine del mondo?
Rileggi meglio, qui non si parla di
fini ultimi ma di "
fini successivi".
Salve Carlo. Forse, come paventavo, mi sono infatti sbagliato.
Mi capita di comportarmi VOLONTARIAMENTE, senza che mai creda che le mie od altrui azioni concorrano a generare un fine ultimo. Invece mi accontento di sperare che i miei atti e comportamenti realizzino l'effetto (cioè la finalità passo-passo sempre provvisoria) da me desiderato ed aleatoriamente previsto.
Che poi l'evoluzionismo darwiniano non sia scientificamente dimostrabile, è cosa nota.
Attendibile invece è termine completamente vago che non esprime nulla.
Si tratta tuttora di una semplice tesi o teoria di successo della quale non è stato finora possibile dimostrare la falsità. Saluti.
La teoria evoluzionistica non è solo attendibile ma è dimostrata scientificamente, almeno secondo il modello del "paradigma" di Kuhn. Al momento è la teoria migliore per spiegare come evolve la vita sulla terra. Non può dare alcuna risposta sulla presenza o meno di una divinità artefice iniziale della vita, né del passaggio dall'inorganico all'organico. Sui passaggi evolutivi fondati sulla casualità e sull'interazione ambiente-organismi viventi invece la teoria evoluzionistica ha accumulato una serie impressionante di prove, avvalorate in ultimo dalla genetica.
Non mi meraviglio che vi sia una così grande resistenza ad accettare questo fatto, una resistenza che aveva già previsto Darwin all'indomani della pubblicazione della sua opera.
Non c'è NIENTE di dimostrato sulla teoria evoluzionistica, anzi. Se la teoria evolutiva fosse vera, sarebbero dovuti nascere esemplari intermedi con caratteristiche ibride di transizione, mentre l'unica varietà che si nota in natura è quella all'interno di una stessa specie, ma non vi sono esseri ibridi che testimoniano il passaggio da una specie all'altra. Nessun fossile, sepolto negli strati della Terra, testimonia l'esistenza di esseri ibridi di transizione. Inoltre Darwin affermava che in ogni specie sopravvivono le mutazioni vantaggiose, mentre quelle sfavorevoli scompaiono, tuttavia quale vantaggio ci sarebbe se un uomo ad esempio iniziasse a sviluppare un abbozzo di ala per diventare qualcos'altro? Non ci sarebbe nessun vantaggio, sarebbe una mutazione inutile. Tutte le mutazioni genetiche del DNA invece sono sfavorevoli e non portano ad alcuna evoluzione in positivo, generano solo handicap e svantaggio, quindi non ricadano affatto nelle variazioni favorevoli descritte da Darwin. Io non credo che la teoria evoluzionistica e il gradualismo descrivano davvero la realtà così com'è, anzi, sono smentite da un mondo in cui il codice genetico sembra programmato per produrre il simile e non per mutare gradualmente in qualcosa di qualitativamente diverso. Anzi, secondo me è errata anche la datazione dei dinosauri, poiché se i dinosauri fossero veramente vissuti milioni di anni fa nei loro fossili non ci sarebbe nessuna traccia di carbonio 14, poiché in milioni di anni sarebbe completamente scomparso.
Il tuo codice genetico, tuo malgrado, è invece programmato proprio per creare il dissimile. L'ho già scritto ma lo ripeto. Nel ns codice genetico è ancora potenzialmente operativo il comando per farci crescere la coda. Le mutazioni sono all'ordine del giorno, ma spesso sono del tutto ininfluenti e quindi possono cadere nel vuoto, oppure possono anche essere mutazioni che non portano da nessuna parte, come dimostrano i tanti ominini (Non ominidi) che ci hanno preceduto.
L'evoluzionismo attuale inoltre è solo un derivato di quello di Darwin. Anche l'evoluzionismo si é evoluto. L'attuale modello non è un modello di sviluppo lineare verso forme di vita più complesse ma un modello a cespuglio, dove da un progenitore comune si dipartono linee di specie diverse, che talvolta possono incrociare il proprio materiale genetico e altre volte no, dando vita ad ulteriori specie che si dovranno confrontare con l'ambiente.
Capisco che negare l'evoluzionismo è una confortante soluzione per crederci più importanti, ma non siamo più al centro dell'universo già da circa 400 anni. Negare l'evoluzionismo ha per me lo stesso significato di chi affermerebbe che la terra è al centro dell'universo. Le prove "scientifiche" dell'eliocentrismo e dell'evoluzionismo sono analoghe.
Citazione di: Jacopus il 15 Dicembre 2018, 17:19:56 PMCapisco che negare l'evoluzionismo è una confortante soluzione per crederci più importanti, ma non siamo più al centro dell'universo già da circa 400 anni. Negare l'evoluzionismo ha per me lo stesso significato di chi affermerebbe che la terra è al centro dell'universo. Le prove "scientifiche" dell'eliocentrismo e dell'evoluzionismo sono analoghe.
CARLO
Di fronte a organismi come questo (
orchidea vesparia):
https://www.donnamoderna.com/wp-content/uploads/2015/10/4285059-Orchidea-vesparia-se-sei-una-conquistatrice-700x545.jpg
...che
per attirare gli insetti impollinatori ha modificato uno dei suoi petali fino ad imitare (nella forma, nei colori e nell'addome peloso) un'ape femmina e che emette persino lo stesso feromone che attira il fuco;o di fronte a creature come queste:Bruco su ramohttp://www.lucianabartolini.net/immagini/mimetici/bruco.jpgBruco su troncohttp://www.lucianabartolini.net/immagini/mimetici/DSCN0538.jpgRagno su cardohttp://www.lucianabartolini.net/Immagini/ragni/araneidi/Agalenatea-redii-5.jpgRagno su fiorehttp://www.lucianabartolini.net/Immagini/ragni/tomisidi/tomiside-giallo.jpgCimice su troncohttp://www.lucianabartolini.net/Immagini/mimetici/Rhaphigaster_nebulosa.jpgCimice su fogliahttp://www.lucianabartolini.net/immagini/mimetici/DSCN0273.jpgMantide a forma di orchideahttps://rivistanatura.com/wp-content/uploads/2014/03/mantide1.jpgOrchidee a forma di animali varihttp://florpagano.blogspot.com/2014/12/flornews-fiori-con-colori-e-forme-di.htmlInsetto-foglia 0https://3.bp.blogspot.com/-DqwFkbgDFDA/V2klTZnumlI/AAAAAAAAF_k/kh8uyndT69QypIdaiQxpDo-URHvJn7bEwCLcB/s640/185168_544748728885312_378303283_n.jpgInsetto-foglia 1https://www.mille-animali.com/wp/wp-content/uploads/2017/11/Insetto-foglia.jpgInsetto-foglia 2https://static.fanpage.it/wp-content/uploads/sites/5/2017/11/grillo.jpgInsetto-foglia 3https://st2.depositphotos.com/1036843/12410/i/950/depositphotos_124109076-stock-photo-green-leaf-bug-katydid.jpgInsetto-stecco marronehttp://metrocitypress.altervista.org/wp-content/uploads/2018/04/Insetto-Stecco.jpgInsetto-stecco verdehttps://www.comune.modena.it/salastampa/archivio-comunicati-stampa/2013/10/scoprire-gli-insetti-mimetici-con-la-biblioteca-rotonda/insetto-stecco.jpegInsetto-stecco arricciatohttps://www.focus.it/site_stored/imgs/0001/033/npl_01043921_web.630x360.jpg...di fronte a casi come questi e a centinaia di altri casi simili io
mi chiedo: che prove ci sono che degli stratagemmi così geniali siano il risultato di mutazioni casuali? La risposta è: "nessuna prova"! E allora perché dovrei credere alla casualità, invece che alla finalità, come suggerisce il buon senso? La risposta è ovvia.Ecco, è tutto qua. Il resto è ideologia.Insomma: esistono "tonnellate" di prove che la vita si sia evoluta passando da organismi più semplici a organismi più complessi (e che quindi il creazionismo è una bufala), ma non ne esiste nemmeno una che questo processo sia avvenuto per mutazioni casuali.
L'unico indizio forte a favore della casualità (e dico "indizio", non "prova") potrebbe essere l'osservazione di una trasformazione degli organismi continua e graduale nel tempo (su scala geologica) che conduca da una specie all'altra; mentre, al contrario, la paleontologia ci mostra casi sempre più numerosi di stasi evolutive lunghissime - fino a centinaia di milioni di anni - durante le quali non avviene alcuna trasformazione, intervallate da improvvise speciazioni, cioè dalla comparsa improvvisa di nuove specie, nella assenza più totale di forme intermedie di passaggio. ...E allora, quali altri indizi restano a favore della casualità? La risposta è: zero!
Certo, in una partita a dadi, per esempio, persino una serie di 5 mila o di 50 mila vittorie consecutive può essere spiegata col "caso", perché "il culo" non ha confini stabiliti; ma,
in casi come questi, la possibilità che i dadi siano truccati è molto più convincente; a meno che non mi si dimostri il contrario.
Il contrario è dimostrabile dalla nostra incapacità di misurare il tempo e gli effetti del tempo. Basti pensare che non siamo in grado di modificare il nostro sistema di vita, pur con la certezza che fra un secolo é molto probabile che vi saranno cataclismi tali da mettere in pericolo la sopravvivenza della nostra specie. Non siamo certo in grado di "pensare" a un periodo come 100.000 anni, una inezia dal punto di vista geologico e biologico. Certo è molto consolatorio pensare che vi sia un orologiaio che abbia pensato a tutto e la prova sarebbe la mirabile natura e i suoi membri. Questo del resto è tuttavia possibile ma secondo una via non ingegneristica (Per quanto di ingegneria genetica). Altrimenti mi dovresti spiegare, se tutto è così mirabilmente architettato, perché si sono ritrovate finora le tracce di sedici (16) diverse specie di homo e solo una è sopravvissuta (La nostra), tra l'altro conservando una parte residua di dna di altre due specie homo, denisovii e Neanderthal.
E perché, in questo quadro ingegneristico, si sono perdute tutte le precedenti specie di australopiteco dalle quali deriviamo, fino a risalire a Lucy.
Per non parlare dei dinosauri, anche loro perfettamente adattati al loro ambiente.
Altro argomento. Già detto. L'evoluzione non è lineare, è casuale e procede per tentativi ma i tentativi sono coronati dal successo se rispondono alle esigenze dell'ambiente. Il fatto che le specie siano fra loro tutte imparentate rende possibile la loro modifica nel corso del tempo. La parentela é ampiamente dimostrata dall'enorme condivisione di dna fra specie diverse. Noi ci distinguiamo dallo scimpanzé solo per un misero 1,8 % di dna e io mi distinguo comunque da Carlo Pierini per lo 0,1 Per cento. Una pianta di banano e un verme della terra ha il circa il 60 per cento di dna identico al nostro. C'è di più. Le piante si trasmettono a vicenda delle informazioni, sia come singola pianta che come gruppo collegato attraverso le radici, grazie al glutammato, un ormone che usano anche gli esseri viventi.
Ennesimo esempio di come siamo tutti collegati e ibridabili: gli anfibi. Fino a una certa età hanno le branchie, poi sviluppano i polmoni. Niente di definito, ma solo un'ottima strategia per vivere in ambienti paludosi, a metà fra acqua e terra.
Ancora. È ormai la stessa ingegneria genetica ad essere in grado di modificare la struttura del dna e se lo può fare l'uomo, a maggior ragione lo può fare la natura proprio allo scopo della adattabilità fra esseri viventi e ambiente. Quello che l'uomo ottiene grazie alla conoscenza, la natura lo fa grazie al tempo e all'istinto di sopravvivenza.
Insomma, pensare ad una evoluzione che trasforma progressivamente gli esseri viventi è assolutamente vera "scientificamente" alla luce delle indagini attuali. La stessa modifica del colore della pelle e della forma degli occhi negli esseri umani non è altro che la conferma tanto banale di quanto sto dicendo.
Mi sembra di dire delle cose talmente ovvie da farmi credere che questa discussione sia piuttosto inutile. Non sarò certo io a convincere chi non crede nella teoria evoluzionistica, ma farla passare per non scientifica è equiparabile a chi crede nelle scie chimiche o nella nocività dei vaccini.
Citazione di: Jacopus il 15 Dicembre 2018, 21:42:59 PM
Insomma, pensare ad una evoluzione che trasforma progressivamente gli esseri viventi è assolutamente vera "scientificamente" alla luce delle indagini attuali.
CARLO
Su questo non ho dubbi neanch'io. Ciò che, invece, un numero crescente di biologi contesta è la casualità delle mutazioni. E se rileggi i miei ultimi interventi (a partire dal #101 di due giorni fa) ti renderai facilmente conto che tra i due estremi - il darwinismo casualista e il creativismo - esistono altre ipotesi possibili che ben poco hanno a che vedere con le fantasie sulle scie chimiche o sulla presunta nocività dei vaccini.
@ Carlo Pierini
Il neodarwinismo non sostiene che l' evoluzione sia costante, progressiva e regolare nel tempo.
Veramente lo stesso Darwin lo comprende, dal momento che scrive:
".....Molte specie, una volta formate, non subiscono mai ulteriori cambiamenti, ma si estinguono senza lasciare dei discendenti modificati; e i tempi, durante i quali le specie soggiacquero a certe modificazioni, furono lunghi sì, se calcolati con un numero di anni , ma probabilmente corti al confronto di quelli, durante i quali le specie rimasero inalterate.
(Charles Darwin, "Sulla origine delle specie per elezione naturale, ovvero conservazione delle razze perfezionate nella lotta per l'esistenza" Cap. XV)
Sulla teoria degli equilibri punteggiati ti ha già risposto Sgiombo...por omm, l'è sciupàa ;D
Gould non smentisce la teoria di Darwin. Parlando di brevità, non intende che nuove forme di vita appaiano all'improvviso. Si tratta di una brevità relativa che può durare anche milioni di anni, e non esiste alcuna prova che la nascita di nuove specie avvenga a salti: è vero che alcune mutazioni possono apparire in modo repentino, ma non sono in grado di generare nuove specie in poco tempo.
Il caso da te citato della Podarcis sicula dimostra appunto questo: negli esseri viventi si manifestano frequenti mutazioni, a volte anche in maniera veloce (in qualche decennio), ma non è altrettanto rapida la differenziazione dalla specie di provenienza, per cui la simpatica lucertolina vegetariana resta ancora una lucertola e non è detto che in futuro dia origine a una specie distinta, potrebbe anche estinguersi o rimanere una sottospecie locale.
Evoluzionismo 'ingenuo' quello di Darwin? Beh, non aveva ancora in aiuto le scoperte genetiche di Mendel, il DNA di Watson & Crick, la filogenesi molecolare. Che poi gli hanno dato ragione.
Darwin poi non pretendeva di spiegare queste mutazioni attraverso il semplice caso, ma riteneva che ci fosse di mezzo l' intervento divino.
Nella conclusione del cap. XV si legge:
"Così dalla guerra della natura, dalla carestia e dalla morte segue direttamente l'effetto più stupendo che possiamo concepire, cioè la produzione degli animali più elevati. Vi ha certamente del grandioso in queste considerazioni sulla vita e sulle varie facoltà di essa, che furono in origine impresse dal Creatore in poche forme od anche in una sola; e nel pensare che, mentre il nostro pianeta si aggirò nella sua orbita, obbedendo alla legge immutabile della gravità, si svilupparono da un principio tanto semplice, e si sviluppano ancora infinite forme, vieppiù belle e meravigliose."
Mi sembra un gran bel finale, comunque la si pensi.
@Socrate78
Forse domani si scoprirà una teoria migliore, ma finora sembra che quella del (neo)darwinismo rimanga in prima posizione.
Non è vero che mancano forme di transizione. Valeva ai tempi di Darwin, ma dal ventesimo secolo fino ai giorni nostri sono stati scoperti fossili che dimostrano l'evoluzione da rettili a uccelli, oppure da anfibi a rettili, oltre a moltissimi ominini.
In Italia, nella zona definita Rosso Ammonitico umbro-marchigiano, è stata scoperta una stratificazione eccezionale, ricca di conchiglie fossili intermedie.
E come sia difficile trovarle Darwin lo spiega in modo chiaro, pur non avendone le prove (che oggi invece noi abbiamo):
"Le specie molto sparse variano più delle altre, e di sovente le varietà sono dapprima locali, - e queste due cause rendono meno facile la scoperta delle forme intermedie. Le varietà locali non si diffondono in altre regioni lontane, finchè non siano state modificate e perfezionate notevolmente; e quando passano in nuove contrade, e che vi siano poi scoperte in una formazione geologica, si crederà che vi fossero create improvvisamente e saranno classificate semplicemente quali specie nuove. Le formazioni furono in generale intermittenti nella loro accumulazione; ed io sarei per vedere che la loro durata fosse più breve della durata media delle forme specifiche. Le formazioni successive sono separate generalmente l'una dall'altra da periodi enormi in cui non avveniva alcuna deposizione; perchè le formazioni fossilifere abbastanza profonde da resistere alle future corrosioni possono generalmente accumularsi soltanto là dove si depone molto sedimento, sul letto del mare che si abbassa. Negli alterni periodi di elevazione e di livello stazionario, le memorie geologiche generalmente mancano. In questi ultimi periodi si avrà probabilmente maggiore variabilità nelle forme viventi; mentre in quelli di abbassamento sarà maggiore l'estinzione. " Sulla datazione dei dinosauri, si usa il metodo della stratificazione, cioè si stima l'epoca misurando lo strato di terreno in cui si trovano i fossili. Ma oggi si può usare il metodo argo-argo (Ar-Ar) che è più preciso.
Chi parla del carbonio radioattivo è mal informato, perché non funziona sui reperti antichissimi, oltre i 50.000 anni.
Parli poi di mutazioni genetiche e del fatto che in genere sono rare, dannose e retrocessive. In parte è vero.
Ma non sono soltanto le mutazioni spontanee del DNA a determinare l'evoluzione dei viventi.
Vi contribuiscono anche molto gli incroci spontanei fra piante e animali selvatici, che producono ibridi più spesso sterili ma alcune volte fertili e in grado di apportare nuovi geni vantaggiosi o dannosi ad una delle specie d'origine con l' ibridazione introgressiva o filopatrica.
Sembra che questi incroci riguardino il 10 per cento degli animali.
Se vuoi sorridere - ma anche no - guarda questa galleria di incroci bizzarri favoriti dall'uomo:
https://www.ilpost.it/2015/06/23/zonkey-ligri-incroci/tiligre/Il ligre Hercules è colossale, non smette di aumentare finché muore perché tra i suoi geni (ereditati da papà leone e mamma tigre) manca quello che limita la crescita.
Tuttavia il DNA stesso non mi sembra che possa essere frutto del semplice caso, poiché si tratta di un codice: prendiamo uno degli organismi più semplice, un semplice batterio, sarà pure un organismo assai semplice, eppure il suo DNA ha già dentro di sé tutte le informazioni che permettono al batterio di vivere, viene codificato il modo con cui l'essere effettuerà gli scambi con l'esterno, il suo modo di riprodursi. Ora, di fronte ad un codice, non è più lecito pensare che ci sia un finalismo? Altrimenti sarebbe come dire che l'alfabeto sia frutto del caso e non della volontà di formare parole. Molti animali hanno inoltre comportamenti che sembrano innati, frutto dell'istinto che permettono loro di sopravvivere anche in condizioni estreme ed avverse: ora, mi sembra assai arduo sostenere che questi comportamenti siano il frutto casuale di un processo di tentativi ed errori, poiché altrimenti tali specie si sarebbero estinte visto che i loro errori avrebbero comportato il soccombere a circostanze esterne sfavorevoli, invece gli esemplari sono rimasti per decine di migliaia di anni senza subire decimazioni.
Sì stima che il 99 per cento delle forme di.vita si è estinta.
Sì, ma ad esempio si è scoperto che gli sciami di api emettono sostanze chimiche particolari quando sono attaccate dai calabroni oppure per comunicare la presenza di cibo agli altri esemplari del branco, quindi ti chiedo: hanno imparato a farlo gradualmente per tentativi ed errori oppure sono state come progettate così per farlo? Io direi che è valida la seconda ipotesi. Ancora, si è scoperto che pure le piante emettono sostanze chimiche per avvertire altri esemplari di un pericolo, di qualcosa di negativo che sta per accadere e le altre piante rispondono a questi messaggi! Mi sembra insostenibile credere che questa capacità prima non ci fosse e poi si sia gradualmente sviluppata, perché altrimenti gli organismi sarebbero stati decimati dalle avversità. Anche tante altre capacità che abbiano non mi sembrano il frutto di evoluzione, perché altrimenti non avendo all'inizio quelle capacità semplicemente non saremmo qui in questo momento, come ad esempio le capacità di escrezione, il tutto mi sembra sinceramente il frutto di una mente intelligente superiore alla nostra comprensione, una specie di coscienza superiore che ha progettato il codice DNA con le sue informazioni per far nascere esseri con precise caratteristiche e con funzioni precise. Ad esempio il nostro cervello è un organo sofisticatissimo in cui ogni cellula ha determinate funzioni, è protetto dall'ambiente esterno dalla barriera encefalica, progettata in modo da non far interagire la struttura cerebrale con sostanze nocive e far passare solo ciò che è utile, lo stesso i nostri reni, sono progettati come un sofisticato filtro per far passare le sostanze nocive ed eliminarle dal sangue, secondo te questi sistemi si sono evoluti per caso attraverso tentativi ed errori? Insomma, la visione evolutiva secondo cui il caso sarebbe l'artefice di tutte le forme di vita non mi convince affatto, io credo che ci sia un disegno intelligente dietro.
Citazione di: everlost il 16 Dicembre 2018, 01:11:21 AM
Il neodarwinismo non sostiene che l' evoluzione sia costante, progressiva e regolare nel tempo.
Veramente lo stesso Darwin lo comprende, dal momento che scrive:
".....Molte specie, una volta formate, non subiscono mai ulteriori cambiamenti, ma si estinguono senza lasciare dei discendenti modificati; e i tempi, durante i quali le specie soggiacquero a certe modificazioni, furono lunghi sì, se calcolati con un numero di anni , ma probabilmente corti al confronto di quelli, durante i quali le specie rimasero inalterate.
(Charles Darwin, "Sulla origine delle specie per elezione naturale, ovvero conservazione delle razze perfezionate nella lotta per l'esistenza" Cap. XV)
CARLOAppunto. Allora su quali indizi si basa la tesi della casualità delle mutazioni? Perché la tesi finalista dovrebbe essere meno credibile della casualista? La risposta è ovvia: perché l'ideologia materialista pone come dogma la non-teleologia (non-finalismo) dei processi evolutivi. Ma si tratta di un dogma (principio di causalità), non di una tesi scientificamente comprovata.Citazione di: everlost il 16 Dicembre 2018, 01:11:21 AMEVERLOST
Gould non smentisce la teoria di Darwin.
CARLONon la smentisce perché il casualismo darwiniano è una teoria infalsificabile, cioè non-scientifica, sebbene scientificamente ammissibile come lo è la tesi finalista. In altre parole, la natura "saltazionale" delle speciazioni (sottolineata da Gould-Eldredge) è molto più coerente con l'ipotesi finalista che con quella casualista.Come ho già accennato, qualunque dato paleontologico può essere adattato all'ipotesi casualista, proprio perché si tratta di un'ipotesi infalsificabile.EVERLOSTParlando di brevità, non intende che nuove forme di vita appaiano all'improvviso. Si tratta di una brevità relativa che può durare anche milioni di anni, e non esiste alcuna prova che la nascita di nuove specie avvenga a salti.CARLO...Così come non esistono prove che suffraghino il casualismo darwiniano. Ma esistono prove di stasi evolutive che si protraggono per centinaia di milioni di anni, e ciò rende ancora più inconsistente l'ipotesi casualista.Insomma, quando lo capirete - voi darwiniani - che il causalismo è una teoria INFALSIFICABILE, cioè non-scientifica, e che dunque non esiste alcun motivo per il quale debba essere privilegiata rispetto alle varie teorie finaliste da me accennate (Eccles, De Rosa, Arcidiacono-Fantappiè, ecc.)?EVERLOSTIl caso da te citato della Podarcis sicula dimostra appunto questo: negli esseri viventi si manifestano frequenti mutazioni, a volte anche in maniera veloce (in qualche decennio), ma non è altrettanto rapida la differenziazione dalla specie di provenienza, per cui la simpatica lucertolina vegetariana resta ancora una lucertola e non è detto che in futuro dia origine a una specie distinta, potrebbe anche estinguersi o rimanere una sottospecie locale.
CARLOInfatti, il caso Podarcis è solo un indizio forte a favore della non-casualità delle mutazioni e del loro finalismo adattivo.
EVERLOST
Darwin poi non pretendeva di spiegare queste mutazioni attraverso il semplice caso, ma riteneva che ci fosse di mezzo l' intervento divino.
Nella conclusione del cap. XV si legge:
"Così dalla guerra della natura, dalla carestia e dalla morte segue direttamente l'effetto più stupendo che possiamo concepire, cioè la produzione degli animali più elevati. Vi ha certamente del grandioso in queste considerazioni sulla vita e sulle varie facoltà di essa, che furono in origine impresse dal Creatore in poche forme od anche in una sola; e nel pensare che, mentre il nostro pianeta si aggirò nella sua orbita, obbedendo alla legge immutabile della gravità, si svilupparono da un principio tanto semplice, e si sviluppano ancora infinite forme, vieppiù belle e meravigliose."
Mi sembra un gran bel finale, comunque la si pensi.
CARLOInfatti questo finale depone a favore della mia idea di evoluzione archetipica (passaggio saltazionale-finalista da una struttura archetipica meno adatta ad una più adatta).P.S.:Così come Dio è simbolicamente "localizzato" in cielo, lo stesso vale per i Suoi attributi: gli archetipi. E le figure zodiacali non sono altro che una delle loro espressioni simboliche (Platone sosteneva che la loro dimora è il "Cielo iper-uranio").
"Paracelso considera la psiche oscura come un cielo notturno disseminato di stelle, un cielo in cui i pianeti e le costellazioni sono rappresentati dagli archetipi in tutta la loro luminosità e numinosità. Il cielo stellato è infatti il libro aperto della proiezione cosmica, il riflesso dei mitologemi, degli archetipi appunto". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.213]
https://st2.depositphotos.com/4080545/11369/v/950/depositphotos_113697378-stock-illustration-set-of-constellation-elephant-owl.jpg
http://6e20.it/data/images/zoom/4247abd3e4dfd91478fdadcc601741f1.jpg
Citazione di: Socrate78 il 16 Dicembre 2018, 11:46:02 AM
... Ad esempio il nostro cervello è un organo sofisticatissimo in cui ogni cellula ha determinate funzioni, è protetto dall'ambiente esterno dalla barriera encefalica, progettata in modo da non far interagire la struttura cerebrale con sostanze nocive e far passare solo ciò che è utile, lo stesso i nostri reni, sono progettati come un sofisticato filtro per far passare le sostanze nocive ed eliminarle dal sangue, secondo te questi sistemi si sono evoluti per caso attraverso tentativi ed errori? Insomma, la visione evolutiva secondo cui il caso sarebbe l'artefice di tutte le forme di vita non mi convince affatto, io credo che ci sia un disegno intelligente dietro.
L'unico disegno intelligente è la complessità della biochimica naturale, su cui c'è ancora molto da scoprire. Il
caso spiega assai bene l'affermazione delle mutazioni più adatte alla sopravvivenza nelle condizioni ambientali date. Non dimentichiamo che il laboratorio naturale della vita ha avuto a sua disposizione 1000 volte il tempo dell'evoluzione umana. Un tempo lungo milioni di generazioni di organismi biologici, capace di contenere qualsiasi mutazione genetica, comprese le ripetizioni di mutazioni estinte in condizioni diverse dalle attuali.
Poi, volendola dire tutta, che disegno "intelligente" può esserci dietri i fasti e nefasti della vita su questo pianeta ? O in un buco nero o nella collisione di galassie ?
.
Citazione di: Ipazia il 16 Dicembre 2018, 19:06:30 PM
Il caso spiega assai bene l'affermazione delle mutazioni più adatte alla sopravvivenza nelle condizioni ambientali date.
CARLO
Il
finalismo adattivo la spiega ancora meglio.
http://4.bp.blogspot.com/-S3Zd3FqNX3A/T0hDroeRRfI/AAAAAAAAAz0/xcrbGfMl6ig/s1600/Mime3.jpg
IPAZIA
...Che disegno "intelligente" può esserci dietro i fasti e nefasti della vita su questo pianeta ? O in un buco nero o nella collisione di galassie ?.CARLO...E se i momenti di felicità su questo pianeta fossero solo delle caparre dell'"eterna beatitudine" che ci spetta/aspetta?ROSALÍA - Que no salga la lunahttps://youtu.be/cENIOFk160c
@Socrate78
Anch'io ho avuto gli stessi tuoi dubbi. Dato che al liceo avevo una professoressa di scienze cattolica praticante, fanatica e convinta antievoluzionista - e negli anni sessanta a scuola a malapena si studiava il DNA - a lungo ho ritenuto che il darwinismo fosse poco fondato.
Però sbagliavo, perché mi basavo solo sul pregiudizio. Leggendo direttamente ciò che ha scritto Darwin, invece delle sole critiche alla sua teoria, mi si è spalancato un mondo nuovo.
Nel darwinismo sembra che sia il puro capriccio del caso a produrre mutamenti nelle forme di vita.
Tuttavia il biologo e filosofo Jacques Monod (Nobel per la medicina nel 1965) osserva che il caso si trasforma in necessità, poiché le modifiche impresse nel DNA diventano ereditarie, quindi determinanti sulle future generazioni. Questa sintesi tra caso e necessità sembra essere una costante del mondo, che perciò non si può dire governato dalla pura casualità.
Inoltre il processo evolutivo è complicato e non si limita alle mutazioni spontanee, provocate da errori nella replicazione delle cellule o da irradiazione nociva che altera i cromosomi.
Ci sono mutazioni più lente, prodotte da cambiamenti dello stile di vita, indotte quindi spesso da scelte (più o meno libere ;) ) dell'essere vivente che le compie.
Lamarck aveva intuito che se un animale è costretto a mangiare un certo cibo in quanto è l'unico disponibile nei dintorni (o il più abbondante, il più gustoso e comodo da raggiungere) col tempo svilupperà gli organi adatti a procurarselo e a digerirlo. Quindi avrà un becco più grande o più appuntito, arti più o meno lunghi e più o meno flessibili, polmoni adatti all'immersione prolungata, ecc.
Però si sbagliava sui tempi: ciò non può avvenire nell'arco di una o due generazioni, il processo è molto più lento.
Darwin al contrario l'ha capito. E tornando alla necessità, ha notato che gli esemplari dotati di quei particolari organi modificati si riproducono con più facilità, la loro prole è più numerosa e più forte; così dopo un certo tempo restano solo gli adatti mentre gli altri lentamente si estinguono. Non perché non potrebbero continuare a vivere, anzi ancora potrebbero, se fossero gli unici...ma la concorrenza nella stessa zona di altri esemplari più adatti li costringe all'estinzione.
Dura lex, sed lex, sebbene il legislatore sia la natura e non l'uomo.
Un po' quello che probabilmente sarà successo ai Neanderthaliani e ai Denisovani incrociandosi fra loro e con i Sapientes. Alla fine sono prevalsi i geni più adatti. Anche se molti di noi conservano una piccola percentuale di Neanderthal e Denisova nel DNA, possiamo ritenere che quelle due specie in purezza si siano estinte.
Tu Socrate in un certo senso hai ragione quando dici che certi comportamenti o funzioni sembrano proprio progettati: solo che il progettista è la natura, guidata e diretta da un mix di casualità e necessità.
Sarebbe difficile immaginare un Creatore puntiglioso che si occupi istante per istante delle singolarità terrestri e di quelle che avvengono su milioni di altri pianeti; e che quaggiù faccia crescere le corna al cervo apposta perché possa ferire a morte i maschi rivali, e stabilisca che le femmine ragno divorino il partner subito dopo l'accoppiamento per deporre più uova...Senza contare il veleno fulminante di alcuni serpenti o la micidiale mascella a scatto automatico dello squalo...Non ti pare? Il mondo oltre ad essere meraviglioso e idilliaco, presenta molti aspetti sanguinari e crudeli.
Credi che un Dio trascendente vorrebbe determinare tutti questi singoli episodi? Io francamente no.
Se siamo religiosi e vogliamo trovare l'impronta soprannaturale di un Creatore dalla potenza straordinaria, ci possiamo ben accontentare del DNA e prima ancora del Big Bang stesso.
Darwin ed altri pensatori erano di questo parere (non sul Big Bang che non era ancora stato scoperto, ovviamente), perché secondo loro un Creatore onnipotente non sarebbe intervenuto di continuo, avrebbe progettato tutto l'insieme dei mondi una sola volta e 'in fieri', comprensivo di infiniti sviluppi futuri. Ma all'epoca si sapeva ancora poco sull'origine dell'universo. Con le conoscenze odierne, possiamo dargli ragione anche su questo.
Scusa Carlo,
leggo solo ora la tua risposta, ne terrò conto nel prossimo post.
@Everlost: Secondo me non è impossibile pensare ad un Dio che abbia dato agli esseri che popolano questo pianeta la possibilità di difendersi, ben sapendo che questo mondo non è totalmente perfetto ed è soggetto al male in varie forme. Inoltre nella mia concezione se esiste un Dio non è affatto detto che sia anche misericordioso, potrebbe (in fondo è un'ipotesi...) anche essere freddo e indifferente, persino malvagio, qualcosa di simile alla Volontà di Schopenhauer, una forza che si diverte a mettere gli individui gli uni contro gli altri in una lotta spietata. Schopenahuer appunto credeva in una sorta di principio che andava oltre la natura stessa e che però si affermava senza tener conto delle esigenze del singolo individuo, che era destinato prima o poi a soccombere dopo aver lottato in fondo vanamente per l'esistenza. In questa prospettiva allora sì, anche il veleno dei ragni, quello dei funghi e le tossine dei virus, rientrerebbero nella stessa logica spietata. O no? Dire invece che il progettista è la "natura" non regge molto, poiché la natura non è qualcosa di dotato di coscienza, è semplicemente l'insieme degli esseri esistenti.
Citazione di: Socrate78 il 16 Dicembre 2018, 22:55:43 PM
...Nella mia concezione se esiste un Dio non è affatto detto che sia anche misericordioso, potrebbe (in fondo è un'ipotesi...) anche essere freddo e indifferente, persino malvagio,
CARLO
Non è esattamente questo ciò che sperimenta chi ha il privilegio di vivere esperienze mistico-spirituali.
Così come le idee scientifiche, anche le idee di Dio devono fondarsi sull'esperienza. Altrimenti produciamo soltanto elucubrazioni oziose e prive di sostanza.
Noi siamo superiori agli animali, non siamo la stessa cosa. L'evoluzionismo è utile solo a farci pensare di essere animali e quindi a giustificare i nostri comportamenti animaleschi.
L'evoluzione è un concetto troppo materiale per spiegare l'esistenza dell'uomo in quanto la materia (e il tempo è incluso) è solo la nostra percezione della realtà.
Infatti siamo noi stessi che creiamo l'apparenza con cui ci si manifestano le cose e quindi pensare di avere le nostre origini all'interno di questa apparenza (cercando di contestualizzarle storicamente) è sicuramente sbagliato.
Darwin propone una teoria che, pur non essendo applicabile all'uomo, può essere giusta o sbagliata (anche se non ci sono evidenze ma solo preconcetti a sorreggerla) ma sempre solo all'interno del suo contesto (l'illusione) e il che la rende, in ultima analisi, sbagliata.
La vita non può essere spiegata se è concepita triangolarmente come rapporti causa effetto a meno che non siamo noi a dare una base al triangolo (cito), ed è quello che fa Darwin.
Noi abbiamo una coscienza, che non è vincolata al nostro cervello fisico (e nemmeno ai nostri pensieri) anche se ci sforziamo per crederlo, questo però non significa che abbiamo più diritti rispetto agli animali ma che abbiamo delle responsabilità maggiori nei loro confronti.
p.s. Dio non è causa di male o di bene, Egli è il loro fine. C'è da fare distinzione tra Dio, Natura e Illusione.
Citazione di: Socrate78 il 16 Dicembre 2018, 22:55:43 PM
Dire invece che il progettista è la "natura" non regge molto, poiché la natura non è qualcosa di dotato di coscienza, è semplicemente l'insieme degli esseri esistenti.
Si tratta di una metafora. Utile a circoscrivere il possibile alle leggi naturali. Tutta la genetica basata sul dna ne è la fin qui inconfutata dimostrazione. Essa stessa stabilisce che NOI SIAMO ANIMALI. Evoluti e coscienti come lo sono molte altre speci animali. Noi un po' di più perchè abbiamo sviluppato la nostra autocoscienza e le facoltà intellettive superiori grazie a particolari conformazioni anatomiche come la postura eretta, la morfologia degli arti superiori, e specifici organi di fonazione. Tali conformazioni hanno permesso uno sviluppo delle abilità tecniche (che ogni animale possiede quando realizza la sua tana) comunicative (idem: la vita di branco) molto oltre il livello degli animali superiori sviluppando parimenti la CPU cerebrale fino ai livelli evolutivi attuali.
Purtroppo questa evoluzione cerebrale ha debordato fino all'invenzione di un mondo dietro il mondo popolato di numi. Il che conferma il sacro dogma: impossibile avere la botte piena e il marito ubriaco.
Ipazia@. Non sono del tutto d'accordo con il tuo ultimo intervento. L'homo sapiens non fa più parte del mondo animale da quando ha lasciato dei dipinti sulle pareti delle grotte di Lascaux. Lo sviluppo culturale dell'uomo è stato così intenso in qualità e quantità da non poter più essere considerato facente parte della natura. Tuttavia rispondiamo ancora parzialmente alle leggi di natura. Abbiamo quindi una doppia identità.
Anche le religioni, a mio avviso, fanno parte di questo gigantesco processo culturale e per molti secoli, accanto ai fattori indubbiamente negativi, hanno aiutato gli esseri umani a proiettarsi verso una idea di condizione umana "moderna", se con moderna intendiamo universale, pacificata, solidale (lo so, tante obiezioni potrebbero essere mosse a questa interpretazione quante almeno le contro-obiezioni).
Il passaggio che si fa con fatica è quello di secolarizzare quel messaggio negli stessi termini di pace, solidarietà, responsabilità, condivisione.
Per certi aspetti anche le teorie marxiste seguono lo stesso filo rosso e prima di esse la riflessione sul logos.
Tutto ciò non contraddice la teoria darwiniana, anzi la conferma. Siamo l'esempio di adattabilità meglio riuscito e comunque procediamo dallo stesso insieme di regole genetiche ed evolutive che si sono sviluppate con il primo batterio anaerobico, 4 miliardi di anni fa.
Pensarci diversi dal resto della natura è pertanto la conseguenza non di un comando divino ma della nostra stessa storia bio-culturale.
Questo ci rende doppiamente responsabili, perché consapevoli che non vi sarà nessuna intercessione provvidenziale alle nostre scelte, in grado di distruggere il mondo o di conservarlo.
Tutto questo discorso lascia comunque irrisolto l'interrogativo originario. Cosa ha reso possibile la trasformazione dall'inorganico all'organico? Qual'e lo scopo "naturale" di quella trasformazione? La scienza non ha risposte a queste domande.
La genetica tiene conto solo del 2% (a dir tanto) del DNA e il resto lo etichetta come "DNA spazzatura". A me questo sembra un modo comodo per lavarsene le mani...
Il dna spazzatura si chiama più correttamente "Genoma non codificante" e corrisponde al 98,5 Per cento del Genoma. Che la scienza se ne lava le mani è falso. Che non vi siano risposte univoche è vero ma questo è il bello della scienza. Non si fa scienza con la tradizione o con i miracoli ma con prove da dimostrare o da confutare.
Ad ogni modo il restante Genoma codificante spiega alla perfezione i meccanismi di replicazione cellulare in tutti gli organismi viventi, flora compresa. Direi un ottimo risultato.
Citazione di: Jacopus il 17 Dicembre 2018, 11:46:34 AM
Ipazia@. Non sono del tutto d'accordo con il tuo ultimo intervento. L'homo sapiens non fa più parte del mondo animale da quando ha lasciato dei dipinti sulle pareti delle grotte di Lascaux. Lo sviluppo culturale dell'uomo è stato così intenso in qualità e quantità da non poter più essere considerato facente parte della natura. Tuttavia rispondiamo ancora parzialmente alle leggi di natura. Abbiamo quindi una doppia identità.
Citazione
Dissento profondamente.
La cultura non nega affatto le natura, e nemmeno ne prescinde (non può farlo) in alcun senso, in alcun modo.
Ne é piuttosto un sviluppo peculiare ma non contraddittorio, né trascendente rispetto al resto di essa (della natura).
L' homo sapiens fa parte al 100% del mondo animale (e se continuerà a illudersi di poterlo ignorare farà presto una naturalissima gran brutta fine).
"(...) l'animale si limita a usufruire della natura esterna, e apporta ad essa modificazioni solo con la sua presenza; l'uomo la rende utilizzabile per i suoi scopi modificandola: la domina. Questa è l'ultima, essenziale differenza tra l'uomo e gli altri animali, ed è ancora una volta il lavoro che opera questa differenza.
Non aduliamoci troppo tuttavia per la nostra vittoria umana sulla natura. La natura si vendica di ogni nostra vittoria. Ogni vittoria ha infatti, in prima istanza, le conseguenze sulle quali avevamo fatto assegnamento; ma in seconda e terza istanza ha effetti del tutto diversi, imprevisti, che troppo spesso annullano a loro volta le prime conseguenze. Le popolazioni che sradicavano i boschi in Mesopotamia, in Grecia, nell'Asia Minore e in altre regioni per procurarsi terreno coltivabile, non pensavano che così facendo creavano le condizioni per l'attuale desolazione di quelle regioni, in quanto sottraevano ad esse, estirpando i boschi, i centri di raccolta e i depositi dell'umidità. Gli italiani della regione alpina, nel consumare sul versante sud gli abeti così gelosamente protetti al versante nord, non presentivano affatto che, così facendo, scavavano la fossa all'industria pastorizia sul loro territorio; e ancor meno immaginavano di sottrarre, in questo modo, alle loro sorgenti alpine per la maggior parte dell'anno quell'acqua che tanto più impetuosamente quindi si sarebbe precipitata in torrenti al piano durante l'epoca delle piogge. Coloro che diffusero in Europa la coltivazione della patata, non sapevano di diffondere la scrofola assieme al tubero farinoso. Ad ogni passo ci vien ricordato che noi non dominiamo la natura come un conquistatore domina un popolo straniero soggiogato, che non la dominiamo come chi è estraneo ad essa, ma che noi le apparteniamo con carne e sangue e cervello e viviamo nel suo grembo: tutto il nostro dominio sulla natura consiste nella capacità, che ci eleva al di sopra delle altre creature, di conoscere le sue leggi e di impiegarle in modo appropriato.
E, in effetti, comprendiamo ogni giorno più esattamente le sue leggi e conosciamo ogni giorno di più quali sono gli effetti immediati e quelli remoti del nostro intervento nel corso abituale della natura. In particolare, dopo i poderosi progressi compiuti dalla scienza in questo secolo, siamo sempre più in condizione di conoscere, e quindi di imparare a dominare anche gli effetti naturali più remoti, perlomeno per quello che riguarda le nostre abituali attività produttive. Ma quanto più ciò accade, tanto più gli uomini non solo sentiranno, ma anche sapranno, di formare un'unità con la natura, e tanto più insostenibile si farà il concetto, assurdo e innaturale, di una contrapposizione tra spirito e materia, tra uomo e natura, tra anima e corpo, che è penetrato in Europa dopo il crollo del mondo dell'antichità classica e che ha raggiunto il suo massimo sviluppo nel cristianesimo.
Ma se è stato necessario il lavoro di millenni sol perché noi imparassimo a calcolare, in una certa misura, gli effetti naturali più remoti della nostra attività rivolta alla produzione, la cosa si presentava come ancor più difficile per quanto riguarda i più remoti effetti sociali di tale attività. Abbiamo citato il caso delle patate e della scrofola, diffusasi col loro diffondersi. Ma cos'è la scrofola di fronte agli effetti che provocò sulle condizioni di vita delle masse popolari di interi paesi il fatto che i lavoratori fossero ridotti a cibarsi di sole patate? di fronte alla carestia che colpì l'lrlanda nel 1847 in conseguenza della malattia che distrusse le patate, e fece finire sotto terra un milione di irlandesi che si nutrivano di patate e quasi esclusivamente di patate, altri due milioni al di là del mare? Quando gli arabi impararono a distillare l'alcool non si sognavano neppure di aver creato la principale tra le armi destinate a cancellare dalla faccia della terra gli aborigeni della ancor non scoperta America. E quando Colombo scoprì questa America non sapeva che, così facendo, risvegliava a nuova vita la schiavitù già da lungo tempo superata in Europa e gettava le basi per il commercio dei negri. Gli uomini, che con il loro lavoro produssero la macchina a vapore, tra il diciassettesimo e il diciottesimo secolo, non avevano affatto il presentimento di costruire lo strumento che più d'ogni altro era destinato a rivoluzionare la situazione sociale di tutto il mondo, a procurare in particolare alla borghesia, in un primo tempo, il predominio sociale e politico, attraverso la concentrazione della ricchezza nelle mani della minoranza e la totale espropriazione della stragrande maggioranza, per generare poi tra borghesia e proletariato una lotta di classe, che può aver fine solo con l'abbattimento della borghesia e l'abolizione di tutti i contrasti di classe. Ma anche in questo campo noi riusciamo solo gradualmente ad acquistare una chiara visione degli effetti sociali mediati, remoti, della nostra attività produttiva, attraverso una lunga e spesso dura esperienza, e attraverso la raccolta e il vaglio del materiale storico; e così ci è data la possibilità di dominare e regolare anche questi effetti.
Ma per realizzare questa regolamentazione, occorre di più che non la sola conoscenza. Occorre un completo capovolgimento del modo di produzione da noi seguito fino ad oggi, e con esso di tutto il nostro attuale ordinamento sociale nel suo complesso".
(Friederich Engels, Sulla parte avuta dal lavoro nel processo di umanizzazione della scimmia, giugno 1876)
Sgiombo@. Credo che tu abbia frainteso il senso di quello che volevo dire. Proprio evitando ogni derivazione trascendentale possiamo ritenerci responsabili completamente del nostro dominio sulla natura. È solo superando la nostra animalita' che possiamo farlo. Lo sviluppo della civiltà ha reso il mondo umano di un livello di complessità che non può essere affrontato né con la religiosità, né con il mito del buon selvaggio, né tanto meno con il socialismo reale, che non ha certo brillato nella materia "ecologia".
Non penso neppure di voler riproporre il geist alla natur, almeno non nella sua versione ottocentesca. Sono un essere vivente appartenente alla classe, mammalia, ordine, primati, specie, homo sapiens.
Ma rivendicare un ruolo diverso dell'uomo nell'ordine della natura non vuole avere un senso di di dominio ma la constatazione che migliaia di anni di cultura hanno inevitabilmente modificato il nostro essere, anche come specie animale. La cultura è ovviamente uno sviluppo della natura ma a sua volta interagisce con essa, la modifica e modifica anche il nostro ruolo. Volevo sottolineare proprio la grande responsabilità dell'uomo contemporaneo privo di ogni paracadute religioso (compresa quella religione atipica chiamata marxismo), e che si trova in una sorta di limbo, non animale, non divinità, ma come Ulisse dotato di logos.
Appiattirci sulle nostre istanze biologiche è stato un salutare bagno di umiltà, dedicato a tutti coloro che si sentivano eletti. Ora dovremmo anche fare un passettino in avanti e considerare la trascendenza della condizione umana anche nella esistenza materiale e questo può avvenire proprio interrogandoci sulla differenza fra noi e il resto del creato, senza nessuna sicumera o ipocrisia (che vedo in ogni dove, anche prima di tutto nelle mie azioni).
Citazione di: simo il 17 Dicembre 2018, 08:46:06 AM
Noi abbiamo una coscienza, che non è vincolata al nostro cervello fisico (e nemmeno ai nostri pensieri) anche se ci sforziamo per crederlo
......
CARLO
Non esageriamo! Il nostro cervello ci condiziona pesantemente con tutti gli istinti biologici di cui è portatore (fame, sete, conservazione, paura, sessualità, aggressività, ecc.). Diciamo piuttosto che noi
non siamo solo il nostro cervello, ma che il nostro comportamento è il risultato di una dialettica tra le esigenze della fisicità (corpo) e quelle della spiritualità (mente).
Come scrive Jung:
"Il principio spirituale (qualunque cosa esso sia) si impone con forza inaudita contro il principio puramente naturale. Si può dire, anzi, che anch'esso è "naturale" e che entrambi i principi scaturiscono da una medesima natura. [...] Questa "cosa naturale" consiste in una opposizione tra due principi ai quali si può dare questo o quel nome, e che questo contrasto è l'espressione e forse anche il fondamento di quella tensione che definiamo come energia psichica . [...] Senza tensione è impossibile che esista un'energia, come disse anche Eraclito: «Il conflitto è il padre di tutte le cose»". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.62]"Il conflitto tra ethos e sessualità, oggi non è una pura e semplice collisione tra pulsionalità e morale, ma una lotta per il diritto all'esistenza di una pulsione o per il riconoscimento di una forza che in questa pulsione si manifesta, forza che, a quanto pare, non ha voglia di scherzare e di conseguenza non vuole neppure rassegnarsi alle nostre leggi morali da benpensanti. [...]Potremmo definire la sessualità il portavoce delle pulsioni, ed è per questo che il punto di vista spirituale scorge in essa il suo avversario principale. Ma non perché la dissolutezza sessuale sia in sé e per sé più immorale dell'avidità, della tirannia o della prodigalità, ma perché lo spirito fiuta nella sessualità un suo pari, anzi, un che di affine. [...] Che cosa sarebbe mai dopotutto lo spirito, se non gli si opponessero pulsioni a lui pari?". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.66/67]
Citazione di: Jacopus il 17 Dicembre 2018, 16:47:39 PM
Sgiombo@. Credo che tu abbia frainteso il senso di quello che volevo dire. Proprio evitando ogni derivazione trascendentale possiamo ritenerci responsabili completamente del nostro dominio sulla natura. È solo superando la nostra animalita' che possiamo farlo. Lo sviluppo della civiltà ha reso il mondo umano di un livello di complessità che non può essere affrontato né con la religiosità, né con il mito del buon selvaggio, né tanto meno con il socialismo reale, che non ha certo brillato nella materia "ecologia".
Non penso neppure di voler riproporre il geist alla natur, almeno non nella sua versione ottocentesca. Sono un essere vivente appartenente alla classe, mammalia, ordine, primati, specie, homo sapiens.
Ma rivendicare un ruolo diverso dell'uomo nell'ordine della natura non vuole avere un senso di di dominio ma la constatazione che migliaia di anni di cultura hanno inevitabilmente modificato il nostro essere, anche come specie animale. La cultura è ovviamente uno sviluppo della natura ma a sua volta interagisce con essa, la modifica e modifica anche il nostro ruolo. Volevo sottolineare proprio la grande responsabilità dell'uomo contemporaneo privo di ogni paracadute religioso (compresa quella religione atipica chiamata marxismo), e che si trova in una sorta di limbo, non animale, non divinità, ma come Ulisse dotato di logos.
Appiattirci sulle nostre istanze biologiche è stato un salutare bagno di umiltà, dedicato a tutti coloro che si sentivano eletti. Ora dovremmo anche fare un passettino in avanti e considerare la trascendenza della condizione umana anche nella esistenza materiale e questo può avvenire proprio interrogandoci sulla differenza fra noi e il resto del creato, senza nessuna sicumera o ipocrisia (che vedo in ogni dove, anche prima di tutto nelle mie azioni).
Salvo la valutazione del marxismo come religione, per quanto "atipica" e del marxismo e quella del socialismo reale (che fra l' altro non tiene conto dei reciproci condizionamenti fra esso e il capitalismo reale; ma non ho intenzione di addentrarmi in una discussione su questo argomento), e inoltre qualche residua ambiguità anche delle tue attuali parole (l' uomo che si troverebbe "i
n una sorta di limbo, non animale, non divinità"), con queste spiegazioni sostanzialmente concordo: l' uomo fa ancora parte a pieno titolo del regno animale;
per quanto intenso sia stato in qualità e quantità il suo sviluppo culturale, non può non essere considerato ancora facente parte a pieno titolo della natura; rispondiamo ancora integralmente, indefettibilmente, "al 100%" alle leggi di natura.Il che non significa ovviamente che l' uomo non possa e non debba fare (ma nemmeno che necessariamente faccia, purtroppo!) buon uso della sua peculiare caratteristica della razionalità.
Citazione di: Socrate78 il 16 Dicembre 2018, 22:55:43 PM
@Everlost: Secondo me non è impossibile pensare ad un Dio che abbia dato agli esseri che popolano questo pianeta la possibilità di difendersi, ben sapendo che questo mondo non è totalmente perfetto ed è soggetto al male in varie forme. Inoltre nella mia concezione se esiste un Dio non è affatto detto che sia anche misericordioso, potrebbe (in fondo è un'ipotesi...) anche essere freddo e indifferente, persino malvagio, qualcosa di simile alla Volontà di Schopenhauer, una forza che si diverte a mettere gli individui gli uni contro gli altri in una lotta spietata. Schopenahuer appunto credeva in una sorta di principio che andava oltre la natura stessa e che però si affermava senza tener conto delle esigenze del singolo individuo, che era destinato prima o poi a soccombere dopo aver lottato in fondo vanamente per l'esistenza. In questa prospettiva allora sì, anche il veleno dei ragni, quello dei funghi e le tossine dei virus, rientrerebbero nella stessa logica spietata. O no? Dire invece che il progettista è la "natura" non regge molto, poiché la natura non è qualcosa di dotato di coscienza, è semplicemente l'insieme degli esseri esistenti.
Non è detto che Dio non sia malvagio, in teoria, ma sarebbe un controsenso, almeno per le grandi religioni conosciute. Non vedo perché dovremmo pregare e adorare un Creatore che ci considera alla stregua di galletti da competizione.
Perché allora non credere che il mondo sia la sede del purgatorio e dell'inferno? Un luogo di espiazione per colpe commesse in vite precedenti e amministrato da demoni...mi sembra molto più plausibile.
Sulla natura che dirige il mondo, come ha ben capito Ipazia, era solo una metafora per riferirmi alle sue leggi. Però, dato che mi ci fai pensare, essendo la natura l'insieme di tutti gli esseri viventi, non si può escludere l'esistenza di una coscienza collettiva.
Neanche scarterei l'ipotesi Gaia di Lovelock a questo punto.
Voglio dire, se decidiamo di imbarcarci per la metafisica, ogni tappa intermedia diventa considerabile.
@ Carlo Pierini
Cosa sarebbe il finalismo adattativo? Una specie di vitalismo?
Il finalismo non si concilia con le estinzioni di moltissime specie, fra cui potrà rientrare anche quella umana se continueremo a maltrattare l'ecosistema al ritmo attuale.
Gli esseri viventi lottano disperatamente per sopravvivere e procreare (tranne certi umani che nella riproduzione si limitano) ma sembra che questo all'Intelligent Designer non importi granché, visto che TUTTI devono morire senza alcuna pietà.
Quindi fammi capire: il Progettista avrebbe ideato un mondo in cui il fine dei viventi è campare bene e il più a lungo possibile, mentre invece lo scopo generale del mondo è una sostituzione rapida di tutte le forme di vita? Perché purtroppo l'osservazione della realtà unito a considerazioni finalistiche porta a una conclusione contraddittoria.
Non esiste un progresso lento e continuo verso il miglioramento genetico (questo termine non ha senso) e l'adattamento di ogni forma di vita è sempre provvisorio. Anche i meglio adattati possono estinguersi se cambiano le circostanze ambientali. E' dimostrato.
Oppure tu non contempli la possibilità che esista una creazione?
Lo stesso Darwin ha avuto moltissimi dubbi e tormenti perché la sua teoria si conciliava a fatica con il cristianesimo, soprattutto con gli insegnamenti della Bibbia presi alla lettera.
Oggi forse sarebbe stato più sereno.
Ho trovato molto interessante questo articolo di cui consiglio la lettura anche ai darwinofobi:
https://www.spiweb.it/cultura/antropologia/darwin-e-il-caso/
Non ho potuto seguire il file della discussione fino in fondo perchè siete stati tanti a contribuire. Continuerò a leggere, ma intanto, mi permetto di intervenire osservando che l'argomento della falsificabilità non è il criterio ultimo di ciò che è scientifico o no. È il criterio che ha permesso a Popper di condannare sistemi di pensiero come la psicoanalisi freudiana come sistemi che si mettevano al di fuori di ogni possibilità di giudizio perchè ogni argomento contro la psicoanalisi poteva essere usato contro l'autore stesso dell'argomento - cioè sotto forma di resistenza del contradittore della psicoanalisi motivata da forti pulsioni inconscie.
Non c'è niente di tutto ciò nella teoria dell'evoluzione. Peraltro, un buona parte della matematica non regerebbe ad un'applicazione rigida del principio di falsificabilità - per esempio l'esistenza di spazi non-euclidiani. E che cosa pensare dei paradossi della fisica quantica e dell'opposizione tra la fisica di Einstein e quella di Planck ?
La teoria dell'evoluzione non è forse "falsificabile" allo stato attuale delle scienze, ma non è detto che non lo diventi ad uno stato ulteriore. Nel frattempo, ha dato molti frutti nello sviluppo di diversi settori delle scienze moderne ed ha trovato applicabilità anche in settori che non esistevano affatto all'origine della teoria stessa (per esempio, sistemi informatici): ciò solo basta a farne un pilastro della scienza attuale.
Una teoria come quella della creazione divina al contrario è rimasta tale e quale dall'inizio del pensiero cristiano e se ha subito qualche modifiche, è solo per contrastare l'evoluzione delle scienze - dunque per reazione - e non perchè si sono trovati argomenti rivoluzionari. Questa teoria non ha minimamente contribuito allo sviluppo delle scienze fisiche, matematiche o umane, ma spesso è stata di ostacolo. Il concetto dell'esistenza di Dio non è falsificabile: non potrà mai essere "dimostrato" falso o vero. Ripone interamente sulla presenza o l'assenza di fede.
Non ho niente contro chi ha fede o meno, ma che sia ben chiaro che non si tratta di una verità di tipo scientifico. Che poi la verità debba o no essere solamente scientifica è un altro discorso, ma questo non ha niente a che vedere con la tesi dell'evoluzione delle specie secondo Darwin o altri. A questo punto, la domanda è quali tipo di rapporto ci può essere tra il sistema di pensiero religioso e il sistema di pensiero scientifico: cioè, che cos'è la scienza moderna per uno che crede nella creazione?
Non posso rispondere a questo tipo di domanda perchè non ho fede. Appartiene a chi ha fede di chiarire le sue posizioni in confronto al pensiero scientifico, e più precisamente in termini di "verità"/ Per chi ha fede in un Dio, sono "verità" le rappresentazioni scientifiche dei processi osservati con l'aiuto di metodi e strumenti moderni? Ci sono diversi gradi di verità? Ci sono verità più alte che possono contradirre o ridurre a nulla le conoscenze scientifiche?
Ultima osservazione: c'è modo per il scienzato moderno di dire che l'approccio scientifico non mira al vero o almeno al verosimile? Dunque, anche lì, il sistema di pensiero "scientifico" non si sottrae in un certo qualmodo al principio di falsificabilità? Secondo me, questo principio non può bastare, da solo, a fare di criterio per definire quel che è scientifico o no, anche se rimane importante.
Citazione di: everlost il 17 Dicembre 2018, 23:01:37 PMCosa sarebbe il finalismo adattativo? Una specie di vitalismo?
CARLO
Per evitarmi ripetizioni, dovresti leggere i miei quattro interventi in cui sintetizzo l'idea: i numeri #101, #103, #105, #110. E, nel caso, puoi farmi domande di chiarimento.
Citazione di: everlost il 17 Dicembre 2018, 23:01:37 PMEVERLOST
Il finalismo non si concilia con le estinzioni di moltissime specie, fra cui potrà rientrare anche quella umana se continueremo a maltrattare l'ecosistema al ritmo attuale.
CARLO
Infatti non parlo di fini ultimi, ma di fini successivi; né difendo il creazionismo (inteso in senso classico).
Tuttavia il big bang in fondo può essere benissimo visto come creazione e non come evoluzione, infatti prima del big bang la materia come la conosciamo semplicemente non esisteva, esisteva solo un grande ammasso di energia primordiale che poi ha dato origine alle prime particelle come i quark. Di conseguenza, non si è trattato di un'evoluzione da un tipo di materia ad un'altra, somiglia molto ad una creazione ex nihilo. Nulla vieta quindi di applicare il paradigma creazionista anche per il resto, poiché in fondo è un pregiudizio ideologico ad impedirlo, un pregiudizio ateista e materialista per la precisione, si parte già con l'idea che non ci sia stato alcun intervento divino e, da qui, si interpretano i dati cercando di trovare conferme ad un'ipotesi sostanzialmente atea e materialista ed eliminando tutto ciò che può invece erodere anche minimamente tale convinzione. Zichichi ad esempio spiega in un video come la presunta evoluzione sia proceduta per salti, momenti in cui la materia è passata in maniera rapida da uno stato evolutivo infimo ad uno più complesso fino all'uomo e all'apparire della corteccia cerebrale evoluta e lui vede in tutto questo una specie di creazione di capacità da parte di una forza divina.
Citazione di: Il cercatore il 18 Dicembre 2018, 00:16:58 AM
Ultima osservazione: c'è modo per il scienzato moderno di dire che l'approccio scientifico non mira al vero o almeno al verosimile? Dunque, anche lì, il sistema di pensiero "scientifico" non si sottrae in un certo qualmodo al principio di falsificabilità? Secondo me, questo principio non può bastare, da solo, a fare di criterio per definire quel che è scientifico o no, anche se rimane importante.
Il principio di falsificabilità si applica perfettamente alle scienze dure, sperimentali. Un po' meno bene alle scienze umane. Non per una opinabilità delle stesse, ma perchè le variabili sono quantitativamente superiori e sconfinano con l'ignoto. Basterebbe la comparsa di opere perdute della classicità per rivoluzionare la nostra concezione di quell'epoca, asseverando, ma anche falsificando, a raffica.
Sulla psicoanalisi l'argomento da te portato mi pare debole (il
doppio, triplo, cieco lo aggirerebbe). Il problema della psicoanalisi è piuttosto la difficoltà di realizzare esperimenti cruciali e risolutivi.
L'evoluzionista darwinista è falsificabile con difficoltà intermedie tra scienze fisiche e umane.
Sulla cosmogonia: mentre il big bang è un punto zero a cui si risale attraverso argomenti scientifici desunti dall'osservazione astronomica, quello che c'era prima - allo stato attuale dei
rivelatori scientifici - è solo prodotto di immaginazione umana e pertanto del tutto non falsificabile. Quindi,
dal pdv scientifico, ricade totalmente sotto il celebre punto 7.0 del Tractatus di LW, che nella sua formulazione originale recita:
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
Citazione di: Il cercatore il 18 Dicembre 2018, 00:16:58 AM
Ultima osservazione: c'è modo per il scienzato moderno di dire che l'approccio scientifico non mira al vero o almeno al verosimile? Dunque, anche lì, il sistema di pensiero "scientifico" non si sottrae in un certo qualmodo al principio di falsificabilità? Secondo me, questo principio non può bastare, da solo, a fare di criterio per definire quel che è scientifico o no, anche se rimane importante.
Visto che sei "nuovo del forum", mi permetto senza indebite e antipaticissime pretese "valutatorie" di esprimere il mio apprezzamento per la la correttezza e la solidità argomentativa delle tue considerazioni che precedono quest' ultima che qui prendo in considerazione.
A me sembra semplicemente inevitabile (di una necessità logica) che in generale un criterio epistemologico possa e debba essere coerentemente osservato, una volta assunto, ma che non possa essere fondato su se stesso o su di un altro principio o criterio, cosa che inevitabilmente porterebbe o a un regresso al' infinito o a una circolarità viziosa.
In particolare il criterio scientifico poppoeriano della falsificabilità (sulla cui importanza e non sufficienza nello stabilire che cosa sia scientifico e che cosa no concordo) può essere assunto arbitrariamente, aprioristicamente. Poi si può "testare" empiricamente a posteriori se e quanto "calzi" con quelle teorie che sono di fatto pressocché universalmente assunte come scientifiche; o meglio -onde evitare ogni' ambiguità pressapochistica- con quelle che arbitrariamente si stabiliscono come tali nell' ambito di una comunità di praticanti e fruenti; si può modificare, in teoria, o al limite sostituire in toto con un altro che meglio comprenda e delimiti un corpus di teorie più largo o più ristretto che meglio soddisfi quanto -comunque arbitrariamente- si ritiene di considerare scienza.
Ma come tutti i principi autenticamente "fondamentali" fonda senza poter essere a sua volta fondato.
Citazione di: Socrate78 il 18 Dicembre 2018, 09:51:39 AM
Tuttavia il big bang in fondo può essere benissimo visto come creazione e non come evoluzione, infatti prima del big bang la materia come la conosciamo semplicemente non esisteva, esisteva solo un grande ammasso di energia primordiale che poi ha dato origine alle prime particelle come i quark. Di conseguenza, non si è trattato di un'evoluzione da un tipo di materia ad un'altra, somiglia molto ad una creazione ex nihilo. Nulla vieta quindi di applicare il paradigma creazionista anche per il resto, poiché in fondo è un pregiudizio ideologico ad impedirlo, un pregiudizio ateista e materialista per la precisione, si parte già con l'idea che non ci sia stato alcun intervento divino e, da qui, si interpretano i dati cercando di trovare conferme ad un'ipotesi sostanzialmente atea e materialista ed eliminando tutto ciò che può invece erodere anche minimamente tale convinzione. Zichichi ad esempio spiega in un video come la presunta evoluzione sia proceduta per salti, momenti in cui la materia è passata in maniera rapida da uno stato evolutivo infimo ad uno più complesso fino all'uomo e all'apparire della corteccia cerebrale evoluta e lui vede in tutto questo una specie di creazione di capacità da parte di una forza divina.
A mio parere ciò che "vieta" ingredienti non naturalistici (sopra- o variamente preter- -naturali) é un criterio aprioristico non dimostrabile ma indispensabile perché abbia senso (non sia autocontraddittorio) il concetto di "conoscenza scientifica" (criterio che a mio modesto parere pone anche in crisi le teorie cosmologiche o per meglio dire cosmogoniche correnti del "B. b."): quello del divenire naturale ordinato secondo leggi generali astratte (astraibili da parte del pensiero, nella conoscenza) universali e costanti (una sorta di "sintesi dialettica" fra mutamento integrale assoluto senza alcunché di fisso e immutabile, ovvero "caos" -tesi- e fissità integrale assoluta, immodaificabilità del reale che non ammetta alcunché di mutevole, ovvero "parmenidea" -antitesi-).
Se si nega questo assunto indimostrabile per ammettere in natura qualsiasi forma o "episodio" di libero arbitrio ("miracoli", volontà divina o altro di antropomorficamente intenzionale) non inquadrabile nel determinismo (non necessariamente "meccanicistico") od "ordinatezza" del divenire naturale, allora crolla tutto l' insieme delle teorie scientifiche; nel senso che non é vero quanto da esse affermato circa il seguire da parte del divenire naturale di "leggi" universali e costanti (se "meccanicistiche" o "statistiche" relativamente a questo problema non ha importanza): se da un momento all' altro Dio o chi per esso, magari anche un uomo dotato di libero arbitrio, può intervenire per "deviare" il divenire naturale dai suoi "binari", allora semplicemente tali "binari" non esistono in realtà, oggettivamente, ma sono invece solo il frutto illusorio di un fraintendimento; é come se, nel caso di alcuni miliardi di miliardi di miliardi, di miliardi, ecc. di lanci di una moneta non truccata, si avessero sequenze di mille o duemila esiti consecutivi tutti "testa " oppure tutti "croce": non vi sarebbe in realtà alcuna "legge del lancio della moneta" per la quale l' esito é sempre "testa" oppure é sempre "croce", ma solo un illusorio fraintendimento circa una realtà "senza leggi" del divenire, caotica.
E venendo alla pratica, non si vedrebbe perché mai, trovandoci al 100° piano di un grattacielo, non dovremmo lanciarci da una finestra nel timore che da un momento all' altro un miracolo potrebbe invertire il senso "attrattivo" della legge do gravità rischiando, se non ci lanciassimo, di farci sfracellare contro il soffitto.
N.B.: non ha senso dire che i miracoli sono "improbabili" perché per definizione possono sempre accadere da un momento all' altro: perché avesse senso parlare di probabilità bisognerebbe stabilire (empiricamente a posteriori) la frequenza media di determinati miracoli (cioé quantificarne la probabilità); ma allora per definizione non si tratterebbe più di "miracoli", ma invece di (altre, diverse che se i "miracoli probabilistici" non accadessero) leggi (probabilistiche - statistiche e non meccanicistiche) del
divenire naturale ordinato, id est: non miracolistico o liberoarbitrario, ovvero non indeterministico).
In conclusione:
Aut ordine aut caos,
tertium non datur.
Anche se, come in tutti i casi di sintesi fra opposti, possono darsi diverse "gradazioni": essendo il divenire ordinato una sorta di sintesi dialettica fra fissismo parmenideo e caos, può essere più o meno spostato verso la tesi fissista (determinismo "forte" o meccanicistico) oppure verso l' antitesi caotica (determinismo "debole" o statistico-probabilistico); così come possono darsi varie forme di verde più vicine al giallo o al blu essendo per l' appunto il verde un colore "intermedio" fra giallo e blu; oppure possono darsi variati aperte e chiuse delle vocali intermedie: l' "o" aperta é più vicina alla "a", mentre la "o" chiusa più vicina alla "u" dal momento che la "o" -in generale- é un suono "intermedio" fra "a" e "u".
Salve Ipazia, briosa conversatrice purtroppo non troppo democratica.
Non sono ancora riuscito a capire quale filtro dialettico, certamente appunto poco democratico, tu hai deciso di usare nei tuoi interventi.
Male feci a non inziare per tempo una raccolta di tue locuzioni, citazioni in lingua originale, motti, latinismi, siglature, iniziali per iniziati acculturati.
LW per Wittgenstein, FN per Nietzsche, KM perMarx, FE per Engels, SB per Berlusconi.........latino, tdesco........, tutto ciò mi sembra un modo di esprimersi più elitario che bonariamiente popolaresco.
Io, che non sono l'ultimo degli ignoranti bensì - con grande sforzo - son riuscito a divenirne il penultimo, ti confesso che trovo ogni tanto irto di ciottoli appuntiti il mio percorrere la tua prosa. Benevoli saluti.
Citazione di: Il cercatore il 18 Dicembre 2018, 00:16:58 AM
Non ho potuto seguire il file della discussione fino in fondo perchè siete stati tanti a contribuire. Continuerò a leggere, ma intanto, mi permetto di intervenire osservando che l'argomento della falsificabilità non è il criterio ultimo di ciò che è scientifico o no. È il criterio che ha permesso a Popper di condannare sistemi di pensiero come la psicoanalisi freudiana come sistemi che si mettevano al di fuori di ogni possibilità di giudizio perchè ogni argomento contro la psicoanalisi poteva essere usato contro l'autore stesso dell'argomento - cioè sotto forma di resistenza del contradittore della psicoanalisi motivata da forti pulsioni inconscie.
CARLOA dire il vero, non è questa la ragione per la quale la psicoanalisi è stata considerata non-scientifica da Popper. La vera ragione deriva dalla sua stessa definizione di "falsificabilità" (e quindi di scientificità) di una teoria: <<Una teoria, per essere scientifica, deve essere "falsificabile", cioè, dalle sue premesse di base devono poter essere deducibili le condizioni di almeno un esperimento che, qualora la teoria sia errata, ne possa dimostrare integralmente l'erroneità alla prova dei fatti>>Ma gli eventi psichici (sogni, complessi, sintomi nevrotici, sentimenti, ecc.), in quanto soggettivi, non sono riproducibili in esperimenti quantificabili e verificabili oggettivamente, pertanto la psicoanalisi non può essere considerata una disciplina scientifica. E io aggiungo: nessuna psicologia può essere considerata scientifica (nemmeno le sedicenti "psicologie scientifiche"), se si accetta la discriminante popperiana.IL CERCATORENon c'è niente di tutto ciò nella teoria dell'evoluzione.CARLOLa teoria darwiniana consta di due ipotesi complementari: la casualità delle mutazioni genetiche e la selezione naturale che guida l'evoluzione attraverso i noti meccanismi della soppressione delle mutazioni sfavorevoli. Ebbene, la prima ipotesi è totalmente infondata, cioè non esistono dati paleontologici che ne supportino la validità, mentre la seconda (la selezione naturale) è relegata a un ruolo sempre più marginale con l'accrescersi del materiale paleontologico (reperti fossili) a nostra disposizione (si legga il mio intervento #101).Infatti, tornando a Popper, è impossibile immaginare QUALI fossili dovremmo reperire per avere la certezza della falsità dell'ipotesi casualista. Ergo, il paradigma darwiniano ...l'è tutto da rifare, come diceva il compianto Bartali.IL CERCATORELa teoria dell'evoluzione non è forse "falsificabile" allo stato attuale delle scienze, ma non è detto che non lo diventi ad uno stato ulteriore. Nel frattempo, ha dato molti frutti nello sviluppo di diversi settori delle scienze moderne ed ha trovato applicabilità anche in settori che non esistevano affatto all'origine della teoria stessa (per esempio, sistemi informatici): ciò solo basta a farne un pilastro della scienza attuale.CARLOLa teoria darwiniana è sopravvissuta fino ad oggi solo perché è conforme alla fede materialista-monista-riduzionista a cui appartiene il 99% degli scienziati.
Citazione di: viator il 18 Dicembre 2018, 12:59:09 PM
Salve Ipazia, briosa conversatrice purtroppo non troppo democratica.
Non sono ancora riuscito a capire quale filtro dialettico, certamente appunto poco democratico, tu hai deciso di usare nei tuoi interventi.
Male feci a non inziare per tempo una raccolta di tue locuzioni, citazioni in lingua originale, motti, latinismi, siglature, iniziali per iniziati acculturati.
LW per Wittgenstein, FN per Nietzsche, KM perMarx, FE per Engels, SB per Berlusconi.........latino, tdesco........, tutto ciò mi sembra un modo di esprimersi più elitario che bonariamiente popolaresco.
Io, che non sono l'ultimo degli ignoranti bensì - con grande sforzo - son riuscito a divenirne il penultimo, ti confesso che trovo ogni tanto irto di ciottoli appuntiti il mio percorrere la tua prosa. Benevoli saluti.
Ti svelo un segreto. La citazione di LW (lo scrivo così per non perdermi qualche lettera per strada, così pure FN) in lingua originale ha solo un carattere magico. Un estremo incantesimo nella speranza che la formula in lingua originale (perchè così funzionano le formule magiche) sortisca quell'effetto che la traduzione italiana pare non sortire.
Ho omesso la traduzione per
scaramanzia, sapendo comunque che i nostri validi internauti ci avrebbero messo meno che niente a trovarla da soli.
Citazione di: Il cercatore il 18 Dicembre 2018, 00:16:58 AM
La teoria dell'evoluzione non è forse "falsificabile" allo stato attuale delle scienze, ma non è detto che non lo diventi ad uno stato ulteriore. Nel frattempo, ha dato molti frutti nello sviluppo di diversi settori delle scienze moderne ed ha trovato applicabilità anche in settori che non esistevano affatto all'origine della teoria stessa (per esempio, sistemi informatici): ciò solo basta a farne un pilastro della scienza attuale.
La teoria dell'evoluzione è perfettamente falsificabile: basta il ritrovamento di un fossile di un vivente che non sia collocabile nell'ordine della storia dell'evoluzione. Se per esempio si trova un fossile di un ominide databile prima della comparsa dei primati allora l'intera teoria dell'evoluzione darwiniana crolla miseramente.
Salve Ipazia. Meraviglioso fulgore di una risposta chiara. Grazie e salutoni.
Citazione di: baylham il 18 Dicembre 2018, 14:43:56 PM
Citazione di: Il cercatore il 18 Dicembre 2018, 00:16:58 AM
La teoria dell'evoluzione non è forse "falsificabile" allo stato attuale delle scienze, ma non è detto che non lo diventi ad uno stato ulteriore. Nel frattempo, ha dato molti frutti nello sviluppo di diversi settori delle scienze moderne ed ha trovato applicabilità anche in settori che non esistevano affatto all'origine della teoria stessa (per esempio, sistemi informatici): ciò solo basta a farne un pilastro della scienza attuale.
BAYLHAM
La teoria dell'evoluzione è perfettamente falsificabile: basta il ritrovamento di un fossile di un vivente che non sia collocabile nell'ordine della storia dell'evoluzione. Se per esempio si trova un fossile di un ominide databile prima della comparsa dei primati allora l'intera teoria dell'evoluzione darwiniana crolla miseramente.
CARLO
E invece quale fossile dovremmo trovare per far "crollare miseramente" la teoria secondo cui le mutazioni sarebbero casuali?
Citazione di: baylham il 18 Dicembre 2018, 14:43:56 PM
La teoria dell'evoluzione è perfettamente falsificabile: basta il ritrovamento di un fossile di un vivente che non sia collocabile nell'ordine della storia dell'evoluzione. Se per esempio si trova un fossile di un ominide databile prima della comparsa dei primati allora l'intera teoria dell'evoluzione darwiniana crolla miseramente.
Questo potrebbe essere e finora non è accaduto. Ma anche se accadesse potremmo benissimo essere una razza di primati a sè. Con un ramo evolutivo indipendente dalle altre specie conosciute di primati. Vero è che la fatidica
discendenza dalla scimmia sarebbe falsificata. Ma tutto il resto no.
Carlo Pierini, hai scritto:
Citazione"L'unico indizio forte a favore della casualità (e dico "indizio", non "prova") potrebbe essere l'osservazione di una trasformazione degli organismi continua e graduale nel tempo (su scala geologica) che conduca da una specie all'altra; mentre, al contrario, la paleontologia ci mostra casi sempre più numerosi di stasi evolutive lunghissime - fino a centinaia di milioni di anni - durante le quali non avviene alcuna trasformazione, intervallate da improvvise speciazioni, cioè dalla comparsa improvvisa di nuove specie, nella assenza più totale di forme intermedie di passaggio. ...E allora, quali altri indizi restano a favore della casualità? La risposta è: zero! "
Non è vero che c'è mancanza di forme intermedie, e poi lo spiega anche Darwin, il fatto che per milioni di anni non si trovino prove di trasformazioni graduali da una specie all'altra non significa che queste non siano avvenute...perché non sempre le forme di vita si fossilizzano, non sempre gli scavi si fanno nei luoghi giusti e alla profondità giusta.
Poi gli animali non restano per milioni di anni nella stessa zona. Si spostano e muoiono anche a molti chilometri di distanza, ecco perché certi fossili sembrano spuntare dal nulla in uno strato senza essere preceduti da forme di transizione, e non è detto che se ne trovino altrove.
Ogni ritrovamento è da considerarsi un vero colpo di fortuna.
Chissà quanti fossili ancora giacciono negli strati profondi del terreno e non saranno mai trovati; al limite reperti preziosi potrebbero anche essere andati distrutti da scavatori incauti e ignari, prima o dopo l'avvento della paleontologia.
Ma ad esempio qui, proprio in casa nostra, siamo stati fortunatissimi:
http://www.viaggioefossiliappennino.org/wp-content/uploads/2017/05/HildocerasComparsaEvoluzione.jpgAbbiamo 22 esemplari di ammoniti che si sono evoluti in due diversi generi e specie, Hidaites undicosta e Hildoceras bifrons. Lo stesso è visibile in Francia e in Inghilterra, sempre nella formazione geologica detta Rosso Ammonitico del Toarciano (Giurassico inferiore).
Un'ottima prova (non indizio) che dimostra l'evoluzione graduale e non per salti.
Carlo Pierini, hai scritto:Citazione"........se applichiamo lo stesso concetto alla speciazione, cioè al passaggio da una specie *già esistente* ad una nuova specie*mai esistita prima*, il discorso si fa davvero interessante, perché alla "riorganizzazione genetica" (Gould & Eldredge) del vecchio DNA che precede questo passaggio improvviso al nuovo DNA si deve attribuire una sorta di conoscenza della meta, di pre-visione della nuova struttura (che non è, ovviamente, codificata nel vecchio DNA), proprio come succede nei processi creativi-inventivi-finalisti della nostra mente quando inventiamo qualcosa di nuovo e lo disegniamo come progetto PRIMA ANCORA di averlo realizzato. .........."
Un passaggio mica tanto improvviso! Mentre che sia irregolare ormai pare assodato.
Vedo un po' difficile, però, sostenere con prove scientifiche che ci sia un progetto o un progettista, esterno o interno all'essere vivente, che diriga la trasformazione verso forme più vantaggiose e addirittura che il futuro intervenga sincronicamente a determinare questo cambiamento. Anche perché le mutazioni non sono sempre migliorative né garantiscono la sopravvivenza dell'organismo adattato. Molte specie, in maniera sorprendente, si estinguono pur essendo più adatte di altre. Poco importa se lo scopo sia di largo respiro, riguardante il mondo in generale o molto più modesto e limitato a un solo organismo, perché si tratterebbe sempre di finalismo. Ma a me pare che le previsioni che l'essere vivente ricaverebbe dalla sintropia, o dall'energia orgonica di Reich, o dall'Intelligent Designer siano un po' come quelle meteorologiche, affidabili fino alla curva.La teoria neodarwinista, da quanto ne so, non afferma che l'evoluzione tenda finalisticamente al miglioramento della specie o alla sopravvivenza individuale, ma che sopravvivano -almeno provvisoriamente - quelli più adatti ; per l'esattezza, gli individui che per pura fortuna abbinano un sufficiente numero di tratti genetici adattivi alle opportune contingenze favorevoli. Non sopravvivono i più adatti né i migliori in assoluto.Darwin porta l'esempio della guerra in cui vengono sacrificati i giovani più forti e coraggiosi, mentre restano a casa gli anziani, i deboli e i malati, ossia i meno validi.Forse risulta controintuitivo, ma una cosa non deve essere piacevole per essere vera.Ripropongo il link all'articolo del prof. La Vergatahttps://www.spiweb.it/cultura/antropologia/darwin-e-il-caso/
perché è davvero molto chiaro.
Salve. Etciuuu !!. Salve. Salute !. E ridajje cor finalismo ! (non sono romano ma trovo incisivo e divertente il romanesco).
Fini, scopi, progetti risultano concepibili e stendibili solo da umani o da enti-entità in possesso di- e esercitanti- delle caratterstiche umane.
Affermando che l'evoluzione - includente ovviamente l'uomo - realizzi fine o scopo risultante da un progetto significa semplicemente affermare che la comparsa dell'uomo sia stata effetto cercato da qualche volontà umana od umanizzata.
Quindi l'uomo e/o la capacità umana di volere e progettare sarebbero state le cause che avrebbero prodotto - alla fine (magari provvisoria) di un certo progetto - la comparsa dell'uomo.
Ma come si fa a scrivere centinaia o migliaia di righe attorno a questo argomento senza inciampare in una simile incongruenza ?
Ennesima dimostrazione del come sia facile - anzi per alcuni addirittura logico - capovolgere gli effetti rispetto alle loro cause (cioè, fisicamente, capovolgere l'andamento entropico).
La volontà ed il progetto, cioè due degli effetti dell'esistenza dell'umano, sarebbero le cause dell'andamento evolutivo che avrebbe prodotto l'umano !! Saluti ed auguri per quelli che secondo me sono stati ragionamenti prodotti dai postumi di un raffreddore, il quale purtroppo è patologia non grave ma altamente contagiosa per la quale il Viatorol risulterà inefficace.
Allora vuol dire che abbiamo il raffreddore in due! :D
Auguroni doppi e doppia salute anche a te!
Citazione di: everlost il 19 Dicembre 2018, 01:50:56 AM
Carlo Pierini, hai scritto:
Citazione"........se applichiamo lo stesso concetto alla speciazione, cioè al passaggio da una specie *già esistente* ad una nuova specie*mai esistita prima*, il discorso si fa davvero interessante, perché alla "riorganizzazione genetica" (Gould & Eldredge) del vecchio DNA che precede questo passaggio improvviso al nuovo DNA si deve attribuire una sorta di conoscenza della meta, di pre-visione della nuova struttura (che non è, ovviamente, codificata nel vecchio DNA), proprio come succede nei processi creativi-inventivi-finalisti della nostra mente quando inventiamo qualcosa di nuovo e lo disegniamo come progetto PRIMA ANCORA di averlo realizzato. .........."
Un passaggio mica tanto improvviso! Mentre che sia irregolare ormai pare assodato.
Vedo un po' difficile, però, sostenere con prove scientifiche che ci sia un progetto o un progettista, esterno o interno all'essere vivente, che diriga la trasformazione verso forme più vantaggiose e addirittura che il futuro intervenga sincronicamente a determinare questo cambiamento.
Anche perché le mutazioni non sono sempre migliorative né garantiscono la sopravvivenza dell'organismo adattato. Molte specie, in maniera sorprendente, si estinguono pur essendo più adatte di altre.
Poco importa se lo scopo sia di largo respiro, riguardante il mondo in generale o molto più modesto e limitato a un solo organismo, perché si tratterebbe sempre di finalismo.
Ma a me pare che le previsioni che l'essere vivente ricaverebbe dalla sintropia, o dall'energia orgonica di Reich, o dall'Intelligent Designer siano un po' come quelle meteorologiche, affidabili fino alla curva.
La teoria neodarwinista, da quanto ne so, non afferma che l'evoluzione tenda finalisticamente al miglioramento della specie o alla sopravvivenza individuale, ma che sopravvivano -almeno provvisoriamente - quelli più adatti ; per l'esattezza, gli individui che per pura fortuna abbinano un sufficiente numero di tratti genetici adattivi alle opportune contingenze favorevoli.
Non sopravvivono i più adatti né i migliori in assoluto.
Darwin porta l'esempio della guerra in cui vengono sacrificati i giovani più forti e coraggiosi, mentre restano a casa gli anziani, i deboli e i malati, ossia i meno validi.
Forse risulta controintuitivo, ma una cosa non deve essere piacevole per essere vera.
CARLOGli eventi finalistici sono impossibili da dimostrare scientificamente perché la scienza, nella limitatezza del suo dominio di ricerca, non ha strumenti teorici per dare un significato al concetto di finalità. La scienza è in grado di studiare solo il dominio della causalità (determinismo) e quindi gli scienziati, nella loro ottusità, vorrebbero ricondurre alla logica CAUSale (di cui la CASUalità è un aspetto particolare) anche ciò che, invece, è intenzionale, finalistico. Proprio come l'ubriaco della barzelletta che, di notte, cercava sotto un lampione il portafoglio perso chissà dove, perché - diceva - ...solo lì c'era luce! Ma, disgraziatamente, la casualità è dimostrabile SOLO se si dimostra l'equiprobabilità delle variazioni possibili, e quindi è INDIMOSTRABILE in casi complessi e poco conosciuti come le mutazioni genetiche, di fronte ai quali la tesi casualista deve scordarsi di accampare pretese di scientificità e riconoscere la propria vera natura di pregiudizio ideologico privo di fondamento oltreché di sano buon senso. Poiché il sano buon senso NON inclina affatto a credere che, come già detto, degli organismi come questo (orchidea vesparia):https://www.donnamoderna.com/wp-content/uploads/2015/10/4285059-Orchidea-vesparia-se-sei-una-conquistatrice-700x545.jpg- che per attirare gli insetti impollinatori ha modificato uno dei suoi petali fino ad imitare (nella forma, nei colori e nell'addome peloso) un'ape femmina, e che emette persino lo stesso feromone che attira il fuco -, siano il risultato di una cieca casualità. Almeno fin quando i darwinisti non dimostreranno il contrario.EVERLOSTRipropongo il link all'articolo del prof. La Vergata
https://www.spiweb.it/cultura/antropologia/darwin-e-il-caso/
perché è davvero molto chiaro.CARLOIl prof. La Vergata non cambia nulla di quanto ho scritto.
Sei molto convinto, Carlo, ma sai, a volte è utile confrontarsi anche con idee diverse.
L'immagine della Ophrys, ad esempio, fa pensare ma non va considerata isolatamente.
Ecco qui una galleria impressionante di orchidee che fra l'altro ricordano anche figure umane, teste di scimmie, di tigri, di uccelli, colombe e rane con la bocca aperta, animali che dovrebbero spaventare gli imenotteri, non attirarli...ammesso poi che i fuchi siano attirati dall'aspetto e non invece dal profumo del nettare e dalla coppa aperta molto accessibile dove possono addirittura trascorrere comodamente la notte (interpretazione che io ritengo più sensata di una trasformazione eterodiretta).
https://www.boredpanda.com/flowers-look-like-animals-people-monkeys-orchids-pareidolia/Che scopo hanno queste forme bizzarre?
Ci dev'essere dietro un progettista burlone molto, molto creativo...oppure è soltanto pareidolia?
Nel corso di un periodo di tempo estremamente breve, in termini evolutivi (poche decine d'anni) è stato provato che il seme del tarassaco in molte grandi città americane è cambiato. È diventato più pesante per poter cadere prima, ovvero nell'area vicino alla pianta madre, di solito posta in un piccolo parco circondato da cemento, dove ogni seme sarebbe inutile. Se una modifica del genere è avvenuta nel giro di poche generazioni di alberi, è ipotizzabile che nel giro di qualche milione di anni le orchidee possano essere dotate di gambe ed aver fondato una grande civiltà, se l'adattamento e le interazioni con le altre specie fossero idonee a ciò.
Pensare ad un mirabile progetto preordinato da un Architetto non regge a meno che non si pensi a questo Architetto come colui che ha semplicemente ordinato alla vita di "essere" senza curarsi di come questa essenza si possa sviluppare. Si tratta però di un dilemma a cui il darwinismo, non sa e non vuole rispondere, trattandosi di problema teologico e non scientifico.
Citazione di: Jacopus il 20 Dicembre 2018, 23:28:44 PM
Pensare ad un mirabile progetto preordinato da un Architetto non regge a meno che non si pensi a questo Architetto come colui che ha semplicemente ordinato alla vita di "essere" senza curarsi di come questa essenza si possa sviluppare.
CARLO
Questa idea di attribuire al casualismo darwiniano una valenza scientifica (che in realtà non possiede) pur di contrastare il creazionismo, mi ricorda la storiella di quel tizio che si tagliò l'uccello per ...fare un dispetto alla moglie!
Tra l'idea puerile (e non conforme ai dati della paleontologia) di una evoluzione fondata sul caso e sulla selezione naturale, e l'altrettanto puerile idea creazionista ci sono ipotesi molto più adulte e più in linea con la paleontologia. Ipotesi che, tuttavia, confliggono con i dogmi della fede materialista e che per questo resteranno per decenni (o per secoli) emarginate dai circuiti della ricerca e dai relativi finanziamenti per il loro sviluppo.
Insomma, se è vero che la scienza ha demolito un gran numero di dogmi e di superstizioni, è altrettanto vero che molti/e di essi/e hanno solo cambiato di segno e continuano ad essere una palla al piede dell'evoluzione della conoscenza.
Citazione di: everlost il 20 Dicembre 2018, 23:26:11 PM
Sei molto convinto, Carlo, ma sai, a volte è utile confrontarsi anche con idee diverse.
L'immagine della Ophrys, ad esempio, fa pensare ma non va considerata isolatamente.
CARLO
Certo, infatti avevo già postato questi altri esempi (repetita iuvant):
Geco su ramo
Mantide a forma di orchidea
Orchidee a forma di animali vari
Insetto-foglia 1
EVERLOST
Che scopo hanno queste forme bizzarre?
Ci dev'essere dietro un progettista burlone molto, molto creativo...oppure è soltanto pareidolia?CARLO
Il dubbio è lecito. E non è da escludere la possibilità di una componente ludica. Di fronte a tali forme, mi vengono in mente immagini come queste:
https://www.italian-frescos.com/wp-content/uploads/2011/11/Stile-classico-e-armonia-delle-forme-contraddistinguono-questa-dolce-affresco-di-putti-ispirato-al-Boucher-.jpg
https://giunti-scuola-prod.s3.amazonaws.com/public/files/dbtitoli/50709X.jpg
Ciò che invece è una vera e propria truffa intellettuale è il continuare a contrabbandare l'ipotesi casualista come "scientifica" e stigmatizzare come "anti-scientifiche" le teorie (creativiste-finaliste) che ad essa si oppongono.
Carlo Pierini: le malattie genetiche a quale principio non casualistico rispondono? (Comunque la teoria evoluzionistica non è semplicemente casualistica, troppo comodo far passare le teorie per qualcosa che non sono, per poterle demolire).
Citazione di: Jacopus il 21 Dicembre 2018, 09:58:16 AM
Carlo Pierini: le malattie genetiche a quale principio non casualistico rispondono?
CARLO
Quelle sì che possono essere causate da mutazioni casuali di tipo entropico (fattori chimici endogeni, errori di replicazione, raggi X, Gamma, UV, ecc.). Ma sostenere che l'evoluzione (che è un processo sintropico) si fonda su mutazioni patologiche (entropiche) è un po' come dire che il progresso tecnologico si fonda sui guasti tecnici favorevoli. ...Roba da Cottolengo!
JACOPUS
(Comunque la teoria evoluzionistica non è semplicemente casualistica, troppo comodo far passare le teorie per qualcosa che non sono, per poterle demolire).CARLO
E come altro viene spiegata, per esempio, una cosa come questa?:
http://cdn2.tstatic.net/jabar/foto/bank/images/buah-loofah_20151215_092603.jpg...che fa venire la voglia di ...farsi una canna? :)
Carlo: forse nella tua concezione di evoluzione, che non è quella corretta, l'evoluzione è un processo sintropico. Ad ogni buon conto di fronte ad insulti poco educati, la finisco qui, con questa discussione.
Citazione di: Jacopus il 21 Dicembre 2018, 15:06:43 PM
Carlo: forse nella tua concezione di evoluzione, che non è quella corretta, l'evoluzione è un processo sintropico. Ad ogni buon conto di fronte ad insulti poco educati, la finisco qui, con questa discussione.
CARLO
Tu non daresti del "matto" a chi sostenesse che
il progresso tecnologico si fonda sui guasti tecnici favorevoli? Insomma, questo apprezzamento non è sicuramente rivolto a te visto che per te l'evoluzione biologica non è un processo sintropico come, invece, lo è l'evoluzione tecnologica.
Invece io penso proprio che il progresso tecnologico funzioni come l'evoluzionismo, naturalmente in maniera più veloce ed efficace perché è controllato dall'intelligenza umana e da molte menti coordinate.
Dobbiamo ringraziare anche gli errori, una caterva impressionante di sbagli non tutti dipendenti dall'ignoranza dei progettisti, ma individuati e corretti - a portarci dove oggi siamo, altrimenti saremmo ancora cavernicoli alle prese con le ombre platoniche.
Stavamo però parlando di sintropia e di orchidee.
Dato che ne esistono molte simulanti il muso di una scimmia o di una tigre, ecc. ecc., è un po' difficile, dal mio punto di vista, immaginare trasformazioni ad hoc.
CitazioneIl dubbio è lecito. E non è da escludere la possibilità di una componente ludica. Di fronte a tali forme, mi vengono in mente immagini come queste:
https://www.italian-frescos.com/wp-content/uploads/2011/11/Stile-classico-e-armonia-delle-forme-contraddistinguono-questa-dolce-affresco-di-putti-ispirato-al-Boucher-.jpg
https://giunti-scuola-prod.s3.amazonaws.com/public/files/dbtitoli/50709X.jpg
Ciò che invece è una vera e propria truffa intellettuale è il continuare a contrabbandare l'ipotesi casualista come "scientifica" e stigmatizzare come "anti-scientifiche" le teorie (creativiste-finaliste) che ad essa si oppongono.
La mia era solo una domanda retorica, in realtà. Il dubbio che tu poni sarà anche lecito ma personalmente non mi sfiora nemmeno.
Rispetto all'idea di evoluzione spontanea concepita dal darwinismo, trovo molto più puerile immaginare che esista un creatore stravagante il quale indirizza le piante verso forme da spettacolo 'burlesque' (alcune pure alquanto becere), al solo scopo di divertire o scandalizzare maschi e femmine del genere umano...sì, perché di esempi ce ne sarebbero anche per le signore, volendo, ma non sarò certo io a citarli.
Secondo me sono solo casi di pareidolia.
Non risulta che gli insetti ne soffrano come noi, quand'anche fosse si spaventerebbero, e allora non credo che un simile... travestimento possa favorire l'impollinazione o che comporti qualsiasi altro vantaggio evolutivo per le orchidee.
Invece, per quanto riguarda il mimetismo degli animali, ha certamente uno scopo dimostrabile. Nel camaleonte o nella seppia il cambiamento di colore è prodotto a comando dall'animale stesso che diventa capace di assumere la tonalità di fondo per nascondersi o colori squillanti per mandare segnali ai propri simili, e poi ritorna del colore originario. E' una funzione stupefacente e non ti nascondo che farebbe comodo a molte persone, me compresa: sfortunatamente non siamo capaci di ottenerla e neanche di farci spuntare le ali per saltare le file o muoverci meglio nel traffico cittadino.
Potremmo anche farci crescere le dita palmate invece di usare le pinne, ma purtroppo non ci riusciamo... come lo concili con la sintropia?
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@ tutti
Molti divulgatori scientifici in effetti si esprimono in modo da suggerire a noi profani l'idea che esista una sorta di finalismo nel mondo naturale. Forse non se ne rendono neanche conto, almeno spero.
Così certe persone leggendo la notizia riportata da @ Jacopus penseranno che il tarassaco cittadino abbia modificato la grandezza del seme per poter germogliare vicino alla pianta madre, anche se naturalmente ciò è ridicolo!
Probabilmente alcune varietà a seme grosso e pesante avranno soppiantato quelle a seme piccolo e leggero, perché queste ultime volando lontano non riuscivano a germogliare, finivano per seccare sull'asfalto o sul cemento, mentre invece le prime, cadendo sul terreno non lontano dalle piante madri, avevano il privilegio di attecchire e svilupparsi.
Un caso fortunato fra mille altri sfortunatissimi.
E' ben diverso dall'immaginare che le piante stesse si siano...
rese conto di dover sviluppare semi più pesanti!
Anch'io come @Jacopus credo che Ipotizzare l'intervento diretto di Dio in ogni piccolo adattamento di ogni minima forma vivente sia abbastanza assurdo.
Troverei più logico il panteismo, allora. Ma certo bisognerebbe dimostrarlo e nessuno finora ci è riuscito.
Oppure è possibile che l'Architetto abbia dato ordine al cosmo di evolversi in maniera autonoma, stabilendo le precise leggi di base all'origine di tutto. Una di queste potrebbe essere l'evoluzione naturale. Che forse non conosciamo ancora in maniera completa, e che forse si evolverà anch'essa come tutte le idee e le teorie umane.
Ad ogni modo, comunque la si pensi, conciliare il monoteismo con la precarietà del mondo fisico è troppo difficile e solleva problemi enormi. Ad esempio, ci si potrebbe chiedere (come Darwin in effetti fece) perché un Creatore amorevole e onnipotente dovrebbe essere attentissimo al miglioramento di certe forme viventi e non preoccuparsi affatto delle migliaia di specie che si estinguono, o peggio dei tanti cuccioli e bambini che nascono deformi e sono condannati a morire per gravi malattie congenite di cui non sono minimamente responsabili.
Non vale obiettare che non possiamo capire la volontà divina...perché allora non avrebbe senso neppure ragionare e discutere come stiamo facendo. Non avrebbe senso essere stati creati a immagine e somiglianza di Dio, se non fossimo neppure in grado di capire che progetto Egli ha per il mondo e per noi.
Citazione di: everlost il 26 Dicembre 2018, 23:16:08 PM
Invece io penso proprio che il progresso tecnologico funzioni come l'evoluzionismo, naturalmente in maniera più veloce ed efficace perché è controllato dall'intelligenza umana e da molte menti coordinate.
CARLO
Certo, ci sono analogie col darwinismo anche in questo aspetto dell'attività umana. Tuttavia, il controllo intelligente da parte dell'uomo è un controllo "mirato", cioè, di finalistico. Quindi, le "mutazioni" tecnologiche evolutive non sono guidate da eventi casuali, ma da nuove conoscenze, da nuove scoperte della ricerca teorica, da nuove realizzazioni nei settori più avanzati (per es.: miniaturizzazione spinta, nuove proprietà dei materiali, nuove soluzioni tecniche, nuovi farmaci specifici, ecc.), sebbene poi la "selezione naturale", cioè il mercato svolga un ruolo molto simile a quello della selezione naturale in campo biologico.
Per questo c'è una differenza sostanziale tra evoluzione darwiniana - fondato su una cieca casualità - ed evoluzione fondata su fini. E non parlo, naturalmente, di "fini ultimi", cioè di scopi verso i quali, secondo certi creazionisti dogmatici, Dio stesso indirizzerebbe dall'esterno, col suo dito magico le varie creature, una per una in vista di un disegno ultimo glorioso. Nell'ambito delle teorie finaliste-mentaliste che vanno emergendo sempre più numerose in questi ultimi decenni (Eccles, Arcidiacono, De Rosa, Grof, Bohm, Margenau, ecc.) sono ben altre le ipotesi che sembrano conformarsi coerentemente ai dati via via crescenti della paleontologia.
EVERLOST
Dobbiamo ringraziare anche gli errori, una caterva impressionante di sbagli non tutti dipendenti dall'ignoranza dei progettisti, ma individuati e corretti - a portarci dove oggi siamo, altrimenti saremmo ancora cavernicoli alle prese con le ombre platoniche.CARLOSicuramente! Ma mentre nella visione darwiniana sono gli errori stessi che costruiscono il processo evolutivo, nel nostro caso succede il contrario: è il superamento degli errori il motore della trasformazione.. C'è una bella differenza.CIT. EVERLOSTStavamo però parlando di sintropia e di orchidee.Dato che ne esistono molte simulanti il muso di una scimmia o di una tigre, ecc. ecc., è un po' difficile, dal mio punto di vista, immaginare trasformazioni ad hoc.CitazioneCARLO
Il dubbio è lecito. E non è da escludere la possibilità di una componente ludica. Di fronte a tali forme, mi vengono in mente immagini come queste:
https://www.italian-frescos.com/wp-content/uploads/2011/11/Stile-classico-e-armonia-delle-forme-contraddistinguono-questa-dolce-affresco-di-putti-ispirato-al-Boucher-.jpg
https://giunti-scuola-prod.s3.amazonaws.com/public/files/dbtitoli/50709X.jpg
Ciò che invece è una vera e propria truffa intellettuale è il continuare a contrabbandare l'ipotesi casualista come "scientifica" e stigmatizzare come "anti-scientifiche" le teorie (creativiste-finaliste) che ad essa si oppongono.
EVERLOST
La mia era solo una domanda retorica, in realtà. Il dubbio che tu poni sarà anche lecito ma personalmente non mi sfiora nemmeno. Rispetto all'idea di evoluzione spontanea concepita dal darwinismo, trovo molto più puerile immaginare che esista un creatore stravagante il quale indirizza le piante verso forme da spettacolo 'burlesque' (alcune pure alquanto becere), al solo scopo di divertire o scandalizzare maschi e femmine del genere umano...sì, perché di esempi ce ne sarebbero anche per le signore, volendo, ma non sarò certo io a citarli.CARLOBeh, certo! Se l'alterativa al darwinismo dovesse essere questa, allora ..meglio il darwinismo!EVERLOST
Secondo me sono solo casi di pareidolia. CARLOSecondo me, invece, si tratta di influenze di archetipi diversi; così come penso che l'evoluzione sia il passaggio (relativamente libero) da un archetipo biologico meno adatto ad uno più adatto. La pareidolia può, se mai, riguardare figure più bizzarre, davvero casuali. In casi come questi, invece, la cieca casualità è altamente improbabile:http://metrocitypress.altervista.org/wp-content/uploads/2018/04/Insetto-Stecco.jpghttps://www.comune.modena.it/salastampa/archivio-comunicati-stampa/2013/10/scoprire-gli-insetti-mimetici-con-la-biblioteca-rotonda/insetto-stecco.jpeghttps://poracaso.com/wp-content/uploads/2014/09/arareplant.jpghttp://4.bp.blogspot.com/-S3Zd3FqNX3A/T0hDroeRRfI/AAAAAAAAAz0/xcrbGfMl6ig/s1600/Mime3.jpgEVERLOST
Non risulta che gli insetti ne soffrano come noi, quand'anche fosse si spaventerebbero, e allora non credo che un simile... travestimento possa favorire l'impollinazione o che comporti qualsiasi altro vantaggio evolutivo per le orchidee.Invece, per quanto riguarda il mimetismo degli animali, ha certamente uno scopo dimostrabile. Nel camaleonte o nella seppia il cambiamento di colore è prodotto a comando dall'animale stesso che diventa capace di assumere la tonalità di fondo per nascondersi o colori squillanti per mandare segnali ai propri simili, e poi ritorna del colore originario. E' una funzione stupefacente e non ti nascondo che farebbe comodo a molte persone, me compresa: sfortunatamente non siamo capaci di ottenerla e neanche di farci spuntare le ali per saltare le file o muoverci meglio nel traffico cittadino. Potremmo anche farci crescere le dita palmate invece di usare le pinne, ma purtroppo non ci riusciamo... come lo concili con la sintropia?CARLO
Infatti nessuno si sogna di sostenere che il patrimonio genetico sia modificabile ...a capriccio.
EVERLOST
E' ben diverso dall'immaginare che le piante stesse si siano... rese conto di dover sviluppare semi più pesanti!CARLOSe continui a proporre stupidaggini come "il rendersi conto" da parte delle piante (o degli animali) come alternative alla sciocchezza del casualismo darwiniano, allora hai ragione tu: è meglio Darwin. Ma tu dovresti mettere a confronto il darwinismo con le ipotesi alternative reali che esistono, non con le stupidaggini.Altrimenti mi dai l'impressione che ...a te piace vincere facile! :)https://youtu.be/407jFKGDEhI
https://youtu.be/gKgkYxWoZ-M
CitazioneCARLO
Sicuramente! Ma mentre nella visione darwiniana sono gli errori stessi che costruiscono il processo evolutivo, nel nostro caso succede il contrario: è il superamento degli errori il motore della trasformazione.. C'è una bella differenza.
Non tanto quanto credi. Se vogliamo essere precisi, parlando di quantità non sono gli errori clamorosi a sostenere l'evoluzione naturale, anzi, le mutazioni dannose sono molto meno frequenti di quelle neutre o poco significanti e sono proprio queste ultime- più delle prime- a dominare il processo evolutivo... quindi non so se sia giusto dire che l'evoluzionismo si basa sugli errori: anche se tecnicamente questo sono, piccolissimi sbagli nella replicazione del DNA, essi non impediscono all'organismo di vivere, anzi gli offrono ulteriori chances di adattamento se l'ambiente esterno dovesse cambiare.
Ma anche il progresso tecnologico, se vogliamo, approfitta dei piccoli sbagli e delle leggere modifiche più che degli errori abissali.
Non mi piace vincere facile, è che non mi chiaro cosa pensi quando parli di 'influenza di archetipi diversi'. Influenza su cosa? Dal momento che le piante sono prive di anima e di coscienza, non vedo come potrebbero subire l'influenza di archetipi. A meno che tu non creda nella Mente universale...ma questa mi pare un'ipotesi più filosofica che scientifica.
Dato che respingi il creazionismo e ritieni che animali e piante non possano modificarsi volontariamente, roba che del resto attiene allo sciocchezzaio antidarwinista, vorrei capire quale alternativa dimostrata scientificamente proponi all'accumulo di cambiamenti casuali che ti sembra tanto assurdo.
Citazione di: everlost il 27 Dicembre 2018, 17:42:44 PM
CitazioneCARLO
Sicuramente! Ma mentre nella visione darwiniana sono gli errori stessi che costruiscono il processo evolutivo, nel nostro caso succede il contrario: è il superamento degli errori il motore della trasformazione.. C'è una bella differenza.
EVERLOST
Non tanto quanto credi. Se vogliamo essere precisi, parlando di quantità non sono gli errori clamorosi a sostenere l'evoluzione naturale, anzi, le mutazioni dannose sono molto meno frequenti di quelle neutre o poco significanti e sono proprio queste ultime- più delle prime- a dominare il processo evolutivo... quindi non so se sia giusto dire che l'evoluzionismo si basa sugli errori: anche se tecnicamente questo sono, piccolissimi sbagli nella replicazione del DNA, essi non impediscono all'organismo di vivere, anzi gli offrono ulteriori chances di adattamento se l'ambiente esterno dovesse cambiare.
CARLO
Brava: le
mutazioni neutre non sono oggetto di selezione naturale, per cui dovrebbero trasmettersi ereditariamente e, nel tempo, accumularsi e trasformare le specie originarie in mostri irriconoscibili! Purtroppo per i darwinisti, invece, le cosiddette specie fossili oggi viventi sono rimaste immutate dopo centinaia di milioni di anni! Dove sono finite quelle (ipotetiche e mai osservate) mutazioni neutre?
EVERLOST
Ma anche il progresso tecnologico, se vogliamo, approfitta dei piccoli sbagli e delle leggere modifiche più che degli errori abissali.CARLO
Certo che ne approfitta, ma non si sogna di trasmetterli ereditariamente alle "specie tecnologiche (o epistemiche)" successive, come i darwinisti suppongono succeda in biologia evolutiva. "Errare humanum est, perseverare diabolicum". :)
EVERLOSTNon mi piace vincere facile, è che non mi è chiaro cosa pensi quando parli di 'influenza di archetipi diversi'. Influenza su cosa? Dal momento che le piante sono prive di anima e di coscienza, non vedo come potrebbero subire l'influenza di archetipi. A meno che tu non creda nella Mente universale...ma questa mi pare un'ipotesi più filosofica che scientifica.CARLO
Il discorso sugli archetipi è complesso. Se non lo hai mai affrontato, potresti leggerti alcuni dei miei interventi sul tema. Li riconosci perché nel titolo è presente la parola "archetipo/i".
Io ho cominciato a capire di che si tratta dopo un paio di esperienze singolari come queste:
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/gli-archetipi-esistono-io-li-ho-'visti'!/https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/un'altra-'visione'-archetipica/EVERLOST
Dato che respingi il creazionismo e ritieni che animali e piante non possano modificarsi volontariamente, roba che del resto attiene allo sciocchezzaio antidarwinista, vorrei capire quale alternativa dimostrata scientificamente proponi all'accumulo di cambiamenti casuali che ti sembra tanto assurdo.CARLOIn questo campo dobbiamo lasciar perdere le "dimostrazioni scientifiche" e limitarci a parlare di osservazioni di supporto. Altrimenti ti troveresti nell'imbarazzo di scoprire che il casualismo darwiniano non solo è un'ipotesi scientificamente
indimostrata e priva di dati paleontologici che la supportino, ma è palesemente
infalsificabile, come qualunque tesi religiosa fondata sulla sola fede. In questo caso si tratta della fede materialista. Con il "Caso" potremmo spiegare qualsiasi evento, persino la concordanza tra le previsioni scientifiche e gli eventi che le confermano sperimentalmente. Sgiombo (con l'aiuto di Hume) in questo è uno specialista! :-)
Citazione di: everlost il 26 Dicembre 2018, 23:16:08 PM
Invece io penso proprio che il progresso tecnologico funzioni come l'evoluzionismo, naturalmente in maniera più veloce ed efficace perché è controllato dall'intelligenza umana e da molte menti coordinate.
Dobbiamo ringraziare anche gli errori, una caterva impressionante di sbagli non tutti dipendenti dall'ignoranza dei progettisti, ma individuati e corretti - a portarci dove oggi siamo, altrimenti saremmo ancora cavernicoli alle prese con le ombre platoniche.
Sì funziona così. Ma spesso più che di errori accade che cercando una cosa se ne trova un'altra, magari molto più importante. In chimica molte grandi scoperte sono avvenute così, oppure su esperimenti falliti in cui chi li ha fatti non ci ha tratto nulla, mentro molto ne hanno tratto coloro che sono venuti dopo e sono riusciti ad interpretarli correttamente. Perfino Einstein: inventò una
costante cosmologica per far quadrare i conti della relatività generale, ma lo considerò poco più che un trucco contabile e se ne vergognò fino al punto di rigettarla. Oggi l'astrofisica relativistica ci va a nozze con quel "trucco contabile".
Citazione di: Ipazia il 27 Dicembre 2018, 18:50:25 PM
Citazione di: everlost il 26 Dicembre 2018, 23:16:08 PM
Invece io penso proprio che il progresso tecnologico funzioni come l'evoluzionismo, naturalmente in maniera più veloce ed efficace perché è controllato dall'intelligenza umana e da molte menti coordinate.
Dobbiamo ringraziare anche gli errori, una caterva impressionante di sbagli non tutti dipendenti dall'ignoranza dei progettisti, ma individuati e corretti - a portarci dove oggi siamo, altrimenti saremmo ancora cavernicoli alle prese con le ombre platoniche.
IPAZIA
Sì funziona così. Ma spesso più che di errori accade che cercando una cosa se ne trova un'altra, magari molto più importante. In chimica molte grandi scoperte sono avvenute così, oppure su esperimenti falliti in cui chi li ha fatti non ci ha tratto nulla, mentro molto ne hanno tratto coloro che sono venuti dopo e sono riusciti ad interpretarli correttamente. Perfino Einstein: inventò una costante cosmologica per far quadrare i conti della relatività generale, ma lo considerò poco più che un trucco contabile e se ne vergognò fino al punto di rigettarla. Oggi l'astrofisica relativistica ci va a nozze con quel "trucco contabile".
CARLO
La conoscenza non è una somma di errori, come il darwinismo, ma una somma delle verità più attendibili. Quindi non scambiamo il sale con la pietanza, per servilismo verso l'ideologia dominante.
Citazione di: Carlo Pierini il 28 Dicembre 2018, 00:14:56 AM
CARLO
La conoscenza non è una somma di errori, come il darwinismo, ma una somma delle verità più attendibili...
Le quali
si mostrano grazie agli errori che hanno escluso altre ipotesi ;D
Citazione di: Ipazia il 28 Dicembre 2018, 08:35:49 AM
Citazione di: Carlo Pierini il 28 Dicembre 2018, 00:14:56 AM
CARLO
La conoscenza non è una somma di errori, come il darwinismo, ma una somma delle verità più attendibili...
IPAZIA
Le quali si mostrano grazie agli errori che hanno escluso altre ipotesi ;D
CARLO
Non "grazie agli errori", ma grazie alla capacità (finalistica) di superarli, di inventare delle alternative
intelligenti. Se questa
creatività manca, la "selezione naturale" (il mercato) estingue "la specie" erronea. L'errore è il sale, la soluzione intelligente è la pietanza; e il sale, da solo, uccide! :)
Carlo,
grazie per avermi segnalato i tuoi articoli, davvero notevoli. In un certo senso ricordano le lezioni massoniche, ma si capisce che sono genuine e scaturiscono da una tua esperienza molto vivida e sentita.
CitazioneCARLO
Non "grazie agli errori", ma grazie alla capacità (finalistica) di superarli, di inventare delle alternative intelligenti. Se questa creatività manca, la "selezione naturale" (il mercato) estingue "la specie" erronea. L'errore è il sale, la soluzione intelligente è la pietanza; e il sale, da solo, uccide! (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/smiley.gif)
Secondo me il problema è mal posto. Non esiste la 'specie erronea', e non ha neppure senso parlarne.
In natura le uniche mutazioni da considerare 'sbagliate' sono quelle che conducono a morte, malattia o sterilità (le cosiddette letali, subletali, disvitali). Queste però, chiaramente, non hanno effetto sull' evoluzione, perché se l'individuo ha vita breve, non può riprodursi oppure genera prole sterile, le sue mutazioni finiscono con lui o nei casi più fortunati in un paio di generazioni.
Tutte le altre
sono mutazioni erronee solo nella nostra mente, in particolare se crediamo che gli esseri viventi siano stati progettati per rimanere sempre simili o quantomeno per riprodurre in eterno le caratteristiche anatomiche e fenotipiche dei genitori.
Ma in natura c'è una tale quantità di ibridazioni fra varietà diverse, sottospecie e specie, da far pensare che questa sia la normalità e non quella fissista.
CitazioneCARLO
Brava: le mutazioni neutre non sono oggetto di selezione naturale, per cui dovrebbero trasmettersi ereditariamente e, nel tempo, accumularsi e trasformare le specie originarie in mostri irriconoscibili! Purtroppo per i darwinisti, invece, le cosiddette specie fossili oggi viventi sono rimaste immutate dopo centinaia di milioni di anni! Dove sono finite quelle (ipotetiche e mai osservate) mutazioni neutre?
Sono state osservate, invece, e gli scienziati sanno che alcune possono retrocedere o scomparire del tutto, senza avere effetti sul patrimonio genetico ereditario.
Per questo le chiamano neutre, altrimenti non ci sarebbe motivo di ritenerle tali.
Come hanno scoperto i teorici del gradualismo Eldredge e Gould, l'evoluzione non è continua e lenta, ma avviene a velocità non costante. Ovvero esistono periodi in cui le specie non subiscono nessun cambiamento ed altre in cui i fenotipi si modificano in tempi brevi (ma sempre relativamente alle ere geologiche, ossia in periodi <200.000 anni).
Non esiste una regola precisa riguardo ai tempi.
Non è vero però che alcune specie sono identiche da milioni di anni, in realtà sono cambiate pur mantenendo un aspetto molto simile.
E' il caso del cosiddetto 'fossile vivente' Celiacanto che fa agitare gli antidarwinisti.
Questo articolo spiega che si tratta di una leggenda.
https://scienceblogs.com/pharyngula/2013/04/20/coelacanths-are-unexceptional-products-of-evolution
EVERLOSTCarlo,
grazie per avermi segnalato i tuoi articoli, davvero notevoli. In un certo senso ricordano le lezioni massoniche, ma si capisce che sono genuine e scaturiscono da una tua esperienza molto vivida e sentita.CARLO
Se li hai trovati interessanti, allora completo il "trittico" con un sogno (il sogno di Saturno) che ebbi un mese prima della visione del caduceo e che credo di poter interpretare come un sogno velatamente premonitore:https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/un-sogno-archetipico/CitazioneCit. CARLO
Non "grazie agli errori", ma grazie alla capacità (finalistica) di superarli, di inventare delle alternative intelligenti. Se questa creatività manca, la "selezione naturale" (il mercato) estingue "la specie" erronea. L'errore è il sale, la soluzione intelligente è la pietanza; e il sale, da solo, uccide! (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/smiley.gif)
EVERLOST
Secondo me il problema è mal posto. Non esiste la 'specie erronea', e non ha neppure senso parlarne.CARLOInfatti ho scritto "specie erronea" tra virgolette, volendomi riferire alle creazioni tecnologiche "sbagliate", che non incontrano il favore del "mercato" o comunque di scarso valore, ma in analogia con le specie biologiche meno adatte e con le mutazioni genetiche sfavorevoli, che vengono soppresse dalla selezione naturale.EVERLOSTIn natura le uniche mutazioni da considerare 'sbagliate' sono quelle che conducono a morte, malattia o sterilità (le cosiddette letali, subletali, disvitali). Queste però, chiaramente, non hanno effetto sull' evoluzione, perché se l'individuo ha vita breve, non può riprodursi oppure genera prole sterile, le sue mutazioni finiscono con lui o nei casi più fortunati in un paio di generazioni.Tutte le altre sono mutazioni erronee solo nella nostra mente, in particolare se crediamo che gli esseri viventi siano stati progettati per rimanere sempre simili o quantomeno per riprodurre in eterno le caratteristiche anatomiche e fenotipiche dei genitori.Ma in natura c'è una tale quantità di ibridazioni fra varietà diverse, sottospecie e specie, da far pensare che questa sia la normalità e non quella fissista.CARLOSu questo sono d'accordo.CitazioneCARLO
Brava: le mutazioni neutre non sono oggetto di selezione naturale, per cui dovrebbero trasmettersi ereditariamente e, nel tempo, accumularsi e trasformare le specie originarie in mostri irriconoscibili! Purtroppo per i darwinisti, invece, le cosiddette specie fossili oggi viventi sono rimaste immutate dopo centinaia di milioni di anni! Dove sono finite quelle (ipotetiche e mai osservate) mutazioni neutre?
EVERLOSTSono state osservate, invece, e gli scienziati sanno che alcune possono retrocedere o scomparire del tutto, senza avere effetti sul patrimonio genetico ereditario.CARLOIo non ne conosco, e se pur ne esistono, si tratta di eccezioni. Invece, considerando l'incalcolabile numero di possibilità di mutazioni neutre che potrebbero sommarsi, ogni specie non potrebbe che sfigurarsi col passare degli eoni.EVERLOSTCome hanno scoperto i teorici del gradualismo Eldredge e Gould, l'evoluzione non è continua e lenta, ma avviene a velocità non costante. Ovvero esistono periodi in cui le specie non subiscono nessun cambiamento ed altre in cui i fenotipi si modificano in tempi brevi (ma sempre relativamente alle ere geologiche, ossia in periodi <200.000 anni). CARLOE' proprio questo ciò che depone a favore di una evoluzione finalista piuttosto che a favore del darwinismo. Ne stavo discutendo in questi giorni con Sgiombo nell'altro thread: "Darwinismo delle idee?" Se ne hai voglia, dagli un'occhiata, così mi eviti delle ripetizioni; e, nel caso, puoi intervenire lì.EVERLOSTNon è vero però che alcune specie sono identiche da milioni di anni, in realtà sono cambiate pur mantenendo un aspetto molto simile. E' il caso del cosiddetto 'fossile vivente' Celiacanto che fa agitare gli antidarwinisti.Questo articolo spiega che si tratta di una leggenda.https://scienceblogs.com/pharyngula/2013/04/20/coelacanths-are-unexceptional-products-of-evolutionCARLOUna rondine non fa primavera. I cosiddetti fossili viventi sono numerosi (ne esistono anche di vegetali). Alcuni si limitano all'eredità di certi caratteri propri degli antenati primitivi, ma molti altri sono rimasti immutati anche per mezzo miliardo di anni. Vedi anche:https://it.wikipedia.org/wiki/Fossile_viventeEvidentemente le mutazioni casuali rappresentano un fenomeno marginale, altrimenti la Natura non sarebbe così armonica e incantevole, e gli animali tanto belli e sorprendenti. Se la scienza insiste sulla casualità è perché i suoi strumenti teorici non sanno andare oltre, si sono plasmati sullo studio della materia inerte e con quelli pretende di spiegare anche il vivente. Come il famoso ubriaco della barzelletta, che di notte cercava sotto un lampione il portafogli perso chissà dove, perché - diceva - solo lì c'era luce! :)La vita è ben altro che un banale gioco di dadi!.A. MINGHI - La vita miahttps://youtu.be/JGSW_gxmkqc
Si parlava di evoluzione scientifica, non naturale. Non confondiamo i piani altrimenti non si arriva mai al tetto della questione. Dimenticavo le fondamenta: ma anche quelle sono arbitrarie. Poi ci si lamenta se gli edifici crollano.
Citazione di: Ipazia il 29 Dicembre 2018, 16:03:02 PM
Si parlava di evoluzione scientifica, non naturale. Non confondiamo i piani altrimenti non si arriva mai al tetto della questione. Dimenticavo le fondamenta: ma anche quelle sono arbitrarie. Poi ci si lamenta se gli edifici crollano.
CARLO
A dire il vero si stava parlando dell'analogia tra le due.
Citazione di: Carlo Pierini il 29 Dicembre 2018, 19:46:47 PM
Citazione di: Ipazia il 29 Dicembre 2018, 16:03:02 PM
Si parlava di evoluzione scientifica, non naturale. Non confondiamo i piani altrimenti non si arriva mai al tetto della questione. Dimenticavo le fondamenta: ma anche quelle sono arbitrarie. Poi ci si lamenta se gli edifici crollano.
CARLO
A dire il vero si stava parlando dell'analogia tra le due.
Appunto analogia, non uguaglianza. La differenza
sostanziale è che la natura non ragiona sui suoi "errori" e neppure sui suoi "successi". Che sono, entrambi, tali solo per noi.
Citazione di: Ipazia il 29 Dicembre 2018, 21:16:57 PM
Citazione di: Carlo Pierini il 29 Dicembre 2018, 19:46:47 PM
Citazione di: Ipazia il 29 Dicembre 2018, 16:03:02 PM
Si parlava di evoluzione scientifica, non naturale. Non confondiamo i piani altrimenti non si arriva mai al tetto della questione. Dimenticavo le fondamenta: ma anche quelle sono arbitrarie. Poi ci si lamenta se gli edifici crollano.
CARLO
A dire il vero si stava parlando dell'analogia tra le due.
IPAZIA
Appunto analogia, non uguaglianza. La differenza sostanziale è che la natura non ragiona sui suoi "errori" e neppure sui suoi "successi". Che sono, entrambi, tali solo per noi.
CARLO
Appunto,
analogia, non uguaglianza. Agli "errori" e ai "successi" del mondo scientifico
corrispondono analogicamente l'estinzione e la sopravvivenza nel mondo biologico.
Non montiamoci troppo la testa: i semplici virus sono arrivati prima di noi e scommetto che ci vedranno pure scomparire ;D
Citazione di: Ipazia il 30 Dicembre 2018, 17:07:22 PM
Non montiamoci troppo la testa: i semplici virus sono arrivati prima di noi e scommetto che ci vedranno pure scomparire ;D
CARLO
Ah, beh..., su questo non ci piove! :) ...
Grazie anche alla miopia cronico-congenita della scienza!