LOGOS

Salve. Vedo tanti utenti che si sono affannati nell'indagare sulla realtà.
Questa ossessione circa il reale non la capisco. Cosa mai ci sarebbe da scoprire circa il reale ?
Nulla, mi sembra, poichè la realtà "vera", "oggettiva", ci è ovviamente preclusa.
Non possiamo conoscere nulla di essa, essendo costretti dal soggettivismo alla esplorazione o contemplazione solo della nostra IMMAGINE della realtà.

Qual'è la differenza tra realtà e immagine della realtà ?
Semplicemente, consiste nella frapposizione – tre le due – della coscienza.

La coscienza (non cambia proprio nulla se ci piacerà chiamarla anima, spirito o consapevolezza) è quella funzione (non cambierà nulla se vorremo invece definirla dono od attributo divino) che si pone a cavallo tra la memoria consapevole da un lato e la mente dall'altro.

La mente (non cambia nulla se vorremo chiamarla intelletto donatoci da qualcuno) lavora unicamente sulla base di ciò che conosciamo. Quindi di ciò che riusciamo a ricordare, a riconoscere, a memorizzare, a catalogare.

La coscienza avrebbe appunto la funzione di provvedere ad organizzare (in modi non ancora noti) i ricordi, le esperienze secondo una certa struttura basata su delle categorie, "preselezionando" i diversi dati mnemonici in modo da poterli presentare in modo congruo (cioè per affinità di origine sensoriale) alla mente e consentire ad essa l'assunzione di scelte ed ulteriori più fini abbinamenti che le permettano di prender delle decisioni, fare delle scelte in modo rapido, coerente, appunto consapevole e "cosciente".

Poichè la coscienza lavora su dati di memoria "grezzi", "vergini" che provengono soprattutto dal "fuori di noi" attraverso i sensi e poi quindi attraverso la psiche (le cui funzioni e ruolo qui ovviamente devo tralasciare), essa ha il problema di trasmettere la realtà sensoriale ed esterna (quindi oggettiva) in modi tali che risultino congrui ed adatti a ciò che oggettivo non è (appunto la funzione mentale).

In che modo farlo ? Presentando alla mente una specie di schermo interiore sul quale "appaiono" le informazioni mnemoniche (si badi bene che esse possono essere anche freschissime, quasi simultanee alla realtà esterna, poichè nel caso in cui la mente debba decidere in tutta fretta.......) che la mente stessa richiede di volta in volta (anche la psiche può interpellare la memoria, ma lo fa stando "a valle" della coscienza, quindi senza coinvolgerne le funzioni).

Tale schermo presenta ovviamente informazioni in formati multimediali (perchè multimediali sono appunto i contenuti della nostra memoria). Tutti i particolari delle immagini e delle informazioni mostrate dalla coscienza rispecchiano accuratamente quelli della realtà a noi esterna (e comunque, anche se fossero diversi, noi non potremmo mai accorgercene !), ma quella che viene mostrata sullo schermo già non è più la realtà ma – appunto – la NOSTRA immagine della realtà esterna.

La quale quindi – sembrerebbe – dovrebbe corrispondere – nelle sue singole informazioni – ad una supposta realtà oggettiva, Quindi perchè mai distinguerla da essa ?

Perchè una cosa è rispecchiare i particolari di una scena o di una informazione complessa rispettando la relazione spazio-temporale di ciò che la compone, altra cosa è il farlo rispettando invece il complessivo orientamente di esso (cioè – a livello mentale – il suo SENSO).

Il fatto è che lo "schermo" coscenziale si comporta esatamente come uno specchio!.
E gli specchi hanno la caratteristica di riprodurre fedelmente tutto, ma lo fanno INVERTENDO i lati delle immagini che presentano !.

D'altra parte il capovolgimento del senso della realtà (effetto specchio) è proprio il meccanismo utilizzato dalla coscienza per armonizzare, rendere congrue le informazioni, trasformandone il "verso" (il senso, il "lato") da oggettivo a soggettivo e rendendone quindi interpretabile il significato alla nostra mente, emblema stesso della soggettività !!.

Nutro il fiero sospetto che la nostra immagine della realtà soffra di tale anomalia (se possiamo chiamarla in questo modo).

Come diversamente spiegare la nostra invincibile tendenza nel capovolgere tra loro cause ed effetti ? Essa si manifesta principalmente nel volgere a nostro favore l'interpretazione di ciò che ci circonda. Se la nostra "visione del mondo" fosse generata da realtà oggettive neutrali non assisteremmo allo spettacolo di masse sterminate di individui che credono di costituire – individualmente e collettivamente – la ragione per la quale il mondo esiste.

Ugualmente non si avrebbe il fatto che ciascuno di noi considera vero e reale solamente ciò in cui crede. Conoscete qualcuno che non trovi VERO e REALE ciò in cui crede ? Presentatemelo !
Quindi la nostra immagine del reale sembrerebbe piuttosto viziata dalle nostra necessità, bisogni, fedi e credenze.
Eppure lo specchio della coscienza non mente sui particolari del mondo esterno al nostro cranio !

Che tesi balzana, la mia, circa il capovolgimento della realtà !! Saluti a tutti.

Le persone che dubitano sono quelle che non considerano "sempre" vero o reale ciò in cui credono. Le persone che considerano la possibile coesistenza di verità diverse, che sono poi le persone che hanno potuto confrontare e paragonare verità e realtà diverse. Questo su un piano sociale, per cui non posso considerare più vera e reale la mia società occidentale rispetto a quella apache.
Su un piano di osservazione e spiegazione della realtà fisica, ciò che si approssima di più alla realtà/verità risale a circa 400 anni e si chiama scienza moderna.

Il problema della realtà non sta nella natura che non se lo pone nemmeno ma nel rapporto uomo-natura ed è un problema che non può essere nascosto sotto il tappeto ritenendo l'umano niente più che un'anomalia. Quel problema, nella sua dimensione conoscitiva e pratica della natura, ha individuato la sua soluzione meno opinabile e "capovolta" in quello che ha detto Jacopus nel post sopra.  Per quanto riguarda invece la realtà nella società umana, comunque immersa nella realtà naturale di cui sopra, dovrebbe essere la filosofia a fornire soluzioni di pari valore.

Citazione di: viator il 11 Maggio 2019, 15:05:09 PM
Salve. Vedo tanti utenti che si sono affannati nell'indagare sulla realtà.
Questa ossessione circa il reale non la capisco. Cosa mai ci sarebbe da scoprire circa il reale ?
Nulla, mi sembra, poichè la realtà "vera", "oggettiva", ci è ovviamente preclusa.
Non possiamo conoscere nulla di essa, essendo costretti dal soggettivismo alla esplorazione o contemplazione solo della nostra IMMAGINE della realtà.

Ciao Viator
Stai in pratica facendo il medesimo ragionamento che molti attribuiscono a Kant (la sola cosa
che possiamo conoscere dell'oggetto è il fenomeno, visto che l'oggetto come è in sé non è
conoscibile).
Però non è proprio così; perchè, dice Kant, possiamo comunque andare "verso" l'oggetto in un
"movimento" che egli definisce "trascendentale" (che nulla ha a che vedere con la "trascendenza"
intesa in senso religioso), che mutua dall'empirismo antico, e soprattutto dal concetto stoico di
"evidenza".
Questo, in scandalosa sintesi, il fondamento che porta certi semiologi ad affermare una realtà/verità
"negativa", cioè la possibilità di affermare NON ciò che l'oggetto "è" (impossibile, per i motivi che
appunto dici), ma ciò che non è (ad esempio in U.Eco, il quale afferma che un cacciavite può essere,
sì, adoperato in vari modi, ma CERTAMENTE NON può essere adoperato per pulirsi le orecchie - cioè
NON può essere un oggetto per pulire le orecchie).
A me sembra molto interessante...
saluti

Salve. Per Jacopus ed Ipazia. Io non ho neppure sfiorato il concetto di verità o realtà pragmatica (che è quello fornitoci dalla scienza, appunto) intendendo invece soffermarmi sulla problematica neuro-psico-esistenziale connessa al vero-reale. Quindi grazie comunque per le vostre precisazioni, peraltro qui superflue.

Per Oxdeadbeef : non dubitavo che altri abbiano già affrontato e "risolto" l'argomento. Dedicarsi alla speculazione magari sistematica circa ciò che non è (visto che il Mondo ed i suoi contenuti si basano sull'esserci - e questo sarebbe il postulato fondamentale di ogni affermazione e discussione sensata) trovo sia indice di accanimento masturbatorio (mentale) che non lascerà mai spazio ad orgasmi od eiaculazioni (mentali).......figuriamoci poi le fecondazioni (mentali).

E poichè i simboli scelti per la masturbazione vengono da ciascuno scelti a propria fantasia. a tal punto potremmo avere anche seriosissime discussioni sulle ipotesi di volo degli asinelli.

Eco - grande mente - secondo me sofferse sempre di permanente indigestione culturale. Altri mangiano troppo, lui studiava troppo. Saluti.

Ciao Viator
Credo tu stia troppo sottovalutando l'argomento di Eco (che invece ha a parer mio grande profondità).
Dicevi precedentemente che la "cosa in sè" può essere conosciuta solo come "fenomeno" (questo nei
termini di Kant, visto che tu parlavi di "preclusione della realtà vera" e di "conoscenza solo della
sua immagine" - ma è la medesima cosa).
Mi dici come fai su questa base a riconoscere la verità di un enunciato?
Presumibilmente, come dire, alzi bandiera bianca ed equipari l'opinione di un saggio alla
esternazione di un pazzo...
"La verità è ciò che si dice", afferma provocatoriamente Eco (ci ho fatto anche un post, tempo fa),
quindi qualsiasi cosa si dica è quella la verità?
Ecco, diciamo allora che per evitare di cadere nel più radicale relativismo è necessario trovare
qualche "punto fermo" cui appoggiarsi. E a me sembra che la strada indicata da Kant poi proseguita
dalla Semiotica possa rappresentare un qualcosa di molto "concreto" al riguardo.
saluti

Salve Ox. Definizione di verità : "assunto od affermazione non dimostrabile falsa da alcuno in nessun tempo o circostanza". Da cui, falso : "assunto od affermazione che non può essere creduto vero da alcuno in nessun tempo e circostanza".

Da ciò discende l'inesistenza di una verità assoluta e l'infinita varietà delle verità relative le quali consistono unicamente in ciò che noi crediamo. Hai mai visto qualcuno che non consideri vero ciò in cui crede ?.

Io e tutti troveremo vero un enunciato se crediamo che esso lo sia, ed il nostro crederlo dipenderà dal nostro grado di istruzione, dalla nostra esperienza, dalla nostra suggestionabilità psichica, dalle nostre speranze ed auspici, dai nostri eventuali condizionamenti morali e culturali.

Per quanto riguarda il saggio ed il folle, le loro convinzioni-credenze-verità risultano secondo me parimenti rispettabili, poi deciderò di credere all'uno, all'altro, a nessuno dei due secondo appunto i criteri che ho appena elecato.
Sicuramente nessuno dei due possiede o possiederà la chiave della verità assoluta.

Il fatto è che non è nè possibile nè saggio credere a delle verità.
Impossibile perchè non possiamo trovare la verità granitica (secondo te esiste una qualche verità talmente convincente ed inattaccabile da risultare condivisa da tutti ?).......poco saggio poichè - in mancanza di certezza - risulta più efficace affidarsi alla consuetudine ed alla statistica nello scegliere ciò a cui affidarsi. Meglio quindi la fede (intellettuale, psichica o spiritualmente ispirata).

Io, di fronte al vero/falso, cerco di buttarmi dalla parte che la mia esperienza mi mostra più probabile ed il mio buonsenso più possibile.

Ti ricordo che i maggiori seguaci della verità a tutti i costi e per sempre sarebbero semplicemente i fanatici.

Circa i punti di appoggio....beh, certo, fanno comodo se si è stanchi di correre dietro alla verità assoluta. Ma meglio cercare di stare in piedi da soli.

Circa infine Eco ed il suo "La verità è ciò che si dice", afferma provocatoriamente Eco (ci ho fatto anche un post, tempo fa),
quindi qualsiasi cosa si dica è quella la verità?", penso che il buon Umberto intendesse affermare il ruolo socio-mediatico delle troppo numerose pretese verità circolanti. Per passare al senso psicofilosofico di ciò io penso invece adatta la frase (mi ripeto) : "la verità è ciò in cui si crede". Saluti.

Come è saggio non pretendere di trovare la verità assoluta è altrimenti saggio non cadere nell'estremo opposto che è una posizione molto 'confortevole' (perché impegnarmi se non esistono verità e la MIA verità equivale a quella di qualsiasi altro? Capirai che è molto comodo ragionare così...oltre ad alimentare il proprio ego, ci solleva dalla fatica di cercarla la 'verità', di cambiare, ecc....che poi è l'andazzo attualmente più in voga). Il fatto di non riuscire a trovare ancora qualcosa non implica l'inesistenza di quel qualcosa. L'essere umano è incostante e presto si dà per vinto... In fin dei conti son poche migliaia d'anni che cerchiamo con la lanterna..e che saranno mai di fronte ai milioni e miliardi d'anni?... ;D
E poi, detto tra di noi, chi può provare che nessuno l'abbia poi trovata questa famosa 'verità'? Potrebbe non essere una formula verbale, la famosa "verità"... :-\
L'abitudine mentale alla "prova" spesso ci fr... ;)

Citazione di: viator il 11 Maggio 2019, 15:05:09 PM

Il fatto è che lo "schermo" coscenziale si comporta esatamente come uno specchio!.
E gli specchi hanno la caratteristica di riprodurre fedelmente tutto, ma lo fanno INVERTENDO i lati delle immagini che presentano !.

D'altra parte il capovolgimento del senso della realtà (effetto specchio) è proprio il meccanismo utilizzato dalla coscienza per armonizzare, rendere congrue le informazioni, trasformandone il "verso" (il senso, il "lato") da oggettivo a soggettivo e rendendone quindi interpretabile il significato alla nostra mente, emblema stesso della soggettività !!.

Nutro il fiero sospetto che la nostra immagine della realtà soffra di tale anomalia (se possiamo chiamarla in questo modo).

Come diversamente spiegare la nostra invincibile tendenza nel capovolgere tra loro cause ed effetti ? Essa si manifesta principalmente nel volgere a nostro favore l'interpretazione di ciò che ci circonda. Se la nostra "visione del mondo" fosse generata da realtà oggettive neutrali non assisteremmo allo spettacolo di masse sterminate di individui che credono di costituire – individualmente e collettivamente – la ragione per la quale il mondo esiste.

Ugualmente non si avrebbe il fatto che ciascuno di noi considera vero e reale solamente ciò in cui crede. Conoscete qualcuno che non trovi VERO e REALE ciò in cui crede ? Presentatemelo !
Quindi la nostra immagine del reale sembrerebbe piuttosto viziata dalle nostra necessità, bisogni, fedi e credenze.
Eppure lo specchio della coscienza non mente sui particolari del mondo esterno al nostro cranio !

Che tesi balzana, la mia, circa il capovolgimento della realtà !! Saluti a tutti.

Direi che la tesi più che balzana è un po' fisicalistica, in senso ottico monoculare. Che noi ci rappresentiamo la realtà concordo*, ma ogni specchio coscienziale ha una sua angolatura per cui alla fine, corrette miopie dogmatiche, presbiopie illusionali e astigmatismi vari, la visione intersoggettiva è abbastanza stereoscopica da prestarsi a molteplici utilizzi pratici e stimolare molteplici indirizzi teorici. Le inversioni ci sono, ma anche le inversioni delle inversioni, per cui anche sul piano dei fondamenti si riesce ad edificare baracche soddisfacenti dopo aver bonificato i terreni più astrusi e contraddittori.

* a tal proposito si potrebbe dire, mettendo insieme maestro e allievo, che non esistono fatti, ma solo rappresentazioni.

Ciao Viator
No, non sto parlando di "verità assolute" o roba simile (dipendendo sempre da quel che si
intende con questi termini...). Sto parlando della "semplice" verità di un enunciato (nel
caso preso ad esempio, di Eco, essa era: "è vero che gli Ebrei mangiavano - o mangiano -
i bambini?").
Eco rispose così (ma era chiaramente una provocazione verso certo relativismo): "se allora
- nel 1500 - si diceva così vuol dire che era vero: la verità è ciò che si dice".
Ora, qual'è in questo enunciato (o meglio nella risposta ad esso) la "verità assoluta" e/o
la "verità relativa"?
Io credo che la verità relativa non possa che essere quella che veniva detta (e se veniva
detto che gli Ebrei mangiavano i bambini quella era la verità), mentre la verità "assoluta"
era per così dire la "cosa in sè", cioè la rispondenza di ciò che veniva detto al "fatto"
(se gli Ebrei effettivamente mangiavano o meno i bambini).
La, per così dire, "domanda da un milione di dollari" è quindi questa: come posso conoscere,
o almeno "quanto" posso conoscere, il fatto così da poter dire qualcosa di rispondente al vero
su di esso?
Cercare di rispondere a questo non mi sembra fanatismo...
saluti

Citazione di: Ipazia il 13 Maggio 2019, 10:30:49 AM
Direi che la tesi più che balzana è un po' fisicalistica, in senso ottico monoculare. Che noi ci rappresentiamo la realtà concordo*, ma ogni specchio coscienziale ha una sua angolatura per cui alla fine, corrette miopie dogmatiche, presbiopie illusionali e astigmatismi vari, la visione intersoggettiva è abbastanza stereoscopica da prestarsi a molteplici utilizzi pratici e stimolare molteplici indirizzi teorici. Le inversioni ci sono, ma anche le inversioni delle inversioni, per cui anche sul piano dei fondamenti si riesce ad edificare baracche soddisfacenti dopo aver bonificato i terreni più astrusi e contraddittori.

* a tal proposito si potrebbe dire, mettendo insieme maestro e allievo, che non esistono fatti, ma solo rappresentazioni.

Ciao Ipazia
Nulla da eccepire, se non che allora (nel 1500) la "visione intersoggettiva" propendeva per
considerare "fatto" che gli Ebrei mangiassero bambini...
Ora, che sulla visione intersoggettiva si riesca ad edificare delle baracche è senz'altro
vero; molto meno lo è che siano "soddisfacenti".
Con ciò non che io mi illuda che su altri "fondamenti" si riesca ad edificare delle baracche
migliori...
Di una cosa sono però più che sicuro: che i fatti "esistono" (solo che non li conosciamo)...
saluti

Salve Ox. Ma io, citando l'esistenza dei fanatismi, non intendevo certo riferirmi a te !!

La verità di un enunciato, una volta eliminato il problema dell'assolutezza, diventa semplicemente "ciò che par vero a Tizio che ne parla ed eventualmente anche alle decine o migliaia o milioni di persone che lo ascoltano scuotendo la testa dall'alto in basso e viceversa".

Ho già accennato le ragioni che - secondo me - impediscono l'esistenza in linea di principio della verità assoluta.

Dal punto di vista della prassi informativa concreta la spiegazione sarebbe costituita dal fatto che, qualsiasi approfondimento noi si faccia circa le relazioni alimentari tra ebrei e bambini, non raggiungeremo mai la prova provata che tutte le informazioni accumulate - per quante che siano - siano rigorosamente aderenti alla verità dei fatti.

Potremo costruire verità relative sempre più dettagliate e precise, ma basterebbe che un solo ingrediente di esse risulti falso o dubitativo per vedere negata la definitiva completezza (assolutezza) della verità che crediamo di aver costruito.

In realtà dovremmo convincerci a vivere senza verità (come io faccio). La cosa non risulta affatto disperante. Sarà sufficiente imparare a vivere ed agire secondo le proprie CONVINZIONI, che sono infinitamente più semplici da gestire.

E se anche ci fossero un milioni di persone pronte a giurare di aver personalmente assistito ad un banchetto di ebrei che portavano alla bocca brani di corpi infantili ? Credi che la verità assoluta sarebbe risultata in "gli ebrei mangiano  bambini" ? Io faccio parte di quei milioni di spettatori, ed una volta chiesi ad uno dei commensali ebrei : "Ma perchè mangiate i bambini ?". Quello finì di pulirsi con uno stuzzicadenti quindi mi rispose, in tono scandalizzato : "Mangiare i bambini ?? Ma Per chi ci hai presi ?.......Noi i bambini ci limitiamo a masticarli e poi a sputarli senza mangiarli !!".

Lasciamo per favore perdere le verità assolute......per parlarne disponiamo solo del più relativo ed ingannevole degli strumenti : il linguaggio.

Il fatto che si possa affermare che Hìtler è (o era sino ad alcuni anni fa) ancora vivo, oppure che lo sbarco sulla Luna non sia mai realmente avvenuto (affermazioni in sè non categoricamente smentibili) la dice assai lunga sulla discutibilità di qualsiasi opinione individuale o di massa. Saluti.

Che la realtà vera ed assoluta sia difficile da trovare e spesso foriera di guai è condivisibile. Ma anche dire che ogni verità è solo una convinzione causa una montagna di "m....". Infatti, ogni società deve in modo convenzionale accettare dei valori-credenze che in qualche modo ritiene più validi e accettabili di altri, o che per convenienza rispetta. Quelle verità sociali devono essere quelle che fondano il vivere collettivo: ad esempio che la pedofilia è male e Il sesso fra coetanei è bene. Se ognuno rincorre le proprie convinzioni apriamo la porta al massimo alla libertà ma la chiudiamo al senso del vivere sociale. Potrebbe essere la descrizione del mondo odierno se a ciò aggiungi il bisogno della omnispettacolarizzazione.

Un secondo aspetto riguarda il livello di convinzione di ognuno di noi rispetto alle sue verità. La convinzione può funzionare come sistema on/off nelle menti semplici dove è più facile imbattersi in criteri digitali aperto/chiuso ma se vogliamo apprendere il mondo nella sua complessità, la convinzione della propria verità non può fare a meno di confrontarsi con la verità dell'altro e da questo confronto, se fatto con onestà, discende un livello di convinzione meno granitico, che lascia spazio ad un pensiero scettico e creativo, piuttosto che a un pensiero rigido, dove alle mie convinzioni si contrappongono quelle degli altri.

Non tutte le convinzioni, infine, a mio giudizio, hanno la stessa dignità: anche essere fascisti potrebbe essere una convinzione ma ciò non toglie che chi è fascista va combattuto, prima democraticamente ed eventualmente anche con la forza.
In campo sociale parlare di verità e/o convinzioni non può essere mai discostato da ciò che si sente come giusto. La verità sociale di fondo è solo la giustizia.

Citazione di: viator il 11 Maggio 2019, 15:05:09 PM
Nulla, mi sembra, poichè la realtà "vera", "oggettiva", ci è ovviamente preclusa.
Non possiamo conoscere nulla di essa, essendo costretti dal soggettivismo alla esplorazione o contemplazione solo della nostra IMMAGINE della realtà.

CARLO
L'affermazione <<la realtà vera e oggettiva ci è preclusa>> è un'affermazione vera e oggettiva?

Se <<la realtà vera e oggettiva>> ci fosse preclusa, non ci sarebbe alcuna evoluzione della conoscenza: sulla falsità non si costruisce alcun processo evolutivo di sapere.
Per cui sarebbe anche ora di finirla con questi piagnistei sulla vanità del sapere proprio in un'epoca di grandi scoperte e di grandi conquiste della conoscenza. Se in passato i filosofi avessero dato credito a questi piagnistei, saremmo qui ancora a curarci la polmonite con i salassi e ad andare in vacanza con la ...biga.

https://youtu.be/12aibH64wak?t=1471
Fino a 26:40''

Citazione di: 0xdeadbeef il 13 Maggio 2019, 21:29:44 PM
Ciao Ipazia
Nulla da eccepire, se non che allora (nel 1500) la "visione intersoggettiva" propendeva per
considerare "fatto" che gli Ebrei mangiassero bambini...
Ora, che sulla visione intersoggettiva si riesca ad edificare delle baracche è senz'altro
vero; molto meno lo è che siano "soddisfacenti".
Con ciò non che io mi illuda che su altri "fondamenti" si riesca ad edificare delle baracche
migliori...
Di una cosa sono però più che sicuro: che i fatti "esistono" (solo che non li conosciamo)...
saluti

Non credo che i signori e le dame rinascimentali che andavano a lezione di danza dal maestro Guglielmo Ebreo da Pesaro credessero a tali superstizioni, e con loro neppure tutti i cristiani, chierici compresi, che ci trafficavano. La visione intersoggettiva è importante perchè - anche se non sempre come insegna la psicologia di massa ma a lungo andare sì - rimuove e cura la demenza soggettiva.

A Viator (e a chi legge)
Io credo che in questo forum il radicalismo teista da una parte, ed anti-teista dall'altra
(certo questo secondo molto più numeroso del primo) non permetta di usare certi aggettivi (mi
riferisco ad "assoluto"), che invece sono fondamentali in una discussione filosofica.
Nota bene che dico "aggettivo" nel riferirmi ad "assoluto"; perchè esso è appunto da
intendersi, nel discorso filosofico, come aggettivo (non come sostantivo, come invece è
usato nel discorso teologico).
Come aggettivo, "assoluto" significa "sciolto", "prosciolto da vincoli"; vincoli che nel nostro
caso (stiamo parlando di fatti e di interpretazioni) potremmo individuare appunto nelle
(necessarie) interpretazioni soggettive.
Da questo punto di vista "assoluto" è dunque il fatto al netto dell'interpretazione (l'"oggetto-
primo", dice la Semiotica). E non è ovviamente conoscibile; non certo "per definizione"; ma
perchè il fatto ci è conoscibile solo attraverso l'interpretazione ("già il pensarlo è
inserire il pensato all'interno di una catena segnica", dice acutamente Peirce).
Ora, dobbiamo dunque rassegnarci a "vivere senza verità" (o con una verità intesa
intersoggettivamente), cioè a vivere potendo conoscere non il fatto ma solo l'interpretazione
("interpretazione" è, naturalmente, anche quella di una intera cultura, o civiltà, o "etnia"
laddove questa pensi che l'"altro-da se" vada escluso, cara Ipazia...)?
Non lo credo, ma non tanto perchè penso che il fatto, o "oggetto" che dir si voglia, abbia
almeno un minimo di conoscibilità; ma perchè penso che conoscibile sia la DIREZIONE della
verità circa quel fatto...
Ma come posso conoscerla, questa "direzione"?
Alla maniera che già l'antico empirismo ci indicava, e la filosofia stoica con il concetto di
"evidenza" (riprendendo il "realismo negativo" di Eco: con un "cacciavite" posso fare svariate
cose - non solo svitare o avvitare - ma certo non posso pulirmici le orecchie, è EVIDENTE).
Questo, in estrema sintesi, il fondamento su cui a parer mio è possibile costruire una teoria
oggettiva della conoscenza.
saluti

Citazione di: Ipazia il 13 Maggio 2019, 10:30:49 AM
* a tal proposito si potrebbe dire, mettendo insieme maestro e allievo, che non esistono fatti, ma solo rappresentazioni.

CARLO
Io invece direi che esistono rappresentazioni VERE e rappresentazioni FALSE dei fatti (con tutti i gradi intermedi possibili di miscele di vero e falso) e che la conoscenza non è altro che un processo evolutivo che avanza grazie alle rappresentazioni vere, e che si arresta e ristagna se le rappresentazioni sono false.
Mi sembra oltremodo sciocco rimuovere il concetto di verità solo perché non siamo onniscienti, perché cioè non conosciamo TUTTA la verità. La tanto abusata intersoggettività non può sostituire il concetto di verità: anche una bufala colossale può essere intersoggettiva, cioè può essere condivisa da una comunità di "eletti". La conoscenza non è democratica, ma aristocratica; in essa comanda la verità, non l'intersoggettività. Vox populi non è sempre vox Dèi.

OXDEADBEEF
Come aggettivo, "assoluto" significa "sciolto", "prosciolto da vincoli"; vincoli che nel nostro caso (stiamo parlando di fatti e di interpretazioni) potremmo individuare appunto nelle (necessarie) interpretazioni soggettive.

CARLO
Una verità è "assoluta" quando è svincolata dalla possibilità di essere smentita, contraddetta, quando esistono prove sufficienti della sua certezza. Ma la verità è definita come concordanza tra ciò che diciamo e ciò che è, tra l'<<ordo et connexio idearum>> e l'<<ordo et connexio rerum>>, in definitiva, è la concordanza stabile tra i fatti e la loro interpretazione, da qualunque punto di vista reale li si osservi.
In altre parole, la verità (o la conoscenza) è costituita da DUE fattori: il soggetto osservatore e l'oggetto osservato, quindi non ha senso identificarla né col solo soggetto né col solo oggetto, ma con la concordanza-complementarità dei due fattori. Quando questa concordanza è presente immutata rispetto a tutti gli osservatori, allora parleremo di verità assoluta (per esempio: "la Terra è rotonda").

OXDEADBEEF
Da questo punto di vista "assoluto" è dunque il fatto al netto dell'interpretazione (l'"oggetto-primo", dice la Semiotica).

CARLO
Non ha senso parlare di "fatto assoluto" come di un "fatto al netto della sua interpretazione" perché un fatto, da solo, non è conoscenza, ma una perfetta X incognita; esso entra a far parte della conoscenza SOLTANTO nel momento in cui è osservato e interpretato come tale. Senza un soggetto, non esistono fatti. Tutt'alpiù possiamo dire che un fatto è assoluto quando fa parte di una interpretazione corretta, cioè, di una verità assoluta, di una verità svincolata da ogni possibilità di essere contraddetta.

OXDEADBEEF
Ora, dobbiamo dunque rassegnarci a "vivere senza verità" (o con una verità intesa intersoggettivamente),

CARLO
Certo, se parti dalla premessa - illegittima - secondo cui la conoscenza (o la verità) è costituita dai fatti "in sé", invece che dalla corretta interpretazioni dei fatti, giungi alla conclusione erronea che, dunque, la verità non esiste. E si tratta davvero di una conclusione erronea proprio perché auto-contraddittoria: infatti, se la verità non esiste, nessuna affermazione può esser vera, nemmeno l'affermazione: <<la verità non esiste>>.
Torniamo al criterio fondamentale della logica: <<la verità non può essere negata>>, di cui il principio di non contraddizione è una diretta conseguenza.

Ciao Carlo
Un concetto della conoscenza come costituita da due fattori, e cioè il soggetto osservatore e
l'oggetto osservato, presuppone la conoscenza di entrambi questi fattori, e questo è impossibile.
O, per meglio dire, è impossibile dal punto di vista, oltre che di Kant, di C.S.Peirce ("già il
pensarlo inserisce il pensato all'interno di una catena segnica") o di G.Gentile ("l'oggetto, in
quanto pensato, non può essere una realtà indipendente dal soggetto che lo pensa").
Quindi, se si intende sostenere quel punto di vista, sono questi "fondamenti" che si devono
confutare (e per me è tutt'altro che facile)...
Come posso sapere se ciò che dico corrisponde a ciò che è senza conoscere ciò che è nella sua
più "pura" oggettività (cioè senza il "filtro" costituito dall'interpretazione soggettiva)?
L'amica Ipazia propone un criterio, l'intersoggettività, che può essere criticabile quanto si
vuole (e io infatti lo critico) ma che è pur sempre un criterio: qual'è il tuo?
saluti

L'unico criterio che più si avvicina alla verità è la misurabilita'. Il criterio scientifico per eccellenza. Quello che ci permette di scrivere su uno smartphone dopo innumerevoli passaggi precedenti. Se vogliamo restare in ambito sociale l'intersoggettivita' è un criterio parzialmente accettabile, considerato che sono esistite società totalmente e intersoggettivamente negative. Inoltre in ambito sociale esistono dinamiche assenti nel mondo fisico: una roccia di quarzo non vorrà mai convincere le rocce di calcare a proposito dell'inferiorita' del marmo a scopo di dominio.

Salve. Per Carlo Pierini : citandoti : "infatti, se la verità non esiste, nessuna affermazione può esser vera, nemmeno l'affermazione: <<la verità non esiste>>".
Osservazione corretta ma riguardante solamente le verità relative, certamente non una eventuale verità assoluta, che dovrebbe essere quella di cui stiamo discutendo, aspetto già dimenticato dalla metà degli intervenenti. Saluti.

uno specchio non sarebbe capace di riconoscersi in quanto tale, cioè come capovolgente o deformante l'autentica rappresentazione della realtà. Invece noi abbiamo la possibilità, costantemente attualizzata, di riconoscere questa deformazione, renderci conto della componente di arbitrarietà presente in ogni rappresentazione, e riconoscendo la deformazione già solo per questo mostriamo di sapercene trarre fuori. Questo riconoscimento rientra a tutti gli effetti negli atti della coscienza, che così mostra  di comprendere in se stessa l'aspetto autocritico e autocorrettivo nei confronti delle sue imperfezioni nel rispecchiamento del reale. In questo senso trovo che la metafora dello specchio non sia adeguata alla coscienza, Lo specchio rimane tale, con la sua struttura che lo rende incapace di rispecchiare l'oggetto nella sua perfetta verità, la coscienza è dinamismo che sa mettersi in discussione, e può rendersi conto dei suoi errori in quanto li raffronta a un modello regolativo di verità, sulla base del quale valutare i suoi errori, cosicché, concordando con Carlo Pierini, anche il riconoscimento stesso delle imperfezioni e dei limiti della conoscenza umana implica, per non cadere in un'insensatezza autocontraddittoria, l'affermazione del giudizio di verità del riconoscimento stesso, e dunque pur sempre un certo canale di comunicazione tra coscienza e mondo oggettivo. Più che di "specchio", parlerei della coscienza come "lenti", come una lenti di un occhiale che sono tanto più imperfette nella funzione di farci vedere le cose come sono, tanto più si sporcano di polvere di pregiudizi, condizionamenti sentimentali, dogmatismi dati per scontati. Impurità che sarà sempre presente, anche nell'istante  immediatamente successivo a quando dopo la pulizia le si inforcano, perché fin da subito a contatto con agenti atmosferici inquinanti, che però possiamo minimizzare pulendole, utilizzando la razionalità e il senso critico, che togliendo lo sporco dei pregiudizi, renda possibile alle cose stesse manifestarsi nella loro oggettività a una sguardo il più possibile aperto e con meno filtri deformanti possibili

OXDEADBEEF
Un concetto della conoscenza come costituita da due fattori, e cioè il soggetto osservatore e
l'oggetto osservato, presuppone la conoscenza di entrambi questi fattori, e questo è impossibile.

CARLO
Dove sta scritto? ...Chi ce lo ordina? Per decretare che <<la Terra è rotonda>> è una verità ab-soluta (cioè libera da ogni condizione che possa falsificarla) non è necessario né sapere TUTTO sul pianeta Terra, né sapere TUTTO sul soggetto Uomo.

OXDEADBEEF
O, per meglio dire, è impossibile dal punto di vista, oltre che di Kant, di C.S.Peirce ("già il pensarlo inserisce il pensato all'interno di una catena segnica") o di G. Gentile ("l'oggetto, in quanto pensato, non può essere una realtà indipendente dal soggetto che lo pensa").

CARLO
Intanto si deve precisare che la conoscenza umana non ha come oggetto l'oggetto in sé (che nessuno sa cos'è) ma le proprietà dell'oggetto (il quale è in sé sconosciuto). Ad esse si giunge attraverso l'osservazione dei fenomeni e la loro corretta interpretazione.
Quale sarebbe questa corretta interpretazione? Quella che non cambia col cambiare del legittimo punto di vista dell'osservatore, e che pertanto possiamo chiamare verità assoluta. Se tale interpretazione cambia da osservatore a osservatore, allora avremo tante verità relative e nessuna verità assoluta.
E' evidente dunque che "verità assoluta" non vuol dire "onniscienza", ma molto più semplicemente una verità accertata e inconfutabile riguardante le proprietà degli oggetti.

OXDEADBEEF
Come posso sapere se ciò che dico corrisponde a ciò che è senza conoscere ciò che è nella sua più "pura" oggettività?

CARLO
Come puoi sapere che l'affermazione <<la Terra è rotonda>> corrisponde ad una rotondità reale della Terra? Ci sono diversi modi sia osservando la Terra dalla sua superficie (interpretando certi fenomeni particolari che ometto per brevità, ma che possiamo vedere in seguito) sia osservandola da diversi punti dello spazio. Quando TUTTI questi punti di vista convergono verso la medesima interpretazione: <<la Terra è rotonda>>, vuol dire che essa è una verità assoluta. Se invece l'interpretazione fosse: <<la Terra è perfettamente rotonda>>, allora NON avremmo una verità assoluta, ma una verità approssimativa, perché la terra in realtà è uno sferoide ecc., ecc.
Con questo, naturalmente non voglio dire che TUTTE le affermazioni della scienza, o che TUTTE le teorie scientifiche suffragate da verifiche sperimentali siano delle verità assolute, certe e inconfutabili; ma voglio sicuramente dire che esistono migliaia di verità scientifiche che sono ormai accertate, assolute, e che proprio su quelle si fonda l'evoluzione REALE della conoscenza (potrei fartene un lungo elenco).

Pertanto, la necessità dell'interpretazione è un limite SOLO quando l'interpretazione stessa è inadeguata o erronea, altrimenti è un vantaggio preziosissimo, poiché, per esempio, le leggi della fisica non le osserviamo nei fenomeni, ma sono il frutto di una interpretazione soggettiva dei fenomeni (deduzione). Altro esempio: il paradigma geocentrico ha imperato per mille anni proprio perché gli astronomi osservavano i fenomeni celesti (l'oggetto) così come si presentano, senza interpretarli; nel momento in cui Copernico-Kleplero-Newton li hanno interpretati hanno dato inizio alla rivoluzione scientifica.

Pertanto, io ...aborrrrrrro le elucubrazioni centrate sulla filosofia di Kant, la quale oscilla tra il piagnisteo dell'inconoscibilità della "cosa in sé" - che fa apparire la conoscenza come una insostanziale pseudo-conoscenza -, e la sedicente "rivoluzione copernicana" che la degrada ulteriormente ad arbitraria rappresentazione soggettiva delle "apparenze" fenomeniche.
Kant ha fatto più danni alla filosofia e all'epistemologia di un elefante in un negozio di cristalli. Senza contare, poi, il muro di separazione (arbitrario e dissennato) che ha posto tra trascendent-ale e trascendent-e, che ha spaccato la cultura in due fazioni separate e incomunicanti: la cultura scientifica e quella religiosa. Un vero criminale della filosofia! Poi è arrivato Nietzsche che le ha dato il colpo di grazia. Dopodiché il caos filosofico: il "pensiero debole", il decostruttivismo, il nichilismo, ...e altri veleni letali!



G. FERRI - Sinno' me moro
https://youtu.be/0vXfYql7POc?t=84

Citazione di: davintro il 14 Maggio 2019, 22:20:22 PM
Più che di "specchio", parlerei della coscienza come "lenti", come una lenti di un occhiale che sono tanto più imperfette nella funzione di farci vedere le cose come sono, tanto più si sporcano di polvere di pregiudizi, condizionamenti sentimentali, dogmatismi dati per scontati. Impurità che sarà sempre presente, anche nell'istante  immediatamente successivo a quando dopo la pulizia le si inforcano, perché fin da subito a contatto con agenti atmosferici inquinanti, che però possiamo minimizzare pulendole, utilizzando la razionalità e il senso critico, che togliendo lo sporco dei pregiudizi, renda possibile alle cose stesse manifestarsi nella loro oggettività a una sguardo il più possibile aperto e con meno filtri deformanti possibili

Esattamente. Ma dubito che le cose possano manifestarsi in una loro metafisica oggettività, ma piuttosto vengano investite di una "oggettività" intersoggettiva, la cui pluralità prospettica ci dà la media dialettica della miglior "ragion pura e pratica" possibile, visto che altri criteri di giudizio non ve ne sono: Protagora docet (se qualcuno ritiene vi siano lo dica chiaramente).

Teniamo conto inoltre che le "cose" sono sempre in movimento e con esse le prospettive che le intercettano, per cui non solo non abbiamo un'oggettività statica - con verità incorporata - ma dobbiamo affidarci ad un'intersoggettività dinamica, la cui unica salvezza da un relativismo appiattente e deresponsabilizzante è l'individuazione - sempre intersoggettiva - delle cose più stabili, durevoli, su cui è possibile fondare "verità" etologiche (che riguardano anche l'episteme scientifica) contrapposte a cose di carattere più soggettivo, intimo, non socialmente cogenti, su cui si può dispiegare la libertà del gusto individuale, più o meno condiviso. Ma mai urbi et orbi vincolante.

@Davintro
Innanzi tutto grazie per aver riflettuto sul mio breve post.
Non avendo una conoscenza filosofica 'adeguata' provo a spiegarmi, sempre precisando che le parole sono inadeguate a spiegare con completezza ciò che è anche frutto della pratica...
Quindi prendile con gli evidenti limiti.

Parlo di puro specchio perché la coscienza non può essere un atto di pensiero in quanto il pensare (anche il "pensare se stesso") è fondamentalmente un 'processo' diretto di manipolazione simbolica. Per questo motivo spesso ostacola e fuorvia  le nostre intuizioni penetranti. A motivo di questa manipolazione, quella che definiamo convenzionalmente come " coscienza" è fortemente legata, "prende dimora" nell'elemento della forma.
Trovo del tutto giusto quello che dici a proposito della coscienza se la intendiamo "come atto consapevole del pensare", ma io lo vedo già come il momento dopo, quando inizia la manipolazione simbolica. Lo specchio è "prima" di quel momento...
Uno specchio è inattivo e pertanto non può pensare se stesso, ma può contenere questo pensiero come immagine cangiante riflessa. Pensiero che è essenzialmente nome e forma. Infatti tutti noi pensiamo per immagini e per nomi. Lo specchio, essendo non-producente forme e nomi, è lo spazio dove questi però possono 'manifestarsi' (apparire). In mancanza di questo specchio non vi è manifestazione di nome e forma e quindi nemmeno di coscienza-di-sé. Se proiettiamo un film abbiamo bisogno di una parete o sfondo ove proiettare le immagini.
In mancanza di uno sfondo dove si proiettano le immagini? Lo specchio è la possibilità perché permette l'apparire dei fenomeni e anche di quel processo che noi convenzionalmente chiamiamo 'coscienza personale'. "Specchio" come metafora della pura consapevolezza non discriminante , ovviamente. Naturalmente lo 'spazio dello specchio' è anche il contenitore delle immagini (fenomeni). Per questo mi sembra corretto dire  , come dico spesso, che la coscienza (che io intendo, alla "buddhista", come pura consapevolezza percettiva non discriminante o anche "retta attenzione"...in mancanza della quale si resta inebriati dai propri pensieri) contiene i fenomeni 'materiali' e non viceversa.
Chiamiamolo, se proprio vogliamo chiamarlo in qualche maniera, il "puro percepire" prima dell'"apparire" dell'atto del pensare. Di questo specchio nulla si può dire, è 'indefinibile', perchè l'atto di definirlo è sempre una manipolazione simbolica discriminante, a posteriori della percezione. Eppure su questa indefinibilità si basano tutte le definizioni. Perché la BASE è il puro percepire non discriminante.
"Appare" , per così dire, quando il pensiero giunge al suo termine e con esso l'attaccamento a nome-forma.
Ma anche dire "appare" è una manipolazione simbolica.
Per questo lo "specchio" è a monte di ogni cosa, compresa la coscienza di sé.
La coscienza 'diviene' nel pensare. Lo specchio no.
Non è un problema che riguarda la "retta conoscenza", ma ne è la possibilità.
Mi si confà il silenzio, direi.  ;D

Riporto una frase di Schopenhauer:
«La vera filosofia deve in ogni caso essere idealista: anzi deve esserlo, se vuole semplicemente essere onesta. Perché niente è più certo, che nessuno può mai uscire da se stesso, per identificarsi immediatamente con le cose distinte da lui: bensì tutto ciò che egli conosce con sicurezza, cioè immediatamente, si trova dentro la sua coscienza. [...] Solo la coscienza è data immediatamente, perciò il fondamento della filosofia è limitato ai fatti della coscienza.»
Naturalmente l'idealismo di S. non è l'idealismo di Hegel ("il gran ciarlatano" lo definiva...).

Namaste

Citazione di: Sariputra il 15 Maggio 2019, 09:36:30 AM
Trovo del tutto giusto quello che dici a proposito della coscienza se la intendiamo "come atto consapevole del pensare", ma io lo vedo già come il momento dopo, quando inizia la manipolazione simbolica. Lo specchio è "prima" di quel momento... [...] Per questo mi sembra corretto dire  , come dico spesso, che la coscienza (che io intendo, alla "buddhista", come pura consapevolezza percettiva non discriminante o anche "retta attenzione"...in mancanza della quale si resta inebriati dai propri pensieri) contiene i fenomeni 'materiali' e non viceversa.

Secondo me la coscienza come flusso di percezioni non discriminanti, non è in sé un problema, proprio perché se è non discriminante non può essere problematica.
Problematici sono piuttosto i cocenti riflessi (e le riflessioni) del pensiero che evapora dallo "Specchio", appannandolo.
Il meta-problema è che tali problemi sono "necessari" se si accetta la comune interazione sociale, altrimenti vivremmo come (non è dispregiativo) animali senzienti allo stato brado (ovvero un armonioso paradiso in terra), senza quasi tutta la tecnologia (che servirebbe solo a produrre simulacri, attaccamento e brame), senza illusioni e senza nemmeno avere il bisogno di "lucidare lo specchio" (conoscerai i relativi koan meglio di me).
Per questo, rispondendo tardivamente alla tua domanda, non mi interessa il Nirvana: preferisco una pacifica partita al "gioco di società" che mi circonda (forse per una questione di masochismo, se il buddismo è antidoto al dolore).


P.s.
@Ipazia
Qualche post fa hai citato «extra ecclesiam nulla salus»; questo motto latino è connesso a (la condanna religiosa del)l'indifferentismo, la cui definizione ci può aiutare a capire meglio cosa non è il relativismo (per amor di sfumature), così magari non lo percepiremo come una minaccia da cui "salvarci" (per quanto è lecito che ognuno abbia le sue fobie).

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Maggio 2019, 00:46:44 AM
OXDEADBEEF
Un concetto della conoscenza come costituita da due fattori, e cioè il soggetto osservatore e
l'oggetto osservato, presuppone la conoscenza di entrambi questi fattori, e questo è impossibile.

CARLO
Dove sta scritto? ...Chi ce lo ordina? Per decretare che <<la Terra è rotonda>> è una verità ab-soluta (cioè libera da ogni condizione che possa falsificarla) non è necessario né sapere TUTTO sul pianeta Terra, né sapere TUTTO sul soggetto Uomo.

OXDEADBEEF
O, per meglio dire, è impossibile dal punto di vista, oltre che di Kant, di C.S.Peirce ("già il pensarlo inserisce il pensato all'interno di una catena segnica") o di G. Gentile ("l'oggetto, in quanto pensato, non può essere una realtà indipendente dal soggetto che lo pensa").

Citazione
Fin qui (alquanto inusualmente) mi trovo a concordare con CarloPierini e (alquanto usualmente) a discordare da Oxdeadbeef:

Il fatto che un oggetto (ente o evento), oltre ad essere reale sia eventualmente anche pensato, ovvero che oltre all' accadere reale dell' oggetto accada anche, inoltre realmente il pensiero dell' oggetto reale (per definizione -ciò che si intende per- la conoscenza dell' oggetto reale, se il pensiero ne predica veracemente l' accadere reale) o meno nulla muta nell' oggetto reale stesso: muta la realtà complessiva, ma non la particolare (parte della) realtà costituita dall' oggetto (per l' appunto) reale.

CARLO
Intanto si deve precisare che la conoscenza umana non ha come oggetto l'oggetto in sé (che nessuno sa cos'è) ma le proprietà dell'oggetto (il quale è in sé sconosciuto). Ad esse si giunge attraverso l'osservazione dei fenomeni e la loro corretta interpretazione.
Quale sarebbe questa corretta interpretazione? Quella che non cambia col cambiare del legittimo punto di vista dell'osservatore, e che pertanto possiamo chiamare verità assoluta. Se tale interpretazione cambia da osservatore a osservatore, allora avremo tante verità relative e nessuna verità assoluta.
E' evidente dunque che "verità assoluta" non vuol dire "onniscienza", ma molto più semplicemente una verità accertata e inconfutabile riguardante le proprietà degli oggetti.

OXDEADBEEF
Come posso sapere se ciò che dico corrisponde a ciò che è senza conoscere ciò che è nella sua più "pura" oggettività?

CARLO
Come puoi sapere che l'affermazione <<la Terra è rotonda>> corrisponde ad una rotondità reale della Terra? Ci sono diversi modi sia osservando la Terra dalla sua superficie (interpretando certi fenomeni particolari che ometto per brevità, ma che possiamo vedere in seguito) sia osservandola da diversi punti dello spazio. Quando TUTTI questi punti di vista convergono verso la medesima interpretazione: <<la Terra è rotonda>>, vuol dire che essa è una verità assoluta. Se invece l'interpretazione fosse: <<la Terra è perfettamente rotonda>>, allora NON avremmo una verità assoluta, ma una verità approssimativa, perché la terra in realtà è uno sferoide ecc., ecc.
Con questo, naturalmente non voglio dire che TUTTE le affermazioni della scienza, o che TUTTE le teorie scientifiche suffragate da verifiche sperimentali siano delle verità assolute, certe e inconfutabili; ma voglio sicuramente dire che esistono migliaia di verità scientifiche che sono ormai accertate, assolute, e che proprio su quelle si fonda l'evoluzione REALE della conoscenza (potrei fartene un lungo elenco).

Pertanto, la necessità dell'interpretazione è un limite SOLO quando l'interpretazione stessa è inadeguata o erronea, altrimenti è un vantaggio preziosissimo, poiché, per esempio, le leggi della fisica non le osserviamo nei fenomeni, ma sono il frutto di una interpretazione soggettiva dei fenomeni (deduzione). Altro esempio: il paradigma geocentrico ha imperato per mille anni proprio perché gli astronomi osservavano i fenomeni celesti (l'oggetto) così come si presentano, senza interpretarli; nel momento in cui Copernico-Kleplero-Newton li hanno interpretati hanno dato inizio alla rivoluzione scientifica.

Pertanto, io ...aborrrrrrro le elucubrazioni centrate sulla filosofia di Kant, la quale oscilla tra il piagnisteo dell'inconoscibilità della "cosa in sé" - che fa apparire la conoscenza come una insostanziale pseudo-conoscenza -, e la sedicente "rivoluzione copernicana" che la degrada ulteriormente ad arbitraria rappresentazione soggettiva delle "apparenze" fenomeniche.
Kant ha fatto più danni alla filosofia e all'epistemologia di un elefante in un negozio di cristalli. Senza contare, poi, il muro di separazione (arbitrario e dissennato) che ha posto tra trascendent-ale e trascendent-e, che ha spaccato la cultura in due fazioni separate e incomunicanti: la cultura scientifica e quella religiosa. Un vero criminale della filosofia! Poi è arrivato Nietzsche che le ha dato il colpo di grazia. Dopodiché il caos filosofico: il "pensiero debole", il decostruttivismo, il nichilismo, ...e altri veleni letali!

Citazione
Qui (del tutto usualmente) dissento da entrambi:

Ha ragione Kant a rendersi conto che la scienza conosce solo insiemi-successioni di sensazioni ovvero fenomeni mentre la cosa in sé (noumeno; se reale, se non costituita da nulla, mi permetto di precisare personalmente) non é scientificamente conoscibile  (ma casomai filosoficamente).

Dissento inoltre (anche) da Kant sul darsi di giudizi sintetici a priori, e poiché ritengo che i giudizi analitici a priori siano certamente veri ma nulla dicano sulla realtà (ma non sono propriamente conoscenza della realtà), che i giudizi sintetici a posteriori, che se veri costituiscono conoscenza (vera) della realtà, sono incerti, ineludibilmente dubbi, e che inoltre non si danno altri giudizi che non siano gli analitici a priori e i sintetici a posteriori, ritengo che non si dà certezza nella conoscenza (eventuale) della realtà, non si dà conoscenza certa della realtà.

Ma lo scetticismo (==ineludibile incertezza dell' eventuale conoscenza della realtà) é tutt' altro che il relativismo, ma invece "quasi l' esatto contrario" del relativismo stesso, dal momento che per relativismo si intende la concezione secondo la quale qualsiasi affermazione (credenza) circa la realtà é certamente vera (tutte lo sono "a loro modo", perfino quelle reciprocamente contraddittorie) mentre per scetticismo si intende la concezione secondo a quale nessuna la é.

Concordo inoltre con Davintro che <<conoscenza parziale (incompleta, "imperfetta", "mista ad -o coesistente con- errori e falsità") della realtà>> =/= <<ignoranza (assoluta, totale) della realtà>>.

@Phil
La mia non è  ovviamente una riflessione vincolante.
Nessuno è obbligato a "crederci"...
Tra l'altro i problemi non sono solo quelli che sorgono per effetto del pensiero, ma anche quelli dati dall'avere un corpo...
Avere consapevolezza dei limiti della ragione, della logica e quindi di tutta la manipolazione simbolica  aiuta non a vivere come "animali senzienti" ma più "umanamente", se così si può dire...

cit.:"rispondendo tardivamente alla tua domanda, non mi interessa il Nirvana: preferisco una pacifica partita al "gioco di società" che mi circonda (forse per una questione di masochismo, se il buddismo è antidoto al dolore)."

De gustibus non est disputandum.. ;D
Ciao

Citazione di: Ipazia il 15 Maggio 2019, 08:48:58 AM

Citazione di: davintro il 14 Maggio 2019, 22:20:22 PM
Più che di "specchio", parlerei della coscienza come "lenti", come una lenti di un occhiale che sono tanto più imperfette nella funzione di farci vedere le cose come sono, tanto più si sporcano di polvere di pregiudizi, condizionamenti sentimentali, dogmatismi dati per scontati. Impurità che sarà sempre presente, anche nell'istante  immediatamente successivo a quando dopo la pulizia le si inforcano, perché fin da subito a contatto con agenti atmosferici inquinanti, che però possiamo minimizzare pulendole, utilizzando la razionalità e il senso critico, che togliendo lo sporco dei pregiudizi, renda possibile alle cose stesse manifestarsi nella loro oggettività a una sguardo il più possibile aperto e con meno filtri deformanti possibili

Esattamente. Ma dubito che le cose possano manifestarsi in una loro metafisica oggettività, ma piuttosto vengano investite di una "oggettività" intersoggettiva, la cui pluralità prospettica ci dà la media dialettica della miglior "ragion pura e pratica" possibile, visto che altri criteri di giudizio non ve ne sono: Protagora docet (se qualcuno ritiene vi siano lo dica chiaramente).

Citazione
Dico chiaramente che (anche) per me non ve ne sono.

Teniamo conto inoltre che le "cose" sono sempre in movimento e con esse le prospettive che le intercettano, per cui non solo non abbiamo un'oggettività statica - con verità incorporata - ma dobbiamo affidarci ad un'intersoggettività dinamica, la cui unica salvezza da un relativismo appiattente e deresponsabilizzante è l'individuazione - sempre intersoggettiva - delle cose più stabili, durevoli, su cui è possibile fondare "verità" etologiche (che riguardano anche l'episteme scientifica) contrapposte a cose di carattere più soggettivo, intimo, non socialmente cogenti, su cui si può dispiegare la libertà del gusto individuale, più o meno condiviso. Ma mai urbi et orbi vincolante.

Citazione
Due osservazioni per parte mia.

La conoscenza intersoggettiva propria delle scienze si fonda su due conditiones sine qua non indimostrabili (si sia consapevoli o meno di esse e della loro indimostrabilità): l' intersoggettività stessa dei fenomeni materiali (res extensa) e il loro divenire -integrale! Senza eccezione alcuna!- ordinato ovvero deterministico. per lo meno in senso debole ovvero probabilistico - statistico. Oltre che su una terza empiricamente constatabile: la loro misurabilità quantitativa.
Non così i fenomeni mentali (res cogitans), che infatti non sono scientificamente conoscibili (per lo meno in senso stretto o forte, quello delle scienze naturali).

X Sariputra

Un solo importante motivo di dissenso (se ben ti comprendo) mi divide da te.

Il fatto che secondo me ciò che si sente (i fenomeni) siano tutto ciò di cui si può parlare "a ragion veduta" (per empirica constatazione immediata; su cui poi si può anche variamente ragionare, considerare) va esteso sia ai fenomeni materiali, ma sia anche a quelli mentali: come nulla altro che insiemi - successioni di sensazioni o "dati di coscienza" (oltre i quali nulla potrebbe essere reale; oltre a poter -ma non necessariamente dover- essere reale qualcosa che vi corrisponda, che attraverso di essi "si manifesti") sono le cose materiali ma anche le cose mentali: pure oltre queste ultime nulla potrebbe essere reale; oltre a poter -ma non necessariamente dover- essere reale qualcosa che vi corrisponda, che attraverso di essi (come sensazioni interiori o mentali: pensieri, immaginazioni, ricordi, sentimenti, ecc.) riflessivamente "si manifesti" a se stessa, oltre ad avere manifestazione di altre cose reali nella forma di fenomeni ("cose") materiali.

Citazione di: Ipazia il 15 Maggio 2019, 08:48:58 AM

Citazione di: davintro il 14 Maggio 2019, 22:20:22 PM
Più che di "specchio", parlerei della coscienza come "lenti", come una lenti di un occhiale che sono tanto più imperfette nella funzione di farci vedere le cose come sono, tanto più si sporcano di polvere di pregiudizi, condizionamenti sentimentali, dogmatismi dati per scontati. Impurità che sarà sempre presente, anche nell'istante  immediatamente successivo a quando dopo la pulizia le si inforcano, perché fin da subito a contatto con agenti atmosferici inquinanti, che però possiamo minimizzare pulendole, utilizzando la razionalità e il senso critico, che togliendo lo sporco dei pregiudizi, renda possibile alle cose stesse manifestarsi nella loro oggettività a una sguardo il più possibile aperto e con meno filtri deformanti possibili

IPAZIA
Esattamente. Ma dubito che le cose possano manifestarsi in una loro metafisica oggettività, ma piuttosto vengano investite di una "oggettività" intersoggettiva, la cui pluralità prospettica ci dà la media dialettica della miglior "ragion pura e pratica" possibile, visto che altri criteri di giudizio non ve ne sono: Protagora docet (se qualcuno ritiene vi siano lo dica chiaramente).

CARLO
Infatti il tuo punto di vista è rimasto ai tempi di Protagora e si è perso una cosa epistemologicamente imponente come quella che chiamiamo "rivoluzione scientifica". Secondo te, perché il metodo osservativo-matematico-sperimentale ha rivoluzionato la storia della conoscenza? Perché continuiamo ancora con questa sciocchezza indiscriminante dell'<<uomo come misura di tutta le cose>>, come se <<l'uomo>> aristotelico e <<l'uomo>> galileiano fossero la stessa cosa? ...Come se <<l'uomo>> tolemaico e <<l'uomo>>  kepleriano-newtoniano fossero lo stesso <<uomo>>? Perché si continua a elucubrare astrattamente (e infruttuosamente) sulla conoscenza senza confrontarci con la storia REALE della conoscenza e senza sforzarci di capire COS'E' che ESSENZIALMENTE ha determinato l'enorme salto di qualità che c'è stato tra il pensiero pre-scientifico e il pensiero scentifico? QUALE INSEGNAMENTO possiamo trarre da questo radicale salto evolutivo? E IN CHE MODO possiamo applicare quell'insegnamento all'emisfero del sapere umanistico-filosofico, che non ha fatto un solo passo avanti dai tempi di Protagora e che si illude ancora, come allora, di dare risposta ai grandi interrogativi epistemico-filosofici attraverso le sole chiacchiere?
Ecco, cominciamo a cercare di rispondere a queste domande OSSERVANDO la storia, applicando il metodo osservativo anche alla filosofia, invece di limitarci ad astratte elucubrazioni e fingendo che dalla fisica aristotelica alla fisica moderna non sia cambiato nulla, che l'uomo è indistintamente <<misura di tutte le cose>> oggi come lo era ieri.
Tempo fa proposi uno spunto di riflessione sul tema, e invito chi ne ha voglia ad andarselo a leggere e ad esprimere eventuali commenti in quello stesso thread:

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/la-conoscenza-e-una-complementarita-di-opposti-e-i-numeri-sono-archeti-1117/

Citazione di: sgiombo il 15 Maggio 2019, 11:28:46 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Maggio 2019, 00:46:44 AM

Citazione
Ha ragione Kant a rendersi conto che la scienza conosce solo insiemi-successioni di sensazioni ovvero fenomeni mentre la cosa in sé (noumeno; se reale, se non costituita da nulla, mi permetto di precisare personalmente) non é scientificamente conoscibile  (ma casomai filosoficamente).

CARLO
Anche la conoscenza pre-scientifica (cioè la filosofia antica)  conosceva <<...solo insiemi-successioni di sensazioni ovvero fenomeni mentre la cosa in sé non era  conoscibile>>. Allora come spieghi tu l'improvviso salto di qualità della conoscenza (del mondo fisico) che si è realizzato con l'avvento della scienza? Perché in soli tre secoli di scienza l'homo sapiens ha acquisito una quantità (e qualità) di conoscenze incommensurabilmente superiore a quelle acquisite nei 300 mila anni precedenti? Non sarà, forse, che l'<<inconoscibilità del noumeno>> è solo un flatus vocis (=pippa mentale) che nulla ha a che vedere con la conoscenza REALE?

@Pierini

Se invece di fare ad personam avessi capito il mio concetto di "oggettività" intersoggettiva in divenire ti saresti risparmiato un inutile post.

Certo che l'uomo cambia, ma continua a restare misura di tutte cose. Altra coscienza non si dà (gli archetipi ?!  ;D ). A proposito della quale occhio al neuroscienziato Marcello Massimini di cui si trova parecchio materiale in rete (filmati e convegni) compreso un testo: Nulla di più grande. Anche dai tempi di Jung ne è passata di acqua sotto i ponti della scienza e le sue teorie appaiono assai più datate del postulato euristico di Protagora.

@Phil

So che sei un acuto sezionatore dei piani della semantica del relativo, ma ciò da cui intendo salvarmi è quella particolare declinazione che, rifiutando aprioristicamente ogni fondamento etico, sfocia nel mare magnum che Hannah Arendt definì efficacemente "banalità del male". Includendo in ciò anche le tecniche palesi e occulte di banalizzazione. Su altre declinazioni del relativo hai il mio silente sostegno. Ma continuo ad essere una convinta ricercatrice dei fondamenti etici. Non so te ...

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Maggio 2019, 12:44:20 PM

Citazione di: sgiombo il 15 Maggio 2019, 11:28:46 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Maggio 2019, 00:46:44 AM

Citazione
Ha ragione Kant a rendersi conto che la scienza conosce solo insiemi-successioni di sensazioni ovvero fenomeni mentre la cosa in sé (noumeno; se reale, se non costituita da nulla, mi permetto di precisare personalmente) non é scientificamente conoscibile  (ma casomai filosoficamente).

CARLO
Anche la conoscenza pre-scientifica (cioè la filosofia antica)  conosceva <<...solo insiemi-successioni di sensazioni ovvero fenomeni mentre la cosa in sé non era  conoscibile>>. Allora come spieghi tu l'improvviso salto di qualità della conoscenza (del mondo fisico) che si è realizzato con l'avvento della scienza? Perché in soli tre secoli di scienza l'homo sapiens ha acquisito una quantità (e qualità) di conoscenze incommensurabilmente superiore a quelle acquisite nei 300 mila anni precedenti? Non sarà, forse, che l'<<inconoscibilità del noumeno>> è solo un flatus vocis (=pippa mentale) che nulla ha a che vedere con la conoscenza REALE?

No, per niente affatto!

A parte il fatto che anche gli Ellenisti disponevano di discrete conoscenze propriamente scientifiche del  mondo fenomenico materiale, il fatto che l' applicazione sistematica dell' astrazione e del calcolo matematico da Galileo in poi (possibile solo alla realtà fenomenica materiale in quanto misurabile quantitativamente) abbia consentito una vera e propria "rivoluzione scientifica" non fa di tutte le erbe un fascio, non giustifica il brancolare ne buio della notte hegeliana nella quale tutta le vacche sembrano nere, confondendo la (fenomenica) res extensa postulabile (ma non dimostrabile: Hume!) essere intersoggettiva e misurabile con la (altrettanto fenomenica) res cogitans non postulabile essere intersoggettiva e non misurabile e di conseguenza non conoscibile scientificamente (in senso stretto o forte).
Né tantomeno di liquidare stoltamente le conoscenze che esulano dalla scienza in senso stretto o forte (quello delle scienze naturali) come "pippe mentali".

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Maggio 2019, 00:46:44 AM
OXDEADBEEF
Un concetto della conoscenza come costituita da due fattori, e cioè il soggetto osservatore e
l'oggetto osservato, presuppone la conoscenza di entrambi questi fattori, e questo è impossibile.

CARLO
Dove sta scritto? ...Chi ce lo ordina? Per decretare che <<la Terra è rotonda>> è una verità ab-soluta (cioè libera da ogni condizione che possa falsificarla) non è necessario né sapere TUTTO sul pianeta Terra, né sapere TUTTO sul soggetto Uomo.

Ciao Carlo
Tanto per cominciare la terra non è "rotonda" e non è neppure una sfera; ma è, o almeno sembra
sia, un "ellissoide".
La precisazione è tutto fuorchè una questione di mera forma; una cavillosa e saccente pignoleria;
ma è bensì, visto l'argomento che stiamo trattando, sostanziale.
Affermi infatti che l'asserto: "la terra è rotonda" rappresenta una verità assoluta, quindi
inconfutabile ed indiscutibile.
Beh, in altri tempi, se magari tu avessi occupato un posto nel Sant'Uffizio, mi avresti messo
al rogo per aver smentito il tuo "ab-solutum"; oggi, molto meno tragicamente, ti poni del tutto
fuori dalla prospettiva scientifica, visto che, come ho già avuto modo di dirti, questa non afferma
certo "assoluti".
Perchè proprio questo è il punto che ti ostini a non (voler) capire: per la prospettiva scientifica
la principale ed irrinunciabile caratteristica degli asserti è la loro "falsificabilità" (per
intenderci, "alla Popper", e credo non ci sia bisogno di spiegarlo).
Il "terreno" degli assoluti e degli indiscutibili è invece il terreno della Fede, come del resto
è scontato e banale affermare.
Il resto viene di conseguenza, per cui quanto affermo nella mia precedente risposta va riletto (se
ti va, ovviamente) alla luce di questa precisazione.
saluti

Citazione di: Sariputra il 15 Maggio 2019, 11:33:40 AM
Tra l'altro i problemi non sono solo quelli che sorgono per effetto del pensiero, ma anche quelli dati dall'avere un corpo...

Credo che finché il corpo alimenta "a presa diretta" lo specchio, non si stia poi malaccio; o meglio, suppongo sia la vita standard di tutti gli animali, fra dolore e piacere, "fortuna" e "sfortuna", etc. I problemi tipicamente umani sorgono quando si mette di mezzo (fra corpo e specchio) il pensiero, che può produrre meraviglie tecniche e falsi rebus, paranoie e capolavori artistici, etc.
Per questo credo fermamente anche io che

Citazione di: Sariputra il 15 Maggio 2019, 11:33:40 AM
Avere consapevolezza dei limiti della ragione, della logica e quindi di tutta la manipolazione simbolica  aiuta

e quasi quasi direi che è l'aspetto più utile delle filosofie, perché senza il senso del limite, che spesso è anche il limite del Senso (per quanto aporetico), secondo me ci si abbrutisce (filosoficamente) più di un qualunque animale senziente.

Citazione di: Ipazia il 15 Maggio 2019, 13:08:32 PM
ciò da cui intendo salvarmi è quella particolare declinazione che, rifiutando aprioristicamente ogni fondamento etico, sfocia nel mare magnum che Hannah Arendt definì efficacemente "banalità del male". Includendo in ciò anche le tecniche palesi e occulte di banalizzazione.

Pur risultando spesso consapevole spacciatore di banalizzazione, concordo che il male non sia (mai) banale e forse proprio l'esperienza del male è il primo passo per fondare una morale. Che poi ci siano più mali, quindi più fondamenti possibili e quindi più morali, non comporta che il pluralismo vada a braccetto con la banalizzazione. Anzi, decifrare e capire una pluralità di paradigmi (come ci consigliano sia la realtà che la storia della filosofia) è sfida ben più impegnativa (e interessante, almeno secondo me) di ridurre tutto ad una chiave di lettura con categorie al singolare (la verità, giustizia, bellezza, bontà, etc.).
Ovviamente non sto parlando dello stabilire la forma dei pianeti o studiare la forza di gravità, ma del rapporto uomo/filosofia. Anche se, come ricordava Sariputra, de gustibus... e accettare che nei "gustibus" altrui possa rientrare anche il banalizzare un filosofo antico, è un esercizio propedeutico molto utile alla pratica del "pluralismo estremo".

Citazione di: sgiombo il 15 Maggio 2019, 11:28:46 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Maggio 2019, 00:46:44 AM

Citazione
Il fatto che un oggetto (ente o evento), oltre ad essere reale sia eventualmente anche pensato, ovvero che oltre all' accadere reale dell' oggetto accada anche, inoltre realmente il pensiero dell' oggetto reale (per definizione -ciò che si intende per- la conoscenza dell' oggetto reale, se il pensiero ne predica veracemente l' accadere reale) o meno nulla muta nell' oggetto reale stesso: muta la realtà complessiva, ma non la particolare (parte della) realtà costituita dall' oggetto (per l' appunto) reale.

Ciao Sgiombo
Non capisco davvero perchè quell'"oltre" ("ad essere reale sia eventualmente anche pensato"):
bah, sembra quasi che tu ipotizzi due oggetti...
La "relazione", chiamiamola così, è "triadica". Vi è un soggetto interpretante; un oggetto e
l'interpretazione, da parte DEL soggetto, DI quell'oggetto: null'altro.
E poi certo che non muta nulla nell'oggetto reale, ci mancherebbe che una interpretazione "muti"
qualcosa NELL'interpretato...
Prendiamo ad esempio (scusami ma mi interessa capire) la mia compaesana Monica Bellucci (oggetto
del desiderio di molti uomini...). Facciamo che a te piace mentre a me non piace (in effetti la
vedo che è una bella donna ma, come si dice, non è il mio tipo...).
Ora, i nostri rispettivi pensieri sull'"oggetto/Monica Bellucci" mutano forse qualcosa nell'"oggetto"
pensato? Direi di no, come evidente...
E poi, scusa, ma certo che Monica Bellucci è reale, ed è "eventualmente" anche pensata quando la
pensiamo; ma è evidentemente la stessa.
Allora diciamo così: la relazione è triadica. Vi sono io come soggetto interpretante, l'"oggetto/Monica
Bellucci" e la mia interpretazione SULL'"oggetto/Monica Bellucci".
In un secondo tempo vi sei tu come soggetto interpretante, e così via con la medesima successione.
Cambia forse qualcosa nell'"oggetto/Monica Bellucci"? Direi proprio di no...
Quel che cambia, oltre al soggetto interpretante, è il terzo elemento della relazione triadica, ovvero
l'interpretazione (a me Monica Bellucci non piace - diciamo "troppo"...- mentre a te piace molto).
saluti

Citazione di: Ipazia il 15 Maggio 2019, 13:08:32 PM
Certo che l'uomo cambia, ma continua a restare misura di tutte cose.

CARLO
Anche l'astronomia di Tolomeo era "misura" delle cose, ma era FALSA; quindi <<l'uomo>> tolemaico NON ERA la misura delle cose. Mentre l'astronomia di Keplero era essenzialmente VERA; quindi <<l'uomo>> kepleriano ERA la misura delle cose.
Ma allora la conclusione è semplice: la misura delle cose non è l'uomo, ma la VERITA' che l'uomo è in grado di raggiungere.
Questa è la vera rivoluzione copernicana:  al centro della conoscenza c'è la verità e l'uomo le gravita attorno. E l'uomo che deve conformarsi alla verità, che deve agire in nome della verità, non viceversa. Perché quando è la verità che si conforma al giudizio dell'uomo, si chiama menzogna, inganno. Per questo la sostituzione di principio della verità con l'<<intersoggettività>> è una usurpazione filosofica del trono. Per questo Veritas (o la greca Aletheia) era anticamente considerata dèa, proprio come Justitia, la dèa bendata che non guarda in faccia <<l'uomo>>, ma che misura (pesa) i sui atti. La giustizia (o la verità) che si sottomette all'uomo si chiama "corruzione".

IPAZIA
Altra coscienza non si dà (gli archetipi ?!  ;D ).

CARLO
Brava! Gli archetipi si identificano con i modelli ideali su cui è edificato (o deve edificarsi) la realtà, coincidono simbolicamente con gli dèi.

IPAZIA
A proposito della quale occhio al neuroscienziato Marcello Massimini di cui si trova parecchio materiale in rete (filmati e convegni) compreso un testo: Nulla di più grande.

CARLO
Questi studiosi che cercano la coscienza tra i tessuti nervosi del cervello mi ricordano quel il famoso ubriaco della barzelletta, che cercava sotto un lampione acceso il portafoglio perso chissà dove, perché - diceva - ...solo lì c'era luce!

IPAZIA
Anche dai tempi di Jung ne è passata di acqua sotto i ponti della scienza e le sue teorie appaiono assai più datate del postulato euristico di Protagora.

CARLO
Quale "acqua" sotto i ponti avrebbe reso inattuale la teoria di Jung?




G. FERRI: Luna rossa
https://youtu.be/usXGLODngIk

Citazione di: 0xdeadbeef il 15 Maggio 2019, 20:22:07 PM

Citazione di: sgiombo il 15 Maggio 2019, 11:28:46 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Maggio 2019, 00:46:44 AM

Citazione
Il fatto che un oggetto (ente o evento), oltre ad essere reale sia eventualmente anche pensato, ovvero che oltre all' accadere reale dell' oggetto accada anche, inoltre realmente il pensiero dell' oggetto reale (per definizione -ciò che si intende per- la conoscenza dell' oggetto reale, se il pensiero ne predica veracemente l' accadere reale) o meno nulla muta nell' oggetto reale stesso: muta la realtà complessiva, ma non la particolare (parte della) realtà costituita dall' oggetto (per l' appunto) reale.

Ciao Sgiombo
Non capisco davvero perchè quell'"oltre" ("ad essere reale sia eventualmente anche pensato"):
bah, sembra quasi che tu ipotizzi due oggetti...

Citazione
A me sembra una cosa semplicissima, addirittura banale:

Un oggetto reale può (non deve) eventualmente, oltre ad essere reale, essere anche realmente pensato, restando quell' unico e solo oggetto e non diventando per questo due oggetti).
Ovvero: se accade l' esistenza reale di un oggetto, allora può anche darsi o meno che inoltre accada anche l' evento "pensiero di tale oggetto (che non si duplica per questo). 

La "relazione", chiamiamola così, è "triadica". Vi è un soggetto interpretante; un oggetto e
l'interpretazione, da parte DEL soggetto, DI quell'oggetto: null'altro.

Citazione
Non necessariamente: potrebbe realmente accadere che esita l' oggetto senza l' interpretazione di esso da parte di alcun soggetto di pensiero.

Inoltre per parte mia rilevo che la predicazione  circa tale oggetto, ovvero l' "interpretazione" da parte di un soggetto di pensiero del denotato o estensione reale (perché tale abbiamo assunto che sia l' oggetto) attraverso un concetto -solitamente simboleggiato da un vocabolo- caratterizzato (anche) da una denotazione o intensione "cogitativa" potrebbe essere più o meno (parzialmente) vera (== che attribuisce all' oggetto caratteristiche che realmente l' oggetto presenta e/o nega caratteristiche che l' oggetto non presenta), oltre che di fatto nel caso di noi soggetti umani sicuramente sempre (data l' imperfezione di noi soggetti umani) più o meno parzialmente falsa (== che attribuisce all' oggetto caratteristiche che l' oggetto realmente non presenta e/o nega caratteristiche che l' oggetto presenta).

E poi certo che non muta nulla nell'oggetto reale, ci mancherebbe che una interpretazione "muti"
qualcosa NELL'interpretato...
Prendiamo ad esempio (scusami ma mi interessa capire) la mia compaesana Monica Bellucci (oggetto
del desiderio di molti uomini...). Facciamo che a te piace mentre a me non piace (in effetti la
vedo che è una bella donna ma, come si dice, non è il mio tipo...).
Ora, i nostri rispettivi pensieri sull'"oggetto/Monica Bellucci" mutano forse qualcosa nell'"oggetto"
pensato? Direi di no, come evidente...

Citazione
Bene, vedo che concordi con me (salvo che sulla desiderabilità della tua illustre compaesana...).

E poi, scusa, ma certo che Monica Bellucci è reale, ed è "eventualmente" anche pensata quando la
pensiamo; ma è evidentemente la stessa.

Citazione
E' sempre se stessa (fin che vive; spero a lungo; prescindiamo per semplificare e intenderci dal fatto che, come tutti e tutto, cambia continuamente in qualcosa) anche se e quando eventualmente la pensiamo.

Allora diciamo così: la relazione è triadica. Vi sono io come soggetto interpretante, l'"oggetto/Monica
Bellucci" e la mia interpretazione SULL'"oggetto/Monica Bellucci".

Citazione
E se la tua Interpretazione contiene aspetti che Monica Bellucci effettivamente presenta, nella misura (di fatto sempre limitata) in cui ne contiene ne é conoscenza vera (per definizione).

In un secondo tempo vi sei tu come soggetto interpretante, e così via con la medesima successione.
Cambia forse qualcosa nell'"oggetto/Monica Bellucci"? Direi proprio di no...

Citazione
Ovviamente fin qui non mi stai rivolgendo obiezioni, ma stai illustrando ciò che (anche) io penso.

Quel che cambia, oltre al soggetto interpretante, è il terzo elemento della relazione triadica, ovvero
l'interpretazione (a me Monica Bellucci non piace - diciamo "troppo"...- mentre a te piace molto).

Citazione
Il che non fa sì che qualsiasi interpretazione sia vera (relativismo): se qualcuno la ritiene un cavallo o peggio un ippogrifo (magari un bellissimo, assolutamente affascinante ippogrifo femmina) i suoi predicati in proposito sono falsi.
Sul gradimento soggettivo (de gustibus) non est disputandum, sulla realtà oggettiva (quale é anche se nessun soggetto di pensiero la pende in considerazione) no!
Ammetto che per te possa essere non bellissima e desiderabilissima (quale é per me; annotazione autoironica: nella limitata misura in cui, non volendo ridicolizzarmi usando il Viagra o affini, alla mia età provo ancora certi desideri...), non che possa essere un cavallo o un  ippogrifo. 

Ma tutto ciò (su cui a a quanto pare ora concordiamo) contraddice l' affermazione di Gentile da te in precedenza citata con approvazione secondo la quale:

"l'oggetto, in quanto pensato, non può essere una realtà indipendente dal soggetto che lo pensa".

A meno che non vada intesa (come una banalissima tautologia!) come affermante che accade che se si pensa l' oggetto (ovviamente, banalmente da parte di un  soggetto), allora l' oggetto stesso é pensato: bella scoperta dell' acqua calda!
Cioé nel caso vada intesa (non banalmente) come affermante che l' oggetto, per il fatto di essere (eventualmente) pensato muta le sua caratteristiche reali dipendentemente dal soggetto che lo pensa.

 

Salve Carlo Pierini. Hai perfettamente ragione nell'affermare che il centro del mondo è la verità e non l'uomo. Diciamo che l'uomo (che stupida ovvietà !) è il centro del mondo umano. Siamo riusciti a spostare il centro del sistema solare dalla Terra al Sole, ma non riusciremo mai a spostare il centro del Mondo dall'Uomo.

Circa poi "Questi studiosi che cercano la coscienza tra i tessuti nervosi del cervello mi ricordano quel il famoso ubriaco della barzelletta, che cercava sotto un lampione acceso il portafoglio perso chissà dove, perché - diceva - ...solo lì c'era luce!" ci avresti quasi preso anche qui. Anche gli scienziati devono arrangiarsi con quello che hanno.

Il quasi riguarda il fatto che la coscenza, essendo una funzione cerebrale, non consiste in alcun tessuto. E' basata su tessuti, neuroni e metabolismo energetico ma non consiste in ciò (esattamente come la funzione di un ponte metallico, non consiste in acciaio, bulloni e traffico veicolare).

Il concetto di funzione è Infatti del tutto immateriale, indicando solamente il processo e le relazioni che devono essere svolti da UN'ENTITA' DOTATA DI FORMA LA QUALE COMPONE UNA STRUTTURA adatta a REALIZZARE UNO SCOPO.

Nel nostro caso la ENTITA' è un organo (il cervello, che è materiale), il quale possiede una FORMA (che è una sua funzione immateriale - naturalmente sto parlando della forma intrinseca, cioè della relazioni tra le diverse densità materiali delle diverse parti di un organo - non della forma superficiale, osservabile o percepibile)(l'immaterialità della forma di un organo o di qualsiasi altra cosa non deriva dalle diverse densità delle sue parti, bensì dal concetto - sempre immateriale - di RELAZIONE tra le sue parti).
Le relazione tra le parti dell'organo genera una STRUTTURA basata sulla materialità (tessuti, fibre, cellule nervose) la quale serve a svolgere una FUNZIONE (immateriale) una volta che tale struttura venga alimentata (metabolismo) ma soprattutto venga ANIMATA, cioè percorsa da opportuni flussi elettrochimici che altro non sono che ENERGIA (altro ente immateriale - infatti la si oppone comunemente alla materia, ma che caso strano!) i cui EFFETTI (che lascio a te immaginare quali possano essere all'interno di una scatola cranica umana) rappresentano lo SCOPO di tale meravigliosa costruzione materialimmateriale (se preferisci : biospirituale) la quale, con la più banale delle sue particolarità è in grado di subissare ogni e qualsiasi nostra ridicola ipotesi circa l'origine di essa. Saluti.

Citazione di: sgiombo il 15 Maggio 2019, 21:21:24 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 15 Maggio 2019, 20:22:07 PM

CitazioneOvviamente fin qui non mi stai rivolgendo obiezioni, ma stai illustrando ciò che (anche) io penso.

Ciao Sgiombo
Guarda che io sostengo la "differenza" fra l'affermazione di un pazzo (quale sarebbe se qualcuno
dicesse che M.Bellucci è un cavallo) e quella di una persona assennata (risposta #5 all'amico
Viator, che mi pare sostenere un radicale relativismo).
Dicevo infatti a tal proposito (#9): "la, per così dire, "domanda da un milione di dollari" è quindi
questa: come posso conoscere, o almeno "quanto" posso conoscere, il fatto così da poter dire qualcosa
di rispondente al vero su di esso?".
Penso però che rispondere a questa domanda non sia per niente facile, e proprio perchè: "l'oggetto,
in quanto pensato, non può essere una realtà indipendente dal soggetto che lo pensa".
In altre parole, io non metto in dubbio la "realtà" di Monica Bellucci; solo che ella è per me quel
che è (una bellissima donna, ma non esattamente il mio tipo ideale di donna); e lo è "necessariamente",
in quanto la vedo e la penso in maniera soggettiva (cioè la "interpreto").
Non ritengo, questa, una distinzione cavillosa, perchè non agevole è il destreggiarsi fra la negazione
radicale di qualsiasi "oggettività" (come ad esempio nell'Idealismo - anche di Gentile, certo -, o come
in Nietzsche e nell'amico Viator), che porta necessariamente al relativismo più radicale (come in Eco:
"la verità è ciò che si dice") e l'affermazione di una oggettività assoluta (come nell'amico Carlo o
nel mondo, diciamo, pre-kantiano), che è in definitiva null'altro che una affermazione fideistica.
Naturalmente (non serve neanche specificarlo...), se nel mondo fisico le cose sono più agevoli (perchè
più agevole è il raggiungere almeno un certo grado di oggettività), nel mondo della morale la faccenda si
complica tremendamente...
saluti

VIATOR
Circa poi: "Questi studiosi che cercano la coscienza tra i tessuti nervosi del cervello mi ricordano quel il famoso ubriaco della barzelletta, che cercava sotto un lampione acceso il portafoglio perso chissà dove, perché - diceva - ...solo lì c'era luce!" ci avresti *quasi* preso anche qui. Anche gli scienziati devono arrangiarsi con quello che hanno.

CARLO
Non è una questione di arrangiarsi, ma una questione di convinzione dogmatica. Si da per scontatata, cioè, la premessa secondo cui la coscienza non sia altro che il nome che diamo all'attività cerebrale, che sia una funzione (come dici tu) di tale attività, e quindi si cerca di capire quale sia esattamente l'attività o quali le zone del cervello che ne sono alla base. Ma questa premessa non è affatto scontata, è solo UNA delle DUE premesse ammesse dalla scienza; l'ALTRA, invece, riconosce alla mente un'esistenza relativamente autonoma dal cervello e non riducibile ad esso. Per cui, una ricerca che voglia essere scientifica, non può lavorare soltanto su una delle due ipotesi, ma deve farlo su entrambe per poi comparare i risultati e valutare se essi depongono a favore dell'una o dell'altra. Altrimenti non si fa scienza, ma si cercano conferme della propria fede; ed è proprio quello che fanno i cosiddetti "neuroscienziati".

VIATOR
Il "quasi" riguarda il fatto che la coscenza, essendo una funzione cerebrale, non consiste in alcun tessuto. E' basata su tessuti, neuroni e metabolismo energetico ma non consiste in ciò (esattamente come la funzione di un ponte metallico, non consiste in acciaio, bulloni e traffico veicolare).

CARLO
Questa è SOLO UNA delle DUE ipotesi da verificare; l'ALTRA, invece, postula che la mente non sia una funzione del cervello, ma un'entità che INTERAGISCE COL cervello, cioè che sia anche in grado di AGIRE SUL cervello e tradurre in atto quelle che chiamiamo "intenzioni". La funzione di un ponte non agisce sul ponte, non ne modifica lo stato, ma è solo un concetto astratto privo di realtà ontologica.

Molti neuroscienziati, credo la maggioranza anche se non ho mai fatto il conteggio, non ha mai scritto, da nessuna parte che coscienza e cervello siano identiche. Hanno solo trovato, in modo scientifico, ovvero con le tecniche di imaging che esistono nel cervello dei circuiti complessi che vengono attivati a seconda della risposta-azione che il binomio soggetto-ambiente determina.
Per fare un esempio del livello di complessità del nostro organismo e di come questa complessità sia in qualche modo associata alla coscienza, basti pensare che l'osteocina, un ormone prodotto dalle ossa influenza la solidità delle funzioni cerebrali della memoria (sinapsi). Quindi se si hanno ossa sane si ricorda meglio.
I neuroscienziati, ad ogni modo, a differenza dei sognatori, fanno prove di laboratorio per cercare di verificare quello che dicono, il che mi sembra encomiabile in questo mondo di venditori di fuffa.

Citazione di: viator il 15 Maggio 2019, 22:06:41 PM
Salve Carlo Pierini. Hai perfettamente ragione nell'affermare che il centro del mondo è la verità e non l'uomo. Diciamo che l'uomo (che stupida ovvietà !) è il centro del mondo umano. Siamo riusciti a spostare il centro del sistema solare dalla Terra al Sole, ma non riusciremo mai a spostare il centro del Mondo dall'Uomo.

Circa poi "Questi studiosi che cercano la coscienza tra i tessuti nervosi del cervello mi ricordano quel il famoso ubriaco della barzelletta, che cercava sotto un lampione acceso il portafoglio perso chissà dove, perché - diceva - ...solo lì c'era luce!" ci avresti quasi preso anche qui. Anche gli scienziati devono arrangiarsi con quello che hanno.

Il quasi riguarda il fatto che la coscenza, essendo una funzione cerebrale, non consiste in alcun tessuto. E' basata su tessuti, neuroni e metabolismo energetico ma non consiste in ciò (esattamente come la funzione di un ponte metallico, non consiste in acciaio, bulloni e traffico veicolare).

Il concetto di funzione è Infatti del tutto immateriale, indicando solamente il processo e le relazioni che devono essere svolti da UN'ENTITA' DOTATA DI FORMA LA QUALE COMPONE UNA STRUTTURA adatta a REALIZZARE UNO SCOPO.

Nel nostro caso la ENTITA' è un organo (il cervello, che è materiale), il quale possiede una FORMA (che è una sua funzione immateriale - naturalmente sto parlando della forma intrinseca, cioè della relazioni tra le diverse densità materiali delle diverse parti di un organo - non della forma superficiale, osservabile o percepibile)(l'immaterialità della forma di un organo o di qualsiasi altra cosa non deriva dalle diverse densità delle sue parti, bensì dal concetto - sempre immateriale - di RELAZIONE tra le sue parti).
Le relazione tra le parti dell'organo genera una STRUTTURA basata sulla materialità (tessuti, fibre, cellule nervose) la quale serve a svolgere una FUNZIONE (immateriale) una volta che tale struttura venga alimentata (metabolismo) ma soprattutto venga ANIMATA, cioè percorsa da opportuni flussi elettrochimici che altro non sono che ENERGIA (altro ente immateriale - infatti la si oppone comunemente alla materia, ma che caso strano!) i cui EFFETTI (che lascio a te immaginare quali possano essere all'interno di una scatola cranica umana) rappresentano lo SCOPO di tale meravigliosa costruzione materialimmateriale (se preferisci : biospirituale) la quale, con la più banale delle sue particolarità è in grado di subissare ogni e qualsiasi nostra ridicola ipotesi circa l'origine di essa. Saluti.

Il cervello é un organo materiarle e tutto ciò che fa é dirigere le azioni del corpo cui appartiene in rapporto agli stimoli che gli reca l' ambiante.

Tutto ciò  non é (non si identifica con) la coscienza che si ritiene (ma non s può dimostrare)  accompagni una determinata  parte delle funzioni cerebrali: per quel che ne sapiamo, tutti gli altri senzienti potrebbero benissimo essere delle sorta di zombi privi di coscienza, e non ci sarebbe alcun modo per accorgersene.

Citazione di: 0xdeadbeef il 15 Maggio 2019, 22:10:07 PM

Citazione di: sgiombo il 15 Maggio 2019, 21:21:24 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 15 Maggio 2019, 20:22:07 PM

CitazioneOvviamente fin qui non mi stai rivolgendo obiezioni, ma stai illustrando ciò che (anche) io penso.

Ciao Sgiombo
Guarda che io sostengo la "differenza" fra l'affermazione di un pazzo (quale sarebbe se qualcuno
dicesse che M.Bellucci è un cavallo) e quella di una persona assennata (risposta #5 all'amico
Viator, che mi pare sostenere un radicale relativismo).
Dicevo infatti a tal proposito (#9): "la, per così dire, "domanda da un milione di dollari" è quindi
questa: come posso conoscere, o almeno "quanto" posso conoscere, il fatto così da poter dire qualcosa
di rispondente al vero su di esso?".
Penso però che rispondere a questa domanda non sia per niente facile, e proprio perchè: "l'oggetto,
in quanto pensato, non può essere una realtà indipendente dal soggetto che lo pensa".
In altre parole, io non metto in dubbio la "realtà" di Monica Bellucci; solo che ella è per me quel
che è (una bellissima donna, ma non esattamente il mio tipo ideale di donna); e lo è "necessariamente",
in quanto la vedo e la penso in maniera soggettiva (cioè la "interpreto").
Non ritengo, questa, una distinzione cavillosa, perchè non agevole è il destreggiarsi fra la negazione
radicale di qualsiasi "oggettività" (come ad esempio nell'Idealismo - anche di Gentile, certo -, o come
in Nietzsche e nell'amico Viator), che porta necessariamente al relativismo più radicale (come in Eco:
"la verità è ciò che si dice") e l'affermazione di una oggettività assoluta (come nell'amico Carlo o
nel mondo, diciamo, pre-kantiano), che è in definitiva null'altro che una affermazione fideistica.
Naturalmente (non serve neanche specificarlo...), se nel mondo fisico le cose sono più agevoli (perchè
più agevole è il raggiungere almeno un certo grado di oggettività), nel mondo della morale la faccenda si
complica tremendamente...
saluti

Lo scetticismo non é superabile razionalmente per il fatto che i giudizi analitici a priori sono certamente veri ma "pagano" questa loro certezza con la loro "sterilità conoscitiva" (di come è o non é la realtà: sono certamente veri ma non ci dicono nulla sul mondo); i giudizi sintetici a posteriori parlano del mondo, ma "pagano" questa loro "fertilità conoscitiva" con la loro insuperabile incertezza; e (contro Kant) i giudizi sintetici a priori non esistono.

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Maggio 2019, 23:57:33 PM

CARLO
Non è una questione di arrangiarsi, ma una questione di convinzione dogmatica. Si da per scontatata, cioè, la premessa secondo cui la coscienza non sia altro che il nome che diamo all'attività cerebrale, che sia una funzione (come dici tu) di tale attività, e quindi si cerca di capire quale sia esattamente l'attività o quali le zone del cervello che ne sono alla base. Ma questa premessa non è affatto scontata, è solo UNA delle DUE premesse ammesse dalla scienza; l'ALTRA, invece, riconosce alla mente un'esistenza relativamente autonoma dal cervello e non riducibile ad esso. Per cui, una ricerca che voglia essere scientifica, non può lavorare soltanto su una delle due ipotesi, ma deve farlo su entrambe per poi comparare i risultati e valutare se essi depongono a favore dell'una o dell'altra. Altrimenti non si fa scienza, ma si cercano conferme della propria fede; ed è proprio quello che fanno i cosiddetti "neuroscienziati".

In realtà i neuroscienziati, così facendo, non é che non facciano scienza, piuttosto pretendono indebitamente di limitare alla scienza (di affrontare scintificamente) questioni che invece sono di natura filosofica, ovvero di estendere la ricerca scientifica a questioni che non sono e non possono essere scientifiche (e in questo modo di fatto fanno della cattiva -errata, falsa- filosofia).

Citazione di: Jacopus il 16 Maggio 2019, 04:55:00 AM
Molti neuroscienziati, credo la maggioranza anche se non ho mai fatto il conteggio, non ha mai scritto, da nessuna parte che coscienza e cervello siano identiche.

Citazione
Io ne ho trovati tantissimi.
Quasi tutti quelli in cui mi sono imbattuto.

Hanno solo trovato, in modo scientifico, ovvero con le tecniche di imaging che esistono nel cervello dei circuiti complessi che vengono attivati a seconda della risposta-azione che il binomio soggetto-ambiente determina.

Citazione
Credo anch' io che questo sia ciò che effettivamente fanno.

Ma mi sembra che quasi tutti (per lo meno) lo fraintendano identificando coscienza e processi cerebrali ad essa necesairamente corrispondenti.

Citazione di: Jacopus il 16 Maggio 2019, 04:55:00 AM
Molti neuroscienziati, credo la maggioranza anche se non ho mai fatto il conteggio, non ha mai scritto, da nessuna parte che coscienza e cervello siano identiche. Hanno solo trovato, in modo scientifico, ovvero con le tecniche di imaging che esistono nel cervello dei circuiti complessi che vengono attivati a seconda della risposta-azione che il binomio soggetto-ambiente determina.
Per fare un esempio del livello di complessità del nostro organismo e di come questa complessità sia in qualche modo associata alla coscienza, basti pensare che l'osteocina, un ormone prodotto dalle ossa influenza la solidità delle funzioni cerebrali della memoria (sinapsi). Quindi se si hanno ossa sane si ricorda meglio.
I neuroscienziati, ad ogni modo, a differenza dei sognatori, fanno prove di laboratorio per cercare di verificare quello che dicono, il che mi sembra encomiabile in questo mondo di venditori di fuffa.

Contrariamente ai paleometafisici che l'archè si limitano a postularla, costruendoci sopra sistemoni metafisici per i fedeli, la scienza le sue teorie le deve pure dimostrare. A questo non sfuggono le neuroscienze che si guardano bene dall'invadere i sacri dogmi dei metafisici finchè un evento non li costringe a farlo. Oggi le neuroscienze stanno diventando sempre più neuropsicosocioscienze e producono più riflessione filosofica (così come le altre ricerche fondamentali della fisica elementare e dell'astrofisica) di tutte le paleometafisiche riesumate con superstizioni arcaiche al seguito.

Di questa, neppure cercata, leadership filosofica, chi opera nel mondo della scienza consapevolmente, ovvero quelli che diventeranno i maestri del futuro, non esita ad approfondire e confrontarsi con le tematiche classiche della filosofia perchè, avendo la mentalità del ricercatore, sa che non si può trascurare nulla per avvicinarsi alla migliore verità possibile allo stato dell'arte della nostra (cono)scienza. Ma sanno anche che l'uscita dal Lete può avvenire solo per opera umana, che ogni conoscenza è conoscenza umana, che ogni verità è verità umana *, così come intuì e postulò il filosofo di Abdera tanto tempo fa, prima che divenisse virale la ricerca e postulazione di fondamenti coscienti extraterrestri.

_{* la cui archè o meglio: punto d'attacco epistemico - provare per credere tagliandosi il proprio - è il nostro snc
.}

Neuroscienziati che conoscono e capiscono così bene come funziona il snc che non riescono nemmeno a fermare il tremore  di un anziano ( il sinemet è di vent'anni fa ed è altamente tossico, del tipo: ti stimolo la motilità e in cambio hai scossoni da mucca pazza...). Permettimi di dubitare di tutta questa conoscenza, al momento ...
Mi sembra che, ma non è il tuo caso, si tenda a "idealizzare" un pò troppo la scienza...che, come tutte le attività umane, ha i suoi bei limiti.  :-\

1.600 Post scritti, con questo?..Che sia il caso che mi fermi?  :o

Vi è forse qualche alternativa alla ricerca medica per curare questa patologia ? Magari se la ricerca medica fosse indipendente dal Mercato e dalle sue priorità di guerra e di pace si potrebbe fare di più sia in termini di prevenzione, che di ricerca e cura. Solo un'ipotesi. La scienza, contrariamente alla metafisica, non fa miracoli ed è già un miracolo che possiamo giovarci di quello che ha imparato a fare per permetterci di vivere di più e meglio che in sua assenza. La storia delle pestilenze e dei suoi farlocchi rimedi omeomiracolistici dovrebbe essere sufficiente per capirne l'irrinunciabile valore.

Citazione di: Ipazia il 16 Maggio 2019, 10:26:49 AMVi è forse qualche alternativa alla ricerca medica per curare questa patologia ? Magari se la ricerca medica fosse indipendente dal Mercato e dalle sue priorità di guerra e di pace si potrebbe fare di più sia in termini di prevenzione, che di ricerca che di cura. Solo un'ipotesi. La scienza, contrariamente alla metafisica, non fa miracoli ed è già un miracolo che possiamo giovarci di quello che ha imparato a fare per permetterci di vivere di più e meglio che in sua assenza. La storia delle pestilenze e dei suoi farlocchi rimedi omeomiracolistici dovrebbe essere sufficiente per capirne l'irrinunciabile valore.

Ma certo che è importante, Ipazia! Già ho scritto altre volte che mi ha pure salvato la vita...
Quello che volevo dire è che non è miracolistica e che un giorno "ci saprà dire tutto", che somiglia tanto al "quando sarai in paradiso capirai"...
Nel medioevo c'era il fratonzo senza mutande che andava in giro urlando "Dio dice che..." (e in alcuni paesi c'è il mullah, con le mutande, che ancora urla "Allah dice che..."...) adesso ci sono tutti i siti d'informazione che, se hai notato, sono pieni di "La scienza dice che..."
Tutti che hanno sempre qualcosa da dirci... ;D  >:(


P.S. Sono d'accordo con te che ormai la scienza è quasi del tutto asservita ai meccanismi del mercato. Infatti si fa poca ricerca senza finalità utilitaristiche dettate dai finanziatori, che poi determinano che cosa ricercare e soprattutto quanto se ne può ricavare.
Leggevo un articolo sulla poca trasparenza che c'è nel redattori delle più prestigiose riviste scientifiche, che spesso sono messi lì al di là delle proprie capacità, ma per ben altri motivi che possiamo immaginare. Chiaramente poi però questi decidono che cosa va pubblicato e che cosa no, dando una patente di ufficialità alla ricerca e magari trascurandone altre di migliori, perché incapaci o in mala fede...e questo, diceva il giornalista, è un grosso problema della ricerca attuale che gli stessi ricercatori hanno sollevato.

Ciao 

Citazione di: Ipazia il 16 Maggio 2019, 09:35:59 AM

Citazione di: Jacopus il 16 Maggio 2019, 04:55:00 AM
Molti neuroscienziati, credo la maggioranza anche se non ho mai fatto il conteggio, non ha mai scritto, da nessuna parte che coscienza e cervello siano identiche. Hanno solo trovato, in modo scientifico, ovvero con le tecniche di imaging che esistono nel cervello dei circuiti complessi che vengono attivati a seconda della risposta-azione che il binomio soggetto-ambiente determina.
Per fare un esempio del livello di complessità del nostro organismo e di come questa complessità sia in qualche modo associata alla coscienza, basti pensare che l'osteocina, un ormone prodotto dalle ossa influenza la solidità delle funzioni cerebrali della memoria (sinapsi). Quindi se si hanno ossa sane si ricorda meglio.
I neuroscienziati, ad ogni modo, a differenza dei sognatori, fanno prove di laboratorio per cercare di verificare quello che dicono, il che mi sembra encomiabile in questo mondo di venditori di fuffa.

Contrariamente ai paleometafisici che l'archè si limitano a postularla, costruendoci sopra sistemoni metafisici per i fedeli, la scienza le sue teorie le deve pure dimostrare.

Citazione
Anche i metafisici razionalisti (paleo-, archi- o neo- che siano), non meno dei neuroscienziati, le loro teorie le dimostrano e non pretendono affatto che siano accettate acriticamente "da fedeli".

A questo non sfuggono le neuroscienze che si guardano bene dall'invadere i sacri dogmi dei metafisici finchè un evento non li costringe a farlo. Oggi le neuroscienze stanno diventando sempre più neuropsicosocioscienze e producono più riflessione filosofica (così come le altre ricerche fondamentali della fisica elementare e dell'astrofisica) di tutte le paleometafisiche riesumate con superstizioni arcaiche al seguito.

Citazione
L' evitare di invadere il campo della filosofia pretendendo indebitamente e falsamente di spacciare per filosofia dati scientifici é ciò che dovrebbero fare ma di fatto non fanno, invece sconfinando spesso nel campo della filosofia e pretendendo di far passare considerazioni filosofiche errate e false per verità scientifiche (esatte e vere).

Di questa, neppure cercata, leadership filosofica

Citazione
Cercatissima, pretesa, e del tutto a torto!

, chi opera nel mondo della scienza consapevolmente, ovvero quelli che diventeranno i maestri del futuro, non esita ad approfondire e confrontarsi con le tematiche classiche della filosofia perchè, avendo la mentalità del ricercatore, sa che non si può trascurare nulla per avvicinarsi alla migliore verità possibile allo stato dell'arte della nostra (cono)scienza. Ma sanno anche che l'uscita dal Lete può avvenire solo per opera umana, che ogni conoscenza è conoscenza umana, che ogni verità è verità umana *, così come intuì e postulò il filosofo di Abdera tanto tempo fa, prima che divenisse virale la ricerca e postulazione di fondamenti coscienti extraterrestri.

Citazione
In realtà di fatto constato che quasi sempre (per lo meno) si limitano a confondere verità scientifica e verità filosofica e a pretendere di risolvere scientificamente il problema filosofico dei rapporti materia - coscienza, inevitabilmente propalando castronerie..

_{* la cui archè o meglio: punto d'attacco epistemico - provare per credere tagliandosi il proprio - è il nostro snc}

Citazione
Provare per credere: é la propria esperienza fenomenica cosciente, l' unica cosa di cui possa aversi, immediata, indubitabile certezza.

_.

Citazione di: Sariputra il 16 Maggio 2019, 09:50:11 AM
Neuroscienziati che conoscono e capiscono così bene come funziona il snc che non riescono nemmeno a fermare il tremore  di un anziano ( il sinemet è di vent'anni fa ed è altamente tossico, del tipo: ti stimolo la motilità e in cambio hai scossoni da mucca pazza...). Permettimi di dubitare di tutta questa conoscenza, al momento ...
Mi sembra che, ma non è il tuo caso, si tenda a "idealizzare" un pò troppo la scienza...che, come tutte le attività umane, ha i suoi bei limiti.  :-\

1.600 Post scritti, con questo?..Che sia il caso che mi fermi?  :o

Sei troppo pessimista.

Le malattie neurologiche, grazie alle neuroscienze, sono molto meglio curabili di prima della neurologia scientifica (per fare un solo esempio eclatante, con la sclerosi multipla in moltissimi casi -ovviamente non tutti- oggi si vive parecchi anni di più e sensibilmente meglio che venti o trent' anni fa).

Ma identificare cervello e coscienza, come pretenderebbero (facendo cattiva filosofia) molti neuroscienziati, é una sciocchezza.

Ci mancherebbe che perdessimo un interlocutore intelligente, colto e arguto come te!

Ma come ti possono venire in mente certe idee ? ! ? ! ? !

Forse la massaggiatrice shiatsu ti ha talmente gratificato che sei "andato in oca" (in questo caso saresti giustificato)?

Citazione di: Ipazia il 16 Maggio 2019, 10:26:49 AM
Vi è forse qualche alternativa alla ricerca medica per curare questa patologia ? Magari se la ricerca medica fosse indipendente dal Mercato e dalle sue priorità di guerra e di pace si potrebbe fare di più sia in termini di prevenzione, che di ricerca e cura. Solo un'ipotesi. La scienza, contrariamente alla metafisica, non fa miracoli ed è già un miracolo che possiamo giovarci di quello che ha imparato a fare per permetterci di vivere di più e meglio che in sua assenza. La storia delle pestilenze e dei suoi farlocchi rimedi omeomiracolistici dovrebbe essere sufficiente per capirne l'irrinunciabile valore.

Non mi risulta che nemmeno la metafisica abbia mai fatto né preteso di fare miracoli.

Certamente non le ontologie razionalistiche; contrariamente a quelle scientistiche (che infatti "miracoli" e "bacchette magiche" ne promettono a iosa; così per lo più rafforzando le ideologie dominanti, potentemente contribuendo -complementarmente alle religioni- all' egemonia culturale delle classi sfruttatrici).

La metafisica trascendente ha fatto fortuna sui miracoli e le promesse d'immortalità.

Citazione di: Ipazia il 16 Maggio 2019, 20:38:41 PM
La metafisica trascendente ha fatto fortuna sui miracoli e le promesse d'immortalità.

Beh solo quella parte (a mio parere non troppo preponderante) che si é integrata con le religioni (cristiana soprattutto).

Per esempio non credo quel "grosso metafisico" (a me assai indigesto, sia chiaro) che indubbiamente é Hegel.

Hegel ? Il fenomenologo dello Spirito ?!  :o

Citazione di: sgiombo il 16 Maggio 2019, 21:08:46 PM

Citazione di: Ipazia il 16 Maggio 2019, 20:38:41 PM
La metafisica trascendente ha fatto fortuna sui miracoli e le promesse d'immortalità.

Beh solo quella parte (a mio parere non troppo preponderante) che si é integrata con le religioni (cristiana soprattutto).

Per esempio non credo quel "grosso metafisico" (a me assai indigesto, sia chiaro) che indubbiamente é Hegel.

CitazioneHegel ? Il fenomenologo dello Spirito ?! 

Sì, intendo quello.

Da quel pochissimo che lo conosco (potrei quindi sbagliarmi, invero) non mi pare che abbia "fatto fortuna sui miracoli e le promesse d'immortalità" o altre fantasticherie religiose o superstiziose (ovvero che sia stato promosso a livello di massa o "reso popolare" -mi sembra anzi un filosofo alquanto "elitario"- da alcuna chiesa al cui servizio si fosse posto; a meno che con queste parole intendessi altro).

Citazione di: sgiombo il 16 Maggio 2019, 07:52:40 AM
Lo scetticismo non é superabile razionalmente per il fatto che i giudizi analitici a priori sono certamente veri ma "pagano" questa loro certezza con la loro "sterilità conoscitiva" (di come è o non é la realtà: sono certamente veri ma non ci dicono nulla sul mondo); i giudizi sintetici a posteriori parlano del mondo, ma "pagano" questa loro "fertilità conoscitiva" con la loro insuperabile incertezza; e (contro Kant) i giudizi sintetici a priori non esistono.

Ciao Sgiombo
Non vado certamente dicendo che Kant ha la risposta definitiva sulla conoscenza...
Direi anzi che vi è un indubbio "salto mortale" fra le deduzioni della Ragion Pura (in pratica e
riprendendo Socrate che l'unica cosa che possiamo sapere è di non sapere...) e le proposizioni
della Ragion Pratica (che, se comanda l'imperativo categorico, è perchè suppone di sapere...).
Ciò che ritengo però imprescindibile è la distinzione che Kant fa fra fenomeno e noumeno.
In questo preciso "punto" Kant si pone "fra" il mondo degli oggetti a lui antecedente e il
mondo delle idee (l'Idealismo) a lui posteriore (ed attualissimo...). Ed è dunque in questo preciso
"punto" che possiamo congetturare sul: "come posso conoscere, o almeno "quanto" posso conoscere,
il fatto così da poter dire qualcosa di rispondente al vero su di esso?" (la domanda da un milione
di dollari che dicevo...).
Ed è "da" questo preciso punto che diverse scuole di pensiero cercano di sviluppare il tema kantiano.
Lo fa ad esempio la Fenomenologia (nel modo più volte spiegato - bene - dall'amico Davintro), ma
a me francamente non convince.
Più convincente mi sembra la Semiotica (Peirce, Eco, etc.).
saluti

A Oxdeadbeef

Ma per coltivare la filosofia in maniera interessante e attuale non é necessario partire da Kant.

Personalmente, ritenendo che il grande tedesco si illudesse di averlo superato ma che non l' abbia superato affatto, preferisco partire da David Hume.

Citazione di: sgiombo il 17 Maggio 2019, 17:03:28 PM
A Oxdeadbeef

Ma per coltivare la filosofia in maniera interessante e attuale non é necessario partire da Kant.

Personalmente, ritenendo che il grande tedesco si illudesse di averlo superato ma che non l' abbia superato affatto, preferisco partire da David Hume.

Ciao Sgiombo
Beh, quanto a "partire" in genere è bene farlo con i Presocratici (ma vi sono altre e importanti
"partenze" nei testi ebraici, babilonesi ed egizi)...
Anche sul "superare" avrei da dire, visto che già nei testi precedentemente menzionati c'era
praticamente tutta la filosofia (e la teologia) successiva (si dice in genere, e giustamente,
che i problemi filosofici hanno storia, non risposta).
In ogni caso ho sempre trovato Hume un pò troppo "macchinoso"...
Certamente è stato un gran pensatore, e del resto lo stesso Kant, come probabilmente saprai,
gli rende merito affermando che è stato "svegliato" proprio da Hume dal "sonno dogmatico"
in cui versava prima di conoscere il pensiero del filosofo scozzese.
Per quel che qui ci interessa, trovo vi siano forti analogie fra il pensiero di Hume e di Kant
sulla "realtà", che i due filosofi affermano esistere senza però vi sia la possibilità di una
sua conoscenza, diciamo, "diretta".
A tal proposito trovo molto più chiaro ed esplicito il concetto kantiano di "fenomeno" che
non l'humiana "impressione", che ritengo rimandi al concetto stoico di "evidenza" (ricordo
che la filosofia stoica ha grande rilevanza all'interno del pensiero anglosassone) così
come, in Kant, la "trascendentalità".
Ma qui mi fermo, perchè le cose da dire sarebbero parecchie.
saluti

Ma Kant erroneamente (secondo me ovviamente) riteneva esistessero giudizi sintetici a priori certi e fecondi di conoscenza della realtà e su questa tesi errata si illudeva di aver superato lo scetticismo humeiano.
Per me in sostanza tutto ciò che ha "aggiunto a Hume non inficia minimamente (non supera affatto) la critica humeiana della conoscenza umana (ma qui bisognerebbe condurre una profonda e complessa analisi filologica e filosofica per la quale non credo il forum sia un terreno troppo adatto; vi si possono comunque ben discutere vari aspetti e questioni).

Uno "parte" dalle premesse che ritiene più fondate e cerca comunque di criticarle e svilupparle.
I presocratici sono un utile e interessante punto di partenza per studiare la storia della filosofia occidentale (e ovviamente chi più chi meno offrono spunti di riflessione interessante, come tantissimi altri filosofi), ma credo che in seguito allo sviluppo delle scienze naturali siano superati sia sul terreno scientifico in senso stretto che come base per fondare una ontologia filosofica.

Citazione di: sgiombo il 16 Maggio 2019, 07:57:41 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Maggio 2019, 23:57:33 PM

CARLO
Non è una questione di arrangiarsi, ma una questione di convinzione dogmatica. Si da per scontatata, cioè, la premessa secondo cui la coscienza non sia altro che il nome che diamo all'attività cerebrale, che sia una funzione (come dici tu) di tale attività, e quindi si cerca di capire quale sia esattamente l'attività o quali le zone del cervello che ne sono alla base. Ma questa premessa non è affatto scontata, è solo UNA delle DUE premesse ammesse dalla scienza; l'ALTRA, invece, riconosce alla mente un'esistenza relativamente autonoma dal cervello e non riducibile ad esso. Per cui, una ricerca che voglia essere scientifica, non può lavorare soltanto su una delle due ipotesi, ma deve farlo su entrambe per poi comparare i risultati e valutare se essi depongono a favore dell'una o dell'altra. Altrimenti non si fa scienza, ma si cercano conferme della propria fede; ed è proprio quello che fanno i cosiddetti "neuroscienziati".

SGIOMBO
In realtà i neuroscienziati, così facendo, non é che non facciano scienza, piuttosto pretendono indebitamente di limitare alla scienza (di affrontare scintificamente) questioni che invece sono di natura filosofica, ovvero di estendere la ricerca scientifica a questioni che non sono e non possono essere scientifiche (e in questo modo di fatto fanno della cattiva -errata, falsa- filosofia).

CARLO
In cosa il monismo sarebbe scientifico e il dualismo no? 
Quali dati scientifici si oppongono alla possibilità che la mente non sia un epifenomeno dell'ente-cervello, ma che sia un secondo ente di pari dignità ontologica e interagente con  esso?

Citazione di: sgiombo il 18 Maggio 2019, 21:19:38 PM
Ma Kant erroneamente (secondo me ovviamente) riteneva esistessero giudizi sintetici a priori certi e fecondi di conoscenza della realtà e su questa tesi errata si illudeva di aver superato lo scetticismo humeiano.

Ciao Sgiombo
E' esattamente come dici: Kant, come del resto Carlo Pierini (il quale ne avrà certamente a male di
essere accomunato a Kant...), sosteneva che certi enunciati della scienza fossero inconfutabili,
indiscutibili: assoluti.
Chiaramente si sbagliava, ma come fece notare Carnap (mi pare) si sbagliava, diciamo, "per eccesso",
cioè, per così dire, per "scarsa fiducia" nel suo stesso concetto di inconoscibilità del noumeno...
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 18 Maggio 2019, 22:32:47 PM

Citazione di: sgiombo il 18 Maggio 2019, 21:19:38 PM
Ma Kant erroneamente (secondo me ovviamente) riteneva esistessero giudizi sintetici a priori certi e fecondi di conoscenza della realtà e su questa tesi errata si illudeva di aver superato lo scetticismo humeiano.

OXDEADBEEF
E' esattamente come dici: Kant, come del resto Carlo Pierini (il quale ne avrà certamente a male di essere accomunato a Kant...), sosteneva che certi enunciati della scienza fossero inconfutabili, indiscutibili: assoluti. Chiaramente si sbagliava,

CARLO
Beh, tu prova a confutare l'asserto <<la Terra non è piatta, ma è uno sferoide>>, oppure <<il sangue non è immobile all'interno delle vene, ma circola pompato dal cuore>>, oppure <<l'aria non è spirito (πνεύμα,pneuma), ma materia>>, oppure <<i fulmini non sono gli strali di Giove, ma scariche elettrostatiche>>, ...poi ne riparliamo.

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Maggio 2019, 22:17:47 PM

Citazione di: sgiombo il 16 Maggio 2019, 07:57:41 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Maggio 2019, 23:57:33 PM

CARLO
Non è una questione di arrangiarsi, ma una questione di convinzione dogmatica. Si da per scontatata, cioè, la premessa secondo cui la coscienza non sia altro che il nome che diamo all'attività cerebrale, che sia una funzione (come dici tu) di tale attività, e quindi si cerca di capire quale sia esattamente l'attività o quali le zone del cervello che ne sono alla base. Ma questa premessa non è affatto scontata, è solo UNA delle DUE premesse ammesse dalla scienza; l'ALTRA, invece, riconosce alla mente un'esistenza relativamente autonoma dal cervello e non riducibile ad esso. Per cui, una ricerca che voglia essere scientifica, non può lavorare soltanto su una delle due ipotesi, ma deve farlo su entrambe per poi comparare i risultati e valutare se essi depongono a favore dell'una o dell'altra. Altrimenti non si fa scienza, ma si cercano conferme della propria fede; ed è proprio quello che fanno i cosiddetti "neuroscienziati".

SGIOMBO
In realtà i neuroscienziati, così facendo, non é che non facciano scienza, piuttosto pretendono indebitamente di limitare alla scienza (di affrontare scintificamente) questioni che invece sono di natura filosofica, ovvero di estendere la ricerca scientifica a questioni che non sono e non possono essere scientifiche (e in questo modo di fatto fanno della cattiva -errata, falsa- filosofia).

CARLO
In cosa il monismo sarebbe scientifico e il dualismo no?

Citazione
Sia il monismo (i monismi) che il dualismo (i dualismi) sono ontologie (filosofiche).
Non teorie scientifiche.

La scienza neurologica (in quanto tale) é limitata semplicemente allo studio delle (generiche) "correlazioni" fra eventi neuorfisiologici (precisazione non scientifica ma ontologica, filosofica:  reali almeno potenzialmente e/o indirettamente nell' ambito delle esperienze coscienti ** di osservatori) e gli eventi di coscienza* (precisazione non scientifica ma ontologica, filosofica:  propria dei "titolari dei cervelli osservati).

Lo studio, l' interpretazione, la spiegazione (monistica, dualistica, interazionistica, parallelistica, ecc.) della natura specifica propria di queste generiche "correlazioni" é ontologia (filosofica).

Quali dati scientifici si oppongono alla possibilità che la mente non sia un epifenomeno dell'ente-cervello, ma che siaun secondo ente di pari dignità ontologica e interagente con esso?

Citazione
Conseguentemente non possono essere dati scientifici a escludere che la mente interagisca col cervello, bensì il dato filosofico ("metascientifico", ontologico con grande importanza epistemologica) della chiusura causale del mondo fisico (conditio sine qua non della sua conoscibilità scientifica, come più volte argomentato nel forum, in particolare in risposta a Paul11).

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Maggio 2019, 00:48:45 AM

Citazione di: 0xdeadbeef il 18 Maggio 2019, 22:32:47 PM

Citazione di: sgiombo il 18 Maggio 2019, 21:19:38 PM
Ma Kant erroneamente (secondo me ovviamente) riteneva esistessero giudizi sintetici a priori certi e fecondi di conoscenza della realtà e su questa tesi errata si illudeva di aver superato lo scetticismo humeiano.

OXDEADBEEF
E' esattamente come dici: Kant, come del resto Carlo Pierini (il quale ne avrà certamente a male di essere accomunato a Kant...), sosteneva che certi enunciati della scienza fossero inconfutabili, indiscutibili: assoluti. Chiaramente si sbagliava,

CARLO
Beh, tu prova a confutare l'asserto <<la Terra non è piatta, ma è uno sferoide>>, oppure <<il sangue non è immobile all'interno delle vene, ma circola pompato dal cuore>>, oppure <<l'aria non è spirito (πνεύμα,pneuma), ma materia>>, oppure <<i fulmini non sono gli strali di Giove, ma scariche elettrostatiche>>, ...poi ne riparliamo.

Sei tu che dovresti confutare l' asserto che verità fino a un certo momento temporale non falsificate possano benissimo esserlo successivamente (come fra l' altro  già successo di fatto tante altre volte nella storia della scienza: per esempio proprio con Copernico e Galileo che citi spesso più o meno a proposito).

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Maggio 2019, 00:48:45 AMCARLO
Beh, tu prova a confutare l'asserto <<la Terra non è piatta, ma è uno sferoide>>, oppure <<il sangue non è immobile all'interno delle vene, ma circola pompato dal cuore>>, oppure <<l'aria non è spirito (πνεύμα,pneuma), ma materia>>, oppure <<i fulmini non sono gli strali di Giove, ma scariche elettrostatiche>>, ...poi ne riparliamo.

A Carlo
Intanto mi pare di aver confutato il tuo: "la terra è rotonda" (asserto che qualificavi come
"assolutamente certo"). Poi è inutile che andiamo avanti con questi discorsi, visto che io non
sono certamente un sostenitore del relativismo, diciamo, "pieno" (come Kant sostengo infatti
innanzitutto l'esistenza "noumenica" dell'oggetto, del "fatto", poi anche una certa qual sua
conoscibilità - come "direzione di verità", dico altrove). E visto che io, come ho più volte
ripetuto, non critico l'affermazione circa la rotondità, o sfericità che sia, della terra (in
questo caso - più in generale non critico l'asserzione scientifica), ma critico la natura
fideistica degli aggettivi coi quali tu ti riferisci a queste asserzioni.
Ti ripeto allora che non è tanto con me che devi, per così dire, "confrontarti", ma con Popper
laddove defisce "scientifica" la tesi che, in partenza, si pone come potenzialmente falsificabile
(cosa che naturalmente esclude del tutto i tuoi aggettivi).
Quindi, per favore, non facciamo finta di non capire...
saluti

Citazione di: sgiombo il 19 Maggio 2019, 10:00:29 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Maggio 2019, 00:48:45 AM

Citazione di: 0xdeadbeef il 18 Maggio 2019, 22:32:47 PM

Citazione di: sgiombo il 18 Maggio 2019, 21:19:38 PM
Ma Kant erroneamente (secondo me ovviamente) riteneva esistessero giudizi sintetici a priori certi e fecondi di conoscenza della realtà e su questa tesi errata si illudeva di aver superato lo scetticismo humeiano.

OXDEADBEEF
E' esattamente come dici: Kant, come del resto Carlo Pierini (il quale ne avrà certamente a male di essere accomunato a Kant...), sosteneva che certi enunciati della scienza fossero inconfutabili, indiscutibili: assoluti. Chiaramente si sbagliava,

CARLO
Beh, tu prova a confutare l'asserto <<la Terra non è piatta, ma è uno sferoide>>, oppure <<il sangue non è immobile all'interno delle vene, ma circola pompato dal cuore>>, oppure <<l'aria non è spirito (πνεύμα,pneuma), ma materia>>, oppure <<i fulmini non sono gli strali di Giove, ma scariche elettrostatiche>>, ...poi ne riparliamo.

SGIOMBO
Sei tu che dovresti confutare l' asserto che verità fino a un certo momento temporale non falsificate possano benissimo esserlo successivamente(come fra l' altro  già successo di fatto tante altre volte nella storia della scienza: per esempio proprio con Copernico e Galileo che citi spesso più o meno a proposito).

CARLO
I terrapiattisti la pensano esattamente come te. Ma almeno loro hanno il "pudore logico" di sostenere che le foto scattate nello spazio sono dei falsi; tu invece rimuovi completamente il problema logico pur di sostenere il dogma  del "grande filosofo" Hume secondo cui NESSUNA osservazione è sufficiente per stabilire se la Terra è un piatto oppure uno sferoide, se il sangue circola o no nelle vene, se è il Sole che gira intorno alla Terra o viceversa; ...cioè, secondo cui non l'osservazione e la corretta interpretazione dei fatti, ma solo le chiacchiere arbitrarie della filosofia possono stabilire cos'è vero e cosa non lo è, a seconda della convenienza.
I viaggi nel tempo sono possibili: sei tornato all'epoca di Protagora e di Gorgia! Ma ti lascio volentieri a discutere con loro. Io resto qui nel 2019.

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Maggio 2019, 12:56:22 PM
CARLO
I terrapiattisti la pensano esattamente come te. Ma almeno loro hanno il "pudore logico" di sostenere che le foto scattate nello spazio sono dei falsi; tu invece rimuovi completamente il problema logico pur di sostenere il dogma  del "grande filosofo" Hume secondo cui NESSUNA osservazione è sufficiente per stabilire se la Terra è un piatto oppure uno sferoide, se il sangue circola o no nelle vene, se è il Sole che gira intorno alla Terra o viceversa; ...cioè, secondo cui non l'osservazione e la corretta interpretazione dei fatti, ma solo le chiacchiere arbitrarie della filosofia possono stabilire cos'è vero e cosa non lo è, a seconda della convenienza.
I viaggi nel tempo sono possibili: sei tornato all'epoca di Protagora e di Gorgia! Ma ti lascio volentieri a discutere con loro. Io resto qui nel 2019.

A Carlo
Mi spiace essere brusco, ma per potersi esprimere sensatamente la storia del pensiero filosofico
va conosciuta...
Ti rendi conto che quella di Hume è una critica al concetto di "induzione"? E che non va certamente
intesa nel senso generalizzante (e banalizzante) che tu gli attribuisci?
Ti rendi, infine, conto che il pensiero di un uomo del 18° secolo va "storicizzato" ed "interpretato"
(come ad esempio quando accusi Kant di non distinguere fra "trascendenza" e "trascendentalità")?
Confrontati piuttosto con Popper e la fisica relativistica del tuo tempo, che esprimendosi con
una terminologia attuale ti dimostrano la contraddittorietà di riferire alla scienza quelle "certezze" e
quegli "assoluti" di cui vai parlando (o per meglio dire cianciando).
saluti

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Maggio 2019, 12:56:22 PM

Citazione di: sgiombo il 19 Maggio 2019, 10:00:29 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Maggio 2019, 00:48:45 AM

Citazione di: 0xdeadbeef il 18 Maggio 2019, 22:32:47 PM

Citazione di: sgiombo il 18 Maggio 2019, 21:19:38 PM
Ma Kant erroneamente (secondo me ovviamente) riteneva esistessero giudizi sintetici a priori certi e fecondi di conoscenza della realtà e su questa tesi errata si illudeva di aver superato lo scetticismo humeiano.

OXDEADBEEF
E' esattamente come dici: Kant, come del resto Carlo Pierini (il quale ne avrà certamente a male di essere accomunato a Kant...), sosteneva che certi enunciati della scienza fossero inconfutabili, indiscutibili: assoluti. Chiaramente si sbagliava,

CARLO
Beh, tu prova a confutare l'asserto <<la Terra non è piatta, ma è uno sferoide>>, oppure <<il sangue non è immobile all'interno delle vene, ma circola pompato dal cuore>>, oppure <<l'aria non è spirito (πνεύμα,pneuma), ma materia>>, oppure <<i fulmini non sono gli strali di Giove, ma scariche elettrostatiche>>, ...poi ne riparliamo.

SGIOMBO
Sei tu che dovresti confutare l' asserto che verità fino a un certo momento temporale non falsificate possano benissimo esserlo successivamente(come fra l' altro  già successo di fatto tante altre volte nella storia della scienza: per esempio proprio con Copernico e Galileo che citi spesso più o meno a proposito).

CARLO
I terrapiattisti la pensano esattamente come te. Ma almeno loro hanno il "pudore logico" di sostenere che le foto scattate nello spazio sono dei falsi; tu invece rimuovi completamente il problema logico pur di sostenere il dogma  del "grande filosofo" Hume secondo cui NESSUNA osservazione è sufficiente per stabilire se la Terra è un piatto oppure uno sferoide, se il sangue circola o no nelle vene, se è il Sole che gira intorno alla Terra o viceversa; ...cioè, secondo cui non l'osservazione e la corretta interpretazione dei fatti, ma solo le chiacchiere arbitrarie della filosofia possono stabilire cos'è vero e cosa non lo è, a seconda della convenienza.
I viaggi nel tempo sono possibili: sei tornato all'epoca di Protagora e di Gorgia! Ma ti lascio volentieri a discutere con loro. Io resto qui nel 2019.

No, caro, i terrapiattisti la penseranno casomai esattamente come te!

<<dogma del "grande filosofo" Hume>> e <<che iorimuova completamente il problema logico pur di sostenerlo>>, nonché che <<per Hume e nel mio piccolo per me non l'osservazione e la corretta interpretazione dei fatti, ma solo le chiacchiere arbitrarie della filosofia possano stabilire cos'è vero e cosa non lo è, a seconda della convenienza>> sono ignobili falsificazioni, farneticazioni indegnamente offensive che si commentano da sole (e la dicono lunga su di te).

Fra l' altro come sempre confondi "indimostrabile" con "falso" (letteralmente "cosa vero non é").

Ti lascio volentieri alle tue errate e false credenze (tali indipendentemente dal tempo) e continuo molto volentieri a frequentare presentemente e spero in un lungo futuro i filosofi passati e presenti, anche quelli da cui dissento; e tu falsamente mi attribuisci che vi consentirei.

Citazione di: 0xdeadbeef il 19 Maggio 2019, 13:25:35 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Maggio 2019, 12:56:22 PM
CARLO
I terrapiattisti la pensano esattamente come te. Ma almeno loro hanno il "pudore logico" di sostenere che le foto scattate nello spazio sono dei falsi; tu invece rimuovi completamente il problema logico pur di sostenere il dogma  del "grande filosofo" Hume secondo cui NESSUNA osservazione è sufficiente per stabilire se la Terra è un piatto oppure uno sferoide, se il sangue circola o no nelle vene, se è il Sole che gira intorno alla Terra o viceversa; ...cioè, secondo cui non l'osservazione e la corretta interpretazione dei fatti, ma solo le chiacchiere arbitrarie della filosofia possono stabilire cos'è vero e cosa non lo è, a seconda della convenienza.
I viaggi nel tempo sono possibili: sei tornato all'epoca di Protagora e di Gorgia! Ma ti lascio volentieri a discutere con loro. Io resto qui nel 2019.

OXDEADBEEF
Mi spiace essere brusco, ma per potersi esprimere sensatamente la storia del pensiero filosofico va conosciuta...

CARLO
Non è questo che rimprovero a Kant, ma l'esatto contrario: di aver manipolato il termine "trascendentale" (che significa "di natura trascendente") per usarlo in modo ambiguo e ingannevole: da un lato strizza l'occhio al materialismo facendo apparire la dimensione "mentale-soggettiva" come appartenente all'ontologia della realtà fisica (come dire: l'intelletto è trascendent-ale, non trascendente); dall'altro lato, invece, strizza l'occhio allo spiritualismo facendo apparire una non-identità tra intelletto e realtà fisica (come dire: l'intelletto non coincide con l'immanenza della realtà fisica, ma è trascendent-ale). Ecco, questo si chiama "tenere il piede in due staffe". Per dar ragione sia ai materialisti che agli spiritualisti, inganna entrambi.

Altra cosa - ben più onesta - è, invece, quella di Ficino, per esempio, che stabilisce tre gradi di esistenza nella realtà ultima: la realtà fisica, la realtà dell'anima umana (psiche o intelletto) e la realtà del Divino, dove l'anima umana ha una ontologia propria che trascende quella fisica (pur interagendo con essa), e la realtà Divina che trascende entrambe (ma che interagisce con l'anima umana) e che entrambe armonizza nella propria unità ultima. In altre parole, contempla due diversi gradi di trascendenza rispetto alla realtà fisica immanente: quella dell'anima umana e quella Divina:

<<L'anima umana è per Ficino la parte centrale nella serie graduata delle sostanze, il che non significa solo che per la sua qualità oggettiva sta in mezzo tra l'intelligibile e il corporeo, fra l'eterno e il temporale, ma anche che è rivolta nel suo atteggiamento consapevole in su e in giù e unisce così fra di loro le due metà dell'universo. All'anima viene quindi assai logicamente attribuito un doppio affetto e una doppia inclinazione per cui essa è ugualmente rivolta verso il divino e verso il sensibile. [...] Rispetto a questo suo duplice indirizzo il Ficino paragona qualche volta l'anima a Giano i cui due volti guardano in direzioni opposte".   [P.O. KRISTELLER: Il pensiero filosofico di M. Ficino - pg.209]

E Jung contempla un punto di vista simile:

"Nella mia immagine del mondo c'è un grande regno esteriore e un regno interiore [l'inconscio, il Sé, Dio] altrettanto grande, e tra questi due poli sta per me l'uomo, ora rivolto all'uno ora all'altro, e considerando verità assoluta ora l'uno ora l'altro, a seconda del temperamento e della costituzione, e negando e sacrificando l'uno in favore dell'altro a seconda dei casi".    [JUNG: Contrasto tra Freud e Jung - pg. 215]

Mentre il punto di vista kantiano è ambiguo e incoerente, quest'ultimo paradigma filosofico è, invece, conforme con l'esperienza: l'esperienza di chi ordinariamente interagisce con la realtà materiale e, in circostanze non-ordinarie, interagisce con la realtà Divina. E la Ragione privilegia le idee che sono conformi con l'esperienza e scarta quelle che non lo sono. Io, evidentemente, sto dalla parte della Ragione, Kant no.

CitazioneI viaggi nel tempo sono possibili: sei tornato all'epoca di Protagora e di Gorgia! Ma ti lascio volentieri a discutere con loro. Io resto qui nel 2019.

Per Carlo: e meno male. La trasmissione simbolica del sapere e quindi del nostro benessere dipende proprio da questo possibile viaggio nel tempo virtuale. Tra l'altro anche i tuoi autori preferiti, per coltivarli li devi scovare nel loro tempo. Magari il tuo viaggio è più corto ma sempre di viaggio temporale si tratta.
Punto 2, e questo te lo dico da moderatore, evita questo tono irrisorio nei confronti di altri iscritti al forum. Grazie.

Citazione di: Jacopus il 19 Maggio 2019, 15:22:21 PM

CitazioneI viaggi nel tempo sono possibili: sei tornato all'epoca di Protagora e di Gorgia! Ma ti lascio volentieri a discutere con loro. Io resto qui nel 2019.

JACOPUS
...E meno male. La trasmissione simbolica del sapere e quindi del nostro benessere dipende proprio da questo possibile viaggio nel tempo virtuale. Tra l'altro anche i tuoi autori preferiti, per coltivarli li devi scovare nel loro tempo. Magari il tuo viaggio è più corto ma sempre di viaggio temporale si tratta.

CARLO
Una cosa è fermarsi ai tempi di Protagora ignorando le grandi innovazioni - anche epistemologiche - del pensiero scientifico, e altra cosa è cercare nel passato delle idee la cui validità era già in linea con la modernità. La filosofia, cioè, dimentica troppo spesso il valore dell'osservazione e dell'esperienza come punti di riferimento insostituibili per stabilire ciò che è vero e ciò che è falso. E mi meraviglio che tu, estimatore della scienza, intervenga per rampognare me senza dire nulla a chi sostiene l'impossibilità di stabilire se la terra è piatta o è rotonda.

JACOPUS
Punto 2, e questo te lo dico da moderatore, evita questo tono irrisorio nei confronti di altri iscritti al forum.

CARLO
In genere sono irrisorio nei confronti di idee ridicole come quella a cui ho appena accennato (<<Non è detto che la Terra sia rotonda>>), ma non nei confronti di chi le sostiene.
Comunque, prima che tu mi metta di nuovo sotto controllo-moderazione, segnalami esattamente quali sono i post che giudichi irrisori verso gli iscritti, così posso darmi ...una regolata.   :)