Citazione di: everlost il 21 Novembre 2018, 01:12:00 AM

Citazione di: viator il 20 Novembre 2018, 23:19:39 PM
Salve. Per Everlost. Sostenere l'assenza del libero arbitrio avrebbe certo la conseguenza di veder giustificato ogni comportamento. Ma si tratterebbe di giustificazione puramente filosofica.

Giustificare non significa assolvere.
Il sano di mente che compia un reato sarà forse vittima di meccanismi più grandi di lui, ma se il suo comportamento è stato conseguenza di un suo credere di possedere il libero arbitrio, egli non l'ha usato per astenersi dal reato. Perciò penalmente egli risulta personalmente responsabile benché filosoficamente giustificato.

Se viceversa egli sostiene di aver agito in assenza di proprio libero arbitrio (perché inesistente - ed io come giudice infatti così crederei sia avvenuto) gli si dirà che chi lo sta giudicando e forse lo condannerà penalmente pur giustificandolo filosoficamente è anch'egli privo di libero arbitrio (non vedo l'imputato cosa potrebbe mai obiettare) ed in balia di quanto dispone il Codice Penale. Il quale non si occupa di valutare responsabilità etiche o filosofiche, ma solo di tutelare la società confinando altrove quelli la cui mancanza di libero arbitrio ha prodotto ed ancora potrebbe produrre intollerabili conseguenze.

Come vedi, la questione del libero arbitro può risultare del tutto ininfluente sul Diritto. Saluti.

Mah, non so. Ho come l'impressione che il Diritto sia fortemente influenzato dall'etica e dalla filosofia predominante nella società che se ne avvale...

Influenzato a tal punto da costituire un unico organismo: il corpo sociale. La teoria di viator è astuta. Se viator fosse un avvocato riuscirebbe a far assolvere un colpevole. Ma non ad eliminare la colpa. La dissezione logico-metafisica non funziona sugli organismi viventi. Se togli il cuore o il cervello al giudice, rimane solo il cadavere.

Citazione di: bobmax il 21 Novembre 2018, 06:53:23 AM

Citazione di: viator il 20 Novembre 2018, 23:19:39 PM
Salve. Per Everlost. Sostenere l'assenza del libero arbitrio avrebbe certo la conseguenza di veder giustificato ogni comportamento. Ma si tratterebbe di giustificazione puramente filosofica.

Giustificare non significa assolvere.
Il sano di mente che compia un reato sarà forse vittima di meccanismi più grandi di lui, ma se il suo comportamento è stato conseguenza di un suo credere di possedere il libero arbitrio, egli non l'ha usato per astenersi dal reato. Perciò penalmente egli risulta personalmente responsabile benché filosoficamente giustificato.

Se viceversa egli sostiene di aver agito in assenza di proprio libero arbitrio (perché inesistente - ed io come giudice infatti così crederei sia avvenuto) gli si dirà che chi lo sta giudicando e forse lo condannerà penalmente pur giustificandolo filosoficamente è anch'egli privo di libero arbitrio (non vedo l'imputato cosa potrebbe mai obiettare) ed in balia di quanto dispone il Codice Penale. Il quale non si occupa di valutare responsabilità etiche o filosofiche, ma solo di tutelare la società confinando altrove quelli la cui mancanza di libero arbitrio ha prodotto ed ancora potrebbe produrre intollerabili conseguenze.

Come vedi, la questione del libero arbitro può risultare del tutto ininfluente sul Diritto. Saluti.

Condivido.
Grazie per la chiarezza e la profondità di pensiero.

....e la differenza fra omicidio colposo  e preterintenzionale?
E' la stessa cosa investire con un'automobile un ciclista, un passante non volutamente , ma per "caso" o imperizia  e costruire un piano strategico per rapinare una banca, un negozio e "scappa" un morto?

Diremo che era fatale che fosse così, che le circostanze spazio temporali e casuali, che il destino era "segnato", insomma che il defunto non sarebbe dovuto essere lì?  ma alla fine gli avvocati arrivano alla "circonvenzione d'incapace" tramite perizia psicologica.
E ritorna la volontà...........

Caro Paul11,
provo a risponderti (al tuo penultimo post), confidando di riuscire a superare in qualche modo l'ambiguità insita nel linguaggio, che pur dobbiamo utilizzare.
 
Vorrei premettere che Matrix, pur toccando la problematica in modo stimolante, è però un esempio fuorviante.
Per due motivi principali:
1)     Perché vi è un mondo "fuori" di Matrix, il mondo "reale".
2)     E perché l'io dei protagonisti si trova appunto là "fuori", nel mondo "reale".
 
La questione dell'io è invece cruciale.
 
Vi è infatti il convincimento, quasi universale, che l'io si debba trovare da qualche parte.
Di norma si ritiene al giorno d'oggi che sia nel cervello. Ma ci spinge pure più in là: nelle sole informazioni che risiedono nel cervello. Al punto, che trasferendo le informazioni, e le modalità con cui vengono elaborate, da un cervello all'altro (ipotesi per ora fantascientifica ma logicamente valida) il nostro io si ritroverebbe nel nuovo cervello. Di più... potremmo addirittura copiare questi dati in un computer, in modo da vivere in esso!
 
Di modo che, se ipotizziamo un sistema in cui "io" non ci sia (come in Matrix), subito postuliamo che "io" sia situato da qualche parte "fuori" da questo sistema.
 
Ora, la razionalità è uno strumento indispensabile per la "ricerca" della Verità, ma è insufficiente per "giungere" alla Verità.
E' certamente insufficiente, perché è uno strumento interno al sistema in cui noi siamo "TOTALMENTE" immersi.
Tuttavia è pure indispensabile. Perché permette la nostra orientazione nel mondo (senza razionalità saremmo perduti) e inoltre perché può condurci fino al LIMITE di questo mondo.
 
Senza però né riconoscerlo come limite, né tanto meno superarlo.
 
Per giungere ad un Limite, si può scegliere qualsiasi argomento razionale e portarlo sino alle sue estreme conseguenze. Per far questo è necessaria la nostra fede nella Verità. Ossia la fede di chi non vuole auto ingannarsi in nessun modo!
 
Questa fede deve essere abbastanza forte da affrontare l'ORRORE che il Limite incute non appena se ne percepisce la presenza. Una percezione che non è razionale, perché la razionalità il limite non lo può, ne vuole, vedere assolutamente: non esiste alcun limite per la razionalità (ed è giusto così, essendo interna la sistema)
 
Nella nostra epoca, ritengo che il libero arbitrio sia un tema che ben si presti alla ricerca del limite. Un tempo riflettevano invece sull'Uno, oppure sull'infinito, per imbattersi infatti nel limite, ma oggi il libero arbitrio è il concetto forse più emblematico. L'obiettivo è comunque sempre quello di conoscere noi stessi, e quindi di affrontare l'io
 
Se allora ci mettiamo a cercare quanto reale sia il "libero arbitrio", senza arrestarci di fronte al senso di smarrimento che suscita il nostro senso comune, ci ritroviamo costretti, come minimo, a metterlo in discussione.
(E' sorprendente quanti negazionisti della Verità assoluta, poi si ergano strenui difensori del libero arbitrio...Un relativismo à la carte)
 
Ma occorre metterlo in discussione veramente!
Perché ciò che è in ballo, non riguarda quanto giochino i condizionamenti, ma il fatto che non via proprio spazio per la libertà. E senza alcuna libertà è proprio l'io ad essere messo in discussione.
L'illusione del libero arbitrio è illusione dell'io.
 
Se non c'è l'io, e questo è fondamentale!, non vi sono neppure i pupazzetti. Non vi è nessuno senza autonomia che però soffre...
Perché... vi è solo l'Uno!
 
Vorrei proseguire, ma ho paura di andare troppo avanti.
Mi limito ad affermare ciò che può sembrare davvero un'assurdità, ma che non è che un'inevitabile considerazione che deriva dalla inesistenza del libero arbitrio:
 
L'io è un'illusione, di modo che... non c'è più nessuno che soffre!
C'è indubbiamente la sofferenza, il dolore, così come pure il piacere... ma senza qualcuno che soffra o che goda.
 
Così come non vi è nessuno che muore, per la semplice ragione che non c'è nessuno che vive.
 
Solo l'Uno è, tutto l'esserci è apparenza, sua emanazione. Una emanazione che proviene, per quel che ci riguarda, dal Nulla.

Salve Everlost. Quando  si tratta di queste questioni occorrerebbe aver chiara la distinzione  tra l'etica e la morale.

L'ETICA  (dal greco ethos, comportamento) è l'insieme dei valori che IL SINGOLO pone alla base delle proprie convinzioni, sceltre, decisioni, comportamenti. Ciascuna etica individuale è poco o tanto diversa dalle altre, riflettendo appunto valori ed esperienze individuali dei più variegati. Per questa ragione al mondo esistono circa sette miliardi di etiche diverse.

LA MORALE (dal latino mores, i costumi, le usanze) è l'insieme delle regole, esplicite od implicite, che una SOCIETA' provvede a generare allo scopo di regolare i rapporti interpersonali tra i suoi componenti.
Le morali sono numerose quanto le diverse società e culture ospitate dal pianeta.
Le società generano le proprie culture le quali esprimono le proprie morali le quali infine sono alle base delle proprie regole scritte, cioè del DIRITTO.

Capisci quindi che, a fronte di sette miliardi di etiche, al cui interno si potrà trovare di tutto, esistono solo qualche centinaio di Diritti diversi.

Poichè poi una qualsiasi etica individuale (la mia ad esempio prevede che sia giusto, utile ed appetitoso fare a pezzi i miei nemici e poi cibarmene) è sempre perfettamente giustificabile e lecita SOLO SINCHE' NON DANNEGGI ALTRUI ETICHE ED INTERESSI, è ovvio che essa potrebbe entrare in conflitto con la morale della società di cui si fa parte.

Quindi il Diritto è imparentato solo con la morale e malissimo fa quando si occupa di etica. E' questo il perchè dei danni che, all'interno delle Aule di Giustizia, fanno sia il buonismo che lo spirito di pura vendetta. Saluti.

Citazione di: paul11 il 21 Novembre 2018, 12:59:11 PM
....e la differenza fra omicidio colposo  e preterintenzionale?
E' la stessa cosa investire con un'automobile un ciclista, un passante non volutamente , ma per "caso" o imperizia  e costruire un piano strategico per rapinare una banca, un negozio e "scappa" un morto?

Diremo che era fatale che fosse così, che le circostanze spazio temporali e casuali, che il destino era "segnato", insomma che il defunto non sarebbe dovuto essere lì?  ma alla fine gli avvocati arrivano alla "circonvenzione d'incapace" tramite perizia psicologica.
E ritorna la volontà...........

La "differenza" è importante, direi fondamentale.
E' infatti la "differenza" ad essere lo sprone per la ricerca della Verità.

Tuttavia, la "differenza" c'é fintanto che c'é l'io.

Non più "io" non più differenza.

Quello che c'é, quando non c'é più l'io e quindi non c'é più differenza tra giusto e sbagliato, è soltanto Compassione.

Compassione senza limiti, dove il giudizio non ha più alcun senso.

L'illusione dell'io, purtroppo, si riconferma, al di là di ogni ragionevole dubbio, ogni volta che io (non tu o il signor Tutto) metto la mano sul fuoco. Certo il mio grado di libertà non arriva al punto di negare il fuoco, ma arriva a starci alla larga ogni volta che lo vedo. 

I negazinisti dell'assoluto lo sono anche della libertà assoluta e della sua negazione assoluta. Infatti parlano di grado di libertà. Variabile in base al contesto: fisico, sociale, professionale, mentale,.... Ovvero in tutto lo spettro antropologico, ben più complesso delle esangui antinomie monodimensionali (nostalgicamente tendenti al nichilismo puntiforme del Tutto) della metafisica assoluta. In ogni caso, il grado di libertà è sufficiente a fondare il concetto giuridico di: capace di intendere e volere, su cui si fonda la civilizzazione umana. Ovvero l'uscita dalla barbarie. Quella sì, coatta.

Citazione di: viator il 21 Novembre 2018, 14:54:45 PM
Salve Everlost. Quando  si tratta di queste questioni occorrerebbe aver chiara la distinzione  tra l'etica e la morale.

L'ETICA  (dal greco ethos, comportamento) è l'insieme dei valori che IL SINGOLO pone alla base delle proprie convinzioni, sceltre, decisioni, comportamenti. Ciascuna etica individuale è poco o tanto diversa dalle altre, riflettendo appunto valori ed esperienze individuali dei più variegati. Per questa ragione al mondo esistono circa sette miliardi di etiche diverse.

LA MORALE (dal latino mores, i costumi, le usanze) è l'insieme delle regole, esplicite od implicite, che una SOCIETA' provvede a generare allo scopo di regolare i rapporti interpersonali tra i suoi componenti.
Le morali sono numerose quanto le diverse società e culture ospitate dal pianeta.
Le società generano le proprie culture le quali esprimono le proprie morali le quali infine sono alle base delle proprie regole scritte, cioè del DIRITTO.

Capisci quindi che, a fronte di sette miliardi di etiche, al cui interno si potrà trovare di tutto, esistono solo qualche centinaio di Diritti diversi.

Poichè poi una qualsiasi etica individuale (la mia ad esempio prevede che sia giusto, utile ed appetitoso fare a pezzi i miei nemici e poi cibarmene) è sempre perfettamente giustificabile e lecita SOLO SINCHE' NON DANNEGGI ALTRUI ETICHE ED INTERESSI, è ovvio che essa potrebbe entrare in conflitto con la morale della società di cui si fa parte.

Quindi il Diritto è imparentato solo con la morale e malissimo fa quando si occupa di etica. E' questo il perchè dei danni che, all'interno delle Aule di Giustizia, fanno sia il buonismo che lo spirito di pura vendetta. Saluti.

Ecco, avendo seguito con attenzione alcuni casi giudiziari, diciamo così, 'mediatici' degli ultimi anni, comprendo perfettamente cosa intendi e  concordo sulla tua conclusione.
Teoricamente è come spieghi tu, ma poi in pratica...sono sempre gli esseri umani ad applicare il Diritto.
L'etica individuale - ossia quella dei singoli giudici togati e dei sei rappresentanti popolari - NON DOVREBBE influire sul verdetto, invece di fatto ci entra a piene mani e lo vediamo dai risultati, a volte francamente sconcertanti (anche se ci viene detto che le sentenze vanno sempre accettate senza discutere). 
Sette miliardi di etiche sono sicuramente troppe, farebbero del diritto una torre di babele, esistono però valori condivisi da buona parte delle persone, tanto da essere definiti, forse con ottimismo, 'universali'. Almeno così mi è stato insegnato. 
La morale di una società non dovrebbe mai prescindere da questi, altrimenti sarebbe solo un cumulo di imposizioni e regole astratte.
Anche se mi sforzo, non riesco a immaginare una legge civile o penale che non tenga conto dell'etica prevalente in una nazione, oppure, volendo ragionare in termini marxisti, di quella selezionata come preferibile dalle classi dominanti, dai giuristi illuminati, ecc. ecc.
Grazie per le risposte e per l'attenzione che mi dedichi, un saluto anche a te.

Salve Everlost. Vedo che insistiti sui rapporti tra etica e Diritto. Non capisco come fai a dirti d'accordo con me dopo che ho sostenuto che il rapporto corretto è solo quello tra MORALE e DIRITTO. Comunque buona serata.

Forse perché la distinzione tra etica e morale é una tua fissa soggettiva assai opinabile. Sto parlando di sostanza, non di grammatica.

Da WP

Ethos (ἦθος) è un termine greco (il cui significato, in origine, era "il posto da vivere") che può essere inteso in diversi modi. Può significare "inizio", "apparire", "disposizione" e da qui "carattere" o "temperamento". Dalla stessa radice greca deriva il termine ethikos (ἠθικός) che significa "teoria del vivere", da cui il termine moderno etica. Con ethos popolare, nella sua accezione hegeliana e moderna, può intendersi l'insieme di quei valori e quelle norme, di quei codici di comportamento i quali, interiorizzati dall'individuo in funzione della sua integrazione sociale, costituiscono e determinano la disposizione, il carattere, il temperamento culturale di una data popolazione.

Da Treccani

mores: nel diritto romano, antiche consuetudini, di matrice per lo più rituale, che regolavano ogni aspetto della vita cittadina, tanto sul piano religioso quanto su quello profano. Per lungo tempo rappresentarono l'unica fonte del diritto ed erano tramandati oralmente, di generazione in generazione, con la convinzione che solo attività compiute nello scrupoloso rispetto di essi potessero acquisire un qualche rilievo, sul piano giuridico. Custodi dei m., della loro memoria e della loro preservazione nel tempo, erano sacerdoti patrizi esperti di usi rituali, i pontifices, che presto ne monopolizzarono lo studio e l'interpretazione, anche al fine di apportarvi gli aggiornamenti indispensabili a disciplinare i nuovi casi che l'evoluzione della dinamica sociale poneva all'attenzione.

L'individuo è un'invenzione moderna, così come l'etica/morale individuale. Ritengo più corretta, sia storicamente che sostanzialmente, l'accezione antica che correla, senza resto alcuno, l'etica/morale individuale al contesto sociale che la produce. Solo in chiave sociale ha senso il discorso etico, intersoggettivo dalla testa ai piedi. All'individuo rimangono 7 miliardi di gusti diversi, ma le etiche/morali su cui questi gusti si incardinano sono indipendenti da lui. Negare il l.a. e postulare un'etica individuale è un ossimoro "assoluto".

Citazione di: bobmax il 18 Novembre 2018, 20:50:53 PM
Tutto quello che avviene ha una causa. Unica eccezione, a darla per possibile, è che un evento sia dovuto al caso.
Poiché ogni causa non è che l'effetto di una precedente causa, e l'ipotetico caso altro non è che la manifestazione del Caos, siamo obbligati ad ammettere che il libero arbitrio non esiste.

Già in altre occasioni ho provato a toccare questo argomento, che considero fondamentale, intervenendo in altri topic. Ma ogni volta la questione è stata lasciata cadere, o confutata banalmente.
Poiché questo luogo dovrebbe essere un forum filosofico, la cosa mi ha sorpreso.

Provo così ora a proporlo esplicitamente.

Oltre alla considerazione di cui sopra, si possono sviluppare altre differenti riflessioni che confermano l'inesistenza del libero arbitrio. Senza alcun bisogno di tirare in ballo le neuroscienze.

La fine di questa illusione suscita normalmente rigetto, perché ingenuamente si ritiene che senza il libero arbitrio noi saremmo schiavi.
Ma non è affatto così!

L'assenza del libero arbitrio è TOTALE. Ed è proprio questa sua assoluta inesistenza a far cambiare ogni prospettiva, anche su ciò che abbiamo sempre considerato ovvio.

"Determinismo" (ovvero "assenza di libero arbitrio")=/="mancanza di libertà da coercizioni estrinseche".

E "libero arbitrio (indeterminismo)" =/= "libertà da coercizioni estrinseche (ma casomai intrinseche, conseguenti la nostra autentica natura".

Non si può dimostrare (né empiricamente provare) né che la realtà sia (integralmente, assolutamente) deterministica, né che sia (integralmente, assolutamente) casuale (caotica), né che sia parzialmente, relativamente deterministica e  parzialmente, relativamente caotica (intrinsecamente probabilistica, alla maniera dell' interpretazione conformistica della meccanica quantistica).

Ma senza libero arbitrio (se non si dà) siamo "schiavi" (per così dire, paradossalmente!) soltanto di noi stessi (ovviamente purché non subiamo condizionamenti estrinseci alla nostra natura, coercizioni della nostra volontà), ci comportiamo dipendentemente dal come il nostro "essere fatti" ci fa comportare.

E con il libro arbitrio (se si dà) siamo schiavi (senza virgolette) del caso, il nostro agire non é determinato dalle nostre qualità intrinseche (non é nostro merito o demerito), ma del tutto fortuito.

Il determinismo é conditio sine qua non della valutabilità etica dell' agire (di soggetti non costretti contro la propria volontà, ovviamente).

Il libero arbitrio (e non: la libertà da coercizioni estrinseche) é incompatibile con la vautabilità etica dell' agire.

Citazione di: bobmax il 18 Novembre 2018, 20:50:53 PM
L'assenza del libero arbitrio è TOTALE. Ed è proprio questa sua assoluta inesistenza a far cambiare ogni prospettiva, anche su ciò che abbiamo sempre considerato ovvio.

CARLO
Se non c'è libero arbitrio, allora nessuno è responsabile delle proprie azioni. E allora, come ha sottolineato Jacopus, dovremmo abolire tribunali e Ministero di Grazia e Giustizia. Tu ti sei mai impegnato per questa abolizione?

Citazione di: Carlo Pierini il 23 Novembre 2018, 13:35:30 PM

Citazione di: bobmax il 18 Novembre 2018, 20:50:53 PM
L'assenza del libero arbitrio è TOTALE. Ed è proprio questa sua assoluta inesistenza a far cambiare ogni prospettiva, anche su ciò che abbiamo sempre considerato ovvio.

CARLO
Se non c'è libero arbitrio, allora nessuno è responsabile delle proprie azioni. E allora, come ha sottolineato Jacopus, dovremmo abolire tribunali e Ministero di Grazia e Giustizia. Tu ti sei mai impegnato per questa abolizione?

Se non c'è libero arbitrio, non c'è nessuno.

E il libero arbitrio non c'è...

Prima di rifiutare questa idea, bollandola assurda e scandalosa, perché non provare a considerarla almeno un po'?

Citazione di: bobmax il 23 Novembre 2018, 14:04:02 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 23 Novembre 2018, 13:35:30 PM

Citazione di: bobmax il 18 Novembre 2018, 20:50:53 PM
L'assenza del libero arbitrio è TOTALE. Ed è proprio questa sua assoluta inesistenza a far cambiare ogni prospettiva, anche su ciò che abbiamo sempre considerato ovvio.

CARLO
Se non c'è libero arbitrio, allora nessuno è responsabile delle proprie azioni. E allora, come ha sottolineato Jacopus, dovremmo abolire tribunali e Ministero di Grazia e Giustizia. Tu ti sei mai impegnato per questa abolizione?

BOBMAX
Se non c'è libero arbitrio, non c'è nessuno.
E il libero arbitrio non c'è...
Prima di rifiutare questa idea, bollandola assurda e scandalosa, perché non provare a considerarla almeno un po'?

CARLO
Ti ho fatto una domanda: ti sei mai impegnato per l'abolizione dei tribunali?

@ Carlo

No, scopo dei tribunali non è punire, ma ben altro.

Se l'approccio è ancora quello di banalizzare la questione del libero arbitrio, possiamo concludere qui.