LOGOS

è molto comune, e purtroppo lo si registra spesso e volentieri  anche in questo forum, negare ogni validità razionale alla metafisica, anche usando toni a volte offensivi e spregiativi, considerando la metafisica come qualcosa di obsoleto (come se l'essere aggiornati fosse di per sé un criterio di validità del discorso filosofico, come se cioè la filosofia avesse come suo oggetto, invece che i principi primi della realtà, indipendenti dal divenire spazio temporale, qualcosa di mutevole, materiale, che dovrebbe costringerla ad aggiornarla continuamente, riducendosi a moda conformistica), irrazionale, dogmatico, mentre la vera razionalità dovrebbe portare a concepire la materia come l'unica realtà possibile.

la domanda che vorrei fare é: ma una volta eliminata l'idea di una "meta-fisica" che senso ha occuparsi o interessarsi di filosofia (eventualmente anche partecipare ad un forum di filosofia)? Se si ritiene che non ci sia nulla di "oltre", "meta" rispetto alla fisica, quale sarebbe il valore aggiunto della filosofia? Non sarebbe del tutto sufficiente fermarsi allo studio della fisica e delle sue derivate scienze naturalistiche sulla base epistemica dell'osservazione dei sensi, senza alcuna possibilità di concepire un contenuto altro da essi? Personalmente io trovo che ogni filosofia senza metafisica sia inconcepibile e assurda. A meno, che non si intenda come "metafisica" qualcosa di molto vicino alla dottrina religiosa, cioè il tentativo di definire una realtà trascendente la fisica sulla base di una fede, di un sentimento, di una esperienza soggettiva, senza quell'approccio razionale per cui i giudizi sull' "oggetto" sono mediati da una valutazione epistemologica sulla validità delle forme soggettive in cui ne facciamo esperienza. Una volta che invece questo approccio razionale viene seguito coerentemente, l'inscindibilità del nesso filosofia-metafisica mi pare necessario: esiste infatti un nesso di adeguatezza e corrispondenza fra modalità soggettiva di apprensione e natura dell'oggetto verso cui dirigiamo le nostre pretese conoscitive. Cioè, un discorso è razionalmente fondato quando riconosciamo come "adeguato" e "proporzionato" il nostro punto di vista soggettivo  rispetto all'oggetto a cui il discorso è riferito. Quindi la possibilità di fare filosofia implica necessariamente che al punto di vista soggettivo e filosofico si associ un ambito oggettivo di indagine corrispondente e adeguato ad esso, alla sua metodologia, cioè distinto da ciò che si osserverebbe dagli altri punti di vista non filosofici, compreso quello fisico. Se non ci fosse nulla di ulteriore alla fisica, ogni punto di vista trascendente la fisica, operante con una metodologia distinta da essa, come la filosofia, sarebbe vuoto, non aggiungerebbe nulla, non avrebbe alcuno specifico contenuto di conoscenza, dato che la realtà essendo totalmente fisica sarebbe pienamente esauribile dalla fisica stessa. In sintesi, in ogni forma di interesse filosofico dovrebbe essere già implicito il pensiero che la filosofia mi porti a conoscere qualcosa della realtà che le altre scienze non saprebbero farmi conoscere, e se tra queste scienze comprendiamo la fisica, o addirittura queste scienze condividono il modello della fisica, allora dovrebbe essere implicita l'ammissione di una realtà metafisica.

Da ciò discende anche la contraddittorietà di ogni materialismo antimetafisico filosofico. L'idea per cui "tutto è materia", "tutto è indagabile in termini fisicalisti", implica il giudizio sul "tutto", sulla "totalità", che però è una categoria di cui non possiamo avere alcuna esperienza fisica e sensibile. Chi identifica la realtà nel suo complesso come "materia", dovrà per forza concepire i sensi come l'unica fonte dell'esperienza come tale. Il problema è che i sensi non hanno alcun titolo a presumere che tutto ciò che fuoriesce dal loro ambito non esista, perché non offrono alcuna esperienza della "totalità". I sensi ci fanno entrare a contatto con il singolo oggetto fisico che impatta fisicamente i campi percettivi del nostro corpo, l'esperienza di qualcosa di individuale, non formano alcun punto di vista entro cui la realtà si manifesta nella complessità dei suoi livelli, come espressione di principi necessari ed esaustivi. Quindi la tesi "tutto è materia" giudica riguardo un punto di vista non sensibile, ma oggettivante qualcosa di intelligibile, l'idea di totalità, quindi è una tesi a tutti gli effetti "metafisica", ed in questo modo finisce per contraddire se stessa, svela la sua infondatezza epistemologica, cioè la sua arbitrarietà. Infatti nel materialismo filosofico viene a mancare quella proporzione, quella adeguatezza della prospettiva soggettiva, del metodo, con l'oggetto, manca l'adeguatezza tra la modalità gnoseologica posta come fondamento del discorso, i sensi, e l'oggetto verso cui il discorso si riferisce, cioè la totalità. L'errore è quello di intendere la metafisica come un'opinione, una tesi, che potremmo verificare e confutare, quando a mio avviso, la metafisica non è un'opinione, ma un livello della realtà, una disciplina di cui è lecito disinteressarsi, che si può ignorare preferendo occuparsi di altre cose, ma non negarne l'esistenza, perché la sua negazione richiama necessariamente le stesse categorie che solo a quel livello avrebbero un senso

La questione è più semplice e meno psicologica e si riduce alla questione dualismo monismo.
Spinoza parlava di "sostanza" unica.
Io l'ho sempre chiamata materia ma d'ora in poi la chiamerò sostanza.
Io non nego validità alla metafisica, nego validità alle affermazioni strampalate.
Come dici tu la metafisica è un livello della realtà, ed anche forse il più elevato; ma la "concezione della realtà" è un processo storico a cui la metafisica necessariamente appartiene.  
La realtà cambia con la storia e quindi la metafisica cambia con la storia.
La metafisica del 1600 ho forti dubbi possa rappresentare un livello di realtà analogo a quello che potrebbe rappresentare una metafisica del 1980.

Si comincia criticando i denigratori della metafisica e si finisce denigrando una forma particolare di metafisica, il materialismo. Nessuna di queste due denigrazioni va bene. Bisognerebbe cominciare da cosa si intende per metafisica. Nell'epica della storiografia filosofica si definisce meta-fisica il corpus di libri che vengono dopo la fisica aristotelica. Tra cui le etiche. Il che, anche dal punto di vista epistemico, ci sta, sottolineando un passaggio cruciale tra physis ed ethos.

Metafisiche ce ne sono molte, praticamente ogni filosofo ne ha coniata una, e spaziano dal materialismo all'idealismo, dal pensiero forte al debole, dal dogmatismo al relativismo. Quindi davintro bisogna intendersi su quale metafisica stai difendendo e contro quale materialismo ti stai scagliando. Il mio sospetto è che tu stia difendendo una metafisica che non vuole mollare l'osso di una ontologia che in gran parte è stato disvelato e roso dalla gnoseologia scientifica, mentre giustamente ti opponi ad un genere di materialismo erede del positivismo, detto oggi scientismo (metafisico a sua volta) che non sussume certo tutte le varianti metafisiche di una Weltanschauung materialistica.

Una delle quali, che cerco modestamente di rappresentare, ha solide basi umanistiche che trascendono di molto la caricatura del materialismo che gli spiritualisti spacciano urbi et orbi. Perfino la scienza, che si vorrebbe contrapporre in questa guerra fittizia con la filosofia, è una forma di metafisica, essendo evidente che physis non si dà ai nostri sensi sic et sempliciter. Di ciò chi fa scienza è consapevole ed è proprio a questa autocritica consapevolezza, che non subordina la realtà ai dogmi ed auctoritas del momento, che si deve il grande successo teorico e pratico del pensiero scientifico.

Caro davintro mi pare fosti proprio tu a parlare di scientificizazzione della filosofia. Continua così: è la strada giusta. Da parte mia mi impegno non da ieri per filosoficizzare la scienza, liberandola dalla supponenza scientistica che inutilmente la parassita. In fondo, all'origine di tutto, ci sta una gnosi/episteme sola che si articola su piani diversi del reale. Su questa articolazione si può discutere, ma escluderei, per coerenza filosofica prima che scientifica, ogni ipotesi di bispensiero.

Citazione di: tersite il 11 Aprile 2019, 20:41:06 PM
La questione è più semplice e meno psicologica e si riduce alla questione dualismo monismo.
Spinoza parlava di "sostanza" unica.
Io l'ho sempre chiamata materia ma d'ora in poi la chiamerò sostanza.
Io non nego validità alla metafisica, nego validità alle affermazioni strampalate.
Come dici tu la metafisica è un livello della realtà, ed anche forse il più elevato; ma la "concezione della realtà" è un processo storico a cui la metafisica necessariamente appartiene. 
La realtà cambia con la storia e quindi la metafisica cambia con la storia.
La metafisica del 1600 ho forti dubbi possa rappresentare un livello di realtà analogo a quello che potrebbe rappresentare una metafisica del 1980.

Sostanza e materia non sono sinonimi, e non è una mera questione lessicale, almeno per Spinoza. Come saprai, leggendo in giro, la materia è uno tra gli infiniti attributi della sostanza, in Spinoza.
E attenzione, in base a quel che sostieni, la stessa dicotomia dualismo/ monismo a cui riduci la questione  potrebbe inscriversi benissimo in quella che tu dici essere frutto di un " processo storico", che da vita a una "concezione della realtà". Ora, banalmente, che differenza intercorre tra realtà e concezione della realtà? E poi che intendi per "realtà"?

@davintro
"la domanda che vorrei fare é: ma una volta eliminata l'idea di una "meta-fisica" che senso ha occuparsi o interessarsi di filosofia (eventualmente anche partecipare ad un forum di filosofia)? Se si ritiene che non ci sia nulla di "oltre", "meta" rispetto alla fisica, quale sarebbe il valore aggiunto della filosofia? Non sarebbe del tutto sufficiente fermarsi allo studio della fisica e delle sue derivate scienze naturalistiche sulla base epistemica dell'osservazione dei sensi, senza alcuna possibilità di concepire un contenuto altro da essi? Personalmente io trovo che ogni filosofia senza metafisica sia inconcepibile e assurda."
Ritengo che la domanda etica rimanga, e l'interrogazione sia fisica che metafisica ne sia in qualche modo il terreno su cui entrambe le prospettive si radicano, forse perché penso che la filosofia, sia in primis una postura etica.

--------> E attenzione, in base a quel che sostieni, la stessa dicotomia dualismo/ monismo a cui riduci la questione  potrebbe inscriversi benissimo in quella che tu dici essere frutto di un " processo storico", che da vita a una "concezione della realtà".

Si certo.  E' una diretta conseguenza delle mie affermazioni. Sta il fatto che io non mi irrito, non mi imbufalisco e non mi indigno.
Se la dicotomia a cui riduco la questione si inscrive in quella che io dico essere frutto di un processo storico allora analizziamo sia la mia affermazione sia il contesto storico. Non mi indigno, non mi irrito e non mi sdegno. Come potrei pensare avere la verità se io stesso sono frutto di un processo storico...


-----> Ora, banalmente, che differenza intercorre tra realtà e concezione della realtà? E poi che intendi per "realtà"?

La realtà è quello che i nostri sensi ( e le loro amplificazioni tecnologiche ) ci rivelano.
La realtà è la nostra finestra percettiva.

La concezione della realtà è quello che la nostra mente (nella mia opinione un "ente" passeggero in attesa di ulteriori chiarimenti) ci fornisce dopo che il cervello ha "messo insieme" i dati sensibili.  Per "mettere insieme" i dati sensibili intendo funzioni che attingono al riconoscimento delle forme, dei movimenti, che non avvengono a livello mentale, a meno che come me tu non attribuisca una mente anche a tutti quei viventi che sembrano rispondere ai comandi.

Ora, posso sapere se anche tu pensi ci sia una "concezione della realtà" ed una realtà ?

-----> Sostanza e materia non sono sinonimi, e non è una mera questione lessicale, almeno per Spinoza. Come saprai, leggendo in giro, la materia è uno tra gli infiniti attributi della sostanza, in Spinoza.

Benissimo. la materia è anche un ( anche se non uno tra gli infiniti ma uno tra i tanti) attributo del campo magnetico, in quanto sono le sue oscillazioni che la generano.  Quindi diciamo che la sostanza per me è un campo magnetico dalle estesissime possibilità.  Cosa cambia ?

Secondo me occorre fare metafisica sulla base della fisica che si conosce perchè oltre la fisica del 1700 ci siamo già andati; il passo è quello di fare della metafisica sulla fisica di adesso e non su quella di 500 anni fa.
Meta-fisica.  Cambia la fisica cambia la meta.

 "senza quell'approccio razionale per cui i giudizi sull' "oggetto" sono mediati da una valutazione epistemologica sulla validità delle forme soggettive in cui ne facciamo esperienza."

cit Davintro.

Per metafisica di solito si intende quella speciale, che pensa le 3 categorie, Dio, Mondo, Anina.
Ossia quelle della nostra tradizione che ci permea negli usi e costumi, e che quindi non vedo come possa venir estirpata.

In termini meramente teoretici che immagino siano quelli che ci interessano. (non necessariamente comunque, io preferisco sempre quelli relativi a usi e costumi)

Possiamo riferirci più modernamente alla questione del rapporto, come anche tu indichi, e penso correttamente, tra soggetto e suo oggetto.
La metafisica non è però intesa in quanto discorso sull'episteme, come tu ostinatamente credi che sia, ma quanto sul problema del circuito ermeneutico, ossia nel caso nostro (quello dei metafisici) riguarda una impossibilità di dimostrazione, perciò ogni termine del discorso rimanda all'altra in un loop impazzito. (ossia dio-uomo-oggetto) dove non si capisce chi fonda l'altro, infatti cosa è uomo senza oggetto e dio? cosa è dio senza uomo e oggetto? e va da sè cosa è oggetto senza uomo e dio. Dove sta il fondamento?

Per me non è un problema, perchè è ovvio, hegel docet, che noi possiamo parlare solo di relazioni. (ok hegel si spinge a dirle necessarie, io non credo lo siano, per via del fatto che necessario è una categoria meramente formale, ma comunque....)

Penso invece tu voglia derimere semplicemente (?) la questione soggetto-oggetto, senza ridurla ad un monismo, impossibile come dimostrato in lungo e largo da Kant.
Appunto introducendo il soggetto trascendentale (ok non esiste. ma ci siamo capiti no?)

Dunque il lavoro è stato già fatto. Se non fosse che Tersite, immagino involontariamente, abbia aperto il problema della sostanza e del suo sub-strato.
Che di fatto è dove si orientano gli sforzi migliori di quello che rimane dell'intellettualità.

Infatti il punto è quale è il rapporto tra mente e cervello? etc.

Insomma non credo si tratti di metafisica.  :-\

Metafisica non è riducibile a Mondo, Anima, Dio più che realtà sia riducibile a processi fisico-chimico-biologici. Metafisica è riflessione e interazione consapevole con physis. Atto filosofico che pone, in rapporto alla scienza, la prospettiva dell'unicità della gnosi/episteme. La questione mente-cervello, in attesa di ulteriori sviluppi neuroscientifici sui quali ogni doxa preventiva lascia il tempo che trova, è sospesa, ma per chi non ha feticismi metafisici da soddisfare la convivenza è soddisfacente e non presuppone alcun dualismo sostanziale, ma solo una distinzione di ruoli all'interno del medesimo contenitore biologico senziente. L'autocoscienza della mente-psiche-atman è la fase 2 dell'evoluzione della materia dallo stadio inanimato. La fase 1 è il passaggio alla vita regolata esclusivamente dall'istinto (DNA). Tale evoluzione ha comportato un aumento del grado di libertà del soggetto evolutivo con caratteristiche "trascendentali" autocoscienti e intelligenti sviluppatesi in rapporto diretto all'aumento della capacità di manipolazione creativa della realtà.

Posto che la metafisica è teoria (tanto filosofica che scientifica) la distinzione effettuale tra scienza e filosofia è che la prima si occupa di physis e la seconda di ethos. Su ciò concordo con Lou. Non è sempre stato così, ma oggi è la miglior divisione possibile del lavoro intellettuale. E, come non bastasse, vi è pure un secondo livello, teorico, di critica dei prodotti dell'intelletto (tutti) di tipo epistemologico. Nel progetto di un sapere aggregato tra filosofia e scienza è obtorto collo riappropriarsi del piano metafisico della conoscenza, non lasciandovi scorrazzare solo le pretese di possesso degli spiritisti e dei loro ippogrifi, garantendo loro un dualismo epistemico fittizio.
.

Sicuramente se si intende per metafisica ogni discorso teorico generale che va al di là del dato fisico, allora la filosofia non può che essere metafisica.
Ma così si perde il senso specifico del concetto di metafisica. E si finisce per non comprendere quei progetti filosofici come relativismo culturale e pensiero debole che nascono proprio con l'obiettivo dichiarato di un superamento della metafisica stessa.
Il punto centrale è il concetto di verità della metafisica: la convinzione che le immagini mentali del soggetto possano essere perfettamente adeguate all'oggetto.
Tant'è che quando la scienza perde di vista la secolare critica epistemologica a questa certezza diventa scientismo, una forma di metafisica.

Detto questo rimane il fatto che continuiamo a rimanere inconsapevolmente, chi più chi meno, all'interno della metafisica.
Sia chi pensa l'Essere o Dio nei termini di verità assoluta o di principio originario, sia chi pensa che ogni discorso che vuole avvicinarsi al senso dell'esperienza spirituale non sia altro che fantasticheria.
In questo ci si condanna in eterno a ripetere o un discorso metafisico ormai ampiamente sentito come finito, o un discorso sterile sul fenomeno umano perché a causa dell'ossessione contro-religiosa ci si appiattisce, anche non volendolo, sul materialismo.

-------> Se non fosse che Tersite, immagino involontariamente, abbia aperto il problema

Ora, come dovrei rispondere  ?
Ho l'autorizzazione a rispondere nello stesso tono ?

Non sono domande filosofiche, alle quali rispondo spesso, mai ricevendo altre risposte, che tra l'altro è sempre meglio  di quando ti rivolgono domande retoriche (implicando ed applicando al destinatario un humus psicologico "marcio" e quindi con intenzioni  offensive) , invece che,  " tersite che cosa ci fai qui" ?, perché poi si dovrebbe rispondere alla stessa domanda. Ovviamente non mi riferisco a nessuno perché nessuno si riferiva a me.

Si dovrebbe interpretare questo fatto di considerare le persone dei cretini come un "liberi tutti" oppure esiste un ente che decide il grado di ironia\psicologismo\infingardaggine mentale a cui ciascuno di noi può arrivare ?

P.s.: capisco anche i problemi sorti nell'altro IIId....se siamo a questo punto di relazioni tra io\altro  sai quanti secoli ci vorranno ancora per l'io\io ?

Salve. Per Tersite : "Spinoza parlava di "sostanza" unica.
 Io l'ho sempre chiamata materia ma d'ora in poi la chiamerò sostanza".

La sostanza non mi sembra possa essere unica. Direi che essa è uno dei due termini dualistici fondamentali in chiave filosofica. Infatti l'altro è la forma.

Sostanza materiale versus forma immateriale. O no ??. Materialità e spiritualità, materia ed energia.....restiamo sempre in ambito dualistico. Che è l'unica dimensione della quale possiamo trattare (per via del fondamentale dualismo esistenziale che contrappone oggetto e soggetto e non ci consente di "giungere" a percepire l'unicità.....la monade).

La quale monade è costituita dall'ESSERE, appunto impercepibile (ma concepibile), il quale si rende invece percebile appunto in chiave dualistica attraverso il proprio SUSSISTERE che CONSISTE nel manifestarsi come LA DIMENSIONE IN CUI LE CAUSE PRODUCONO DEGLI EFFETTI. Saluti.

-----> Materialità e spiritualità, materia ed energia.....restiamo sempre in ambito dualistico

Su materia e spiritualità siamo nel dualismo, su materia ed energia non siamo più nel dualismo perché la materia è espressione dell'energia del campo elettromagnetico, quindi la materia non è una cosa in sè ( un ente ) ma è una manifestazione del campo elettromagnetico; la materia è un attributo.  Ho preso spinoza perché è un buon esempio di monismo non perché io sia spinoziano o perché io sia monista (anche se a volte vorrei essere un protista ma  in questa esistenza non mi è stato concesso) ma perché la sua sostanza mi sembra la "cosa" più simile al campo elettro-magnetico.  Ovviamente il campo magnetico non è la risposta definitiva a tutto quanto riguarda la materia; se nei prossimi vent'anni la concezione di campo-magnetico cambierà (magari di poco ma cambierà per certo <-------legge metafisica...) dovrà cambiare anche la concezione meta-fisica, e quindi cambiare il grado di approssimazione del concetto di "sostanza" e via di seguito.

Se invece si intende la sostanza come una carta dei tarocchi a cui "devono" accordarsi i dati sensibili allora siamo nei guai....

Citazione di: tersite il 12 Aprile 2019, 00:28:33 AM
Secondo me occorre fare metafisica sulla base della fisica che si conosce perchè oltre la fisica del 1700 ci siamo già andati; il passo è quello di fare della metafisica sulla fisica di adesso e non su quella di 500 anni fa.
Meta-fisica.  Cambia la fisica cambia la meta.

Quoto perché è uno dei pochi post che ho capito.
Se volessi ancor di più sottolineare la mia penuria di termini filosofici direi che "fisica è chi fisica fa" e per converso "metafisica è chi fisica non fa' ".
Ma cosa significa fare fisica è una questione metafisica che influenza , se non necessariamente la metà della fisica , il modo in cui vi si giunge.
Nel senso più riduttivo possibile la forma che diamo alla fisica è un vestito metafisico.
Dire che la fisica è materia è uno di questi abiti che potremmo dire , se non fuori moda , logorato dalle indagini nuove sulla materia , che la rendono qualcosa di meno definito di come sembrava.
Quindi , seppure si può definire in modo chiaro il confine fra fisica e metafisica a parole , nei fatti questo confine non è netto , e men che meno fisso quindi.
Saprei gia' tanto su cosa è l'anima se il dire , seppur in senso riduttivo , che non è materia , fosse una frase di senso evidente attualmente per tutti , posto che un tempo lo sia stata.
Ogni definizione è artificiosa e in ciò è il suo potenziale evolutivo.
La prima evoluzione si da' quando appare la sua natura di definizione, in quanto questa non è la sua prima apparenza.
La materia è nata come cosa intersoggettiva , cioè qualcosa su cui tutti convergono e convengono partendo da esperienze soggettive e indipendenti, ciò che la rende come cosa evidente.
E le cose evidenti sono quelle cose che tutti sanno cosa siano , ma nessuno sa' dire cosa siano , e questa difficoltà nella definizione da dare a posteriori , e non a priori come si converrebbe per una definizione , lascia uno spazio indefinito , che non osta comunque alla fisica e altrettanto non dovrebbe alla metafisica.
Se è la materia ad aver ucciso la metafisica , dov'è il cadavere?

------> "fisica è chi fisica fa" e per converso "metafisica è chi fisica non fa' ".
Ma cosa significa fare fisica è una questione metafisica che influenza , se non necessariamente la metà della fisica , il modo in cui vi si giunge.
Nel senso più riduttivo possibile la forma che diamo alla fisica è un vestito metafisico.
Dire che la fisica è materia è uno di questi abiti che potremmo dire , se non fuori moda , logorato dalle indagini nuove sulla materia , che la rendono qualcosa di meno definito di come sembrava.

che ti devo dire...il motivo per cui circolo in questi posti , lo dico a te ma in un orecchio, è proprio per capire\indagare quanto la "filosofia" sia meravigliosa ed "entri" nella vita delle persone e nella vita delle persone con ---->  penuria di termini filosofici . Quindi grazie, a nome di qualcuno (non tutti, qualcuno) di noi.
E in più sei pure sul binario giusto (che detto da me potrebbe anche portar sfiga...), oltretutto mi hai quotato..che altro dire  :P

-----> Saprei gia' tanto su cosa è l'anima se il dire , seppur in senso riduttivo , che non è materia , fosse una frase di senso evidente attualmente per tutti , posto che un tempo lo sia stata.


L'anima sei il tu che solo tu ed il tuo dio conoscete. Quel che sei tu ed il tuo dio sono le tue cose intime e bellissime e tutto ciò che di buono si possa\debba pensare.

-----> Ogni definizione è artificiosa e in ciò è il suo potenziale evolutivo.
Vedi al primo commento; in più ho trovato finalmente la frase da mettere in firma che tutti ne hanno una e mi sentivo un pochino nudo ma non riuscivo a trovare qualcosa di decente, mi sembravano tutte pretenziose quelle che trovavo io, e questa invece è perfetta, quindi grazie di nuovo.

@Tersite
Troppo onore😄
In breve , dovremmo spostare la discussione sulla pulsione ciclica che tenta di delegittimare la metafisica , visto che , seppure essa non fosse cosa razionale , si può razionalmente dimostrare che ciò non è possibile.
Se ciò fosse possibile infatti si dovrebbe poter fare fisica senza mai sentire l'esigenza di dire cosa si sta facendo , e ciò non sembra cosa possibile per esseri coscienti.Come volevasi dimostrare.😉
Cioè , la fisica per come là si è intesa finora , pur nelle sue varianti evolutive , non ha mai fatto a meno della coscienza , seppur come cosa sottesa e non detta.
Finché  c'è coscienza c'è metafisica .
Capire da cosa nasce la pulsione di cui sopra mi sembra argomento interessante , anche se intuisco che non potrebbe che giungersi a un qualche paradosso.
E forse il paradosso consiste nel voler dire che la fisica con noi e senza di noi rimane tale e quale.
Mettere da parte la metafisica è un modo di sfuggire questo paradosso, intuendolo.
È il tentativo impossibile di giungere all'assoluto sfuggendo alla dualità.
Una fisica che si possa affermare senza la necessità di affermare una non fisica.

Ecco un esempio di come filosofia e (neuro)scienza possano convergere verso un unico, ampio, sapere, verso una metafisica condivisa:

Cervello e bellezza. Intervista a Semir Zeki

Citazione di: davintro il 11 Aprile 2019, 20:01:46 PM

la domanda che vorrei fare é: ma una volta eliminata l'idea di una "meta-fisica" che senso ha occuparsi o interessarsi di filosofia (eventualmente anche partecipare ad un forum di filosofia)? Se si ritiene che non ci sia nulla di "oltre", "meta" rispetto alla fisica, quale sarebbe il valore aggiunto della filosofia? Non sarebbe del tutto sufficiente fermarsi allo studio della fisica e delle sue derivate scienze naturalistiche sulla base epistemica dell'osservazione dei sensi, senza alcuna possibilità di concepire un contenuto altro da essi? Personalmente io trovo che ogni filosofia senza metafisica sia inconcepibile e assurda. A meno, che non si intenda come "metafisica" qualcosa di molto vicino alla dottrina religiosa, cioè il tentativo di definire una realtà trascendente la fisica sulla base di una fede, di un sentimento, di una esperienza soggettiva, senza quell'approccio razionale per cui i giudizi sull' "oggetto" sono mediati da una valutazione epistemologica sulla validità delle forme soggettive in cui ne facciamo esperienza.

Citazione
Questa di cui qui parli é comunque una posizione filosofica, un' ontologia, quella monistica- materialistica, per la quale tutto ciò che é reale (ed eventualmente conoscibile; e di fatto conosciuto scientificamente) é materia.
 
La ritengo errata e falsa in quanto secondo me:
a)  la realtà che direttamente constatiamo empiricamente non é solo materiale, ma anche mentale (non identificantesi con, non riducibile a, non emergente da, non sopravveniente a la realtà materiale);
b)  ignora che la realtà materiale é puramente fenomenica (esattamente come quell' altra diversa realtà che é mentale), che il suo "esse est percipi" (Berkeley), per lo meno sottintendendo, se non anche esplicitamente affermando la falsa pretesa che sia reale anche "in sé", cioè indipendentemente dall' essere apparente nell' ambito di un' esperienza cosciente (con tutti i problemi di comprensione che ne seguono, che a parer mio impongono la pur indimostrabile presenza reale anche di una realtà autenticamente, effettivamente "in sé").
 
Malgrado ciò, credo che il monismo materialistico possa comunque (cioè: benché errata e falsa) essere considerato un' ontologia filosofica (necessariamente non metafisica ma unicamente fisica, ovvero conoscibile unicamente dalle scienze naturali).

Una volta che invece questo approccio razionale viene seguito coerentemente, l'inscindibilità del nesso filosofia-metafisica mi pare necessario: esiste infatti un nesso di adeguatezza e corrispondenza fra modalità soggettiva di apprensione e natura dell'oggetto verso cui dirigiamo le nostre pretese conoscitive. Cioè, un discorso è razionalmente fondato quando riconosciamo come "adeguato" e "proporzionato" il nostro punto di vista soggettivo  rispetto all'oggetto a cui il discorso è riferito. Quindi la possibilità di fare filosofia implica necessariamente che al punto di vista soggettivo e filosofico si associ un ambito oggettivo di indagine corrispondente e adeguato ad esso, alla sua metodologia, cioè distinto da ciò che si osserverebbe dagli altri punti di vista non filosofici, compreso quello fisico.

Citazione
Ma per il monismo materialistico (sto facendo l' avvocato del diavolo) la conoscenza (scientifica) del mondo fenomenico materiale é precisamente questo "discorso razionalmente fondato" in quanto é riconosciuto "come "adeguato" e "proporzionato" il nostro punto di vista soggettivo" da esso espresso "rispetto all'oggetto a cui il discorso è riferito", costituito da ciò che unicamente é reale, la materia, l' unico "ambito oggettivo di indagine" in quanto unico e solo ambito della realtà.

Se non ci fosse nulla di ulteriore alla fisica, ogni punto di vista trascendente la fisica, operante con una metodologia distinta da essa, come la filosofia, sarebbe vuoto, non aggiungerebbe nulla, non avrebbe alcuno specifico contenuto di conoscenza, dato che la realtà essendo totalmente fisica sarebbe pienamente esauribile dalla fisica stessa.

Citazione
Infatti proprio questo afferma il monismo materialistico.

In sintesi, in ogni forma di interesse filosofico dovrebbe essere già implicito il pensiero che la filosofia mi porti a conoscere qualcosa della realtà che le altre scienze non saprebbero farmi conoscere, e se tra queste scienze comprendiamo la fisica, o addirittura queste scienze condividono il modello della fisica, allora dovrebbe essere implicita l'ammissione di una realtà metafisica.

Citazione
Secondo me l' esistenza di una realtà metafisica non può essere data per scontata a priori.
Ma appare evidentissimamente a posteriori dall' esperienza.

Da ciò discende anche la contraddittorietà di ogni materialismo antimetafisico filosofico. L'idea per cui "tutto è materia", "tutto è indagabile in termini fisicalisti", implica il giudizio sul "tutto", sulla "totalità", che però è una categoria di cui non possiamo avere alcuna esperienza fisica e sensibile. Chi identifica la realtà nel suo complesso come "materia", dovrà per forza concepire i sensi come l'unica fonte dell'esperienza come tale. Il problema è che i sensi non hanno alcun titolo a presumere che tutto ciò che fuoriesce dal loro ambito non esista, perché non offrono alcuna esperienza della "totalità".

Citazione
In realtà "[font="Times New Roman", serif]L'idea per cui "tutto è materia", "tutto è indagabile in termini fisicalisti"[/font]non é autcontraddittoria (a priori rispetto a qualsiasi osservazione empirica potrebbe anche essere considerata un' ipotesi plausibile: ma é proprio l' empiria a mostrarne la falsità a posteriori).
 
Della totalità (di quanto da noi conoscibile con certezza) possiamo avere ed abbiamo una esperienza cosciente (sensibile in senso lato, comprendente percezioni coscienti materiali e mentali); che ci dice appunto che reale non é unicamente la "res extensa", ma anche la "res cogitans" (fenomeniche entrambe; il che induce a considerare anche l' eventuale, non certa, realtà anche di "cose in sé").

I sensi ci fanno entrare a contatto con il singolo oggetto fisico che impatta fisicamente i campi percettivi del nostro corpo, l'esperienza di qualcosa di individuale, non formano alcun punto di vista entro cui la realtà si manifesta nella complessità dei suoi livelli, come espressione di principi necessari ed esaustivi.

Citazione
[font="Times New Roman", serif] [/font]

Quindi la tesi "tutto è materia" giudica riguardo un punto di vista non sensibile, ma oggettivante qualcosa di intelligibile, l'idea di totalità, quindi è una tesi a tutti gli effetti "metafisica", ed in questo modo finisce per contraddire se stessa, svela la sua infondatezza epistemologica, cioè la sua arbitrarietà. Infatti nel materialismo filosofico viene a mancare quella proporzione, quella adeguatezza della prospettiva soggettiva, del metodo, con l'oggetto, manca l'adeguatezza tra la modalità gnoseologica posta come fondamento del discorso, i sensi, e l'oggetto verso cui il discorso si riferisce, cioè la totalità. L'errore è quello di intendere la metafisica come un'opinione, una tesi, che potremmo verificare e confutare, quando a mio avviso, la metafisica non è un'opinione, ma un livello della realtà, una disciplina di cui è lecito disinteressarsi, che si può ignorare preferendo occuparsi di altre cose, ma non negarne l'esistenza, perché la sua negazione richiama necessariamente le stesse categorie che solo a quel livello avrebbero un senso

Citazione
Dissento: l' idea di "totalità" a priori non é necessariamente qualcosa di necessariamente implicante anche qualcosa di metafisico (una totalità ipoteticamente pensata come limitata ai fenomeni materiali -fisici- non é autocontraddittoria: é l' empiria che a posteriori la nega come vera, che la falsifica).
 
Secondo me la [font="Times New Roman", serif]modalità gnoseologica [/font]che può e deve essere [font="Times New Roman", serif]posta come fondamento del discorso[/font]costituito da una conoscenza certa della realtà nella sua totalità é la percezione fenomenica cosciente "in generale": sensazioni "esteriori" o fisiche materiali ma anche sensazioni "interiori" o mentali.
 
Non concordo dunque che non si possa[font="Times New Roman", serif] negar l'esistenza" [/font]della metafisica a priori[font="Times New Roman", serif] "perché la sua negazione richiama necessariamente le stesse categorie che solo a quel livello avrebbero un senso" [/font](mentre a mio parere non le richiama affatto necessariamente: la negazione della metafisica non é una contraddizione logica); ma invece la negazione della metafisica (ovvero il monismo materialistico) é empiricamente falsificata a posteriori.

Citazione di: Ipazia il 11 Aprile 2019, 21:21:54 PM
Si comincia criticando i denigratori della metafisica e si finisce denigrando una forma particolare di metafisica, il materialismo. Nessuna di queste due denigrazioni va bene. Bisognerebbe cominciare da cosa si intende per metafisica. Nell'epica della storiografia filosofica si definisce meta-fisica il corpus di libri che vengono dopo la fisica aristotelica. Tra cui le etiche. Il che, anche dal punto di vista epistemico, ci sta, sottolineando un passaggio cruciale tra physis ed ethos.

Citazione
Salvo possibili clamorosi fraintendimenti o dimenticanza da parte mia, nell' antica "sistemazione - classificazione" delle opere di Aristotele, anche se Etica ed Estetica sono poste dopo la Fisica (e la Metafisica), non ne sono parte: ne sono ulteriori diverse partizioni.

Metafisiche ce ne sono molte, praticamente ogni filosofo ne ha coniata una, e spaziano dal materialismo all'idealismo, dal pensiero forte al debole, dal dogmatismo al relativismo.

Citazione
Concordo.

Quindi davintro bisogna intendersi su quale metafisica stai difendendo e contro quale materialismo ti stai scagliando. Il mio sospetto è che tu stia difendendo una metafisica che non vuole mollare l'osso di una ontologia che in gran parte è stato disvelato e roso dalla gnoseologia scientifica, mentre giustamente ti opponi ad un genere di materialismo erede del positivismo, detto oggi scientismo (metafisico a sua volta) che non sussume certo tutte le varianti metafisiche di una Weltanschauung materialistica.
Una delle quali, che cerco modestamente di rappresentare, ha solide basi umanistiche che trascendono di molto la caricatura del materialismo che gli spiritualisti spacciano urbi et orbi. Perfino la scienza, che si vorrebbe contrapporre in questa guerra fittizia con la filosofia, è una forma di metafisica, essendo evidente che physis non si dà ai nostri sensi sic et sempliciter. Di ciò chi fa scienza è consapevole ed è proprio a questa autocritica consapevolezza, che non subordina la realtà ai dogmi ed auctoritas del momento, che si deve il grande successo teorico e pratico del pensiero scientifico. 

Citazione
Non vedo dove e come la scienza (le scienze naturali) potrebbe essere una forma di metafisica: essa necessità di verifiche - falsificazioni empiriche nell' ambito delle sensazioni fisiche - materiali: se introduce entità o eventi metafisici o si snatura e scade a pessima scienza scorretta e falsa, oppure fa della (ovviamente pessima) metafisica spacciandola per scienza (fisica); cosa che effettivamente talora non di rado fa (ad esempio con il cosiddetto "principio antropico").

Caro davintro mi pare fosti proprio tu a parlare di scientificizazzione della filosofia. Continua così: è la strada giusta.

Citazione
Come pretendere di "metafisicizzare la scienza", così "pretendere di "scientificizzare la filosofia" significa usare strumenti inadeguati alla bisogna, imboccare strade sbagliate, che non possono che portare a smarrire al verità.

Da parte mia mi impegno non da ieri per filosoficizzare la scienza, liberandola dalla supponenza scientistica che inutilmente la parassita. In fondo, all'origine di tutto, ci sta una gnosi/episteme sola che si articola su piani diversi del reale. Su questa articolazione si può discutere, ma escluderei, per coerenza filosofica prima che scientifica, ogni ipotesi di bispensiero.

Citazione
All' origine della scienza come di una buona filosofia ci sta un' atteggiamento critico razionale (che si applica a problemi diversi con s"trumenti razionali" almeno in parte diversi)

Concordo con questa esigenza sottolineata dall'amico Davintro. Direi anzi che la filosofia si
identifica persino, per certi versi, con la "metafisica".
Bisogna infatti, come ben dice Ipazia, per prima cosa rispondere alla domanda: "cos'è la
metafisisica?" E se a questa domanda rispondessimo con: "la metafisica è la conoscenza che
relaziona i tipi particolari di conoscenza" (come da "libera interpretazione" del concetto
aristotelico...), allora noteremmo senz'altro che la filosofia E' la metafisica...
Per quel che mi riguarda ritengo che se considerassimo, troppo ricalcando Aristotele, la metafisica
"scienza prima" (cioè "essenza della scienza"), essa non potrebbe coincidere con la filosofia,
che ormai da gran tempo ha "disvelato" l'impossibilità logica di una simile gerarchia e la grande
problematicità insita nel concetto di "essenza" (discutere di "essenza" vuol in definitiva dire discutere
dell'Essere...).
Una metafisica siffatta è relegabile nell'ambito delle "credenze" (cioè delle "fedi"): e,
personalmente, non mi interessa (se non, appunto, come articolo di fede, ma questo è un altro
discorso).
saluti

----> In breve , dovremmo spostare la discussione sulla pulsione ciclica che tenta di delegittimare la metafisica

La metafisica ha grosso modo quasi 3000 anni di storia, prima non esisteva, e da qui si parte.
La "pulsione" che tenta di deligittimare la metafisica, non è ciclica, perchè nasce assieme alla metafisica.
Sembra, che assuma carattere ciclico perchè ad ogni "generazione" (biologica o culturale), metafisica e negazione della metafisica, si presentano nuovamente ma sotto aspetti diversi.
Quindi non è ciclica.
Per quanto riguarda la "cosa" che intendi significare con "pulsione", tecnicamente non si chiama pulsione.
Puoi chiamarla indirizzo, processo o termini del genere, ma se usi la parola "pulsione", carichi il significato di quello che intendevi dire con tutta una serie di "pesi" che la parola pulsione si porta appresso.
Pulsione è usata da psichiatri psicologi psicanalisti etologi e facciam prima a dire che gli unici che non usano il concetto di pulsione sono gli informatici e siamo a posto.
Quindi, a meno che tu non voglia sciropparti la penosa litania che va da freud a lacan (altra figurazione della via crucis ora che ci penso,...oh si si, ma è proprio così invece ), lascia perdere la parola pulsione.

----> visto che , seppure essa non fosse cosa razionale , si può razionalmente dimostrare che ciò non è possibile.
se ho capito bene dici che non si può dimostrare che la metafisica sia irrazionale.
Se è come ho inteso, allora si, è verissimo.

----> Cioè , la fisica per come là si è intesa finora , pur nelle sue varianti evolutive , non ha mai fatto a meno della coscienza , seppur come cosa sottesa e non detta.

Si, ci vuole qualcuno che pensi la fisica e questo qualcuno deve essere dotato di coscienza. Tutto quadra.
La parola "evolutive" o "evoluzione" presenta gli stessi problemi di pulsione; ti tocca sostituirla con qualcosa di analogo se no rischi di finire in discussioni assurde, laddove ti toccherà sostenere il peso di dimostrarla (!) e stai pur sicuro che capita eccome.

----> Finché  c'è coscienza c'è metafisica.

Guarda, in poche parole potrei dirti che è vero.
Il problema è che, in questo caso, io intendo "vero" riguardo a ---Finché  c'è coscienza c'è metafisica---
in un senso che, per come stiamo parlando adesso potrebbe essere solo ironico o sarcastico.
Voglio dire, per me quella frase dimostra la perfetta inesistenza della metafisica espressa in senso proverbiale (tra l'altro sarebbe perfetta come firma.01, ma mi sembra un tantino provocatoria).
Siccome io penso che la coscienza sia un "ente" destinato a cadere prima o poi, è ovvio che cadendo lui cade anche la metafisica.
In quel senso potrei essere appunto d'accordo, in senso ironico o sarcastico, del genere "sinchè c'e' vita c'e' speranza" così come "c'e' coscienza c'e' metafisica", e  non è il senso che intendevi tu 
Quindi per ora lascerei perdere le questioni sulla coscienza perchè sono spaventosamente complicate che pulsione ed evoluzione son balocchi.

---> E forse il paradosso consiste nel voler dire che la fisica con noi e senza di noi rimane tale e quale.

Uh...si, diciamo di si, ma ci sarebbero da dire un sacco di cose, comunque dovessi dire si\no con pistola alla testa direi direi si...che mah, si forse è un paradosso

Per fortuna non hai pratica di termini filosofici che sei già intricato per conto tuo; una volta che hai memorizzato il mazzo dei tarocchi sei a posto.

Citazione di: sgiombo il 12 Aprile 2019, 16:43:14 PM

Citazione di: Ipazia il 11 Aprile 2019, 21:21:54 PM
Si comincia criticando i denigratori della metafisica e si finisce denigrando una forma particolare di metafisica, il materialismo. Nessuna di queste due denigrazioni va bene. Bisognerebbe cominciare da cosa si intende per metafisica. Nell'epica della storiografia filosofica si definisce meta-fisica il corpus di libri che vengono dopo la fisica aristotelica. Tra cui le etiche. Il che, anche dal punto di vista epistemico, ci sta, sottolineando un passaggio cruciale tra physis ed ethos.

Salvo possibili clamorosi fraintendimenti o dimenticanza da parte mia, nell' antica "sistemazione - classificazione" delle opere di Aristotele, anche se Etica ed Estetica sono poste dopo la Fisica (e la Metafisica), non ne sono parte: ne sono ulteriori diverse partizioni.

Senza entrare nel merito di quello che pensava Aristotele della metafisica e dell'etica, esse vengono comunque dopo la fisica. Potrebbe essere una successione casuale, magari imposta dagli epigoni, ma è decisamente molto attuale e fondato tale ordine.

Citazione di: sgiombo il 12 Aprile 2019, 16:43:14 PM
Non vedo dove e come la scienza (le scienze naturali) potrebbe essere una forma di metafisica: essa necessità di verifiche - falsificazioni empiriche nell' ambito delle sensazioni fisiche - materiali: se introduce entità o eventi metafisici o si snatura e scade a pessima scienza scorretta e falsa, oppure fa della (ovviamente pessima) metafisica spacciandola per scienza (fisica); cosa che effettivamente talora non di rado fa (ad esempio con il cosiddetto "principio antropico").

Come ho già detto: "physis non si dà sic et sempliciter". Essa va stuzzicata con procedimenti speculativi che hanno molto in comune con la riflessione filosofica. E sono oltre (meta) physis tanto nella deduzione che nel linguaggio. Metafisica è la classificazione di Linneo, le ere geologiche, la mineralogia e persino la tabella di Mendeleev. Meta-fisico è il galileiano "linguaggio della natura", con cui calcoliamo i fenomeni di physis.  Che famo ? Buttiamo tutto e ci rinchiudiamo in un rispettoso silenzio come vorrebbero i mistici ?

Citazione di: sgiombo il 12 Aprile 2019, 16:43:14 PM
Come pretendere di "metafisicizzare la scienza", così "pretendere di "scientificizzare la filosofia" significa usare strumenti inadeguati alla bisogna, imboccare strade sbagliate, che non possono che portare a smarrire al verità.

O il dogma e la cattedra ?

Citazione di: sgiombo il 12 Aprile 2019, 16:43:14 PM
All' origine della scienza come di una buona filosofia ci sta un' atteggiamento critico razionale (che si applica a problemi diversi con "strumenti razionali" almeno in parte diversi)

Così va meglio  :D La ratio è l'unico strumento su cui possiamo contare per la nostra salvezza. Che non preclude, se non dogmaticamente, la via verso un sapere comune. Come nelle epoche d'oro della storia umana all'uscita delle selve oscure, nelle radure illuminate tra un vaso di Pandora e una torre di Babele.

Citazione di: tersite il 11 Aprile 2019, 23:29:06 PM
--------> E attenzione, in base a quel che sostieni, la stessa dicotomia dualismo/ monismo a cui riduci la questione  potrebbe inscriversi benissimo in quella che tu dici essere frutto di un " processo storico", che da vita a una "concezione della realtà".

Si certo.  E' una diretta conseguenza delle mie affermazioni. Sta il fatto che io non mi irrito, non mi imbufalisco e non mi indigno.
Se la dicotomia a cui riduco la questione si inscrive in quella che io dico essere frutto di un processo storico allora analizziamo sia la mia affermazione sia il contesto storico. Non mi indigno, non mi irrito e non mi sdegno. Come potrei pensare avere la verità se io stesso sono frutto di un processo storico...

Forse si potrebbe supporre che si appartenga alla verità, più che altro, lanciandosi all'idea che le risultanti di processi storici non siano estranei alla verità. E sempre che la processualità storica sia qualcosa di non alieno e totalmente irrelato alla veritá, o, meglio, che la processualità sia la verità della storia.;)

Citazione
-----> Ora, banalmente, che differenza intercorre tra realtà e concezione della realtà? E poi che intendi per "realtà"?

La realtà è quello che i nostri sensi ( e le loro amplificazioni tecnologiche ) ci rivelano.
La realtà è la nostra finestra percettiva.

La concezione della realtà è quello che la nostra mente (nella mia opinione un "ente" passeggero in attesa di ulteriori chiarimenti) ci fornisce dopo che il cervello ha "messo insieme" i dati sensibili.  Per "mettere insieme" i dati sensibili intendo funzioni che attingono al riconoscimento delle forme, dei movimenti, che non avvengono a livello mentale, a meno che come me tu non attribuisca una mente anche a tutti quei viventi che sembrano rispondere ai comandi.
Ora, posso sapere se anche tu pensi ci sia una "concezione della realtà" ed una realtà ?

A me interessa più che altro, ammettendo l'ipotesi che mi paventi, sapere che relazione intercorre tra concezione della realtà e realtà, in fondo quale delle due è realtà, mi chiedo, o, che nesso sussiste tra le due. Ma credo sia un problema di premesse, sulla cui verità, dimmi tu.
Una cosa, io tendo a non ridurre  ed esaurire la realtà a "finestra percettiva" più o meno potenziata sia, al contrario, ritengo che la cornice concettuale entro cui mi muovo, lasci spazi a realtà che la percettività limita.

Tersite: #5:

La realtà è quello che i nostri sensi ( e le loro amplificazioni tecnologiche ) ci rivelano.
La realtà è la nostra finestra percettiva.

La concezione della realtà è quello che la nostra mente (nella mia opinione un "ente" passeggero in attesa di ulteriori chiarimenti) ci fornisce dopo che il cervello ha "messo insieme" i dati sensibili.  Per "mettere insieme" i dati sensibili intendo funzioni che attingono al riconoscimento delle forme, dei movimenti, che non avvengono a livello mentale, a meno che come me tu non attribuisca una mente anche a tutti quei viventi che sembrano rispondere ai comandi.


Ipazia #9:

La questione mente-cervello, in attesa di ulteriori sviluppi neuroscientifici sui quali ogni doxa preventiva lascia il tempo che trova, è sospesa, ma per chi non ha feticismi metafisici da soddisfare la convivenza è soddisfacente e non presuppone alcun dualismo sostanziale, ma solo una distinzione di ruoli all'interno del medesimo contenitore biologico senziente. L'autocoscienza della mente-psiche-atman è la fase 2 dell'evoluzione della materia dallo stadio inanimato.





Le neuroscienze potranno ovviamente progredire ancora indefinitamente, ma hanno già raggiunto risultati più che sufficienti a consentire di comprendere che per ogni certo determinato stato cosciente (di un qualche soggetto) e non altri necessariamente accadono almeno potenzialmente (si rilevano o almeno si rivelerebbero inevitabilmente purché si compiano o almeno si compissero le opportune osservazioni) certi determinati eventi neurofisiologici nell' ambito di un certo determinato cervello e non altri.

Tutto questo va analizzato criticamente razionalmente per comprendere come é la realtà in generale (per fare dell' ontologia filosofica; non necessariamente ma comunque eventualmente metafisica, non necessariamente ma comunque eventualmente dualistica; non necessariamente ma comunque eventualmente monistica materialistica, ecc.); ovviamente se si é interessati, oltre che alla scienza (neurologica), anche alla filosofia, cosa non obbligatoria per nessuno ma per me personalmente goduriosissima.

Un' interpretazione possibile che mi sembra palesemente errata é quella monistica materialistica che pretenderebbe di identificare eventi neurologici cerebrali con esperienze coscienti.
Per fare riferimento all' articolo di Samir Zeki lincato da Ipazia nell' intervento #17, quando io provo (nell' ambito della mia esperienza fenomenica cosciente* di "osservato") una certa determinata sensazione interiore di piacere estetico (esperisco la bellezza in una certa determinata circostanza), allora nel mio cervello visto (almeno potenzialmente: questo necessariamente rileveresti se compissi le opportune osservazioni) da te che mi leggi (quindi nell' ambito della tua** esperienza cosciente di "osservatore") si attiva in un certo determinato modo una specifica parte del mio cervello deputato all'elaborazione delle emozioni che si chiama field A1 ed è situata nella corteccia orbito frontale mediale (mOFC): questo é quanto inevitabilmente, necessariamente accadrebbe.
Ma il mio piacere (che mi godo nella mia esperienza cosciente* di "osservato" é un certo fatto -per esempio ciò che provo vedendo la cupola di Santa Maria del Fiore di Brunelleschi- mentre i neuroni, assoni, sinapsi, potenziali d' azione, attivazioni e inibizioni trans-sinaptiche, ecc. che tu necessariamente rileveresti se esaminassi "adeguatamente" il mio cervello in tale frangente (esperienza facente parte della tua esperienza fenomenica** di "osservatore") sono ben altro che la magnifica cupola! (Vista da me; e viceversa).
Si tratta di due ben diversi eventi (entrambi fenomenici, nell' ambito di due diverse esperienze coscienti), per quanto (come dimostrato dalle neuroscienze al di là di ogni dubbio) necessariamente coesistenti: non può darsi l' uno senza che si dia l' altro.
Un po' come il polo nord e il polo sud di un magnete: il fatto che non possa darsi l' uno senza l' altro non implica affatto minimamente che li si debba identificare in un unica "cosa".
Questo é già "poco ma sicuro" all' attuale stato dell' arte delle neuroscienze (non servono ulteriori progressi -che, a scanso di equivoci, ovviamente, ben vengano!- per averne certezza); e d' altra parte qualsiasi progresso le neuroscienze compissero non potrebbero mai giungere a identificare le sensazioni (interiori) che io, provo vedendo (esteriormente) l' incomparabile cupola del Brunelleschi con quanto avviene nell'area fiel1 del mio cervello se osservato da te: che le due cose necessariamente coesistano lo si sa già "perfettamente", come é già perfettamente evidente che si tratta di due diversi eventi fenomenici nell' ambito di due diverse esperienze coscienti: per avere questa certezza non occorre alcun ulteriore progresso delle neuroscienze, che non ci direbbe sostanzialmente (ci informerebbe solo di qualche ulteriore dettaglio) niente di più di questo che già sappiamo.

Citazione di: Ipazia il 12 Aprile 2019, 18:17:56 PM

Citazione di: sgiombo il 12 Aprile 2019, 16:43:14 PM

Salvo possibili clamorosi fraintendimenti o dimenticanza da parte mia, nell' antica "sistemazione - classificazione" delle opere di Aristotele, anche se Etica ed Estetica sono poste dopo la Fisica (e la Metafisica), non ne sono parte: ne sono ulteriori diverse partizioni.

Senza entrare nel merito di quello che pensava Aristotele della metafisica e dell'etica, esse vengono comunque dopo la fisica. Potrebbe essere una successione casuale, magari imposta dagli epigoni, ma è decisamente molto attuale e fondato tale ordine.

Citazione
Il fatto é che gli "ordinatori" antichi del pensiero di Aristotele non comprendevano etica ed estetica nell' ambito della metafisica, ma da essa la distinguevano come "altra cosa" al pari della fisica.
Spero di essermi spiegato.

Citazione di: sgiombo il 12 Aprile 2019, 16:43:14 PM
Non vedo dove e come la scienza (le scienze naturali) potrebbe essere una forma di metafisica: essa necessità di verifiche - falsificazioni empiriche nell' ambito delle sensazioni fisiche - materiali: se introduce entità o eventi metafisici o si snatura e scade a pessima scienza scorretta e falsa, oppure fa della (ovviamente pessima) metafisica spacciandola per scienza (fisica); cosa che effettivamente talora non di rado fa (ad esempio con il cosiddetto "principio antropico").

Come ho già detto: "physis non si dà sic et sempliciter". Essa va stuzzicata con procedimenti speculativi che hanno molto in comune con la riflessione filosofica. E sono oltre (meta) physis tanto nella deduzione che nel linguaggio. Metafisica è la classificazione di Linneo, le ere geologiche, la mineralogia e persino la tabella di Mendeleev. Meta-fisico è il galileiano "linguaggio della natura", con cui calcoliamo i fenomeni di physis.  Che famo ? Buttiamo tutto e ci rinchiudiamo in un rispettoso silenzio come vorrebbero i mistici ?

Citazione
Puoi stuzzicarla fin che vuoi ma rimarrai sempre inevitabilmente nell' ambito dei fenomeni materiali (fisica), senza mai andare "al di là" di essi (metafisica; ma casomai solo "in profondità in essi").

E infatti Mendeleiev, Linneo, ecc. classificano (parlano di) fatti naturali materiali, appartenenti alla natura materiale e non affatto realo oltre di essa).

Che famo?
Ci accontentiamo dell' antipasto o ci gustiamo anche tutte le altre portate?

Citazione di: sgiombo il 12 Aprile 2019, 16:43:14 PM
Come pretendere di "metafisicizzare la scienza", così "pretendere di "scientificizzare la filosofia" significa usare strumenti inadeguati alla bisogna, imboccare strade sbagliate, che non possono che portare a smarrire al verità.

O il dogma e la cattedra ?

CitazioneNessuno dei due!

La critica razionale!

Citazione di: sgiombo il 12 Aprile 2019, 16:43:14 PM
All' origine della scienza come di una buona filosofia ci sta un' atteggiamento critico razionale (che si applica a problemi diversi con "strumenti razionali" almeno in parte diversi)

Così va meglio  :D La ratio è l'unico strumento su cui possiamo contare per la nostra salvezza. Che non preclude, se non dogmaticamente, la via verso un sapere comune. Come nelle epoche d'oro della storia umana all'uscita delle selve oscure, nelle radure illuminate tra un vaso di Pandora e una torre di Babele.

---> A me interessa più che altro, ammettendo l'ipotesi che mi paventi, sapere che relazione intercorre tra concezione della realtà e realtà, in fondo quale delle due è realtà, mi chiedo, o, che nesso sussiste tra le due. Ma credo sia un problema di premesse, sulla cui verità, dimmi tu.

Niente meno..dunque :
no, non mi sembra un problema di premesse, almeno per adesso; se in seguito le cose si comlicassero troppo bisognerebbe però tornare indietro e riconsiderare le premesse.
Quindi, abbiamo, per ora, lasciato le premesse come buone, abbiamo ammesso l'ipotesi paventata, e ho anche finito i giri di parole quindi bisogna rispondere, datosi  che anche per me è una questione aperta; quindi posso solo riferire di uno "stato in corso" riguardo alla mia comprensione di questo che chiedi, e non di una posizione definita.

----> che relazione intercorre tra concezione della realtà e realtà,
potrei dire che potrebbe trattarsi di una relazione funzionale, ma non è gran chè, potrei dire che se (evolutivamente parlando) questa "concezione della realtà" ci ha fatto tirare avanti,ci ha "slanciati dallo stato ferino" (trullallero trullallà) qualcosa di fondamentale ci sarà ben pure (ricadendo nel funzionalismo di prima..), insomma, lo "stato dei lavori" è questo, ma penso ( a mia consolazione) valga un po per tutte le concezioni di tutte le realtà; datosi che questa concezione abbiamo\ho, con questa maneggio il resto.

---> Una cosa, io tendo a non ridurre  ed esaurire la realtà a "finestra percettiva" più o meno potenziata sia, al contrario, ritengo che la cornice concettuale entro cui mi muovo, lasci spazi a realtà che la percettività limita.

Non capisco bene, e non vorrei dare risposte a domande inesistenti.
Non capisco bene quel "al contrario".

----> ritengo che la cornice concettuale entro cui mi muovo, lasci spazi a realtà che la percettività limita.

d'accordissimo, il concetto di libertà non lo trovi nella "finestra percettiva" (sebbene lo tiri fuori da quella, per il banale fatto di respirare ) e nemmeno tutte le cose che ci fanno quello che etc.etc..umani, ma non penso sia così semplice, quindi penso di non aver capito la domanda.

mi son accorto di non aver risposto a

-----> in fondo quale delle due è realtà, mi chiedo,

invece la risposta la sai già.
nessuna delle due.
Ma siccome non la conosci e non puoi conoscerla, la "vera" realtà, (idee e concetti mentali a parte) che cosa te ne faresti ?  
Ci sono confini che esistono e non esistono o che esistono solo dopo che son stati detti, questa è la magia, la fascinazione del linguaggio, che a volte trascina un po di qui e un po di la...
quando io dico vita traccio una delimitazione tra vita e non-vita che a me è chiarissima ma il confine tra vita e non vita è chimicamente così evanescente che anche lì ad un analisi serrata dire dove c'è davvero vita e dove invece c'è solo manifestazione di attività chimica...non è facile per niente.
Possiamo anche dire che il linguaggio ha una sintassi ed una grammatica inadeguata a descrivere la complessità di tutto questo ed anche questo andrebbe benissimo, l'intuizione precede le capacità del linguaggio..va bene anche questo...si va avanti a tentativi no ?

Citazione di: Ipazia il 12 Aprile 2019, 08:33:04 AM
. Metafisica è riflessione e interazione consapevole con physis. Atto filosofico che pone, in rapporto alla scienza, la prospettiva dell'unicità della gnosi/episteme.

Ciao Ipazia
Scusami, ma non ti sembra in contraddizione l'affermarzione sopra riportata con: "la distinzione
effettuale fra scienza e filosofia è che la prima si occupa di physis e la seconda di ethos"?
Voglio dire che se "centrale" è la tesi per cui la metafisica (che per me da questo punto di
vista coincide con la filosofia, come dico nel mio intervento) pone la prospettiva dell'unicità
della gnosi/episteme (cosa che mi trova sostanzialmente d'accordo), poi com'è possibile
ri-distinguere fra conoscenza della physis e conoscenza dell'ethos?
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 12 Aprile 2019, 20:27:39 PM

Citazione di: Ipazia il 12 Aprile 2019, 08:33:04 AM
. Metafisica è riflessione e interazione consapevole con physis. Atto filosofico che pone, in rapporto alla scienza, la prospettiva dell'unicità della gnosi/episteme.

Ciao Ipazia
Scusami, ma non ti sembra in contraddizione l'affermarzione sopra riportata con: "la distinzione effettuale fra scienza e filosofia è che la prima si occupa di physis e la seconda di ethos"?
Voglio dire che se "centrale" è la tesi per cui la metafisica (che per me da questo punto di vista coincide con la filosofia, come dico nel mio intervento) pone la prospettiva dell'unicità della gnosi/episteme (cosa che mi trova sostanzialmente d'accordo), poi com'è possibile ri-distinguere fra conoscenza della physis e conoscenza dell'ethos?
saluti

Comune è la ratio, il metodo gnoseologico, ma la materia è diversa. Da un lato abbiamo il mondo naturale deterministico, dall'altro il mondo umano col suo grado di indeterminismo che non si accontenta della comprensione, ma esige la mediazione. L'etica è etimologicamente la techne di questa comprensione e mediazione. Insomma la filosofia, depositaria del territorio etico, dovrebbe avere una marcia in più delle scienze naturali. Ma è sempre la (stessa) ratio la bussola e il motore dell'episteme umana in tutti i campi dello scibile.
.

per Tersite

la realtà diviene, ma una volta assolutizzato il divenire, concependo la realtà come un flusso senza alcun punto fermo, senza alcun principio o norma posto al di fuori della contingenza spaziotemporale, l'immagine della realtà sarebbe quello di un caos senza logica, e senza alcuna possibilità di conoscerlo individuandone leggi. Infatti, se tutto fosse mutevole, lo sarebbero anche i princìpi che fondano la realtà, che quindi non potrebbero porsi come autosufficienti (perché non autonomi rispetto la particolare contingenza storica a cui si riferiscono), e quindi necessitanti di un rimando ad altri principi, in un regresso all'infinito che, fintanto che viene accettato, renderebbe impossibile la legittimazione razionale di ogni scienza (in quando i fondamenti non sarebbero davvero tali). In questo senso il riconoscimento della metafisica resta un presupposto implicito che ogni scienza dovrebbe accettare, in quanto la metafisica individua la presenza di un ordine stabile e complessivo, che consente alle singole scienze, pur nella limitatezza dei loro campi di ricerca, di orientare le loro indagini verso un ideale regolativo di sapere assoluto, sapere dei principi primi, che il sapere sperimentale non può adeguare, ma può porre come modello verso cui mirare e cercare di riprodurre nel proprio campo di appartenenza. Questo ordine complessivo, che non nega la realtà del divenire, ma pone sopra di esso delle norme eternamente, e dunque intrinsecamente, valide, è ciò che legittima la possibilità per la scienza di riconoscere un ordine razionale, anche se parziale, nei fenomeni che indaga.


Per Ipazia

Penso che andrebbe meglio chiarito il concetto di "Physis". Intesa come complesso di realtà unicamente materiali, cioè adeguati all'esperienza dei sensi, non vedo come in concreto ci si differenzi dallo scientismo positivista, dato che essendo la materia fattore sufficiente a rendere ragione della realtà, le scienze naturali che si basano sull'esperienza sensibile sarebbero a loro volta sufficienti a conoscere la realtà, senza alcun bisogno di un sapere meta-fisico, cioè oltre la fisica come mira a essere la filosofia. Quello su cui insisto è la necessità della correlazione tra strumento soggettivo di indagine e oggetti: ogni modalità gnoseologica è adeguata a esperire un certo aspetto oggettivo del reale, e la modalità sensibile, su cui le scienze naturali si fondano sono adeguate alla realtà materiale, mentre la filosofia, come speculazione e analisi delle relazioni fra idee, colte nel loro significato intelligibile e essenzialistico, e alla deduzione di un'ontologia coerente e conseguente, sarebbe adeguata a cogliere una componente spirituale nella realtà. Negata quest'ultima, cade anche la rilevanza della metodologia filosofica, questa non sarebbe intenzionalmente riferita ad alcunché di concreto, sarebbe buona solo per astrazioni fantasiose senza poter in alcun modo contribuire alla conoscenza della realtà concreta. Potrebbe contribuire solo intendendo la Physis come realtà in cui alla componente materiale se ne integra una spirituale/intelligibile, che sarà il focus verso mirerà lo sguardo del filosofo, indipendentemente dal problema, tutto interno alla premessa della validità della metafisica, di intendere questa spiritualità come ontologicamente separata dalla materia, un po' come nel modello platonico, oppure aristotelicamente, come "forme" immanenti agli oggetti materiali, eppure distinte dalla materialità, in quanto esplicative di questioni riguardo l'essere delle cose diverse da quelle a cui il riconoscimento della causa materiale sarebbe adeguata a rispondere. In ogni caso, non si tratterrebbe di far confliggere "scienza" (intendendola solo come complesso delle scienze naturali) e filosofia (al contrario, il conflitto nascerebbe dalla riduzione della realtà a una sola dimensione, con saperi concorrenti che si pestano i piedi per rivendicare come il loro approccio sia migliore degli altri per indagarla), bensì proprio di distinguere i diversi campi a cui si applicano, evitando sovrapposizioni.

-------> la realtà diviene, ma una volta assolutizzato il divenire, concependo la realtà come un flusso senza alcun punto fermo, senza alcun principio o norma posto al di fuori della contingenza spaziotemporale, l'immagine della realtà sarebbe quello di un caos senza logica, e senza alcuna possibilità di conoscerlo individuandone leggi.

:)  ma certo, è esattamente così, lo sapevi già.....

Infatti, se tutto fosse mutevole, lo sarebbero anche i princìpi che fondano la realtà, che quindi non potrebbero porsi come autosufficienti (perché non autonomi rispetto la particolare contingenza storica a cui si riferiscono), e quindi necessitanti di un rimando ad altri principi, in un regresso all'infinito che, fintanto che viene accettato, renderebbe impossibile la legittimazione razionale di ogni scienza (in quando i fondamenti non sarebbero davvero tali).

sempre meglio...sei, secondo me, ai limiti della "comprensione" che il linguaggio può offririci , sino a qua è tutto, sempre secondo me, perfettamente evidente.  Sino a qui arrivano i tarocchi e i loro segni.

----->  In questo senso il riconoscimento della metafisica resta un presupposto implicito che ogni scienza dovrebbe accettare, in quanto la metafisica individua la presenza di un ordine stabile e complessivo,

e qua iniziamo a divergere;
-----> la metafisica individua la presenza di un ordine stabile e complessivo,

sintantoché questo ordine stabile e complessivo regge, oppure regge il concetto di ordine stabile e complessivo.
Il concetto di ordine "stabile e complessivo" secondo me dovrebbe appartenere ai "desiderata"  della metafisica;
anche perché definire "ordine stabile e complessivo" ti\mi vorrei proprio vederti\mi  ad uscirne fuori.  
"ordine stabile e definitivo" rimanda a dio nella mia testa, o ad un concetto (attributo) a lui riferentesi.

---> di orientare le loro indagini verso un ideale regolativo di sapere assoluto

qua però fai un torto alle scienze che mai è stato il loro obiettivo..anche qui entra in gioco l'assoluto e iniziano i guai a giustificarlo.

---->   ma pone sopra di esso delle norme eternamente, e dunque intrinsecamente, valide

e qua, siamo di nuovo punto a capo  :) eternamente e dunque intrinsecamente.

In un paio di frasi la "metamorfosi" è stata : - ordine stabile e complessivo-ideale regolativo di sapere assoluto-norme eternamente\intrinsecamente valide-

Da una parte hai riconosciuto totalmente, lucidamente e coscientemente la natura caotica del divenire e subito dopo

---->  In questo senso il riconoscimento della metafisica resta un presupposto implicito che ogni scienza dovrebbe accettare, in quanto la metafisica individua la presenza di un ordine stabile e complessivo

ti sei tirato indietro invece di buttartici dentro. In "questo senso" perché...la domanda sta anche li..perché in "questo senso".

Nella discussione però ho un enorme vantaggio; sto discutendo la tua idea\concetto di metafisica, ed è molto più facile porre obiezioni che sostenere argomenti, quindi per porci su un piano di "parità" dovrei esporti pure la mia di idea\concetto di metafisica. Entro lunedì qualcosa verrà fuori.

cit.Tersite: Da una parte hai riconosciuto totalmente, lucidamente e coscientemente la natura caotica del divenire e subito dopo

---->  In questo senso il riconoscimento della metafisica resta un presupposto implicito che ogni scienza dovrebbe accettare, in quanto la metafisica individua la presenza di un ordine stabile e complessivo

A mio parere non hai letto attentamente questo passaggio. Il divenire non è caotico ma regolato da leggi che la metafisica cerca di comprendere. Una di queste è che il divenire sottostà a cause e condizioni, così che, da un albero di fico, per esempio, non avremo mai delle pere...L'eventuale obiezione a questa affermazione è sempre soggetta al postulare un altro principio...
Non so se ho correttamente inteso il "maestro Davintro"...(che non mi ha ancora accettato come suo discepolo, nonostante io sappia preparare un ottimo caffè alla napoletana...)
Ciao  :)

Citazione di: davintro il 12 Aprile 2019, 23:43:40 PM
per Tersite

la realtà diviene, ma una volta assolutizzato il divenire, concependo la realtà come un flusso senza alcun punto fermo, senza alcun principio o norma posto al di fuori della contingenza spaziotemporale, l'immagine della realtà sarebbe quello di un caos senza logica, e senza alcuna possibilità di conoscerlo individuandone leggi. Infatti, se tutto fosse mutevole, lo sarebbero anche i princìpi che fondano la realtà, che quindi non potrebbero porsi come autosufficienti (perché non autonomi rispetto la particolare contingenza storica a cui si riferiscono), e quindi necessitanti di un rimando ad altri principi, in un regresso all'infinito che, fintanto che viene accettato, renderebbe impossibile la legittimazione razionale di ogni scienza (in quando i fondamenti non sarebbero davvero tali). In questo senso il riconoscimento della metafisica resta un presupposto implicito che ogni scienza dovrebbe accettare, in quanto la metafisica individua la presenza di un ordine stabile e complessivo, che consente alle singole scienze, pur nella limitatezza dei loro campi di ricerca, di orientare le loro indagini verso un ideale regolativo di sapere assoluto, sapere dei principi primi, che il sapere sperimentale non può adeguare, ma può porre come modello verso cui mirare e cercare di riprodurre nel proprio campo di appartenenza. Questo ordine complessivo, che non nega la realtà del divenire, ma pone sopra di esso delle norme eternamente, e dunque intrinsecamente, valide, è ciò che legittima la possibilità per la scienza di riconoscere un ordine razionale, anche se parziale, nei fenomeni che indaga.

Citazione
Perché si dia conoscenza scientifica occorre necessariamente postulare (indimostrabilmente per via logica, né empiricamente constatabile: Hume!) l' intersoggettività e il divenire ordinato della realtà materiale naturale secondo modalità o leggi generali, universali e costanti che il pensiero conoscente può astrarre dai particolari concreti (una sorta di "sintesi dialettica" fra mutamento integrale assoluto, "caos" -tesi- e fissità o immutabilità integrale assoluta integrale "parmenideo - severiniana" - antitesi).

Ma questa non é metafisica, é casomai epistemologia, teoria critica razionale della conoscenza (gnoseologia) in particolare applicata alla scienza in senso stretto (le scienze naturali).
Metafisica é una teoria ontologica che implichi una realtà in sé indipendentemente dalle ("oltre" le) apparenze fenomeniche coscientemente sensibili (che sono gli unici elementi di realtà di cui possa averei certezza immediata per diretta constatazione empirica); in particolare -letteralmente- di quelle  fisiche - materiali, essendo più propriamente denominabile "metapsichica" in quanto in sé indipendentemente dalle ("oltre" le) apparenze fenomeniche coscientemente sensibili mentali.

Per Ipazia

Penso che andrebbe meglio chiarito il concetto di "Physis". Intesa come complesso di realtà unicamente materiali, cioè adeguati all'esperienza dei sensi, non vedo come in concreto ci si differenzi dallo scientismo positivista, dato che essendo la materia fattore sufficiente a rendere ragione della realtà, le scienze naturali che si basano sull'esperienza sensibile sarebbero a loro volta sufficienti a conoscere la realtà, senza alcun bisogno di un sapere meta-fisico, cioè oltre la fisica come mira a essere la filosofia. Quello su cui insisto è la necessità della correlazione tra strumento soggettivo di indagine e oggetti: ogni modalità gnoseologica è adeguata a esperire un certo aspetto oggettivo del reale, e la modalità sensibile, su cui le scienze naturali si fondano sono adeguate alla realtà materiale, mentre la filosofia, come speculazione e analisi delle relazioni fra idee, colte nel loro significato intelligibile e essenzialistico, e alla deduzione di un'ontologia coerente e conseguente, sarebbe adeguata a cogliere una componente spirituale nella realtà.

Citazione
Ma il fatto é che che alla conoscenza umana (in particolare, ma non solo, scientifica; senza confondere scienza e filosofia, in particolare ontologia, e senza dimenticare le specificità di ciascuna di esse) necessita sia l' empiria (materiale, ma anche mentale: tanto la "res extensa" quanto la "res cogitans" essendo costituite solo e unicamente da percezioni o apparenze, letteralmente "fenomeni", coscienti), sia la logica, il ragionamento razionalmente corretto.
Questo vale sia per la conoscenza scientifica del mondo (fenomenico) materiale - naturale (misurabile quantitativamente e postulabile essere intersoggettivo, e dunque conoscibile scientificamente in senso stretto) sia di quello (altrettanto fenomenico) mentale o di pensiero (non misurabile né postulabile essere intersoggettivo e dunque non conoscibile scientificamente in senso stretto). 

Negata quest'ultima, cade anche la rilevanza della metodologia filosofica, questa non sarebbe intenzionalmente riferita ad alcunché di concreto, sarebbe buona solo per astrazioni fantasiose senza poter in alcun modo contribuire alla conoscenza della realtà concreta. Potrebbe contribuire solo intendendo la Physis come realtà in cui alla componente materiale se ne integra una spirituale/intelligibile, che sarà il focus verso mirerà lo sguardo del filosofo, indipendentemente dal problema, tutto interno alla premessa della validità della metafisica, di intendere questa spiritualità come ontologicamente separata dalla materia, un po' come nel modello platonico, oppure aristotelicamente, come "forme" immanenti agli oggetti materiali, eppure distinte dalla materialità, in quanto esplicative di questioni riguardo l'essere delle cose diverse da quelle a cui il riconoscimento della causa materiale sarebbe adeguata a rispondere. In ogni caso, non si tratterrebbe di far confliggere "scienza" (intendendola solo come complesso delle scienze naturali) e filosofia (al contrario, il conflitto nascerebbe dalla riduzione della realtà a una sola dimensione, con saperi concorrenti che si pestano i piedi per rivendicare come il loro approccio sia migliore degli altri per indagarla), bensì proprio di distinguere i diversi campi a cui si applicano, evitando sovrapposizioni.

Citazione di: Sariputra il 13 Aprile 2019, 00:55:31 AM

Non so se ho correttamente inteso il "maestro Davintro"...(che non mi ha ancora accettato come suo discepolo, nonostante io sappia preparare un ottimo caffè alla napoletana...)
Ciao  :)

Credo di avere già esposto le mie obiezioni alle tue considerazioni nell' ultima risposta a Davintro.

Ma non capisco (e la cosa mi incuriosisce) quest' ultima affermazione: a cosa alludi?

Per la cronaca tanti anni fa da giovane studente avevo trovato in un appartamento nel quale ero succeduto ad altri studenti una caffettiera "napoletana" (di quelle che si girano sottosopra quando l' acqua bolle) e ricordo che ci si faceva un caffè veramente delizioso, diverso sia da quello delle moka che da quello delle macchinette elettriche "tipo bar" (le orrende, barbariche "capsule" americane mi rifiuto recisamente di provarle per principio; anche perché la plastica, checché ce ne dicono, non é affatto riciclabile e andrebbe abolita, salvo usi sanitari in cui fosse effettivamente insostituibile).

Citazione di: sgiombo il 13 Aprile 2019, 09:28:54 AM

Citazione di: Sariputra il 13 Aprile 2019, 00:55:31 AMNon so se ho correttamente inteso il "maestro Davintro"...(che non mi ha ancora accettato come suo discepolo, nonostante io sappia preparare un ottimo caffè alla napoletana...) Ciao :)

Credo di avere già esposto le mie obiezioni alle tue considerazioni nell' ultima risposta a Davintro. Ma non capisco (e la cosa mi incuriosisce) quest' ultima affermazione: a cosa alludi? Per la cronaca tanti anni fa da giovane studente avevo trovato in un appartamento nel quale ero succeduto ad altri studenti una caffettiera "napoletana" (di quelle che si girano sottosopra quando l' acqua bolle) e ricordo che ci si faceva un caffè veramente delizioso, diverso sia da quello delle moka che da quello delle macchinette elettriche "tipo bar" (le orrende, barbariche "capsule" americane mi rifiuto recisamente di provarle per principio; anche perché la plastica, checché ce ne dicono, non é affatto riciclabile e andrebbe abolita, salvo usi sanitari in cui fosse effettivamente insostituibile).

Niente...tiro fuori questa storia della mia insuperabile abilità nel preparare il caffè con la moka napoletana  ogni qualvolta  cerco di ingraziarmi le simpatie di qualcuno...La moka napoletana funziona 'al contrario' di quella comune. Quando l'acqua bolle, con un veloce gioco di mani devi capovolgere la moka, così che l'acqua scenda , imbevendo il macinato di caffè, e non invece che  salga come di consueto...La difficoltà sta nello schizzo bollente che fuoriesce dallo sfiato, da cui bisogna guardarsi, onde evitare dolorose scottature...
Il risultato è un caffè che, a parer mio, è più apprezzabile e giovevole allo spirito (concedimi l'uso di questo termine desueto...) di ogni altro e che, nel mio caso specifico, ha la straodinaria proprietà di rendermi più loquace e socievole per pochi minuti ( comunque il tempo sufficiente per intattenere cordialmente gli ospiti...).
Non è quasi più usata, per la difficoltà di padroneggiarne la tecnica esecutoria. Per questo  è diventata come un simbolo per gli inadeguati e i disadattati di ogni dove che, visti armeggiare e quasi ballare maldestramente con questo arnese tra le mani, suscitano spesso ilarità e compassione  tra i commensali, ospiti dell'infelice di turno... 
Naturalmente si alza sempre una donna che, per aiutarti, ridendo e sfottendo amabilmente come solo loro sanno fare con tale grazia, ti toglie la moka dalle mani con un sorriso meraviglioso...Come amo quel momento!  In verità tiro fuori la moka napoletana solo per questi attimi...

Citazione di: davintro il 11 Aprile 2019, 20:01:46 PM
la domanda che vorrei fare é: ma una volta eliminata l'idea di una "meta-fisica" che senso ha occuparsi o interessarsi di filosofia [...]?

Mi pare che questa domanda trovi la sua ragion d'essere nell'identificazione fra le due; gesto esegetico squisitamente classicista (duemila anni fa la tassonomia dei saperi era differente), tuttavia se la metafisica fosse solo un ramo, anzi una radice (e forse non l'unica) della filosofia, tale perplessità probabilmente non si porrebbe.

Citazione di: davintro il 11 Aprile 2019, 20:01:46 PM
Se si ritiene che non ci sia nulla di "oltre", "meta" rispetto alla fisica, quale sarebbe il valore aggiunto della filosofia?

Cercare di proporre risposte infalsificabili/infalsificate teoreticamente e non falsificate fisicamente, ciascuna con una sua coerenza logica interna e una "spendibilità cognitiva"; d'altronde, il pluralismo prospettico è una lezione di base della storia della filosofia.
Tuttavia, si tratta di intendersi sul senso del «meta» della metafisica; infatti:

Citazione di: davintro il 11 Aprile 2019, 20:01:46 PM
Non sarebbe del tutto sufficiente fermarsi allo studio della fisica e delle sue derivate scienze naturalistiche sulla base epistemica dell'osservazione dei sensi, senza alcuna possibilità di concepire un contenuto altro da essi?

Non sono sicuro che la metafisica abbia di diritto l'uso esclusivo dell'astrazione (logica, non metafisica) e del concetto di «tutto»: non possiamo certo percepire tutti i corpi fisici e farne sincronicamente l'inventario, ma a questo punto ogni astrazione generalizzante sarebbe allora un'affermazione metafisica, dal classico «ogni uomo è mortale» (oggi decisamente meno meta-fisico che in passato) fino a «tutte le gatte non sterilizzate vanno in calore a febbraio» (almeno credo, ma spero il senso dell'esempio sia comunque chiaro).
La meta-fisica in senso etimologico non è la metafisica in senso filosofico, almeno stando a quanto si dice nelle facoltà e sui libri di filosofia (attualmente, non ai tempi di Aristotele). In fondo, anche una parte della fisica teorica non si basa su esperimenti fisicamente tangibili, eppure viene classificata come «fisica»; per cui non è solo una questione di prefissi ed etimologia.

Inoltre (e non mi riferisco più solo a te). se per «metafisico» intendiamo principalmente ciò che viene inferito per induzione e astrazione dal fisico, allora non rendiamo giustizia alla teoresi metafisica che non sempre ha diligentemente radicato le sue fondamenta sul piano fisico, ma si è  anche, spesso e volentieri, destreggiata sulla via deduttiva.

Soprattutto: se per «metafisico» intendiamo ciò che non è fisico ma astratto, questa definizione comporterebbe che la questione della "crisi/superamento/morte della metafisica", i dibattiti novecenteschi (e oltre) sulla postmetafisica, etc. si ridurrebbero alla insolita proposta di un pensiero non astratto o "differentemente astratto". Eppure i libri di storia della filosofia ci raccontano di questioni ben differenti, così come gli autori stessi che si sono cimentati nel dibattito, proponendo un tertium fra metafisica e fisica (ad esempio l'ermeneutica e l'epistemologia).
Anzi, se oggi per «metafisico» intendiamo semplicemente «inferito dal fisico», significa che si iniziano a scorgere i primi sintomi proprio del suddetto superamento della metafisica: se la metafisica non è più identificabile per i suoi contenuti (Essere, arché, Trascendentale, essenza, etc.) ma solo per la sua impostazione metodologica (eccedere il fisico), c'è da chiedersi: qual'è lo "stato dell'arte" della ricerca metafisica, oggi, al di là delle sue analisi storicistiche e filologiche?

Fino a che punto si può parlare di evoluzione semantica diacronica di un'identità (quella della metafisica), soprattutto se strabordante di storia, e quando si può invece parlare di dissimulato superamento? Ad esempio, se un giorno arivassimo a parlare di «religione» intendendo una ritualità condivisa, a prescindere dal tema contenutistico del divino, staremmo parlando ancora di «religione» o sarebbe solo un uso metaforico del termine?
Secondo me, la riappropriazione metaforica di filosofemi del passato è diagnosi della fatica (nostalgica) dell'elaborazione del loro sfaldarsi.

Forse la forbice si sta allargando sempre più: filofisica e metasofia hanno sempre meno da raccontarsi l'un l'altra (anche se può essere impopolare proporre un non-dialogo nell'epoca dei sincretismi concilianti), come ben si addice a due paradigmi incommensurabili per contenuti.

Nondimeno, se andiamo oltre il vocabolario della metafisica classica, resta comunque da ragionare sull'uomo, non (ancora?) totalmente destrutturato in limpidi processi neuro-bio-fisici, e con il suo urgente bisogno di guida sociale, impegno esistenziale, ipotesi in cui credere, etc. Non è poco, anzi, per molti è tutto.
Non si può nemmeno escludere che le altre scienze umane non gradiscano, di tanto in tanto, ascoltare anche ciò che ha da dire la vecchia e consolatoria "zia Filosofia", sempre pronta ad ammonire le discipline più giovani con qualche erudita citazione in "metafisichese".


P.s.
Voglio precisare che mi vedo come non-metafisico ma non anti-metafisico; ritengo che, come "lingua morta" (cioè inattuale, e non è un'offesa), la metafisica classica vada tutelata filologicamente in virtù del suo imprescindibile impatto sulla storia, anche odierna, dell'uomo. Mi pare che abbia tutto il diritto culturale di essere studiata e anche "parlata" (così come si può, volendo, parlare latino o greco antico con chi è disposto a farlo), ma senza per questo doverla mettere in competizione con i vocabolari aggiornati e "vivi" che da essa sono derivati.

@ sariputra

------>  Il divenire non è caotico ma regolato da leggi che la metafisica cerca di comprendere.

Sembra che io l'abbia malinteso perchè io accetto quel che davintro respinge.
Lui dice che assolutizzando il divenire (cosa che appunto io tento di fare e lui no) di conseguenza ---> l'immagine della realtà sarebbe quella di un caos senza logica, e senza alcuna possibilità di conoscerlo individuandone leggi.

Quindi la realtà sarebbe quello di un caos senza logica, "dichiarato"  che sino ad ora non abbiamo preso in considerazione perchè siamo appena all'inizio della chiaccherata ma anche qui ci sarebbe da sottilizzare.

Asssolutizzare il divenire, nella mia concezione non significa pensare che da un fico nascerà una pera, perchè che da un fico nasca una pera contraddice le "leggi naturali" non quelle metafisiche.  

L'argomentazione di davintro parte da qui : una volta assolutizzato il divenire;
assolutizzare il divenire però, è il tentativo che stanno (e miserabilmente sto) cercando di mettere in piedi, è un obiettivo, non una meta già raggiunta da cui si possano già trarre implicazioni o conseguenze, negative o positive. Le implicazioni magari si ma non complichiamoci la vita, siamo agli inizi..

Il divenire si fa le cose sue, sia che si tenti di assolutizzarlo o no, e "l'assolutizzazione del divenire" è appunto un tentativo di allargare la metafisica per salvarla.
La mia sensazione è che la metafisica non sia assolutamente più in grado di andare oltre la fisica.
La fisica ci ha fatto un paiolo tanto (ma tanto grosso che manco lo vediamo) e noi non riusciamo ancora a mandarla giù e non dico voi dico noi, e sopratutto io.

Non abbiamo nessuna metafora decente, nessun mezzo linguistico che possa dar conto della "impossibilità" della nuova fisica; non abbiamo nessuna metafisica che possa darci conto di nulla di ciò che la fisica sostiene, niente.

Siamo costretti ad ascoltarli\accettarli come i sacerdoti di un cargo-cult perchè ci paracadutano la realtà, e cavoli, funziona, e questo al netto di tutta la polemica sul scientismo tecnologico;
pensate che gli freghi qualcosa della guida che la metafisica mantiene sui procedimenti della fisica ? Ma sai le risate di quelli che  congelano un raggio di luce ed il giorno dopo calibrano una sonda per fargli attraversare il sistema solare ?
Che meta-fisica possiamo fare se non possiamo dar conto di nulla di quello che la fisica sostiene.
Eppure il problema irrisolvibile della AI è squisitamente metafisico.
Non riescono ad implementare una mente (ma pensa te che strano...) e non sanno nemmeno da che parte iniziare.
Io penso che il "campo" sia quello, dare una mano a sta gente ad implementare una mente nella AI, che mica sarebbe una cosa da poco, e questo per "stare sul carro"; per il resto ha già chiarito bene paul11 intorno alla mimesis.
Su quei due territori la metafisica io penso abbia i mezzi per non collassare su se stessa e di riprendere se non la "guida" eterna sulla "scienza" (non siamo nel 1600 e l'eternità è un concetto da geologi che ragionano a milionate d'anni, non è un "concetto" produttivo per una riflessione sull'umano, lasciamo perdere questa eternità, almeno proviamoci per un cinque anni di riflessione) almeno un cammino comune.
Il punto di partenza secondo me è sottoporre la metafisica (con tutte le sue "leggi") ad una demolizione-ricostruzione-deterritorializzazione-riterritorializzazione ( uso termini tecinici rarissimamente ma qua erano indispensabili perchè son direttive di ricerca che seguo, ma non sono mie e quindi devo usare i loro termini...quindi..scusate..e non è una dichiarazione di appartenenza, è un indirizzo di studio e basta) di ogni sua "parola" ed in seguito di ogni suo concetto.
In questa maniera, secondo me, è ragionevole parlare di metafisica.
Stiamo serissimamente correndo il rischio di passare dalla metafisica alla patafisica nella concezione comune (ed anche in quella accademica);
chiaro che il tentativo di scardinare le "leggi eterne" della metafisica è già sfiorare la patafisica, sebbene con buoni intenti;
quindi occorre una estrema attenzione, pazienza, umiltà, rigore analitico, e la voglia di ridiscutere tutto, dalla a alla zeta, perché messi come siamo secondo me non andiamo da nessuna parte.

Citazione di: Phil il 13 Aprile 2019, 12:33:31 PM

Citazione di: davintro il 11 Aprile 2019, 20:01:46 PM
Non sarebbe del tutto sufficiente fermarsi allo studio della fisica e delle sue derivate scienze naturalistiche sulla base epistemica dell'osservazione dei sensi, senza alcuna possibilità di concepire un contenuto altro da essi?

La meta-fisica in senso etimologico non è la metafisica in senso filosofico, almeno stando a quanto si dice nelle facoltà e sui libri di filosofia (attualmente, non ai tempi di Aristotele). In fondo, anche una parte della fisica teorica non si basa su esperimenti fisicamente tangibili, eppure viene classificata come «fisica»; per cui non è solo una questione di prefissi ed etimologia.

Citazione
Non comprendo.
Ti riferisci forse alla cosmologia come "branca della fisica"?
Anche in questo caso mi sembra comunque che si possano sì fare ipotesi non verificabili empiricamente, e che tuttavia non possono contraddire alcuna ipotesi non falsificata empiricamente.


Sulle questione mi permetto di ribadire la mia convinzione già proclamata in risposta ad Ipazia che:

Non vedo dove e come la scienza (le scienze naturali) potrebbe essere una forma di metafisica: essa necessità di verifiche - falsificazioni empiriche nell' ambito delle sensazioni fisiche - materiali: se introduce entità o eventi metafisici o si snatura e scade a pessima scienza scorretta e falsa, oppure fa della (ovviamente pessima) metafisica spacciandola per scienza (fisica); cosa che effettivamente talora fa (ad esempio con il cosiddetto "principio antropico").

E conseguentemente dissento da queste considerazioni:

un tertium fra metafisica e fisica (ad esempio l'ermeneutica e l'epistemologia).
Anzi, se oggi per «metafisico» intendiamo semplicemente «inferito dal fisico», significa che si iniziano a scorgere i primi sintomi proprio del suddetto superamento della metafisica: se la metafisica non è più identificabile per i suoi contenuti (Essere, arché, Trascendentale, essenza, etc.) ma solo per la sua impostazione metodologica (eccedere il fisico), c'è da chiedersi: qual'è lo "stato dell'arte" della ricerca metafisica, oggi, al di là delle sue analisi storicistiche e filologiche?




Nondimeno, se andiamo oltre il vocabolario della metafisica classica, resta comunque da ragionare sull'uomo, non (ancora?) totalmente destrutturato in limpidi processi neuro-bio-fisici, e con il suo urgente bisogno di guida sociale, impegno esistenziale, ipotesi in cui credere, etc. Non è poco, anzi, per molti è tutto.

Citazione
Ma (a parte l' impossibilità di principio di destrutturare in limpidi processi neuro-bio-fisici la coscienza (in generale; e in particolare il pensiero) umana, la metafisica (come possibile parte dell' ontologia filosofica, generale), é altra cosa che etica, politica, estetica, ecc.

Citazione di: tersite il 13 Aprile 2019, 12:38:11 PM

La fisica ci ha fatto un paiolo tanto (ma tanto grosso che manco lo vediamo) e noi non riusciamo ancora a mandarla giù e non dico voi dico noi, e sopratutto io.

Citazione
Invece io -sarò presuntuoso, ma- credo, con  l' aiuto di una conseguente critica razionale e di una buona filosofia, di essere riuscito a mandar giù senza troppa fatica e con tanto gusto la fisica (anche più recente), per me "possiblissima" (purché correttamente, razionalmente intesa).

Siamo costretti ad ascoltarli\accettarli come i sacerdoti di un cargo-cult perchè ci paracadutano la realtà, e cavoli, funziona, e questo al netto di tutta la polemica sul scientismo tecnologico;

Citazione
Da razionalista conseguente non accetterei mai nulla di fideisticamente propostomi da in sacerdote o surrogato di sacerdote (scienziato che contraddittoriamente, incoerentemente si pretendesse tale).

Peraltro il "funzionare pratico" di una teoria mi sembra di fatto confermarla, farle superare falsificazioni empiriche.

pensate che gli freghi qualcosa della guida che la metafisica mantiene sui procedimenti della fisica ? Ma sai le risate di quelli che  congelano un raggio di luce ed il giorno dopo calibrano una sonda per fargli attraversare il sistema solare ?

Citazione
A parte il detto latino su dove "risus abundat", si vede che le loro mamme hanno fatto loro gli gnocchi (sai che me ne frega delle loro risate?).

Che meta-fisica possiamo fare se non possiamo dar conto di nulla di quello che la fisica sostiene.

CitazioneInfatti sono convinto che una buona metafisica debba (e dunque a maggior ragione possa) dar conto di tutto di quello che la fisica sostiene.

Eppure il problema irrisolvibile della AI è squisitamente metafisico.
Non riescono ad implementare una mente (ma pensa te che strano...) e non sanno nemmeno da che parte iniziare.
Io penso che il "campo" sia quello, dare una mano a sta gente ad implementare una mente nella AI, che mica sarebbe una cosa da poco, e questo per "stare sul carro"; per il resto ha già chiarito bene paul11 intorno alla mimesis.

Citazione
Ritengo che un cervello in linea teorica, di principio; non di fatto in pratica) sia realizzabilissimo artificialmente.
Ma non sarebbe la mente cosciente che forse lo "accompagnerebbe", come ne sono "accompagnati" i cervelli naturali.

Stiamo serissimamente correndo il rischio di passare dalla metafisica alla patafisica nella concezione comune (ed anche in quella accademica)

Citazione
Secondo me già di fatto nella filosofia accademica si fa tantissima patafisica spacciata per metafisica seria.

quindi occorre una estrema attenzione, pazienza, umiltà, rigore analitico, e la voglia di ridiscutere tutto, dalla a alla zeta,

Citazione
Concordo.

Ringrazio Phil per aver riproposto la questione di cos'è la metafisica e averne scandito il significato nel suo divenire. La cui salvezza e vita futura non può che passare attraverso un riprocessamento come quello accennato da tersite.

Volendo non limitarsi ad un pietoso sincretismo penso che alla filosofia restino comunque aperte le enormi praterie del reale laddove la scienza tace, principalmente l'etica nella pratica, e contributi teorici nel campo dell'ermeneutica e della "filosofia della scienza". Lascerei patafisica è patametafisica agli epigoni di Eco e alla nobile arte della satira.

Che il divenire abbia spiazzato la metafisica non mi pare. Da Eraclito in poi esiste una metafisica del divenire in totale sintonia col reale incarnato da physis. La quale non è un caotico avvicendarsi di eventi ma ha contenuti durevoli  sui quali la filosofia, e la necessità di riferimenti fissi della speculazione metafisica e della prassi scientifica, da sempre sono in grado di cimentarsi.

Per la metafisica dell'assoluto, dell'incontrovertibile, non vedo altra sorte che quella posta da Phil. E per quel che mi riguarda la ritengo un'ottima, liberatoria, notizia. Suggerisco agli orfani di concentrarsi sugli enti durevoli. Natura sive Deus.

Riporto un esempio di una frase dal libro 'The Grand Design' di Hawking e Mlodinow:

Citazione

CitazioneAccording to M-theory, ours is not the only universe. Instead, M-theory predicts that a great many universes were created out of nothing. Their creation does not require the intervention of some supernatural being or god. Rather, these multiple universes arise naturally from physical law. They are a prediction of science.

TRADUZIONE 
Secondo la teoria-M, il nostro non è il solo universo. Invece, la teoria-M predice che una grande quantità di universi viene creata dal nulla. La loro creazione non richiede l'intervento di un essere sovrannaturale o divinità. Invece, questi molteplici universi insorgono naturalmente da [una] legge fisica. Sono una predizione della scienza. 

Chiaramente una tale frase è difficilmente giustificabile. Infatti, essa dice che gli universi previsti dalla teoria nascono dal nulla secondo una determinata legge. Tuttavia, questa è una affermazione metafisica ingiustificabile: il nulla infatti non può avere la proprietà di essere soggetto ad una 'legge'. 
In sostanza, il problema dell'esistenza del nostro universo è solo spostato al problema dell'ontologia delle leggi della fisica. In altri termini, nemmeno la teoria-M ci libera dalla 'metafisica'  ;D


Il problema dell'ontologia delle 'leggi' (o 'regolarità') dei fenomeni fisici è un problema meta-fisico. 

Questo è un perfetto esempio di come, purtroppo, secondo me anche brillanti menti come quella di Hawking possono sbagliare  :(  

Quindi concordo con @davintro: non è possibile 'liberarsi' dalla metafisica (o meglio...si può scegliere di non occuparsi di essa o si può decidere che certi problemi sono insolubili ecc ma questo ovviamente non ci fa concludere che non ci sono problemi meta-fisici...).  

@davintro

Tanto Phil che sgiombo hanno risposto sulla questione del pensiero astratto e degli aspetti "spirituali" che non sono riducibili alle fantasticherie. Come già Wittgenstein afferma con decisione sul finire del Tractatus la scienza non è esaustiva delle domande antropologiche per cui la funzione della filosofia viene salvaguardata negli aspetti suoi propri aprendo la prospettiva su forme di spiritualismo, trascendenza, o come altro lo si voglia definire, di tipo umanistico.

@apeiron

La filosofia è nata cosmogonica e tale continua ad essere nella "filosofia naturale" in cui, ai confini della realtà, lo scisma dei saperi cessa. Rimane, come agli albori del sapere, la libera scelta a quale cosmogonia votarsi. Anche il fisico Carlo Rovelli spiega come l'universo può nascere dal nulla. Ma per capire il suo ragionamento la metafisica non basta. Ormai aletheia usa le formule matematiche, la mathesis universalis del buon Galileo.

Dal nulla non può nascere nulla. E' una palese assurdità. Sarebbe come dire che l'Universo è il figlio di una donna sterile...Soprattutto se poi siafferma che l'Universo è determinato da cause e condizioni (deterministico). Come può il nulla essere una causa?...

premetto scusandomi di non riuscire a rispondere a tutti i vostri interventi che sono molti e stimolanti, e mi fa piacere che il topic aperto spunti di interesse, al di là del modo spesso confuso e banale che ho di esporre le questioni. Cerco di rispondere man mano gli interventi che di "impatto" mi ispirano risposte immediate, anche se anche gli altri hanno comunque un valore


per Lou

Premesso che non vedo l'etica come qualcosa che una conoscenza razionale, quale intende essere la filosofia, possa legittimare in modo oggettivo, cioè dimostrando con argomenti razionali che una certa morale sia più valida di un'altra, ritengo che comunque la filosofia approcci questo ambito, come gli altri, solo implicitamente riconoscendo un sapere ulteriore a quello che ci comunica l'esperienza dei sensi, cioè ulteriore alla fisica, "metafisico". Si può approcciare l'etica filosoficamente, sia nel senso di rintracciare le condizioni a priori, fondamentali che definiscono una coscienza morale in quanto tale, le modalità entro le quali tale tipo di coscienza si relaziona al mondo, alle altre forme di relazione coscienza-mondo, oppure si possono indagare i nessi entro cui una certa visione etico-politica appare coerente con delle determinate applicazioni pratiche o con altri settori del sapere (ad esempio indagare sui nessi tramite cui la visione morale e politica del platonismo appare coerente con una certa antropologia o gnoseologia). In ogni caso si tratteranno sempre di approcci utilizzanti una forma di sapere non empirico, non sensibile, ma basato sull'apprensione di un contenuto intelligibile, le condizioni trascendentali della coscienza morale, o il senso generale, essenziale dei concetti che utilizziamo e che poi nel ragionamento deduttivo vengono tra loro connessi per individuarne le corrette e coerenti relazioni logiche. Quindi l'etica resta comunque uno dei campi di applicazione della metafisica, non certo l'unico, anche se certamente importantissimo, ma non certo l'ultima ridotta della rilevanza della filosofia una volta che si presume di accertare la morte della metafisica e la riduzione della conoscenza all'esperienza sensibile della fisica


Per Green demetr

Anche accettando la tripartizione kantiana "Dio-anima-mondo" come complesso dei temi di cui la metafisica si occupa resta il fatto che proprio il discorso epistemico è centrale per la metafisica, e ne segna la peculiarità. Limitandosi a definire la metafisica sulla base dei contenuti che mira a indagare ancora verrebbe confusa con la religione rivelata, con cui appunto condivide la focalizzazione sui temi, l'esistenza del sovrasensibile, mentre si distingue da essa sulla base del carattere razionale della ricerca. E la razionalità inevitabilmente chiama in causa il momento critico, cioè l'accertamento, come scrivevo prima, dell'adeguatezza degli strumenti metodologici che utilizziamo in relazione al livello oggettivo di realtà che ci interessa indagare. E questo accertamento mi pare proprio coincida con la questione epistemologica/gnoseologica dei fondamenti e delimitazione delle varie scienze. In questo senso epistemologia e metafisica si implicano reciprocamente, e stavolta il circolo non è vizioso, ma virtuoso: non si tratterebbe di un reciproco fondarsi in cui una pregiudizialmente ammette la validità dell'altra in relazione a uno stesso obiettivo, bensì di una interazione nella distinzione dei ruoli. L'epistemologia implica l'applicazione in un contenuto di sapere metafisico, cioè riferito alle condizioni necessarie a priori della scienza situate al di là della contingenza spazio temporale oggetto dei sensi, la metafisica si serve della critica epistemologica per chiarire i limiti entro cui gli strumenti razionali che utilizza restano attinenti alla sfera che indaga senza sconfinarne in altre, necessitanti contenuti diversi da quelli sovrasensibili (come accaduto storicamente quando partendo da considerazioni di tipo metafisico/teologico si è, proprio in nome di una cattiva epistemologia, sconfinando in ambiti diversi da quello metafisico, finendo con giungere a conclusioni arbitrarie nel campo della fisica, utilizzando un approccio inadeguato per quel campo). In sintesi l'epistemologia opera su un contenuto metafisico, la metafisica trae dall'epistemologia la legittimazione razionale del suo discorso riferito ai suoi contenuti

Citazione di: Sariputra il 13 Aprile 2019, 20:25:46 PM
Dal nulla non può nascere nulla. E' una palese assurdità. Sarebbe come dire che l'Universo è il figlio di una donna sterile...Soprattutto se poi siafferma che l'Universo è determinato da cause e condizioni (deterministico). Come può il nulla essere una causa?...

Concordo,in pieno!

Affermare l' origine della realtà dal nulla uno pseudodiscorso autocontraddittorio, assurdo, senza senso.

Al nulla (di reale) non può succedere mai nulla.
Infatti affinché ciò fosse possibile dovrebbero necessariamente esistere-accadere eventi (reali) contemporanei al nulla (di reale) stesso onde "scandire" o misurare (comunque far esistere realmente) il tempo; in particolare onde stabilire il tempo al quale inizierebbe ad esserci-accadere la realtà (costituita da qualcosa di reale): evidente contraddizione!
Se nulla é reale, nemmeno il tempo é reale, ergo il nulla é eterno, immutabile, non passibile di trasformarsi in alcun modo, in alcunché di diverso da se stesso (dal nulla).

Continuazione:

E' lo stesso motivo per il quale é assurda la tesi di una creazione divina dell' universo: se Dio é eterno, allora non muta mai, non diviene nel tempo.
E dunque nemmeno può darsi il momento nel quale (dopo un' eternità di durata infinita -senza fine!- in cui non lo faceva), decide di punto in bianco di creare il mondo.

Per l' appunto esattamente come non può darsi il momento nel quale (dopo un eternità di durata infinita -senza fine!- in cui non esisteva alcunché, e dunque nemmeno il tempo, e dunque nemmeno tale momento del tempo, di punto in bianco comincia ad esistere qualcosa (l' universo).

Citazione di: sgiombo il 13 Aprile 2019, 22:03:03 PMContinuazione: E' lo stesso motivo per il quale é assurda la tesi di una creazione divina dell' universo: se Dio é eterno, allora non muta mai, non diviene nel tempo. E dunque nemmeno può darsi il momento nel quale (dopo un' eternità di durata infinita -senza fine!- in cui non lo faceva), decide di punto in bianco di creare il mondo. Per l' appunto esattamente come non può darsi il momento nel quale (dopo un eternità di durata infinita -senza fine!- in cui non esisteva alcunché, e dunque nemmeno il tempo, e dunque nemmeno tale momento del tempo, di punto in bianco comincia ad esistere qualcosa (l' universo).

direi che l'immutabilità di Dio esclude la possibilità che Dio in un determinato momento decida di creare l'Universo, passando da uno stato mentale di incertezza al riguardo ad uno in cui assume la volontà di creare. Ma non esclude la creazione dell'universo nel caso in cui all'interno della sua Mente (il Verbo, seconda persona della Trinità nella teologia cristiana) tale creazione fosse eternamente prevista, anche se poi l'atto concreto di creazione accadesse in un determinato momento (momento anch'esso già eternamente prestabilito accanto al complesso di ogni evento nella storia). L'immutabilità riguarderebbe la condizione interna di Dio, i suoi pensieri la sua volontà, non penso escluderebbe una successione temporale delle Sue azioni nei confronti di una realtà altra da Sé, come l'Universo con cui interagisce. Perché gli effetti, riguardando una realtà temporale, potrebbero adeguarsi a tale temporalità, realizzandosi in momenti diversi E non penso nemmeno sia in contraddizione con l'idea dell'eternità dell'Universo: non tutte le relazioni di causa-effetto si danno in forma diacronica, in una successione in cui prima esiste una causa (Dio) e in un secondo momento l'effetto (l'inizio della creazione dell'universo). Perché si dia tale relazione è sufficiente che si distingua un fattore agente, la causa (Dio) la cui esistenza coincide temporalmente, sincronicamente con la produzione dell'effetto (l'Universo), che si differenzia dalla causa, perché passivo ricevente della sua azione.

Citazione di: Sariputra il 13 Aprile 2019, 20:25:46 PM
Dal nulla non può nascere nulla. E' una palese assurdità. Sarebbe come dire che l'Universo è il figlio di una donna sterile...Soprattutto se poi siafferma che l'Universo è determinato da cause e condizioni (deterministico). Come può il nulla essere una causa?...

Perché il nulla fisico potrebbe essere al di là della comprensione della metafisica e non aver nulla da spartire col nulla metafisico. Per quanto anche un metafisico sottile come Heidegger ad un certo punto abbia avuto l'intuizione che il nulla sia produttivo: das Nicht nichtet. E dalla mia prospettiva filosofica c'aveva pure ragione, pensando alla religione. Che, metafisicamente, si attorciglia nella regressione infinita di chi ha creato Dio. Se Dio nasce dal nulla lo può ben fare anche l'universo. Magari con qualche quarto di nobiltà scientifica in più.

Citazione di: davintro il 12 Aprile 2019, 23:43:40 PM
la metafisica individua la presenza di un ordine stabile e complessivo, che consente alle singole scienze, pur nella limitatezza dei loro campi di ricerca, di orientare le loro indagini verso un ideale regolativo di sapere assoluto, sapere dei principi primi, che il sapere sperimentale non può adeguare, ma può porre come modello verso cui mirare e cercare di riprodurre nel proprio campo di appartenenza. Questo ordine complessivo, che non nega la realtà del divenire, ma pone sopra di esso delle norme eternamente, e dunque intrinsecamente, valide, è ciò che legittima la possibilità per la scienza di riconoscere un ordine razionale, anche se parziale, nei fenomeni che indaga.

A Davintro
Devo onestamente riconoscere un certo imbarazzo da parte mia nel commentare certa tua
terminologia, nella quale io, forse sbagliando, vedo grosse contraddizioni (pur, devo dire,
all'interno di una esposizione stimolante e di notevole interesse).
Alla fine della risposta a Tersite, infatti, parli di "ordine razionale anche se parziale" (e
immagino riferendoti alla teoria della conoscenza), quando poche righe prima definivi lo stesso
ordine "ideale regolativo di sapere assoluto"; e di norme "eternamente, e dunque intrinsecamente,
valide" che tale ordine porrebbe.
Bisogna a parer mio vedere se questo "ordine" di cui parli è un ordine oggettivo o "solo"
soggettivo". Per cui tutta la questione non è altro che, di nuovo, la riproposizione della
"solita" diatriba soggetto-oggetto...
Per Kant, sappiamo, questo "ordine" era oggettivo in quanto frutto di un giudizio sintetico
a-priori (gli enunciati della scienza non hanno bisogno di verifica empirica); ma, come noto,
la relatività ha confutato tale certezza...
Ora, come intendi la metafisica e, soprattutto, cosa intendi per "metafisica"?
Perchè, come dicevo nel mio intervento, se quel termine è inteso alla maniera di Aristotele
(la metafisica è la "scienza prima" - concetto che mi pare tu ricalchi), allora la metafisica, e
con essa il tuo "ordine", non essendo possibile che sia frutto di un giudizio sintetico a-priori,
è assumibile solo come un postulato. Cioè come una credenza: come un articolo di fede.
Dal mio punto di vista, la metafisica non può essere altro che quella conoscenza che "relaziona"
fra loro le varie conoscenze particolari, ma senza che gli sia attribuita, gerarchicamente, la
qualifica di "scienza prima" (qualifica che ci obbligherebbe a disquisire di "essenza", quindi di
"Essere" rendendo, dal punto di vista della sola ragione, assai poco "digeribile" l'argomento...)
saluti

Citazione di: Ipazia il 13 Aprile 2019, 22:54:34 PM

Citazione di: Sariputra il 13 Aprile 2019, 20:25:46 PMDal nulla non può nascere nulla. E' una palese assurdità. Sarebbe come dire che l'Universo è il figlio di una donna sterile...Soprattutto se poi siafferma che l'Universo è determinato da cause e condizioni (deterministico). Come può il nulla essere una causa?...

Perché il nulla fisico potrebbe essere al di là della comprensione della metafisica e non aver nulla da spartire col nulla metafisico. Per quanto anche un metafisico sottile come Heidegger ad un certo punto abbia avuto l'intuizione che il nulla sia produttivo: das Nicht nichtet. E dalla mia prospettiva filosofica c'aveva pure ragione, pensando alla religione. Che, metafisicamente, si attorciglia nella regressione infinita di chi ha creato Dio. Se Dio nasce dal nulla lo può ben fare anche l'universo. Magari con qualche quarto di nobiltà scientifica in più.

Non vorrei sembrare eccessivamente pedante nel reiterare le mie obiezioni ma...

Dio ( se esiste...) non nasce dal nulla. E' eterno. Quindi non si può regredire alla causa dell'"inizio" di Dio. Viceversa l'Universo si sostiene che non sia eterno e pertanto ha una 'nascita' (BigBang o teorie simili...). La nascita implica una causa. Sostenere che il nulla fisico sia diverso da quello metafisico non ha senso, secondo me: per essere diverso deve avere delle 'caratteristiche' che lo diversificano. Se ha delle caratteristiche non può essere 'nulla' (nulla è nulla, ossia, tra le altre assenze, assenza di qualunque differenziazione e caratteristica...).



Un curiosità su Heiddeger (una delle poche che conosco sul filosofo tetesko...): era una specie di 'mito' negli ambienti accademici e filosofici giapponesi (profondamente nazionalistici..) negli anni tra le due guerre e influenzò in parte la cosiddetta 'scuola di Kyoto', quel circolo filosofico che si formò attorno alle figure di Nishida Kitaro e di Hajime Tanabe, influenzato dalla filosofia zen di cui anche H. era per certo un profondo conoscitore.

Abe Masao fa notare che, tuttavia, in Heidegger vi è una certa priorità del tempo rispetto all'essere, in quanto il tempo è il luogo in cui si dà l'essere. Mentre in Dōgen, l'identità è assoluta.  (Giancarlo Vianello -studioso della scuola di Kyoto-in "La visione del tempo in Dogen e Heidegger")

Peccato che fosse stato un nazista... :)  (e forse lo rimase anche dopo il '45...)

 l'«essere-per-la-morte» [sein zum Tode] di Heidegger, è una forma di nichilismo a parer mio...in fondo mi sembra che l'idea heideggeriana dell'essere tende al nichilismo proprio per il  suo credere che l'essere «appare» dal nulla.

Ciao  :)

dalla filosofia senza metafisica e viceversa si è passati all'esistenza non esistenza di dio....ovviamente  :D
Il discorso prima o poi va sempre a finire li, non se ne può proprio fare a meno, è una emergenza che si sottrae all'eliminativismo<---- così facciamo anche il due per uno,  tanto che c'importa, per ogni argomento  arriva dio con il settimo cavalleggeri a sistemare la faccenda.
A me fa venire in mente il celeberrimo "buttamose 'n caciara", ma tant'è...

Citazione di: tersite il 14 Aprile 2019, 09:43:49 AMdalla filosofia senza metafisica e viceversa si è passati all'esistenza non esistenza di dio....ovviamente :D Il discorso prima o poi va sempre a finire li, non se ne può proprio fare a meno, è una emergenza che si sottrae all'eliminativismo<---- così facciamo anche il due per uno, tanto che c'importa, per ogni argomento arriva dio con il settimo cavalleggeri a sistemare la faccenda. A me fa venire in mente il celeberrimo "buttamose 'n caciara", ma tant'è...

Non mi sembra. Stiamo discutendo sul fatto che si sostiene che la realtà "appare" dal nulla. Il che è assurdo.
Faccio presente che non sono stato io ad introdurre il concetto di Dio nella discussione...ma altri. Io ho puntualizzato... :)
Buona domenica

A Tersite
Perchè QUELL'idea della metafisica (la metafisica come "scienza prima" - o "essenza della scienza", mi
pare di poter dire) è, di fatto, coincidente con l'idea di Dio...
E del resto come non potrebbe esserlo un qualcosa (l'"ordine" di cui parla Davintro) di aggettivato come
"assoluto" ed "eterno"?
Per cui rilancio la domanda fondamentale, che a me sembra, diciamo, "molto disattesa" lungo questa
discussione: cosa si intende con il termine "metafisica"?
saluti

L'eternità di Dio è un nonsenso ancora maggiore della regressione infinita perché noi sperimentiamo la caducità di tutto. L'eternità è un infondato, umanamente illusorio, atto di fede. Decisamente meno fondato di altri atti di fede che quotidianamente incontrano la loro verifica.

Il nulla fisico è correlato al tempo nullo dello zero universale. Prima che la macchina deterministico-causale avesse inizio. E con essa il tempo, spazio, energia, materia. Metafisica ?  Certo, ma meno patafisica di un disegno intelligente  personalizzato o simili.

Citazione di: Ipazia il 12 Aprile 2019, 22:27:54 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 12 Aprile 2019, 20:27:39 PM

Citazione di: Ipazia il 12 Aprile 2019, 08:33:04 AM
. Metafisica è riflessione e interazione consapevole con physis. Atto filosofico che pone, in rapporto alla scienza, la prospettiva dell'unicità della gnosi/episteme.

Ciao Ipazia
Scusami, ma non ti sembra in contraddizione l'affermarzione sopra riportata con: "la distinzione effettuale fra scienza e filosofia è che la prima si occupa di physis e la seconda di ethos"?
Voglio dire che se "centrale" è la tesi per cui la metafisica (che per me da questo punto di vista coincide con la filosofia, come dico nel mio intervento) pone la prospettiva dell'unicità della gnosi/episteme (cosa che mi trova sostanzialmente d'accordo), poi com'è possibile ri-distinguere fra conoscenza della physis e conoscenza dell'ethos?
saluti

Comune è la ratio, il metodo gnoseologico, ma la materia è diversa. Da un lato abbiamo il mondo naturale deterministico, dall'altro il mondo umano col suo grado di indeterminismo che non si accontenta della comprensione, ma esige la mediazione. L'etica è etimologicamente la techne di questa comprensione e mediazione. Insomma la filosofia, depositaria del territorio etico, dovrebbe avere una marcia in più delle scienze naturali. Ma è sempre la (stessa) ratio la bussola e il motore dell'episteme umana in tutti i campi dello scibile.
.

Ciao Ipazia
A parer mio distingui troppo...
Non che non vi sia distinzione fra "physis" ed "ethos" (personalmente a questo secondo termine
preferirei "nomos"), intendiamoci; ma nell'essere umano trovo non vi sia una linea di demarcazione
troppo precisa e netta (vi sono ovvero delle cose che sono inconfondibilmente classificabili
con l'uno o con l'altro termine; ma ve ne sono altre in cui, diciamo, la "nebbia è fitta"...).
Da questo punto di vista, la filosofia (che per me coincide con la metafisica NON intesa alla
maniera aristotelica, cioè come "scienza prima") E' la riflessione sulle relazioni che intercorrono
fra saperi e conoscenze particolari (una riflessione che nessuna scienza è in grado di fare, visto
che la scienza è conoscenza del particolare).
saluti

-------> Da questo punto di vista, la filosofia (che per me coincide con la metafisica NON intesa alla
maniera aristotelica, cioè come "scienza prima") E' la riflessione sulle relazioni che intercorrono
fra saperi e conoscenze particolari (una riflessione che nessuna scienza è in grado di fare, visto
che la scienza è conoscenza del particolare).

Oh, ho dovuto rileggere cento volte , non riuscivo a credere al fatto di essere completamente ed assolutamente  d'accordo con te  senza nulla da obiettare  :D

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Aprile 2019, 10:21:32 AM

Ciao Ipazia
A parer mio distingui troppo...
Non che non vi sia distinzione fra "physis" ed "Ethos (personalmente a questo secondo termine
preferirei "nomos"), intendiamoci; ma nell'essere umano trovo non vi sia una linea di demarcazione troppo precisa e netta (vi sono ovvero delle cose che sono inconfondibilmente classificabili con l'uno o con l'altro termine; ma ve ne sono altre in cui, diciamo, la "nebbia è fitta"...).

Nomos è epifenomeno di ethos. I confini sono sfumati perché il sapere è ontologicamente unico. Ma, come concludi nel tuo post, la distinzione funzionale c'è: physis ignora ethos, ethos non può ignorare physis pena l'inconsistenza. Nel qual caso non produce etica ma supercazzole. Con nomos supercazzolaro al seguito.

Citazione di: davintro il 13 Aprile 2019, 22:33:55 PM

Citazione di: sgiombo il 13 Aprile 2019, 22:03:03 PMContinuazione: E' lo stesso motivo per il quale é assurda la tesi di una creazione divina dell' universo: se Dio é eterno, allora non muta mai, non diviene nel tempo. E dunque nemmeno può darsi il momento nel quale (dopo un' eternità di durata infinita -senza fine!- in cui non lo faceva), decide di punto in bianco di creare il mondo. Per l' appunto esattamente come non può darsi il momento nel quale (dopo un eternità di durata infinita -senza fine!- in cui non esisteva alcunché, e dunque nemmeno il tempo, e dunque nemmeno tale momento del tempo, di punto in bianco comincia ad esistere qualcosa (l' universo).

direi che l'immutabilità di Dio esclude la possibilità che Dio in un determinato momento decida di creare l'Universo, passando da uno stato mentale di incertezza al riguardo ad uno in cui assume la volontà di creare. Ma non esclude la creazione dell'universo nel caso in cui all'interno della sua Mente (il Verbo, seconda persona della Trinità nella teologia cristiana) tale creazione fosse eternamente prevista, anche se poi l'atto concreto di creazione accadesse in un determinato momento (momento anch'esso già eternamente prestabilito accanto al complesso di ogni evento nella storia).

Citazione
Ma se (il fatto de-) la previsione della creazione aveva durata eterna (immutabile nel tempo o senza tempo), allora il momento del passaggio da tale previsione alla sua attuazione concreta non avrebbe mai potuto accadere, essere reale.

E se realmente é sempre stato prestabilito il complesso di ogni evento nella storia, allora una storia (tempo) é sempre esistita, Dio ha sempre fatto (creato) qualcosa ed esisterebbero infiniti universi.

L'immutabilità riguarderebbe la condizione interna di Dio, i suoi pensieri la sua volontà, non penso escluderebbe una successione temporale delle Sue azioni nei confronti di una realtà altra da Sé, come l'Universo con cui interagisce.

Citazione
MI sembra conraddittorio pretendere che se pensieri, volontà di Dio sono immutabili (concetto già di per sé di quantomeno dubbia sensatezza: i pensieri solitamente si svolgono nel tempo, hanno durata temporale), possa aversi una successione temporale delle Sue azioni nei confronti di una realtà altra da Sé, come l'Universo con cui interagisce: se ha sempre pensato eternamete le stesse cose, allora non puà a un certo punto aver mutato pensieri venendo ad avere quello della decisione di creare l' unverso.

Inoltre se Dio interagisce con una realtà altra da Sé, come l'Universo , allora non lo crea ma solo lo modifca "a mo di demiurgo", essendo stato eternamente reale anche l' universo in quanto realtà altra da Dio.

Perché gli effetti, riguardando una realtà temporale, potrebbero adeguarsi a tale temporalità, realizzandosi in momenti diversi E non penso nemmeno sia in contraddizione con l'idea dell'eternità dell'Universo: non tutte le relazioni di causa-effetto si danno in forma diacronica, in una successione in cui prima esiste una causa (Dio) e in un secondo momento l'effetto (l'inizio della creazione dell'universo). Perché si dia tale relazione è sufficiente che si distingua un fattore agente, la causa (Dio) la cui esistenza coincide temporalmente, sincronicamente con la produzione dell'effetto (l'Universo), che si differenzia dalla causa, perché passivo ricevente della sua azione.

Citazione

Ma questo equivale a dire che l' universo é eterno qunato lo é Dio, e dunque non é stato da lui (o Lui) creato.

Citazione di: Ipazia il 13 Aprile 2019, 22:54:34 PM

Citazione di: Sariputra il 13 Aprile 2019, 20:25:46 PM
Dal nulla non può nascere nulla. E' una palese assurdità. Sarebbe come dire che l'Universo è il figlio di una donna sterile...Soprattutto se poi siafferma che l'Universo è determinato da cause e condizioni (deterministico). Come può il nulla essere una causa?...

Ipazia:

Perché il nulla fisico potrebbe essere al di là della comprensione della metafisica e non aver nulla da spartire col nulla metafisico. Per quanto anche un metafisico sottile come Heidegger ad un certo punto abbia avuto l'intuizione che il nulla sia produttivo: das Nicht nichtet. E dalla mia prospettiva filosofica c'aveva pure ragione, pensando alla religione. Che, metafisicamente, si attorciglia nella regressione infinita di chi ha creato Dio. Se Dio nasce dal nulla lo può ben fare anche l'universo. Magari con qualche quarto di nobiltà scientifica in più.

Citazione

Sgiombo:

Fisico o metafisico che sia, il nulla non può trasformarsi in qualcosa d' altro non esistendo il tempo in cui ciò possa accadere.
Teoricamente possibile (in maniera sensata, logicamente corretta, non contraddittoria) é solo che una parte dell' universo (e non l' universo in toto) in cui non v' era nulla di reale per un determinato tempo non infinito (mentre vi era altro di reale altrove, ragion per cui avrebbe senso parlare di tempo anche a proposita del luogo in cui non c' era nulla di reale), oltre il quale ha cominaciato ad esistere (anche colà) qualcosa di reale: in ogni caso nessuna "origine " o "inizio" dell' universo!

A meno che per "nulla" (magari fisico: lo spaziotempo?) non si intenda, alquanto originalmente e impropriamente, scorrettamente da un punto di vista linguistico, "qualcosa di reale".

Nel qual caso comunque sarebbe sempre esistito (e divenuto) qualcosa di reale e l' universo non avrebbe avuto alcuna pretesa "origine".

Citazione di: Ipazia il 14 Aprile 2019, 11:04:56 AM
Nomos è epifenomeno di ethos. I confini sono sfumati perché il sapere è ontologicamente unico. Ma, come concludi nel tuo post, la distinzione funzionale c'è: physis ignora ethos, ethos non può ignorare physis pena l'inconsistenza. Nel qual caso non produce etica ma supercazzole. Con nomos supercazzolaro al seguito.

Ciao Ipazia
Non sono d'accordo sul nomos come epifenomeno di ethos (semmai il contrario...), ma non divaghiamo.
Anche a mio parere ethos non può ignorare physis pena l'inconsistenza; ma può, eccome, "mettersi
contro" physis, ignorandola deliberatamente...
Forse Socrate, nel noto dialogo sulla giustizia, dice a Trasimaco (il quale sosteneva che "giusto è
l'utile del più forte"): "sbagli"? No, e non glielo dice, trovo, appunto perchè ethos non può
ignorare physis. Ma gli risponde: "giusto è l'utile del più debole" appunto "mettendosi contro"
physis ("ignorandola sapendo di ignorarla"...).
Ritengo questo un passaggio cruciale della filosofia: il "momento" in cui ethos si incontra/scontra
con physis (e se questo incontro/scontro non avviene è l'intera filosofia a produrre supercazzole - come
infatti sta producendo appiattendosi totalmente o sull'uno o sull'altro termine)
saluti

Sari:

Non vorrei sembrare eccessivamente pedante nel reiterare le mie obiezioni ma...

Dio ( se esiste...) non nasce dal nulla. E' eterno. Quindi non si può regredire alla causa dell'"inizio" di Dio. Viceversa l'Universo si sostiene che non sia eterno e pertanto ha una 'nascita' (BigBang o teorie simili...). La nascita implica una causa. Sostenere che il nulla fisico sia diverso da quello metafisico non ha senso, secondo me: per essere diverso deve avere delle 'caratteristiche' che lo diversificano. Se ha delle caratteristiche non può essere 'nulla' (nulla è nulla, ossia, tra le altre assenze, assenza di qualunque differenziazione e caratteristica...).

Citazione

Sgiombo:

Però anche Dio, se é eterno é sempre uguale e dunque non ha potuto "ad un certo momento" (che non esisteva, non esistendo il tempo data l' immutabilità di tutto ciò che sisteva: Dio) creare l' universo.

Sari:

Abe Masao fa notare che, tuttavia, in Heidegger vi è una certa priorità del tempo rispetto all'essere, in quanto il tempo è il luogo in cui si dà l'essere. Mentre in Dōgen, l'identità è assoluta.  (Giancarlo Vianello -studioso della scuola di Kyoto-in "La visione del tempo in Dogen e Heidegger")

Citazione

Sgiombo:

Secondo me é contraddittorio (pretendere di) pensare che il tempoe esista "prima della" (dunque senza la) realtà (dunque nell' ambito del nulla.

Citazione

Citazione di: tersite il 14 Aprile 2019, 09:43:49 AM
dalla filosofia senza metafisica e viceversa si è passati all'esistenza non esistenza di dio....ovviamente  :D
Il discorso prima o poi va sempre a finire li, non se ne può proprio fare a meno, è una emergenza che si sottrae all'eliminativismo<---- così facciamo anche il due per uno,  tanto che c'importa, per ogni argomento  arriva dio con il settimo cavalleggeri a sistemare la faccenda.
A me fa venire in mente il celeberrimo "buttamose 'n caciara", ma tant'è...

Citazione

Sgiombo:

Se uno non ha pregiudizi irrazionali é disposto a discutere di tutto, Dio compreso.

Se invece uno soffre di "allergie" verso determinati argomenti, allora ovviamente non può sostenere una discussione che eventualmente tocchi tali argomenti.

Ma nemmeno può pretendre pregiudizialmente dagli altri ch non argomentino come loro aggrada, trattando (anche) gli argomenti che loro aggrada trattare, quali che siano.

Citazione

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Aprile 2019, 10:05:09 AM
A Tersite
Perchè QUELL'idea della metafisica (la metafisica come "scienza prima" - o "essenza della scienza", mi
pare di poter dire) è, di fatto, coincidente con l'idea di Dio...

Citazione

Sgiombo:

La mia personale metafisca, che ho tutto il diritto di proporre in tutta umiltà (in quanto tale: METAFISICA), come anche altre metafisiiche ben più autorevoli della mia, non comprende affatto Dio.

Metafisica == realtà che sta oltre la realtà (fenomenica) fisica (materiale), che é indipendente dall' accadere o meno di questa.
...E non coincide affatto necessariamente con l' dea di Dio.

Citazione di: Ipazia il 14 Aprile 2019, 10:18:04 AM
L'eternità di Dio è un nonsenso ancora maggiore della regressione infinita perché noi sperimentiamo la caducità di tutto. L'eternità è un infondato, umanamente illusorio, atto di fede. Decisamente meno fondato di altri atti di fede che quotidianamente incontrano la loro verifica.

Citazione


Sgiombo:

L' eternità di Dio, esattamente come qualsiasi eternità cui (si pretenda che) consegua qualcosa di diverso (compresa l' eternità del nulla
cui sarebbe succeduta l' origine dell' universo fisico materiale; cosa che quotidianamente non incontra alcuna verifica) é un nonsenso logico (una contraddizione)
, e non qualcosa di constatable empiricamente a postriori osservano altre cose, quale é la caducità del tutto (di tutto l' esperibile, fenomenico).

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^




Ipazia:

Il nulla fisico è correlato al tempo nullo dello zero universale. Prima che la macchina deterministico-causale avesse inizio. E con essa il tempo, spazio, energia, materia. Metafisica ?  Certo, ma meno patafisica di un disegno intelligente  personalizzato o simili.

Citazione
Sgiombo:

SE per "nulla fisico", alquanto originalmente e in maniera linguisticamente scorretta, si intende "qualcosa di reale" (lo spazio-tempo "strapieno di enti ed eventi reali"?), allora non si può se non autocontraddittoriamente affermare che l ' universo fisico abbia avuto un' "origine", abbia "cominciato ad esistere", dal momento sche sono sempre (eternamente) esistite un' infinità di cose reali.

Se invece si pretende che davvero  l ' universo fisico abbia avuto un' "origine", abbia "cominciato ad esistere" (ovviamente, inevitabilmente, per necessità logica dal nulla; vero, e non il "nulla fisico" strapienissimo di cose realissime), allora si fa della patafisica particolarmente penosa.

Citazione di: Sariputra il 13 Aprile 2019, 20:25:46 PM
Dal nulla non può nascere nulla. E' una palese assurdità. Sarebbe come dire che l'Universo è il figlio di una donna sterile...Soprattutto se poi siafferma che l'Universo è determinato da cause e condizioni (deterministico). Come può il nulla essere una causa?...

Esatto  :) non può essere il 'nulla' quello di cui parla la M-teoria. Il problema è che senza la filosofia, le teorie della fisica possono essere male interpretate. E quando si interpreta la scienza, si va oltre la scienza... ;)


Unica cosa: nel mio gergo, 'determinismo' è qualcosa di più forte di 'cause e condizioni'. Il determinismo, per me, è la posizione per cui data la condizione iniziale, l'evoluzione è completamente determinata (@sgiombo chiama questa posizione 'determinismo forte'). Secondo me però 'cause e condizioni' è una posizione più generica e non necessariamente incompatibile, ad esempio, col libero arbitrio.

Citazione di: sgiombo il 14 Aprile 2019, 11:58:28 AM

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Aprile 2019, 10:05:09 AM
A Tersite
Perchè QUELL'idea della metafisica (la metafisica come "scienza prima" - o "essenza della scienza", mi
pare di poter dire) è, di fatto, coincidente con l'idea di Dio...

Citazione

Sgiombo:

La mia personale metafisca, che ho tutto il diritto di proporre in tutta umiltà (in quanto tale: METAFISICA), come anche altre metafisiiche ben più autorevoli della mia, non comprende affatto Dio.

Metafisica == realtà che sta oltre la realtà (fenomenica) fisica (materiale), che é indipendente dall' accadere o meno di questa.
...E non coincide affatto necessariamente con l' dea di Dio.

Ciao Sgiombo
La mia annotazione era relativa a quanto Tersite affermava nella risposta #51.
In ogni caso, confermo che se si parla, come faceva Davintro, di un "ordine" i cui aggettivi
sono "assoluto" ed "eterno", si sta parlando della metafisica nei medesimi termini di
Aristotele, e cioè di una "scienza prima" che in quanto tale individua cosa c'è di comune
nelle scienze particolari, cioè che individua la loro "essenza" (appunto assoluta, ed eterna).
Una siffatta idea della metafisica, per me, è "ontologica"; perchè presupponendo l'"essenza"
si rivela una dottrina che studia il carattere dell'"Essere" come carattere fondamentale che
ogni essente ha e non può non avere.
Siccome Tersite, in quell'intervento, si chiedeva il motivo per cui "prima o poi va sempre a
finire li" (cioè a parlare di Dio), io gli dicevo che se la metafisica la si intende a quel
modo quest'esito è pressochè inevitabile.
Per cui, insisto, prima di tutto è necessario dire cosa si intende per "metafisica".
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Aprile 2019, 11:46:06 AM
Anche a mio parere ethos non può ignorare physis pena l'inconsistenza; ma può, eccome, "mettersi contro" physis, ignorandola deliberatamente...

Ossimoro: "mettersi contro" è tutt'altro che "ignorare". Per mettersi contro efficacemente bisogna avere una conoscenza approfondita dell'avversario che l'ignoranza nol consente. Se Socrate o Platone per lui hanno detto questo peccarono contro la loro stessa disciplina.

Molti tra cui un pregevole intervento di Phil hanno già detto cosa intendono per "metafisica". Io fin da subito mi sono pronunciata su ciò.

Citazione

Citazione di: Apeiron il 14 Aprile 2019, 12:30:27 PM

Citazione di: Sariputra il 13 Aprile 2019, 20:25:46 PM
Dal nulla non può nascere nulla. E' una palese assurdità. Sarebbe come dire che l'Universo è il figlio di una donna sterile...Soprattutto se poi siafferma che l'Universo è determinato da cause e condizioni (deterministico). Come può il nulla essere una causa?...

Apeiron:

Esatto  :) non può essere il 'nulla' quello di cui parla la M-teoria. Il problema è che senza la filosofia, le teorie della fisica possono essere male interpretate. E quando si interpreta la scienza, si va oltre la scienza... ;)

Sgiombo:

Unica cosa: nel mio gergo, 'determinismo' è qualcosa di più forte di 'cause e condizioni'. Il determinismo, per me, è la posizione per cui data la condizione iniziale, l'evoluzione è completamente determinata (@sgiombo chiama questa posizione 'determinismo forte'). Secondo me però 'cause e condizioni' è una posizione più generica e non necessariamente incompatibile, ad esempio, col libero arbitrio.

Sono completamente d' accordo, ma vorrei che precisassi in che senso 'cause e condizioni' è una posizione più generica del determonismo (forte e/o debole) e non necessariamente incompatibile, ad esempio, col libero arbitrio.

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Aprile 2019, 13:23:27 PM

Citazione di: sgiombo il 14 Aprile 2019, 11:58:28 AM

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Aprile 2019, 10:05:09 AM
A Tersite
Perchè QUELL'idea della metafisica (la metafisica come "scienza prima" - o "essenza della scienza", mi
pare di poter dire) è, di fatto, coincidente con l'idea di Dio...

Citazione

Sgiombo:

La mia personale metafisca, che ho tutto il diritto di proporre in tutta umiltà (in quanto tale: METAFISICA), come anche altre metafisiiche ben più autorevoli della mia, non comprende affatto Dio.

Metafisica == realtà che sta oltre la realtà (fenomenica) fisica (materiale), che é indipendente dall' accadere o meno di questa.
...E non coincide affatto necessariamente con l' dea di Dio.

Ciao Sgiombo
La mia annotazione era relativa a quanto Tersite affermava nella risposta #51.
In ogni caso, confermo che se si parla, come faceva Davintro, di un "ordine" i cui aggettivi
sono "assoluto" ed "eterno", si sta parlando della metafisica nei medesimi termini di
Aristotele, e cioè di una "scienza prima" che in quanto tale individua cosa c'è di comune
nelle scienze particolari, cioè che individua la loro "essenza" (appunto assoluta, ed eterna).
Una siffatta idea della metafisica, per me, è "ontologica"; perchè presupponendo l'"essenza"
si rivela una dottrina che studia il carattere dell'"Essere" come carattere fondamentale che
ogni essente ha e non può non avere.
Siccome Tersite, in quell'intervento, si chiedeva il motivo per cui "prima o poi va sempre a
finire li" (cioè a parlare di Dio), io gli dicevo che se la metafisica la si intende a quel
modo quest'esito è pressochè inevitabile.
Per cui, insisto, prima di tutto è necessario dire cosa si intende per "metafisica".
saluti

Citazione

Sgiombo:

Invece per come la intendo io

Metafisica == realtà che sta oltre la realtà (fenomenica) fisica (materiale), che é indipendente dall' accadere o meno di questa.

E non va affatto inevitabilmente a parlare di Dio, non coincide affatto nevessariamente con l' idea di Dio.

cit.@Sgiombo:

Però anche Dio, se é eterno é sempre uguale e dunque non ha potuto "ad un certo momento" (che non esisteva, non esistendo il tempo data l' immutabilità di tutto ciò che sisteva: Dio) creare l' universo.


Sì, "ad un certo momento" non ha proprio senso. Onestamente non so come la teologia ha risposto a questo (davintro ne ha fatto un accenno, mi pare...non so se ha voglia di sviluppare la riflessione, anche perché andiamo sicuramente fuori tema...magari in altro topic). Sarebbe più "sensato" (notare le virgolette..) ritenere l'universo coeterno a Dio, in questo caso. Credo però che il discorso vada inserito, almeno per la teologia, nel fatto che si tratta di un Dio "persona" ( pensiero, ecc.). Ci servirebbe la presenza qualificata di un teologo (bravo) come Don Cesare Curcio, per esempio... ::)


cit.:Metafisica == realtà che sta oltre la realtà (fenomenica) fisica (materiale), che é indipendente dall' accadere o meno di questa.

E non va affatto inevitabilmente a parlare di Dio, non coincide affatto nevessariamente con l' idea di Dio.


Completamente d'accordo. Un esempio: molto buddhismo...

cit.Apeiron: Unica cosa: nel mio gergo, 'determinismo' è qualcosa di più forte di 'cause e condizioni'. Il determinismo, per me, è la posizione per cui data la condizione iniziale, l'evoluzione è completamente determinata (@sgiombo chiama questa posizione 'determinismo forte'). Secondo me però 'cause e condizioni' è una posizione più generica e non necessariamente incompatibile, ad esempio, col libero arbitrio.

Il 'libero arbitrio' è un concetto prettamente teologico ed ha il suo senso all'interno della teologia (cristiana soprattutto..). Filosoficamente parlerei di quale grado di 'libertà' possiamo disporre. La mia posizione è mediana (la famosa 'via di mezzo'... ;D ). La nostre condizioni determinano le cause del nostro agire. Per esempio. Un cieco non può scegliere liberamente se fare il pilota di F1 o quello di cacciabombardieri, però è libero di scegliere se fare il centralinista o il filosofo. Questo  grado di libertà è fornito, a mio parere, dall'ignoranza degli effetti della scelta determinata dalla proprie condizioni di partenza. Questo permette che, al calare dell'ignoranza sugli effetti, cresca la possibilitò di determinare condizioni future più 'favorevoli'...Quindi siamo sì condizionati e determinati dal nostro stato ma abbiamo la possibilità , tramite le nostre scelte, di mutarlo ( il famoso e mai compreso fino in fondo 'Karma', l'intenzione che investe l'agire...tanto per non smentirmi e continuare a rompervi le... ;D ).

Citazione di: Ipazia il 14 Aprile 2019, 13:54:36 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Aprile 2019, 11:46:06 AM
Anche a mio parere ethos non può ignorare physis pena l'inconsistenza; ma può, eccome, "mettersi contro" physis, ignorandola deliberatamente...

Ossimoro: "mettersi contro" è tutt'altro che "ignorare". Per mettersi contro efficacemente bisogna avere una conoscenza approfondita dell'avversario che l'ignoranza nol consente. Se Socrate o Platone per lui hanno detto questo peccarono contro la loro stessa disciplina.

Molti tra cui un pregevole intervento di Phil hanno già detto cosa intendono per "metafisica". Io fin da subito mi sono pronunciata su ciò.

Ciao Ipazia
E' evidente quel che intendo dire con quel "mettersi contro/ignorandola deliberatamente", e
tu l'hai senz'altro capito. Poi, se non mi si vuole rispondere, non è obbligatorio farlo.
saluti

------> ( il famoso e mai compreso fino in fondo 'Karma', l'intenzione che investe l'agire...tanto per non smentirmi e continuare a rompervi le... ;D ).

Rompere i cosidetti tu dici...e perché mai.

Potremmo parlare per ore ed ore degli yuga e del ciclo di milankovic.

Potremmo parlare di questo yuga, il kali, e curiosamente io potrei notare che la durata della vita media stabilito, verso la fine del kali-yuga, vent'anni, è uguale a quella che gli antropologi assegnano come vita media di una generazione.

Potremo vedere le migrazioni degli ominini come "proiezioni" tamasiche (che precederanno la successiva discesa degli iperborei verso sud ( "reificata"  nella via dell'ambra...), laddove le  oscillazioni est-ovest ( i neandertaliani sono rimasti per quasi 200mila anni in europa senza spingersi mai ad est..perché...)dei sapiens che in 15mila anni arrivano oltre la valle dell'indo potrebbero benissimo essere intese come proiezioni "rajasiche".

Potremmo fare mille discorsi se ci ponessimo come io\io, per anni, senza mai trovarci l'un l'altro sgradevoli pur sapendo cosa pensiamo di dio e del mondo.

Citazione di: sgiombo il 14 Aprile 2019, 13:59:18 PM

Citazione
Sgiombo:

Invece per come la intendo io

Metafisica == realtà che sta oltre la realtà (fenomenica) fisica (materiale), che é indipendente dall' accadere o meno di questa.

E non va affatto inevitabilmente a parlare di Dio, non coincide affatto nevessariamente con l' idea di Dio.

Ciao Sgiombo
Mi pareva di aver detto: "quell'idea della metafisica", cioè l'idea di Davintro (è coincidente
con l'idea di Dio). Affermazione poi precisata con: "la mia annotazione era relativa a quanto
Tersite affermava nella risposta #51".
Quindi mi sembra evidente che non mi riferivo direttamente alla tua idea...
In ogni caso, se proprio devo commentare la tua idea, a me sembra che quell'"oltre" (la realtà
fisica) sia troppo enigmatico.
saluti

@Ox

Tu dovresti capire l'assurdità di questo atteggiamento che vale come battersi scimmiescamente il petto contro chi ti sta sparando addosso.
Certamente ethos si "mette contro" physis perseguendo scopi diversi da quelli previsti dall'evoluzione naturale, ma puó farlo solo rispettando le sue incontrovertibili leggi, attraverso i trucchi dell'ingegno (techne).

Citazione di: Ipazia il 14 Aprile 2019, 16:07:56 PM
@Ox

Tu dovresti capire l'assurdità di questo atteggiamento che vale come battersi scimmiescamente il petto contro chi ti sta sparando addosso.
Certamente ethos si "mette contro" physis perseguendo scopi diversi da quelli previsti dall'evoluzione naturale, ma puó farlo solo rispettando le sue incontrovertibili leggi, attraverso i trucchi dell'ingegno (techne).

Ciao Ipazia
Beh, mi sembra che quest'ultima tua affermazione sia equivalente a: "anche l'ethos è physis"...
Ma se questo pensi, perchè distinguerli? Perchè, come diceva Davintro nel post di apertura,
non smetterla di occuparsi di filosofia (e relegare questa fra le "lingue morte", che presentano
un interesse solo filologico, come diceva Phil)?
Quando affermi: "la filosofia si occupa di ethos" (la scienza di physis) non credi di star dando,
della filosofia, un'immagine "fanciullesca"; come di un bambino inconsapevole che si diverte con
tecnologie che altri, più grandi, hanno ideato e costruito?
saluti

@Sari,

concordo con te (o almeno credo... :) ) su quanto dici del 'libero arbitrio' (o 'libertà' come la chiami tu). Effettivamente, davo il significato a tale espressione di 'libertà parziale', 'autonomia parziale' ecc. Ci sono certamente dei vincoli. Tuttavia, allo stesso tempo ritengo che ci sia una qualche misura di libertà. Le nostre azioni non sono completamente determinate dai processi fisici (che essi siano deterministi in senso debole o in senso forte per usare la terminologia di @sgiombo...). Come dici tu, una 'via mediana'  ;)


@sgiombo,

ho risposto al problema che sollevi sul 'libero arbitrio' in questo post. 

Ciao!

Citazione di: Sariputra il 14 Aprile 2019, 14:56:28 PM
...Quindi siamo sì condizionati e determinati dal nostro stato ma abbiamo la possibilità , tramite le nostre scelte, di mutarlo ( il famoso e mai compreso fino in fondo 'Karma', l'intenzione che investe l'agire...tanto per non smentirmi e continuare a rompervi le... ;D ).[/font][/size][/color]

Però se siamo condizionati e determinati dal nostro stato, allora le nostre eventuali scelte di mutarlo dipenderebbero pur sempre condizionatamente, deterministicamente, non liberoarbitrariamente da come eravamo (condizionati) prima di (fino al momento compreso) compierle.

Citazione

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Aprile 2019, 16:01:37 PM

Citazione di: sgiombo il 14 Aprile 2019, 13:59:18 PM

Citazione
Sgiombo:

Invece per come la intendo io

Metafisica == realtà che sta oltre la realtà (fenomenica) fisica (materiale), che é indipendente dall' accadere o meno di questa.

E non va affatto inevitabilmente a parlare di Dio, non coincide affatto nevessariamente con l' idea di Dio.

Ciao Sgiombo
Mi pareva di aver detto: "quell'idea della metafisica", cioè l'idea di Davintro (è coincidente
con l'idea di Dio). Affermazione poi precisata con: "la mia annotazione era relativa a quanto
Tersite affermava nella risposta #51".
Quindi mi sembra evidente che non mi riferivo direttamente alla tua idea...
In ogni caso, se proprio devo commentare la tua idea, a me sembra che quell'"oltre" (la realtà
fisica) sia troppo enigmatico.
saluti

Buona la (doverosa) preciazione.
"Oltre" é la traduzione letterale in italiano della preposizione greca "metà".

Citazione di: Ipazia il 14 Aprile 2019, 16:07:56 PM

Certamente ethos si "mette contro" physis perseguendo scopi diversi da quelli previsti dall'evoluzione naturale, ma puó farlo solo rispettando le sue incontrovertibili leggi, attraverso i trucchi dell'ingegno (techne).

Le virgolette non annullano la contraddizione fra "mettersi contro la physis" e "rispettare le leggi della physis".

Citazione di: sgiombo il 14 Aprile 2019, 19:57:08 PM
Buona la (doverosa) preciazione.
"Oltre" é la traduzione letterale in italiano della preposizione greca "metà".

Ciao Sgiombo
Per me la questione essenziale è sapere se quell'"oltre" sottintende una scala d'importanza (per
cui ciò che è "oltre" è più importante di ciò che è "entro"), oppure se è una mera espressione
linguisitica per indicare ciò che non è "entro"; che non fa parte
saluti

Citazione

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Aprile 2019, 20:37:24 PM

Citazione di: sgiombo il 14 Aprile 2019, 19:57:08 PM
Buona la (doverosa) preciazione.
"Oltre" é la traduzione letterale in italiano della preposizione greca "metà".

Ciao Sgiombo
Per me la questione essenziale è sapere se quell'"oltre" sottintende una scala d'importanza (per
cui ciò che è "oltre" è più importante di ciò che è "entro"), oppure se è una mera espressione
linguisitica per indicare ciò che non è "entro"; che non fa parte
saluti

Citazione
E' una vita che nel forum illustro la mia concezione del noumeno.

Non é una questione di "importanza" (?), semplicemente, come ho scritto più dettagliatamente un' infinità di volte, é ciò che contunua ad esistere anche mentre le cose fenomeniche (fisiche e psichiche) non esistono e fa sì che nonappena si osserva "adeguatamente" ricomincino ad esistere (salvo mutamenti: per esempio ciò che continua ad esistere -salvo il caso malauguratamente venisse tagliato- anche quando, non guardandolo, non esiste il magnifico cedro del Libano nel giardinio del mio vicino di casa).   

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Aprile 2019, 16:19:36 PM
Ciao Ipazia
Beh, mi sembra che quest'ultima tua affermazione sia equivalente a: "anche l'ethos è physis"...

No, per vari motivi il primo dei quali è che l'ethos, a differenza di physis, fatta la tara dell'imbecillità umana, è finalistico e consapevole

Citazione
Ma se questo pensi, perchè distinguerli? Perchè, come diceva Davintro nel post di apertura,
non smetterla di occuparsi di filosofia (e relegare questa fra le "lingue morte", che presentano un interesse solo filologico, come diceva Phil)?
Quando affermi: "la filosofia si occupa di ethos" (la scienza di physis) non credi di star dando, della filosofia, un'immagine "fanciullesca"; come di un bambino inconsapevole che si diverte con tecnologie che altri, più grandi, hanno ideato e costruito?
saluti

Magari l'etica fosse un gioco da bambini. L'etica è il sapere in cui la filosofia puó giocare, a differenza della scienza che può fare solo da consulente, a tutto campo. Sugli aspetti ontologici di physis direi che altrettanto, a favore della scienza, non c'è partita.

Se qualcuno non concorda, esemplifichi piuttosto che aggettivare.

Citazione di: sgiombo il 14 Aprile 2019, 19:59:28 PM

Citazione di: Ipazia il 14 Aprile 2019, 16:07:56 PM

Certamente ethos si "mette contro" physis perseguendo scopi diversi da quelli previsti dall'evoluzione naturale, ma puó farlo solo rispettando le sue incontrovertibili leggi, attraverso i trucchi dell'ingegno (techne).

Le virgolette non annullano la contraddizione fra "mettersi contro la physis" e "rispettare le leggi della physis".

Vero, anche perché physis non intenziona nessuno e tantomeno spara deliberatamente. Ma ho preferito seguire nella replica il p. d. v. di Ox e dei suoi ispiratori, pur essendone in totale disaccordo e ritenendolo un nonsenso in termini letterali, accettabile soltanto come metafora. Tant'è che si può "ingannare" la natura soltanto rispettando le sue leggi.

Sariputra ha colto direi benissimo quello che intendevo dire sul divenire, non la sua negazione, ma la riconduzione a un livello di princìpi, che se si vuole evitare il rischio del regresso all'infinito, che altro non sarebbe che espressione dei nostri limiti conoscitivi, e nulla di esplicativo, devono essere autosufficienti, e dunque indipendenti dalla contingenze temporale, cioè dal divenire. Per stare all'esempio di Tersite, certamente il fatto che da un fico non nascano pere, è naturale, ma escluderebbe una connotazione metafisica, solo identificando tout court il concetto di "naturale" a quello di fisico", cosa discutibile. Che il fico produca fichi anziché pere, esprime une tendenza teleologica (a mio avviso la teleologia non implica necessariamente una mente cosciente e progettante la direzione finale), in cui la direzione finale è già insita nell'essenza della pianta, di cui a livello sensibile cogliamo gli effetti man mano che il divenire scorre, ma che in realtà è in atto sin dal primo istante del processo di crescita della pianta, dal seme. L'essenza del fico, la sua idea, la sua forma, è già in ogni momento in atto nello spingere la pianta all'autoformazione delle proprietà insite in questa essenza, ed è una componente immateriale, metafisica, in quanto il suo attuarsi non si esaurisce nelle particolari manifestazioni sensibili delle fasi del processo, ma si esprime nell'unità di quest'ultimo. Riducendo il fico all'esperienza sensibile su cui poggia la fisica, avremmo solo una successione caotica e scollegata di queste fasi temporali, senza alcun riferimento a un substrato unitario, la forma della pianta che progressivamente, ma costantemente si autoafferma, comprendente anche le fasi non al momento oggetto della nostra osservazione sensibile. Non è necessario che tale forma, si intenda, platonicamente, come sostanza separata dalla cosa fisica, anche nel modello aristotelico in cui è immanente a quest'ultima resta comunque un dato non acquisibile per via sensibile, l'unità con la materia ne determina l'impossibilità di poter esistere in tutta autonomia, ma non nega la distinzione qualitativa rispetto alla fisica. Metafisico e fisico possono convivere nello stesso ente, ma restando ontologicamente distinti, e richiedendo distinti punti di vista tesi a indagarli.


per Oxdeadbeef

intendere la metafisica come "ordine razionale anche se parziale" sarebbe in contraddizione con l'intenderla come "sapere assoluto", solo confondendo il concetto di "assoluto" con quello di "tutto". Assoluto, vuol dire sciolto da legami, indipendente da ogni condizione particolare tesa a relativizzarlo, ma non coincide necessariamente con l'idea di totalità quantitativa di tutti i livelli della realtà. La metafisica è sapere assoluto nel senso che individua un livello di verità originarie, che restano tali indipendentemente dalla molteplicità dei contesti reali che vanno a fondare, ma questo non vuol dire affatto che tale livello sia l'unico possibile, è il livello fondativo degli altri, ma senza negarne l'alterità, come a pretendere di risolverli tutti in se stesso, La metafisica non pretende di spiegare tutti gli aspetti della realtà, rendendo inutili le scienze particolari, si occupa di un certo livello, quello delle verità valide sovratemporalmente e sovraspazialmente, quando sconfina dal suo ambito e pretende di occuparsi degli altri livelli si nega in quanto metafisica, non fa cattiva metafisica, ma cattiva fisica, chimica ecc., in quanto utilizza una metodologia non corrispondente all'ambito tematizzato. L'assoluto è una qualifica del valore veritativo di ciò che indaga la metafisica, non implica che ciò che indaga sia l'unica cosa possibile da indagare, ed in questo ultimo senso è "parziale", ciò che indaga non è tutto, ma è comunque qualcosa che resta valido indipendentemente dal resto. Che un sapere di questo tipo sia necessario per essere, cito "quella conoscenza che relazione fra loro le varie conoscenze", lo si potrebbe smentire solo pensando che "mettere in relazione" voglia dire limitarsi ad assommare ciecamente i contenuti delle scienze particolari senza alcun contenuto di sapere autonomo da essi. In realtà, mettere in relazione vuol dire inserire i termini relazionati in una visione d'insieme, che non è la mera somma delle parti, ma un'unità avente una propria validità sulla base di principi che ne garantiscano la logica interna, ed appare evidente che questi principi non potranno essere dello stesso tipo di quelli sufficienti a convalidare le singole parti, in quanto devono mirare a fondare non solo tali singoli parti, ma anche la correttezze delle relazioni logiche che li connettono all'interno della visione. E la metafisica è appunto sapere di questi princìpi, che non essendo gli stessi delle scienze particolari, devono consistere in un contenuto di sapere autonomo dagli altri, nonché fondativo di essi. Per quanto riguarda l'idea che tale sapere sia relegabile a credenza senza alcuna validità razionale, perché non "sintetico a priori", questo sarebbe certamente corretto intendendo sintetico a priori alla stregua della critica kantiana, in cui il sintetico che apporta contenuti alla scienza si riduce alle intuizioni sensibili, ma, come abbiamo discusso in "Io e gli altri" e anche in altre discussioni, trovo questo modello non convincente, in quanto incapace di legittimare la critica stessa, e gli oppongo quello (almeno per come modestamente cerco io di interpretarlo) fenomenologico, per il quale, dato che ogni atto di coscienza in quanto tale è intenzionale, e l'intuizione intellettuale è intenzionale, allora anch'essa rientra a pieno titolo tra le modalità in cui ricaviamo sinteticamente un contenuto, che non sarà di tipo sensibile, ma intellettuale, cioè metafisico

Citazione di: Ipazia il 14 Aprile 2019, 21:34:20 PM

Citazione di: sgiombo il 14 Aprile 2019, 19:59:28 PM

Citazione di: Ipazia il 14 Aprile 2019, 16:07:56 PM

Certamente ethos si "mette contro" physis perseguendo scopi diversi da quelli previsti dall'evoluzione naturale, ma puó farlo solo rispettando le sue incontrovertibili leggi, attraverso i trucchi dell'ingegno (techne).

Le virgolette non annullano la contraddizione fra "mettersi contro la physis" e "rispettare le leggi della physis".

Vero, anche perché physis non intenziona nessuno e tantomeno spara deliberatamente. Ma ho preferito seguire nella replica il p. d. v. di Ox e dei suoi ispiratori, pur essendone in totale disaccordo e ritenendolo un nonsenso in termini letterali, accettabile soltanto come metafora. Tant'è che si può "ingannare" la natura soltanto rispettando le sue leggi.

Tutto chiaro tranne l' acronimo "p.d.v." (principio di verificazione???") che ti direi di svolgere.

(Ho seguito la vostra discussione e mi dispiace dare l ' impressione di averlo fatto distrattamente, ma proprio non ho trovato a quale principio o teoria si possa riferire).

Citazione di: davintro il 15 Aprile 2019, 02:56:13 AM
Che il fico produca fichi anziché pere, esprime une tendenza teleologica (a mio avviso la teleologia non implica necessariamente una mente cosciente e progettante la direzione finale), in cui la direzione finale è già insita nell'essenza della pianta, di cui a livello sensibile cogliamo gli effetti man mano che il divenire scorre, ma che in realtà è in atto sin dal primo istante del processo di crescita della pianta, dal seme.

Citazione
Non vedo come possa darsi una teleologia che non implichi necessariamente una mente cosciente e progettante la direzione finale.
Anzi questa locuzione mi sembra palesemente contraddittoria.

L'essenza del fico, la sua idea, la sua forma, è già in ogni momento in atto nello spingere la pianta all'autoformazione delle proprietà insite in questa essenza, ed è una componente immateriale, metafisica, in quanto il suo attuarsi non si esaurisce nelle particolari manifestazioni sensibili delle fasi del processo, ma si esprime nell'unità di quest'ultimo. Riducendo il fico all'esperienza sensibile su cui poggia la fisica, avremmo solo una successione caotica e scollegata di queste fasi temporali, senza alcun riferimento a un substrato unitario, la forma della pianta che progressivamente, ma costantemente si autoafferma, comprendente anche le fasi non al momento oggetto della nostra osservazione sensibile. Non è necessario che tale forma, si intenda, platonicamente, come sostanza separata dalla cosa fisica, anche nel modello aristotelico in cui è immanente a quest'ultima resta comunque un dato non acquisibile per via sensibile, l'unità con la materia ne determina l'impossibilità di poter esistere in tutta autonomia, ma non nega la distinzione qualitativa rispetto alla fisica. Metafisico e fisico possono convivere nello stesso ente, ma restando ontologicamente distinti, e richiedendo distinti punti di vista tesi a indagarli.

Citazione
Non vedo alcun problema nel limitarsi a credere che le leggi di natura sono semplici astrazioni operate dal nostro pensiero dei caratteri generali universali e costanti del divenire naturale dai suoi aspetti particolari concreti, rimanendo (limitatamente allo studio della realtà fenomenica materiale; che non esaurisce la realtà in toto!) pienamente "all'interno della fisica", senza alcuno "sconfinamento nella metafisica".

Per quanto riguarda l'idea che tale sapere sia relegabile a credenza senza alcuna validità razionale, perché non "sintetico a priori", questo sarebbe certamente corretto intendendo sintetico a priori alla stregua della critica kantiana, in cui il sintetico che apporta contenuti alla scienza si riduce alle intuizioni sensibili, ma, come abbiamo discusso in "Io e gli altri" e anche in altre discussioni, trovo questo modello non convincente, in quanto incapace di legittimare la critica stessa, e gli oppongo quello (almeno per come modestamente cerco io di interpretarlo) fenomenologico, per il quale, dato che ogni atto di coscienza in quanto tale è intenzionale, e l'intuizione intellettuale è intenzionale, allora anch'essa rientra a pieno titolo tra le modalità in cui ricaviamo sinteticamente un contenuto, che non sarà di tipo sensibile, ma intellettuale, cioè metafisico

Citazione
Ma un contenuto di predicazione che non sia di tipo sensibile (in senso lato: fenomenico, tanto materiale quanto mentale), cioé empirico a posteriori, non può che essere analitico a priori: qualcosa di certo (se correttamente svolto) ma relativo non a come é o meno la realtà (fisica, psichica, metafisica, metapsichica), ma invece a come devono essere i corretti rapporti di implicazione fra i concetti di cui si discorre (qualcosa di interamente "interno al discorso" e non alle relazioni -di conoscenza vera o meno- fra discorso e realtà di cui si discorre).

@ davintro.

------> Per stare all'esempio di Tersite, certamente il fatto che da un fico non nascano pere, è naturale, ma escluderebbe una connotazione metafisica, solo identificando tout court il concetto di "naturale" a quello di fisico", cosa discutibile. Che il fico produca fichi anziché pere, esprime une tendenza teleologica (a mio avviso la teleologia non implica necessariamente una mente cosciente e progettante la direzione finale), in cui la direzione finale è già insita nell'essenza della pianta, di cui a livello sensibile cogliamo gli effetti man mano che il divenire scorre, ma che in realtà è in atto sin dal primo istante del processo di crescita della pianta, dal seme.

Non era un mio esempio.
Era un esempio di sariputra che lo poneva come esempio di legge metafisica.
A cui replicavo che non era legge metafisica ma "legge di natura".

-----> identificando tout court il concetto di "naturale" a quello di fisico", cosa discutibile.

Discutibile nel senso che se ne può discorrere ( non è una cosa scontata come sembra) o perché opinabile;

se è (ovviamente) opinabile bisognerebbe farlo, se no rimane solo l'alone di incertezza che viene "scaricato" su
-----> identificando  il concetto di "naturale" a quello di fisico"
che viene affardellata da
------> cosa discutibile.
che però non viene discussa; quindi rimane solo il "disvalore" inflitto alla tesi appioppatogli dal " discutibile " che però non viene discusso.

Siccome non penso tu voglia usare artifici retorici ti tocca ( ti tocca ovviamente per modo di dire..ti tocca in senso retorico...) discuterne.

----> a mio avviso la teleologia non implica necessariamente una mente cosciente e progettante la direzione finale, in cui la direzione finale è già insita nell'essenza della pianta

Certo che no, di quello si occupa il genotipo = essenza della pianta.  

---->   ma che in realtà è in atto sin dal primo istante del processo di crescita della pianta, dal seme.

Sicuro che è così, e si chiama espressione fenotipica.

@ davintro

scusa, sbagliato io

---tersite---> che però non viene discussa; quindi rimane solo il "disvalore" inflitto alla tesi appioppatogli dal " discutibile " che però non viene discusso.


L'hai discusso eccome (---->a mio avviso ), solo che non me ne son dato conto, avevo fretta di replicare....

p. d. v. = punto di vista

Per quanto suggestiva, la variante semantica proposta da davintro di "teleologico" la considero, al pari di sgiombo, una forzatura puramente metafisica di un processo naturale. Di questo passo finirebbe che anche la legge di gravità e una scarica elettrica siano teleologiche. E così qualsiasi processo deterministico in cui uno stato iniziale prefiguri lo stato finale. In realtà di teleologico in queste situazioni c'è solo la deduzione che ne trae una mente intelligente. Niente più che una metafora umana. Già grande è la confusione sotto il cielo della metafisica, che non ci aggiungerei anche la teleologia.

A tal proposito metterei in guardia da un uso "teleologico" dell'evoluzione naturale, comparso anche in questa discussione con riferimento alla coscienza umana. Anch'io talvolta uso l'espressione "mamma Natura" ma non è nulla più che un'antropomorfizzazione della natura finalizzata all'interesse umano, non a quello naturale che semplicemente non esiste. Gea se ne fotte dell'inquinamento, della bomba atomica, del successo e insuccesso evolutivo di una specie. Il suo interesse per un elettrone o per un cucciolo umano è esattamente lo stesso, ovvero nullo. Il successo evolutivo di una specie dipende dal caso delle modificazioni genetiche combinato col caso della modificazione delle condizioni ambientali. 

La coscienza e intelligenza umana sono un caso evolutivo che si autoalimenta. Questo è tutto ciò che l'episteme scientifica ci autorizza a dire.

Citazione di: Ipazia il 15 Aprile 2019, 15:20:04 PMp. d. v. = punto di vista Per quanto suggestiva, la variante semantica proposta da davintro di "teleologico" la considero, al pari di sgiombo, una forzatura puramente metafisica di un processo naturale. Di questo passo finirebbe che anche la legge di gravità e una scarica elettrica siano teleologiche. E così qualsiasi processo deterministico in cui uno stato iniziale prefiguri lo stato finale. In realtà di teleologico in queste situazioni c'è solo la deduzione che ne trae una mente intelligente. Niente più che una metafora umana. Già grande è la confusione sotto il cielo della metafisica, che non ci aggiungerei anche la teleologia. A tal proposito metterei in guardia da un uso "teleologico" dell'evoluzione naturale, comparso anche in questa discussione con riferimento alla coscienza umana. Anch'io talvolta uso l'espressione "mamma Natura" ma non è nulla più che un'antropomorfizzazione della natura finalizzata all'interesse umano, non a quello naturale che semplicemente non esiste. Gea se ne fotte dell'inquinamento, della bomba atomica, del successo e insuccesso evolutivo di una specie. Il suo interesse per un elettrone o per un cucciolo umano è esattamente lo stesso, ovvero nullo. Il successo evolutivo di una specie dipende dal caso delle modificazioni genetiche combinato col caso della modificazione delle condizioni ambientali. La coscienza e intelligenza umana sono un caso evolutivo che si autoalimenta. Questo è tutto ciò che l'episteme scientifica ci autorizza a dire.

Ma considerando che pure l'episteme scientifica è relativa (alla mente umana)...possiamo continuare a discuterne, no?..  ;D .Altrimenti entriamo nel dogmatismo scientifico...

Ho forse detto da qualche parte che vale solo l'episteme scientifica per tutti i campi del sapere? Io mi limito a presidiare quelli che le sono propri, come ad esempio la teoria evoluzionistica di Darwin che non ha nulla di teleologico (causa finale). Ed anche su questo la falsificazione, proprio per il carattere antidogmatico della scienza, è sempre aperta.

P. S. Spero sia chiaro: mi riferivo alla teleologia della pera, non alla teleologia in generale che è facoltà umana, quindi di competenza metafisica.
.

@davintro.01  :)

------->Sariputra ha colto direi benissimo quello che intendevo dire sul divenire, non la sua negazione, ma la riconduzione a un livello di princìpi, che se si vuole evitare il rischio del regresso all'infinito, che altro non sarebbe che espressione dei nostri limiti conoscitivi, e nulla di esplicativo, devono essere autosufficienti, e dunque indipendenti dalla contingenze temporale, cioè dal divenire. Per stare all'esempio di Tersite, certamente il fatto che da un fico non nascano pere, è naturale, ma escluderebbe una connotazione metafisica, solo identificando tout court il concetto di "naturale" a quello di fisico", cosa discutibile. Che il fico produca fichi anziché pere, esprime une tendenza teleologica (a mio avviso la teleologia non implica necessariamente una mente cosciente e progettante la direzione finale), in cui la direzione finale è già insita nell'essenza della pianta, di cui a livello sensibile cogliamo gli effetti man mano che il divenire scorre, ma che in realtà è in atto sin dal primo istante del processo di crescita della pianta, dal seme. L'essenza del fico, la sua idea, la sua forma, è già in ogni momento in atto nello spingere la pianta all'autoformazione delle proprietà insite in questa essenza, ed è una componente immateriale, metafisica, in quanto il suo attuarsi non si esaurisce nelle particolari manifestazioni sensibili delle fasi del processo, ma si esprime nell'unità di quest'ultimo. Riducendo il fico all'esperienza sensibile su cui poggia la fisica, avremmo solo una successione caotica e scollegata di queste fasi temporali, senza alcun riferimento a un substrato unitario, la forma della pianta che progressivamente, ma costantemente si autoafferma, comprendente anche le fasi non al momento oggetto della nostra osservazione sensibile. Non è necessario che tale forma, si intenda, platonicamente, come sostanza separata dalla cosa fisica, anche nel modello aristotelico in cui è immanente a quest'ultima resta comunque un dato non acquisibile per via sensibile, l'unità con la materia ne determina l'impossibilità di poter esistere in tutta autonomia, ma non nega la distinzione qualitativa rispetto alla fisica. Metafisico e fisico possono convivere nello stesso ente, ma restando ontologicamente distinti, e richiedendo distinti punti di vista tesi a indagarli.




a) riconduzione a un livello di princìpi che devono essere autosufficienti.

Quindi questi principi sono autosufficienti, e dunque indipendenti dalla contingenze temporale, cioè dal divenire.

b) La metafisica è sapere assoluto nel senso che individua un livello di verità originarie, che restano tali indipendentemente dalla molteplicità dei contesti reali che vanno a fondare,

quindi  principi = verità originarie.
Queste verità originarie  corrispondono ai principi della metafisica.

Quindi abbiamo già dei "princìpi" che diventano "verità originarie" e questo lo abbiamo come postulato;
io e te lo consideriamo valido perchè anch'io penso esistano, e perchè se no che discuteremo a fare...
anche su questo punto esisterebbero delle minute differenze ( quel che tu consideri eterno io lo considero "relativo" alle costanti su cui è impostato il nostro universo --mi  perdono lo "sconfinatamente patetico" a cui mi sottopongo citando entità simili, ma esistono....--, ma tale scala di grandezze diventa "ridicola" nei discorsi sull' umano e quindi possiamo anche concordare sul termine eterno) ma sono ininfluenti.

Quindi le nostre "concezioni" in comune hanno :
la credenza ( in senso tecnico come intende "credenza" la logica e ovviamente non lo dico per te) che
esistano "verità originarie" che possano essere poste a fondamento del divenire senza essere trascinate dal suo divenire.
Possiamo assumerlo come vero per entrambi.
(nell'ambito di questa discussione, lo dico se no viator mi azzanna...vale per noi e per il nostro discorso)

Quindi esistono "verità originarie" che possono essere dichiarate come fondamentali.
Sull'enunciato siamo perfettamente d'accordo.

Lasciando perdere fichi e pere che abbiamo chiarito, e che quello che tu definisci in un modo io lo chiamo in un altro, identificando come genotipo e fenotipo le cause "eterne" ( perchè il genotipo rispetto alla scala temporale umana possiamo definirlo "eterno"...spero nessuno esca con la storia delle farfalle b\n perchè il fatto di poter essere b\n era già nel dna..quindi ili fenotipo farfalla b o farfalla n era già inscritto\implicato\laqualunque nel genotipo il quale ovviamente farà i conti con l'ambiente etc.etc.), ma assumendo entrambi cause eterne, abbiamo visto che una  concordanza esiste.

----> esistono "verità originarie" che possono essere dichiarate come fondamentali.

Ora, di queste "verità originarie" ne abbiamo già individuate due.

1- Essenza della specie, laddove essenza per te è essenza e per me è genotipo;
e
2- l'essenza della pianta, di cui a livello sensibile cogliamo gli effetti man mano che il divenire scorre ( ...la pianta fa la sua vita--->non è ironico), ma che in realtà è in atto sin dal primo istante del processo di crescita della pianta, dal seme ( che altro avrebbe dovuto fare..al massimo cresceva più o meno bene secondo le condizioni ambientali--->di nuovo non è ironico ma proprio per sottolineare come considerazioni metafisiche pure possano compiutamente precedere le "scoperte" biologiche ). L'essenza del fico, la sua idea, la sua forma, è già in ogni momento in atto nello spingere la pianta all'autoformazione delle proprietà insite in questa essenza, ed è una componente immateriale, metafisica.
Ora, questa cosa che -----> in realtà è in atto sin dal primo istante del processo di crescita della pianta, dal seme,
la stessa identica cosa che---->  L'essenza del fico, la sua idea, la sua forma, è già in ogni momento in atto nello spingere la pianta all'autoformazione delle proprietà insite in questa essenza, ed è una componente immateriale, metafisica, in quanto il suo attuarsi non si esaurisce (soltanto--->aggiunta mia..) nelle particolari manifestazioni sensibili delle fasi del processo, ma si esprime nell'unità di quest'ultimo.

è tutto vero (non pensare io faccia dell'ironia, assolutamente no); ed è una tra le  più belle descrizioni dello sviluppo fenotipico che una persona "consapevole" possa dare, sopratutto quando dici
----> in ogni momento in atto nello spingere la pianta all'autoformazione delle proprietà insite in questa essenza,
che qualsiasi biologo sarebbe felice di sentire ed anche pure qualsiasi embriologo, che è "specie"  ben più "ostica" dei biologi.

Ora, tutte queste mie elucubrazioni, potrebbero far pensare che tramite la biologia io voglia squalificare la metafisica, quando invece viene dimostrata la "forza" della metafisica, che magari già secoli fa era giunta al "concetto" di genotipo e fenotipo.

Le "debolezze" escono quando a conclusione dell'argomentazione sullo sviluppo della pianta (perchè lo sviluppo del fenotipo umano è molto più complesso e non può essere paragonato ad una pianta, e quindi manco se ne parla per ora, per ora stiamo parlando di "verità originarie" ed anzi magari per semplicità potremmo anche escludere l'umano, o ancora lasciarlo, per me non fa differenza su un piano metafisico) viene posto :

----> Non è necessario che tale forma, si intenda, platonicamente, come sostanza separata dalla cosa fisica, anche nel modello aristotelico in cui è immanente a resta comunque un dato non acquisibile per via sensibile,


quello che non riesco a capire sta in quelle nove (!) parole della conclusione, quando dici

-----> resta comunque un dato non acquisibile per via sensibile,

quando abbiamo visto che le leggi dello sviluppo e della forma sono evidentemente spiegate dal codice genetico e dalla sue interazioni con l'ambiente ?
Io non riesco a darmi conto ( e non riesco a comprendere il "nesso" od il "salto" logico che viene effettuato) di come  una purissima argomentazione metafisica e di cui la metafisica potrebbe "farsi vanto" nei confronti di qualsiasi naturalista, da plinio a dawkins, arrivi a concludere

-----> resta comunque un dato non acquisibile per via sensibile,

a meno che io non abbia frainteso qualcosa nelle premesse, la mia concezione e la tua riguardo alla "pianta" ( a nostro merito va il fatto che ci siamo semplificati la vita con la pianta e non con l'umano ) differiscono solo per nove parole, nel numero esatto di nove.


-----> resta comunque un dato non acquisibile per via sensibile.

Lo snodo (la rotonda) che ci porta in direzioni nemmeno più parallele, è cementificato in sole nove parole.
Quello che la metafisica ( e solo lei ) "ha costruito" con le "tue" parole è stato poi annichilito da sole altre nove parole.
Nove parole che disintegrano (nella mia concezione) tutte quelle scritte (non le ho contate ma sono una montagna in più, e tutte sensate, tutte logicamente messe in fila, "pure") come premessa.

Citazione di: Ipazia il 14 Aprile 2019, 21:18:39 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Aprile 2019, 16:19:36 PM
Ciao Ipazia
Beh, mi sembra che quest'ultima tua affermazione sia equivalente a: "anche l'ethos è physis"...

No, per vari motivi il primo dei quali è che l'ethos, a differenza di physis, fatta la tara dell'imbecillità umana, è finalistico e consapevole

Ciao Ipazia
Prima affermi: "certamente ethos si "mette contro" physis perseguendo scopi diversi da quelli
previsti dall'evoluzione naturale, ma puó farlo solo rispettando le sue incontrovertibili leggi,
attraverso i trucchi dell'ingegno (techne)".
E poi: "l'ethos, a differenza di physis, fatta la tara dell'imbecillità umana, è finalistico e
consapevole".
Ora, secondo la mia pratica discorsiva (secondo cioè quella che è la "catena segnica" all'interno
della quale io mio muovo - e che non pretendo certo abbia valore universale), tu stai dicendo che
il finalismo e la consapevolezza umana sono comunque prodotti della physis.
Più che lecito pensarlo (in un precedente intervento - #55 - ti replicavo infatti dicendo che
nell'essere umano non vi è una linea di demarcazione troppo netta fra ethos e physis), ma
pensarlo equivale ad ammettere la, chiamiamola, "particolarità" dell'essere umano; unico fra
i viventi a "sganciarsi" in questo modo dalle ferree leggi della physis (una cosa che se non vado
errato tu neghi decisamente - attribuivi infatti un ethos, ed ora immagino un finalismo, anche al
cuculo).
saluti

Citazione di: sgiombo il 14 Aprile 2019, 20:54:49 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Aprile 2019, 20:37:24 PM

CitazioneE' una vita che nel forum illustro la mia concezione del noumeno.

Non é una questione di "importanza" (?), semplicemente, come ho scritto più dettagliatamente un' infinità di volte, é ciò che contunua ad esistere anche mentre le cose fenomeniche (fisiche e psichiche) non esistono e fa sì che nonappena si osserva "adeguatamente" ricomincino ad esistere (salvo mutamenti: per esempio ciò che continua ad esistere -salvo il caso malauguratamente venisse tagliato- anche quando, non guardandolo, non esiste il magnifico cedro del Libano nel giardinio del mio vicino di casa).    

Ciao Sgiombo
Non parlavo del noumeno (che io intendo molto diversamente da te, ma non divaghiamo), ma della
metafisica.
Ora, nella storia del pensiero quell'"oltre" ha quasi sempre significato una attribuzione di
importanza maggiore che per ciò che è "entro" (da Aristotele e dalla sua metafisica come "scienza
prima" fino addirittura all'"oltre"-uomo di Nietzsche).
Per me (e penso che su questo punto concorderai) quel che è "oltre" non ha più importanza (ma
nemmeno ce ne ha di meno, come invece pretenderebbe lo scientismo) di quel che è "entro". E la metafisica,
che per me coincide con la filosofia, è: "la conoscenza che "relaziona" fra loro le varie conoscenze
particolari, ma senza che gli sia attribuita, gerarchicamente, la qualifica di "scienza prima"
(qualifica che ci obbligherebbe a disquisire di "essenza", quindi di "Essere" rendendo, dal punto di
vista della sola ragione, assai poco "digeribile" l'argomento...)", come dico nella risposta #49
saluti

Tutto nasce da physis (e anche questa è metafisica): gli elettroni, le pietre, i  vegetali, i cuculi e gli umani. Ma all'interno delle sue creature vi sono quelli che se ne stanno immobili e non si riproducono (i sassi) , quelli che si riproducono e non si muovono (i vegetali) , quelli che si muovono e riproducono (i cuculi) e quelli che oltre a fare quello che fanno gli altri animali si giocano il mondo anche inventandosene di artificiali (gli umani). 

Tra i prodotti artificiali la cultura e l'etica. Anche gli animali superiori, secondo me, hanno una loro cultura e un loro ethos ma il tutto è ancora troppo vincolato alla physis ad uno stato nascente per cui le proprietà "emergenti" o trascendentale sono ancora molto rudimentali e non producono storia. 

Solo l'umano ha una trasmissione storica della conoscenza oltre alla capacità di progettare la sua storia. Quindi solo nell'uomo si dà una causa finale, teleologia, pienamente compiuta. Non posso concordare con davintro nell'assimilare questa teleologia alla causalità naturale che nella fisiologia dei viventi ha certamente aspetti molto complessi, ma è priva di intenzionalità.

Salve Ipazia. Intervento chiaro (non ti succede sempre) ed adeguatamente sintetico (ti succede sempre). Ma soprattutto hai profondamente ragione (ti succede spesso). Salutoni.

A Davintro
Comprendo la tua esigenza di un sapere "incontrovertibile"; un sapere dunque "epistemico": in
definitiva un sapere "sciolto dall'interpretazione", cioè "sciolto dalla relazione con un
interpretante" (ovvero ancora "assoluto"). Non è solo il tuo "cruccio" ma è anche il mio...
Quindi il problema, diciamo, non è nel "fine" (che è il medesimo sia per me che per te), ma
nel "mezzo" che si intende usare per cercare di raggiungere quel fine.
E sul "mezzo" le nostre opinioni divergono...
Il mio "mezzo" è il "come se" (c'era qualche dubbio?...). Per me l'"assoluto" è un'idea, e
come ogni altra idea possiede quel tipo particolare di "esistenza" che hanno le idee non
riferite ad un "oggetto" spazialmente inteso.
Certo concordo che per conoscere le relazioni che legano fra loro le conoscenze particolari
(cioè le scienze propriamente dette) sia necessario un pensiero che, come dire, "guardi
dall'alto" e non sia esso stesso una di quelle conoscenze particolari; ma questo è solo
un "orizzonte ideale", visto che l'essere umano non possiede "ali per guardare dall'alto".
Credo di essere consapevole che una tale idea, l'"orizzonte ideale", sia un'idea molto
"debole", e che risulta ben difficile edificare un qualcosa di "assoluto" sulla debolezza.
Ma in fin dei conti perchè questa "debolezza" (che chiaramente rimanda all'inconoscibilità
ultima del noumeno) non dovrebbe risolversi in "forza"?
Voglio dire: dobbiamo per forza ragionare in questo modo: "visto che l'assoluto, idea o
realtà che sia, non esiste, allora esiste solo il relativo"? Perchè a me sembra sia
esattamente questo il nostro modo di ragionare...
Ecco allora che proprio quel "pragmatismo" di cui tanto cianciamo quanto poco ne capiamo
dovrebbe un attimino venirci in soccorso.
"Sperimentiamo empiricamente" ogni giorno quanto il relativo (come "relativismo") sia
disgregante, caotico, "babelico" direi. Eppure non sappiamo opporgli nulla.
Nell'inconsapevolezza più totale abbiamo delegato alla scienza persino quei "fini" che
non le sono propri per sua stessa natura (in economia la cosa è macroscopica).
Come, allora, recuperare la "finalità" come espressione di sapere incontrovertibile,
epistemico, in definitiva assoluto?
A parer mio è inutile cercarla con le modalità del sapere scientifico (come a me sembra
voler fare la Fenomenologia); inutile e direi contraddittorio, visto che il sapere scientifico
non presente finalità o verità epistemiche.
Il terreno d'elezione dove cercare questo tipo di sapere "che guarda dall'alto" è solo e
soltanto il terreno della politica.
La metafisica, dunque la filosofia stessa (che per me si identifica con la metafisica),
E', intrinsecamente, "politica".
saluti

Citazione di: Ipazia il 12 Aprile 2019, 08:33:04 AM
Metafisica non è riducibile a Mondo, Anima, Dio più che realtà sia riducibile a processi fisico-chimico-biologici. Metafisica è riflessione e interazione consapevole con physis. Atto filosofico che pone, in rapporto alla scienza, la prospettiva dell'unicità della gnosi/episteme. La questione mente-cervello, in attesa di ulteriori sviluppi neuroscientifici sui quali ogni doxa preventiva lascia il tempo che trova, è sospesa, ma per chi non ha feticismi metafisici da soddisfare la convivenza è soddisfacente e non presuppone alcun dualismo sostanziale, ma solo una distinzione di ruoli all'interno del medesimo contenitore biologico senziente. L'autocoscienza della mente-psiche-atman è la fase 2 dell'evoluzione della materia dallo stadio inanimato. La fase 1 è il passaggio alla vita regolata esclusivamente dall'istinto (DNA). Tale evoluzione ha comportato un aumento del grado di libertà del soggetto evolutivo con caratteristiche "trascendentali" autocoscienti e intelligenti sviluppatesi in rapporto diretto all'aumento della capacità di manipolazione creativa della realtà.

Posto che la metafisica è teoria (tanto filosofica che scientifica) la distinzione effettuale tra scienza e filosofia è che la prima si occupa di physis e la seconda di ethos. Su ciò concordo con Lou. Non è sempre stato così, ma oggi è la miglior divisione possibile del lavoro intellettuale. E, come non bastasse, vi è pure un secondo livello, teorico, di critica dei prodotti dell'intelletto (tutti) di tipo epistemologico. Nel progetto di un sapere aggregato tra filosofia e scienza è obtorto collo riappropriarsi del piano metafisico della conoscenza, non lasciandovi scorrazzare solo le pretese di possesso degli spiritisti e dei loro ippogrifi, garantendo loro un dualismo epistemico fittizio.
.

Apprezzo che mi dai del feticista, potrebbe anche essere, ma ti ricordo che per la seconda legge freudiana, la scelta dell'insulto, nascondo proprio il problema dell'insultante.
E' evidente che feticista è la scienza tout court, che tratta le sue cose, come se gli appartenessero, e anzi come se costituissero la sua identità.
Ma che ne sa la scienza dell'identità?

x sari

"Abe Masao fa notare che, tuttavia, in Heidegger vi è una certa priorità del tempo rispetto all'essere, in quanto il tempo è il luogo in cui si dà l'essere. Mentre in Dōgen, l'identità è assoluta.  (Giancarlo Vianello -studioso della scuola di Kyoto-in "La visione del tempo in Dogen e Heidegger")" cit Sariputra

E' vero, ma questo perchè a rigor di logica credo che Dogen intenda l'identità come quella che non appartiene all'uomo legato ai sensi.
(è comunque buddista l'umus giapponese, giusto)

Nell'esserci ovviamente invece si parla dell'uomo come legato ai sensi, del qui e ora un attimo prima che avvengano.
Direi che invece l'identità assoluta di Dogen dovrebbe appartenere alla storia dell'Essere come manifestazione originaria di Heideger.
Penso che siamo molto vicini anche se le sfumature immagino daranno esiti molto diversi, o forse no, visto il concetto di Abbandono Heidegeriano, molto zen.
Heideger non era nazista, è stato un sostenitore del nazionalismo, ma non era un fascista.
nazismo = nazionalsocialismo + fascismo. Era per la liberazione non per la costrizione insomma.

"l'«essere-per-la-morte» [sein zum Tode] di Heidegger, è una forma di nichilismo a parer mio...in fondo mi sembra che l'idea heideggeriana dell'essere tende al nichilismo proprio per il  suo credere che l'essere «appare» dal nulla."

L'essere per la morte, è una questione dell'esserci, ossia del soggetto, non dell'Essere, questo è un gravissimo errore di un nostro famosissimo (per questa interpretazione abbastanza tendenziosa, che fa coincidere il soggetto con l'Essere, cosa che in Heideger è invece totalmente separata, benchè in relazione, uno dei solito appiattimenti del riduzionismo, che esiste anche in filosofia, non solo nelle scienze) filosofo psicanalista, non ricordo il nome sorry. Pure abruzzese è...che triste.
Ovviamente famoso, i cinici di mezzo mondo non vedevano l'ora di azzannare il Sommo Maestro.

Comunque si heidegger capisce benissimo il nichilismo. Non è che lo appoggi, è che lo vede arrivare.

x davintro

e proprio il discorso epistemico è centrale per la metafisica, e ne segna la peculiarità." cit davintro

Si ma l'episteme, è proprio la relazione, la intellettualità. Il logos, ossia ciò che unisce ciò che sennò rimarrebbe separato.


"E la razionalità inevitabilmente chiama in causa il momento critico, cioè l'accertamento, come scrivevo prima, dell'adeguatezza degli strumenti metodologici che utilizziamo in relazione al livello oggettivo di realtà che ci interessa indagare. " cit Davintro

Si certo urge una metafisica diversa, lo vado dicendo da anni, ma la meta - metafisica, riguaderebbe quali strumenti? Ne abbiamo parlato all'infinito anche con Phil.
Perchè a distanza di anni reiteri la possibilità di trovarli, quando è evidente che possono essere solo linguistici, e come tali poco empirici. Dovresti inventare una semiologia ad altissimo tasso di complessità, mi viene in mente solo questo nella tua direzione.
Per me la meta-"metafisica" si chiama psicanalisi, ossia l'analisi del soggetto, del parlante, dell'emittente nel discorso lingustitico alla Saussurre.


"In questo senso epistemologia e metafisica si implicano reciprocamente, e stavolta il circolo non è vizioso, ma virtuoso: non si tratterebbe di un reciproco fondarsi in cui una pregiudizialmente ammette la validità dell'altra in relazione a uno stesso obiettivo, bensì di una interazione nella distinzione dei ruoli." cit Davintro

Sarei anche d'accordo, ma nella realtà nessuno rispetta il suo ruolo, perchè ogni ruolo è una minaccia per l'altro.
Ma su questo non posso esserti d'aiuto genericamente, ma solo di volta in volta vedendo la follia dello scienziato, e le tristissime forme di asservimento dei filosofi agli scienziati.
E' una questione di rilevanza dei ruoli.
Se persino il maggior filosofo italiano Sini, è sceso così in basso a dire che la filosofia per come la abbiamo conosciuta è finitia. capisci quanto la questione del vivo-morto sia mordente.
Certo questo non è nemmeno nel dibattito pubblico.
Comunque se vogliamo chiudere gli occhi di fronte a questo, sono d'accordo sulla iterazione necessaria.
Ma in che modo articolarla non lo vedo ancora. Forse la filosofia della percezione? Ma come immettere la questione spirituale, come (novità per me) hai ammesso di voler fare?


"In sintesi l'epistemologia opera su un contenuto metafisico, la metafisica trae dall'epistemologia la legittimazione razionale del suo discorso riferito ai suoi contenuti" cit Davintro

Si la direzione è quella, necessariamente, ma gli esiti di tale dispiegamento di forze, è proprio la messa al bando di ciò che
 l'ha ammessa come sua conseguenza. Ossia il rapporto conflittuale del derivato, la scienza, con il suo datore, la metafisica.
Non mi paiono discorsi come dire affiancabili e quindi dimenticabili, perchè il rapporto di forze dei ruoli determina poi anche la veridicità presunta, delle forme di controllo sui discorsi, metafisici o scientifici che siano.

Il terreno d'elezione dove cercare questo tipo di sapere "che guarda dall'alto" è solo e
soltanto il terreno della politica.
La metafisica, dunque la filosofia stessa (che per me si identifica con la metafisica),
 E', intrinsecamente, "politica". cit ox (Mauro)

Concordo, fa il paio con quanto scritto sopra a Davintro.

Per quanto riguarda il pensiero debole, che non sa farsi forte, sono d'accordo che la questione stia nel pragmamtismo.
Ossia la divergenza d'opinioni è derimibile? se rimaniamo a livello pragmatico senza analisi, niecciana e lacaniana, no.
E dunque si tornerebbe alla lotta di classe prevista da Marx.
In questo non avete torto tu e davintro a trovare qualcosa del pramatismo che contenga lo spirituale.
Ma secondo Marx, questo è invece il presupposto, che porta ad una analisi non spregiudicata della realtà.
Ossia che ogni spiritualità è prorio presupposta ad ogni pragmaticità.
Ecco che l'analisi dei conflitti si tramuta in una fissazione della gerarchia politica.
Invece per Marx, la spiritualità va eliminata, per far veder meglio la questione politico-economica, che la presupponeva (quella spiritualità).

Citazione di: green demetr il 17 Aprile 2019, 02:39:23 AM
Apprezzo che mi dai del feticista, potrebbe anche essere, ma ti ricordo che per la seconda legge freudiana, la scelta dell'insulto, nascondo proprio il problema dell'insultante.
E' evidente che feticista è la scienza tout court, che tratta le sue cose, come se gli appartenessero, e anzi come se costituissero la sua identità.
Ma che ne sa la scienza dell'identità?

Porta pazienza green demetr, anche gli automi hanno un'anima e riescono perfino a coniugare lacrime e pioggia. Ma ancor più sanno distinguere un dialogo da un'aggressione filosofica per cui vale la seconda legge di Freud che permette di risalire dal deus absconditus a quello palese che magari non sarà identico, ma assomiglia molto a quello della metafisica "speciale". Fortunatamente nel mondo apparente è illusorio dei materialisti c'è posto per tutti, compresi gli spiritisti. Per cui: goditelo è stammi bene.

Saluti da un'automa che, come fa col tuo Maestro, ti legge sempre appassionatamente... "... mi piaccion le favole, raccontane altre..."

Citazione di: Ipazia il 15 Aprile 2019, 22:06:08 PM
Tutto nasce da physis (e anche questa è metafisica): gli elettroni, le pietre, i  vegetali, i cuculi e gli umani. Ma all'interno delle sue creature vi sono quelli che se ne stanno immobili e non si riproducono (i sassi) , quelli che si riproducono e non si muovono (i vegetali) , quelli che si muovono e riproducono (i cuculi) e quelli che oltre a fare quello che fanno gli altri animali si giocano il mondo anche inventandosene di artificiali (gli umani).

Tra i prodotti artificiali la cultura e l'etica. Anche gli animali superiori, secondo me, hanno una loro cultura e un loro ethos ma il tutto è ancora troppo vincolato alla physis ad uno stato nascente per cui le proprietà "emergenti" o trascendentale sono ancora molto rudimentali e non producono storia.

Solo l'umano ha una trasmissione storica della conoscenza oltre alla capacità di progettare la sua storia. Quindi solo nell'uomo si dà una causa finale, teleologia, pienamente compiuta. Non posso concordare con davintro nell'assimilare questa teleologia alla causalità naturale che nella fisiologia dei viventi ha certamente aspetti molto complessi, ma è priva di intenzionalità.

Ciao Ipazia
Nulla da obiettare, naturalmente (l'unica obiezione che potrei farti è che il finalismo e
la consapevolezza umana NON sono prodotti della physis - cioè potrei obiettarti solo
una credenza, un articolo di fede - che non è un'obiezione).
Però, ed è questo il punto, dai tuoi interventi in questa discussione non si capisce
dove il sapere "epistemico", cioè quello filosofico o metafisico, prenda l'"autorevolezza"
per affermare ciò che afferma.
Mi spiego (o cerco di spiegarmi...): visto che affermi che la scienza indaga la physis e
la filosofia/metafisica l'ethos; e visto che il fondamento della scienza è quello che
ben sappiamo (l'osservazione empirica innanzitutto, poi la logica etc.); qual'è il
fondamento del sapere epistemico della filosofia/metafisica?
Ciò che ti obietto è allora che non può esistere (o che perlomeno non ci è dato di
conoscerlo) nessun fondamento oggettivo del sapere epistemico filosofico/metafisico.
E che tale fondamento è assumibile solo per "credenza" (leggasi: "per fede religiosa")
o per un atto di volontà (di potenza, ovviamente...).
In entrambi i casi il fondamento è "politico" (nel senso che spiego nella risposta #97),
mai scientifico.
saluti

Il fondamento non solo epistemico, ma soprattutto ontologico, della filosofia morale è il bene assoluto incontrovertibile di ogni vivente: la sua vita. Mi pare di averlo detto in lungo e in largo ottenendo solo come replica l'etica del cuculo. Se vogliamo continuare a parlare di questo mio fondamento metafisico direi di limitare la discussione all'unico animale metafisico che conosciamo e al suo universo di valori. Anche per correttezza gnoseologica nei confronti del cuculo della cui metafisica non sappiamo nulla.

per Tersite

l'affermazione "resta comunque un dato non acquisibile per via sensibile" è contradditoria col resto del mio discorso su una teleologia e di una natura originaria solo accettando un'accezione di una teleologia riferita a un ente nel quale una componente materiale e una immateriale non potrebbero convivere, mentre non lo sarebbe intendendo materiale e immateriale come fattori distinti, ma uniti nello stesso ente di cui parliamo. In quest'ultimo caso la teleologia che riconosciamo a livello biologico e quella che riconosciamo a livello metafisico, riguardando la stessa cosa, presenterebbe, all'interno del punto di vista di entrambi i livelli le componenti verso cui l'altro si focalizza. Nella focalizzazione dell'ente nella sua natura fisica il biologo ammette, implicitamente, in certi casi anche inconsapevolmente il lato metafisico, in quanto nello studio di un oggetto, di qualsivoglia oggetto, l'oggetto deve essere isolato dal flusso delle sensazioni fisiche, delimitato da una forma, cioè da una componente immateriale, in quanto non spaziale, che isola il singolo l'oggetto "staccandolo" dal resto del flusso delle sensazioni, e consentendolo di poter essere studiato in base a leggi proprie e poi connesso tramite relazioni logiche con il resto degli oggetti. Già nel passaggio dalla sensazione alla percezione, la mente comincia a operare al di là della mera ricezione passiva dei dati sensibili che entrano in contatto fisico con il corpo, nella percezione la coscienza connette al lato dell'oggetto attualmente a contatto con il nostro fisico i lati dell'oggetto nascosti al nostro sguardo sensibili, cioè opera sulla base di un sapere dell'oggetto sovrasensibile, i lati materiali dell'oggetto vengono inseriti in un forma, in un'idea dell'oggetto, come unità logica dello spazio materico, ma se accettassimo l'interpretazione materialista di tale forma, riducendolo ad astrazione, esigenza arbitraria della mente catalogante (ma poi anche ammettendo come valida tale visione, da dove deriverebbe l'idea di tale esigenza, da quale esperienza di realtà materiale dovrebbe derivare il pensiero dell'esigenza di schemi immateriali?), senza alcuna corrispondenza della realtà, allora anche il sapere delle scienze naturali, dovrebbe autoinvalidarsi come arbitrario, in quanto dovrebbe ridurre ad astrazioni arbitrarie le differenze tra oggetto e un altro, differenze implicanti la presenza della forma, cioè della componente immateriale, metafisica, che differenzia un oggetto da un altro, interrompendo l'indiscrezione dello spazio materiale fisico, adeguato ai nostri sensi. Insomma, la spiegazione biologica della realtà della teleologia non esclude il livello metafisico, al contrario lo presuppone "silenziosamente", come all'inverso anche lo studio della stessa realtà metafisico implica "silenziosamente" l'avvertimento sensibile della materia nella cui unità la componente intelligibile e sovrasensibile viene ricompresa, quando il metafisico si impegna a riconoscere la metafisica come esplicante la realtà delle cose sensibili, deve necessariamente avere un'esperienza, generica e minimale della realtà materiale a cui essa si applica, come il naturalista necessita di riconoscere, a sua volta in senso generico e mininale, la forma intelligibile come fattore di demarcazione qualitativo della realtà materiale di cui si viene a indagare le leggi. Nessuna sorpresa dunque che le scoperte della biologia possano portare a confermare assunti riconoscibili a livello metafisico, senza che quest'ultimo livello scada nell'inutilità, perché comunque le due prospettive, pur presentando aspetti comuni perché riferiti alla stessa realtà, restano distinte nel loro focus, nonché nella loro metodologia di ricerca. Un esempio banale ma che troverei chiarificatore è quella del tavolo: considerando il tavolo come la realtà comune indagata dal fisico e dal metafisico, e i due ricercatori come individui situati su lati diversi, accadrà che alcuni parti del tavolo ricorrano in entrambe le visuali, che però restano fra loro diverse, accanto agli aspetti che anche il fisico vede, il punto di vista del metafisico comprenderà anche parti che il fisico non può cogliere dalla sua prospettiva è viceversa. Distinto è l'angolo di visuale, diverso il focus centrale dell'attenzione, l'obiettivo, le questioni che ci si pongono, anche se, dato che il tavolo/realtà è lo stesso entrambe, alcune componenti sono comuni,  senza che ciascuno smetta di contribuire a modo suo  a rendere la conoscenza della realtà più completa, senza che l'uno trovi il suo lavoro inutile e il suo sapere non aggiuntivo sulla base del lavoro  e del sapere dell'altro

Citazione di: davintro il 18 Aprile 2019, 01:11:29 AM

..Già nel passaggio dalla sensazione alla percezione, la mente comincia a operare al di là della mera ricezione passiva dei dati sensibili che entrano in contatto fisico con il corpo, nella percezione la coscienza connette al lato dell'oggetto attualmente a contatto con il nostro fisico i lati dell'oggetto nascosti al nostro sguardo sensibili, cioè opera sulla base di un sapere dell'oggetto sovrasensibile, i lati materiali dell'oggetto vengono inseriti in un forma, in un'idea dell'oggetto, come unità logica dello spazio materico, ma se accettassimo l'interpretazione materialista di tale forma, riducendolo ad astrazione, esigenza arbitraria della mente catalogante (ma poi anche ammettendo come valida tale visione, da dove deriverebbe l'idea di tale esigenza, da quale esperienza di realtà materiale dovrebbe derivare il pensiero dell'esigenza di schemi immateriali?), senza alcuna corrispondenza della realtà, allora anche il sapere delle scienze naturali, dovrebbe autoinvalidarsi come arbitrario, in quanto dovrebbe ridurre ad astrazioni arbitrarie le differenze tra oggetto e un altro, differenze implicanti la presenza della forma, cioè della componente immateriale, metafisica, che differenzia un oggetto da un altro, interrompendo l'indiscrezione dello spazio materiale fisico, adeguato ai nostri sensi. Insomma, la spiegazione biologica della realtà della teleologia non esclude il livello metafisico....

Se ciò fosse vero dovremmo ammettere che ogni animale, preda o predatore, faccia metafisica,  quando usando le sue facoltà "mentali", separa un oggetto minaccioso o appetibile dallo sfondo che lo contiene. La classificazione, categorizzazione, in natura è questione di vita e di morte. L'uomo non ha fatto altro che ampliare una facoltà astrattiva fornita direttamente da mamma natura.

Salve Ipazia. Le deduzioni in pillole, come la tua qui sopra e molte delle mie, non vengono gustate da nessuno, perciò resteranno trascurate.
La gente vuole le verità in sapori forti, non in insipide pillole destinate a venir ingoiate il più rapidamente possibile. Saluti.

Citazione di: Ipazia il 17 Aprile 2019, 21:01:21 PM
Il fondamento non solo epistemico, ma soprattutto ontologico, della filosofia morale è il bene assoluto incontrovertibile di ogni vivente: la sua vita. Mi pare di averlo detto in lungo e in largo ottenendo solo come replica l'etica del cuculo. Se vogliamo continuare a parlare di questo mio fondamento metafisico direi di limitare la discussione all'unico animale metafisico che conosciamo e al suo universo di valori. Anche per correttezza gnoseologica nei confronti del cuculo della cui metafisica non sappiamo nulla.

Ciao Ipazia
Ovviamente non esiste nessun "bene assoluto" che NON sia posto da una volontà politica
(religiosa o di "potenza terrena" che sia).
O più precisamente, come già ebbi modo di dirti, c'è la filosofia anglosassone che
pretenderebbe che tale bene esista "naturalmente" (l'uomo buono per natura è il
fondamento della teoria morale delle Scuola Scozzese), ma è un concetto così
impregnato di teologia che non vale nemmeno la pena parlarne.
saluti

Citazione di: viator il 18 Aprile 2019, 16:38:55 PM
Salve Ipazia. Le deduzioni in pillole, come la tua qui sopra e molte delle mie, non vengono gustate da nessuno, perciò resteranno trascurate.
La gente vuole le verità in sapori forti, non in insipide pillole destinate a venir ingoiate il più rapidamente possibile. Saluti.

Ma io insisto ugualmente, fedele al motto: simplex sigillum veri e a quello del reverendo Ockham. Dio l'abbia in gloria.
Saluti.

@Ox

Ti invito a riflettere sullo spettro semantico di "bene" che non si riduce al concetto cristiano cui ti ostini a limitarlo. Bene è innanzitutto sostanza, essenza, proprietà inalienabile, forma compiuta unica e irripetibile, come appunto è la sua vita per ogni vivente. C'è una profonda ragione fisica, e quindi metafisica, se l'omicidio è considerato il delitto più grave all'interno di ogni comunità.

Citazione di: Ipazia il 18 Aprile 2019, 18:58:56 PM
@Ox

Ti invito a riflettere sullo spettro semantico di "bene" che non si riduce al concetto cristiano cui ti ostini a limitarlo. Bene è innanzitutto sostanza, essenza, proprietà inalienabile, forma compiuta unica e irripetibile, come appunto è la sua vita per ogni vivente. C'è una profonda ragione fisica, e quindi metafisica, se l'omicidio è considerato il delitto più grave all'interno di ogni comunità.

Ciao Ipazia
A parer mio sei piuttosto tu che vedi cristiani, preti e liturgie dappertutto (tanto da
non avvederti neppure del mio ridurre, in questo caso, la religione a volontà politica).
Trovo che il tuo concetto di "bene" sia un ibrido fra la visione "epistemica" (il "bene"
come in sè, dato una volta per tutte, cioè assoluto) della tradizione filosofica classica
e il "bene" come utile individuale (tesi della filosofia anglosassone).
A volte le ibridazioni danno magnifici frutti, ma non è questo uno di quei casi. Perchè
prendi un pò qua e là, come fa più comodo; per cui il "bene" ora è "essenza, sostanza
(come da tradizione platonico/aristotelica); ora è "proprietà inalienabile, forma compiuta
unica e irripetibile, come appunto è la sua vita per ogni vivente" (come da tradizione
anglosassone).
Insomma, se ibridazione può esserci, e feconda, va però sviluppata con grande rigore,
visto che questi concetti sono agli antipodi.
Sull'omicidio hai ragione (una causalità fisica diventa causalità metafisica), ma
naturalmente non ti sfuggirà che la guerra (attività non certo sporadica lungo la
storia...) contraddice in pieno la tua affermazione.
saluti

Non ho nerettato ad capocchiam "all'interno"  :)


Demetafisicizzare il valore "bene" riconducendolo alla sua vitale fisicità non può che fare bene alla filosofia morale. Che siano gli anglosassoni o i marziani ad affermarlo non cambia nulla. Purtroppo gli anglosassoni hanno rimetafisicizzato il bene come merce. E questo non va "bene" perché la vita non è mercificabile, trascendendo incontrovertibilmente il nume Mercato.

Citazione di: Ipazia il 18 Aprile 2019, 20:43:07 PM
Non ho nerettato ad capocchiam "all'interno"  :)


Demetafisicizzare il valore "bene" riconducendolo alla sua vitale fisicità non può che fare bene alla filosofia morale. Che siano gli anglosassoni o i marziani ad affermarlo non cambia nulla. Purtroppo gli anglosassoni hanno rimetafisicizzato il bene come merce. E questo non va "bene" perché la vita non è mercificabile, trascendendo incontrovertibilmente il nume Mercato.

Ricondurlo ( sono assai in accordo su questo punto ) senza però, integrerei in questo modo, esaurirlo nella fisicità. Come ben dici, dopo, ci sono beni non consumabili, non mercificabili e non troppo fisicizzabili, uno di questi è la conoscenza, il teorema di Pitagora lo si può impiegare più e più volte senza consumarsi né usurarsi. Forse esiste una vitalità che "trascende" in qualche modo la fisicità, pur trovando in quest'ultima la sua origine, l'humus originario.

Citazione di: Lou il 18 Aprile 2019, 21:28:34 PM

Citazione di: Ipazia il 18 Aprile 2019, 20:43:07 PM
Non ho nerettato ad capocchiam "all'interno"  :) 7


Demetafisicizzare il valore "bene" riconducendolo alla sua vitale fisicità non può che fare bene alla filosofia morale. Che siano gli anglosassoni o i marziani ad affermarlo non cambia nulla. Purtroppo gli anglosassoni hanno rimetafisicizzato il bene come merce. E questo non va "bene" perché la vita non è mercificabile, trascendendo incontrovertibilmente il nume Mercato.

Ricondurlo ( sono assai in accordo su questo punto ) senza però, integrerei in questo modo, esaurirlo nella fisicità. Come ben dici, dopo, ci sono beni non consumabili, non mercificabili e non troppo fisicizzabili, uno di questi è la conoscenza, il teorema di Pitagora lo si può impiegare più e più volte senza consumarsi né usurarsi. Forse esiste una vitalità che "trascende" in qualche modo la fisicità, pur trovando in quest'ultima la sua origine, l'humus originario.

Certamente. La vita fisica è la conditio sine qua non. Ma una volta data si apre tutto lo spazio "trascendentale" umano: metafisico e tecnico. Rammento che anche eti-ca e politi-ca sono techne. E che arte è la quintessenza della techne. La quale demonizzata techne merita (pure lei) una sua metafisica a prova di apocalittico postmoderno.

Citazione di: Ipazia il 18 Aprile 2019, 14:41:00 PM

Citazione di: davintro il 18 Aprile 2019, 01:11:29 AM..Già nel passaggio dalla sensazione alla percezione, la mente comincia a operare al di là della mera ricezione passiva dei dati sensibili che entrano in contatto fisico con il corpo, nella percezione la coscienza connette al lato dell'oggetto attualmente a contatto con il nostro fisico i lati dell'oggetto nascosti al nostro sguardo sensibili, cioè opera sulla base di un sapere dell'oggetto sovrasensibile, i lati materiali dell'oggetto vengono inseriti in un forma, in un'idea dell'oggetto, come unità logica dello spazio materico, ma se accettassimo l'interpretazione materialista di tale forma, riducendolo ad astrazione, esigenza arbitraria della mente catalogante (ma poi anche ammettendo come valida tale visione, da dove deriverebbe l'idea di tale esigenza, da quale esperienza di realtà materiale dovrebbe derivare il pensiero dell'esigenza di schemi immateriali?), senza alcuna corrispondenza della realtà, allora anche il sapere delle scienze naturali, dovrebbe autoinvalidarsi come arbitrario, in quanto dovrebbe ridurre ad astrazioni arbitrarie le differenze tra oggetto e un altro, differenze implicanti la presenza della forma, cioè della componente immateriale, metafisica, che differenzia un oggetto da un altro, interrompendo l'indiscrezione dello spazio materiale fisico, adeguato ai nostri sensi. Insomma, la spiegazione biologica della realtà della teleologia non esclude il livello metafisico....

Se ciò fosse vero dovremmo ammettere che ogni animale, preda o predatore, faccia metafisica, quando usando le sue facoltà "mentali", separa un oggetto minaccioso o appetibile dallo sfondo che lo contiene. La classificazione, categorizzazione, in natura è questione di vita e di morte. L'uomo non ha fatto altro che ampliare una facoltà astrattiva fornita direttamente da mamma natura.

mi pare che questa obiezione abbia già nella premessa la tesi che si vuol sostenere, senza poter essere argomento della sua validità, cioè la piena coincidenza di "natura" e fisicità, che invece io contesto nell'individuare già nell'unità degli oggetti materiali una componente immateriale, cioè la forma. Questa forma può darsi come organismo vivente, nelle piante, negli animali, nelle persone, nelle varie specificazioni dell'anima, e anche come semplice forma geometrica delimitante un semplice spazio materiale, nel caso degli oggetti inanimati, come una pietra, anche in quel caso non ci troviamo di fronte a mera materia estesa, ma materia organizzata sulla base di una logica che coincide con il significato che attribuiamo al concetto di pietra e delle sue varie specificazioni, il complesso delle relazioni con cui il materiale viene organizzato. Quindi dire che l'astrazione è frutto di madre natura non implica la negazione del livello immateriale-metafisico nella natura e nei suoi finalismi, rispetto alla materia, per compiere questa negazione in modo critico bisognerebbe dimostrare come nell'analisi  della natura ciò che i sensi sono sufficienti a cogliere (correlato ontologico della loro modalità di apprensione, in nome del principio di adeguazione soggetto-oggetto) basta a rispondere a ogni questione su  di essa. Ma le forme, qualità distintive degli oggetti naturali, al di là della loro estensione spaziale, la componente materiale acquisita dai sensi, non si toccano, non si vedono, non si odono ecc., la loro natura è intelligibile perché non spaziale, ma delimitante lo spazio, eppure concreta  e non astratta, perché rendente ragione di fattori reali degli oggetti, appunto ciò che distingue qualitativamente un certo oggetto dall'altro all'interno di uno spazio, cioè di una materia, in comune

Citazione di: davintro il 18 Aprile 2019, 23:59:44 PM

... Quindi dire che l'astrazione è frutto di madre natura non implica la negazione del livello immateriale-metafisico nella natura e nei suoi finalismi, rispetto alla materia, per compiere questa negazione in modo critico bisognerebbe dimostrare come nell'analisi  della natura ciò che i sensi sono sufficienti a cogliere (correlato ontologico della loro modalità di apprensione, in nome del principio di adeguazione soggetto-oggetto) basta a rispondere a ogni questione su  di essa. Ma le forme, qualità distintive degli oggetti naturali, al di là della loro estensione spaziale, la componente materiale acquisita dai sensi, non si toccano, non si vedono, non si odono ecc., la loro natura è intelligibile perché non spaziale, ma delimitante lo spazio, eppure concreta  e non astratta, perché rendente ragione di fattori reali degli oggetti, appunto ciò che distingue qualitativamente un certo oggetto dall'altro all'interno di uno spazio, cioè di una materia, in comune

Così come per affermare in modo critico la metafisicità intrinseca della natura bisognerebbe dimostrare che dietro la natura vi è qualcosa che la in-forma, inattingibile ai sensi umani. Si torna così alla questione del dualismo e il titolo della discussione diventerebbe: l'impossibilità di una filosofia senza Metafisica, già colto da qualcuno, che forse è la migliore risposta all'ultima osservazione di viator.

P. S. Immateriale e forma sono concetti riconducibili al pensiero umano astratto senza troppe complicazioni metafisiche, come accade nella causalità aristotelica in cui la causa formale costituisce lo snodo di passaggio (il progetto) tra il determinismo inanimato delle cause materiale ed efficente e quello animato, consapevole, della causa finale.
.

A chiarimento di quanto detto sopra: la natura è fonte inesauribile di suggestioni metafisiche, ma non vi è alcuna cabina di regia diversa dalla natura stessa e dai suoi processi.

Ad esempio il segno, questo enfant prodige alla base di  scienze di successo come le semiologie, nasce dalle impronte che stanno all'origine della dialettica preda-predatore. Sviluppando il primo la parimenti metafisica abilità del nascondimento e della mimesi e dovendo sviluppare il secondo l'arte ermeneutica che gli permetta di interpretare al meglio il segno correlato al suo pasto.

Raggiunto il quale dovrà pure dar prova di saper leggere, nel suo linguaggio matematico, il gran libro della natura risolvendo equazioni sui corpi in movimento che la relatività generale a confronto diventa matematica elementare.

Anche il fluire del fiume, come ben sappiamo, ispiró una delle intuizioni più feconde e persistenti della filosofia. Quindi non solo la natura dei viventi come fonte di riflessione metafisica ma anche gli oggetti inanimati.

Tra cui la tetralogia cosmologica che mantiene le sue promesse metafisiche individuando correttamente 4 stati fondamentali della materia: solido, liquido, aeriforme e plasma, cui l'enciclopedico Aristotele aggiunse opportunamente una quinta essenza (da non tralasciare mai quando si parla di sensorialità), l'etere, arcana e inafferrabile materia di cui è costituito il pensiero: varco di passaggio tra l'immanenza naturale e la trascendenza umana, sua creatura. Evolventesi nell'incessante divenire.

Citazione di: Ipazia il 18 Aprile 2019, 22:07:12 PM

Citazione di: Lou il 18 Aprile 2019, 21:28:34 PM

Citazione di: Ipazia il 18 Aprile 2019, 20:43:07 PM
Non ho nerettato ad capocchiam "all'interno"  :) 7


Demetafisicizzare il valore "bene" riconducendolo alla sua vitale fisicità non può che fare bene alla filosofia morale. Che siano gli anglosassoni o i marziani ad affermarlo non cambia nulla. Purtroppo gli anglosassoni hanno rimetafisicizzato il bene come merce. E questo non va "bene" perché la vita non è mercificabile, trascendendo incontrovertibilmente il nume Mercato.

Ricondurlo ( sono assai in accordo su questo punto ) senza però, integrerei in questo modo, esaurirlo nella fisicità. Come ben dici, dopo, ci sono beni non consumabili, non mercificabili e non troppo fisicizzabili, uno di questi è la conoscenza, il teorema di Pitagora lo si può impiegare più e più volte senza consumarsi né usurarsi. Forse esiste una vitalità che "trascende" in qualche modo la fisicità, pur trovando in quest'ultima la sua origine, l'humus originario.

Certamente. La vita fisica è la conditio sine qua non. Ma una volta data si apre tutto lo spazio "trascendentale" umano: metafisico e tecnico. Rammento che anche eti-ca e politi-ca sono techne. E che arte è la quintessenza della techne. La quale demonizzata techne merita (pure lei) una sua metafisica a prova di apocalittico postmoderno.

Comprendo quanto affermi ( e concordo ) eppure in un certo senso stiamo invertendo i termini della questione, senza underground metafisico che resta del ground fisico ? Cerco di spiegarmi meglio, uscire dalla metafisica significa uscire da quella che ?è? la conditio sine qua non per la vita fisica. Senza metafisica, banalmente, potremmo concepire qualcosa come "vita fisica"?
Facendo un passo di lato, l'impossibilità di una filosofia senza metafisica, sancisce in un certo senso, la stessa impossibilità di una vita detta "fisica".

Citazione di: Lou il 19 Aprile 2019, 17:36:46 PM

Comprendo quanto affermi ( e concordo ) eppure in un certo senso stiamo invertendo i termini della questione, senza underground metafisico che resta del ground fisico ? Cerco di spiegarmi meglio, uscire dalla metafisica significa uscire da quella che ?è? la conditio sine qua non per la vita fisica. Senza metafisica, banalmente, potremmo concepire qualcosa come "vita fisica"?
Facendo un passo di lato, l'impossibilità di una filosofia senza metafisica, sancisce in un certo senso, la stessa impossibilità di una vita detta "fisica".

Io risolverei la questione, secondo gerarchia e temporalità, intendendo la metafisica come overground  :) in rapporto dialettico (o retroattivo o feedback, secondo i gusti filosofici) col suo background fisico sul quale interagisce e da cui trae ispirazione producendo metafisica.

L'underground lo lascerei alle neuropsicoscienze e alla produzione artistica.

Citazione di: Ipazia il 18 Aprile 2019, 20:43:07 PM
Non ho nerettato ad capocchiam "all'interno"  :)


Demetafisicizzare il valore "bene" riconducendolo alla sua vitale fisicità non può che fare bene alla filosofia morale. Che siano gli anglosassoni o i marziani ad affermarlo non cambia nulla. Purtroppo gli anglosassoni hanno rimetafisicizzato il bene come merce. E questo non va "bene" perché la vita non è mercificabile, trascendendo incontrovertibilmente il nume Mercato.

Ciao Ipazia
No, non hai nerettato ad capocchiam "all'interno", ma non dovrebbe sfuggirti che oggi che
la "comunità" come insieme di individui uniti dalla medesima "cultura" sta declinando
(rigurgiti sovranisti a parte...), il concetto di "utile", che la filosofia anglosassone
rapporta al "bene" (il bene come merce ne è soltanto una derivazione), dilaga incontrastato.
Quindi se c'è una cosa che la modernità "riconduce alla sua vitale fisicità" è l'utile, non
certo il metafisico "bene" (dimentichi forse che: "Dio è morto"?).
Oggi tutti perseguono il proprio utile, senza nessun "ethos" che ne mitighi la crudezza.
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 19 Aprile 2019, 19:29:53 PM

Citazione di: Ipazia il 18 Aprile 2019, 20:43:07 PM
Non ho nerettato ad capocchiam "all'interno"  :)


Demetafisicizzare il valore "bene" riconducendolo alla sua vitale fisicità non può che fare bene alla filosofia morale. Che siano gli anglosassoni o i marziani ad affermarlo non cambia nulla. Purtroppo gli anglosassoni hanno rimetafisicizzato il bene come merce. E questo non va "bene" perché la vita non è mercificabile, trascendendo incontrovertibilmente il nume Mercato.

Ciao Ipazia
No, non hai nerettato ad capocchiam "all'interno", ma non dovrebbe sfuggirti che oggi che la "comunità" come insieme di individui uniti dalla medesima "cultura" sta declinano (rigurgiti sovranisti a parte...), il concetto di "utile", che la filosofia anglosassone rapporta al "bene" (il bene come merce ne è soltanto una derivazione), dilaga incontrastato.
Quindi se c'è una cosa che la modernità "riconduce alla sua vitale fisicità" è l'utile, non certo il metafisico "bene" (dimentichi forse che: "Dio è morto"?). Oggi tutti perseguono il proprio utile, senza nessun "ethos" che ne mitighi la crudezza.
saluti

Ennesimo caso in cui a forza di fissare lo sguardo nell'imperscrutabile cielo della Metafisica si finisce col cadere nella buca più sordida della tanto sprezzata Fenomenologia.

La quale, nella sua storica accidentalità, pone una questione dirimente: non è che a forza di pensare dualisticamente ci si vede doppio con una metafisica da una parte e una Metafisica dall'altra ?

Forse è arrivato il momento di scrivere la storia di queste due metafisiche.

Salve Ipazia. Per favore ! Non provocare ! A questo punto dovremmo cominciare a sguazzare in ben sette fisiche !! Pur trascurando la patafisica e praeterfisica, ci sarebbero :
Fisica - Antefisica - Retrofisica - Sovrafisica - Sottofisica - Ultrafisica - Infrafisica.

Citazione di: viator il 20 Aprile 2019, 12:24:52 PM
Salve Ipazia. Per favore ! Non provocare ! A questo punto dovremmo cominciare a sguazzare in ben sette fisiche !! Pur trascurando la patafisica e praeterfisica, ci sarebbero :
Fisica - Antefisica - Retrofisica - Sovrafisica - Sottofisica - Ultrafisica - Infrafisica.

Quelle importanti all'origine della storia della metafisica sono solo due: Parmenide (nostalgia dell'assoluto e teismi vari) ed Eraclito (realistica presa d'atto del divenire e della durata limitata di tutto).

Citazione di: Ipazia il 20 Aprile 2019, 04:20:36 AM

Citazione di: 0xdeadbeef il 19 Aprile 2019, 19:29:53 PM

Citazione di: Ipazia il 18 Aprile 2019, 20:43:07 PM
Non ho nerettato ad capocchiam "all'interno"  :)


Demetafisicizzare il valore "bene" riconducendolo alla sua vitale fisicità non può che fare bene alla filosofia morale. Che siano gli anglosassoni o i marziani ad affermarlo non cambia nulla. Purtroppo gli anglosassoni hanno rimetafisicizzato il bene come merce. E questo non va "bene" perché la vita non è mercificabile, trascendendo incontrovertibilmente il nume Mercato.

Ciao Ipazia
No, non hai nerettato ad capocchiam "all'interno", ma non dovrebbe sfuggirti che oggi che la "comunità" come insieme di individui uniti dalla medesima "cultura" sta declinano (rigurgiti sovranisti a parte...), il concetto di "utile", che la filosofia anglosassone rapporta al "bene" (il bene come merce ne è soltanto una derivazione), dilaga incontrastato.
Quindi se c'è una cosa che la modernità "riconduce alla sua vitale fisicità" è l'utile, non certo il metafisico "bene" (dimentichi forse che: "Dio è morto"?). Oggi tutti perseguono il proprio utile, senza nessun "ethos" che ne mitighi la crudezza.
saluti

Ennesimo caso in cui a forza di fissare lo sguardo nell'imperscrutabile cielo della Metafisica si finisce col cadere nella buca più sordida della tanto sprezzata Fenomenologia.

La quale, nella sua storica accidentalità, pone una questione dirimente: non è che a forza di pensare dualisticamente ci si vede doppio con una metafisica da una parte e una Metafisica dall'altra ?

Forse è arrivato il momento di scrivere la storia di queste due metafisiche.

Ciao Ipazia
Non capisco l'"oggetto" cui ti riferisci (senza dubbio per un mio limite...).
Per la mia pratica discorsiva (che è, intendiamoci, discutibilissima), tu confondi il pragmatico
"utile" con il metafisico "bene" (e ciò che ne risulta è un discorso che intende essere scevro
dalla metasisica quando invece ne è impregnato fino al midollo - e che, peggio ancora, ne è
inconsapevole).
saluti

Salve Ox. Ma secondo me utilità e bene coincidono. La prima è la prassi il secondoil principio.
Il beme supremo costituisce l'utilità suprema, naturalmente spogliata da ogni intenzione umanamente egoistica.

Bene supremo ed utilità suprema consistono in ciò che permette la persistenza dell'essere e del mondo.

Trovi o non trovi ? Saluti.

Ciao Viator
Non sono d'accordo, ma trovo che questo discorso, se se ne accettano i presupposti,
possieda una sua coerenza.
Ed infatti, come ripeto spesso, nella filosofia anglosassone utile e bene coincidono.
Però, ed è dirimente, nella filosofia anglosassone si produce questa coincidenza perchè
alla base c'è la considerazione di una naturale bontà dell'essere umano.
Ora, come "risolve" la filosofia anglosassone l'esistenza delle azioni malvagie? Nel
modo più semplice e banale: le azioni malvagie sono "anormalità", eccezioni al naturale
corso dell'umana bontà (e vanno "risolte" in tal senso" - ad esempio oggi, che la forma
mentis anglosassone è dilagata al mondo intero, "medicalizzando" certi comportamenti).
Insomma, se si crede che l'essere umano sia naturalmente buono sì, utile e bene coincidono.
saluti e buona Pasqua

Io non confondo il Bene Metafisico con l'utile mercificato anglosassone e me ne sto alla larga da entrambi. Il bene della "mia" metafisica è lo stesso posto da green demetr nella sua discussione (fatta salva l'iniziale maiuscola che a pensar male...), in precedenza da me più volte definito bene incontrovertibile assoluto del vivente (trovando incomprensioni, quelle sì metafisico-platonico-cristiane).

Esso agisce in contraddizioni dialettiche al di qua del bene e del male, il cui superamento e durata dello stesso dipende dal tempo che la storia permette di trovare. Se da qualche parte ci fosse un bene etico innato, o emanato da una fonte extraterrestre, il problema etico non si porrebbe nemmeno. Basterebbe un bignami utilitarista o religioso valido eternamente. Un catechismo Metafisico. Proprio ciò che trovo insensato.

Citazione di: Ipazia il 21 Aprile 2019, 16:24:07 PM
Io non confondo il Bene Metafisico con l'utile mercificato anglosassone e me ne sto alla larga da entrambi. Il bene della "mia" metafisica è lo stesso posto da green demetr nella sua discussione (fatta salva l'iniziale maiuscola che a pensar male...), in precedenza da me più volte definito bene incontrovertibile assoluto del vivente (trovando incomprensioni, quelle sì metafisico-platonico-cristiane).

Esso agisce in contraddizioni dialettiche al di qua del bene e del male, il cui superamento e durata dello stesso dipende dal tempo che la storia permette di trovare. Se da qualche parte ci fosse un bene etico innato, o emanato da una fonte extraterrestre, il problema etico non si porrebbe nemmeno. Basterebbe un bignami utilitarista o religioso valido eternamente. Un catechismo Metafisico. Proprio ciò che trovo insensato.

Ciao Ipazia
"Bene incontrovertibile assoluto del vivente"...
Ma, fammi capire, è un bene incontroverbile assoluto quello del cuculo che getta giù le uova
dell'altra specie? Oppure, se l'esempio ormai annoia, quello del rapinatore che a mano
armata ruba il portafoglio del rapinato?
Bah, in questo caso, io più che "bene incontrovertbile assoluto del vivente" lo chiamerei "utile",
e specificherei di "quale" vivente...
Ma se così non fosse; se cioè tu con "bene incontrovertibile assoluto del vivente" intendessi un
bene inteso come "oggettivo" allora, beh, non è che saresti a distanza siderale dal "Bene"
metafisicamente inteso (con tanto di maiuscola iniziale...).
Si tratta di capire quale delle due versioni possibili è la tua (e, beninteso, si tratta di
capire anche che non vi è un'altra possibilità).
saluti

Salve Ox. Mi ripeterò anch'io. Il Bene oggettivo è "a cavallo" tra metafisica e fisica.
Il Bene (vedi tu se con o senza maiuscola) è arcifisico in quanto - a livello fondamentale, essenziale, radicale, oggettivo ed assoluto (ed ecco qui la sua metafisicità) - è incarnato dalla tendenza del Mondo a perpetuarsi, a continuare ostinatamente ad esistere, quindi a PERSISTERE attraverso l'ESSERE (insieme delle cause e degli effetti fisici che non sarebbe poi altro che il divenire).

E appunto quest'ultimo l'aspetto che giustifica la sua simultanea fisicità.

Quindi mentre noi siam presi nel catalogare i singoli aspetti del Mondo (cuculi, rapinatori, santi e martiri) in benefici o malefici non comprendiamo che il bilancio complessivo del tutto (mondo umano+mondo inanimato) pende sempre e comunque dalla parte del bene poichè permette a noi di ESISTERE ed al mondo di PERSISTERE. Saluti..

La cosa è ancora più semplice di come la pone Viator e l'ho già spiegata più volte. Ma se uno non la vuole capire: Amen. Certo che da chi ha velleità metafisiche mi aspettavo di più in termini di comprensione di un concetto. Ma a volte troppa teoria, peraltro confusa di suo, impedisce di vedere e capire le cose più ovvie e banali. Forse ci vuole più fisica e meno metafisica per fare meglio filosofia. Di fronte a certi deliri intorno all'Essere me ne convinco sempre più. Eppure green l'aveva affermato con forza nell'altra discussione e su quel postulato non posso che concordare: la Vita. O meglio, la vita. Per ogni vivente.
.

a volte ho l'impressione che dietro l'ostilità e la sfiducia verso le possibilità conoscitive della metafisica si celi, nella maggior parte dei casi, un condizionamento più o meno inconsapevole consistente nell'associazione tra metafisica e religione, con tutto il carico di negatività che si attribuisce a quest'ultima. L'errore è confondere l'idea della metafisica come tematizzante lo stesso livello di realtà a cui si riferisce la religione, il sovrasensibile, con l'idea che ciò conduca la metafisica ad acquisire lo stesso fideismo con cui la religione si rapporta al suo ambito. L'errore nasce dal non considerare la differenza metodologica: la metafisica utilizza la razionalità argomentativa, e non esperienze sentimentali, e anche se tale razionalità si applica agli stessi temi del discorso religioso, porta a considerare tali temi all'interno di un punto di vista diverso da quello del semplice credente, Il Dio che la metafisica prende in considerazione non è indagato nelle stesse proprietà in cui lo si considera per fede. Non tenendo conto di questa fondamentale distinzione, il metafisico viene confuso con una sorta di apologeta che subordina la razionalità all'assunzione aprioristica del compito di supportare le verità di fede, e per questo viene attaccato con argomenti simili a quelli con cui la retorica anticlericale, non sempre a torto, inveisce contro la religione e le chiese: oscurantista, retrogrado, nemico delle scienze e delle tecniche ecc. Del resto non solo il piano teoretico che analizza e distingue le metodologie, ma anche quello della constatazione storica evidenzia l'autonomia della metafisica dalla religione. Che in moltissimi casi a occuparsi esplicitamente di metafisica siano stanti credenti, uomini di chiesa appartenenti a una certa confessione religiosa non implica la necessaria identificazione tra argomentazione filosofica e adesione fideista alle stesse verità che si argomentavano, non è qualcosa che esclude la possibilità che le stesse argomentazioni non possano essere utilizzate anche da parte di persone prive di una credenza, di un sentimento religioso. L'illuminismo è un perfetto esempio: il deismo, la credenza riguardo l'esistenza di un Dio entro i limiti della pura ragione, è a tutti gli effetti una posizione metafisica che si è sviluppata proprio all'interno di un filone culturale caratterizzato proprio dalla critica, anche violenta, verso le religione rivelate, le chiese, e dall'esaltazione del progresso tecnologico e delle scienze sperimentali. Questo mostra quanto sia impropria la sovrapposizione degli argomenti polemici nel conflitto religione-scienza alla valutazione della metafisica. Questo errore non sempre è esplicitato da chi lo commette, eppure a mio avviso, è presente più di quanto si possa pensare

@davintro
Forse è perchè la metafisica per lungo tempo è stata l'ancella della teologia, teologia che mira ad avvalorare razionalmente quel che il sentimento di fede rivela. In pratica, essendo stata usata in lungo e in largo, in ambiti confessionali risulta molto difficile slegarla dal religioso e ricondurla a un terreno scevro dalle contaminazioni di cui sopra. Ammesso sia possibile. Peraltro la metafisica, pur ricondotta a un terreno aconfessionale e areligioso, paradossalmente non è detto sia a-tea, ma trova nel cosiddetto "Dio dei filosofi", forse la sua ragion d'essere, come più di una filosofia testimonia.
Penso io.

Oserei dire, perfetta la distinzione posta da Davintro su metafisica e religione.Infatti sono a disagio e non utilizzo Dio in filosofia.perchè ho notato pregiudiziali,quasi si voglia per forza argomentare di metafisca  per  fare apologia teista.

Per Lou
è possibilissimo, Parmenide non pone un Dio nell'essere; Severino ,come ho scritto ,è stato allontanato dall'Università Cattolica a suo tempo.

L'esigenza di porre la razionalità filosfica metafisca come dogmatica, nacque dalle famose aporie, antinomie dei primi Concili cristiani.
Ad esempio l'argomento trinitario e i diversi scritti di Paolo da Tarso dovevano in qualche modo essere "uniti" in principi costitutivi della Chiesa.
La celebre ellenizzazione del pensiero cristiano ,sta nell'utilizzo degli strumenti razionali anche logici presi dalla filosofia e applicati al pensiero e relative diatribe interene al cristianesimo.
La battaglia c'è stata e c'è tuttora fra modernità e dogmatica. L'umanesimo, oltre alla forza nelle scoperte e invenzioni grazie a Galileo e Newton, nasce come reazione alla scolastica e al tomismo del basso medievo; il concilio di Trento è del sedicesimo secolo in reazione a sua volta all'affacciarsi del protestantesimo nella cultura anglo sassone. Il fondo è sempre politico, inteso in termini ampi.Si stava affacciando la borghesia nel centro Europa e il potere clericale romano ostacolava il progresso del nascente nuovo ceto commerciale che farà saltare il feudalesimo .C'era necessità che una nuova cultura potesse dare vento in poppa al nuovo potere nascente .
Non è un caso che empiristi sono inglesi e siano  tedeschi la forte nuova scuola culturale,dall'altra i francesi.
Questa divaricazione culturale è ancora in atto con forme di mimesi.

@paul
A me non provoca disagio il dio in filosofia, cos'è banniamo la teoretica? :)
A parte ciò, ritornare a Parmenide, al suo poema dove è connaturato, oltre quello che ben scrivi, il connubio originario tra la dea e filosofia. È un fronte complesso quello del giudizio scevro da dei a cui invita, anche nel poema, paradossalmente la divinità. L'affrancarsi dal religioso, in qualche modo, lo presuppone.

A Ipazia e Viator
Vorrei, sinceramente, conoscere la ormai "celebre" risposta di Green, che l'amica
Ipazia cita sovente come esempio di razionalità sull'argomento "bene/utile". In attesa che
mi venga almeno segnalato dove guardare, rispondo a Viator...
Il b/Bene oggettivo non è affatto a cavallo fra fisica e metafisica. Il bene è "oggettivo"
quando è inteso come non legato all'interpretazione; come valido per tutti (esattamente
come per una legge, la cui "oggettività" risiede nell'essere "uguale per tutti").
E' evidente che una dichiarazione sul bene come "oggettivo" può venire (è venuta)
indifferentemente da S.Francesco come da Hitler o da Stalin (nomi non certo a caso, perchè
tutti espressione del modo di vedere epistemico europeo-continentale).
L'alternativa a questo è solo e soltanto una: quella anglosassone, che definisce "bene"
ciò che è oggetto del desiderio e dell'impulso individuali (cioè l'"utile").
Definire "bene" la tendenza del mondo a perpetuarsi, cioè a continuare ostinatamente ad
esistere è una affermazione del tutto priva di significato, in quanto il bene e il male
sono categorie della morale (e sarebbe "bene" rendersene conto, onde evitare queste
grossolane indistinzioni; che sono segno di un "laicismo confessionale" opposto ma speculare
a quel clericalismo che, a parole, si intenderebbe avversare).
saluti

Citazione di: Lou il 23 Aprile 2019, 18:04:27 PM@davintro Forse è perchè la metafisica per lungo tempo è stata l'ancella della teologia, teologia che mira ad avvalorare razionalmente quel che il sentimento di fede rivela. In pratica, essendo stata usata in lungo e in largo, in ambiti confessionali risulta molto difficile slegarla dal religioso e ricondurla a un terreno scevro dalle contaminazioni di cui sopra. Ammesso sia possibile. Peraltro la metafisica, pur ricondotta a un terreno aconfessionale e areligioso, paradossalmente non è detto sia a-tea, ma trova nel cosiddetto "Dio dei filosofi", forse la sua ragion d'essere, come più di una filosofia testimonia. Penso io.

capisco, d'altra parte penso anche sia opportuno richiamare alla distinzione dei piani, in sede di discussione teoretica i concetti andrebbero analizzati nelle loro relazioni essenziali, apriori, indipendentemente dalle forme con cui nella fattualità storica questi sono stati concepiti, mirando solo che l'analisi dei concetti rispecchi l'intuizione delle "cose stesse" a cui i concetti si definiscono. Altrimenti si rischia di cadere nelle fallacie dell'induzione generalizzante, scambiare per necessario ed universale degli aspetti delle cose, espressioni in realtà di punti di vista vincolati a particolari contesti culturali in cui sono stati pensati, ritenendo impossibile possano essere pensabili in modo alternativo rispetto a come fino a questo momento la storia ha espresso. Quindi il fatto che spesso si sia usata la metafisica come ancella della fede o della religione (preferisco non parlare di "teologia", perché mi vorrei ora soffermare sul rapporto tra razionalità della metafisica e la fede religiosa come sentimento non razionale, mentre teologia, come il suffisso "logia" mostra, tende comunque a porsi come sapere argomentativo, e in questo senso la considererei come ramo della metafisica e della filosofia, e non vorrei creare confusioni) non legittima la sua identificazione con un fideismo dogmatico che nulla avrebbe da dire ai ricercatori razionali della verità. La storia è utile come spunto, ispirazione, esempio, ma poi nel momento della riflessione e critica non dovrebbe essere posta come parametro di valutazione razionali delle analisi teoretiche. E comunque, anche questo cercavo di sottolineare, anche volendo per un attimo lasciare la teoresi e stando nella storia l'identità metafisica-religione è in larga parte smentita. Nel pensiero antico precristiano, la metafisica non è certo ancillare alla mitologia, ma la sostituisce nell'interpretazione del reale, e la filosofia moderna, anche nelle correnti più antireligiose come l'illuminismo, ha sempre continuato a propugnare sistemi metafisici "laici" come deismo, o i vari idealismi tedeschi. E anche volendo restare al medioevo, vediamo come già la Scolastica, a quel che so, si fosse impegnata a divaricare i campi del "credo" e dell' "intelligam", fino ad arrivare a Tommaso che distingue all'interno del problema di Dio questioni che la ragione può risolvere senza bisogno della fede come l'esistenza di Dio o l'immaterialità dell'anima, rispetto a quelle per cui invece si fa necessaria la fede per rivelazione

A Davintro
Però, insomma, non si può nemmeno sostenere che religione e metafisica non siano parenti...
Secondo ben autorevoli fonti, la metafisica nasce nel momento in cui vengono "edificati gli
eterni", cioè nel momento in cui: "l'angoscia suscitata dal divenire suggerisce agli uomini
di pensare l'indiveniente", cioè la divinità (Severino).
Ora, saprai certo che in Aristotele, come in Platone, la "scienza prima" ha, per così dire,
due facce. Da un lato viene teorizzata una "sostanza" che è comune nel molteplice (Heidegger
la penserà nel tempo e nella physis); dall'altro tale "sostanza" continua però a presentare
gli stessi attributi della divinità, visto che viene intesa come "gerarchicamente superiore"
(da qui la qualifica di "scienza prima" che Aristotele attribuisce alla metafisica).
Quindi, sì, comprendo quanto affermi; ma questo tuo continuo "smussare"; questo "levigare"
fa pensare che in effetti qualcosa da smussare e levigare ci sia, non credi?
saluti

A davintro;

Ho letto con interesse quello che lei ha scritto, in quanto all'interno di una piacevole esposizione, ha mantenuto un filo logico costante, che ha permesso di seguire il discorso attraverso tutte le argomentazioni in cui ha voluto articolarlo. Ho preso ( e ne ho assunto anche da parte sua ) l'accezione di religione e religiosità non nel senso di "religio", ma nel senso che include grossolanamente le "tematiche spirituali" e la questione dell'esistenza o no di Dio.
 
Di alcuni passaggi non sono però riuscito a rendermi conto e vorrei capire dove ho mancato di comprendere.
Le cito i passi in cui non sono riuscito a chiarirmi la sua posizione, a cui seguono le ragioni per cui non son riuscito a farlo. Lei afferma che:

 "Il Dio che la metafisica prende in considerazione non è indagato nelle stesse proprietà in cui lo si considera per fede."

Non comprendo se, nella sua concezione, la metafisica  "prende in considerazione" il concetto di Dio per affermarlo, per demolirlo o per indagarlo. 
Se lo prende in considerazione per affermarlo ne assume l'esistenza.
Se lo prende in considerazione per demolirlo ne assume la non esistenza.
Da un punto di vista metafisico quindi si potrebbe solo discutere della esistenza di Dio e di come esso si manifesti nel
uomo, nella natura, nel mondo, e nell'universo.
 
Poi dice ancora :
"Che in moltissimi casi a occuparsi esplicitamente di metafisica siano stanti credenti, uomini di chiesa appartenenti a una certa confessione religiosa non implica la necessaria identificazione tra argomentazione filosofica e adesione fideista alle stesse verità che si argomentavano,"

La frase sostiene che argomentavano delle verità.
Quindi non discutevano, argomentavano verità. E questa è la teologia aristotelica. Argomentare "verità" non è filosofia; discutere verità è filosofia, e discutere "verità" concettuali è metafisica; quando appunto ci si ritrova a dover argomentare verità date per fede, qualunque sia, si fa la peggior metafisica concepibile, o la miglior poesia concepibile.

In seguito dice :
"Non tenendo conto di questa fondamentale distinzione, il metafisico viene confuso con una sorta di apologeta che subordina la razionalità all'assunzione aprioristica del compito di supportare le verità di fede, e per questo viene attaccato con argomenti simili a quelli con cui la retorica anticlericale, non sempre a torto, inveisce contro la religione e le chiese: oscurantista, retrogrado, nemico delle scienze e delle tecniche ecc."

Esattamente è quello che succede quando il metafisico argomenta delle verità che ritiene eterne, universali, divine.
Non si possono opporre altri argomenti (a livello amatoriale) che la retorica anticlericale (o qualcosa di analogo)laddove esistono "verità" che debbano essere solo argomentate e non discusse. 

citazione: "L'illuminismo è un perfetto esempio: il deismo, la credenza riguardo l'esistenza di un Dio entro i limiti della pura ragione, è a tutti gli effetti una posizione metafisica che si è sviluppata proprio all'interno di un filone culturale caratterizzato proprio dalla critica, anche violenta, verso le religione rivelate, le chiese..."

Il deismo non "determina" o "dimostra" l'esistenza di Dio, semplicemente ammette l'esistenza di un essere supremo; il deismo era il tentativo di far cessare le guerre di religione che ponevano ostacoli quasi impossibili allo sviluppo commerciale.Il deismo significava : lasciateci commerciare in pace, Dio esiste, esiste una legge universale (che provvederemo a codificare nel corso dei decenni che verranno, cementificando così il Dio che prevarrà -calvinista o cattolico- ed il nostro commercio),cerchiamo di rispettarci uno con l'altro (stabilire contratti commerciali, missioni, e centri di raccolta, umana e materiale) perchè gli eserciti mercenari costano un occhio della testa e quando non vengono pagati devastano le città.
Il deismo consisteva in questo. Non era una posizione filosofica, era "per pietà smettetela con questi massacri in europa (leggasi guerra dei trent'anni) quando fuori dalle nostre nazioni c'è tutto un mondo da massacrare che in confronto a quel che faremo noi, spagnoli e portoghesi saranno considerati touring gentlemen ".

E infine :
" Questo mostra quanto sia impropria la sovrapposizione degli argomenti polemici nel conflitto religione-scienza alla valutazione della metafisica. Questo errore non sempre è esplicitato da chi lo commette, eppure a mio avviso, è presente più di quanto si possa pensare "

Si, è assolutamente impropria qualsiasi sovrapposizione.
Questa è pero la frase che son riuscito meno a comprendere e sicuramente devo aver male interpretato.
Lei parla di conflitto religione-scienza. Non riesco a vedere i termini del conflitto, o almeno riesco a intravederli nel senso in cui le conclusioni della scienza (ma più spesso quelle dello scientismo, che oppone fideismo a fideismo) possano confliggere o minare le assunzioni religiose, ma è un problema di religiosi e scientisti, non riguarda la metafisica.

La scienza segue il suo corso e avendo la teknè come addetta marketing, accoppiate, risultano nefastamente dotate di una "potenza" ed una "portata", che possiamo equiparare a quella di Giove ed Atena nei tempi omerici.
All'interno della stessa frase poi trasferisce questo conflitto sulla metafisica.
Così facendo lei impone un compito alla metafisica che risulta gravato, e viziato in partenza, dal conflitto religione-scienza e ne demanda ad essa la risoluzione.
A questo punto ci si ritrova al punto di partenza e la metafisica rimane bloccata nell'impasse religione-scienza, inconciliabili per definizione.

Sono queste le considerazionio che volevo sottoporre alla sua attenzione.
Mi chiedevo anche (ma questa è solo una curiosità) come mai invece che il deismo degli illuministi a lei non sia venuto in mente Spinoza come esempio di metafisica riguardo alla questione di Dio;  poi mi son reso conto di come in effetti Spinoza abbia risolto, metafisicamente, la esistenza di Dio e quindi avremmo già una risposta, mentre invece lei giustamente ritiene ancora aperta la questione della esistenza di Dio e che debba essere affrontata senza confondere fede e razionalità all'interno del logos.

Concordo con davintro sull'utilità argomentativa del distinguere metafisica e religione: la metafisica della/nella religione è teologia, che non è l'unico tipo di metafisica.
Ad esempio, che l'ontologia filosofica (pilastro della metafisica classica, anche se oggi non si può quasi più affermare) si stia eclissando dietro le scienze naturali, non è una questione che chiami in causa necessariamente il divino; che il pensiero antropologico abbia imparato(?) anche a svilupparsi in modo meno deduttivo-assolutistico e un po' più induttivo-contestualistico, non ha a che fare semplicemente con "la morte degli dei" (idealismi e ideologie non sono solo di matrice religiosa).

Credo che il "comune sentire" attuale abbia perlopiù (non sempre e non ovunque) introiettato la distinzione (e la possibile complementarietà) fra le proposte religiose-spirituali e le informazioni tecnico-scientifiche, metabolizzando e superando i dualismi escludenti e belligeranti del medioevo.

Come già accennato, la differenza fra la meta-fisica in senso etimologico e la metafisica in senso filosofico, pare si stia attenuando sempre più (questo topic credo lo dimostri) e ciò è probabilmente uno dei sintomi "popolari" del cambiamento storico-semantico che sta attraversando la metafisica come disciplina (che poi i suoi contenuti peculiari e il suo vocabolario stiano perdendo la presa sul mondo, per sopravvivere principalmente come metafore ed estetica esistenziale, è solo una mia personale e discutibile opinione, così come quella di non voler "inquinare" lo statuto della metafisica classica avallando il parlare di metafisica pur in assenza di contenuti essenzialmente metafisici, con il risultato di assimilare riduttivamente «metafisica» a «riflessione astrattiva»).

Resta comunque in sospeso la domanda che testa e tasta il "polso fisico" della metafisica in quanto filosofia:

Citazione di: Phil il 13 Aprile 2019, 12:33:31 PM
qual'è lo "stato dell'arte" della ricerca metafisica, oggi, al di là delle sue analisi storicistiche e filologiche?

Se il fatto che le grandi correnti metafisiche sono oggi, se non erro, ridotte alla amatoriale metafisica fai-da-te (da forum o poco più) fa eco a quanto avviene spesso con la religione, ciò non giustifica comunque un'improvvida identificazione delle due.
Se le risposte alla domanda sono: i paralogismi di Severino (avulsi dalla vita esperenziale); l'esigenza psicologica di rimuovere ad ogni costo il nichilismo (capro espiatorio tanto remissivo quanto inconscio); l'anelito monistico ad un "punto zero" (postulato ed infalsificabile) che spieghi la "matematica del mondo" e/o il suo "senso"; l'astinenza da analgesica panacea per schizofrenie e paranoie della cultura che ci circonda (e qui la religione ha effettivamente liberato un po' di spazio), etc. allora, tutto ciò significa che le metafisiche (se proprio ci teniamo a chiamarle così) hanno ancora il loro alveo in cui scorrere, anche se, come è noto, non è più lo stesso fiume in cui si bagnarono Aristotele, Kant e Bontadini.

Completa la risposta a davintro di odradeck (benvenuto) dopo Lou e 0x. 2500 anni in occidente e altrettanti in oriente, 3000 anni di ebraismo e dalla nascita ai giorni nostri per l'Islam vedono la teologia strettamente intrecciata con la metafisica locale. Non è paranoia positivista vederci delle connessioni e delle eredità, quelle sì spesso inconsapevoli.

Le obiezioni di odradeck hanno bruciato sul tempo una riflessione che ritengo fondamentale: non può esistere una metafisica a cavallo tra l'affermazione e la negazione di Dio. Dio non è un concetto, tipo la verità, e neppure un oggetto immateriale come la scienza o la filosofia. Per chi lo postula è un ente, anzi l'Ente Supremo, con attributi che l'onesta fenomenologia razionale spinoziana pone al di fuori di ogni possibile metafisica umana, compresa la sua interpretazione trascendentale più glorificante. Bisogna scegliere tra una metafisica umana ed una trascendente. Ne va dei principi fondanti della metafisica stessa. Una volta scelto si potrà trovare, a livello di filosofia pratica (etica) e naturale (scienza) un terreno di convivenza civile su cui congiuntamente operare. Il quale non potrà che estromettere, laicamente, la fede religiosa dalla res publica e dalla gnosi condivisa, valorizzando però i contenuti umanistici che in tremila anni, per forze di cose, si sono conseguiti anche sotto il dominio ideologico delle religioni.

"Non si possono opporre altri argomenti (a livello amatoriale) che la retorica anticlericale (o qualcosa di analogo)laddove esistono "verità" che debbano essere solo argomentate e non discusse."
cit odradek

Ciao odradek benvenuto.(è raro trovare nuovi utenti così preparati, dopo Pio lei, una piacevolo sorpresa in poco tempo).
Purtroppo Davintro non ha risposto alle mie domande, o perchè non le ha viste, o perchè non è in grado.

Allora apro discussione a latere qui.

Perchè mi pare che lei sembri criticare di fatto l'atteggiamento del metafisico amatoriale che continua a riferirsi a verità universali.
Nel mio caso però questo non è vero, infatti tempo fa imbastii in particolare con l'utente Phil, un discorso di controllo del discorso della metafisica.

Ma di fatto una cosa sola la metafisica non può fare a meno, e cioè del suo carattere di "mancanza".
Questa mancanza che magari ha assunto nella grande letteratura di Dostoevsky o nella ermeneutica Kierkegardiana, passando certo per Juan de la Cruz, nomi diversi, nichilismo, angoscia, e appunto il "manc" giovanneo.
Risponde ad una urgenza.

Gli attributi della metafisica classica, sinceramente ne sono solo una specie di corollario.
Certamente laddove la scolastica, la teologia, non hanno più saputo far fronte al compito di ravvivare questa urgenza. Si è visto una progressiva rigidità quasi regolamentare dei corollari, fino a farla diventare guerra di protocolli, morale. Ossia appunto una chiesa.

La discussione sui corollari è oziosa se prima non riusciamo a ravvivare in noi quel potere indagante che è racchiuso nella disperazione delle vite bucate dal destino.

Ora una discussione sull'angoscia, rischia ugualmente di rimanere una sterile rissa di parole.
Ma chi sente quell'angoscia, quella voce, per lui è inderogabile il doverla seguire e impossibile dimenticarla.

Ora l'angoscia non è qualcosa della morale, non è niente dell'etica, niente dell'estetica, è una questione solo del vivente e del suo affacciarsi alla morte.

Quanti hanno indagato questo rapporto? Da dove ripartire nell'indagine?

Forse lei ha dei consigli. Saluti.

Citazione di: Phil il 23 Aprile 2019, 20:07:38 PM
Concordo con davintro sull'utilità argomentativa del distinguere metafisica e religione: la metafisica della/nella religione è teologia, che non è l'unico tipo di metafisica.
Ad esempio, che l'ontologia filosofica (pilastro della metafisica classica, anche se oggi non si può quasi più affermare) si stia eclissando dietro le scienze naturali, non è una questione che chiami in causa necessariamente il divino; che il pensiero antropologico abbia imparato(?) anche a svilupparsi in modo meno deduttivo-assolutistico e un po' più induttivo-contestualistico, non ha a che fare semplicemente con "la morte degli dei" (idealismi e ideologie non sono solo di matrice religiosa).

Credo che il "comune sentire" attuale abbia perlopiù (non sempre e non ovunque) introiettato la distinzione (e la possibile complementarietà) fra le proposte religiose-spirituali e le informazioni tecnico-scientifiche, metabolizzando e superando i dualismi escludenti e belligeranti del medioevo.

Come già accennato, la differenza fra la meta-fisica in senso etimologico e la metafisica in senso filosofico, pare si stia attenuando sempre più (questo topic credo lo dimostri) e ciò è probabilmente uno dei sintomi "popolari" del cambiamento storico-semantico che sta attraversando la metafisica come disciplina (che poi i suoi contenuti peculiari e il suo vocabolario stiano perdendo la presa sul mondo, per sopravvivere principalmente come metafore ed estetica esistenziale, è solo una mia personale e discutibile opinione, così come quella di non voler "inquinare" lo statuto della metafisica classica avallando il parlare di metafisica pur in assenza di contenuti essenzialmente metafisici, con il risultato di assimilare riduttivamente «metafisica» a «riflessione astrattiva»).

Resta comunque in sospeso la domanda che testa e tasta il "polso fisico" della metafisica in quanto filosofia:

Citazione di: Phil il 13 Aprile 2019, 12:33:31 PM
qual'è lo "stato dell'arte" della ricerca metafisica, oggi, al di là delle sue analisi storicistiche e filologiche?

Se il fatto che le grandi correnti metafisiche sono oggi, se non erro, ridotte alla amatoriale metafisica fai-da-te (da forum o poco più) fa eco a quanto avviene spesso con la religione, ciò non giustifica comunque un'improvvida identificazione delle due.
Se le risposte alla domanda sono: i paralogismi di Severino (avulsi dalla vita esperenziale); l'esigenza psicologica di rimuovere ad ogni costo il nichilismo (capro espiatorio tanto remissivo quanto inconscio); l'anelito monistico ad un "punto zero" (postulato ed infalsificabile) che spieghi la "matematica del mondo" e/o il suo "senso"; l'astinenza da analgesica panacea per schizofrenie e paranoie della cultura che ci circonda (e qui la religione ha effettivamente liberato un po' di spazio), etc. allora, tutto ciò significa che le metafisiche (se proprio ci teniamo a chiamarle così) hanno ancora il loro alveo in cui scorrere, anche se, come è noto, non è più lo stesso fiume in cui si bagnarono Aristotele, Kant e Bontadini.

Ciao Phil è una vita che non ci si sente, ho trovato questo post molto interlocutorio, nel senso però di una sospensione indefinita nel giudizio.

Infatti la domanda è cosa è dunque la filosofia e cosa è la metafisica oggi?

Voglio comunque dire qualcosa sulle tue critiche ad alcune metafisiche che seguo.
Mentre mi pare siamo d'accordo sulla dipendenza analgesica dalla schizofrenia del mondo.
Non è che sono molto contento della critica al nichilismo.
Non è che vi un inconscio desiderio di rimuoverlo, bensì di attraversarlo direbbe Nietzche.
Il desiderio di rimuoverlo è invece molto cosciente e presente nel materialismo monistico di cui questa epoca è intriso. Ossia è un effetto ideologico, di nuovo analgesico.
Per quanto riguarda l'anelito non è che è aprioristicamente monista.
Sarebbe grave! Sarebbe ancora la metafisica 1.0 che combatto, come se fossi uno scientista pure io.
E' che una volta posto l'anelito si è costretti a porre, per motivi proprio di senso, di ricerca di senso, IPOTETICI cammini.
Che nella storia si sono chiamate religioni.
Certo che poi bisogna distiguere tra anelito divino e anelito di potenza.
Ovvio che se quel cammino diventa OBBLIGO, qualche problemino ce l'abbiamo.

In questo senso trovare un linguaggio simbolico che descriva il mondo, che mi pare il sogno tuo, quello di Davintro e di Paul, può servire fare distinzioni tra ontologia metafisica, e metafisica religiosa.
Ma questo servire in che orizzonte si pone? E lo so che tu sei l'unico a capire questo passaggio, anche se finisce nell'aporia come risposta.  ;)

Per Odradek, a cui do il benvenuto

avrei difficoltà ad elencare con esattezza il complesso di questioni su Dio a cui la metafisica, intesa come speculazione razionale, può render conto, di contro a quelle questioni a cui si delega la fede personale del credente. In ogni caso, non vedo la metafisica come una tesi, quindi né come affermazione dell'esistenza di Dio, né come negazione di questa. Per me metafisica è da un lato disciplina, dall'altro ambito di ricerca, livello dell'essere. La metafisica come disciplina ne rispecchia il lato soggettivo, come livello o ambito di ricerca ne rispecchia il lato oggettivo, e i due lati si richiamano reciprocamente in nome del principio di intenzionalità: ogni pensiero è sempre pensiero di qualcosa, quindi a ogni modalità con cui la coscienza si relaziona al mondo, corrisponde una "regione" dell'essere reale, che si investiga sulla base della specifica metodologia che caratterizza quel tipo di relazione (e in questo senso mi pare di poter replicare a Phil, non ci può essere alcun alcun eclisse dell'ontologia filosofica sulla base dello sviluppo delle scienze naturali, perché la metodologia delle scienze sperimentali è adeguata in relazione a una certa dimensione del reale, diversa da quella che si presta a essere compresa da una distinta metodologia, di tipo deduttivo e speculativo, e dunque solo una filosofia può soppiantare una cattiva filosofia, come una fisica può soppiantare una cattiva, ma nemmeno la miglior fisica può avere gli strumenti per contestare una metafisica/filosofia, che proprio perché "oltre" la fisica, prende in esame un punto di visto irriducibilmente altro rispetto quello fisico). Quindi già solo la possibilità che l'uomo pensi metafisicamente implica, a livello generale, la presenza reale di un campo corrispondente a tale tipo di pensiero, al di là della varietà delle tesi che riguardo a quel campo possono essere formulate. La possibilità di pervenire a tesi veritativamente valide dipenderà dalla rigorosità argomentativa della ricerca da parte del singolo ricercatore, ma questo è un dato comune a ogni tipo di scienza: si può fare buona o cattiva metafisica nella stessa misura in cui è possibile fare buona o cattiva fisica, chimica ecc.



Non riesco a intendere la differenza che poni (se non è un problema, potremmo pure darci del tu, solitamente nei forum si usa) tra argomentare e discutere... argomentare vuol dire fare in modo di presentare il proprio discorso come adeguato alla realtà oggettiva, e quindi convincente non solo per chi lo presenta, ma anche per chi ascolta. Le argomentazioni sono così il materiale su cui ogni discussione è resa possibile. Questo al di là della materia su cui si argomenta: che l'argomento razionale riguardi qualcosa che accanto all'argomentazione si crede anche per fede non toglie di per sé validità all'argomentazione. Sta all'onestà intellettuale di chi argomenta stare attento a non lasciarsi condizionare dall'esigenza emotiva di conferma delle proprie credenze anche arrivando ad accettare razionalizzazioni forzate e arbitrarie

La lettura delle fonti storiche del deismo mi pare corretta e ben spiegata, io però volevo intendere il deismo in un'accezione più teoretica e generale, non circoscritta alla sua determinazione storica. Parlavo di deismo come modello di una "religiosità" nella quale l'idea di Dio viene accettata entro i limiti della razionalità, escludendo le attribuzioni dovute alle rivelazioni, rigettate proprio in quanto divisive. Proprio qua si riallaccia e trova un senso l'istanza pacifista giustamente da te evidenziata: Per far sì che un'idea di Dio sia condivisa e accettata dalle nazioni, occorre che la fonte legittimante sia un dato comune a tutti gli uomini, e questo non può essere altro che la razionalità, che definisce l'essere umano in quanto tale, in contrapposizione alle fedi rivelate, che invece esprimono le differenze storiche-culturali, da cui poi sorgono le divisioni e i conflitti. Non basta parlare di "Essere supremo" in generale, la sua esistenza va argomentata in modo razionale, altrimenti le diverse fedi potranno continuare a cercare di appropriarsene, considerando come ciascuna delle loro rappresentazioni fideistiche sia quella che rispecchia tale "supremità", a differenza delle altre. Va da sé che il deismo implichi la necessità che l'esistenza di questo Essere supremo sia dimostrabile con degli argomenti razionali, e in questo senso un deista può tranquillamente far propri in linea di principio gli argomenti anselmiani, tomisti ecc, solo stando attento a tagliar fuori le componenti delle loro dottrine legate alle fedi rivelate (personalmente, più che Spinoza, mi ispiro su questo soprattutto a Cartesio e poi Rosmini, sull'individuazione di una linea argomentativa razionalizzatrice del riconoscimento di un Principio primo). Quindi ritengo tutto sommato valido il mio esempio del deismo come posizione metafisica antifideista, chiunque, anche ai giorni nostri, ritenga possibile argomentare razionalmente su Dio o l'anima, mettendo da parte credenze sentimentali, può riconoscersi nella definizione di "deismo", al di là del fatto di non vivere più oggi le stesse condizioni storiche su cui il deismo è nato (cioè purtroppo le condizioni sussistono ancora, ma non è detto che le esigenze politiche debbano essere le motivazioni fondamentali del senso di appartenenza a questa corrente)

Sul conflitto scienza-religione, temo effettivamente di aver creato equivoci, e mi scuso. Chiarisco, personalmente non credo affatto che esista un conflitto scienza-religione, o meglio non è necessario che sorga, può accadere solo nel momento in cui religione e scienza pretendono di invadere il campo di pertinenza dell'altra, ma in questo caso il conflitto non sarebbe tra i due ambiti distinti, ma tra gli stessi ambiti utilizzanti metodologie contrapposte, una adeguata l'altra fuori-contesto. La scienza che pretenderà di interferire col piano della religione (spiritualità) si negherà in quanto scienza, diverrà scientismo, così come una religione che pretenderà di interferire con quello della scienza, ignorando la relativa autonomia della causalità fisica rispetto a quella metafisica, si degraderà a superstizione. In ogni caso non intendevo affermare l'esistenza del conflitto, ma siccome so che molti al contrario vedono questo conflitto, e poi fanno coincidere religione e metafisica, volevo far notare come si rischi a volte di proiettare il conflitto tra religione-scienza su quello metafisica-scienza, che poi a mio avviso è una contrapposizione ancora più arbitraria della prima, in quanto se la religione, intesa come puro sentimentalismo può svilupparsi in assenza di un controllo epistemologico che la preservi dall'invadere ambiti di questione che non la riguardano direttamente (bypassando la mediazione della causalità fisica interposta tra Dio e i fenomeni), la metafisica, come sapere razionale, dovrebbe avere gli strumenti per tener conto di quanto le proprie tesi restino su un piano adeguato ai propri strumenti metodologici, cioè controllo critico della validità dei propri fondamenti

Citazione di: Lou il 23 Aprile 2019, 18:37:31 PM
@paul
A me non provoca disagio il dio in filosofia, cos'è banniamo la teoretica? :)
A parte ciò, ritornare a Parmenide, al suo poema dove è connaturato, oltre quello che ben scrivi, il connubio originario tra la dea e filosofia. È un fronte complesso quello del giudizio scevro da dei a cui invita, anche nel poema, paradossalmente la divinità. L'affrancarsi dal religioso, in qualche modo, lo presuppone.

A te non provoca disagio a parecchi invece  sembra l'acqua santa per il demonio. Andranno di questo passo  fra un paio di generazioni alla caccia al cristiano da mettere al rogo.
Al tempo di Parmenide la  scenografia di dei era di moda  per concettualizzare e in questo caso costruire la differenza fra verità e opinione, ancora attualissimo.
Se dico big bang, se dico archè, se dico Dio scrivo tre modalità ontologiche e gnoseologiche (epistemologiche direbbe uno scienziao per il big bang) diverse.Per la metafisica preferisco l'archè a Dio perchè Dio è antropomorfizzato nella visione comune ,perchè Dio implica in quanto "superman" una visone superficiale, banale(siamo noi con i superpoteri)  ostica allo scientismo contemporaneo.Il big bang è una dinamica fra energia e materia plasmata da quattro forze fondamentali interagenti; se dico archè, fra le varie metafische implica una verità originaria incontrovertibile, se dico Dio implica una creazione e una rivelazione un soggetto "animato" che rivela a "somiglianti".
La forza di una religione è il suo coinvolgimento non solo logico razionale, la religione non trae forza dala dogmatica ma dalla vita.
Mutano le modalità,  le dinamiche  razionali,.

Avrei voluto cogliere al volo i numerosi inviti che Phil, come sempre, offre alla discussione, ma l'intervento di sua moltezza Green mi ha rubato l'iniziativa portando la discussione su più alti cieli filosofici in cui, invece di abitare necropoli e riesumare cadaveri, si scruta l'orizzonte. Devo dire che la domanda a Phil con cui si chiude Green interessa molto anche la mia povera filosofia.

A Paul11, riconfermando il pacato invito di Lou, assicuro che nessun filosofo ateo degno di questo nome (filosofo, non ateo) passerà mai per la testa di cannoneggiare i Buddha millenari del pensiero religioso, ma trarrà frutto dall'immensa mole di riflessioni umanistiche che essi contengono, respingendo ovviamente di brutto il dogmatismo totalitario altrettanto presente.

E qui arriviamo al dualismo metafisico posto da davintro. Esso c'è, inutile negarlo. E' l'unico dualismo di cui si abbia certezza. Temo però che poichè la verità è un animale assai mobile e aggressivo, e il territorio della contesa - gnosi/episteme - uno solo (perchè Dio è ontologia), la teoria dei due soli possa giovarsi solo di una cartesiana provvisorietà, il cui superamento mi auguro -  sotto il segno della ratio - il più pacifico e armonioso possibile. E il cui orizzonte mi pare intravisto proprio dallo Spinoza, non a caso scomunicato da tutte le religioni del suo tempo, in quel Deus sive Natura, che spianò la strada alla grande scalata epistemica del pensiero occidentale, chiusasi con Natura sive Deus. Deus, che in un senso più prossimo alla nostra realtà antropologica, è il problema della "vita". Problema fisico e metafisico. Usando termini antichi, che l'unificazione (philosophisch) dei saperi * sta riattualizzando: al primo risponde la filosofia naturale; al secondo dovrebbe rispondere la filosofia morale.

* malgrado e attraverso quello specchietto per allodole apocalittiche che è la specializzazione tecnoscientifica.

Citazione di: green demetr il 24 Aprile 2019, 00:08:12 AM
trovare un linguaggio simbolico che descriva il mondo, che mi pare il sogno tuo,

Non è sogno, piuttosto divertissement (à la Pascal); d'altronde la cultura e il linguaggio sono forse gli unici "giochi di società" in cui le regole possono venir cambiate dai giocatori stessi nel corso della propria partita; è forse proprio tale instabilità che spinge alcuni (ma non tutti) ad anelare a una (pre)supposta "regola aurea" che stabilizzi il gioco, rendendolo meno problematico e più automatico.
In fondo non dovrebbe stupire più di tanto che in questo "gioco" ci siano sofferenza, conflitto, soddisfazione, asimmetria, collaborazione, etc. i giocatori fanno le regole (e il gioco) inevitabilmente secondo la loro natura (che logicamente non può essere scelta, essendo un a priori della soggettività).

Citazione di: green demetr il 24 Aprile 2019, 00:08:12 AM
può servire fare distinzioni tra ontologia metafisica, e metafisica religiosa.
Ma questo servire in che orizzonte si pone?

Chiaramente, per me, in un orizzonte ermeneutico.
Rilancio: l'ermeneutica in che orizzonte "serve"?
«Fate il vostro gioco...».

Citazione di: green demetr il 24 Aprile 2019, 00:08:12 AM
E lo so che tu sei l'unico a capire questo passaggio, anche se finisce nell'aporia come risposta.  ;)

Il gettare lo sguardo sull'aporia serve per avere una coordinata-limite (così com'è "autoconservativo" non indugiarvi troppo), altrimenti si finisce ipnotizzati dal regresso ad infinitum della ragione e dei suoi "perchè?", da cui solo una «metafisica 1.0» (con il suo assoluto originario da postulare, la sua "matrix") può consentire di distogliere lo sguardo, per poterlo poi rivolgere al "nostro giardino da coltivare" (Voltaire) prima che vada in malora, "espropriato" dalla Natura.


P.s.
Aporia è anche il nome di una farfalla, che proprio come l'aporia, è difficile da raggiugnere e silenziosa (qual'è la voce delle farfalle?); e allora:
«Per tutto il giorno,
senza parole,
l'ombra di una farfalla»
(Hosai)

a Phil

citazione : "Non è sogno, piuttosto divertissement (à la Pascal); d'altronde la cultura e il linguaggio sono forse gli unici "giochi di società" in cui le regole possono venir cambiate dai giocatori stessi nel corso della propria partita; è forse proprio tale instabilità che spinge alcuni (ma non tutti) ad anelare a una (pre)supposta "regola aurea" che stabilizzi il gioco, rendendolo meno problematico e più automatico.
In fondo non dovrebbe stupire più di tanto che in questo "gioco" ci siano sofferenza, conflitto, soddisfazione, asimmetria, collaborazione, etc. i giocatori fanno le regole (e il gioco) inevitabilmente secondo la loro natura (che logicamente non può essere scelta, essendo un a priori della soggettività)."

Affermazioni che a prima vista sembrano messe lì, tra l'etereo ed il sofisticato (ed ovviamente lo sono anche), ma che invece restituiscono anni di studio e riflessione.
Dar conto di ogni singola frase del post significherebbe riaprire, ridiscutere e quindi riformulare tutto ciò che è stato "pensato", a partire da A=A.

citazione : Rilancio: l'ermeneutica in che orizzonte "serve"?
«Fate il vostro gioco...».
il gettare lo sguardo sull'aporia serve per avere una coordinata-limite (così com'è "autoconservativo" non indugiarvi troppo), altrimenti si finisce ipnotizzati dal regresso ad infinitum della ragione e dei suoi "perchè?", da cui solo una «metafisica 1.0» (con il suo assoluto originario da postulare, la sua "matrix") può consentire di distogliere lo sguardo, per poterlo poi rivolgere al "nostro giardino da coltivare" (Voltaire) prima che vada in malora, "espropriato" dalla Natura."

E' un rilancio fatto con la certezza del punto vincente. L'ermeneutica è "tutto", il giardino è "tutto".
"Gettare lo sguardo", connesso a "coordinata-limite", è un buon inizio per innescare il lento processo (ma potrebbe anche essere un intuizione e non un "processo", una fuga in avanti, fortunata o benedetta) nel quale l'aporia possa diventare una delle tante traiettorie che intersecano il piano di esistenza (altre parole sarebbero maggiormente precise ma come giustamente premesso "propedeuticamente", stiamo solo gettando lo sguardo), ed il regressum ad infinitum della ragione (anello uroborico auto-generativo, quindi auto-limitativo; anello uroborico come membrana lipidica del nostro "io") diventerà solo un piccolo ingranaggio ormai inutile, dismesso dal pensiero come limite ormai superato.
E' un compito difficilissimo, la natura è ciclica, il pensiero no.

Citazione di: Phil il 23 Aprile 2019, 20:07:38 PMConcordo con davintro sull'utilità argomentativa del distinguere metafisica e religione: la metafisica della/nella religione è teologia, che non è l'unico tipo di metafisica. Ad esempio, che l'ontologia filosofica (pilastro della metafisica classica, anche se oggi non si può quasi più affermare) si stia eclissando dietro le scienze naturali, non è una questione che chiami in causa necessariamente il divino; che il pensiero antropologico abbia imparato(?) anche a svilupparsi in modo meno deduttivo-assolutistico e un po' più induttivo-contestualistico, non ha a che fare semplicemente con "la morte degli dei" (idealismi e ideologie non sono solo di matrice religiosa). Credo che il "comune sentire" attuale abbia perlopiù (non sempre e non ovunque) introiettato la distinzione (e la possibile complementarietà) fra le proposte religiose-spirituali e le informazioni tecnico-scientifiche, metabolizzando e superando i dualismi escludenti e belligeranti del medioevo. Come già accennato, la differenza fra la meta-fisica in senso etimologico e la metafisica in senso filosofico, pare si stia attenuando sempre più (questo topic credo lo dimostri) e ciò è probabilmente uno dei sintomi "popolari" del cambiamento storico-semantico che sta attraversando la metafisica come disciplina (che poi i suoi contenuti peculiari e il suo vocabolario stiano perdendo la presa sul mondo, per sopravvivere principalmente come metafore ed estetica esistenziale, è solo una mia personale e discutibile opinione, così come quella di non voler "inquinare" lo statuto della metafisica classica avallando il parlare di metafisica pur in assenza di contenuti essenzialmente metafisici, con il risultato di assimilare riduttivamente «metafisica» a «riflessione astrattiva»). Resta comunque in sospeso la domanda che testa e tasta il "polso fisico" della metafisica in quanto filosofia:

Citazione di: Phil il 13 Aprile 2019, 12:33:31 PMqual'è lo "stato dell'arte" della ricerca metafisica, oggi, al di là delle sue analisi storicistiche e filologiche?

Se il fatto che le grandi correnti metafisiche sono oggi, se non erro, ridotte alla amatoriale metafisica fai-da-te (da forum o poco più) fa eco a quanto avviene spesso con la religione, ciò non giustifica comunque un'improvvida identificazione delle due. Se le risposte alla domanda sono: i paralogismi di Severino (avulsi dalla vita esperenziale); l'esigenza psicologica di rimuovere ad ogni costo il nichilismo (capro espiatorio tanto remissivo quanto inconscio); l'anelito monistico ad un "punto zero" (postulato ed infalsificabile) che spieghi la "matematica del mondo" e/o il suo "senso"; l'astinenza da analgesica panacea per schizofrenie e paranoie della cultura che ci circonda (e qui la religione ha effettivamente liberato un po' di spazio), etc. allora, tutto ciò significa che le metafisiche (se proprio ci teniamo a chiamarle così) hanno ancora il loro alveo in cui scorrere, anche se, come è noto, non è più lo stesso fiume in cui si bagnarono Aristotele, Kant e Bontadini.

la questione sullo stato dell'arte odierno della metafisica ha un significato storico-culturale, ma non teoretico. Sul piano teoretico non si deve badare che un certo indirizzo filosofico sia più o meno seguito nel tempo in cui si vive, ma unicamente sul rigore logico con cui si applicano dei criteri di giudizio ritenuti universalmente validi. Non è la conformistica adesione alle mode intellettuali del momento che fa il valore della filosofia, ma solo la forza argomentativa con cui mostra la sua verità, la sua corrispondenza con una realtà oggettiva, che resta tale al di là delle mode. Quindi che una certa modalità della metafisica rischi oggi di limitarsi a esprimersi in approcci fai-da-te privi di un supporto accademico strutturale organizzato, perché gli orientamenti filosofici dominanti andrebbero in tutt'altra dimensione, non dice nulla sulla sua validità teoretica, che è la cosa che più mi interessa. In questo senso, noto con dispiacere un certo tono spregiativo nel parlare di "fai-da-te", quando invece questo approccio esprime proprio il coraggio intellettuale della razionalità, di chi resta fedele alla ragione e alla verità, alle proprie idee fintanto che continua a reputarle valide e ben fondate, senza lasciarsi condizionare dogmaticamente dal timore di restare isolato rispetto a un clima culturale che percorre nella sua quasi totalità strade del tutto diverso. Se anche fossi oggi l'unica persona al mondo (comunque non penso di esserlo) a reputare validi alcuni assunti della metafisica classica, oggi fuori moda, ritengo dovrei aver tutto il diritto di continuare a portare avanti le mie idee, poi posso sbagliare, ma la contestazione in sede teoretica che potrei accettare, dovrebbe essere rivolta a evidenziare eventuali fallacie argomentative, ma non alla constatazione di isolamenti culturali vari. L'idea di sovrapporre la questione storica a quella teoretica, vincolando la seconda alla prima, la trovo comunque espressione di un approccio storicistico, per cui non esista verità che non muti temporalmente, cioè si nega il livello sovratemporale, sovrasensibile della metafisica cosicché si pone il problema dell' "aggiornatezza" storica da porsi come parametro di giudizio sulle verità stesse, Questo storicismo dei criteri è in fondo coerente con la squalifica della metafisica, ma da un lato presuppone tale squalifica fin dalle sue premesse (rendendosi così incapace di legittimarla invece come conseguenza critica, in quanto è già accettata come pregiudizio di partenza), dall'altro si autocontraddice, in quanto il divenire storico come metro di giudizio del valore teoretico di un pensiero, implica la sua assolutizzazione: nulla è oltre il divenire, nulla oltre la materia, di nuovo è implicito il giudizio sulla totalità, su un punto di vista che per definizione presume di comprendere in sé ogni contingenza, ogni tempo, ogni spazio, cioè un punto di vista espressione di quella metafisica dell'assoluto che si vuole contestare. Di nuovo, si ha la conferma che solo una metafisica può pretendere di contrapporsi a un'altra metafisica

Citazione di: davintro il 23 Aprile 2019, 19:17:16 PM

Citazione di: Lou il 23 Aprile 2019, 18:04:27 PM@davintro Forse è  perchè...

capisco, d'altra parte penso anche sia opportuno richiamare alla distinzione dei piani, in sede di discussione teoretica i concetti andrebbero analizzati nelle loro relazioni essenziali, apriori, indipendentemente dalle forme con cui nella fattualità storica questi sono stati concepiti, mirando solo che l'analisi dei concetti rispecchi l'intuizione delle "cose stesse" a cui i concetti si definiscono. Altrimenti si rischia di cadere nelle fallacie dell'induzione generalizzante, scambiare per necessario ed universale degli aspetti delle cose, espressioni in realtà di punti di vista vincolati a particolari contesti culturali in cui sono stati pensati, ritenendo impossibile possano essere pensabili in modo alternativo rispetto a come fino a questo momento la storia ha espresso. Quindi il fatto che spesso si sia usata la metafisica come ancella della fede o della religione (preferisco non parlare di "teologia", perché mi vorrei ora soffermare sul rapporto tra razionalità della metafisica e la fede religiosa come sentimento non razionale, mentre teologia, come il suffisso "logia" mostra, tende comunque a porsi come sapere argomentativo, e in questo senso la considererei come ramo della metafisica e della filosofia, e non vorrei creare confusioni) non legittima la sua identificazione con un fideismo dogmatico che nulla avrebbe da dire ai ricercatori razionali della verità. La storia è utile come spunto, ispirazione, esempio, ma poi nel momento della riflessione e critica non dovrebbe essere posta come parametro di valutazione razionali delle analisi teoretiche. E comunque, anche questo cercavo di sottolineare, anche volendo per un attimo lasciare la teoresi e stando nella storia l'identità metafisica-religione è in larga parte smentita. Nel pensiero antico precristiano, la metafisica non è certo ancillare alla mitologia, ma la sostituisce nell'interpretazione del reale, e la filosofia moderna, anche nelle correnti più antireligiose come l'illuminismo, ha sempre continuato a propugnare sistemi metafisici "laici" come deismo, o i vari idealismi tedeschi. E anche volendo restare al medioevo, vediamo come già la Scolastica, a quel che so, si fosse impegnata a divaricare i campi del "credo" e dell' "intelligam", fino ad arrivare a Tommaso che distingue all'interno del problema di Dio questioni che la ragione può risolvere senza bisogno della fede come l'esistenza di Dio o l'immaterialità dell'anima, rispetto a quelle per cui invece si fa necessaria la fede per rivelazione

Comprendo tutti i rilievi che poni e li ritengo estremamente corretti. Il mio intervento precedente mirava a provare a rispondere genealogicamente ai motivi per cui occorra sottolineare e, in certo qual modo, rivendicare una autonomia nei metodi e nel/negli oggetto/i di studio della metafisica rispetto ad altri ambiti, sottolineando però come sia alcune religioni, e - certo ho osato - le teologie ad esse connesse abbiano di fatto sfumato i contorni e margini di appartenenza. Con la razionalizzazione del reale oprerata dalla filosofia greca si esigeva una scienza in grado di render conto di ciò, eppure Aristotele stesso non si sottrasse a paventare una filosofia prima che come primo non si scompone, reputandolo razionalmente necessario,  a rilevare "un dio". Come la produzione filosofica medievale ( che per certi versi ammiro, tipo Agostino che propone una fede razionale ) abbia strumentalizzato e riletto ad uso e consumo con innesti qui e là, contaminazioni, traduzioni... appropriandosi di un metodo estraneo alla fede... la cosa può essere mia polemica, ma che nel momento in cui la metafisica parli di un dio, non si può del tutto ritenerla estranea a teologie e religioni. Soprattutto quando in Aristotele non esiste la parola metafisica, la manina religiosa fu già all'opera. Questo è un mio chiarimento, anche per Paul , mi scuso per un tantino di pesantezza, la discussione si è sviluppata su binari più "sostanziali", di cui mi pare tu ne tratteggi con maestria la materia. :)
Benvenuto odadrek, benritrovato Phil.

Citazione di: davintro il 24 Aprile 2019, 17:32:49 PM
... L'idea di sovrapporre la questione storica a quella teoretica, vincolando la seconda alla prima, la trovo comunque espressione di un approccio storicistico, per cui non esista verità che non muti temporalmente, cioè si nega il livello sovratemporale, sovrasensibile della metafisica cosicché si pone il problema dell' "aggiornatezza" storica da porsi come parametro di giudizio sulle verità stesse, Questo storicismo dei criteri è in fondo coerente con la squalifica della metafisica, ma da un lato presuppone tale squalifica fin dalle sue premesse (rendendosi così incapace di legittimarla invece come conseguenza critica, in quanto è già accettata come pregiudizio di partenza), dall'altro si autocontraddice, in quanto il divenire storico come metro di giudizio del valore teoretico di un pensiero, implica la sua assolutizzazione: nulla è oltre il divenire, nulla oltre la materia, di nuovo è implicito il giudizio sulla totalità, su un punto di vista che per definizione presume di comprendere in sé ogni contingenza, ogni tempo, ogni spazio, cioè un punto di vista espressione di quella metafisica dell'assoluto che si vuole contestare.

Ma anche no. Tra l'assoluto eterno e l'assoluto relativo esistono anche dei dati (valori, fatti) durevoli su cui si snoda la storia e il pensiero.

Citazione di: davintro il 24 Aprile 2019, 17:32:49 PM
Di nuovo, si ha la conferma che solo una metafisica può pretendere di contrapporsi a un'altra metafisica

Sì, una metafisica dei valori e beni durevoli, capace di individuare delle costanti antropologiche su cui fondare solidamente una metafisica nè eterna, nè relativista. Che questa metafisica si scientificizzi in una sorta di scienza umana multidisciplinare è assai probabile. Una sociopsiconeuro/scienza o /filosofia. Così facendo recupererà anche quella professionalità che gli specialisti reclamano, uscendo dal chiacchericcio fai-da-te che tanto aborrono.

Sono d'accordo sostanzialmente con l'esposizione del forumista davinintro. Si potrebbe sintetizzare con: le nuvole vanno e vengono ma il cielo rimane sempre lo stesso.

Citazione di: davintro il 24 Aprile 2019, 17:32:49 PM
Quindi che una certa modalità della metafisica rischi oggi di limitarsi a esprimersi in approcci fai-da-te privi di un supporto accademico strutturale organizzato, perché gli orientamenti filosofici dominanti andrebbero in tutt'altra dimensione, non dice nulla sulla sua validità teoretica, che è la cosa che più mi interessa. In questo senso, noto con dispiacere un certo tono spregiativo nel parlare di "fai-da-te", quando invece questo approccio esprime proprio il coraggio intellettuale della razionalità, di chi resta fedele alla ragione e alla verità, alle proprie idee fintanto che continua a reputarle valide e ben fondate, senza lasciarsi condizionare dogmaticamente dal timore di restare isolato rispetto a un clima culturale che percorre nella sua quasi totalità strade del tutto diverso.

Sul "fai-da-te" mi pare emerga la basilare divergenza dei nostri paradigmi; hai rintracciato, in buona fede, un «tono spregiativo», partendo da una prospettiva metafisica, quando, partendo invece da una prospettiva postmoderna, personalmente non ci avevo "messo" nulla di sminuente, anzi: la mia stessa prospettiva è palesemente fai-da-te; in generale, l'abbandono di cornici metafisiche (gesto che, avrai ben intuito, mi vede consenziente) è propedeutico al fai-da-te; l'abbozzata ristrutturazione di un orizzonte di senso dopo la sua decostruzione, richiede spesso un fai-da-te.
Il paradosso con la metafisica è che la sua ambizione costitutiva, dentro e fuori le accademie (un pensatore debole non può certo esaltare le mode universitarie attuali, non trovi?), non si presta al fai-da-te; per cui il ritrovarsi perlopiù fuori dall'ambito accademico della ricerca (per continuare a primeggiare invece in quello della storiografia) è, almeno secondo me, un sintomo del suo spaesamento e della sua incapacità di progredire (in questi termini ho parlato di «lingua morta», che può essere tenuta viva solo come lingua "seconda" di parlanti che concordino di usarla).
Non è quindi il fai-da-te ad essere di per sè di poco valore o filosoficamente inopportuno, quanto piuttosto il fatto che sia proprio la metafisica, ovvero la nemesi storica del fai-da-te, a doversi sostentare con questo tipo di sviluppo amatoriale (dove anche «amatoriale» può suonare spregiativo per la metafisica, ma non per il postmoderno; questione di vocabolari).
Come dire, il fai-da-te di chi si improvvisa idraulico nel proprio bagno non è per me paragonabile al fai-da-te di chi si volesse improvvisare neurochirurgo (ovvero uno dei due ambiti è nettamente meno compatibile dell'altro con il fai-da-te).

Citazione di: davintro il 24 Aprile 2019, 17:32:49 PM
Di nuovo, si ha la conferma che solo una metafisica può pretendere di contrapporsi a un'altra metafisica

Se si è animati dall'esigenza a priori di una metafisica, indubbiamente è così. Se invece si decide di non stare più al gioco della metafisica (nonostante l'estrema versatilità del termine non aiuti a fare chiarezza), alcuni pensatori hanno (di)mostrato che è possibile anche uscirne, persino ricorrendo al fai-da-te (non sono l'unico, nè l'esempio migliore).
Il richiedere di falsificare teoreticamente il pensiero metafisico usando il post-metafisico, e viceversa, rischia di diventare un pindarico esercizio filosofico sul teorema dell'indecidibilità di Godel (il secondo, se la memoria non mi inganna, in cui si dimostra che ogni sistema decide di tutto tranne che di tutti i propri assiomi fondanti); sebbene devo ammettere che questa visione di "tollerenza teoretica pluralistica", in cui il pensiero fondato su altri assiomi non è in quanto tale falso o da rimuovere, non si confaccia sempre alla metafisica classica (ma d'altronde ognuno tende a parlare la propria "lingua madre", no?).

P.s.
Credo che il rapporto fra «causa formale» (metafisica) e «struttura genetica» (fisica, in veste di biologia) possa dare alcuni spunti su ciò che intendo come sopravvivenza metaforico-estetica dei contenuti della ontologia metafisica classica nei confronti delle scienze naturali.

"le proprie idee fintanto che continua a reputarle valide e ben fondate, senza lasciarsi condizionare dogmaticamente dal timore di restare isolato rispetto a un clima culturale che percorre nella sua quasi totalità strade del tutto diverso." cit davintro

Si ma l'isolamento dimostra proprio del distacco tra università, che pretende un pensiero ben formato, e realtà, in cui evidentemente quel pensiero non era così ben formato.
Non mi sei mai piaciuto più di tanto, ma fin quando rimanevi nella tua barricata materialista, in fin dei conti chi se ne frega. Tu e la tua ontologia da 4 soldi riduzionista.
La tua pretesa di venire dalla parte spirituale, portando dentro la follia del discorso universitario, è invece parecchio pericolosa.
Non tanto per te Davintro, ma per il fatto che tu ti fai portatore, non consapevole di una ideologia mortifera, che una volta consumata se stessa, ossia avendo eroso la parte materiale, ora vuole anche quella spirituale, che è la vita. E la vita non è dentro l'università.
Orrore. (alias è una delle sintomatologie della fantasmatica che sta sviluppando il discorso bio-politico (italian modern theory, così ribatezzati dagli americani i lavori di Agamben, Esposito, e ultimo arrivato Cacciari, cioè gli americani si sono accorti ora di Cacciari....sebbene Cacciari si sia detto contrario al discorso bio-politico, dei primi 2, ma questa è un altra storia)

"Di nuovo, si ha la conferma che solo una metafisica può pretendere di contrapporsi a un'altra metafisica" cit davintro

Serve una metafisica 2.0 non è ovvio Davintro?

"Il richiedere di falsificare teoreticamente il pensiero metafisico usando il post-metafisico, e viceversa, rischia di diventare un pindarico esercizio filosofico sul teorema dell'indecidibilità di Godel " cit phil

Ma non si tratta di rinnegare la metafisica 1.0, il controllo del discorso è semplicemente proprio sulla correttezza metafisica, dei sui passaggi.
Il problema vero dell'indecidibilità riguarda gli assiomi di questo controllo.
O meglio ebbi questa intuizione, ma poi mi è sfuggita di testa.
Nel 3d che dedicai alla metafisica 2.0, alla fine mi aiutasti a capire, che non c'era modo.
Rimane l'aporia dei fondamenti e quindi rimane anche l'aporia di non poter controllare la metafisica 1.0 come vorrebbe per via ontologica Davintro.
Ripeto ontologica proprio no. (inconciliabilità con Davintro)

Ma metafisica si.
Rimane da chiarire cosa sia questa metafisica 2.0
Il gioco al tavolo mio è proprio questo. Ed è il gioco della psicanalisi che fa le pulci alla religione.
D'altronde la fondazione ermeneutica, è già di per sè aporetica.
Ciò che fonda, non è una interpretazione.
La vita non è una interpretazione e qui arriviamo alla nostra di inconciliabilità ;)  in questo senso aporetico proprio no.
La vita non è una farfalla. La farfalla è ciò che aleggia intorno alla brutalità delle ipotesi.
Una grande lezioni di ironia, ma su questo siamo ampiamente d'accordo.

Citazione di: Pio il 24 Aprile 2019, 20:37:36 PM
Sono d'accordo sostanzialmente con l'esposizione del forumista davinintro. Si potrebbe sintetizzare con: le nuvole vanno e vengono ma il cielo rimane sempre lo stesso.

Cosa la convince del discorso sull'ontologia? che io riscrivo discorso dell'identità.

a davintro.

Gli universali esistono, stia pure saldo e sereno nelle sue convinzioni.
Un esempio banale; per la scelta dell'esempio da proporre, siccome siamo persone "vecchie" e superate, non andremo a cercare tra le "questioni" di moda al momento, ma ci limiteremo al campo della cognizione ovviamente correlato alla semantica. Entrambe presentano aspetti specifici o legati al linguaggio (più o meno complesso), o legati alla cultura (più o meno tecnicizzata).
Volendo trasferire concetti da un linguaggio all'altro (non informazioni che per quello ci sono i codici) abbiamo bisogno di una base (\nucleo\grumo-germinante) di concetti universali ( nel senso che valgono sulla terra, non su betacygni14, o forse chissà) che occorre definire, e in semantica vengono definiti concetti universali; valgono per me, per lei e per i primitivi.
Si giunge così al metalinguaggio semantico naturale (nsm in inglese), perfetto esempio di universale utilizzato nella pratica filosofica accademica.  Esistono anche i finti universali come la politica ed i falsi universali come l'inconscio della vulgata psicoanalitica; come vede se ne ha in abbondanza.

Per quanto riguarda la modernità così "assillante" ptrei dirle che per me l'esistenzialismo è stata una delle peggiori iatture capitate alla pratica filosofica, perchè, dall'esistenzialismo in poi, nel comune sentire, è venuta in qualche modo radicandosi la convinzione che la filosofia-metafisica, potesse essere di qualche aiuto a lenire, quando non addirittura a risolvere, i problemi delle persone; qualcosa che riguardasse lo "star bene" -cosa questa oltremodo curiosa perchè di filosofi che "stessero bene" si son avute rare notizie e tra gli esistenzialisti sopratutto- e che nulla ha a che fare con il "bene" che i greci intendevano discendesse da una corretta pratica filosofica;  confondendolo invece (esistono anche i piani di slittamento, una faccenda quasi geologica, di stratificazione) con il "bene" che lenisse o guarisse i mal-esseri dell'alienazione sociale.

La seconda fase "demolitrice" si è abbattuta sulla filosofia con lo strutturalismo, poi il 68 francese, non bastando quello la disillusione del 68, poi il modernismo e poi il post-modernismo; sincronicamente "esplodono" i media, nuovi canali di informazione scavano nuovi strade nel corpo sociale, nuove energie si liberano, e diffondono della "filosofia", acriticamente, quello che l'utenza dimostra di gradire maggiormente.
Tutto quello che di buono è stato prodotto negli ultimi cinquant'anni di filosofia ti viene oscenamente strombazzato (ovviamente nelle sue più deformi e distorte "interpretazioni" di singole frasi estratte da costruzioni complesse) via forum, radio\tv\riviste\discorsi, andando a formare quella filosofia "fai da te" che viene rimpallata da un campo polarizzato all' altro.
Contemporaneamente tutto quello che di buono è stato compiuto dal medio-evo in poi diventa ciarpame per collezionisti di conchiglie.
 
Questa non è però la realtà; gli studi ontologici godono ottima salute e dal duemila in poi solo in Italia sono stati pubblicati non meno di cinquanta libri dedicati all'ontologia, di cui solo un paio traduzioni; si tengono convegni, e la filosofia come la intende lei non è affatto morta, anche se effettivamente non è che sia poi così popolare al di fuori dei circuiti accademici, ma a questo lor signori sono ormai abituati.
Per quanto riguarda lo stato dell'arte, datosi che in fin dei conti quella era la domanda, questi due link dovrebbero grosso modo rappresentare il punto in cui gli addetti ai lavori pensano di essere giunti.

https://www.ontology.co/
https://journals.openedition.org/estetica/index.html  .

Esiste un prezzo da pagare però; gli studi ontologici non consentono la presa sul reale, non riusciranno mai a dar conto delle trasformazioni sociali, ma potranno solo coglierne i riflessi provenienti dai roghi che scatenano. Non è possibile seguire la corrente ontologica degli studi filosofici e contemporaneamente seguire gli studi ( a proliferazione batterica ) di filosofia sociale.  Troppo tempo, troppi libri e troppo studio, bisogna scegliere.

Salve Odradek. Benvenuto. Credo che, se il Forum è un'isola, il vento vi abbia deposto un seme fecondo. Meraviglioso intervento. Compimenti e saluti.

Citazione di: odradek il 25 Aprile 2019, 11:29:03 AM
Per quanto riguarda lo stato dell'arte, datosi che in fin dei conti quella era la domanda, questi due link dovrebbero grosso modo rappresentare il punto in cui gli addetti ai lavori pensano di essere giunti.

https://www.ontology.co/
https://journals.openedition.org/estetica/index.html  .

Grazie davvero per i link; a prima vista sembrano molto interessanti e spero possano aiutarmi a superare il (pre)giudizio secondo cui l'ontologia classica è ormai oggi declinata (in entrambi i sensi) in logica/gnoseologia (primo link) ed estetica (secondo link), al punto da diventare un appellativo che non descrive più un campo omogeneo di indagine bensì, conformemente alla crescente settorializzazione dei domini, ricorda perlopiù un'eredità storiografica (il tipo di approccio che ha animato molti dei convegni e dei testi pubblicati sull'ontologia nel nuovo millennio? Chiedo, non è una domanda retorica).

Non nascondo che alcuni nomi nello "schema degli ontologi" mi danno da riflettere su cosa si intenda per «ontologia»; ad esempio, la riflessione sull'AI (presente nello schema) è davvero ancora ontologia?
Indubbiamente intendere l'ontologia, proprio come la metafisica, in modo "continentale" più che "analitico", mi rende perplesso nell'accettare che venga usata come "tag" (superfluo?) in ambiti di per sè già circoscritti e specifici (ma questo è probabilmente un limite del mio dizionario filosofico fai-da-te).

per Ipazia

"durevole",  siache lo si usi per indicare qualcosa di eterno, che di finito, in entrambi i casi non potrebbe assurgere a terzo mediatore di una sintesi tra piano sovrasensibile eterno, metafisico, e quello sensibile contingente della fisica, sintesi costituente quel progetto di "fusione" tra filosofia e scienza naturale che viene auspicato. Nel primo caso, il durevole sarebbe collocabile nell'ambito di ricerca della metafisica, inattingibile dalla fisica, nel secondo, indicherebbe solo una certa gradazione quantitativa di permanenza che però non esce dalla finitezza: indica qualcosa che dura a lungo, ma comunque pur sempre destinato a terminare, quindi qualcosa incapace di rispondere a quei problemi tramite cui la metafisica ha avvertito la necessità di riconoscere una dimensione trascendente la finitezza e al contempo rendente ragione di essa. Il punto è che tra eternità e finitezza c'è uno scarto, un aut aut qualitativo: tutto ciò che non è eterno è finito e viceversa, non ci sono mediazioni terze da cui sfuggire dalla dicotomia. Questo però non esclude, stante la complessità ontologica delle cose, di poter ammettere distinti livelli, per cui all'interno della singola cosa convivono qualcosa di essenziale, eterno, la sua componente spirituale, unito al livello diveniente, contingente e mutevole. Due dimensione conviventi realmente, ma opposte concettualmente, in quanto ciascuna è presente nella misura in cui tende a escludere l'altra.


Per Phil

Il "fai da te" è un atteggiamento mentale, che non riguarda il fatto di aderire a una metafisica classica oppure di negarla, non implica un determinato contenuto delle proprie tesi, è forma mentis, non contenuto. Quindi non vedo come la riflessione autonoma sia ascrivibile all'adesione a un filone, anziché un altro. E questo, rispondendo anche a Green demetr (il cui giudizio verso di me non è da me ricambiato, dato che trovo il suo stile argomentativo molto interessante e affascinante, anche diverso, per sua fortuna, dal mio) vale anche per quanto riguarda l'egemonia accademica. Non ha senso pensare a una contrapposizione necessaria tra filosofia accademica e "filosofia della vita". L'accademia può rispecchiare più o meno tendenze di pensiero diffuse nel rapporto diretto con la vita, in ogni caso sono contrapposizioni che non dicono nulla del valore teoretico di un pensiero. Che un pensiero sia o meno lineare con egemonie accedemiche, il suo valore teoretico resta nella capacità di mostrare la sua corrispondenza con la realtà sulla base delle argomentazioni. Fedeltà all'esperienza della vita, certamente, ma non fermandosi al momento immediato, bensì comprendente il momento analitico in cui il discorso sembra farsi più rarefatto, formale, astratto, ma in funzione di uno sguardo sulla vita più razionale e attento a evitare sovrapposizioni e confusioni concettuali. Che riesca più o meno bene, solo questo dovrebbe importare in sede teoretica.

per Lou e Oxdeadbeef

apprezzo e condivido il vostro richiamo all'idea della vicinanza e dei legami tra metafisica e religione, che non ho mai negato, al tempo giusto mi sembrava opportuno sottolineare anche le decisive distinzioni, prima di tutto metodologiche, che poi si riflettono anche sulle distinzioni circa l'oggetto tematizzato, distinzioni che riflettono quelle circa la modalità (razionale per la metafisica, sentimentale per la religione) verso cui il punto di vista viene a strutturarsi

a Phil
 
Il campo della AI è il campo in cui ha "realmente e concretamente" senso parlare di ontologia, in quanti poi si tratta di implementare in un codice macchina questa ontologia; incarnarla.
 
Mi spiego : se all' interno di un sistema di tubature vogliamo inserire un "sensore mobile", quindi un emittente (il robot,  oggetto di poche decine di decimetri quadrati) che segnali una immissione nel circuito di un qualche componente nocivo (diciamo tre), trasmettendo al ricevente, sia il componente immesso, sia la locazione dove l' immissione avviene, abbiamo bisogno di "qualcosa" che dica al robot "cosa è" un componente nocivo; lo specificheremo esattamente ed inequivocabilmente attraverso un codice che implementeremo fisicamente sul robot.
Sensore-odore-bip.
A questo stadio di implementazione logica -accessibile al fai da te casalingo, come complessità di codice- il robot ha un "livello ontologico" che contempla tre "cose", di cui ha totale ed assoluta conoscenza e di cui può riferire, nei limiti che gli sono stati imposti; indubitabilmente ed inequivocabilimente, saprà riconoscere i tre componenti nocivi e saprà come relazionarsi ad essi.


Il problema della AI non è quindi spedire robottini di pochi decimetri quadrati in giro per l'universo a fare certe "cose" e instaurare certe "relazioni" con "oggetti"; esistono già "creature" ad ontologia limitata, ovvero in grado di trasmettere informazioni sulla base di un codice, che interpretano "sezioni" di "ambiente" sulla base di precise, determinate e ridicolmente primitive "ontologie".

Per farla breve, la ricerca della AI non è altro che la ricerca della "ontologia perfetta", che riesca a fornire al "robot" le basi che gli possano far decidere "le differenze" tra un masso oblungo di medie dimensioni, una statua, un quadro di una statua, ed un uomo che si è addormentato su una panchina invece che un manichino appoggiato su una panchina.
Quanto sia "immensa" -c'è chi dice insensata, e non sono pochi- questa ipotesi di lavoro risulta evidente dallo stato dell'arte della AI, nonostante i prodigi inconcepibili delle reti neurali, ma quello è intelletto, non è mente e non è ontologia.
 
Fornire ad un "robot" una "ontologia" è il sacro graal delle ricerche sulla AI; senza ontologia, diventa impossibile  solamente parlare di funzioni visive, anche relative ad un semplice sistema ottico implementato su un "oggetto statico".
La AI riflette sulla filosofia il suo problema che a sua volta è quello della filosofia e che consiste:
 
intorno ad un tavolo con dieci fisici nucleari (uno per quantistica), quattro filosofi, due rabbini, sei gesuiti, due biologi, Foucalt e Lacan, ci si aspetterebbe che esca una definizione esatta -codificabile- di cosa sia una mela. Questo non è ancora successo.
 
Una volta che gli informatici (persone di una concretezza imbarazzante) abbiano una esatta definizione di "cosa sia" una mela, che possa quindi essere implementata su una "cosa" che abbia, indipendentemente da una volontà esterna, delle "relazioni con una mela", allora più nessuno al mondo avrà bisogno di avere a che fare con le mele e se questo vi sembra ridicolo in effetti sembra così, ed anche a qualche informatico, ma campandoci, ben si guardano da sfiorare l'argomento; attitudine che pare abbiano immediatamente assorbito dai filosofi, risultando questa l'immediata risultanza degli studi interdisciplinari.
La ricerca sulla AI riflette gli stessi identici problemi della filosofia: nessuno sa precisamente definire (e quindi trasferire in codice) cosa sia "precisamente" una mela.
Nessuno per ora è in grado di fornire una "ontologia perfetta" della mela.

Al contrario, ognuno di noi, anche gli assenti, ha una precisa cognizione di cosa sia una mela e con essa si relaziona, ontologicamente consapevole, eppure non codificabile ne riducibile.

Citazione di: davintro il 25 Aprile 2019, 23:59:57 PM
per Ipazia

"durevole",  siache lo si usi per indicare qualcosa di eterno, che di finito, in entrambi i casi non potrebbe assurgere a terzo mediatore di una sintesi tra piano sovrasensibile eterno, metafisico, e quello sensibile contingente della fisica, sintesi costituente quel progetto di "fusione" tra filosofia e scienza naturale che viene auspicato. Nel primo caso, il durevole sarebbe collocabile nell'ambito di ricerca della metafisica, inattingibile dalla fisica, nel secondo, indicherebbe solo una certa gradazione quantitativa di permanenza che però non esce dalla finitezza: indica qualcosa che dura a lungo, ma comunque pur sempre destinato a terminare, quindi qualcosa incapace di rispondere a quei problemi tramite cui la metafisica ha avvertito la necessità di riconoscere una dimensione trascendente la finitezza e al contempo rendente ragione di essa. Il punto è che tra eternità e finitezza c'è uno scarto, un aut aut qualitativo: tutto ciò che non è eterno è finito e viceversa, non ci sono mediazioni terze da cui sfuggire dalla dicotomia. Questo però non esclude, stante la complessità ontologica delle cose, di poter ammettere distinti livelli, per cui all'interno della singola cosa convivono qualcosa di essenziale, eterno, la sua componente spirituale, unito al livello diveniente, contingente e mutevole. Due dimensione conviventi realmente, ma opposte concettualmente, in quanto ciascuna è presente nella misura in cui tende a escludere l'altra.

Certamente: si tratta di metafisiche escludentesi perchè fondate su postulati diversi. Io capisco la maieutica dell'eterno ma, come afferma Phil, essa vale finchè essa riesce a produrre paradigmi sociali condivisibili. Il che non è più. Neppure la resistenza sulla linea del Piave contro il tartaro nichilista pare funzionare. Forse perchè il tartaro sta altrove e nel frattempo la metafisica dell'eterno si desertifica. I suoi enti si seccano e nell'altrove del tartaro cresce rigogliosa la metafisica del mercato, coi suoi valori fluttuanti e relativi validi fino al prossimo fixing o alla prossima mirabolante, quanto aleatoria, grande scoperta. In lotta sociodarwiniana con miriadi di bufale.

La metafisica del durevole ha il vantaggio di attingere alle stesse fonti antiche della metafisica dell'assoluto senza cadere nel qui ed ora ridotto al circense acefalo e disperante. I suoi fondamenti sono l'ambiente antropologico nel suo evolversi storico e gnoseologico sullo sfondo di una physis che la filosofia naturale sapientemente disvela, malgrado lo sgradevole rumore di fondo che avvolge il tutto, da azzerare attraverso il filtro dell'intelletto. Il durevole, rispetto alla scala di una vita umana individuale, assume caratteristiche di quasi-eterno, quasi-assoluto. Il baricento sui bisogni e desideri umani ne garantisce l'effettualità. Ma pure, visto la natura evolutiva di questo ente antropologico, l'assenza di dogmatismo. Rendendo così la vita umana (s)oggetto di una gaia scienza falsificabile, ma senza le immani tragedie della metafisica assoluta e la circense nullità del relativismo scientistico. La metafisica del durevole è una scommessa neoumanistica, nell'era dei robot.

A green direi che, dopo la morte della metafisica assoluta, si tratta di dare all'uomo quello che è dell'uomo e al robot quello che è del robot. Senza confondere uomini con robot. Di questa dialettica posthegeliana 2 parla con cognizione di causa odradek cui vanno i miei complimenti.
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Citazione di: davintro il 25 Aprile 2019, 23:59:57 PM
Il "fai da te" è un atteggiamento mentale, che non riguarda il fatto di aderire a una metafisica classica oppure di negarla, non implica un determinato contenuto delle proprie tesi, è forma mentis, non contenuto.

Accostando il «fai-da-te» all'«amatoriale», ne facevo anche una questione qualitativa di contenuto: una metafisica vagliata e diffusa in ambito accademico (pubblicazioni, etc.) probabilmente e solitamente è qualitativamente più coerente e "verificata" di una postata sul proprio blog auto-referenziale o su un forum. Riprendendo l'esempio, probabilmente e solitamente l'idraulico aggiusterà il rubinetto meglio di me; il che non significa screditare il fai-da-te, anzi, ripeto, lo trovo personalmente uno degli sbocchi più fertili di un approccio debole (non assolutistico, non reverenziale, postmoderno, etc.) alla filosofia fuori dalle accademie.

Citazione di: davintro il 25 Aprile 2019, 23:59:57 PM
Che un pensiero sia o meno lineare con egemonie accedemiche, il suo valore teoretico resta nella capacità di mostrare la sua corrispondenza con la realtà sulla base delle argomentazioni.

Non intendo sostenere che la filosofia "seria" è fatta solo dalle accademie o dagli addetti ai lavori (vedi sopra), quanto piuttosto riconoscere che gli sviluppi di ricerca qualitativa è più probabile che accadano in quella sede, poi ciascuno può certamente redigere la sua filosofia e anche dal fai-da-te possono nascere spunti interessanti.
Partendo da questi presupposti: un fai-da-te metafisico mi lascia perplesso (ma non ostile) come mi lascerebbe perplesso chiunque utilizzasse, per aggiustare un rubinetto, uno strumento o una tecnica che gli idraulici stanno, a quanto pare, abbandonando.

Citazione di: davintro il 25 Aprile 2019, 23:59:57 PM
Fedeltà all'esperienza della vita, certamente, ma non fermandosi al momento immediato, bensì comprendente il momento analitico in cui il discorso sembra farsi più rarefatto, formale, astratto, ma in funzione di uno sguardo sulla vita più razionale e attento a evitare sovrapposizioni e confusioni concettuali. Che riesca più o meno bene, solo questo dovrebbe importare in sede teoretica.

Nel caso della metafisica va tuttavia considerato che si tratta spesso di impalcature deduttive, relativamente verificabili, per cui, pur avendo coerenza logica interna (v. Godel), «la corrispondenza alla realtà» è spesso una questione di interpretazione infalsificabile («essenza», «spirito», «eternità», etc sono per definizione concetti logicamente fruibili seppur infalsificabili); per questo talvolta si può parlare di paradigmi incommensuraibli.

Citazione di: odradek il 26 Aprile 2019, 01:21:49 AM
Il campo della AI è il campo in cui ha "realmente e concretamente" senso parlare di ontologia, in quanti poi si tratta di implementare in un codice macchina questa ontologia; incarnarla.

[quel «poi» è per me importante e lo ritroveremo in seguito]
Probabilmente, come accennavo, è solo una questione di (mio?) vocabolario: l'"ontologia" della robotica (tu stesso hai giustamente usato spesso le virgolette) mi suona come una metafora dell'ontologia filosofica (che non necessita di virgolette), che ha contenuti, temi e problemi che mi pare esulino dall'interazione di meccanismi automatizzati in uno spazio. L'ontologia filosofica ha per oggetto l'uomo (da Protagora in poi) nella sua relazione con ciò che esiste (compresi i robot), ma la relazione fra robot e mondo, e gli annessi fondamentali e specifici problemi di programmazione e realizzazione tecnica, credo non appartengano all'ontologia filosofica. Ad esempio, insegnare ad un sensore per auto a guida autonoma come distinguere un paletto da un essere umano, non credo possa ricevere aiuti significativi dalla riflessione filosofica.
Se però intendiamo come «ontologico» ogni discorso che si occupa di ciò che (pare) esiste(re), allora la filosofia diventa un tipo di discorso ontologico e non viceversa (rovesciando la "dialettica" fra tema e approccio).

Insisto sul significato dei termini perché serve a intendersi: ad esempio, se mi dici che stai scrivendo un articolo di ontologia, penso di default alla filosofia e te ne chiedo una copia; se poi mi ritrovo a leggere di interazioni fra robot, periferiche e comandi di programmazione, resto piuttosto spiazzato. Tutto qui.

Citazione di: odradek il 26 Aprile 2019, 01:21:49 AM
La AI riflette sulla filosofia il suo problema che a sua volta è quello della filosofia e che consiste:

intorno ad un tavolo con dieci fisici nucleari (uno per quantistica), quattro filosofi, due rabbini, sei gesuiti, due biologi, Foucalt e Lacan, ci si aspetterebbe che esca una definizione esatta -codificabile- di cosa sia una mela. Questo non è ancora successo.

Premesso che alcuni dei convocati credo abbiano poco da contribuire in merito (opinione personale), ho il sospetto che solo dopo la riunione (e quindi forse mai) verrà chiamato il tecnico esperto in AI per ricevere suggerimenti di come "aiutare" un programma a identificare "ontologicamente" degli oggetti, con cui poi (per far eco al «poi» della tua prima citazione) interagirà un robot. E il fatto che siano da tempo iniziati e progrediti esperimenti di AI, machine learning, etc. anche senza che sia finita la suddetta riunione, mi pare un fattore molto eloquente sulla differenza fra ontologia filosofica e "ontologia" robotica.


P.s.
Se, rileggendo il tuo post, sostituiamo opportunamente «ontologia» con «identificazione percettiva», il senso del discorso mi pare restare il medesimo. Se facessimo lo stesso in un post in cui si parla di ontologia filosofica, non sono sicuro il risultato sarebbe parimenti compatibile (per quanto l'identificazione percettiva sia indubbiamente uno dei temi pertinenti all'ontologia filosofica, nel momento in cui parte dalla gnoseologia che, tuttavia, è un'altra disciplina filosofica).

Citazione di: odradek il 26 Aprile 2019, 01:21:49 AM
a Phil
 
Il campo della AI è il campo in cui ha "realmente e concretamente" senso parlare di ontologia, in quanti poi si tratta di implementare in un codice macchina questa ontologia; incarnarla.
 
Mi spiego : se all' interno di un sistema di tubature vogliamo inserire un "sensore mobile", quindi un emittente (il robot,  oggetto di poche decine di decimetri quadrati) che segnali una immissione nel circuito di un qualche componente nocivo (diciamo tre), trasmettendo al ricevente, sia il componente immesso, sia la locazione dove l' immissione avviene, abbiamo bisogno di "qualcosa" che dica al robot "cosa è" un componente nocivo; lo specificheremo esattamente ed inequivocabilmente attraverso un codice che implementeremo fisicamente sul robot.
Sensore-odore-bip.
A questo stadio di implementazione logica -accessibile al fai da te casalingo, come complessità di codice- il robot ha un "livello ontologico" che contempla tre "cose", di cui ha totale ed assoluta conoscenza e di cui può riferire, nei limiti che gli sono stati imposti; indubitabilmente ed inequivocabilimente, saprà riconoscere i tre componenti nocivi e saprà come relazionarsi ad essi.


Il problema della AI non è quindi spedire robottini di pochi decimetri quadrati in giro per l'universo a fare certe "cose" e instaurare certe "relazioni" con "oggetti"; esistono già "creature" ad ontologia limitata, ovvero in grado di trasmettere informazioni sulla base di un codice, che interpretano "sezioni" di "ambiente" sulla base di precise, determinate e ridicolmente primitive "ontologie".

Per farla breve, la ricerca della AI non è altro che la ricerca della "ontologia perfetta", che riesca a fornire al "robot" le basi che gli possano far decidere "le differenze" tra un masso oblungo di medie dimensioni, una statua, un quadro di una statua, ed un uomo che si è addormentato su una panchina invece che un manichino appoggiato su una panchina.
Quanto sia "immensa" -c'è chi dice insensata, e non sono pochi- questa ipotesi di lavoro risulta evidente dallo stato dell'arte della AI, nonostante i prodigi inconcepibili delle reti neurali, ma quello è intelletto, non è mente e non è ontologia.

Fornire ad un "robot" una "ontologia" è il sacro graal delle ricerche sulla AI; senza ontologia, diventa impossibile  solamente parlare di funzioni visive, anche relative ad un semplice sistema ottico implementato su un "oggetto statico".
La AI riflette sulla filosofia il suo problema che a sua volta è quello della filosofia e che consiste:

intorno ad un tavolo con dieci fisici nucleari (uno per quantistica), quattro filosofi, due rabbini, sei gesuiti, due biologi, Foucalt e Lacan, ci si aspetterebbe che esca una definizione esatta -codificabile- di cosa sia una mela. Questo non è ancora successo.

Una volta che gli informatici (persone di una concretezza imbarazzante) abbiano una esatta definizione di "cosa sia" una mela, che possa quindi essere implementata su una "cosa" che abbia, indipendentemente da una volontà esterna, delle "relazioni con una mela", allora più nessuno al mondo avrà bisogno di avere a che fare con le mele e se questo vi sembra ridicolo in effetti sembra così, ed anche a qualche informatico, ma campandoci, ben si guardano da sfiorare l'argomento; attitudine che pare abbiano immediatamente assorbito dai filosofi, risultando questa l'immediata risultanza degli studi interdisciplinari.
La ricerca sulla AI riflette gli stessi identici problemi della filosofia: nessuno sa precisamente definire (e quindi trasferire in codice) cosa sia "precisamente" una mela.
Nessuno per ora è in grado di fornire una "ontologia perfetta" della mela.

Al contrario, ognuno di noi, anche gli assenti, ha una precisa cognizione di cosa sia una mela e con essa si relaziona, ontologicamente consapevole, eppure non codificabile ne riducibile.

Non sono riuscita a seguirti in toto per limiti miei, però non è che una (ricerca) di una "ontologia perfetta" ( ammesso sia così, nutro dubbi su questo: ad ascoltare alcuni ricercatori informatici impegnati sul campo non sembra essere così, forse a una lettura filosofica della questione ) non possa che risolversi infine in ontologie regionali, nelle ai che sono specchio dei nostri limiti?

a Phil

Siamo all'inizio del nostro discorso e quindi sono costretto a citarti frase per frase.
*Non è un "citarti frase per frase" contradditorio o demolitorio, è un "citarti frase per frase" per confrontare le tue definizioni con le mie e vedere se ne possiamo trovare una comune, o sospendere l'argomento; le macchine non possono comunicare senza un codice comune.
Continuo e continuerò con questo puntuale -e fastidioso- riferimento al "codice" ed alle "macchine" per evidenziare quanto le ricerche e la riflessione sulla AI siano "maligne" e nello stesso tempo costituiscano un utile "attrezzo" per il "pensiero" e la sua comunicabilità.

Devo fare un altra precisazione sul come intendo le conversazioni scritte.
Stessimo parlando cambierebbe tutto; io do conto a te e tu dai conto a me, qua no; con solo un cenno saremmo in grado di "invalidare" qualsiasi "scivolone" commesso, ridendoci magari anche su, qua no; una analogia un poco azzardata potrebbe essere introdotta con un sorriso o con un gesto, qua no; qua tu dai conto ad n-1 ed io anche.
Da che mondo è mondo la "filosofia" si è fatta parlando (o con se stessi o con udienza) e non scrivendo, però qua siamo e qua dobbiamo specificare.
-da cui l'inclusione di "Lacan, i gesuiti, i rabbini, Foucalt", ammettendo ora al tavolo dieci scienziati (uno per quantistica) quattro filosofi (tre teologi ed un fisicista) e due biologi, ma ne basterebbe uno.

Citazione :
spero possano aiutarmi a superare il (pre)giudizio secondo cui....

possiamo eliminare quello che segue perchè quella citata è la struttura che regge qualunque enunciato segua.
La parola pregiudizio per me non ha valore.
L'affermazione che hai definito come pregiudizio per me è un "assegnazione di valore".
L'enunciato che hai definito pregiudizio (ci sarebbero, o non sarebbero ottime ragioni per definirlo così, ma non contano qua) potrebbe essere stato posto\digitato ( e ci risiamo) da un premio nobel o da un alunno di scuola elementare; per me che rispondo non cambia; io (macchina ora scrivente e non parlante) rispondo a quel che segue, e la assumo come "cosa" da valutare. Sembra pignoleria ma è importante; non esistono giudizi di valore in questo discorso*

Citazione :
a)Insisto sul significato dei termini perché serve a intendersi: ad esempio, se mi dici che stai scrivendo un articolo di ontologia, penso di default alla filosofia e te ne chiedo una copia; se poi mi ritrovo a leggere di interazioni fra robot, periferiche e comandi di programmazione, resto piuttosto spiazzato. Tutto qui.
b)Ad esempio, insegnare ad un sensore per auto a guida autonoma come distinguere un paletto da un essere umano, non credo possa ricevere aiuti significativi dalla riflessione filosofica.

xa) Mai si insiste abbastanza sul significato dei termini; non facciamo che questo. Più lo si fa più si va avanti. L'informatico arriva alla fine del processo, come dici tu. L'informatico è il computer; gli dici "cosa" fare e lui lo fa se può.
Sono gli altri che devono pensare alla ontologia e passargli il "pacchetto". Fisici quantistici, teologi e naturalisti sono quelli che decidono cosa sia la mela, l'informatico implementa-incarna la mela  nel robot.    
xb) Qua l'esempio non funziona perchè è troppo semplice; il sensore distingue un paletto da un uomo perchè ha una "precisa" ontologia del "paletto" non dell'uomo.
Tutto quello che il sensore "vede" è "ontologizzato", il resto si da (ma si da a noi, a lui non si da per nulla) come per esclusione, non lo vede, non esiste per nulla.
Si incomincia a parlare di "ontologia" problematica quando il nostro robottino 10x10cm. (una delle cose  più innocenti ed irresponsabili  del mondo) cingola liberamente per il parco cittadino munito di telecamera; la tecnologia implementata sul robottino è lo "stato dell'arte" civile, (esiste anche uno "stato dell'arte" militare che non si conosce mai nel momento in cui la si nomina; non sarebbe militare) il robottino "conosce" ogni minima vibrazione, aerea, tellurica ed elettromagnetica, non gli sfugge nulla, è sia radar che sonar che telecamera.
Il post è già troppo lungo, a poi.

a Phil

Il nostro robottino può distinguere un uomo da un paletto come li distingueva il sensore.
 Ma:
non sarebbe in grado di capire la differenza tra un uomo con un mazzo di fiori, ed un mazzo di fiori con un uomo appeso sotto.
Dovrebbe avere la conoscenza che gli uomini trasportano i mazzi di fiori e non che i mazzi di fiori siano la fonte di energia delle gambe che si muovono.
Ho fatto uno degli esempi meno complessi e apparentemente più "stupidi", ma le cose stanno così per quanto riguarda i successi della AI.
Ciascuno di noi può inventarsi situazioni normali in cui il robottino potrebbe ritrovarsi "congelato" : statua od uomo seduto ?, mimo o manichino appoggiato ?, assiste ad una aggressione o ad un gioco tra adolescenti ?

La AI aspetta e chiede indicazioni e metodi dal tavolo dei fisici, dei filosofi e dei teologi riuniti; in nessun modo può dare indicazioni (qualche algoritmo ogni tanto, ma nulla di decisivo, nulla di indispensabile) o criteri; aspetta e basta.
I progressi sulla ontologia si riflettono sulla AI, sostenendo il contrario si fa affabulazione mediatica o finzione narrativa.

Citazione : E il fatto che siano da tempo iniziati e progrediti esperimenti di AI, machine learning, etc. anche senza che sia finita la suddetta riunione, mi pare un fattore molto eloquente sulla differenza fra ontologia filosofica e "ontologia" robotica.

Non solo molto eloquente, dirimente. Non esiste però una "ontologia" robotica; essa esiste il momento dopo in cui, il tavolo ha stabilito l'ontologia della mela.

Il mio assunto (di base) è che di quel che abbiamo una perfetta conoscienza (una buona ontologia quindi) può esserne data una traduzione in codice interpretabile (che non sia un codice linguistico); quello di cui non abbiamo perfetta conoscienza (una non completa ontologia quindi) non può essere tradotto in codice.  Non sto riferendomi a concetti astratti, il piano è sempre, cosa è una mela, cosa è un martello, cosa è una pipa.
 
Qua dobbiamo intenderci però su una cosa importante : quando dico che il robottino da tubature fornisce una precisa valutazione della percentuale di metano significa che il robottino conosce "esattamente" e "precisamente" e "indubitabilmente" ed "eternamente" (limitato alla usura dei suoi componenti) cosa  costituisca essere una molecola di metano e riconoscerla, e "reagire" con essa una volta riconosciutala.

Ora, se tutte queste "cose" : riconoscere "esattamente", "precisamente", "indubitabilimente", ed "eternamente",
costituiscono una definizione di ontologia, allora possiamo parlare (come esplorazione concettuale, il piano è questo, esplorazione concettuale) di ontologia robotica-riguardo la molecola di metano, o la mela-, ontologia limitata, e "attrezzi" simili;
 in caso contrario non si può parlare di "ontologia" robotica, ma  senza definizioni "esatte", "precise", "indubitabili", "eterne" possiamo parlare di ontologia ?

Salve Odradek. Citandoti : "Mai si insiste abbastanza sul significato dei termini".
Ma l'evitare di chiarire preliminarmente i termini costituenti l"incipit" di una discussione è proprio ciò che permetterà di discutere lungamente. E' cioè l'essenza stessa della discussione filosofica ! E' ciò che permetterà di non giungere ad alcuna verità (correttamente, poichè la verità assoluta non è certo di questo mondo) permettendo però ogni e qualsiasi inutile approfondimento di ciò da cui siam partiti (assenza di definizioni chiare e condivise sul significato dei termini cui ci si richiama) sino alla resa per stanchezza di qualcuno o di tutti.
In questo Forum, ad esempio (esempio che dò solo perchè il più immediato), non mi sono quasi mai imbattuto - non dico all'inizio, ma neppure all'interno di una discussione - in chiare definizioni (non importa se sbagliate, ridicole, inutili, ovvie) di concetti anche per nulla specialistici quali Dio, vita, amore, assoluto, e via dicendo.
Mi sembra che l'atteggiamento sia : "per noi che siamo addentro è inutile - acculturati come siamo - vedere ribadito ciò che tutti sappiamo e che l'intera storia millenaria della filosofia ha trattato", oppure "entrambi sappiamo di sapere già". Saluti.

Citazione di: odradek il 26 Aprile 2019, 18:13:10 PM
Citazione :
spero possano aiutarmi a superare il (pre)giudizio secondo cui....

possiamo eliminare quello che segue perchè quella citata è la struttura che regge qualunque enunciato segua.
La parola pregiudizio per me non ha valore.
L'affermazione che hai definito come pregiudizio per me è un "assegnazione di valore".

Si, ciò che segue quel preambolo è un'assegnazione di valore, ma ho voluto nondimeno insinuare fra parentesi quel «pre» davanti a «giudizio», perchè tale mia assegnazione è onestamente anche un pregiudizio: qualcosa di sedimentato, con tutti gli effetti collaterali che ne derivano, come ad esempio non essere un giudizio estemporaneo e labile ma calcificato, quindi un po' più coriaceo da disincrostare. Eppure, i link che hai postato avrebbero potuto rimetterlo in discussione, dimostrando come fosse un (pre)giudizio piuttosto infondato (il che spiega il senso di quello «spero»).
La trottola del circolo ermeneutico ha le sue oscillazioni, ma per inerzia tende spesso a stabilizzarsi su un punto solo, quello del (pre)giudizio, per quanto ragionato; l'esserne consapevoli è ciò che ho voluto mettere tra parentesi.

Citazione di: odradek il 26 Aprile 2019, 18:15:41 PM
La AI aspetta e chiede indicazioni e metodi dal tavolo dei fisici, dei filosofi e dei teologi riuniti; in nessun modo può dare indicazioni (qualche algoritmo ogni tanto, ma nulla di decisivo, nulla di indispensabile) o criteri; aspetta e basta.

Le «assegnazioni di valore» che animano quel tavolo saranno probabilmente (perennemente?) eterogenee, per non dire divergenti, finché andrà in scena un dibattito di "ontologia per umani" (per non chiamarla «filosofica»); tuttavia, se viene spiegato a quei dotti che il destinatario del "verdetto ontologico" è un robot con AI, non un uomo, suppongo che una parte di loro perderà interesse per la discussione, mentre l'altra cambierà "la mappa" del discorso. Individuare l'identità ontologica di un mazzo di fiori per un uomo, e farlo per un AI, sono due operazioni ben differenti (per questo ho scomodato Protagora).

Citazione di: odradek il 26 Aprile 2019, 18:15:41 PM
Il mio assunto (di base) è che di quel che abbiamo una perfetta conoscienza (una buona ontologia quindi) può esserne data una traduzione in codice interpretabile (che non sia un codice linguistico); quello di cui non abbiamo perfetta conoscienza (una non completa ontologia quindi) non può essere tradotto in codice.

La problematica è quindi più gnoseologica che ontologica (perdona la pignoleria), perché la gnoseologia ci sussurra che l'ente è sempre tale per qualcuno, l'ontologia ha il vizio metafisico di ignorarlo e ragionare per assoluti (per questo la gnoseologia si è aggiornata fino a poter flirtare con le neuroscienze, mentre l'ontologia filosofica è rimasta attaccata all'esiziale seno della madre Metafisica). Lapsus semiotico che tu abbia parlato di «conoscienza»?

Citazione di: odradek il 26 Aprile 2019, 18:15:41 PM
Non sto riferendomi a concetti astratti, il piano è sempre, cosa è una mela, cosa è un martello, cosa è una pipa.

Un metafisico (siamo pur sempre nella sezione «Tematiche filosofiche» del forum) ti direbbe che il noumeno, l'agognata "cosa in sè", della mela è inaccessibile; un tecnico informatico (lo saprai meglio di me) ti direbbe che il noumeno è irrilevante perché per l'AI conta il percepibile, il rilevabile dagli strumenti; nel mio piccolo, mi limito ad osservare come, avendo tu citato anche una pipa (e non a caso, scommetto), l'ironia del famoso quadro in cui quella "non è una pipa", è per uomini, ma non per robot con AI. L'ontologia di quel quadro, proprio come il dubbio aggressione/gioco fra adolescenti, apre una scenario di senso non necessario per un robot AI, almeno finchè si chiede a questo robot di essere puramente utile in esecuzioni tecniche (quindi non alludo al pattugliare parchi e strade dando un senso a ciò che vede, sostituendo un occhio da vigilante umano... per inciso: trovo molto curioso che talvolta le ricerche sull'AI mirino a far assomigliare i robot agli uomini, anche in ciò che è disfunzionale: un robot con una "coscienza" con annessi dilemmi etici, paturnie esistenziali e schizofrenie, sarebbe tecnicamente un risultato clamoroso; tuttavia, quale sarebbe il suo scopo? Credo che la differenza fra robot con AI e umani sia proprio che i primi abbiano "senso" solo se programmati per uno scopo; Asimov docet).

Citazione di: odradek il 26 Aprile 2019, 18:15:41 PM
Qua dobbiamo intenderci però su una cosa importante : quando dico che il robottino da tubature fornisce una precisa valutazione della percentuale di metano significa che il robottino conosce "esattamente" e "precisamente" e "indubitabilmente" ed "eternamente" (limitato alla usura dei suoi componenti) cosa  costituisca essere una molecola di metano e riconoscerla, e "reagire" con essa una volta riconosciutala.

Qui scendono in campo le scienze naturali che, come dicevo, hanno secondo me scalzato l'ontologia metafisica, favorendo il passaggio epistemologico (nello studio della realtà) dalla teoresi filosofica (concetto di sostanza, poco spendibile in linguaggio binario) all'analisi biochimica (composizione atomica rilevabile dai sensori robottino).

Citazione di: odradek il 26 Aprile 2019, 18:15:41 PM
Ora, se tutte queste "cose" : riconoscere "esattamente", "precisamente", "indubitabilimente", ed "eternamente",
costituiscono una definizione di ontologia,

In fondo, non più di quanto concorrano alla definizione di chimica o fisica o poesia. Ritorna la questione dei vocabolari: ogni disciplina che si occupa di individuare adeguatamente ciò che esiste, è definibile come «ontologia»? La risposta può essere anche «si», sebbene l'appellativo «ontologico» diverebbe poi così vago e superfluo da poter essere omesso: chimica ontologica, fisica ontologica, biologia ontologica, etc. .

Citazione di: odradek il 26 Aprile 2019, 18:15:41 PM
in caso contrario non si può parlare di "ontologia" robotica, ma  senza definizioni "esatte", "precise", "indubitabili", "eterne" possiamo parlare di ontologia ?

Non possiamo parlare di ontologia, né di altre discipline, poiché ogni disciplina esige il suo vocabolario di definizioni esatte, precise, etc. ciò che differenzia le discipline fra loro è piuttosto il contenuto della loro ricerca e l'ambito del loro interesse, il "dominio" (fermo restando che parlavo di «"ontologia" robotica» non per proporre di fondare un nuovo dominio, ma per differenziare l'indagine della realtà dal punto di vista umano da quella dal punto di "vista" AI).


Provando a riassumere: se nello schema che ha ispirato questi discorsi (quello del link), l'AI è considerata come sviluppo contemporaneo dell'ontologia filosofica, si tratta di una concezione molto allargata e trasversale della ricerca ontologica, che premia (anche legittimamente, perché no?) l'etimologia del termine, scrollandosi di dosso la storia filosofica di cui è carico il termine.
Che ciò possa essere letto come sviluppo dei saperi con un minor tasso di metafisica (stando a chi propone una tassonomia dell'ontologia contemporanea demetafisicizzandola)?

a Phil

citazione : Eppure, i link che hai postato avrebbero potuto rimetterlo in discussione, dimostrando come fosse un (pre)giudizio piuttosto infondato (il che spiega il senso di quello «spero»).

I link che ho postato. Quindi -perchè- ho postato quei link.
Per diversi motivi; per provocazione inanzitutto. Ho postato quei link come avrei potuto postare (in risposta alla domanda qual'è lo stato dell'arte ) il DSM 5 - Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders edizione 5 - ma sarebbe stato criptico come riferimento ed anche insolente.

L'ho fatto anche come atto gorillesco :
citando quella mole immensa, intimidatoria, ingovernabile, ingestibile ed indigeribile di documenti, testi, rimandi, sillogi e ricapitolazioni, volevo "costringere" preventivamente, l'eventuale interlocutore ad una sua elaborazione concettuale "fai da te", l'unica che mi interessa nelle conversazioni, e probabilmente l'unica davvero interessante (ma questa è opinione mia). E l'ho fatto anche perchè sono link interessanti che danno l'idea dello stato dell'arte.

*//estremamente a latere : con Protagora "ti sei salvato" perchè "sono ammesse" solo citazioni antecedenti il terzo secolo a.c. Platone escluso ma Aristotele compreso. //*

citazione : La trottola del circolo ermeneutico ha le sue oscillazioni, ma per inerzia tende spesso a stabilizzarsi su un punto solo, quello del (pre)giudizio, per quanto ragionato; l'esserne consapevoli è ciò che ho voluto mettere tra parentesi.

Quindi, sei consapevole che i tuoi giudizi di valore sono sottoposti a continua revisione e me lo hai comunicato.
Anche per me è così.
La "presa" che hai sul reale (l'"ampiezza" della tua rete concettuale, con cui tenti di "prendere" il reale ) è quello che io voglio legger venir fuori. Questo per un motivo egoistico. Per leggere se in quel che scrivi c'è qualcosa che può servirmi, non per altro. E per curiosità anche.
Che lo pensi Hegel o che lo pensi tu\io, tu\io lo scrivi e tu\io ne devi\o dar conto; e ne devi\o dar conto al discorso, nemmeno all'interlocutore, al discorso devi\o render conto. 

Citazione :  almeno finchè si chiede a questo robot di essere puramente utile in esecuzioni tecniche.

Si. Abbiamo esaurito quel campo però. Il robot fa tutto a livello tecnico. A livello "puramente utile in esecuzioni tecniche" abbiamo la nanorobotica che circola nelle vene. E abbiamo pure la robotica molecolare. A livello tecnico abbiamo raggiunto vertici che superiamo ogni mese stupendoci ogni volta. E si sono stufati, sanno tutto, è solo più una questione di ingegneria; chiedete e vi sarà dato. I robot fanno tutto e questo è un dato di fatto.
Meno quello che la AI vorrebbe fargli fare, che è appunto quello di cui stiamo parlando. L'ontologia della molecola di metano è la base di partenza. Da quella base "in su" stan ragionando ora.

Citazione : un robot con una "coscienza" con annessi dilemmi etici, paturnie esistenziali e schizofrenie, sarebbe tecnicamente un risultato clamoroso; tuttavia, quale sarebbe il suo scopo? Credo che la differenza fra robot con AI e umani sia proprio che i primi abbiano "senso" solo se programmati per uno scopo; Asimov docet

Siamo solo e soltanto ragionando sulla mela proprio per non infilarci in quel vespaio che hai sollevato tu.
Io ho solamente detto : "guarda che c'è qualche ape in giro, magari tra qualche chilometro troviamo un nido di api".
E tu mi hai detto : "ma che qualche ape; siamo in mezzo ad un assalto di vespe assassine".
Magari ci si potrà anche arrivare, ma io, per ora, ho solo indicato un microscopico insetto che fiuta metano e che ha piena coscienza "ontologica" ma non ontologica di cosa sia una molecola di metano.

Il gioco tra ontologia virgolettata e non, è il gioco stesso. Meglio si definisce una più chiari sono i confini dell'altra.
Siamo piccoli dei e stiamo creando-implementando-incarnando il nostro robottino cingolato ad ontologia limitata.
Siamo per ora fermi a decidere se si possa parlare di "ontologia" del robot e della molecola di metano.

Io penso che il robot possieda una precisa ed indiscutibile ontologia ( senza virgolette ) della molecola di metano e affiderei la mia esistenza alla sua ontologia; devo solo sapere se anche tu sei disposto ad accettare che il nostro robottino abbia una "ontologia" del metano; va bene anche una "ontologia".
Post lungo; a dopo.

Il dibattito è assai interessante ma odradek dovrebbe imparare la tecnica del commento, visto che sulla restante tecnica è così preparato. Nel quotare l'ultimo simbolo del menù (freccia tra parentesi quadre) apre la replica al linguaggio di programmazione, che comprenderà in un battibaleno  ;D

A Phil

Citazioni\definizioni\limitazioni :
1) Qui scendono in campo le scienze naturali che, come dicevo, hanno secondo me scalzato l'ontologia metafisica
2) In fondo, non più di quanto concorrano (indubitabilmente, precisamente, eternamente) alla definizione di chimica o fisica o poesia.
3) Ritorna la questione dei vocabolari: ogni disciplina che si occupa di individuare adeguatamente ciò che esiste, è definibile come «ontologia»?
4) La risposta può essere anche «si»
5) l'appellativo «ontologico» diverebbe poi così vago e superfluo da poter essere omesso

quindi :
a-ontologia metafisica, scalzata.
b-ontologico come aggettivo superfluo.
Se un appellativo può essere omesso, cosa di utile o di funzionale potrebbe significare quell'appellativo ?

Citazione :
Non possiamo parlare di ontologia, né di altre discipline, poiché ogni disciplina esige il suo vocabolario di definizioni esatte, precise, etc. ciò che differenzia le discipline fra loro è piuttosto il contenuto della loro ricerca e l'ambito del loro interesse,

Qua non capisco cosa vuoi intendere.
 L'ontologia ha bisogno di chiare esatte e precise definizioni come tutte le altre discipline e abbiamo già detto che da certe scienze è stata scalzata perchè altre definizioni erano esplicative più che quelle ontologiche. 
Sempre di definizioni ha bisogno, esatte e precise, e si che possiamo parlare di ontologia e di altre discipline.

Citazione :
Provando a riassumere: se nello schema che ha ispirato questi discorsi (quello del link), l'AI è considerata come sviluppo contemporaneo dell'ontologia filosofica, si tratta di una concezione molto allargata e trasversale della ricerca ontologica, che premia (anche legittimamente, perché no?) l'etimologia del termine, scrollandosi di dosso la storia filosofica di cui è carico il termine.

Io la considero così; non vedo altri indirizzi. Gli informatici stanno aspettando fisici e filosofi. Tra i filosofi non stanno aspettando Platone od Epicuro e nemmeno Spinoza o Heidegger ( loro sono utili a noi, e tanto) stanno aspettando linguisti, teorici ed analisti del linguaggio, esperti di logica e di logiche. Tutto questo per una mela.
 "questa non è una pipa", non vale solo per l'immagine della pipa, ma anche per il cecì che il "maligno" Magritte ha voluto epigrafare.
Non c'è un solo specchio in quel quadro, ce ne sono due, uno in faccia all'altro, e tre se ci mettiamo il guardante.
La pipa non è l'immagine, non è "questa" e non è nemmeno la parola pipa. E ovviamente non c'è nessuno specchio, la pipa sparisce o appare solo nella nostra testa.

Citazione :un tecnico informatico (lo saprai meglio di me) ti direbbe che il noumeno è irrilevante perché per l'AI conta il percepibile, il rilevabile dagli strumenti;

l'irrilevanza ed inconsistenza del noumeno è evidente persino ad un tecnico informatico dico invece io.
Per l'AI conta il percepibile nella stessa misura in cui conta per noi; senza percezioni fine della storia. Dalla percezione in poi inizia la discussione. 

Citazione :  ricerca ontologica.

Ho perso molto tempo per cercare una qualche maniera di formulare la domanda che ti farò, che mi mettesse al sicuro da qualsiasi sospetto di provocazione ironia o sarcasmo;
io non seguo molto le ricerca ontologica, quindi: mi riferisci due o tre risultati che la ricerca ontologica ci ha reso disponibili ?

Citazione : Che ciò possa essere letto come sviluppo dei saperi con un minor tasso di metafisica (stando a chi propone una tassonomia dell'ontologia contemporanea demetafisicizzandola)?

Non saprei; per quanto mi riguarda, metafisica a vita.

a Ipazia
Vedo la freccia tra quadre ma non riesco a vederne gli effetti "editoriali" sul post.
Non riesco a prendere confidenza con le icone.  Me la cavo quasi meglio  con i geroglifici. E non riesco a "vedere" e "capire" quello che mi vuoi far notare.

Citazione di: odradek il 27 Aprile 2019, 10:19:46 AM
a Ipazia
Vedo la freccia tra quadre ma non riesco a vederne gli effetti "editoriali" sul post.
Non riesco a prendere confidenza con le icone.  Me la cavo quasi meglio  con i geroglifici. E non riesco a "vedere" e "capire" quello che mi vuoi far notare.

Invece di premere "rispondi" (in basso) deve premere "citazione" (in alto a destra) sul commento che intende quotare. Si apre una finestra sulla quale, premendo la freccia tra parentesi quadre, la finestra diventa di editing e appaiono tra parentesi quadre le istruzioni di impaginazione del testo (quote, font, link, ...). Poi si lavora di copia incolla e si controlla in anteprima il risultato. Cominci con questo messaggio.

Citazione di: odradek il 27 Aprile 2019, 02:47:55 AM
I link che ho postato. Quindi -perchè- ho postato quei link.
Per diversi motivi; per provocazione inanzitutto. Ho postato quei link come avrei potuto postare (in risposta alla domanda qual'è lo stato dell'arte ) il DSM 5 - Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders edizione 5 - ma sarebbe stato criptico come riferimento ed anche insolente.

Trovo invece che sarebbe stato (ed è, secondo me) molto pertinente e persino conciliante: dimostra che il problema ontologico-filosofico dell'uomo è stato di fatto (non importa se "di diritto") scavalcato per affrontare direttamente il problema di come funziona l'ordine umano (l'ordine sociale, l'ordine mentale, l'ordine delle normalità normate e normative, etc.). Siamo ben oltre ("post") le metafisiche classiche (quindi mi sento "a casa").

Citazione di: odradek il 27 Aprile 2019, 02:47:55 AM
I robot fanno tutto e questo è un dato di fatto.
Meno quello che la AI vorrebbe fargli fare, che è appunto quello di cui stiamo parlando. L'ontologia della molecola di metano è la base di partenza. Da quella base "in su" stan ragionando ora.

Curiosità da rivista Focus: perché la chiamiano «ontologia della molecola di metano» e non, più "tecnicamente", «rilevazione chimica della molecola di metano»? Comunque, per me, una volta focalizzato il dizionario che assimila «ontologico» a «chimico», non ci sono problemi nel proseguire.

Citazione di: odradek il 27 Aprile 2019, 02:47:55 AM
Siamo piccoli dei e stiamo creando-implementando-incarnando il nostro robottino cingolato ad ontologia limitata.
Siamo per ora fermi a decidere se si possa parlare di "ontologia" del robot e della molecola di metano. [...] devo solo sapere se anche tu sei disposto ad accettare che il nostro robottino abbia una "ontologia" del metano; va bene anche una "ontologia".

Certamente sono disposto a farlo; la mia unica esitazione e interferenza nella comprensione è che siamo in un thread della sezione filosofia intitolato «l'impossibilità di una filosofia senza metafisica», quindi mi sono lasciato fuorviare, nel parlare di ontologia, da spontanee contaminazioni filosofiche. Una volta chiarito che il robottino ha una sua problematica ontologica nel relazionarsi al metano (ma qui siamo già dentro una metafora), possiamo parlare della sua ontologia. Il che, fuor di metafora, è meramente un problema tecnico-informatico: come può un equipe umana impostare un sensore in modo da individuare esattamente una molecola di metano così che tale informazione possa essere gestita da un programma/sistema operativo che comanda le (re)azioni del robottino? Per noi umani è una questione di coniugare chimica e ingegneria robotica (rami settoriali dell'ontologia? de gustibus); tuttavia, rientrando nella metafora, possiamo far dire shakespearianamente al robottino umanizzato "metano o non metano, questo è il problema..." (innocua boutade per rendere più simpatico il perplesso robottino).

Citazione di: odradek il 27 Aprile 2019, 10:14:30 AM
Se un appellativo può essere omesso, cosa di utile o di funzionale potrebbe significare quell'appellativo ?

Questa è esattamente la domanda che (mi) pongo, a cui (mi) rispondo che forse conviene usare appellattivi più settoriali, precisi, "tecnici" (non «ontologico», bensì «chimico», «fisico», «biologico», etc.).

Citazione di: odradek il 27 Aprile 2019, 10:14:30 AM
L'ontologia ha bisogno di chiare esatte e precise definizioni come tutte le altre discipline e abbiamo già detto che da certe scienze è stata scalzata perchè altre definizioni erano esplicative più che quelle ontologiche. 
Sempre di definizioni ha bisogno, esatte e precise, e si che possiamo parlare di ontologia e di altre discipline.

Indubbiamente; la questione è se si tratta di definizioni e concetti ontologici ancora fruibili oggi, oppure siamo in un discorso filologico-storiografico; banalizzando: se redigo il vocabolario delle definizioni e dei concetti che delineano l'astronomia sumera (esempio azzardato, non la conosco), ciò non toglie che oggi non sia il caso di usarla perché come scienza si è evoluta, producendo nuovi concetti e nuove definizioni, più verificati empiricamente rispetto a quelli sumeri.

Citazione di: odradek il 27 Aprile 2019, 10:14:30 AM
Io la considero così; non vedo altri indirizzi. Gli informatici stanno aspettando fisici e filosofi. Tra i filosofi non stanno aspettando Platone od Epicuro e nemmeno Spinoza o Heidegger ( loro sono utili a noi, e tanto) stanno aspettando linguisti, teorici ed analisti del linguaggio, esperti di logica e di logiche. Tutto questo per una mela.

Il mio sospetto (pre)giudizievole è che i filosofi contemporanei (a parte noi amatori del fai-da-te) abbiano da un po' demandato/domandato ai fisici il «cos'è una mela?» (per questo domandavo sull'ontologia filosofica contemporanea), la cui risposta servirà agli informatici, poi servirà ai robottini, poi servirà a chi usa i robottini e solo a questo punto il filosofo contemporaneo sarà stimolato a dire la sua (a commentare l'uso umano dei robottini).

Citazione di: odradek il 27 Aprile 2019, 10:14:30 AM
l'irrilevanza ed inconsistenza del noumeno è evidente persino ad un tecnico informatico dico invece io.
Per l'AI conta il percepibile nella stessa misura in cui conta per noi; senza percezioni fine della storia. Dalla percezione in poi inizia la discussione. 

Concordo pienamente (e, resti fra noi, mi azzardo a consigliarti di non andare a dirlo ai metafisici).

Citazione di: odradek il 27 Aprile 2019, 10:14:30 AM
io non seguo molto le ricerca ontologica, quindi: mi riferisci due o tre risultati che la ricerca ontologica ci ha reso disponibili ?

Anche qui: questa è esattamente la (mia) domanda (un po' retorica, non lo nego), la base di quando parlavo di metafisica ed ontologia scalzate oggi dalle scienze naturali, pensiero postmoderno, etc. (e il fatto che tu me lo chieda significa che probabilmente avevo sopravvalutato la mia chiarezza espositiva).

Citazione di: odradek il 27 Aprile 2019, 10:14:30 AM
Non saprei; per quanto mi riguarda, metafisica a vita.

E qui torniamo profondamente in topic, praticamente al primo post (o al n. 36 nel mio caso) e al «fate il vostro gioco...».

Citazione di: davintro il 25 Aprile 2019, 23:59:57 PM
. Il punto è che tra eternità e finitezza c'è uno scarto, un aut aut qualitativo: tutto ciò che non è eterno è finito e viceversa, non ci sono mediazioni terze da cui sfuggire dalla dicotomia. Questo però non esclude, stante la complessità ontologica delle cose, di poter ammettere distinti livelli, per cui all'interno della singola cosa convivono qualcosa di essenziale, eterno, la sua componente spirituale, unito al livello diveniente, contingente e mutevole. Due dimensione conviventi realmente, ma opposte concettualmente, in quanto ciascuna è presente nella misura in cui tende a escludere l'altra.

E' possibile tramite il sinolo, l'unione di forma e materia ,arrivare alle sintassi (regole e strutture)comuni delle manfestazioni, apparenze nel dominio diveniente.
Ciò che accomuna sono le  modalità costitutive delle discipline, sono i loro fondativi, delle scienze naturali, delle matematiche, della logica, delle scienze umane, perchè nascono e si orignano da una detrminata "visione"umana e quindi culturale".L'analisi e la sintesi può mettere in evidenza i loro dispositivi culturali mimetici che nascono tutti dalle forme metafische,in quanto non appartenenti al dominio fisico e naturale.

Citazione di: Phil il 26 Aprile 2019, 22:41:27 PM
La problematica è quindi più gnoseologica che ontologica (perdona la pignoleria), perché la gnoseologia ci sussurra che l'ente è sempre tale per qualcuno, l'ontologia ha il vizio metafisico di ignorarlo e ragionare per assoluti (per questo la gnoseologia si è aggiornata fino a poter flirtare con le neuroscienze, mentre l'ontologia filosofica è rimasta attaccata all'esiziale seno della madre Metafisica). Lapsus semiotico che tu abbia parlato di «conoscienza»?

Qui mi pare che la fai troppo facile. Una ontologia che ragiona per assoluti senza contesto non è più attuabile. Ormai l'Essere ce lo raccontano le scienze fisiche e quelle socioneuropsicologiche per la parte umana. E nel contestualizzarlo hanno demolito il flogistico noumeno, santo graal di tutti i nomi di Dio significati, che conteneva. Se la metafisica ha qualche possibilità di sopravvivenza è nel campo gnoseologico dei comportamenti umani, finche non arriverà la ruspa scientifica. Ma almeno in campo etico/giuridico dovrebbe sopravvivere cercando i fondamenti razionali per vivere meglio. Con una sua ontologia fatta di oggetti immateriali. Se tutti gli enti possono essere definiti solo all'interno di un contesto, anche le ontologie si adeguano e ciascuno si spupazzerà, più o meno specialisticamente, i suoi ta onta.

Del resto sei consapevole anche tu di tale procedere del sapere, o quantomeno ti ci interroghi:

Citazione di: Phil il 26 Aprile 2019, 22:41:27 PM
Che ciò possa essere letto come sviluppo dei saperi con un minor tasso di metafisica (stando a chi propone una tassonomia dell'ontologia contemporanea demetafisicizzandola)?

Citazione di: Phil il 26 Aprile 2019, 12:30:32 PM

Citazione di: davintro il 25 Aprile 2019, 23:59:57 PMIl "fai da te" è un atteggiamento mentale, che non riguarda il fatto di aderire a una metafisica classica oppure di negarla, non implica un determinato contenuto delle proprie tesi, è forma mentis, non contenuto.

Accostando il «fai-da-te» all'«amatoriale», ne facevo anche una questione qualitativa di contenuto: una metafisica vagliata e diffusa in ambito accademico (pubblicazioni, etc.) probabilmente e solitamente è qualitativamente più coerente e "verificata" di una postata sul proprio blog auto-referenziale o su un forum. Riprendendo l'esempio, probabilmente e solitamente l'idraulico aggiusterà il rubinetto meglio di me; il che non significa screditare il fai-da-te, anzi, ripeto, lo trovo personalmente uno degli sbocchi più fertili di un approccio debole (non assolutistico, non reverenziale, postmoderno, etc.) alla filosofia fuori dalle accademie.

Citazione di: davintro il 25 Aprile 2019, 23:59:57 PMChe un pensiero sia o meno lineare con egemonie accedemiche, il suo valore teoretico resta nella capacità di mostrare la sua corrispondenza con la realtà sulla base delle argomentazioni.

Non intendo sostenere che la filosofia "seria" è fatta solo dalle accademie o dagli addetti ai lavori (vedi sopra), quanto piuttosto riconoscere che gli sviluppi di ricerca qualitativa è più probabile che accadano in quella sede, poi ciascuno può certamente redigere la sua filosofia e anche dal fai-da-te possono nascere spunti interessanti. Partendo da questi presupposti: un fai-da-te metafisico mi lascia perplesso (ma non ostile) come mi lascerebbe perplesso chiunque utilizzasse, per aggiustare un rubinetto, uno strumento o una tecnica che gli idraulici stanno, a quanto pare, abbandonando.

Citazione di: davintro il 25 Aprile 2019, 23:59:57 PMFedeltà all'esperienza della vita, certamente, ma non fermandosi al momento immediato, bensì comprendente il momento analitico in cui il discorso sembra farsi più rarefatto, formale, astratto, ma in funzione di uno sguardo sulla vita più razionale e attento a evitare sovrapposizioni e confusioni concettuali. Che riesca più o meno bene, solo questo dovrebbe importare in sede teoretica.

Nel caso della metafisica va tuttavia considerato che si tratta spesso di impalcature deduttive, relativamente verificabili, per cui, pur avendo coerenza logica interna (v. Godel), «la corrispondenza alla realtà» è spesso una questione di interpretazione infalsificabile («essenza», «spirito», «eternità», etc sono per definizione concetti logicamente fruibili seppur infalsificabili); per questo talvolta si può parlare di paradigmi incommensuraibli.

continuo a pensare che quello del "fai da te" o della fattualità storica per cui la metafisica classica abbia perso l'egemonia nel panorama culturale siano questioni irrilevanti dal punto di vista teoretico, che a me più interessa discutere, dove l'unica cosa che conta è quanto la razionalità sia legittimata a garantire la verità del discorso. Se ascolto, se leggo le argomentazioni con cui qualcuno espone un proprio discorso, nulla mi impedisce di potermi concentrare unicamente sul rigore logico consequenziale delle argomentazioni, senza pormi il problema di quanto il suo discorso sia il frutto di un "fai da te" o da un percorso  accademico. Rigore logico e acutezza intuitiva nel cogliere la realtà delle cose stesse a cui far corrispondere la verità del discorso, ecco le uniche cose da considerare teoreticamente.

dissento dall'idea di vedere l'impalcatura metafisica deduttiva come non falsificabile, in contrasto con la falsificabilità delle asserzioni ricavabili dall'induzione sperimentale. Per me è esattamente l'opposto. La falsificabilità presuppone una sorta di "giudizio terzo" come parametro di giudizio di cui sia chi espone la tesi su cui applicare la falsificazione che colui che falsifica riconoscono l'autorità, una piattaforma comune, quindi oggettiva. Ma il sapere appreso empiricamente non ha accesso a tale piattaforma, in quanto l'esperienza del mondo è sempre esperienza per un soggetto, sia l'esperienza in base cui formo una determinata tesi, sia quella che potrebbe falsificarla. Se qualcuno contestasse, sulla base di sue esperienze percettive, una mia tesi a sua volta costruita sulla base di mie esperienze percettive, resta impossibile per entrambi assumere un punto di vista terzo, oggettivo, imparziale che sancisca quale delle due esperienze sia quella adeguata a rispecchiare la verità delle cose. La sua tesi può falsificare come la mia può falsificare la sua, ma in questo caso le due falsificazioni si annullano, e ciascuna presunzione di verità in questo ambito resta infalsificabile, perché accettabile nella dogmaticità di pretendere che le proprie percezioni soggettive siano le più adeguate a rispecchiare la realtà oggettiva. Solo la sua parola contro la mia, ciascuno di noi può considerare le percezioni dell'altro come visionarie, senza un criterio oggettivo che possa stabilire quale delle due è quella adeguata. Al contrario, la ragione deduttiva a cui la metafisica si affida può disporre di questa terzietà, cioè le regole trascendentali della logica, che tutti noi, al di là del variare delle esperienze riconosciamo. Pensare che la valutazione della coerenza interna, fondata su tali regole, sia qualcosa del tutto scollegato a una valutazione sulla realtà è errore frutto dei pregiudizi empiristi/materialistici come quelli che a mio avviso ispirano una gnoseologia come ad esempio quella kantiana. Questi pregiudizi portano a pensare che l'unica forma di contatto con la realtà sia quella prodotta dai sensi corporei, mentre la sfera dell'intelligibile, di ciò che ha un senso al di là della contingenza degli oggetti individuali, come la verità degli assiomi della logica formale, resta solo una forma vuota, una struttura ordinatrice del soggetto, senza poterla far corrispondere a delle proprietà insite nelle cose della realtà. Questa impostazione dimentica il principio di intenzionalità, per cui ogni pensiero è sempre intenzione mirante a rappresentare stati di cose oggettive, e dunque anche il pensiero che ritiene indiscutibilmente vero il principio di identità o di non contraddizione, si rivolge intenzionalmente alla realtà, considerando tali assiomi come regole necessarie, non solo del pensiero, ma delle cose stesse. Se pensiero è sempre pensiero riferito alla realtà, le sue regole di sensatezza devono corrispondere a regole strutturanti anche il mondo reale, senza tale corrispondenza avremmo l'assurdo di un pensiero sensato, in quanto segue correttamente le regole logiche, e al tempo stesso insensato, in quanto totalmente assurdo nei suoi contenuti. Il fatto che un discorso di cui la logica sancisce la coerenza interna possa non rispecchiare la realtà delle cose (nel caso in cui le premesse siano erronee) non toglie però il fatto che i criteri di giudizio della coerenza sono tali in quanto corrispondenti a un effettivo livello reale delle cose, se così non fosse, il pensiero che riconosce la validità di tali criteri dovrebbe essere falso, in quanto la verità di un pensiero implica per definizione la corrispondenza con la realtà e annullando la validità dei propri criteri trascendentali, ogni pensiero cadrebbe nell'assurdo, senza poter affidarsi a condizioni minime di verità. Separare del tutto una astratta e formalistica verità della logica rispetto alla "concretezza" del reale, ridotto materialisticamente all'esperienza dei sensi, sarebbe possibile solo se le verità della logica fossero solo funzioni sempre unicamente lavoranti in modo implicito nella nostra mente, mentre la loro specifica pensabilità, la loro oggettivazione presuppone che il pensiero che riflette su di esse possa farlo nel momento in cui le tratta non solo come regole formali, ma oggetti intenzionali a cui attribuire un valore di verità, e dunque rispecchianti la realtà. La possibilità di trattare la logica come tema oggettivo, intenzionato dal pensiero è il canale entro cui essa esce da un mero astrattismo e si collega all'ontologia concreta. Certamente, il livello della realtà implicato nella certezze dei principi logici è minimale, perché tagliante fuori la maggior parte delle caratteristiche che alla realtà si attribuiscono sulla base dell'esperienza, eppure è fondativo di tutto il resto, perché complesso di condizioni necessarie della validità di ogni pensiero, e dunque di ogni realtà a cui il pensiero riferisce i suoi atti. Quindi la metafisica è a tutti gli effetti "scienza", è falsificabile, in quanto ciascuno di noi, in possesso di una comune razionalità, può controllare la linearità logica delle argomentazioni, e al contempo riferita alla realtà, a un nucleo di verità universali, la cui universalità esprime il carattere trascendentale e indubitabile dei principi necessari del pensiero, cioè la logica. Certo, non sarà una scienza della materia, ma l'associazione scienza-materialità contrapposta a quella spiritualità-fideismo è solo un pregiudizio che non tiene conto che l'atto di fede tramite cui considero le percezioni sensibili come rivelative della realtà oggettiva e non un mio sogno-allucinazione, non ha nulla di meno dogmatico della fede verso l'incarnazione di Cristo o la verità delle visioni mistiche, riferiti a una realtà spirituale. La maggior quantità di ripetute verifiche non toglie il carattere di fede delle credenze del primo tipo, la differenza tra arbitrarietà e fondatezza razionale è un salto qualitativo, nessuna quantità di verifiche operanti con lo stesso metodo, può operare questo salto, nessuna quantificazione produce un mutamento qualitativo

a Phil

citazione :
perché la chiamano «ontologia della molecola di metano» e non, più "tecnicamente", «rilevazione chimica della molecola di metano»?
 
Infatti, loro la definiscono "rilevazione chimica della molecola di metano"; perchè nulla gli interessa della filosofia.
Io\tu non capiamo un accidente di chimica (forse) ma ci interessiamo moltissimo di "filosofia" e quindi per me, ora la "rilevazione chimica della molecola di metano"  -d'ora in poi mdm- diventa ontologia della mdm, valida per il robot e per l'umano. Più universale di così non immagino altro.
Noi "filosofi", "conosciamo" che c'è una scienza che ha perfettamente definito la essenza profonda, immutabile ed eterna della mdm.
Abbiamo un problema di meno da esaminare : la mdm. Ontologia della mdm conclusa, esaurita. 

citazione :
come può un equipe umana impostare un sensore in modo da individuare esattamente una molecola di metano così che tale informazione possa essere gestita da un programma/sistema operativo che comanda le (re)azioni del robottino?

Non lo fanno le equipe umane; lo fanno i ragazzini a casa loro con arduino.
Un equipe di ragazzini "bastardi", potrebbe costruire robottini estremamente fastidiosi se liberati in una tromba d'ascensore , o in una rete elettrica (non virtuale, reale).
Questi robottini avrebbero una mobilità molto limitata e rudimentale, perchè i ragazzini non possono permettersi l'acquisto di componentistica sofisticata e nemmeno hanno accesso ai nuovi materiali, ma dal punto di vista software è questione amatoriale.
Anzi, nemmeno amatoriale; si fa una ricerca sui database e si trovai il software che  serve;  manco devi programmare;  devi solo sapere assemblare pezzi di codice presi qua e la, e se questo ti fa venire in mente qualcosa è giustissimo che ti venga in mente.
Lo puoi far tu\io con nemmeno un anno di impegno (non assilante, due orette al giorno) e poche decine di euri.
 
Le equipe umane pilotano bracci robotici che operano sul cervello con il chirurgo dalla altra parte dell' ospedale. Le equipe umane fanno cose che noi non riusciamo nemmeno ad immaginare.
Ma non è AI, come non costituisce AI la bomba "intelligente". C'e' sempre una vera intelligenza che opera con il bisturi, che aziona un meccanismo di innesco e determina un obiettivo.
Non c'è ontologia nel braccio robotico che opera sul cervello nè (tantomeno, e ben se ne guardano) nella bomba "intelligente"; nel nostro robottino sì invece; lui conosce tutto quello che gli abbiamo detto di conoscere:  la mdm, ed in base ad essa prende decisioni, per ora vincolate al fatto di dover tornare da noi.

citazione :
"metano o non metano, questo è il problema..." (innocua boutade per rendere più simpatico il perplesso robottino).

No :-).
Il nostro robottino non ha ancora quel grado di consapevolezza ontologica, però possiede una consapevolezza e saldezza ontologica di quel che conosce; a prova di tutto.
Tuttavia non può porre un non-metano; conosce solo la mdm;  il resto è inesistente;  in aggiunta, il nostro robottino non è ancora vivo.
Non ha nemmeno la complessità della più primitiva delle spugne, è un "oggetto", non ha ancora vita.  Il suo stadio evolutivo (siamo apprendisti demiurghi e gli abbiamo evitato l' evoluzione chimica;  lo abbiamo catapultato direttamente allo stadio  evolutivo molecolare, risparmiandogli\ci un paio di miliardi di anni); non ha ancora raggiunto il confine che separa organico da biologico.
Per questo avremo bisogno di ulteriori ammissioni, siamo ancora giovanissimi demiurghi pasticcioni, ed il nostro robottino riflette la nostra incompetenza ontologica.
Annusa e riferisce solo "intorno" alla sua mdm.
Fra milioni di anni (per noi sarà passato solo qualche giorno) avrà aggiunto qualche altra molecola alla sua conoscenza ontologica, per qualche combinazione ( o per nostra concessione ) accederà allo stadio vitale ma ora e per ora è solo una molecola meccanica, perfettamente sovapponibile (per funzioni e potenzialità) ad una molecola organica.

citazione :
Indubbiamente; la questione è se si tratta di definizioni e concetti ontologici ancora fruibili oggi, oppure siamo in un discorso filologico-storiografico; banalizzando: se redigo il vocabolario delle definizioni e dei concetti che delineano l'astronomia sumera (esempio azzardato, non la conosco), ciò non toglie che oggi non sia il caso di usarla perché come scienza si è evoluta, producendo nuovi concetti e nuove definizioni, più verificati empiricamente rispetto a quelli sumeri.

Astrologia sumera.
Servirebbero migliaia di post. E' il fondamento di tutta la "affabulazione" umana. Sostituendo a quella sumera\egizia, l'astrologia indiana o cinese, o quella di qualsiasi economia agricola.
L'astrologia sono gli dei e sono le stagioni, l'agricoltura e l'addomesticamento, gli eroi, la mitologia, il futuro ed il destino.
L'astronomia sumera e quella egizia (indiana cinese) sono quello che è diventata la filosofia greca e poi quella occidentale. E' il brodo primordiale di tutto quello che abbiamo nella testa.
L'astrologia sumera ed egizia (indiana e cinese) sono la carta e lo "scritto" della nostra filosofia; ci stiamo girando ancora intorno. L'astrologia sumera ed egizia (indiana e cinese) corrispondono all'ermeneutica : tutto.
La metafisica sta all'astrologia sumera ed egizia (indiana e cinese) come la fisica sta alla aritmetica.

Citazione :
Il mio sospetto (pre)giudizievole è che i filosofi contemporanei (a parte noi amatori del fai-da-te) abbiano da un po' demandato/domandato ai fisici il «cos'è una mela?»

Quindi hai ben presente il concetto inglese di "understatement".  Benissimo, è un pregio.

citazione :
poi servirà a chi usa i robottini e solo a questo punto

No. Il robottino a metano non lo usa nessuno. Nemmeno i demiurghi suoi. Il robottino è già in giro per il mondo.
Tutte le volte che annusa una mdm torna da noi (fisicamente) e riferisce l' ultima posizione nota, a lui, della mdm, poi ricomincia a cingolare a caso, insensatamente, ne trova un altra e torna; questo all'infinito.
Noi non possiamo far nulla intorno a questo fatto. Possiamo solo annichilirlo (fisicamente) o implementargli altre funzioni.
Ma una volta che il robottino è per il mondo, è per il mondo e fine. 
E' dato (in tutti i significati del termine), non ancora "dato" a se stesso, ma "dato" (a noi demiurghi) per se stesso.
Non ha nemmeno un uso umano. Non esistono umani nel mondo del robottino. Esistono solo molecole di metano (se le trova) e i demiurghi suoi ai quali deve ritornare.
Decidessimo che non deve più tornare (verrà quel doloroso momento) magari non lo vedremmo più perchè girovagherebbe a caso per il mondo, non riferendo a nessuno la posizione delle mdm che ha percepito.

citazione :
Anche qui: questa è esattamente la (mia) domanda (un po' retorica, non lo nego), la base di quando parlavo di metafisica ed ontologia scalzate oggi dalle scienze naturali, pensiero postmoderno, etc.

L'ontologia si fa presto a scalzarla, la metafisica (quella che da ragione dell'uomo) no.
A scalzare la metafisica son riusciti nemmeno a farlo nei lager, uno per tutti Dietrich Bonhoeffer.

Citazione di: Ipazia il 27 Aprile 2019, 16:21:46 PM
Se la metafisica ha qualche possibilità di sopravvivenza è nel campo gnoseologico dei comportamenti umani, finche non arriverà la ruspa scientifica.

Per ora pare siano già arrivati i bulldozer antropologici, psicologici, neurologici, sociologici, etc. l'ethos dell'uomo (che non è l'etica, almeno nei dizionari dei filosofi classici) mi pare sia già da tempo appannaggio delle scienze, che ampliano sempre più il loro cantiere, con la metafisica-pensionata che osserva i lavori e commenta su come lei li farebbe meglio (mi si perdoni lo scherzoso stereotipo).
La questione del Senso di tale ethos (quindi non il suo funzionamento gnoseologico-meccanicistico), ovvero la dimensione etica, consente sontuose impalcature metafisiche; eppure, a mio (pre)giudizio, resta il problema epistemologico del "dove" fondarle (indizio: con odradek si è parlato di aporia): secondo me (altri non concordano), non possono più essere fondate "a testa in giù", scendendo dal cielo, e se proviamo ad ancorarle a terra perdiamo gran parte del «meta» e ci resta perlopiù il fisico, con tutte le sue acclarate debolezze dell'induzione, dei differenti vocabolari culturali, etc.
Certo, la riflessione in quanto tale necessita/è pensiero astratto; se la meta-fisica è questo, difficile negare che sia pressoché immortale (e che sia proprio lei l'ingegnere capo del suddetto cantiere).

Citazione di: Ipazia il 27 Aprile 2019, 16:21:46 PM
Ma almeno in campo etico/giuridico dovrebbe sopravvivere cercando i fondamenti razionali per vivere meglio.

Storicamente, se non erro, la metafisica non cerca i fondamenti, li pone e li corregge finché non funzionano (e/o li fa funzionare); è deduttiva, non induttiva. Il che spesso prevarica il problema "intimo" di come sia fondata ciascuna metafisica; e qui si giunge al tertium contemporaneo: non nel cielo, non nella fisica, ma... nella rivisitazione fai-da-te della sua storia (che ben venga!).

Citazione di: davintro il 27 Aprile 2019, 16:35:24 PM
dissento dall'idea di vedere l'impalcatura metafisica deduttiva come non falsificabile, in contrasto con la falsificabilità delle asserzioni ricavabili dall'induzione sperimentale.

La formalizzazione astratta delle logiche, le problematiche del loro aspetto compilativo (con contenuti "reali") e il controllo della coerenza di un'argomentazione, non credo siano responsabilità esclusiva della metafisica, quanto piuttosto della logica formale (che non è certo un fai-da-te).
(Di nuovo sui vocabolari:) se per «metafisica» vogliamo intendere stavolta la logica formale (evitiamo il plurale per comodità), allora essa non è comunque falsificabile perché è ciò che pone le condizioni della falsificabilità stessa (si può falsificare un asserto, non una logica formale ben fatta).
Non a caso, per la metafisica ho parlato di «concetti infalsificabili» riferendomi a «essenza , spirito, eternità, etc.».
Pensiamo alle differenti metafische proposte nella storia: sono state falsificate? Se «si», per via metafisica oppure facendo appello all'induzione?

P.s.
A scanso di equivoci: mi interessa scoprire cosa può dare/dire oggi la metafisica di epistemologicamente fruibile, non metterne in discussione la funzionalità autoreferenziale o la coerenza logica interna o la "fertilità" dell'interesse che suscita.

Citazione di: odradek il 27 Aprile 2019, 16:53:34 PM
Non lo fanno le equipe umane; lo fanno i ragazzini a casa loro con arduino.
[...] Non c'è ontologia nel braccio robotico che opera sul cervello [...] nel nostro robottino sì invece; lui conosce tutto quello che gli abbiamo detto di conoscere:  la mdm, ed in base ad essa prende decisioni, per ora vincolate al fatto di dover tornare da noi.

Allora, per quel che capisco, credo siamo arrivati al punto che un gruppo di ragazzini con arduino risolve i problemi di ontologia che (dis)orientano il robottino, spiegandogli cos'è la mdm (che a lui basta per avere una visione ontologicamente chiara e funzionale).

Citazione di: odradek il 27 Aprile 2019, 16:53:34 PM
Astrologia sumera.
Servirebbero migliaia di post. E' il fondamento di tutta la "affabulazione" umana. Sostituendo a quella sumera\egizia, l'astrologia indiana o cinese, o quella di qualsiasi economia agricola.
L'astrologia sono gli dei e sono le stagioni, l'agricoltura e l'addomesticamento, gli eroi, la mitologia, il futuro ed il destino.
L'astronomia sumera e quella egizia (indiana cinese) sono quello che è diventata la filosofia greca e poi quella occidentale. E' il brodo primordiale di tutto quello che abbiamo nella testa.

Lungi da me il mancare di rispetto a sumeri, egizi, indiani e cinesi (ripeto che la storiografia è ambito dignitosissimo); tuttavia, la questione in soldoni è: l'astronomia di oggi è ancora quella? Loro la usavano e "funzionava"; noi?

Citazione di: odradek il 27 Aprile 2019, 16:53:34 PM
La metafisica sta all'astrologia sumera ed egizia (indiana e cinese) come la fisica sta alla aritmetica.

Posso aggiungere che per me la metafisica classica sta alle scienze fisiche attuali come l'astrologia sta all'astronomia? Forse no, ma ormai l'ho scritto... provo a salvarmi: è forse inevitabile, negli umani, che il logos ecceda ed esuli dal nomos (nell'AI, per ora, almeno credo, il nomos è l'unico logos codificato).

Citazione di: odradek il 27 Aprile 2019, 16:53:34 PM
L'ontologia si fa presto a scalzarla, la metafisica (quella che da ragione dell'uomo) no.
A scalzare la metafisica son riusciti nemmeno a farlo nei lager, uno per tutti Dietrich Bonhoeffer.

Anche qui dipende che si intende per «metafisica» (mi scuso, ma devo ancora rimandare agli autori del novecento che parlano di crisi/superamento/post-metafisica; che abbiano tratteggiato un possibile scalzamento della metafisica ben oltre il fai-da-te? Chiaramente si può non concordare, ma ammetterne la possibilità può essere un buon esercizio teoretico).

Salve. Ehm............mi scuso di trovarmi al intervenire con precisazioni prive di efficacia ma a proposito di :
"Citazione :
Non possiamo parlare di ontologia, né di altre discipline, poiché ogni disciplina esige il suo vocabolario di definizioni esatte, precise, etc. ciò che differenzia le discipline fra loro è piuttosto il contenuto della loro ricerca e l'ambito del loro interesse,

Qua non capisco cosa vuoi intendere.
 L'ontologia ha bisogno di chiare esatte e precise definizioni come tutte le altre discipline e abbiamo già detto che da certe scienze è stata scalzata perchè altre definizioni erano esplicative più che quelle ontologiche. 
Sempre di definizioni ha bisogno, esatte e precise, e si che possiamo parlare di ontologia e di altre discipline".

Io lascerei proprio perdere esattezza e precisione di una definizione. Sarebbe proprio la ricerca di esattezza e precisione ciò che rende contestabile ogni definizione, rimandandone il senso ad altri più profondi, esatti, precisi (assoluti) sottosognificati. L'esattezza meglio lasciarla agli scienziati, la precisione agli orologiai e la perfezione agli spiritualisti.

La persona di buon senso, fosse anche il re della dialettica e della speculazione filosofica, deve basarsi su definizioni che risultino CHIARE, CONCISE E RAGIONEVOLI. Vi assicuro che, anche limitandosi a tali caratteristiche, uno spirito acuto potrebbe comunque giungere a definire quasi tutto in modo FORSE ANCHE NON CONDIVISIBILE, ma ancor più certamente NON CONTESTABILE da parte di interlocutori dotati anch'essi di buonsenso.

E non mi si chieda di definire cosa sia il buonsenso. Si farebbe brutta figura nel dimostrare di npn saperlo.
Perciò ve lo definirò senza che nessuno me lo chieda : "il buonsenso consiste nella capacità e volontà di dire o fare tutto il necessario evitando tutto il superfluo". Saluti.

Provo a ricostruire il contesto:

Citazione di: Phil il 26 Aprile 2019, 22:41:27 PM

Citazione di: odradek il 26 Aprile 2019, 18:15:41 PM
senza definizioni "esatte", "precise", "indubitabili", "eterne" possiamo parlare di ontologia ?

Non possiamo parlare di ontologia, né di altre discipline, poiché ogni disciplina esige il suo vocabolario di definizioni esatte, precise, etc.

nel senso che senza definizioni non si costruisce il vocabolario di nessuna disciplina, né ontologia, né altre.

Venendo alle caratteristiche auspicabili delle definizioni, tu (viator) proponi: «chiare, concise e ragionevoli» al posto di «esatte e precise»; non aiuta che «chiaro» possa essere sinonimo di «preciso» (qui definizione 2.d.), né il fatto che dovremmo ora definire in modo chiaro, conciso e ragionevole questi stessi tre termini e forse anche «esatto» e «preciso».
Forse, per non irretirsi in questa catena di definizioni differenziate, conviene semplicemente proporre una definizione e vedere se l'interlocutore la comprende e l'accetta, oppure linkare una definizione ufficiale.
Ad esempio, la tua definizione di «buonsenso», a differenza di una di quelle ufficiali, coinvolge la «volontà» e il «fare» più che la «capacità di giudizio» dell'altra definizione, di chi mi fido? Conviene ogni volta concordare una definizione fra noi o andiamo direttamente alla fonte "ufficiale" delle definizioni? La risposta non è sempre scontata, soprattutto nel fai-da-te.

a Phil

Citazione :
Allora, per quel che capisco, credo siamo arrivati al punto che un gruppo di ragazzini con arduino risolve i problemi di ontologia che (dis)orientano il robottino, spiegandogli cos'è la mdm (che a lui basta per avere una visione ontologicamente chiara e funzionale).

Alla grossa si. I problemi ontologici della mdm li avevano però risolti i chimici e non i ragazzini. Loro hanno solo preso un codice in cui era implementata la ontologia della mdm e lo hanno appiccicato al robottino.

Citazione :
Lungi da me il mancare di rispetto a sumeri, egizi, indiani e cinesi (ripeto che la storiografia è ambito dignitosissimo); tuttavia, la questione in soldoni è: l'astronomia di oggi è ancora quella? Loro la usavano e "funzionava"; noi?

L'astronomia di oggi non ha nulla a che fare con quella di allora. In nessun modo. Son rimasti solo i nomi.
Ma l'astronomia di allora ha fondato tutta la mitologia, e di conseguenza miti, religioni e tutta quanto costituisce differenza tra uomo ed il resto del mondo.
Loro la usavano e funzionava perfettamente, come perfettamente funzionavano magia e sciamanesimo per i raccoglitori.
Noi non so; io personalmente non ho un bagaglio di conoscenze astronomiche "attuali", che possano essere considerate decenti o  che possano "servirmi". Loro le avevano e han funzionato per migliaia di anni.
 
Citazione :
Posso aggiungere che per me la metafisica classica sta alle scienze fisiche attuali come l'astrologia sta all'astronomia? Forse no, ma ormai l'ho scritto... provo a salvarmi: è forse inevitabile, negli umani, che il logos ecceda ed esuli dal nomos (nell'AI, per ora, almeno credo, il nomos è l'unico logos codificato).

Si, può esser detto. Si concentra su cose un poco diverse dalle mie perchè ognuno di noi ha distinte e peculiari pignolerie, ma può ugualmente esser detto per entrambi, senza che si debba dividere il discorso e separare i discorrenti per inconciliabilità delle premesse. Sino ad ora siamo ancora sulla stessa strada.
Quindi io penso sia chiuso il discorso (inter nos ovviamente) sull' ontologia, nel senso che all'ontologia non ci dobbiamo pensare noi; ci stan pensando altri di cui ci si "fida", con "attrezzi" migliori dei nostri e su questo siamo d'accordo.
Ho inteso bene ?

Citazione :
Anche qui dipende che si intende per «metafisica» (mi scuso, ma devo ancora rimandare agli autori del novecento che parlano di crisi/superamento/post-metafisica; che abbiano tratteggiato un possibile scalzamento della metafisica ben oltre il fai-da-te? Chiaramente si può non concordare, ma ammetterne la possibilità può essere un buon esercizio teoretico).

Tocca quindi alla metafisica.
Tre quarti di metafisica (se non di più) stan nell'ontologia (o viceversa) e questa non è una buona notizia visto che l'ontologia l'abbiamo filata a mare; tocca riempire la "metafisica" con qualcosa d'altro o lasciarla vuota per tre quarti se non di più.
Allora, come dici : " anche qui dipende che si intende per "metafisica". Mimesi ed euristica (incardinate sull'analisi del reale), che altro inventarsi se no.


A viator :

si che c'hai ragione, ma io e Phil stavamo appunto cercando di capire se eravamo persone di "buon senso" coindiviso. Le persone di buon senso (non sempre, ma qualche volta) possono anche avere un pessimo carattere e quindi ci giravamo un poco intorno per capire se davvero c'era un "buon senso" coindiviso.
Un neotomista con lunghi ed annosi studi di teologia (tutta) e filosofia (tutta), ha tanto di quel "buon senso", che potrebbe bastare per due vite a tutti e tre, ma non è il "buon senso" che interessa a noi e quindi sprecheremmo tempo tutti e quattro; ed in più uno di noi, o più di uno, o tutti, potrebbe pure uscirne malconcio, forse.

Citazione : L'esattezza meglio lasciarla agli scienziati, la precisione agli orologiai e la perfezione agli spiritualisti.

Si, ma quelle tre caratteristiche erano utilizzate per la mia molecolina di metano, vantando il fatto che la sua ontologia era perfetta rispetto ad altre che non si basassero sulla chimica.
Aumentando la complessità del mio ormai abortito robottino (per - ormai s'è capito inter nos - esaurita ontologia disponibile nei dintorni) sarebbe diminuito  pure il livello di esattezza, precisione e perfezione dell'ontologia implementata sul robottino, dimostrando cosa succede alle definizioni esatte precise e perfette una volta che si passa dall'organico al biologico. Era un poco noiosa come faccenda ma molto istruttiva e poi ero anche affezionato alla mia bestiolina molecolare.

Citazione di: odradek il 28 Aprile 2019, 01:24:39 AM
Allora, come dici : " anche qui dipende che si intende per "metafisica". Mimesi ed euristica (incardinate sull'analisi del reale), che altro inventarsi se no.

Direi che non è poco. Come alle origini della filosofia e poi lungo tutto il suo cammino, ha sempre a che fare col disvelamento e con la critica della fallacità percettiva e deduttiva, posto che la critica induttiva opera realisticamente non lasciando spazio a camuffamenti di sorta quando falsifica.

Mi pare che gli ultimi post rispondano anche ai dubbi di davintro e colmino il divario tra l'indecidibilità della realtà sulla base del confronto soggettivo e la falsificabilità del sapere deduttivo. Direi che si marcia verso un sapere unico con ontologie fortemente contestualizzate in cui anche il concetto di "buonsenso condiviso" trova il suo spazio epistemico. Andando sulla specialistica filosofica mi pare che anche Hilary Putnam fosse arrivato a questa conclusione, introdotta nella discussione da viator. Buonsenso che emula il concetto di condivisione di un paradigma nell'epistemologia. E pure dell'episteme, considerandola nel suo livello operativo.

Il "buonsenso condiviso" sarebbe quella cosa per cui abbiamo tutti un'idea abbastanza precisa di cosa sia una mela pur non potendola definire (tutt)ontologicamente. Quindi si presenta come un sapere sintetico, mentre la parte analitica, non meno importante agli effetti pratici, attiene alle discipline specialistiche (chimica, botanica, agronomia, gastronomia,...) ciascuna della quali la contestualizza ontologicamente col rigore definitivo invocato da Phil. Avendone alfine condiviso rispetto di  ciascun ruolo che salva sia la capra fai-da-te che il cavolo specialistico. Non mi pare l'anticamera dell'apocalisse se...

... Se accanto a mimesi e euristica, ma anche per loro mezzo, la filosofia affina i suoi attrezzi metafisici per una critica autorevole del reale antropologico. Col che si arriva, o ritorna, all'ethos, nella sua evoluzione dal dogma alla scienza (etica), con buonsenso (paradigma) condiviso.

Citazione di: odradek il 28 Aprile 2019, 01:24:39 AM
L'astronomia di oggi non ha nulla a che fare con quella di allora. In nessun modo. Son rimasti solo i nomi.
Ma l'astronomia di allora ha fondato tutta la mitologia, e di conseguenza miti, religioni

Non so se sia stata l'astronomia a fondare le mitologie o, più probabilmente, c'è stata un'influenza reciproca. In ciò risiede il suo prezioso valore storicistico; da non confondere con quello funzionale-pragmatico.

Citazione di: odradek il 28 Aprile 2019, 01:24:39 AM
Quindi io penso sia chiuso il discorso (inter nos ovviamente) sull' ontologia, nel senso che all'ontologia non ci dobbiamo pensare noi; ci stan pensando altri di cui ci si "fida", con "attrezzi" migliori dei nostri e su questo siamo d'accordo.
Ho inteso bene ?

Si, concordo (qualunque sia la definizione di «ontologia»... sempre nei limiti del buonsenso).

Citazione di: odradek il 28 Aprile 2019, 01:24:39 AM
Tre quarti di metafisica (se non di più) stan nell'ontologia (o viceversa) e questa non è una buona notizia visto che l'ontologia l'abbiamo filata a mare; tocca riempire la "metafisica" con qualcosa d'altro o lasciarla vuota per tre quarti se non di più.

Quel «tocca» non fa sconti (e farebbe la gioia di molti psicanalisti e/o consulenti filosofici): è un "dovere" morale, esistenziale, metodologico, culturale, ...?
Il non sotto-stare a quel "toccare" (creduto taumaturgico/pranoterapico) è il primo passo della postmetafisica (cammino possibile ma non obbligatorio).
Se invece optiamo per "rispettare il vuoto" (andando contro l'horror vacui tipicamente umano... taoisti a parte), c'è da chiedersi se il quarto mancate sia così auto-nomo da autosostentarsi.

Citazione di: odradek il 28 Aprile 2019, 01:24:39 AM
Allora, come dici : " anche qui dipende che si intende per "metafisica". Mimesi ed euristica (incardinate sull'analisi del reale), che altro inventarsi se no.

(L'«inventarsi» richiama il premuroso «toccare» di cui sopra) Mimesi ed euristica. La mimesi è il cardine dell'estetica, l'unica disciplina filosofica che può spaziare dalla percezione fisiologica alla teoresi siderale, dalla geometria al senso della vita, senza il giogo della falsificabilità (epistemologia ed estetica hanno poco da raccontarsi; una metafisica che oggi non dialoghi con l'epistemologia è... estetica). Come scrivo sempre, ciò che distingue l'uomo da altri animali e dall'AI è proprio la connaturata dimensione (neuro)estetica (... e qui occhio alle api!).
L'euristica è certamente più pertinente all'«analisi del reale»; che le sue movenze siano meta-reali e quindi possano riempire quei tre quarti mancanti per tener viva la meta-fisica? Sarebbe un favore possibile, tuttavia non un dovere: l'euristica non ha bisogno della metafisica (salvo identificare quest'ultima con la logica), semmai, a quanto pare, è il contrario.
Non a caso, il mio antivirus fa le sue presunte analisi euristiche senza essere stato "educato" alla metafisica (proprio come il robottino è stato "educato" a riconoscere la mdm senza lezioni di ontologia, ma solo di analisi chimica).

Nel momento in cui «tocca inventarsi» qualcosa per riempire un vuoto (o vicersa tendiamo a svuotare il pieno, a mettere qualche pausa di silenzio in una battuta di quattro quarti), abbiamo un ottimo spunto per riflettere sulla nostra indole.

Chi conosce l'uomo ? Lo conosce meglio un religioso, un filosofo, uno psichiatra od un addetto marketing ?
 
Proviamo a vedere come affrontano l'uomo ( e quindi il reale, il molteplice, e non l'ideale e l'universale ) coloro che, con il reale c'hanno a che fare professionalmente.  Sicuramente vi saranno familiari non poche parole.

Qualche titolo :

1) Subject to change : Creating great product & services for an uncertain world. 
2) GIS and the Social Sciences : Theory and Applications
3) Machine-to-machine Marketing (m3) Via Anonymous Advertising Apps Anywhere Anytime (a5)
4) Understand how social location marketing works and what it can (and can't) do for your business
Questo merita anche citazione dal bugiardino.
• Learn the surprising realities about who uses social location software
• Know your customers and their motivations–and build marketing plans around them
• Develop communities of customer advocates who'll work on your behalf
• Use games, competitions, time-limited offers, and other innovative approaches
• Successfully reach teens, tweens, women, or men
5) Captains Of Consciousness: Advertising And The Social Roots Of The Consumer Culture.
6) Delivering the Goods: Building Local Government Capacity to Achieve the Millennium Development Goals
7) Organizational Behavior: Securing Competitive Advantage
8 ) Metaphors in Management – Blend of Theory and Practice
bugiardino : The authors analyze how metaphors can serve as methods or tools that provide insight into how organizations function, and how best to deal with making them successful in a state of permanent change.
9) Rethinking Management: Confronting the Roots and Consequences of Current Theory and Practice.
bugiardino : This book challenges the roots and elements of the existing dominant paradigm of management, which can legitimize artless practices and result in dysfunction, and proposes an alternative based on a different understanding of human nature and social and economic life.
10) Ethics in Marketing and Communications: Towards a Global Perspective.
bugiardino : Research indicates that the integrity demonstrated by a business can have a positive effect on its bottom line. The challenge is to not only embrace and voice ethical principles, but to also practice them in all business transactions. When the world knows that a business can be trusted to act ethically, the results show up not only in higher profits but also in lower employee turnover and better customer relations.

Ed il meglio alla fine :
11) The Ontology and Function of Money. The Philosophical Fundamentals of Monetary Institutions
bugiardino : The book is organized in parts on metaphysics, epistemology, ethics and politics of money to facilitate the presentation of all the subjects discussed to an educated readership (and not necessarily just one with a background in economics).

*//Gis significa : sistema informativo geografico//*

Un esame linguistico elementare evidenzia in ogni titolo ed in ogni paragrafo introduttivo (da bugiardino o da retro di copertina) termini e concetti che son della filosofia o della sociologia.
Questi son legione. Il marketing è una macchina teologica ed una macchina filosofica.

E produce concetti ( quello che dovremmo fare noi) e produce strategie (che noi non sappiamo\vogliamo fare) e produce consenso (e qua manco si pone il problema).
E' il marketing una forma di conoscenza dell'uomo ad un livello analogo, superiore, od inferiore al nostro ?
Abbiamo qualcosa da imparare da loro ? 
Loro cercano nell'uomo motivazioni e desideri, e ne mappano ( ai loro fini ) i territori mentali. Non dovrebbe essere questo uno dei nostri obiettivi ?
Abbiamo qualcosa da imparare da loro ? Sanno qualcosa dell'uomo che noi non conosciamo ? Oppure quello che loro conoscono, motivazione e desiderio, lo abbiamo nascosto sotto il tappeto ?

Citazione di: odradek il 28 Aprile 2019, 14:28:57 PM
Chi conosce l'uomo ? Lo conosce meglio un religioso, un filosofo, uno psichiatra od un addetto marketing ?

Tutte le strade della riflessione ci portano all'uomo... e ogni volta ci accorgiamo che le stiamo percorrendo contro mano.

Citazione di: odradek il 28 Aprile 2019, 15:06:53 PM
E' il marketing una forma di conoscenza dell'uomo ad un livello analogo, superiore, od inferiore al nostro ?

Direi un livello ulteriore; che sia superiore o inferiore, dipende solo dallo scopo della conoscenza.

Citazione di: odradek il 28 Aprile 2019, 15:06:53 PM
Abbiamo qualcosa da imparare da loro ?

Si; ad esempio, l'ingegneria sociale (social engineering) docet.

Citazione di: odradek il 28 Aprile 2019, 15:06:53 PM
Loro cercano nell'uomo motivazioni e desideri, e ne mappano ( ai loro fini ) i territori mentali. Non dovrebbe essere questo uno dei nostri obiettivi ?

Il marketing è il nipotino pestifero della psicologia; proprio come Bernays, quello dell'ingegneria del consenso, era il nipote di Freud, quello della psicanalisi... «si direbbe che al fato non manchi il senso dell'ironia» (cit.).

Citazione di: Phil il 27 Aprile 2019, 20:00:47 PM

Citazione di: davintro il 27 Aprile 2019, 16:35:24 PMdissento dall'idea di vedere l'impalcatura metafisica deduttiva come non falsificabile, in contrasto con la falsificabilità delle asserzioni ricavabili dall'induzione sperimentale.

La formalizzazione astratta delle logiche, le problematiche del loro aspetto compilativo (con contenuti "reali") e il controllo della coerenza di un'argomentazione, non credo siano responsabilità esclusiva della metafisica, quanto piuttosto della logica formale (che non è certo un fai-da-te). (Di nuovo sui vocabolari:) se per «metafisica» vogliamo intendere stavolta la logica formale (evitiamo il plurale per comodità), allora essa non è comunque falsificabile perché è ciò che pone le condizioni della falsificabilità stessa (si può falsificare un asserto, non una logica formale ben fatta). Non a caso, per la metafisica ho parlato di «concetti infalsificabili» riferendomi a «essenza , spirito, eternità, etc.». Pensiamo alle differenti metafische proposte nella storia: sono state falsificate? Se «si», per via metafisica oppure facendo appello all'induzione? P.s. A scanso di equivoci: mi interessa scoprire cosa può dare/dire oggi la metafisica di epistemologicamente fruibile, non metterne in discussione la funzionalità autoreferenziale o la coerenza logica interna o la "fertilità" dell'interesse che suscita.

deduzione e induzione non sono metodi applicabili allo stesso livello di questioni sulla realtà, in quanto entrambi poggiano su fondamenta che sono valide in relazione a una certa tipologia di contenuti di ricerca. L'induzione che fonda il metodo sperimentale delle scienze naturali generalizza a partire dall'osservazioni di eventi particolari, spaziotemporalmente delimitati, contenuto dell'esperienza sensibile, e ogni sua generalizzazione resta sempre relativa alle condizioni contingenti da cui l'osservazione ha preso piede. Al contrario la deduzione muove da verità universalmente poste come valide, cioè non acquisibili per esperienza sensibili, per poi esplicitare delle implicazioni che comunque resterebbero sempre riferite a quell'ambito di sovratemporalità in cui riferire il dato universale di partenza. La deduzione è falsificabile nel senso di poter contestare l'applicazione del metodo, la consequenzialità dei passaggi logici, ma ciò presuppone che chi contesta l'applicazione lo faccia sulla base di un modello di applicazione diverso, ma riferito allo stesso metodo. Contestare il metodo in sé implicherebbe anche contestare la validità del punto di partenza, l'universalità delle premesse di verità, che però a sua volta presupporrebbe una punto di vista a sua volta riferito all'universalità, quindi accettare gli stessi presupposti del metodo che si vuole contestare, cadendo in contraddizione con se stessi. Ed ecco la ragione per cui il metodo deduttivo della metafisica può essere contestato sensatamente solo sulla base di una diversa applicazione dello stesso metodo, cioè da un'altra metafisica, non sulla base dell'induzione sui cui poggiano le scienze naturali, in quanto la natura dell'induzione la fa poggiare su un livello della realtà qualitativamente distinto da quello metafisico, e non ad esso sovrapponibile, non i principi primi del pensiero e dell'essere, intelligibili, ma la realtà nella sua fisicità adeguata all'esperienza sensibile sui cui l'induzione fa presa, L'induzione sensibile non ha alcun strumento per contestare le tesi riferite a un piano ad esso trascendente, che richiede di essere indagato da una distinta metodologia

 a Davintro


citazione :
Al contrario la deduzione muove da verità universalmente poste come valide, cioè non acquisibili per esperienza sensibili

Citane qualcuna perfavore.   Saranno descritte da qualche parte. Io conosco i principi logici, come verità universalmente valide. Io non riesco mai a vederle scritte queste verità universali. Per favore scrivimele.

Citazione di: davintro il 28 Aprile 2019, 17:32:17 PM
la deduzione muove da verità universalmente poste come valide, cioè non acquisibili per esperienza sensibili, per poi esplicitare delle implicazioni che comunque resterebbero sempre riferite a quell'ambito di sovratemporalità in cui riferire il dato universale di partenza. La deduzione è falsificabile nel senso di poter contestare l'applicazione del metodo, la consequenzialità dei passaggi logici, ma ciò presuppone che chi contesta l'applicazione lo faccia sulla base di un modello di applicazione diverso, ma riferito allo stesso metodo. [...] il metodo deduttivo della metafisica può essere contestato sensatamente solo sulla base di una diversa applicazione dello stesso metodo, cioè da un'altra metafisica

Concordo, per questo sostengo che la metafisica in sé è infalsificabile, quindi epistemologicamente discutibile.
Se ho due modelli metafisici differenti, non posso scegliere quello che "funziona meglio" nel suo riferirsi alla realtà, poiché entrambi partono dai rispettivi assiomi (indimostrabili) e coerentemente ne fanno derivare la rispettiva interpretazione del reale. Non potendo essere falsificata, ogni metafisica ha la sua ragion sufficiente in se stessa.
La conseguenza è che ci sono differenti chiavi metafisiche di lettura del reale, talvolta escludentesi a vicenda, che nondimeno si arrogano il monopolio dell'universalità, della trascendenza, etc. un po' come accade con le religioni (ribadisco che non ritengo la religione l'unica forma di metafisica possibile, qui la uso solo come esempio): ogni teologia ha i suoi dogmi, le sue divinità, la sua coerenza interna, la sua etica, etc. e ogni religione "funziona" ed è "compatibile" con il reale.
Parimenti la metafisica "funziona" e si cala bene nella realtà, proprio perché non può essere falsificata, nè nei suoi aspetti metafisici (autoreferenza del sistema logico), né dall'induzione che viene addomesticata come mero caso particolare, ingannevole e/o fatto rientrare "a forza" (di petitio principii) nel sistema metafisico stesso.

Ritorniamo quindi alla domanda:

Citazione di: Phil il 27 Aprile 2019, 20:00:47 PM
Pensiamo alle differenti metafische proposte nella storia: sono state falsificate?

se non sono state falsificate (non è possibile finché si resta nella metafisica), essere metafisici significa scegliere la metafisica che si sente più vicina al proprio sentire, con la certezza di essere immuni a falsificazione (non è poco, di questi tempi...). In ciò, secondo me, la metafisica diventa oggi una venerabile forma di estetica (ho già fatto l'elogio di questa disciplina, ribadisco che non è affatto per me un accostamento denigratorio).

P.s.
Per «metafisica» non intendo la logica formale, né il pensiero astratto in generale, bensì quella "classica".

@davintro

Il metodo scientifico è induttivo-deduttivo. L'induzione individua la ripetizione di ricorrenze fenomenologiche, la deduzione le calcola e permette la previsione futura di tali ricorrenze. Lo sviluppo di una scienza deduttiva come la matematica, ed in particolare lo studio di funzioni, è dovuto alla necessità di calcolo dei fenomeni naturali, individuando regolarità non evidenti per via sensoriale. La scienza utilizza, e soprattutto sviluppa, tutto lo strumentario conoscitivo, incluse le discipline logico-matematiche. E' questa occupazione di tutto lo scibile che ha spiazzato la filosofia, costretta a rincorrere il linguaggio scientifico anche su un suo terreno di elezione come la logica.

Ho trovato gli universali su wikipedia.
 
Questa è una severa lezione di umiltà per chi come me considerava wikipedia valida solo per la verifica delle date e per l'esattezza dei riferimenti.
Segue citazione :
 
Il compromesso tra le tre soluzioni della disputa degli universali fu trovato da Alberto Magno e Tommaso d'Aquino.

Gli universali sono

ante rem (hanno una realtà che precede le cose individuali: realismo) in quanto esistono ab aeterno nella mente di Dio, esistono fin da prima delle cose create:

sono in re giacché costituiscono quell'essenza introdotta da Dio nelle cose all'atto della loro creazione;

sono infine post rem poiché la mente dell'uomo nell'elaborazione della realtà è in grado di estrarli dalle cose mediante l'astrazione e trasformarli in immagini mentali, in concetti e alla fine in parole e in segni convenzionali.

Quindi adesso conosco gli universali logici e questi. Da qui si parte quindi, o ne ho lasciato qualcuno da parte ?
Nei primi post parlavo di universali in senso lato, perchè sono un caprone filosofico analfabeta, adesso so cosa sono.

Citazione di: odradek il 28 Aprile 2019, 18:28:24 PM a Davintro citazione : Al contrario la deduzione muove da verità universalmente poste come valide, cioè non acquisibili per esperienza sensibili Citane qualcuna perfavore. Saranno descritte da qualche parte. Io conosco i principi logici, come verità universalmente valide. Io non riesco mai a vederle scritte queste verità universali. Per favore scrivimele.

i principi logici sono il nucleo originario di ogni verità voglia presentarsi come certa e indubitabile, dunque il nucleo di ogni argomentazione metafisica, non è necessario andare oltre di essi. Ma considerare questi principi come nucleo sufficiente della metafisica non vuol dire relegare quest'ultima nell'ambito formalistico del giudizio di coerenza interna del discorso senza alcuna corrispondenza con una realtà oggettiva. Devo a questo punto scusarmi, so che non è elegante autocitarsi, ma di come a mio avviso esista questo legame di corrispondenza tra riconoscimento della validità formale degli assiomi della logica e riconoscimento di un piano di verità ad essi corrispondente nella realtà concreta delle cose stesse, avevo già esposto rispondendo a Phil nel messaggio 176, e non vorrei essere troppo ripetitivo. Qui mi limiterei a sintetizzare dicendo che nel momento il cui il nostro pensiero riconosce la verità dei principi logici, ne riconosce necessariamente l'aderenza alla verità del reale. Questo in quanto, se ogni pensiero pone i propri atti come intenzionalmente riferiti a rispecchiare la realtà, nel momento in cui pone i suoi principi logici come veri, allora li riconosce come verità riferita a un certo livello della realtà, cioè non solo verità logica ma anche ontologica. La verità dei principi logici presuppone nella realtà la presenza di un livello, il livello essenziale, per il quale le cose sono in aderenza con quei princìpi. Se la logica fissa le regole necessarie del pensiero, le fisse anche della realtà, nella misura in cui la realtà è vista come pensabile per un pensiero che non sia assurdo. Ogni atto di pensiero trae la sua sensatezza nelle modalità di rispecchiamento del reale, e dunque le condizioni immanenti di senso, la logica, implica che queste si applichino anche al reale. Ecco il passaggio che connette logica formale e ontologia. Questo è il passaggio che consente a un Cartesio di poter, utilizzando il principio di non contraddizione, dedurre dall'indubitabilità di un dubbio portato alle estreme conseguenze, l'esistenza indubitabile di un pensiero pensante, sulla base dell'analisi coerente del concetto di pensiero, comprendente, tra le sue possibili determinazioni di significato anche l'attività del dubbio, cosicché ogni dubbio è pur sempre pensiero e attività di un soggetto pensante. E dubitando, riconosco la realtà del pensiero, la coerenza interna non è autoreferenziale, ma pone come corollario verità riguardanti la mia realtà concreta, l'esistenza di me come soggetto pensante. In questo procedimento utilizziamo i principi logici riconoscendoli come veri, e se per definizione, verità è corrispondenza di un atto di pensiero alla realtà, allora la verità di questi principi implicano la verità anche della realtà delle cose, non limitandosi a essere criteri formali di riconoscimento di tautologie e discorsi internamente coerenti senza alcun appiglio ontologico.

a davintro.

Si, la logica è il fondamento di ogni discorso si possa pensare di poter fare ed è l'universale che io riconosco.
Oltre a questo ne possiamo individuare altri o solo questo può essere ritenuto coindivisibile ?

Citazione di: odradek il 28 Aprile 2019, 21:38:30 PMa davintro. Si, la logica è il fondamento di ogni discorso si possa pensare di poter fare ed è l'universale che io riconosco. Oltre a questo ne possiamo individuare altri o solo questo può essere ritenuto coindivisibile ?

gli altri sarebbero i corollari, le implicazioni deducibili dalla logica, che però resterebbe il perno argomentativo di ogni possibile sistema metafisico. Questi "altri" sono logica nella misura in cui il loro riconoscimento discende dai suoi principi, eppure non è a rigor di termini meramente "formale", perché riguardanti concreti modi d'essere delle cose, quindi è logica e al contempo ontologia. Ho fatto l'esempio dell'indubitabilità del cogito cartesiano come implicazione del principio di non contraddizione, per il resto non ha senso fare elenchi. Non si tratta di una serie di punti tra loro separati da elencare, ma un unico sistema fatto di interconnessioni, di ramificazioni provenienti dal fondamento centrale dell'evidenza degli assiomi logici. Ma di esporre sistemi di tal genere servono trattati di metafisica, non certo un post su un forum, o meglio io non ne sarei certo capace. Quello che mi interessava far notare era come ciò che è ricavabile dalla logica non è solo una coerenza interna di un discorso sconnesso dal reale, ma anche implicazioni riguardanti direttamente la struttura ontologica della realtà, cioè la componente essenziale delle cose, non quella accidentale

a davintro.

Ho capito; grazie per la pazienza.  Visto che hai coltelli più affilati dei miei, la citazione che segue,
da  ANALOGIA, ONTOLOGIA FORMALE E PROBLEMA DEI FONDAMENTI

Quest'affermazione del logico polacco costituisce infatti anche la tesi fondamentale
di un altro suo scritto del 1974, Logic and Ontology [Bochenski 1974, p. 288]. Più specificamente,
l'ontologia non formalizzata o "descrittiva", come oggi si ama definirla —
l'ontologia espressa in linguaggio ordinario delle varie teorie metafisiche della storia
della filosofia — viene definita da Bochenski una sorta di «prolegomeno alla logica» [ibid,
290]. Dove la differenza fra le due consiste non solo nel fatto che la prima rispetto
alla seconda è «intuitiva ed informale», mentre la seconda è «sistematica e formale» così
da costituire «un'elaborazione assiomatica del materiale pre–trattato dall'ontologia»,
ma soprattutto nel fatto che mentre l'ontologia viene generalmente considerata come «la
teoria più astratta di entità reali», la logica «oggi come oggi può venir considerata come
l'ontologia generale sia di entità reali che ideali».

Son le cose di cui si discute noi giusto ?

Posso dire che quello che biforca la nostra riflessione (mia e tua) è riassunto (non da me) in questi tre punti ?   I numeri tra parentesi si riferiscono a formulazioni logiche ( per cui non ho nemmeno i simboli in tastiera) che giustificano matematicamente le proposizioni verbali e non hanno importanza.



1. Psicologismo nella teoria dei fondamenti della logica: ovvero, pretendere di dare
una fondazione concettuale all'estensione dei predicati in logica formale —
insiemistica inclusa — dopo aver interpretato i concetti come strutture disposizionali
della mente, socio-biologicamente fondate. Un'ontologia formale consistente non
può porre nozioni modali a fondamento di nozioni formali del calcolo formale ordinario,
essendo il calcolo modale un'estensione del calcolo formale ordinario. La
doppia correlazione fra essere dell' "essenza" (x è) e dell' "esistenza" (x esiste) —
ché di questo ultimamente si tratta — va formalizzata e risolta nei fondamenti della
logica formale in senso puramente nominale, sintattico e non semantico.

2. Ontologismo nell'ontologia formale degli enti naturali: la fondazione causale delle
proprietà/relazioni e dei generi naturali (essenze o nature dei corpi) è di fatto una teoria
sulla fondazione causale dell'esistenza degli enti naturali, sia in senso potenziale
(proprietà/relazioni: cfr. proposizione (3.6)) che attuale (generi: cfr. proposizione
(3.13)). Di nuovo, la doppia correlazione fra "essenza" ed "esistenza", perché sempre
di questo si tratta anche in ontologia formale (cfr. proposizione (3.11)), va formalizzata
e risolta prima di qualsiasi modalizzazione dell'essere secondo i vari modi di
essere e di esistere (naturale e concettuale). E' un problema di ontologia generale
(essenza-essere) non di ontologie speciali (essenza-esistenza).

3. Ipoteticismo nella fondazione della relazione di referenzialità in ontologia ed in semantica.
La mancanza di una formalizzazione adeguata (sintattica) nel calcolo logico-
formale della distinzione reale essere-essenza in ontologia, che fa dell'esistenza
dell'individuo il risultato della "reciproca determinazione" di questi due principi, ha
come risultato un'inadeguata teoria della fondazione della relazione di referenzialità
che non va oltre l'ipoteticismo di una teoria del "realismo interno".

Citazione di: odradek il 28 Aprile 2019, 15:06:53 PM
Un esame linguistico elementare evidenzia in ogni titolo ed in ogni paragrafo introduttivo (da bugiardino o da retro di copertina) termini e concetti che son della filosofia o della sociologia.
Questi son legione. Il marketing è una macchina teologica ed una macchina filosofica.

E produce concetti ( quello che dovremmo fare noi) e produce strategie (che noi non sappiamo\vogliamo fare) e produce consenso (e qua manco si pone il problema).
E' il marketing una forma di conoscenza dell'uomo ad un livello analogo, superiore, od inferiore al nostro ?
Abbiamo qualcosa da imparare da loro ?  
Loro cercano nell'uomo motivazioni e desideri, e ne mappano ( ai loro fini ) i territori mentali. Non dovrebbe essere questo uno dei nostri obiettivi ?
Abbiamo qualcosa da imparare da loro ? Sanno qualcosa dell'uomo che noi non conosciamo ? Oppure quello che loro conoscono, motivazione e desiderio, lo abbiamo nascosto sotto il tappeto ?

Certamente lo abbiamo nascosto sotto il tappeto, ed è proprio su questo che il marketing funziona.

Il marketing porta fuori quello che la società nasconde sotto il tappeto.

Il punto è politico, poichè sotto il tappeto c'è x, si sentono in dovere di eliminare tutte le y che erano sopra il tappeto (e questo è bellissimo) per poi mettere DI NUOVO sul tappeto nuove y che impediscano alle x di uscire.

Una ideologia che cerca di soverchiare un altra.


Sul punto della post-metafisica, invece attendo con curiosità, perchè secondo me, non esistono simili libri "ontologici". (essendo in fin dei conti l'ontologia tutti gli oggetti y sul tappeto.

per Odradek

sì, il passo citato affronta i temi su cui stiamo discutendo e mi pare di condividerlo nel complesso, l'unico punto che mi lascia un attimo perplesso (ma sicuramente è dovuto a un mio limite di comprensione) è parlare delle ricerche ontologiche materiali intuitive come prolegomeni della logica, mentre a livello argomentativo direi che l'assunzione delle verità dei principi della logica formale non segue, bensì fonda nelle sue deduzioni l'applicazione all'ontologia materiale, l'essenza dei fenomeni. Si potrebbe invertire il processo, penso, solo  nel senso di vedere il momento intuitivo come stadio primitivo, spontaneo e ingenuo dell'esperienza del mondo, che attende l'utilizzo della logica come evidenziazione del nucleo di verità certe ed essenziali dei fenomeni, tramite analisi e sospensioni delle componenti accidentali. Per quanto riguarda il messaggio successivo, da quel che ho potuto intendere delle varie posizioni, la mia dovrebbe appartenere a quella ontologista, mentre ho sempre condiviso la critica alla visione psicologista della logica, già contestata da Husserl nelle Ricerche Logiche

Citazione di: odradek il 28 Aprile 2019, 22:33:52 PM
Posso dire che quello che biforca la nostra riflessione (mia e tua) è riassunto (non da me) in questi tre punti ?   I numeri tra parentesi si riferiscono a formulazioni logiche ( per cui non ho nemmeno i simboli in tastiera) che giustificano matematicamente le proposizioni verbali e non hanno importanza.



1. Psicologismo nella teoria dei fondamenti della logica: ovvero, pretendere di dare
una fondazione concettuale all'estensione dei predicati in logica formale —
insiemistica inclusa — dopo aver interpretato i concetti come strutture disposizionali
della mente, socio-biologicamente fondate. Un'ontologia formale consistente non
può porre nozioni modali a fondamento di nozioni formali del calcolo formale ordinario,
essendo il calcolo modale un'estensione del calcolo formale ordinario. La
doppia correlazione fra essere dell' "essenza" (x è) e dell' "esistenza" (x esiste) —
ché di questo ultimamente si tratta — va formalizzata e risolta nei fondamenti della
logica formale in senso puramente nominale, sintattico e non semantico.

2. Ontologismo nell'ontologia formale degli enti naturali: la fondazione causale delle
proprietà/relazioni e dei generi naturali (essenze o nature dei corpi) è di fatto una teoria
sulla fondazione causale dell'esistenza degli enti naturali, sia in senso potenziale
(proprietà/relazioni: cfr. proposizione (3.6)) che attuale (generi: cfr. proposizione
(3.13)). Di nuovo, la doppia correlazione fra "essenza" ed "esistenza", perché sempre
di questo si tratta anche in ontologia formale (cfr. proposizione (3.11)), va formalizzata
e risolta prima di qualsiasi modalizzazione dell'essere secondo i vari modi di
essere e di esistere (naturale e concettuale). E' un problema di ontologia generale
(essenza-essere) non di ontologie speciali (essenza-esistenza).

3. Ipoteticismo nella fondazione della relazione di referenzialità in ontologia ed in semantica.
La mancanza di una formalizzazione adeguata (sintattica) nel calcolo logico-
formale della distinzione reale essere-essenza in ontologia, che fa dell'esistenza
dell'individuo il risultato della "reciproca determinazione" di questi due principi, ha
come risultato un'inadeguata teoria della fondazione della relazione di referenzialità
che non va oltre l'ipoteticismo di una teoria del "realismo interno".

1. psicologismo. Sono d'accordo sul fatto che comunque sia una sintassi.
Credo però che la consistenza formale di cui parli, non è richiesta nel modello psicologico. Che implementa perciò la sua sintassi, e basta, e non i suoi presupposti come giustamente un modello dovrebbe fare consistemente (nel senso proprio godeliano, giusto no? con i 3 aggettivi che non  ricordo  ;)  )
Quindi di fatto è una pre-sintassi, che lavora per la sua sintassi, un errore logico persino per aristotele. mancherebbe il terzo medio, ossia la comparazione stessa.


2. Si sono d'accordo anche se io riscrivo ontologia generale essente-ente, e ontologia speciale essente-Essere.

Dove la presunta umanità sta nel primo caso nel uomo robot ente, e nel secondo nel pregiudizio uomo teleologale (non teolagale prego!)
Ovviamente io vado col secondo, sapendo del pregiudizio, se no, niente post-metafisica.

3. Amen, siamo d'accordo. Il realismo interno è dunque una chimera. Si ma poi ricordiamocelo andando avanti? o prendi per buono questo di pregiudizio?

Che poi a livello matematico funzioni, nelle sue funzioni (appunto) di calcolo, è mera casualità, come anche la statitstica infine ammette (quantismo).

Citazione di: davintro il 29 Aprile 2019, 01:46:47 AM
per Odradek
la mia dovrebbe appartenere a quella ontologista, mentre ho sempre condiviso la critica alla visione psicologista della logica, già contestata da Husserl nelle Ricerche Logiche

e come si giustifica dio in questa dimensione? è una aporia se non sbaglio.

Citazione da : ANALOGIA, ONTOLOGIA FORMALE E PROBLEMA DEI FONDAMENTI


"Malgrado gli indubbi pregi che l'ontologia formale manifesta essa
ha dei forti limiti teoretici, sia come ontologia generale che come teoria dei fondamenti
della logica formale. I pregi, sono soprattutto quelli di fornire, mediante la teoria della
duplice significazione, un'ontologia formale
che da un senso a quella distinzione fra contenuti (connotazioni) concettuali e naturali
di oggetti e alla fondazione causale di essi, che abbiamo visto essere la chiave di volta
della formalizzazione dell'analogia di attribuzione tommasiana, nei suoi vari sensi."


I limiti teoretici sono
invece quelli della sua pretesa che il realismo concettuale possa fornire
un'adeguata ontologia formale generale, e men che mai una teoria dei fondamenti
della logica formale (insiemistica). Tali limiti possono essere riassunti sotto tre titoli
principali:

1. Psicologismo nella teoria dei fondamenti della logica: ovvero, pretendere di dare
una fondazione concettuale all'estensione dei predicati in logica formale —
insiemistica inclusa — dopo aver interpretato i concetti come strutture disposizionali
della mente, socio-biologicamente fondate. Un'ontologia formale consistente non
può porre nozioni modali a fondamento di nozioni formali del calcolo formale ordinario,
essendo il calcolo modale un'estensione del calcolo formale ordinario. La
doppia correlazione fra essere dell' "essenza" (x è) e dell' "esistenza" (x esiste) —
ché di questo ultimamente si tratta — va formalizzata e risolta nei fondamenti della
logica formale in senso puramente nominale, sintattico e non semantico.

2. Ontologismo nell'ontologia formale degli enti naturali: la fondazione causale delle
proprietà/relazioni e dei generi naturali (essenze o nature dei corpi) è di fatto una teoria
sulla fondazione causale dell'esistenza degli enti naturali, sia in senso potenziale
(proprietà/relazioni: cfr. proposizione (3.6)) che attuale (generi: cfr. proposizione
(3.13)). Di nuovo, la doppia correlazione fra "essenza" ed "esistenza", perché sempre
di questo si tratta anche in ontologia formale (cfr. proposizione (3.11)), va formalizzata
e risolta prima di qualsiasi modalizzazione dell'essere secondo i vari modi di
essere e di esistere (naturale e concettuale). E' un problema di ontologia generale
(essenza-essere) non di ontologie speciali (essenza-esistenza).

3. Ipoteticismo nella fondazione della relazione di referenzialità in ontologia ed in semantica.
La mancanza di una formalizzazione adeguata (sintattica) nel calcolo logico-
formale della distinzione reale essere-essenza in ontologia, che fa dell'esistenza
dell'individuo il risultato della "reciproca determinazione" di questi due principi, ha
come risultato un'inadeguata teoria della fondazione della relazione di referenzialità
che non va oltre l'ipoteticismo di una teoria del "realismo interno".


le citazioni sono tutte da

ANALOGIA, ONTOLOGIA FORMALE E PROBLEMA DEI FONDAMENTI di Gianfranco Basti Pontificia Università Lateranense.

Le conclusioni a voi.

I tre punti citati sono i cardini filosofici in cui si articola la negazione delle ontologie non corrispondenti alla "dottrina" (dovrebbe essere il termine giusto ma non son sicuro se è ancora in uso o è stato sostiutito da altro) della accademia cattolica; o i cardini filosofici di una qualsiasi ontologia che pona una causa prima da cui discendano le altre.
Ovviamente, in positivo, sono anche i miei, di cardini.
Dopo anni che mi affliggo per "determinare" quali siano le "vere" direttrici che guidano (o stortagnano e deformano, chi lo sa) la mia "riflessione", le ho trovate scritte e stampate da una finissima testa pensante di ferrea ispirazione cattolica. Altra grande lezione di umiltà tra le altre cose.
Confrontarsi (anche solo di sfuggita e per motivi strumentali) con il "nemico" (dialettico) ha suscitato  una spiacevolissima sensazione di inferiorità, che tra l'altro non provo di "fronte" ai testi dei miei sodali di pensiero, nemmeno quelli grossi grossi...spero sia una sorta di provincialismo (campagnolismo anche, forse) mentale; passerà.

Il compenso per questa "frustrazione" è stata la scala di odradek; il robottino non bastava.
La scala comprende un intervallo tra zero e tre e misura il grado di accettazione del concetto di Dio come "causa prima".
Ogni adesione a ciascuon dei tre punti somma un punto all' indice di odradek, che va da 0 a tre. Se altri "punti" verranno identificati (ma superare la "finezza" e la "profondità" dell'autore è per me impensabile e quindi quelli per me ora sono)
la scala verrà ampliata.

Se posso suggerire un quarto punto, affinché la scala arrivi più in alto, ecco un link alla nota dimostrazione dell'esistenza di Dio formulata da Godel (se si è pratici di logica formale, si può iniziare anche da pagina 5):
http://www.fisicalst.it/fisica/download/Articoli%20Domenico/Logica%20Modale.pdf
Chissà che non venga usata un domani per spiegare la metafisica (anche) alle AI...

Smontabili tutti e quattro e gli altri innumerevoli (tipo l'Etica di Spinoza) dal postulato logico che non tutto ciò che è concepibile e formalizzabile è reale.

Il che implica un punto di vista realistico, ovviamente. Ma può farlo a buon diritto visto che ad esso tutti si devono, anche semplicemente per vivere, inchinare. Sui tre punti del reverendo:

1) aporia psicologistica. Si risolve intersoggettivamente attraverso una comunità di esperti dell'argomento (comunità scientifica) che vaglia e ratifica i paradigmi.

2) aporia ontologica si risolve delimitando il campo ontologico di un sapere e contestualizzando gli enti nel campo attraverso definizioni rigorose, che permettono di superare l'aporia:

3) ipoteticismo nella fondazione della relazione di referenzialità in ontologia ed in semantica. Ogni scienza matura ha un suo corpus di referenzialità asseverate ontologicamente e semanticamente che le permettono di operare al suo stato dell'arte. Ciò è più facile nelle scienze naturali, lungo referenzialità interne all'episteme consolidata, senza disdegnare la fecondità del metodo (scientifico) quando ci si avventura ai confini della realtà. Per le scienze umane, avendo a che fare con una variabile indipendente testardamente indeterministica il compito è più arduo. Ma laddove non arriva la correlazione deterministica arriva la statistica e il calcolo probabilistico. E laddove non arriva neppure la statistica, si ricorre alla sapienza storica, etologica, filosofica, posizionando l'episteme sul confine tra un realismo "interno" ed uno "esterno", luogo della favola e dell'immaginazione. Reali, in quanto prodotti immaginari, fino a quando non hanno argomenti così solidi e incontrovertibili da essere accolti nel reale "interno".

(In attesa del reale manifestarsi di intelligenze superiori, il reale può essere visto e conosciuto nella sua realtà solo dal punto di vista reale della realtà umana, quindi sempre dall'interno)

Qualcosa di simile accade anche nelle attività di frontiera della ricerca fondamentale laddove si riscrivono i paradigmi.

Citazione di: Ipazia il 30 Aprile 2019, 10:29:27 AM
Smontabili tutti e quattro e gli altri innumerevoli (tipo l'Etica di Spinoza) dal postulato logico che non tutto ciò che è concepibile e formalizzabile è reale.

Mi interessava (oltre a fare un assist a odradek, pur giocando forse per un'altra "squadra") postare un esempio di un sistema metafisico infalsificabile, logicamente coerente ma che può fallire (non «fallisce», essendo esso infalsificabile) nel fare presa sul reale (insomma, la sintesi formalizzata di tutte le mie chiacchiere critiche sulla metafisica classica).

Parli infatti, giustamente, di «smontare», non di «falsificare», poiché il postulato logico a cui ti riferisci non fa parte di quel sistema (S5) che, è questo il punto, nella sua chiusura logico-metafisica resta infalsificabile (come ogni metafisica coerente).

Ovviamente, non saremo certo né io né te a spiegare a Godel, che modificando gli assiomi di un sistema logico (magari aggiungendone uno, come in questo caso), il sistema perde la sua coerenza e la sua chiusura; non trovi?



P.s.
Ieri avevo scartato l'idea di postare il tuo link, proprio perché conteneva una critica esplicita all'esercizio logico di Godel (sarebbe stato quindi un "cattivo assist"), preferendo un link in cui, nondimeno, fra le righe si leggono indizi eloquenti come «Si potrebbe obiettare sulla positività o meno di certe proprietà, ma al momento dobbiamo solo constatare  che  esistono  delle  proprietà  positive,  senza  entrare  nel  merito» (cit.) e «La precedente espressione va presa com'è, senza alcuna discussione» (cit.).

P.p.s

Citazione di: Ipazia il 30 Aprile 2019, 10:29:27 AM
Il che implica un punto di vista realistico, ovviamente. Ma può farlo a buon diritto visto che ad esso tutti si devono, anche semplicemente per vivere, inchinare.

«Per vivere», ma non per ragionare... che la ragione possa andare oltre le esigenze pratiche della vita è esso stesso un dato di fatto (lo so, qui non ti faccio un assist, ma non essere gelosa, siamo probabilmente nella stessa squadra; si tratta solo di fair play per gli "avversari").

Citazione di: green demetr il 29 Aprile 2019, 01:54:42 AM

Citazione di: davintro il 29 Aprile 2019, 01:46:47 AMper Odradek la mia dovrebbe appartenere a quella ontologista, mentre ho sempre condiviso la critica alla visione psicologista della logica, già contestata da Husserl nelle Ricerche Logiche

e come si giustifica dio in questa dimensione? è una aporia se non sbaglio.

In una posizione per così dire "ontologista" nella quale la verità dei principi logici non si limita a una valenza formale, ma ha ripercussioni nell'ontologia concreta e intuitiva, la questione dell'analisi del significato logico dell'idea di Dio non è più separabile da quella "psicologica" della genesi causale della presenza di tale idea nella mente umana, riguardante la relazione concreta, ontologica, tra uomo e realtà da cui il pensiero umano trae le corrispondenti idee. Dall'analisi del significato essenziale, formale, di un'idea si risale all'origine della tipologia di realtà dalla cui esperienza l'idea ha preso forma. Il che non implica arrivare alle esasperazioni ontologiste per cui è sufficiente riconoscere l'essere di un'idea per dedurne un'esistenza corrispondente, che arriverebbero all'assurdo di concepire come realmente esistenti ogni frutto dalla fantasia, come draghi o unicorni, abusando dello stesso meccanismo argomentativo della prova ontologica con cui Anselmo argomentava l'esistenza di Dio, ma riconoscere quel legame di adeguatezza tra realtà attivamente responsabile dell'origine della corrispondente idea nel nostro pensiero, e l'idea stessa. Qui torna appropriata la distinzione tra idee complesse e primitive. Se un'idea complessa, riferito a significati materiali, a contenuti spaziali, divisibili in parti, per le quali è possibile la riconduzione della loro presenza alla nostra mente al gioco sintetico dell'immaginazione (per cui un drago è la composizione di vari elementi  fisici  spaziali, "semplici" che ricaviamo da una esperienza diretta ed effettiva, formata dall'immaginazione), un'idea primitiva come quella che si riferisce a un contenuto spirituale, privo di spazio, come "libertà", "giustizia", "Dio", non potrebbe essere appresa per immaginazione sintetica, un'unificazione di parti fisiche che nella loro singolarità individuale rispecchierebbero invece dei contenuti reali, ma sono coglibili nella loro unità qualitativa immediata, semplice, non possono essere frutto fittizio di un'immaginazione, bensì la loro pensabilità riflette l'esperienza di una realtà effettivamente adeguata al significato di quei concetti, realtà che si riconosce come tale nel momento in cui è causa attiva della produzione dell'idea ad essa corrispondente nel nostro pensiero. Questo non vuol dire che ogni interpretazione umana, storica, fallibile con cui rappresentiamo tale idea debba essere compresa in questa deduzione di verità, non vuol dire che ogni rappresentazione religiosa di Dio (che in qualche modo inevitabilmente lo "materializza", considerandolo nelle forme sensibili in cui si sarebbe rivelato agli uomini, che come "sensibili" sono inficiate dalla componente immaginativa-fantastica) ne colga l'esistenza, ma che oltre questi livelli interpretativi, restererebbe comunque un nucleo essenziale, l'idea di Dio considerata nella pura e perfetta spiritualità, astratta dalle rappresentazioni sensibili, e in questo nucleo la realtà coinciderebbe con l'idea primitiva presente in noi, poi "camuffata" con le rappresentazioni arbitrarie. Quindi la deduzione dell'esistenza di Dio sulla base della presenza dell'idea originaria e primitiva presente in noi, varrebbe per una sua dimensione "minimale" (minimale, nel senso di un riempimento predicativo con vari attributi o mitologie), puramente trascendente ogni rivelazione, che invece sarebbe gravata dal peso della componente sensibile con cui lo si rappresenta, col suo carico di immaginazione. Mi pare una prospettiva di cui sono personalmente convinto e che credo si riallacci abbastanza al filone deista

Citazione di: davintro il 30 Aprile 2019, 20:11:55 PM

Citazione di: green demetr il 29 Aprile 2019, 01:54:42 AM

Citazione di: davintro il 29 Aprile 2019, 01:46:47 AMper Odradek la mia dovrebbe appartenere a quella ontologista, mentre ho sempre condiviso la critica alla visione psicologista della logica, già contestata da Husserl nelle Ricerche Logiche

e come si giustifica dio in questa dimensione? è una aporia se non sbaglio.

In una posizione per così dire "ontologista" nella quale la verità dei principi logici non si limita a una valenza formale, ma ha ripercussioni nell'ontologia concreta e intuitiva, la questione dell'analisi del significato logico dell'idea di Dio non è più separabile da quella "psicologica" della genesi causale della presenza di tale idea nella mente umana, riguardante la relazione concreta, ontologica, tra uomo e realtà da cui il pensiero umano trae le corrispondenti idee. Dall'analisi del significato essenziale, formale, di un'idea si risale all'origine della tipologia di realtà dalla cui esperienza l'idea ha preso forma. Il che non implica arrivare alle esasperazioni ontologiste per cui è sufficiente riconoscere l'essere di un'idea per dedurne un'esistenza corrispondente, che arriverebbero all'assurdo di concepire come realmente esistenti ogni frutto dalla fantasia, come draghi o unicorni, abusando dello stesso meccanismo argomentativo della prova ontologica con cui Anselmo argomentava l'esistenza di Dio, ma riconoscere quel legame di adeguatezza tra realtà attivamente responsabile dell'origine della corrispondente idea nel nostro pensiero, e l'idea stessa. Qui torna appropriata la distinzione tra idee complesse e primitive. Se un'idea complessa, riferito a significati materiali, a contenuti spaziali, divisibili in parti, per le quali è possibile la riconduzione della loro presenza alla nostra mente al gioco sintetico dell'immaginazione (per cui un drago è la composizione di vari elementi  fisici  spaziali, "semplici" che ricaviamo da una esperienza diretta ed effettiva, formata dall'immaginazione), un'idea primitiva come quella che si riferisce a un contenuto spirituale, privo di spazio, come "libertà", "giustizia", "Dio", non potrebbe essere appresa per immaginazione sintetica, un'unificazione di parti fisiche che nella loro singolarità individuale rispecchierebbero invece dei contenuti reali, ma sono coglibili nella loro unità qualitativa immediata, semplice, non possono essere frutto fittizio di un'immaginazione, bensì la loro pensabilità riflette l'esperienza di una realtà effettivamente adeguata al significato di quei concetti, realtà che si riconosce come tale nel momento in cui è causa attiva della produzione dell'idea ad essa corrispondente nel nostro pensiero. Questo non vuol dire che ogni interpretazione umana, storica, fallibile con cui rappresentiamo tale idea debba essere compresa in questa deduzione di verità, non vuol dire che ogni rappresentazione religiosa di Dio (che in qualche modo inevitabilmente lo "materializza", considerandolo nelle forme sensibili in cui si sarebbe rivelato agli uomini, che come "sensibili" sono inficiate dalla componente immaginativa-fantastica) ne colga l'esistenza, ma che oltre questi livelli interpretativi, restererebbe comunque un nucleo essenziale, l'idea di Dio considerata nella pura e perfetta spiritualità, astratta dalle rappresentazioni sensibili, e in questo nucleo la realtà coinciderebbe con l'idea primitiva presente in noi, poi "camuffata" con le rappresentazioni arbitrarie. Quindi la deduzione dell'esistenza di Dio sulla base della presenza dell'idea originaria e primitiva presente in noi, varrebbe per una sua dimensione "minimale" (minimale, nel senso di un riempimento predicativo con vari attributi o mitologie), puramente trascendente ogni rivelazione, che invece sarebbe gravata dal peso della componente sensibile con cui lo si rappresenta, col suo carico di immaginazione. Mi pare una prospettiva di cui sono personalmente convinto e che credo si riallacci abbastanza al filone deista

Certo, ma è proprio il camuffamento l'essenza dell'aporia.

Per quello si finisce sempre nel circolo ermeneutico, nel serpente che si morde la coda etc...

Che poi l'aporia così intesa, la intendo anch'io, interessante allora come da quel minimo rappresentazionale, ossia irrapresentabile, si formino tutte le religioni, che rappresentano ossesivamente la speranza.

E questa è la filosofia.

a Davintro



citazione :
Deduzione dell'esistenza di Dio sulla base della presenza dell'idea originaria presente in "noi".

Quando dici noi intendi tu e Green Demeter oppure noi come umanità ?
Perchè io e moltissime altre persone non abbiamo mai avuto la minima presenza dell'idea di Dio; mai minimamente sfiorati. Non sono un ateo "di ragionamento"; io e moltissimi altri siamo nati così; mai minimamente sfiorati dall' idea di Dio; mai comparso sull'orizzonte delle possibilità.  Sfortuna o malformazione genetica ?


Una deduzione sulla base di una presenza.
Si deduce una "esistenza" sulla presenza dell'idea originaria e primitiva.

La presenza dell'idea originaria da dove viene?
La presenza dell'idea primitiva come si forma?

Sulla base di un idea si fonda (idealmente )una realtà esistente.

L'idea di Dio diventa quindi "naturale", insita originariamente nella mente dell'uomo.
Quindi l'ateismo è un disturbo della mente, mancandogli quell'idea originaria e primitiva insita in tutte le menti.
Oppure una perversione dell' intelletto che "vuole" rifiutare la naturalità dell'idea primitiva di Dio.

Sintantochè è un atto di fede nessuno deve permettersi rilievi, ma quando si introducono "idee originarie" (embedded nel cervello "implementate" come al robottino, perchè qualcosa o qualcuno gliele deve aver messe) o "idee primitive" allora siamo nel campo della pura speculazione.

Che differenza passa tra un "idea originaria" ed una idea platonica ?

P.s.:  mi son ricordato che già precedentemente avevi chiaramente detto che la tua riflessione si fondava sulla base del pensiero di Rosmini, quindi la mia "ricordanza" avrebbe già dovuto rispondermi.  Il riferimento ad "idee originarie" mi però ha dialetticamente "indispettito" e ho "dovuto" puntualizzare.  Anche perchè se no di cosa si parla.   :D

Salve Odradek. "Deduzione dell'esistenza di Dio sulla base della presenza dell'idea originaria presente in "noi".

I credenti non lo sanno, e quando affermano la deduzione di cui sopra si riferiscono, inconsapevolmente, ad una definizione extrafideistica di Dio che in realtà (e qui hanno infatti ragione) è appunto presente in chiunque.

Poichè, al di fuori di ogni influenza culturale, educativa, suggestiva, al di fuori di ogni emotività e bisogno del singolo, ciascuno matura la consapevolezza di un Tutto, è questo il concetto divino originario che - in seguito - verrà eventualmente plasmato fideisticamente e religiosamente per adattarlo a ciò che di più immediato serve all'individuo : la speranza.

Prima di un Dio vestito dalle diverse fedi e religioni esiste infatti in Dio nudo la cui definizione viene da quasi tutti rifiutata perchè inadatta alla nostra comprensione e soprattutto ai nostri personali bisogni e desideri. Essa è "Dio consiste semplicemente nel completo insieme di tutto ciò che è". Il Tutto, appunto. Saluti.

E torinamo al concetto di Spinoza il Tutto che dici tu  è Dio.

Spinoza, proposizione 11 : Dio, ossia la sostanza che consta di infiniti attributi, di cui ognuno esprime eterna ed infinita essenza, necessariamente esiste.

Viator , proposizione 1 :  "Dio consiste semplicemente nel completo insieme di tutto ciò che è". Il Tutto, appunto.

Sono d'accordissimo con voi due , sono gli "altri" che non sono d'accordo con noi tre, perchè al posto di quel tutto mettono qualcosa d'altro.

A Odradek e Viator
Ma, scusate, questo "tutto" lo intendete alla maniera dell'essere di Parmenide? Perchè, a me sembra,
solo in quel modo potete dargli, diciamo, "consistenza logica" (che, trovo, non avrebbe se lo
intendeste come una "essenza"; una "sostanza" - "eterna ed infinita" NEL divenire, come a me pare
in Spinoza - che infatti credo si contraddica).
saluti

a Oxdeadbeef.

Quel tutto lo intendo in qualsiasi maniera chiunque lo voglia intendere, purchè non me lo ritrovi infilato (esplicitamente o surrettiziamente) in qualsiasi discussione o ragionamento.
Dio è  cattolico ? Benissimo, non me lo infilare nella morale o nella sociologia.
Dio è Buddista ? Benissimo, ma non me lo infilare nella teoria delle sensazioni o nella sociologia.

Non mi interessa nulla e niente della religione a cui uno appartiene fosse anche di Baal; purchè non lo infili nei ragionamenti.

A Odradek
Ma, è lecito chiedere cosa significhi questo insieme di parole che nulla ha a che vedere con la
mia domanda?
Non ti dicevi forse d'accordo con Viator (e con Spinoza) sulla coincidenza di Dio e del Tutto?
Io facevo soltanto notare come questa visione possegga una coerenza logica SOLO SE questo "x"
(il Dio/Tutto) è inteso nella medesima maniera cui Parmenide intende l'Essere, che è non solo
"ciò che è e che non può non essere", cioè la negazione radicale del divenire, ma anche la negazione
altrettanto radicale della molteplicità (una molteplicità che a me pare riaffermata da Spinoza nella
celebre distinzione fra natura "naturata" e "naturante").
Questo il mio rilevo, quindi, se si vuole (se non si vuole, come dire, me ne farò una ragione...),
si risponda a questo senza andare a parare in cose che non c'entrano un fico secco.
saluti

Salve Ox. Perdona la mia ignoranza la quale - per sopramercato - si accompagna alla mia presunzione.
No so cosa scrisse Parmenide del Tutto, ma secondo me si può anche fare a meno di conoscerlo (Parmenide). Certi concetti dovrebbero risultare ugualmente chiari sia agli analfabeti minimamente svegli che a filosofi ingobbiti dai troppi studi.
Il Tutto (concetto logico-aritmetico) che quasi coincide con l'Assoluto (concetto simile in veste filosofico-metafisica) consiste aritmeticamente nella massima numerabilità esprimibile e quantitativamente può consistere in valori compresi tra 2 e (infinito -1) (l'1 è la monade, la cui trattazione dobbiamo qui ora certo escludere).
Ciò che "qualitativamente" lo assimila all'assoluto è la proprietà per la quale esso risulta indipendente dalla tipologia e dal numero dei contenuti che lo determinano. Aumentando o diminuendo a piacimento i contenuti dell'insieme (il Mondo), i concetti di Tutto ed Assoluto continuano a persistere, indifferenti a qualsiasi causa e qualsiasi effetto continui a prodursi nel Mondo.
Infatti dell'Assoluto e del Tutto deve dirsi che essi non consistono nè nei singoli relativi nè nel loro insieme, e sono quindi ovviamente privi di relazione con essi (Diversamente sarebbero anch'essi dei relativi). Saluti.

Citazione di: odradek il 01 Maggio 2019, 10:23:46 AMa Davintro citazione : Deduzione dell'esistenza di Dio sulla base della presenza dell'idea originaria presente in "noi". Quando dici noi intendi tu e Green Demeter oppure noi come umanità ? Perchè io e moltissime altre persone non abbiamo mai avuto la minima presenza dell'idea di Dio; mai minimamente sfiorati. Non sono un ateo "di ragionamento"; io e moltissimi altri siamo nati così; mai minimamente sfiorati dall' idea di Dio; mai comparso sull'orizzonte delle possibilità. Sfortuna o malformazione genetica ? Una deduzione sulla base di una presenza. Si deduce una "esistenza" sulla presenza dell'idea originaria e primitiva. La presenza dell'idea originaria da dove viene? La presenza dell'idea primitiva come si forma? Sulla base di un idea si fonda (idealmente )una realtà esistente. L'idea di Dio diventa quindi "naturale", insita originariamente nella mente dell'uomo. Quindi l'ateismo è un disturbo della mente, mancandogli quell'idea originaria e primitiva insita in tutte le menti. Oppure una perversione dell' intelletto che "vuole" rifiutare la naturalità dell'idea primitiva di Dio. Sintantochè è un atto di fede nessuno deve permettersi rilievi, ma quando si introducono "idee originarie" (embedded nel cervello "implementate" come al robottino, perchè qualcosa o qualcuno gliele deve aver messe) o "idee primitive" allora siamo nel campo della pura speculazione. Che differenza passa tra un "idea originaria" ed una idea platonica ? P.s.: mi son ricordato che già precedentemente avevi chiaramente detto che la tua riflessione si fondava sulla base del pensiero di Rosmini, quindi la mia "ricordanza" avrebbe già dovuto rispondermi. Il riferimento ad "idee originarie" mi però ha dialetticamente "indispettito" e ho "dovuto" puntualizzare. Anche perchè se no di cosa si parla. :D

lungi da me considerare gli atei dei disturbati mentali o cose del genere. L'ateismo non è affatto assenza dell'idea di Dio nella loro mente,  ma negazione della corrispondenza a tale idea di un'esistenza. Ma la negazione della corrispondenza esistenziale consiste pur sempre in un giudizio sull'idea, che dunque deve essere necessariamente riconosciuta come presente anche nella loro mente (mi viene in mente la battuta che, mi pare fosse Chesterton ma non sono sicuro, diceva a tal proposito: "Gli atei sono così noiosi... parlano in continuazione di Dio"). Quello che contesto dell'ateismo non è la sua presunta negazione dell'idea di Dio, ma la ricostruzione genetica della sua pensabilità considerandola alla stessa stregua delle idee di qualunque oggetto fisico, ponendosi così illogicamente in contraddizione con il suo significato definitorio: considerandola come prodotto dell'immaginazione umana, la vedono come un sintetico assemblaggio di parti spaziali, ignorando la differenza che passa tra la semplicità, l'originarietà aspaziale dei contenuti intelligibili con la spazialità derivata di quelli materiali. Non essendo l'idea di Dio riferita a un ente spaziale, suddivisibile in parti, la sua formazione non può consistere una sintesi fantastica di vari pezzi, ma si deve a una diretta esperienza di una realtà corrispondente a quell'idea semplice e primitiva (ripeto, da intendersi al di là delle varie rappresentazioni confessionali). Ma anche ipotizzando l'idea di una persona, che al di là dell'essere credente o ateo, creda di non aver mai avuto l'idea di Dio, perché mai quell'idea è stata oggetto di attenzione o riflessione, questo non ne implicherebbe l'assenza nella sua mente. Quando parlo di "presenza" intendo la comprensione dell'idea all'interno delle possibilità latenti del pensiero, la pensabilità, diciamo, e il complesso del pensabile non si esaurisce negli atti effettivi nei quali sottoponiamo alla nostra attenzione determinati contenuti. Proprio sulla base della critica fenomenologica allo psicologismo, va distinta l'oggettività del significato logico di un'idea dalla soggettività psicologica degli atti con i quali eventualmente gli rivolgiamo attenzione, non sono questi ultimi a produrre il significato. Quando, sulla base di determinati stimoli di tipo culturale, la nostra mente comincia esplicitamente a riflettere sull'idea di Dio, come su ogni altra idea, non stiamo arbitrariamente creando il significato, ma lo riconosciamo come contenuto logico di un'idea già presente in modo latente in noi, nel senso che la sua pensabilità non è stata posta nel momento in cui ci accorgiamo di esso, ma è una possibilità già prefigurata all'interno della nostra coscienza, anche se non esplicitata in una attuale tematizzazione, possibilità che però non potrebbe essere immanente al nostro pensiero umano, inadeguato a pensare l'idea di qualcosa che per definizione trascende l'uomo, e che dunque rimanda al contatto per il nostro pensiero con una realtà adeguata al significato dell'idea. Che noi ce ne accorgiamo o meno, lo scarto tra il significato dell'idea e quello della realtà che lo riceve resta.


p.s. "Conosco" il da te citato prof. Basti, avendo in un paio di occasioni ascoltato i suoi interventi proprio sul tema dell'ontologia formale e il problema della riferenza con quella materiale. Sono questioni estremamente interessanti, purtroppo per me estremamente difficoltose da seguire, perché l'uso di una terminologia così tecnicamente logica crea problemi a chi come me pur ritenendo la logica strumento fondamentale di ogni pensiero, predilige utilizzarla in un contesto meno autoreferenziale e più legato alla realtà intuitiva, concreta in cui si applica. Evidentemente ancora non riesco a essere così astratto e metafisico come vorrei essere, sono ancora troppo "empirico"...

a Davintro

Prefazione : quando dico (per brevità) " va bene" non significa che hai passato un qualche tipo di esame o che siamo d'accordo completamente, ma che non vedo argomenti determinanti che "fermino" il discorso; in quel senso.

cit : L'ateismo non è affatto assenza dell'idea di Dio nella loro mente,  ma negazione della corrispondenza a tale idea di un'esistenza.

Va bene, si può coindividere; facciamo il punto qui. Questione chiusa sull'ateismo


cit : "Gli atei sono così noiosi... parlano in continuazione di Dio"

 niente polemiche su chi dice cose intelligenti.

cit :  Ma anche ipotizzando l'idea di una persona, che al di là dell'essere credente o ateo, creda di non aver mai avuto l'idea di Dio, perché mai quell'idea è stata oggetto di attenzione o riflessione, questo non ne implicherebbe l'assenza nella sua mente. Quando parlo di "presenza" intendo la comprensione dell'idea all'interno delle possibilità latenti del pensiero, la pensabilità, diciamo, e il complesso del pensabile non si esaurisce negli atti effettivi nei quali sottoponiamo alla nostra attenzione determinati contenuti.

Va bene, e coindivido anche il concetto di presenza; per me questa presenza consiste nel fatto che son cresciuto circondato da una famiglia ed un nucleo sociale "normalmente " cattolico, ed ho sempre avuto a che fare con Dio; è un concetto che sento ripetere e "leggo" da decenni. In ogni caso la "presenza" si può coindividere.

cit : Proprio sulla base della critica fenomenologica allo psicologismo, va distinta l'oggettività del significato logico di un'idea dalla soggettività psicologica degli atti con i quali eventualmente gli rivolgiamo attenzione, non sono questi ultimi a produrre il significato.

Questa è davvero una frase "densa" ed occorre un post intero per "decrittarla" e discuterla; contiene diversi assunti che vanno discussi con pignoleria perchè sollevano altre questioni nascoste. A domani, o poi, ma è un punto centrale. Come anche il riferimento al professore (che potrei nominare, per rispetto nei suoi confronti, solo in bibliografia) merita ancora due parole di giustificazione e chiarimento da parte mia.

cit :  Quando, sulla base di determinati stimoli di tipo culturale, la nostra mente comincia esplicitamente a riflettere sull'idea di Dio, come su ogni altra idea, non stiamo arbitrariamente creando il significato, ma lo riconosciamo come contenuto logico di un'idea già presente in modo latente in noi, nel senso che la sua pensabilità non è stata posta nel momento in cui ci accorgiamo di esso, ma è una possibilità già prefigurata all'interno della nostra coscienza, anche se non esplicitata in una attuale tematizzazione, possibilità che però non potrebbe essere immanente al nostro pensiero umano, inadeguato a pensare l'idea di qualcosa che per definizione trascende l'uomo, e che dunque rimanda al contatto per il nostro pensiero con una realtà adeguata al significato dell'idea.

a) ma lo riconosciamo come contenuto logico di un'idea già presente in modo latente in noi
b) nel senso che la sua pensabilità non è stata posta nel momento in cui ci accorgiamo di esso, ma è una possibilità già prefigurata all'interno della nostra coscienza
c) e che dunque rimanda al contatto per il nostro pensiero con una realtà adeguata al significato dell'idea.

Tutto questo invece secondo me è dottrina delle idee (dottrina in senso platonico, le idee platoniche proprio) applicata al concetto di Dio.
Proprio questa frase : "possibilità già prefigurata all'interno della nostra coscienza" che non riesco ad accettare: quel prefigurato ci divide per ora.
Le domande che dovrei porti sono : esistono altre idee prefigurate ?  Quando invece che l'"idea prefigurata di Dio" gli uomini avevano l'" idea prefigurata degli dei"  esisteva una differente prefigurazione ? Gli egizi sono andati avanti tremila anni con il faraone divino e per svariati secoli han pensato pure che il "dio" fosse un emanazione del faraone, che è solo un esempio tra i tanti di "idee prefigurate" che han durato secoli e secoli.
Le "idee prefigurate" sono una "brutta bestia" da trattare.
"Bisogna parlarne", non è più attestazione di fede, è teoria delle idee.

Citazione di: viator il 01 Maggio 2019, 21:40:25 PM
Salve Ox. Perdona la mia ignoranza la quale - per sopramercato - si accompagna alla mia presunzione.
No so cosa scrisse Parmenide del Tutto, ma secondo me si può anche fare a meno di conoscerlo (Parmenide). Certi concetti dovrebbero risultare ugualmente chiari sia agli analfabeti minimamente svegli che a filosofi ingobbiti dai troppi studi.
Il Tutto (concetto logico-aritmetico) che quasi coincide con l'Assoluto (concetto simile in veste filosofico-metafisica) consiste aritmeticamente nella massima numerabilità esprimibile e quantitativamente può consistere in valori compresi tra 2 e (infinito -1) (l'1 è la monade, la cui trattazione dobbiamo qui ora certo escludere).
Ciò che "qualitativamente" lo assimila all'assoluto è la proprietà per la quale esso risulta indipendente dalla tipologia e dal numero dei contenuti che lo determinano. Aumentando o diminuendo a piacimento i contenuti dell'insieme (il Mondo), i concetti di Tutto ed Assoluto continuano a persistere, indifferenti a qualsiasi causa e qualsiasi effetto continui a prodursi nel Mondo.
Infatti dell'Assoluto e del Tutto deve dirsi che essi non consistono nè nei singoli relativi nè nel loro insieme, e sono quindi ovviamente privi di relazione con essi (Diversamente sarebbero anch'essi dei relativi). Saluti.

Ciao Viator
Ah certo, si può benissimo vivere senza conoscere il pensiero di Parmenide, così come quello
di Platone, di Aristotele e via discorrendo. Però, come insegna la Semiotica, se i nostri
discorsi sono gli ultimi anelli di una catena segnica risulta piuttosto difficile ricercare
da dove essi provengano, e sapere come essi si formino con un certo significato senza conoscere
quelli che sono stati  i primi anelli di quella catena, non credi?
A tal proposito, ti ricordo che la mia domanda era consequenziale alla similitudine che Odradek
trova tra la tua visione del "tutto" e quella di Spinoza.
Ora,  mi sembra che tu faccia coincidere "Dio" con il "Tutto" ("Dio consiste semplicemente nel
completo insieme di tutto ciò che è"), e questo sicuramente ti avvicina al "panteismo" di Spinoza.
Ma, per Spinoza, "Dio è Dio", cioè è un "indiveniente NEL divenire" (e qui bisognerebbe conoscere
almeno per sommi capi il pensiero di Parmenide e il successivo "parricidio", che secondo autorevoli
fonti - ad esempio Heidegger - segna l'inizio della "metafisica").
In ogni caso mi par di capire che tu non intenda Dio alla stessa maniera di Spinoza (cosa che Odradek
mi sembra non cogliere), ma che per così dire ti limiti a "ribattezzare" con quel nome la totalità
degli essenti (in maniera, intendiamoci, arbitraria e non condivisibile, visto che se cominciamo a
dare alle parole il significato che ci pare senza minimamente attenerci alla semantica "concordata"
stiamo freschi...).
saluti

Salve Ox. Per la precisione Dio - secondo il mio punto di vista - consisterebbe nell'Entità suprema ed appunto totalizzante.
L'Essente dovrebbe essere ciò che è in modi magari non specificabili ma pur sempre conoscibili. Non conosciamo - mi pare - il modo di essere di Dio.
L'Ente dovrebbe essere ciò che è in modo specificato e conoscibile.
L'Entità infine dovrebbe essere ciò che è in modo non specificato e non conoscibile (o almeno non finora conosciuto da alcuno).

Per quel che riguarda il mio trascurare le fonti del sapere (filosofico ad anche di qualche altro genere), ciò dipende da una una mia bizzaria mentale. A me non interessa l'epoca, l'autore, la diffusione (magari sino al mito) di ciò che leggo. Io non ritengo vera una espressione o definizione solo perchè giace in testi autorevoli. Io leggo parola per parola quindi combino artigianalmente il significato delle diverse parole per vedere se soddisfano il mio personale senso della logica o la mia personale esperienza, o magari - augurabilmente - entrambe.

Sistema che trovo rozzo ma non del tutto inefficiente. Salutoni.

a Viator
(eletto non-sensale della nostra non-conversazione).

siccome non conosci Parmenide te lo spiego io.

Della sua produzione sono rimasti 160 versi su un totale di 800 stimati.

Non ricordo la metrica in cui sono stati scritti per cui non posso fare una stima del "totale parole", ma dovremmo stare intorno alle 1200 parole; da quelle sottraiamo le formule ritmiche e siamo sulle 800\900  (mille scatole d'argento ti regalerò)

Vedi bene come questo costituisca  una delle tante tue gravi lacune, il non conoscere 800 parole scritte nel quinto secolo avanti Cristo; secondo me ha prodotto deviazioni intollerabili nel corso della tua riflessione, conducendoti a quella "poca cosa" filosofica che disveli esser nei tuoi ragionamenti.
Parmenide è accreditato come uno dei primi a sproloquiare sull' essere. Tra i frammenti rimasti citiamo le seguenti perle :

niente viene dal niente.
"A non è" non può mai esser detto rimanendo nella verità, perchè tutto esiste come un unica realtà immutabile.
Il cambiamento non esiste e l'esistenza è senza tempo.
Non c'e' verità tra i mortali.

E' considerato uno degli "inventori" dell'essere nonchè dell'ontologia; dalla sua scuola sono usciti giganti del pensiero del calibro di Zenone, inventore de "achille e la tartaruga" che tanto buon umore ci ha regalato nei primi anni del liceo.

In ogni caso, hai sempre tempo ad informarti in quanto per meno che 800 parole (poesia a parte) trattasi di informazione e basta; se invece tu ti riferissi alla superfetazione microbica generata dall' essere allora è tutto un altro paio di maniche.

Passando alla Semantica una breve visita su wikipedia (se ti servisse per chiarirti la definizione) ti conforterà nella convinzione che l'analisi dei significati non ha nulla a che fare con la maniera di considerare l'essere.

"L'indiveniente nel divenire" (??)  a quale proposizione di Spinoza si riferisce ? Il caro Baruch aveva l'abitutdine di numerare le sue proposizioni quindi vorrei la citazione con numero allegato, e non le ruminazioni di Heidegger e quelle delle autorevoli fonti non citate.  

Odradek non coglie mai niente, Odradek specchia parole e basta, le "riflette".
Riflessioni e riflessi, supposizioni e supposte, la filosofia va avanti così.

P.s.:  non esiste semantica concordata, esiste una terminologia concordata.

Salve Odradek. Grazie per la tua risposta. Vedo con piacere che, visto ciò che di Parmenide mi sono perso, mi sembra tu possa trovare non dissennata la mia "strategia" speculativa, anche se non mi fa eccellere nel consenso (consesso ??) degli acculturati. Saluti.

Citazione di: odradek il 02 Maggio 2019, 00:19:23 AMa Davintro Prefazione : quando dico (per brevità) " va bene" non significa che hai passato un qualche tipo di esame o che siamo d'accordo completamente, ma che non vedo argomenti determinanti che "fermino" il discorso; in quel senso. cit : L'ateismo non è affatto assenza dell'idea di Dio nella loro mente, ma negazione della corrispondenza a tale idea di un'esistenza. Va bene, si può coindividere; facciamo il punto qui. Questione chiusa sull'ateismo cit : "Gli atei sono così noiosi... parlano in continuazione di Dio" niente polemiche su chi dice cose intelligenti. cit : Ma anche ipotizzando l'idea di una persona, che al di là dell'essere credente o ateo, creda di non aver mai avuto l'idea di Dio, perché mai quell'idea è stata oggetto di attenzione o riflessione, questo non ne implicherebbe l'assenza nella sua mente. Quando parlo di "presenza" intendo la comprensione dell'idea all'interno delle possibilità latenti del pensiero, la pensabilità, diciamo, e il complesso del pensabile non si esaurisce negli atti effettivi nei quali sottoponiamo alla nostra attenzione determinati contenuti. Va bene, e coindivido anche il concetto di presenza; per me questa presenza consiste nel fatto che son cresciuto circondato da una famiglia ed un nucleo sociale "normalmente " cattolico, ed ho sempre avuto a che fare con Dio; è un concetto che sento ripetere e "leggo" da decenni. In ogni caso la "presenza" si può coindividere. cit : Proprio sulla base della critica fenomenologica allo psicologismo, va distinta l'oggettività del significato logico di un'idea dalla soggettività psicologica degli atti con i quali eventualmente gli rivolgiamo attenzione, non sono questi ultimi a produrre il significato. Questa è davvero una frase "densa" ed occorre un post intero per "decrittarla" e discuterla; contiene diversi assunti che vanno discussi con pignoleria perchè sollevano altre questioni nascoste. A domani, o poi, ma è un punto centrale. Come anche il riferimento al professore (che potrei nominare, per rispetto nei suoi confronti, solo in bibliografia) merita ancora due parole di giustificazione e chiarimento da parte mia. cit : Quando, sulla base di determinati stimoli di tipo culturale, la nostra mente comincia esplicitamente a riflettere sull'idea di Dio, come su ogni altra idea, non stiamo arbitrariamente creando il significato, ma lo riconosciamo come contenuto logico di un'idea già presente in modo latente in noi, nel senso che la sua pensabilità non è stata posta nel momento in cui ci accorgiamo di esso, ma è una possibilità già prefigurata all'interno della nostra coscienza, anche se non esplicitata in una attuale tematizzazione, possibilità che però non potrebbe essere immanente al nostro pensiero umano, inadeguato a pensare l'idea di qualcosa che per definizione trascende l'uomo, e che dunque rimanda al contatto per il nostro pensiero con una realtà adeguata al significato dell'idea. a) ma lo riconosciamo come contenuto logico di un'idea già presente in modo latente in noi b) nel senso che la sua pensabilità non è stata posta nel momento in cui ci accorgiamo di esso, ma è una possibilità già prefigurata all'interno della nostra coscienza c) e che dunque rimanda al contatto per il nostro pensiero con una realtà adeguata al significato dell'idea. Tutto questo invece secondo me è dottrina delle idee (dottrina in senso platonico, le idee platoniche proprio) applicata al concetto di Dio. Proprio questa frase : "possibilità già prefigurata all'interno della nostra coscienza" che non riesco ad accettare: quel prefigurato ci divide per ora. Le domande che dovrei porti sono : esistono altre idee prefigurate ? Quando invece che l'"idea prefigurata di Dio" gli uomini avevano l'" idea prefigurata degli dei" esisteva una differente prefigurazione ? Gli egizi sono andati avanti tremila anni con il faraone divino e per svariati secoli han pensato pure che il "dio" fosse un emanazione del faraone, che è solo un esempio tra i tanti di "idee prefigurate" che han durato secoli e secoli. Le "idee prefigurate" sono una "brutta bestia" da trattare. "Bisogna parlarne", non è più attestazione di fede, è teoria delle idee.

"prefigurata" è effettivamente un termine equivocabile, in quanto il prefisso "pre" può di per sé lasciar intendere il riferimento a una precedenza temporale, per la quale il pensiero potrebbe in una fase temporale precedente a quella in cui man mano diviene consapevole dei suoi atti espliciti di attenzione e riflessione sulle idee aver avuto intuizione di esse, rientrando effettivamente nelle visioni platoniche nelle quali l'anima, sostanzialmente separata dal corpo, avrebbe pensiero delle idee, perché pensate in vite precedenti alla sua infusione nel corpo. Però quel "pre" nelle mie intenzioni, implicava una precedenza meno "forte" e piena di riferimenti religiosi/mitologici. Era intesa come prefigurazione di possibilità del pensiero implicite rispetto alle loro esplicitazioni negli atti in cui i contenuti del pensiero divengono oggetto di una tematizzazione da parte dell'Io. Anche precedentemente a tali tematizzazioni, i significati devono essere adeguati a l' essere intesi dalla nostra mente, indipendentemente dal fatto che tale intenzione sia o meno attuata. In questo senso, non creiamo i significati delle cose, bensì li riconosciamo. E qua, credo, si apre il problema metafisico di rendere ragione dello scarto tra la finitezza ontologica del nostro pensiero e il significato che si riferisce a una realtà, nella sua idealità, trascendente l'uomo, perfetta, eterna, infinita, un significato del tutto irriducibile alle proprietà degli enti mondani da cui il nostro pensiero ricava i concetti di questi enti. L'adeguazione tra significato e realtà producente la possibilità di rendere tale significato pensabile per noi, è ciò in base cui le idee originarie, o "prefigurate" coincidono con le cosiddette idee "astratte" (che chiaramente sarebbero astratte solo in base al pregiudizio materialista di associare il concreto con il fisico), cioè il significato è riferito a entità spirituali, (Dio, anima, libertà, giustizia, essere...)che essendo prive di estensioni spaziali, non potrebbero essere prodotto di una unificazione fantastica da parte del pensiero, che le apprende invece direttamente nella loro unità "semplice", primitiva e immediata. Questo penso sia il nucleo di verità del platonismo, una distinzione tra sfera spirituale, indivisibile, incorruttibile, la cui conoscenza sarebbe originaria in noi, e una materiale, estesa, divisiva, la cui idea è prodotta empiricamente. Questo senza necessariamente ammettere tutto lo sfondo mitologico di Platone, espressione di un dualismo intelligibile-sensibile portato all'eccesso, visto come separazione sostanzialistica tra anima e corpo. La distinzione delle origini non implicherebbe, a mio avviso negare l'interrelazione fra i due momenti nel corso concreto in cui queste dimensioni convivono, Quindi, che le rappresentazioni storiche (egizi, greci, cristianesimo, islam...) di Dio per l'uomo abbiano riflettuto la componente fantastica dovuta alla sua sensibilità, e che dunque si diversifichino sulla base delle sue vicende storiche, le sue esperienze del mondo materiale, non toglie, che oltre questi strati interpretativi, un nucleo semantico di Dio inteso in termini rigorosamente metafisici come Causa prima, Essere coincidenze con essenza ecc., resti presente, implicitamente nelle nostre potenzialità cognitive, al di là del fatto che nella sua tematizzazione esplicita nelle credenze religiose, su tale nucleo si siano proiettati i portati empirici delle nostre culture, senza che la semplicità semantica del nucleo ne sia inficiata

Citazione di: davintro il 02 Maggio 2019, 23:34:24 PM
 non creiamo i significati delle cose, bensì li riconosciamo.

...e credo che questo sia il punto essenziale...la chiave di accesso (la rivelazione)
e' la perfetta corrispondenza,tra l'intelletto (che non e' sinonimo di ragione come deficitaria-mente la intendono i moderni contemporanei) e la "cosa"..e' la nostra vera identità che si svela.

Adaequatio rei et intellectus: (Tommaso d'Aquino) 

Citazione di: odradek il 02 Maggio 2019, 21:45:47 PM
P.s.:  non esiste semantica concordata, esiste una terminologia concordata.

Sì, ma poi la terminologia concordata produce una semantica concordata, altrimenti sarebbe impossibile qualsiasi comunicazione e collaborazione su base comunicativa. Non contesto il metodo di viator, che trovo più evolutivo e creativo del feticismo semantico, che non produce nulla e rimesta sempre la stessa minestra (il quale rimanda ad una semantica nascosta e lì sta il bello da decifrare) ma per produrre cultura bisogna avere almeno una base comune di significati. Un linguaggio condiviso. Col quale anche le definizioni di viator si devono confrontare. Cosa che tu fai certosinamente su ogni "aggregato semantico" o pseudo tale, ti venga propinato in questo forum.

Citazione di: viator il 02 Maggio 2019, 21:22:45 PM
Salve Ox. Per la precisione Dio - secondo il mio punto di vista - consisterebbe nell'Entità suprema ed appunto totalizzante.
Sistema che trovo rozzo ma non del tutto inefficiente. Salutoni.

Ciao Viator
Per cui dovrei dedurne che il tuo punto di vista è identico a quello di un credente?
Perchè il problema risiede nel come si considera quel "completo insieme di tutto ciò che è" (che
tu identifichi con Dio). E', questo insieme, "diveniente" e sono divenienti le sue parti?
Spinoza, con la distinzione fra natura "naturata" e "naturante", distingue ciò che diviene (e
"divenendo" è finito e mortale) e ciò che non "diviene" (ciò che è infinito ed eterno),
riproponendo in questo, di fatto (pur malcelato), quella medesima visione di Aristotele che,
attenzione, funge da fondamento per la "Scolastica" di Tommaso d'Aquino (che con S.Agostino è
per me il massimo teologo del Cristianesimo).
In parole povere, questa "Entità suprema e totalizzante" di cui parli è infinita ed eterna (cioè
è indiveniente)? E' semplicemente un concetto che risiede in una delle sue parti (la mente umana)
finite e mortali?
Se è il primo caso essa è in tutto e per tutto coincidente con il Dio della tradizione religiosa;
se è il secondo è semplicemente un'idea, come può esserlo, che so, l'ippogrifo o l'araba fenice
(semplicemente una fantasia).
saluti

a Davintro :

citazione :

In questo senso, non creiamo i significati delle cose, bensì li riconosciamo.

si apre il problema metafisico di rendere ragione dello scarto tra la finitezza ontologica del nostro pensiero e il significato che si riferisce a una realtà, nella sua idealità, trascendente l'uomo, perfetta, eterna, infinita, un significato del tutto irriducibile alle proprietà degli enti mondani da cui il nostro pensiero ricava i concetti di questi enti.


Qua sta quello che ci divide, forse siamo giunti alla fine ed abbiamo trovato il punto oltre il quale ogni discorso sarebbe inutile, che tra l'altro è lo scopo del "parlarsi"; esaurito l'argomento si gioca a bocce o si va a prendere un caffè assieme.
Non inutile perchè io\tu non riusciamo a capire le ragioni dell'altro ma inutile perchè sarebbe un tentare (ridicolo, penoso e strumentale) di trarre l'altro a sè.

Lo snodo sta che per me il problema metafisico che poni non lo riesco nemmeno a scorgere.
 
Io non riconosco e non concepisco in nessun modo una realtà perfetta, eterna ed infinita, trascendente l'uomo e nemmeno riesco ad immaginarla: io dico che  non esiste -o esiste sullo stesso piano del paradiso e dell'ippogrifo- , e tu dici che esiste e che apre un problema metafisico. Per me esistono solo e soltanto enti mondani; null'altro.

Raggiunto il punto dove continuare sarebbe inutile posso solo ringraziarti per la pazienza, la disponibilità a discorrere in modo "piano", non allusivo o insinuante.
Datosi che è anche un "piacere" discorrere con te, continuerò a seguirti anche solo per avere l' opportunità di "infastidirti" nuovamente, e lo farò sicurissimo.  :)

Salve Ox. Quindi dovresti dedurre che il mio punto di vista è identico a quello di un credente.
Deduzione non campata in aria, anche se la mia replica risulterà, ahimè, problematica e deludente.

Io divido i credenti in due distinte tipologie :

• quelli oggettivistici, come me. Sono coloro che risultano convinti (lasciamo perdere i concetti di verità, illusione, erroneità) di qualcosa che non riguarda loro stessi, ma piuttosto i fondamenti dell'esistenza del mondo. Il fatto è che io trovo che, riassumendo, condensando tutti gli attributi tradizionali attribuiti a Dio da chi vi crede (i credenti soggettivistici e fideistici di cui sto per parlare) essi non possono che convergere nella definizione conclusiva che io ho fornito. In questo modo tra l'altro viene cancellata ogni distinzione possibile tra scienza, fede, filosofia, metafisica, le quali vorrei ben vedere cosa avrebbero da obiettare.
  
  Ciascuna disciplina certo avrà da aggiungere (perlopiù inutili ciance) ed infatti lo fa continuamente, ma ciò avverrà senza poter toccare l'essenziale della definizione stessa, che io stesso trovo del tutto soddisfacente.
  
• L'altra categoria è rappresentata dai credenti soggettivistici, fideistici. L'avere fede consiste nell'essere convinti che esiste o esisterà un qualcosa che ci riguarda o finirà per riguardarci.
  
  Nel nutrire fiducia in una qualche certezza. Che, naturalmente, dovrebbe servire a soddisfare un qualche nostro desiderio, bisogno, necessità (pochetti quelli che hanno fede nel male, nella morte, nella sofferenza, no?). Al credente soggettivista – è cosa nota – interessano solo le prospettive gratificanti.

A parte il concetto di Dio, Viator quindi si considera un credente oggettivistico.
Il fatto è che ciò in cui credo veramente e fondamentalmente non è tanto Dio (come si fa a credere – cioè a riporre fiducia – in una Entità inconoscibile ed irraggiungibile ?) bensì l'aporia, la contraddizione fondamentale espressa dal dettato "Esiste una sola certezza : non esiste alcuna certezza", che sfido chiunque trovare non vera.

• 
  D'altra parte il prendere atto di ciò provocherebbe un'ecatombe filosofica.
  
  Il concetto è trovato assai demoralizzante per quasi tutti. Non da me, poichè trovo assai più interessanti gli inaspettati panorami offerti dal viaggiare senza una meta piuttosto che le preventive accurate descrizioni degli scorci che aspettano il viaggiatore e che vengano ammanniti da qualche guida turistica in forma di dottrina itineraria per raggiungere mete forse improbabili.

Ciao Viator
Per come la vedo io il problema risiede essenzialmente nello stabilire se quella "Entità suprema
e totalizzante" è un concetto ("res cogitans") o è qualcos'altro.
Ora, dici di aver già accennato alla relazione fra il Tutto e le sue parti ("il tutto non è affatto
in relazione con le proprie parti"): onestamente o non l'ho letto o non l'ho capito...
Dal mio punto di vista il "Tutto" non può essere che un concetto; e quindi non può avere altra
"esistenza" che quella di un concetto (cioè un tipo particolare di esistenza).
Per quanto riguarda la legge di Lavoisier anche qui bisogna a parer mio vedere quale relazione
la lega all'"essente" (inteso come ciò che "è": ente materiale o ideale che sia). Nel senso
che non vedo come possa essere riferita ad un concetto privo di "materialità".
Quindi, se dedisideri che ti risponda ancora, è necessario che tu mi chiarisca questi punti
(soprattutto i concetti di "tutto" e di "parte", e la loro relazione).
saluti

Salve Ox. Il problema è sempre l'aporia. Il Tutto è sia un concetto immateriale che una realtà materiale.

E' concetto immateriale quando insiste dentro di noi (concettuale perchè sequenza di deduzioni mentali che possiamo tranquillamente formulare prescindendo da ogni loro incarnazione fisica, materiale) ma realtà materiale quando esiste fuori di noi (consiste in ciò che può fare a meno sia del nostro pensarlo che del nostro esserci, traendo tuttavia la propria materialità dalle parti che lo compongono).
E' questa doppiezza (che riguarda – con sfumature diverse ma sempre riscontrabili - tutti gli aspetti dell'essenziale) l'effetto della duplicità che ci imprigiona nelle relazioni tra noi soggetti e l'oggettività. Non se ne uscirà mai.

Come concetto immateriale il Tutto può tranquillamente astrarre – dico sopra – dal numero e dalla qualità delle sue parti, restando immutabilmente se stesso.
Come entità materiale invece esso non può che sorgere dall'esistenza di un certo numero di sue parti.

Spostandosi invece sul concetto di monade, tale dicotomia si risolve automaticamente nell'Uno, singolare e totalizzante assieme, il quale però richiede la nullificazione della coesistenza tra soggetti ed oggetti.

D'altra parte la dicotomia materiale-immateriale è osservabile – da qualche tempo – persino all'interno delle stesse scienza fisiche.

L'energia è dimensione materiale od immateriale ? Essa è sia in relazione alla materia (reciproca convertibilità einsteniana e possibilità di percepire sensorialmente i suoi effetti) che eventualmente estranea e possibilmente indipendente da essa (natura mista corpuscolare ed ondulatoria).

L'energia ha caratteristiche sostanziali (non dico materiali per non fare indebita confusione) solo quando è correlata alla materia. Solo quando "anima" od interferisce con la materia essa produce i suoi effetti da noi percepibili. Riscaldando i corpi, muovendoli (per la precisione, accelerandoli), facendoli "vivere" (anche senza la virgolettatura).

Quindi ciò che noi troviamo di materiale dell'energia non è essa in sè, ma solamente i suoi effetti, il suo interagire e diffondersi nella materia. E' questa la sua veste corpuscolare.

Quando invece l'energia fluttua, viaggia, si irradia nello spazio "vuoto" essa non produce alcun effetto, non si disperde, non viene assorbita o riflessa, risulta impercepibile. Essa infatti può muoversi alla velocità della luce solo perchè non possiede alcuna inerzia, non è composta da particelle dotate di massa. E' incorporea. Immateriale, appunto.

Poichè la nostra attività cerebrale (incluse – a mio parere – la spiritualità e l'ideatività) si svolge su base energetica.............non mi sembra affatto strano che spirito, anima, intelligenza etc. non riescano a trovare una ubicazione fissa e blindata dentro al nostro cranio, che non si riesa a soppesarle e che inoltre che abbiano caratteristiche così ostinatamente "vaporose e sfuggenti".

D'altra parte si potrebbe sostenere che concetti, pensieri, scelte interiori abbiamo pure essi una doppia connotazione immateriale e materiale. Immateriale in quanto esprimono una forma codificata di attività (forme e codici sono l'emblema stesso dell'immateriale), materiale in quanto sono in grado di generare degli effetti materiali (il tutto esattamente come per l'energia).

Infatti pensieri, sentimenti, emozioni ed intenzioni possono agire sulla macchina corporale (ed interagire con altrui pensieri, sentimenti, emozioni, intenzioni) producendo o facendo produrre ad altri comportamenti dall'effetto solidamente fisico e materiale.

In Lavoisier si parla indirettamente della relazione tra le parti (che non vengono create ma continuamente si trasformano) ed IL tutto il quale, contrariamente all'enunciato in cui compare, non si trasforma affatto. "tutto si trasforma" va infatti letto come "ciascuna e qualsiasi cosa è destinata a trasformarsi in altra" e non "IL TUTTO si trasforma..

Ora, che IL TUTTO resti complessivamente invariato (immutabile in quantità) rappresenta il concetto di PERMANENZA (tipico della "statica" materialità e della CAUSALITA'). Ad esso però si giustappone la (concettualmente impropria ma fisicamente accettabile) interpretazione di TUTTO inteso come massimo insieme di cose le quali interagiscano continuamente. Tale seconda interpretazione incarna il principio opposto e complementare rispetto alla permanenza : quello della VARIANZA (DIVENIRE) (tipico della "energetica" immaterialità e dell'EFFETTUALITA').

Essendo il TUTTO un sinonimo dell'ESSERE (concetti entrambi aventi a che fare, anzi significanti ed ospitanti l'assolutezza), anche quest'ultimo concetto include sia la permanenza (immanenza in chiave spiritualistica) che la varianza (trascendenza in chiave spiritualistica).

Questa macchinosa elucubrazione giustificherebbe tra l'altro ai miei orecchi una certa quale definizione che dedicai in passato all'ESSERE : "La condizione per la quale le cause generano i propri effetti".

Ora comunque ti- e vi- lascio per alcuni giorni di mio isolamento telematico. A risentirci e salutoni.

Citazione di: odradek il 03 Maggio 2019, 14:01:59 PMa Davintro : citazione : In questo senso, non creiamo i significati delle cose, bensì li riconosciamo. si apre il problema metafisico di rendere ragione dello scarto tra la finitezza ontologica del nostro pensiero e il significato che si riferisce a una realtà, nella sua idealità, trascendente l'uomo, perfetta, eterna, infinita, un significato del tutto irriducibile alle proprietà degli enti mondani da cui il nostro pensiero ricava i concetti di questi enti. Qua sta quello che ci divide, forse siamo giunti alla fine ed abbiamo trovato il punto oltre il quale ogni discorso sarebbe inutile, che tra l'altro è lo scopo del "parlarsi"; esaurito l'argomento si gioca a bocce o si va a prendere un caffè assieme. Non inutile perchè io\tu non riusciamo a capire le ragioni dell'altro ma inutile perchè sarebbe un tentare (ridicolo, penoso e strumentale) di trarre l'altro a sè. Lo snodo sta che per me il problema metafisico che poni non lo riesco nemmeno a scorgere. Io non riconosco e non concepisco in nessun modo una realtà perfetta, eterna ed infinita, trascendente l'uomo e nemmeno riesco ad immaginarla: io dico che non esiste -o esiste sullo stesso piano del paradiso e dell'ippogrifo- , e tu dici che esiste e che apre un problema metafisico. Per me esistono solo e soltanto enti mondani; null'altro. Raggiunto il punto dove continuare sarebbe inutile posso solo ringraziarti per la pazienza, la disponibilità a discorrere in modo "piano", non allusivo o insinuante. Datosi che è anche un "piacere" discorrere con te, continuerò a seguirti anche solo per avere l' opportunità di "infastidirti" nuovamente, e lo farò sicurissimo. :)

mi premeva solo ribadire che la posizione del problema metafisico non ha, almeno nelle mie intenzioni, nulla di fideistico o pregiudiziale, ma la conseguenza di valutazioni, che alla luce delle argomentazioni che ho provato a esporre, vogliono presentarsi come razionali. Quindi, fintanto che si ragiona e non si vincolano le proprie posizioni a dogmi, un margine di apertura alla discussione è sempre possibile, almeno, così vedo io la situazione, poi ovviamente non ho problemi a rimettermi alla disponibilità dell'interlocutore (che dovrei essere io a ringraziare per la pazienza...) a proseguire in tal senso, come è corretto che sia. Al di là di questa precisazione, aggiungo che il piacere è reciproco

a Davintro

 citazione : un margine di apertura alla discussione è sempre possibile.

si è vero però quando ho letto :

citazione : il significato che si riferisce a una realtà, nella sua idealità, trascendente l'uomo, perfetta, eterna, infinita, un significato del tutto irriducibile alle proprietà degli enti mondani da cui il nostro pensiero ricava i concetti di questi enti.

ho inteso questa realtà perfetta eterna e infinita come attribuzioni del "divino"  e quindi non volevo questionare sul "divino", che è cosa personale.
E continuando a questionare sul "divino" (se ho inteso giusto) avrei questionato sulla tua (presunta da me) fede nella realtà perfetta ed infinitaed immutabile; 
essendo anche non riducibile agli enti mondani, il mio margine di discussione  si riduce a zero, o si ridurrebbe a cercare di attaccare una idealità trascendente (non trascendentale, trascendente) perfetta ed infinita, che penso non esista.
In pratica non ho più nulla da obiettare se non che per  me questa realtà non esiste, ma una negazione non è una argomentazione.

Ciao Viator
Ma come fa il "Tutto" ad essere una realtà materiale? Trovo sia indifferente che sia fuori o
dentro di noi (certo l'idea della tastiera su cui sto scrivendo è dentro di me, però è
anche un oggetto fuori di me): dirimente è se questo "Tutto" possieda o meno "materialità".
E non la possiede perchè non la può possedere: perchè è un'idea che non corrisponde ad
un "oggetto".
A parer mio è infatti necessario distinguere fra il concetto e il concetto di qualcosa...
Voglio dire, se io, adesso, penso ad un cavallo e ad un ippogrifo, ci sarà pure una
differenza fra queste due idee, o no?
Ma a questo proposito trovo molto interessante il tuo riferimento all'energia.
Non ho problemi a dichiarare la mia incompetenza su temi come questo, per cui spero mi
scuserai se dirò cose inesatte.
Ma com'è possibile che l'energia sia immateriale? Vuoi dire che l'energia è o può avere
la medesima "materialità" dell'idea dell'ippogrifo (o dell'idea di Dio)?
Dici molto bene quando affermi che i pensieri possono agire sulla "macchina corporale".
(pensiamo del resto proprio all'idea di Dio; a quanto essa sia stata importante di una
importanza "concreta" nella storia umana). Però l'idea, pur "agente", rimane immateriale
(materiale è semmai l'effetto).
In ogni caso esprimi concetti di notevole interesse (addirittura una rilettura dell'Essere
parmenideo alla luce del concetto aristotelico di causa effetto), complimenti.
saluti

Citazione di: odradek il 05 Maggio 2019, 20:03:56 PMa Davintro citazione : un margine di apertura alla discussione è sempre possibile. si è vero però quando ho letto : citazione : il significato che si riferisce a una realtà, nella sua idealità, trascendente l'uomo, perfetta, eterna, infinita, un significato del tutto irriducibile alle proprietà degli enti mondani da cui il nostro pensiero ricava i concetti di questi enti. ho inteso questa realtà perfetta eterna e infinita come attribuzioni del "divino" e quindi non volevo questionare sul "divino", che è cosa personale. E continuando a questionare sul "divino" (se ho inteso giusto) avrei questionato sulla tua (presunta da me) fede nella realtà perfetta ed infinitaed immutabile; essendo anche non riducibile agli enti mondani, il mio margine di discussione si riduce a zero, o si ridurrebbe a cercare di attaccare una idealità trascendente (non trascendentale, trascendente) perfetta ed infinita, che penso non esista. In pratica non ho più nulla da obiettare se non che per me questa realtà non esiste, ma una negazione non è una argomentazione.

è vero che gli attributi di eternità, perfezione ecc. caratterizzano un'idea di Dio che è quella tipica del teismo cristiano, che è prima di tutto una fede, ma sarebbe un errore il passaggio dalla constatazione storica di come un certo modello teorico (il concetto di Dio) si sia sviluppato come interno a una religione, con la negazione della possibilità, in sede teoretica, non filologica/storiografica, di astrarre tale modello dal contesto storico religioso, per riconoscerne una legittimazione razionale, poi si può discutere sull'effettivo rigore delle argomentazioni razionali, ma senza arrivare al punto per cui ogni affermazione in tal proposito sia solo e unicamente frutto di una fede personale impossibile da discutere. Come chiarito nei messaggi precedenti, l'idea di Dio a cui faccio riferimento, quella la cui esistenza sarebbe ragionevolmente richiesta dalla presenza della sua idea all'interno delle possibilità del pensiero umano, non riguarda il Dio delle fedi rivelate, il Dio delle Sacre scritture, ma il "Dio dei filosofi", della metafisica, riprendendo la celebre distinzione pascaliana, Dio entro i limiti in cui la ragione può argomentarne l'esistenza, distinto dalle varie rappresentazioni delle confessioni (da qui le mie citazioni sul deismo, come filone a cui ispirarsi nella sua concezione di Dio razionale, sottratto alle varie confessioni). Quindi il Dio di cui parlavo rientra appieno nelle tematiche della filosofia razionale, nulla di "personale", sentimentale, fideistico. Detto questo, non pretendo di insistere nel momento in cui la discussione è ritenuta impossibile da ogni mio eventuale interlocutore, la mia è solo una puntualizzazione

Citazione di: davintro il 05 Maggio 2019, 23:53:02 PM
la negazione della possibilità, in sede teoretica, non filologica/storiografica, di astrarre tale modello dal contesto storico religioso, per riconoscerne una legittimazione razionale, poi si può discutere sull'effettivo rigore delle argomentazioni razionali

In merito ho citato la dimostrazione di Godel che, con inappuntabile rigore logico, dimostra la necessità dell'esistenza di Dio partendo... dall'esistenza come attributo necessario di Dio. Da un punto di vista logico, a quanto (mi) pare, non si può fare di meglio.
«Astrarre un modello da un contesto storico» comporta l'andare in direzione opposta rispetto al piano dell'esistenza: se astraggo da ogni democrazia storica, il modello della democrazia, è più probabile che mi stia dirigendo verso l'u-topia che verso l'esistenza.

Citazione di: davintro il 05 Maggio 2019, 23:53:02 PM
l'idea di Dio a cui faccio riferimento, quella la cui esistenza sarebbe ragionevolmente richiesta dalla presenza della sua idea all'interno delle possibilità del pensiero umano

Il fatto che sia possibile pensare ad un dio ne rende possibile e/o necessaria l'esistenza? Sono le idee a necessitare l'esistenza reale dei loro contenuti o viceversa ("necessità" dal punto di vista umano, ovviamente)?
Ogni idea che abbiamo in testa è necessariamente "a misura d'uomo", poiché da lui è elaborata e da lui è decifrata. Ciò mi sembra valere anche per le idee a cui non sappiamo dare un contenuto empirico: ad esempio, l'idea di post-mortem non ha corrispondenza reale e non nasce (metempsicosi a parte) dall'esperienza (trascendente o meno) del suo contenuto; eppure c'è.
La presenza dell'idea di Dio, rappresenta l'astrazione del grado massimo di alcuni attributi pensabili sull'esistenza, fatti convergere in un unico ente: la temporalità diventa eternità, la mortalità diventa immortalità, la causalità diventa causa prima incausata, etc. è un'idea quasi "necessaria" come idea-limite del pensiero. Tuttavia, passare dall'ideale al sostanziale/esistente, è il passaggio inverso rispetto all'astrazione ed è il passaggio, mi pare, in cui non si incontrano indizi razionalizzabili sull'esistenza di un dio (se non una sua deduzione di matrice idealistica, sempre infalsificabile).

Ci sarebbero alcuni spunti sotto forma di teologie delle varie religioni, ma se, come proponi, togliamo all'idea di dio qualunque connotazione storico-culturale di rivelazione, incarnazione, etc. (seguendo in ciò il deismo, ancora molto attuale, in cui si rinnega la propria "cittadinanza" in una religione, ma non si riesce ancora a vedersi come a-polidi, quindi ci si inquadra in una meta-cittadinanza) allora credo diventi davvero difficile dire qualcosa che lo riguardi e, ancor più, indagarne le caratteristiche, poiché non si hanno elementi a disposizione su cui discutere.

Citazione di: davintro il 05 Maggio 2019, 23:53:02 PM
la discussione è ritenuta impossibile da ogni mio eventuale interlocutore

Più che impossibile è forse ritenuta impraticabile perché troppo possibilista, nel senso che si potrebbe teorizzare (quasi) di tutto, come (e non lo dico per scherno/scherzo) se si volesse parlare della famigerata "teiera di Russell".

Mi sembra di capire che ciò che afferma Davintro e la presunta dimostrazione goedeliana cui accenna Phil non siano altro che la vecchia anselmiana "prova ontologica" dell' esistenza di Dio.

Palesemente errata e falsa perché pretende indebitamente di passare dal campo del pensiero (il pensabile, i concetti puramente mentali; pensabile nell' ambito del quale il concetto di Dio implica l' esistenza esattamente come il concetto di ippogrifo implica le due ali ornitologiche e le quattro zampe equine) al campo della realtà (realtà nella quale, a quanto pare, fino a prova contraria, non esistono quadrupedi alati né dei; potrebbero esistervi, come anche la teiera interplanetaria di Russell e un' infinità di altre cose, ma non é dimostrato esistano effettivamente, per davvero).

a Phil e Davintro

citazione Phil : La presenza dell'idea di Dio, rappresenta l'astrazione del grado massimo di alcuni attributi pensabili sull'esistenza, fatti convergere in un unico ente:

Non solo.  La presenza dell'idea di  Dio ha una sua data di  nascita. Prima c'è mana poi la magia  poi gli dei, poi è arrivato il concetto di Dio.
Il Dio monoteista non ha più di 3800 anni (nasce con l'atonismo, poi scompare -evidentemente non piaceva abbastanza o non eravamo abbastanza evoluti- e riappare con lo zoroastrismo 700 anni dopo o giù di lì). 
Dio non è una questione eterna, è vecchiotto (3800 anni) ma non eterno.  Prima ci sarà anche stato ma evidentemente o non eravamo abbastanza intelligenti per capirlo  o non si era ancora deciso a manifestarsi nella mente umana. 
La filosofia si è sempre fatta in due maniere; o con il concetto di Dio o senza.

Citazione di: odradek il 06 Maggio 2019, 15:25:44 PM

La filosofia si è sempre fatta in due maniere; o con il concetto di Dio o senza.

Concordo con questo discrimine filosofico fondamentale, secondo me molto più sostanziale di quelli fra materialismo e idealismo o fra metafisica e dialettica (si vede che da giovane ho "doverosamente", ma anche con soddisfazione, studiato il Materialismo Dialettico, che tuttora apprezzo non poco pur dissentendone, in quanto militante comunista; quale tuttora orgogliosamente sono).

Infatti si può essere naturalisti (che per me é il discrimine ontologico fondamentale) senza essere materialisti, ma non senza essere ateisti o per lo meno deisti "trascendentisti" (non certo essendo teisti "immanentisti").

Citazione di: odradek il 06 Maggio 2019, 15:25:44 PM
La filosofia si è sempre fatta in due maniere; o con il concetto di Dio o senza.

E pare non sia possibile alcuna sintesi dialettica. Sono due teoresi, che rimandano a due visioni della realtà, distinte e intraducibili. Anche se poi ci pensa la realtà ad appianare il tutto.

Non è la prova ontologica (di cui considero un punto debole argomentativo il carattere morale-assiologico della categoria di "grandezza", carattere che rende arbitraria la sua applicazione riguardo l'utilizzabilità come predicato di enti) la via tramite cui considero un passaggio deduttivo tra la presenza tra la pensabilità dell'idea di Dio e la sua esistenza, bensì tale pensabilità non come pensabilità in generale, ma come pensabilità di un ente per definizione spirituale, immateriale, irriducibile all'essere un insieme di parti spaziali da unire tramite l'immaginazione. Quindi paragonare l'idea di Dio a quella di un ippogrifo o a una teiera vuol dire non considerare la differenza qualitativa tra il modo di formarsi l'idea di un oggetto materiale, formarsi concepibile come sommatoria di parti spaziali, tramite la fantasia, e quello di una nozione, che significando un contenuto immateriale, non può essere pensato come un'insieme di spazi di cui l'immaginazione ne inventa l'unificazione, ma come un'unità semplice e primitiva che richiede una realtà ad essa corrispondente responsabile della sua presenza tra le potenzialità del nostro pensiero. Questa richiesta è un'esigenza della nostra razionalità, non ci trovo nulla di infalsificabile o fideistico, chi intende falsificare tale esigenza è libero di argomentare riguardo la riconduzione della modalità di formazione delle idee di enti immateriali alla stessa di quelli materiali, se ci riesce (riconduzione che io troverei assurda, ma resto disponibile a vagliare eventuali argomenti a riguardo e a valutare la loro forza persuasiva senza alcun dogmatismo).

La data di nascita dell'idea di Dio può riferirsi al suo divenire esplicito oggetto di attenzione da parte dell'essere umano in un certo momento della storia, ma il mio discorso, come precisato in precedenza, non riguarda l'origine dell'idea di Dio nel momento in cui diviene effettivamente pensata da un uomo, ma le condizioni della sua pensabilità da parte dell'uomo come predisposto a pensarla, indipendentemente dal fatto che in un certo momento tale pensabilità sia attuata effettivamente. Confondere i due piani, quello dell'effettivo pensare un'idea, e quello delle condizioni di potenzialità della pensabilità del significato è il classico errore dello psicologismo relativistico, che presume di far coincidere il significato oggettivo di un'idea con i soggettivi atti psicologici tramite cui esso viene storicamente pensato da un pensiero, arrivando all'assurdo di negare la verità oggettiva e universale dei princìpi logici sulla base della contingenza storica degli atti soggettivi tramite cui questi atti vengono pensati. La questione delle condizioni di pensabilità potenziale del significato dell'idea di Dio da parte dell'uomo è altra rispetto a quella, non filosofica, ma storica, dei modi in cui l'uomo ha effettivamente cominciato a pensare a Dio, e non si risolve in questa. Possiamo pensare a una data di nascita per quanto riguarda l'attualizzazione del pensiero di Dio, non rispetto alla sua pensabilità in generale, che, essendo inscritta nell'essenza del significato dell'idea in questione e nell'essenza del pensiero umano predisposto verso di esso, attiene a un piano trascendentale, sovratemporale, quello della relazione di adeguazione di un'idea alle possibilità, non necessariamente attuali, per un pensiero di riceverla. Far coincidere il piano della pensabilità potenziale con quello delle attualizzazioni del pensiero porterebbe a concepire assurdità come pensare che la potenzialità per il pensiero umano di apprendere la matematica si originerebbe nel momento in cui effettivamente il bambino impara a contare a scuola, e allora, una volta negato ogni innatismo della predisposizione, facendo coincidere quest'ultima con la sua esplicita attualizzazione dell'idea, dovremmo arrivare a sostenere che qualunque essere, anche un cane o una pianta, potrebbero con la stessa facilità imparare a contare, proprio perché le differenze ontologiche, essenziali di predisposizione non avrebbero più alcuna autonomia rispetto al momento in cui si passa dalla predisposizione all'attuazione del pensiero. In realtà, così come la mente umana è predisposta a contare indipendentemente dal fatto di ricevere quegli stimoli che portano a tematizzare esplicitamente tale facoltà, così l'idea di Dio è eternamente presente tra le potenzialità del pensiero umano, indipendentemente dall'individuazione di una data storica in cui l'uomo ha cominciato a tematizzare esplicitamente tale idea, e dunque il problema di rendere ragione di tale predisposizione non può essere risolto sulla base dell'individuazione storica stessa

Continuo con le domande e i contro-esempi perché ancora non riesco a capire esattamente (dal punto di vista logico).

Citazione di: davintro il 07 Maggio 2019, 23:32:10 PM
una nozione, che significando un contenuto immateriale, non può essere pensato come un'insieme di spazi di cui l'immaginazione ne inventa l'unificazione, ma come un'unità semplice e primitiva che richiede una realtà ad essa corrispondente responsabile della sua presenza tra le potenzialità del nostro pensiero. Questa richiesta è un'esigenza della nostra razionalità, non ci trovo nulla di infalsificabile

Qual'è la ragione di tale «esigenza»? Ovvero, se così non fosse, se non ci fosse una «unità semplice e primitiva che richiede una realtà ad essa corrispondente responsabile della sua presenza tra le potenzialità del nostro pensiero»(cit.), ma tale presenza fosse generata in modo endogeno (come intuizioni, colpi di genio, fobie, etc.), dove sarebbe il crollo della razionalità?

La razionalità richiede di identificare un'identità logica (a=a); che a ciò corrisponda qualcosa di esistente o meno è irrilevante per la logica.
Posso infatti postulare l'idea di un fantasma invisibile (esempio banale, ma l'ora è tarda e la fantasia latita) come idea non commensurabile ai miei sensi né alla mia esperienza, ma ciò non "esige" razionalmente l'esistenza reale del fantasma, solo perché "se non esistesse, non sarei stato in grado di immaginarlo". Giusto?

Citazione di: davintro il 07 Maggio 2019, 23:32:10 PM
Questa richiesta è un'esigenza della nostra razionalità, non ci trovo nulla di infalsificabile

Il suo contenuto non è forse infalsificabile? Ad esempio

Citazione di: davintro il 07 Maggio 2019, 23:32:10 PM
un ente per definizione spirituale, immateriale, irriducibile all'essere un insieme di parti spaziali da unire tramite l'immaginazione.

L'esistenza di un tale ente è infalsificabile? Se è razionalmente (o in altro modo) falsificabile, come?

Citazione di: davintro il 07 Maggio 2019, 23:32:10 PM
chi intende falsificare tale esigenza è libero di argomentare riguardo la riconduzione della modalità di formazione delle idee di enti immateriali alla stessa di quelli materiali

Come dicevo nel post, credo che il processo di astrazione sia sufficiente: ogni idea di un ente immateriale (dio, anima, fantasmi, etc.) nasce astraendo caratteristiche del reale e poi alterandole o pensandone l'opposto; la stessa idea di im-materiale, nasce così (negando astrattamente il materiale), no?

Citazione di: davintro il 07 Maggio 2019, 23:32:10 PM
Far coincidere il piano della pensabilità potenziale con quello delle attualizzazioni del pensiero porterebbe a concepire assurdità come pensare che la potenzialità per il pensiero umano di apprendere la matematica si originerebbe nel momento in cui effettivamente il bambino impara a contare a scuola, e allora, una volta negato ogni innatismo della predisposizione, facendo coincidere quest'ultima con la sua esplicita attualizzazione dell'idea, dovremmo arrivare a sostenere che qualunque essere, anche un cane o una pianta, potrebbero con la stessa facilità imparare a contare, proprio perché le differenze ontologiche, essenziali di predisposizione non avrebbero più alcuna autonomia rispetto al momento in cui si passa dalla predisposizione all'attuazione del pensiero.

La predisposizione alla matematica è il pensiero astratto (anche altri animali hanno pensiero astratto; ce ne sono infatti alcuni che sembra siano stati addestrati a contare, ma non è questo il punto). Al contrario: un cane e una pianta non contano, eppure, stando alla tua prospettiva, potremmo davvero dire che hanno comunque la predisposizione a farlo, pur non avendola ancora attualizzata (poiché, come suggerisci, non dobbiamo «far coincidere il piano della pensabilità potenziale con quello delle attualizzazioni del pensiero»)?
Possiamo dimostrare che non abbiano tale predisposizione e che fra qualche eone non inizino a contare?
Ancora: se usiamo idee indimostrabili, tutto è possibile; tuttavia il possibile non è il reale (per quanto astratto) che non è l'esistente (fino a prova contraria).

Citazione di: davintro il 07 Maggio 2019, 23:32:10 PM
In realtà, così come la mente umana è predisposta a contare indipendentemente dal fatto di ricevere quegli stimoli che portano a tematizzare esplicitamente tale facoltà, così l'idea di Dio è eternamente presente tra le potenzialità del pensiero umano

L'«eternamente presente» è un'altro fattore infalsificabile (che "giustifica" chi non crede in un dio come chi non ha ancora "attivato" quell'idea; come chi potrebbe imparare la matematica, ma non l'ha ancora dimostrato; sia esso uomo o cane. Non so se l'epigenetica concordi con tale "rigidità cognitiva"... ma è altro argomento e non ne sono affatto esperto).

Secondo me, le potenzialità del pensiero umano (quindi anche pensare a fantasmi o uomini invisibili ed immortali) non rispecchiano sempre la potenzialità effettive del reale (uomini immortali e invisibili non sono geneticamente possibili) e nemmeno l'esistenza dei contenuti delle idee pensate (non ci sono i fantasmi... ma sempre fino a prova contraria, semmai si possa averla... altrimenti tocca "scommettere").

Citazione di: Phil il 08 Maggio 2019, 01:07:42 AM
Come dicevo nel post, credo che il processo di astrazione sia sufficiente: ogni idea di un ente immateriale (dio, anima, fantasmi, etc.) nasce astraendo caratteristiche del reale e poi alterandole o pensandone l'opposto; la stessa idea di im-materiale, nasce così (negando astrattamente il materiale), no ?

Concordo con l'affermazione (e il post nel suo insieme) nel contesto del discorso sull'immateriale fantasmatico, estrapolabile dal reale immanente come insegnano la storia umana e le psicoscienze ma, dopo aver riflettuto su astratto e immateriale, rimango dell'idea che vi sia una differenza reale tra i due concetti. L'astratto teorizza, l'immateriale opera (lo fa anche l'i. fantasmatico).

Anche il negativo (figlio del polemos eracliteo), come insegna la dialettica materialistica, opera. L'immateriale antropologico è negazione non solo astratta, ma anche concreta, del materiale. L'astrazione si individua a posteriori quando la "negazione" dialettica ha operato la sua sintesi concreta.

La morte, nel contesto del vivente, è negazione reale, terribilmente concreta, della vita. Nel contesto degli elementi chimici che compongono il vivente invece non produce alcun mutamento. Quindi è sempre il contesto il fondamento ontologico su cui costituire una episteme fondata. Nel contesto antropologico l'immateriale è un ente reale (mente, psiche, cogito,...) capace di rendere operative e concrete le sue astrazioni, manipolando materiale con materiale. Realizzando alfine quello che Marx definisce condizioni materiali dell'esistenza la cui regia non è certo ascrivibile a mamma natura se non attraverso una sua emergenza alquanto originale.

Il trascendentale immanente kantiano esiste ed è una cosa seria, reale. Non un fantasma. E' un reale  impossibile da interpretare e manipolare senza una sua metafisica ad hoc che Kant iniziò a delineare nel suo processo esistenziale principale ("l'ape e l'architetto" di Marx) sfruttando al meglio del suo tempo l'assist cartesiano.

Citazione di: davintro il 07 Maggio 2019, 23:32:10 PM
Non è la prova ontologica (di cui considero un punto debole argomentativo il carattere morale-assiologico della categoria di "grandezza", carattere che rende arbitraria la sua applicazione riguardo l'utilizzabilità come predicato di enti) la via tramite cui considero un passaggio deduttivo tra la presenza tra la pensabilità dell'idea di Dio e la sua esistenza, bensì tale pensabilità non come pensabilità in generale, ma come pensabilità di un ente per definizione spirituale, immateriale, irriducibile all'essere un insieme di parti spaziali da unire tramite l'immaginazione. Quindi paragonare l'idea di Dio a quella di un ippogrifo o a una teiera vuol dire non considerare la differenza qualitativa tra il modo di formarsi l'idea di un oggetto materiale, formarsi concepibile come sommatoria di parti spaziali, tramite la fantasia, e quello di una nozione, che significando un contenuto immateriale, non può essere pensato come un'insieme di spazi di cui l'immaginazione ne inventa l'unificazione, ma come un'unità semplice e primitiva che richiede una realtà ad essa corrispondente responsabile della sua presenza tra le potenzialità del nostro pensiero. Questa richiesta è un'esigenza della nostra razionalità, non ci trovo nulla di infalsificabile o fideistico, chi intende falsificare tale esigenza è libero di argomentare riguardo la riconduzione della modalità di formazione delle idee di enti immateriali alla stessa di quelli materiali, se ci riesce (riconduzione che io troverei assurda, ma resto disponibile a vagliare eventuali argomenti a riguardo e a valutare la loro forza persuasiva senza alcun dogmatismo).

Citazione
Non vedo proprio alcuna differenza con la celebre prova anselmiana.
 
Di qualunque idea si parli, si può stabilire se essa abbia un referente reale o meno unicamente attraverso una verifica empirica (un giudizio sintetico a posteriori) e non attraverso giudizi analitici a priori, dal momento che qualsiasi considerazione sulle caratteristiche proprie dell' idea stessa é relativa ad essa in quanto pensata, "contenuto di pensiero" e non a eventuali suoi referenti reali (reali ulteriormente rispetto alla realtà del pensiero stesso dell' idea come mero concetto cogotativo).

La data di nascita dell'idea di Dio può riferirsi al suo divenire esplicito oggetto di attenzione da parte dell'essere umano in un certo momento della storia, ma il mio discorso, come precisato in precedenza, non riguarda l'origine dell'idea di Dio nel momento in cui diviene effettivamente pensata da un uomo, ma le condizioni della sua pensabilità da parte dell'uomo come predisposto a pensarla, indipendentemente dal fatto che in un certo momento tale pensabilità sia attuata effettivamente. Confondere i due piani, quello dell'effettivo pensare un'idea, e quello delle condizioni di potenzialità della pensabilità del significato è il classico errore dello psicologismo relativistico, che presume di far coincidere il significato oggettivo di un'idea con i soggettivi atti psicologici tramite cui esso viene storicamente pensato da un pensiero, arrivando all'assurdo di negare la verità oggettiva e universale dei princìpi logici sulla base della contingenza storica degli atti soggettivi tramite cui questi atti vengono pensati. La questione delle condizioni di pensabilità potenziale del significato dell'idea di Dio da parte dell'uomo è altra rispetto a quella, non filosofica, ma storica, dei modi in cui l'uomo ha effettivamente cominciato a pensare a Dio, e non si risolve in questa. Possiamo pensare a una data di nascita per quanto riguarda l'attualizzazione del pensiero di Dio, non rispetto alla sua pensabilità in generale, che, essendo inscritta nell'essenza del significato dell'idea in questione e nell'essenza del pensiero umano predisposto verso di esso, attiene a un piano trascendentale, sovratemporale, quello della relazione di adeguazione di un'idea alle possibilità, non necessariamente attuali, per un pensiero di riceverla. Far coincidere il piano della pensabilità potenziale con quello delle attualizzazioni del pensiero porterebbe a concepire assurdità come pensare che la potenzialità per il pensiero umano di apprendere la matematica si originerebbe nel momento in cui effettivamente il bambino impara a contare a scuola, e allora, una volta negato ogni innatismo della predisposizione, facendo coincidere quest'ultima con la sua esplicita attualizzazione dell'idea, dovremmo arrivare a sostenere che qualunque essere, anche un cane o una pianta, potrebbero con la stessa facilità imparare a contare, proprio perché le differenze ontologiche, essenziali di predisposizione non avrebbero più alcuna autonomia rispetto al momento in cui si passa dalla predisposizione all'attuazione del pensiero. In realtà, così come la mente umana è predisposta a contare indipendentemente dal fatto di ricevere quegli stimoli che portano a tematizzare esplicitamente tale facoltà, così l'idea di Dio è eternamente presente tra le potenzialità del pensiero umano, indipendentemente dall'individuazione di una data storica in cui l'uomo ha cominciato a tematizzare esplicitamente tale idea, e dunque il problema di rendere ragione di tale predisposizione non può essere risolto sulla base dell'individuazione storica stessa

Citazione
L' uomo nasce con la predisposizione a pensare (anche) cose inesistenti, (anche) concetti matematici.
Ma questa predisposizione comportamentale (che invece, per lo meno per quanto riguarda i concetti matematici, non é del cane né di altri animali) in nessun modo prova l' esistenza reale di ciò che essa, esplicandosi, attuandosi (da mera potenzialità che era) in seguito alle sollecitazioni empiriche e agli insegnamenti ricevuti, fa sì che venga pensato.
Questo vale indifferentemente per ogni e qualsiasi cosa pensata (Dio, ippogrifi, teiere interplanetarie e chi più ne ha più ne metta): non si può in base al solo pensiero, attraverso giudizi analitici a priori, indipendentemente da verifiche-falsificazioni empiriche a posteriori stabilire che cosa esista- accada realmente e che cosa no (ma solo che cosa sia coerente o meno con le premesse ideali, "cogitative" e non necessariamente reali, di partenza).
Pretenderlo significa proprio confondere i ben diversi piani ontologici del (reale unicamente in quanto) pensato-pensabile e del reale in quanto tale.
 
l'idea di Dio è presente tra le potenzialità del pensiero umano (== può esere pensata dagli uomini), esattamente come quelle di triangolo, di linea retta, circonferenza, ippogrifo, teiera interplanetaria, ecc., indipendentemente dall'individuazione di una data storica in cui l'uomo ha cominciato a tematizzare esplicitamente tale e tali altre idee.
Ma ciò non ne prova di certo l' esistenza reale.

Citazione di: Ipazia il 08 Maggio 2019, 14:07:42 PM

Citazione di: Phil il 08 Maggio 2019, 01:07:42 AM
Come dicevo nel post, credo che il processo di astrazione sia sufficiente: ogni idea di un ente immateriale (dio, anima, fantasmi, etc.) nasce astraendo caratteristiche del reale e poi alterandole o pensandone l'opposto; la stessa idea di im-materiale, nasce così (negando astrattamente il materiale), no ?

Concordo con l'affermazione (e il post nel suo insieme) nel contesto del discorso sull'immateriale fantasmatico, estrapolabile dal reale immanente come insegnano la storia umana e le psicoscienze ma, dopo aver riflettuto su astratto e immateriale, rimango dell'idea che vi sia una differenza reale tra i due concetti. L'astratto teorizza, l'immateriale opera (lo fa anche l'i. fantasmatico).

Anche il negativo (figlio del polemos eracliteo), come insegna la dialettica materialistica, opera. L'immateriale antropologico è negazione non solo astratta, ma anche concreta, del materiale. L'astrazione si individua a posteriori quando la "negazione" dialettica ha operato la sua sintesi concreta.

La morte, nel contesto del vivente, è negazione reale, terribilmente concreta, della vita. Nel contesto degli elementi chimici che compongono il vivente invece non produce alcun mutamento. Quindi è sempre il contesto il fondamento ontologico su cui costituire una episteme fondata. Nel contesto antropologico l'immateriale è un ente reale (mente, psiche, cogito,...) capace di rendere operative e concrete le sue astrazioni, manipolando materiale con materiale. Realizzando alfine quello che Marx definisce condizioni materiali dell'esistenza la cui regia non è certo ascrivibile a mamma natura se non attraverso una sua emergenza alquanto originale.

Il trascendentale immanente kantiano esiste ed è una cosa seria, reale. Non un fantasma. E' un reale  impossibile da interpretare e manipolare senza una sua metafisica ad hoc che Kant iniziò a delineare nel suo processo esistenziale principale ("l'ape e l'architetto" di Marx) sfruttando al meglio del suo tempo l'assist cartesiano.

Che (il pensiero di) ciò che non é reale possa avere effetti ben reali (anche "corposi", anche "grandiosi") concordo ovviamente: quanta gente é stata ed é ammazzata per effetto, diretto o meno, coerente o meno, "debito" o "indebito", dell' idea di Dio!

Ma ciò non ne fa (di ciò che é pensato e non reale se non unicamente in quanto tale, mero oggetto di pensiero) altrettanto ovviamente qualcosa di reale.

MI scuso per la banalità di queste affermazioni, ma mi sembrava che potesse sorgere qualche malinteso.

Citazione di: Phil il 08 Maggio 2019, 01:07:42 AMContinuo con le domande e i contro-esempi perché ancora non riesco a capire esattamente (dal punto di vista logico).

Citazione di: davintro il 07 Maggio 2019, 23:32:10 PMuna nozione, che significando un contenuto immateriale, non può essere pensato come un'insieme di spazi di cui l'immaginazione ne inventa l'unificazione, ma come un'unità semplice e primitiva che richiede una realtà ad essa corrispondente responsabile della sua presenza tra le potenzialità del nostro pensiero. Questa richiesta è un'esigenza della nostra razionalità, non ci trovo nulla di infalsificabile

Qual'è la ragione di tale «esigenza»? Ovvero, se così non fosse, se non ci fosse una «unità semplice e primitiva che richiede una realtà ad essa corrispondente responsabile della sua presenza tra le potenzialità del nostro pensiero»(cit.), ma tale presenza fosse generata in modo endogeno (come intuizioni, colpi di genio, fobie, etc.), dove sarebbe il crollo della razionalità? La razionalità richiede di identificare un'identità logica (a=a); che a ciò corrisponda qualcosa di esistente o meno è irrilevante per la logica. Posso infatti postulare l'idea di un fantasma invisibile (esempio banale, ma l'ora è tarda e la fantasia latita) come idea non commensurabile ai miei sensi né alla mia esperienza, ma ciò non "esige" razionalmente l'esistenza reale del fantasma, solo perché "se non esistesse, non sarei stato in grado di immaginarlo". Giusto?

Citazione di: davintro il 07 Maggio 2019, 23:32:10 PMQuesta richiesta è un'esigenza della nostra razionalità, non ci trovo nulla di infalsificabile

Il suo contenuto non è forse infalsificabile? Ad esempio

Citazione di: davintro il 07 Maggio 2019, 23:32:10 PMun ente per definizione spirituale, immateriale, irriducibile all'essere un insieme di parti spaziali da unire tramite l'immaginazione.

L'esistenza di un tale ente è infalsificabile? Se è razionalmente (o in altro modo) falsificabile, come?

Citazione di: davintro il 07 Maggio 2019, 23:32:10 PMchi intende falsificare tale esigenza è libero di argomentare riguardo la riconduzione della modalità di formazione delle idee di enti immateriali alla stessa di quelli materiali

Come dicevo nel post, credo che il processo di astrazione sia sufficiente: ogni idea di un ente immateriale (dio, anima, fantasmi, etc.) nasce astraendo caratteristiche del reale e poi alterandole o pensandone l'opposto; la stessa idea di im-materiale, nasce così (negando astrattamente il materiale), no?

Citazione di: davintro il 07 Maggio 2019, 23:32:10 PMFar coincidere il piano della pensabilità potenziale con quello delle attualizzazioni del pensiero porterebbe a concepire assurdità come pensare che la potenzialità per il pensiero umano di apprendere la matematica si originerebbe nel momento in cui effettivamente il bambino impara a contare a scuola, e allora, una volta negato ogni innatismo della predisposizione, facendo coincidere quest'ultima con la sua esplicita attualizzazione dell'idea, dovremmo arrivare a sostenere che qualunque essere, anche un cane o una pianta, potrebbero con la stessa facilità imparare a contare, proprio perché le differenze ontologiche, essenziali di predisposizione non avrebbero più alcuna autonomia rispetto al momento in cui si passa dalla predisposizione all'attuazione del pensiero.

La predisposizione alla matematica è il pensiero astratto (anche altri animali hanno pensiero astratto; ce ne sono infatti alcuni che sembra siano stati addestrati a contare, ma non è questo il punto). Al contrario: un cane e una pianta non contano, eppure, stando alla tua prospettiva, potremmo davvero dire che hanno comunque la predisposizione a farlo, pur non avendola ancora attualizzata (poiché, come suggerisci, non dobbiamo «far coincidere il piano della pensabilità potenziale con quello delle attualizzazioni del pensiero»)? Possiamo dimostrare che non abbiano tale predisposizione e che fra qualche eone non inizino a contare? Ancora: se usiamo idee indimostrabili, tutto è possibile; tuttavia il possibile non è il reale (per quanto astratto) che non è l'esistente (fino a prova contraria).

Citazione di: davintro il 07 Maggio 2019, 23:32:10 PMIn realtà, così come la mente umana è predisposta a contare indipendentemente dal fatto di ricevere quegli stimoli che portano a tematizzare esplicitamente tale facoltà, così l'idea di Dio è eternamente presente tra le potenzialità del pensiero umano

L'«eternamente presente» è un'altro fattore infalsificabile (che "giustifica" chi non crede in un dio come chi non ha ancora "attivato" quell'idea; come chi potrebbe imparare la matematica, ma non l'ha ancora dimostrato; sia esso uomo o cane. Non so se l'epigenetica concordi con tale "rigidità cognitiva"... ma è altro argomento e non ne sono affatto esperto). Secondo me, le potenzialità del pensiero umano (quindi anche pensare a fantasmi o uomini invisibili ed immortali) non rispecchiano sempre la potenzialità effettive del reale (uomini immortali e invisibili non sono geneticamente possibili) e nemmeno l'esistenza dei contenuti delle idee pensate (non ci sono i fantasmi... ma sempre fino a prova contraria, semmai si possa averla... altrimenti tocca "scommettere").

intuizioni, colpi di genio ecc. non sono atti capaci di produrre ex novo delle idee, si limitano a consentire a una mente di rivolgere attenzione a dei contenuti il cui significato già precedentemente a tali atti, rientrava nella pensabilità potenziale di tale mente. Le intuizioni, essendo atti sintetici, ricevono nozioni, non le producono, non sono atti creativi, ma constatativi. La questione delle condizioni di tale pensabilità potenziale è altra rispetto a quelle dei modi in cui le idee divengono oggetti della nostra attenzione in un determinato momento, cioè passano da una implicita latenza a un'esplicita tematizzazione. Il passaggio metafisico è richiesto dalla prima, non dalla seconda. La pensabilità potenziale di un'idea presuppone pur sempre un'adeguazione, una corrispondenza tra pensiero soggettivo e significato oggettivo dell'idea in questione. Se categorie, come eternità, perfezione, infinito, universale, quelle con cui comunemente definiamo Dio, fossero pienamente adeguati alla mente umana che le utilizza, senza alcuna necessità di concepire l'esperienza di una realtà trascendente da cui far derivare la loro pensabilità, allora la mente umana dovrebbe essere a sua volta, eterna, infinita ecc., ma la finitezza ontologica dell'uomo, nonché di ogni entità fisica di cui avere un'esperienza mondana, fa sì che tali idee derivino la loro pensabilità dall'unica fonte, la cui realtà sarebbe adeguata ad esse. La mente umana, stante i suoi limiti ontologici, non crea idee dal nulla, ma attende di formarle tramite l'esperienza di realtà adeguate al significato delle idee in questione. L'astrazione non può sostituire tali esperienze, perché il suo ruolo non consiste nell'apprensione di contenuti, ma in una loro elaborazione secondaria in cui un contenuto passa dall'essere visto come proprietà inscritta in un ente individuale che esperiamo "qui e ora", a una categoria dotata di un significato universale, valente per ogni possibile determinazione individuale. Quindi l'astrazione utilizza necessariamente la categoria di universalità, la utilizza ma non la apprende, non la apprende perché l'apprensione dei fenomeni spetta a delle intuizioni, che possono essere sensibili o intellettuali, le astrazioni portano a considerarli in modo diverso, non come individuali ma come universali, ma non sono esse a recepirli, quindi non sono esse responsabili delle condizioni della loro pensabilità. L'idea di universalità, correlata necessariamente a quelle di eternità o infinito è presupposto di ogni astrazione possibile, senza che sia questa a produrla, ed essendo immateriale il significato intenzionato, dunque semplice e indivisibile, dovrebbe essere appresa da un atto semplice e diretto, non attraverso una sintesi posticcia. Quindi far coincidere la formazione dell'idea di immaterialità con la composizione linguistica del concetto di "materialità" e un prefisso privativo vuol dire confondere il piano del pensiero (interiore rappresentazione di stati di cose oggettive), con quello del linguaggio (complesso di segni sensibili esteriori). Il significato di un'idea non coincide necessariamente con il segno sensibile che convenzionalmente utilizziamo per comunicarlo a qualcuno, è qualcosa che resta tale indipendentemente dalla scelta umana, culturale, di farla corrispondere con una parola, quindi la questione della formazione di quella è indipendente da quella della formazione delle parole atte a comunicarle. Posso utilizzare al posto di "immateriale", termini non composti, logicamente semplici, come "spirituale" o "intelligibile", senza che il significato non cambi, e anche volendo contestare tale sinonimia, nulla escluderebbe la sensatezza teorica della possibilità di immaginare un linguaggio nel quale il significato che noi attribuiamo al concetto di "immateriale" o "universale", è espresso con un termine non complesso, la cui formazione non sia riducibile a una sommatoria. Confondere il piano del pensiero con quello del linguaggio è un errore frutto di pregiudizi empiristi/materialisti, che escludono ogni margine di autonomia dell'intelligibile, il significato, i pensieri rispetto ai segni sensibili delle parole.


L'esempio dell'impossibilità presunta di piante e animali di saper contare voleva mostrare come ogni attualizzazione della facoltà è sempre relativa a delle potenzialità innatamente prestabilite, e la confusione tra la questione dell'attualizzazione con quella dei presupposti della potenzialità, avrebbe portato all'assurdo di pensare che ogni attualizzazione di qualsivoglia pensiero sarebbe possibile indipendentemente dalla preesistente natura del pensiero in questione, che dunque sia indifferente cercare di insegnare la matematica a un pensiero umano predisposto ad apprenderlo rispetto all'insegnarlo a un cane o a un albero. Quindi un conto è chiarire la cause che porterebbero un pensiero ad attualizzare in un certo momento una facoltà (tra cui certamente rientrerebbe l'insegnamento, l'ambiente culturale ecc.), un altro chiarire le cause che rendono quel pensiero almeno potenzialmente in grado di farlo, al di là del fatto di realizzarlo effettivamente. Che poi davvero un giorno si venisse a scoprire che anche una pianta può imparare a contare, questo non cambia nulla del senso del discorso, in ogni caso le cause che porterebbero a realizzare tale facoltà agirebbero su un piano diverso rispetto a quelle necessarie a determinarne la predisposizione, queste ultime sono eterne, in quanto inscritte nell'essenza del soggetto in questione. A me interessava chiarire la distinzione dei due piani del discorso.

a Davintro,
citazione:
un'unità semplice e primitiva che richiede una realtà ad essa corrispondente responsabile della sua presenza tra le potenzialità del nostro pensiero.

Quindi, esiste una unità semplice e primitiva (interna alla mente umana)  che richiede una realtà ad essa corrispondente e questa realtà diventa responsabile della presenza di questa potenzialità del nostro pensiero.
L'unità semplice e primitiva (idea del trascendente) richiede una realtà (se no non esisterebbe l'idea primitiva) immanente che giustifichi l'idea trascendente.
A me sembra che tu specchi la trascendenza nell'immanenza, non riesco a giustificare questo passaggio che mi sembra abbia un qualche carattere circolare.
L'unità semplice e primitiva potrebbe anche essere costituita dalla "meraviglia", lo "stupore" nei confronti di ciò che non conosciamo.
Il primitivo la sperimenta come "potenza", e la constata attraverso impressioni empiriche; "potenza" che caratterizza le manifestazioni naturali -tuoni, terremoti, apparizioni, fuoco, fulmini, sogno, un unico albero sulla cima di un monte, un monte che assomigli ad un volto, insomma, una potenza che si manifesta nella natura ed anche nell'uomo, nel quale la "potenza" è in grado a volte di manifestarsi.  Gli oggetti investiti da questa "potenza" diventano quindi sacri.
Il pensiero teorico man mano  inquadrando gli avvenimenti in un ordine universale (la natura e le sue leggi) ha eliminato ogni "potenza" dal mondo sensibile e quindi non riesco a vedere come la realtà debba necessariamente render conto di una idea di Dio.

citazione:
il mio discorso riguarda le condizioni della sua pensabilità da parte dell'uomo come predisposto a pensarla, indipendentemente dal fatto che in un certo momento tale pensabilità sia attuata effettivamente.

Non riesco a capire cosa consistano le condizioni della sua pensabilità; io non vedo nessuna condizione per pensare l'esistenza di Dio, tutto funziona "perfettamente" senza presupporre la sua esistenza, ha funzionato prima della comparsa dei vertebrati e continuerà sino all' autocombustione (o qualsiasi cosa gli capiterà) del sole.
Le "condizioni della sua pensabilità da parte dell'uomo come predisposto a pensarla", mi sembra un altro ragionamento circolare, come quello riferito alla unità semplice e primitiva.

citazione :
Confondere i due piani, quello dell'effettivo pensare un'idea, e quello delle condizioni di potenzialità della pensabilità del significato

Non riesco a capire cosa siano le "condizioni di potenzialità della pensabilità del significato". Una potenzialità pensabile del significato non riesco a capire cosa intendi.

citazione:
significato oggettivo di un'idea con i soggettivi atti psicologici tramite cui esso viene storicamente pensato da un pensiero,

E da dove viene questo significato oggettivo di una idea? Chi stabilisce che sia oggettivo ?
A me sembra si ritorni al platonismo. A "Significato oggettivo di una idea" non riesco a dar  senso.

citazione:
soggettivi atti psicologici tramite cui esso viene storicamente pensato da un pensiero,

ma i soggettivi atti psicologici siamo noi, i soggettivi atti psicologici sono la nostra vita la nostra esistenza e la nostra realtà; presuppore altro significa appunto presuppore qualcosa di altro da noi, ovvero Dio.

Troppo lungo, a poi.

Citazione di: Ipazia il 08 Maggio 2019, 14:07:42 PM
rimango dell'idea che vi sia una differenza reale tra i due concetti. L'astratto teorizza, l'immateriale opera (lo fa anche l'i. fantasmatico).

Solita vexata quaestio: come fa l'immateriale ad operare sul materiale? "Indovinellizzando": come fa un fantasma a dare una spinta ad un uomo e farlo cadere, senza ricorrere alla materia?

Citazione di: Ipazia il 08 Maggio 2019, 14:07:42 PM
L'immateriale antropologico è negazione non solo astratta, ma anche concreta, del materiale.

La «negazione concreta del materiale» è, secondo me, un non senso: la negazione è operazione solo astratta-mentale-cerebrale-soggettiva, etc, invece la materia, di volta in volta, non appartiene a quelle dimensioni, per quanto da esse venga elaborata, identificata, razionalizzata, etc.
Non trovo esempi per negare concretamente il materiale: se devo negare concretamente una bottiglia, una persona, un fiume, cosa faccio? Posso negarlo solo verbalmente, ma materialmente non saprei...

Citazione di: Ipazia il 08 Maggio 2019, 14:07:42 PM
La morte, nel contesto del vivente, è negazione reale, terribilmente concreta, della vita.

La morte è negazione solo logico-astratta della vita (v. sopra); come condizione concreta, non è negazione ma stato di cose (che in sé non nega nulla), presenza di alcune caratteristiche (che rendono morto ciò che umanamente si definisce tale); infatti:

Citazione di: Ipazia il 08 Maggio 2019, 14:07:42 PM
Nel contesto degli elementi chimici che compongono il vivente invece non produce alcun mutamento.

La chimica ci fornisce dunque un interessante spunto materiale per distinguere fra fatti e interpretazioni, o almeno, fra caratteristiche del materiale e caratteristiche dell'astratto-mentale-cerebrale-psichico-etc.

Citazione di: Ipazia il 08 Maggio 2019, 14:07:42 PM
Nel contesto antropologico l'immateriale è un ente reale (mente, psiche, cogito,...) capace di rendere operative e concrete le sue astrazioni, manipolando materiale con materiale.

Altra versione della quaestio di cui sopra: parafrasando, come fa l'immateriale (se è tale) a concretizzare la sue astrazioni manipolando il materiale?
Secondo me ogni ente (postulato come) immateriale necessita, fino a prova contraria, di "rivelarsi" come materiale per poter interagire con la materia e solo a questo punto si attiva l'epistemologia. Ovvero non avremo mai prova che fosse "prima" immateriale, potendoci (mistica a parte) relazionare solo al materiale. Nel quale faccio, assai discutibilmente, confluire anche mente, psiche, cogito, etc. in quanto concetti astratti, quindi pur sempre pensieri (interpretativi), quindi (per me) materiali (come sempre nel senso più omnicomprensivo del termine; se siano impulsi elettrici o onde o particelle, non saprei), poiché mi sembrano avere comunque un tempo e uno spazio (o almeno io li sento spazializzati non nel braccio, non nel cuore, ma dentro la testa, dove risiede la loro unica condizione di possibilità che, scommetto, li rende "output interni"... dottore, sono grave?).

Citazione di: odradek il 08 Maggio 2019, 19:23:49 PMa Davintro, citazione: un'unità semplice e primitiva che richiede una realtà ad essa corrispondente responsabile della sua presenza tra le potenzialità del nostro pensiero. Quindi, esiste una unità semplice e primitiva (interna alla mente umana) che richiede una realtà ad essa corrispondente e questa realtà diventa responsabile della presenza di questa potenzialità del nostro pensiero. L'unità semplice e primitiva (idea del trascendente) richiede una realtà (se no non esisterebbe l'idea primitiva) immanente che giustifichi l'idea trascendente. A me sembra che tu specchi la trascendenza nell'immanenza, non riesco a giustificare questo passaggio che mi sembra abbia un qualche carattere circolare. L'unità semplice e primitiva potrebbe anche essere costituita dalla "meraviglia", lo "stupore" nei confronti di ciò che non conosciamo. Il primitivo la sperimenta come "potenza", e la constata attraverso impressioni empiriche; "potenza" che caratterizza le manifestazioni naturali -tuoni, terremoti, apparizioni, fuoco, fulmini, sogno, un unico albero sulla cima di un monte, un monte che assomigli ad un volto, insomma, una potenza che si manifesta nella natura ed anche nell'uomo, nel quale la "potenza" è in grado a volte di manifestarsi. Gli oggetti investiti da questa "potenza" diventano quindi sacri. Il pensiero teorico man mano inquadrando gli avvenimenti in un ordine universale (la natura e le sue leggi) ha eliminato ogni "potenza" dal mondo sensibile e quindi non riesco a vedere come la realtà debba necessariamente render conto di una idea di Dio. citazione: il mio discorso riguarda le condizioni della sua pensabilità da parte dell'uomo come predisposto a pensarla, indipendentemente dal fatto che in un certo momento tale pensabilità sia attuata effettivamente. Non riesco a capire cosa consistano le condizioni della sua pensabilità; io non vedo nessuna condizione per pensare l'esistenza di Dio, tutto funziona "perfettamente" senza presupporre la sua esistenza, ha funzionato prima della comparsa dei vertebrati e continuerà sino all' autocombustione (o qualsiasi cosa gli capiterà) del sole. Le "condizioni della sua pensabilità da parte dell'uomo come predisposto a pensarla", mi sembra un altro ragionamento circolare, come quello riferito alla unità semplice e primitiva. citazione : Confondere i due piani, quello dell'effettivo pensare un'idea, e quello delle condizioni di potenzialità della pensabilità del significato Non riesco a capire cosa siano le "condizioni di potenzialità della pensabilità del significato". Una potenzialità pensabile del significato non riesco a capire cosa intendi. citazione: significato oggettivo di un'idea con i soggettivi atti psicologici tramite cui esso viene storicamente pensato da un pensiero, E da dove viene questo significato oggettivo di una idea? Chi stabilisce che sia oggettivo ? A me sembra si ritorni al platonismo. A "Significato oggettivo di una idea" non riesco a dar senso. citazione: soggettivi atti psicologici tramite cui esso viene storicamente pensato da un pensiero, ma i soggettivi atti psicologici siamo noi, i soggettivi atti psicologici sono la nostra vita la nostra esistenza e la nostra realtà; presuppore altro significa appunto presuppore qualcosa di altro da noi, ovvero Dio. Troppo lungo, a poi.

non vedo un circolo vizioso nelle mie argomentazioni,  in quanto le conclusioni non sono contenute nelle premesse. La premessa del mio discorso è un dato da tutti riconoscibile, l'idea di Dio di cui anche un ateo deve per forza riconoscerne la presenza per poterne negare l'associazione con un'esistenza. Le differenti conclusioni discendono dal modo in cui tale presenza viene presa in considerazione e analizzata, quindi eventualmente si può discutere sul rigore logico di certi passaggi, ma non parlerei di "circolarità"

Ciò verso cui proviamo meraviglia e stupore implica una componente di ignoto che ci atterrisce e ci colpisce emotivamente (l'accezione romantica del "sublime") a cui però è pur sempre mescolata una componente che invece conosciamo e che si manifesta in noi come fenomeno, senza la quale, ci sarebbe una totale assenza dell'esperienza dell'oggetto che ci procura tali stati d'animo, e di conseguenza, come ovvio, l'assenza di questi ultimi anni. Quindi l'oggetto della meraviglia e dello stupore mi pare presupponga sempre la sua pensabilità (seppur parziale), che essendone presupposto, non può essere spiegata da essi. Il fatto poi che Dio possa essere avvertito come espresso da fenomeni sensibili non toglie che in questo caso l'evento sensibile venga sempre visto come manifestazione di qualcosa di immateriale, colto dunque non nell'esperienza sensibile, ma, "agostinianamente", in quella interiore. In questo senso i progressi conoscitivi delle scienze fondate sull'esperienza sensibile possono individuare sempre più anelli della catena che congiungono la Causa prima spirituale alle cause intermedie di ordine materiale oggetto delle scienze naturali, ma senza poter  mai arrivare a negare la necessità della Causa prima, in quanto al di fuori dei limiti epistemici del loro metodo. Il salto qualitativo tra intelligibile e sensibile non può essere colmato sulla base dei quantitativi progressi nell'ambito sensibile

i significati sono oggettivi, nel senso che costituiscono l'essenza delle cose a cui sono riferiti, indipendente dalle componenti particolari e accidentali delle nostre interpretazioni su di esse. In questo senso, il significato di un'idea non si risolve nell'arbitrio degli atti soggettivi in cui la pensiamo. Se due persone di fronte a un albero pensano due distinte rappresentazioni mentali dell'albero, non per questo ciò che intendiamo con "albero" perderebbe la sua unità qualitativa, duplicandosi in base ai due pensieri dei due individui che lo pensano, e questo proprio in virtù dell'oggettività del significato (ma forse sarebbe meglio parlare di "senso") autonoma dalla soggettività degli atti psicologici. La molteplicità di tali atti determinano la molteplicità quantitativa dei pensieri dell'albero, ma dal punto qualitativo tali pensieri sarebbero riferiti alla stessa idea dell'albero. Il fatto che nelle rappresentazioni individuali lo stesso albero sarebbe compreso accanto a elementi legati al vissuto soggettivo delle menti individuali non preclude ad un'analisi fenomenologica di poter isolare concettualmente un nucleo di senso identico consistente nello stesso albero verso cui le rappresentazioni sono rivolte. L'oggettività del significato è data dalla natura rappresentativa e non creativa del pensiero: pensando un oggetto non lo creo, ma lo riconosco come idea avente un senso logico che resta tale indipendentemente dal fatto che il mio modestissimo e accidentale pensiero empirico lo sottoponga alla sua empirica attenzione,  e il fatto che ogni significato in quanto tale resti nella sua essenza lo stesso al di là dell'esistenza effettiva che in determinato spazio-tempo lo pensano, mostra come, tornando al nostro caso, il significato generale dell'idea di Dio, con le relative questioni riguardo la sua pensabilità potenziale nella mente umana, sia altra cosa dalle rappresentazioni storiche in cui in particolari contesti empirici l'uomo effettivamente ne ha formato una rappresentazione. Il primo piano riguarda la metafisica, il secondo l'antropologia empirica, e non possono risolversi l'uno nell'altro, ma restano questioni distinte, da risolversi in metodologie distinte

Citazione di: davintro il 08 Maggio 2019, 23:19:57 PM
non vedo un circolo vizioso nelle mie argomentazioni,  in quanto le conclusioni non sono contenute nelle premesse. La premessa del mio discorso è un dato da tutti riconoscibile, l'idea di Dio di cui anche un ateo deve per forza riconoscerne la presenza per poterne negare l'associazione con un'esistenza.

Secondo me la differenza la fa l'altra premessa implicita. La circolarità mi pare sia quella di un sillogismo del tipo: Dio è l'unica fonte possibile della sua idea / la sua idea esiste / quindi Dio esiste. Proprio come fece Godel o come dicevano nel medioevo: solo Dio può aver creato il mondo / il mondo esiste / quindi anche Dio esiste.
La prima premessa regge la conclusione che sembra verificata empiricamente dalla seconda premessa. Usando questo schema, possiamo dimostrare l'esistenza di quasi qualunque cosa. Infatti questo sillogismo non è formalmente invalido (modus ponens), ma per assegnargli un valore di verità, il problema è "solo" stabilire la verità della prima premessa, quella contenente la caratteristica di dio (creatore del mondo, emanatore della sua idea, etc.); possiamo verificarla (come per l'origine del mondo) o è infalsificabile (come per l'origine platonica dell'idea di Dio)?

Citazione di: davintro il 08 Maggio 2019, 23:19:57 PM
In questo senso i progressi conoscitivi delle scienze fondate sull'esperienza sensibile possono individuare sempre più anelli della catena che congiungono la Causa prima spirituale alle cause intermedie di ordine materiale oggetto delle scienze naturali, ma senza poter  mai arrivare a negare la necessità della Causa prima, in quanto al di fuori dei limiti epistemici del loro metodo.

Quella della Causa prima è una necessità della logica, quindi della ragione (che mal tollera l'illimitato regresso all'infinito), ma non mi pare sia conseguentemente anche una necessità dell'esistenza. La Causa prima è un'idea limite come quella dei confini dell'universo: entrambe aiutano a pensare l'identità di ciò che identificano (la catena causale, l'universo, etc.). Entrambe sono tuttavia mere astrazioni, ipotesi di "realtà" non verificate e non identificate, proprio perché essendo (al) limite del pensabile non possono essere totalmente identificate, altrimenti rimanderebbero a loro volta ad un "oltre" (cosa causa la Causa prima? cosa c'è oltre i confini dell'universo?). Siamo sempre sul piano della ragione umana, ma non dell'esistenza reale.

Citazione di: davintro il 08 Maggio 2019, 18:44:27 PM
Se categorie, come eternità, perfezione, infinito, universale, quelle con cui comunemente definiamo Dio, fossero pienamente adeguati alla mente umana che le utilizza, senza alcuna necessità di concepire l'esperienza di una realtà trascendente da cui far derivare la loro pensabilità, allora la mente umana dovrebbe essere a sua volta, eterna, infinita ecc.,

Non capisco il «dovrebbe» (corsivo mio): le categorie pensate dalla mente devono appartenere come caratteristica anche alla mente, per esserne pensate? Che la mente possa pensare l'idea di inesistenza (di insieme vuoto etc.) comporta che la mente debba essere inesistente?

Citazione di: davintro il 08 Maggio 2019, 18:44:27 PM
L'idea di universalità, correlata necessariamente a quelle di eternità o infinito è presupposto di ogni astrazione possibile, senza che sia questa a produrla

Qui mi sembrano rovesciati i ruoli fra astrazione e universalità: l'universalità richiede astrazione (ogni universalità è astratta), non viceversa (non tutte le astrazioni sono universali: guardando una penna posso astratte la sua esatta forma astratta, ma è solo un "calco vuoto" nella mia mente che dimenticherò fra due minuti; niente di universale).
Non entro nel merito dell'esistenza di idee platoniche latenti, eterne e universali, poiché è indimostrabile sia la loro presenza (almeno finché non affiorano/si formano) che la loro assenza (essendo per definizione inverificabili).

Citazione di: davintro il 08 Maggio 2019, 18:44:27 PM
far coincidere la formazione dell'idea di immaterialità con la composizione linguistica del concetto di "materialità" e un prefisso privativo vuol dire confondere il piano del pensiero (interiore rappresentazione di stati di cose oggettive), con quello del linguaggio (complesso di segni sensibili esteriori).

Faccio un esempio; leggi questa parola: «disilluminare» (non credo esista).
Bene, non è stato forse il linguaggio a produrre nella tua mente l'idea dell'azione corrispondente?
Lo stesso, secondo me, è successo con «immaterialità»: il linguaggio, non l'esperienza o l'anamnesi (altro processo infalsificabile), produce istantaneamente il significato dell'idea corrispondente.

Citazione di: davintro il 08 Maggio 2019, 18:44:27 PM
Posso utilizzare al posto di "immateriale", termini non composti, logicamente semplici, come "spirituale" o "intelligibile", senza che il significato non cambi, e anche volendo contestare tale sinonimia, nulla escluderebbe la sensatezza teorica della possibilità di immaginare un linguaggio nel quale il significato che noi attribuiamo al concetto di "immateriale" o "universale", è espresso con un termine non complesso, la cui formazione non sia riducibile a una sommatoria.

Concettualmente, la derivazione logica, o meglio, astrattiva, non viene falsificata dalle strutture semiologiche piuttosto che dai neologismi, proprio perché il processo concettuale-astrattivo conta più di quello semiotico: posso infatti creare una parola arbitraria ad hoc, diciamo "xyz", che descriva tutte le "persone che odiano il cinema". Senza usare prefissi o simili, tale idea resta comunque la negazione concettuale (per via astratta) dell'idea di «cinefilo».
Perché non potrebbe avvenire lo stesso processo per «materiale» e «immateriale» o suoi sinonimi?

Citazione di: Phil il 08 Maggio 2019, 21:51:43 PM

Citazione di: Ipazia il 08 Maggio 2019, 14:07:42 PM
rimango dell'idea che vi sia una differenza reale tra i due concetti. L'astratto teorizza, l'immateriale opera (lo fa anche l'i. fantasmatico).

Solita vexata quaestio: come fa l'immateriale ad operare sul materiale? "Indovinellizzando": come fa un fantasma a dare una spinta ad un uomo e farlo cadere, senza ricorrere alla materia?

Citazione di: Ipazia il 08 Maggio 2019, 14:07:42 PM
L'immateriale antropologico è negazione non solo astratta, ma anche concreta, del materiale.

La «negazione concreta del materiale» è, secondo me, un non senso: la negazione è operazione solo astratta-mentale-cerebrale-soggettiva, etc, invece la materia, di volta in volta, non appartiene a quelle dimensioni, per quanto da esse venga elaborata, identificata, razionalizzata, etc.
Non trovo esempi per negare concretamente il materiale: se devo negare concretamente una bottiglia, una persona, un fiume, cosa faccio? Posso negarlo solo verbalmente, ma materialmente non saprei...



Altra versione della quaestio di cui sopra: parafrasando, come fa l'immateriale (se è tale) a concretizzare la sue astrazioni manipolando il materiale?
Secondo me ogni ente (postulato come) immateriale necessita, fino a prova contraria, di "rivelarsi" come materiale per poter interagire con la materia e solo a questo punto si attiva l'epistemologia. Ovvero non avremo mai prova che fosse "prima" immateriale, potendoci (mistica a parte) relazionare solo al materiale. Nel quale faccio, assai discutibilmente, confluire anche mente, psiche, cogito, etc. in quanto concetti astratti, quindi pur sempre pensieri (interpretativi), quindi (per me) materiali (come sempre nel senso più omnicomprensivo del termine; se siano impulsi elettrici o onde o particelle, non saprei), poiché mi sembrano avere comunque un tempo e uno spazio (o almeno io li sento spazializzati non nel braccio, non nel cuore, ma dentro la testa, dove risiede la loro unica condizione di possibilità che, scommetto, li rende "output interni"... dottore, sono grave?).

L' immateriale non può "manipolare" (interferire causalmente con) il materiale" se di quest' ultimo é possible la conoscenza scientifica (chiusura causale del mondo fisico).

Lo può il materiale avente coesistenze - corrispondenze immateriali (mentali): il cervello nei suoi processi neurofisiologici coesistenti - corrispondenti alla rispettiva mente pensante con il suo volere.

Da un punto di vista più astrattamente ontologico, il non reale (il pensato senza estensione - denotazione reale: per esempio il concetto di Dio) può avere effetti reali in quanto é reale come concetto dotato di connotazione - intensione meramente cogitativa, pur sempre reale, anche se unicamente in quanto tale (cogitativa: mero pensiero, immaginazione, illusione).




Gli enti immateriali (i pensieri, sentimenti, ecc. sono già manifesti alla coscienza di per sé, esattamente come gli enti materiali: sono parimenti fenomeni (la felicità, l' amicizia, l' insoddisfazione li si sente eccome! Sono coscientemente manifesti almeno quanto il monte Bianco).

Casomai sono le cose in sé che si possono manifestarsi solo in quanto fenomeni; ma tanto materiali (se si tratta di oggetti in sé diversi dal soggetto in sé cui si manifestano) quanto mentali (se si tratta di oggetto in sé riflessivamente identificantesi col soggetto in sé cui si manifesta).

Discuto nel senso di negarlo che  mente, psiche, cogito, etc. in quanto concetti astratti, possano rienrare nel materiale, per il fatto che non sono intersoggettivamente constatabili ma solo in maniera meramente soggettiva né misurabili quantitativamente (al contrario dei loro necessariamente coesistenti corrispettivi materiali, neurofisiologici, coi quali non vanno confusi).

I concetti di mente, psiche, cogito, etc. sono eventi di coscienza ben diversi da mente, psiche, cogito, etc. che ne sono le estensioni o denotazioni reali: il pensiero reale é diverso dal pensiero (reale) del pensiero (pensato: reale in quanto meramente tale).

Non sono i fenomeni materiali ad essere reali in sé, indipendentemente dalla coscienza nel cui ambito accadono (essi sono reali unicamente in quanto appaiono alla coscienza esattamente come i fenomeni mentali, anche se contrariamente a questi ultimi sono anche intersoggettivi), e dunque ad implicare che siano in ultima analisi materiali anche i fenomeni mentali, ma casomai il noumeno o cose in sé.

Citazione di: Phil il 08 Maggio 2019, 21:51:43 PM

Citazione di: Ipazia il 08 Maggio 2019, 14:07:42 PM
rimango dell'idea che vi sia una differenza reale tra i due concetti. L'astratto teorizza, l'immateriale opera (lo fa anche l'i. fantasmatico).

Solita vexata quaestio: come fa l'immateriale ad operare sul materiale? "Indovinellizzando": come fa un fantasma a dare una spinta ad un uomo e farlo cadere, senza ricorrere alla materia?

Reificandosi. Nell'universo antropologico funziona così. Siamo aldilà delle leggi della scienza naturale e delle sue materiche ontologie. Se si trattasse solo di fantasmi avresti ragione tu. I fantasmi appartengono alla superstizione e la scienza naturale con la sua logica deterministica ci aiuta, dioglienerendamerito, a liberarcene. Il primo fantasma reificato è proprio lui, Dio. Anche il Capitale non scherza. La Patria, tornata in confuso gran spolvero, Individuo, Proprietà Privata, ... Quindi il tutto può essere spiegato in termini di astrazione, concettualizzazione, senza reificare il non-materiale in immateriale. Però l'elenco dell'immateriale continua e vi sono oggetti immateriali a cui è difficile rinunciale: l'amore, l'etica, l'arte, la bellezza, la musica, la letteratura. Persino la scienza e la filosofia, sorelle gemelle della comune madre episteme. Immateriale pure lei. Insomma l'umano è una instancabile fabbrica di entità immateriali, non limitabili alla fantasmatica nefasta, ma che si estendono al senso stesso della vita umana, in assenza delle quali non resta che la robotica. E' proprio a tutela di questa realtà antropologica che io mi avventuro nell'ontologia dell'immateriale cercando di salvare il bambino umano dall'acqua sporca delle sue reificazioni, fantasmi e feticci che il suo metabolismo immateriale continuamente produce.

Citazione di: Phil il 08 Maggio 2019, 21:51:43 PM

Citazione di: Ipazia il 08 Maggio 2019, 14:07:42 PM
L'immateriale antropologico è negazione non solo astratta, ma anche concreta, del materiale.

La «negazione concreta del materiale» è, secondo me, un non senso: la negazione è operazione solo astratta-mentale-cerebrale-soggettiva, etc, invece la materia, di volta in volta, non appartiene a quelle dimensioni, per quanto da esse venga elaborata, identificata, razionalizzata, etc.
Non trovo esempi per negare concretamente il materiale: se devo negare concretamente una bottiglia, una persona, un fiume, cosa faccio? Posso negarlo solo verbalmente, ma materialmente non saprei...

Nell'universo antropologico non si ha a che fare con bottiglie, persone, fiumi, ma coi loro concetti che ne amplificano la semantica dal materiale all'immateriale, al simbolico. La negazione, come i dialettici fino ad Heidegger capirono, ha una sua concreta produttività. La negazione del mondo attraverso il suo retro fantasmatico ha scritto millenni di storia umana, visto nascere e morire intere civiltà, influenzato concretamente la vita di chi sia vissuto sotto il loro segno e continua a farlo anche oggi con il fantasma dominante e i suoi simboli reificati. Per modificare non solo l'asset ideologico ma anche gli effetti materiali di questa negazione è necessaria un'altra negazione. Das Nichts nichtet, diceva Heidegger, ma das Nicht macht. Esiste una negazione nullificante ed una edificante attraverso la nullificazione. La prima produce (nichtet)  nichilismo, la seconda lo supera. Siamo nel pieno dell'immaterialità effettuale umana.

Citazione di: Phil il 08 Maggio 2019, 21:51:43 PM

Citazione di: Ipazia il 08 Maggio 2019, 14:07:42 PM
La morte, nel contesto del vivente, è negazione reale, terribilmente concreta, della vita.

La morte è negazione solo logico-astratta della vita (v. sopra); come condizione concreta, non è negazione ma stato di cose (che in sé non nega nulla), presenza di alcune caratteristiche (che rendono morto ciò che umanamente si definisce tale); infatti:

Infatti l'universo antropologico, benchè ne abbia da esso origine, non è ontologicamente assimilabile senza resto alcuno all'universo fisico-chimico, rispetto al quale anche la biologia ha una sua rudimentale trascendentalità. Ma quando essa acquista autocoscienza e intelligenza ci avventuriamo veramente in un altro mondo, creatore di mondi non solo concettuali ma anche concreti: l'artificiale.

Citazione di: Phil il 08 Maggio 2019, 21:51:43 PM

Citazione di: Ipazia il 08 Maggio 2019, 14:07:42 PM
Nel contesto degli elementi chimici che compongono il vivente invece non produce alcun mutamento.

La chimica ci fornisce dunque un interessante spunto materiale per distinguere fra fatti e interpretazioni, o almeno, fra caratteristiche del materiale e caratteristiche dell'astratto-mentale-cerebrale-psichico-etc.

"... e anche questa è un'interpretazione" disse il Maestro. La chimica Ipazia riconosce nella sua ultramaterica disciplina la differenza tra fatti e interpretazioni, ma non la estende meccanicamente ad altre sfere del reale dove si rischia di non vedere i fatti a causa delle proprie errate, analogiche, interpretazioni.

Citazione di: Phil il 08 Maggio 2019, 21:51:43 PM

Citazione di: Ipazia il 08 Maggio 2019, 14:07:42 PM
Nel contesto antropologico l'immateriale è un ente reale (mente, psiche, cogito,...) capace di rendere operative e concrete le sue astrazioni, manipolando materiale con materiale.

Altra versione della quaestio di cui sopra: parafrasando, come fa l'immateriale (se è tale) a concretizzare la sue astrazioni manipolando il materiale?

A questo ha già risposto la storia nei fatti: hanno fatto più morti ammazzati le ideologie immateriali che la materialissima, darwiniana, lotta per l'esistenza.

Citazione
Secondo me ogni ente (postulato come) immateriale necessita, fino a prova contraria, di "rivelarsi" come materiale per poter interagire con la materia e solo a questo punto si attiva l'epistemologia. Ovvero non avremo mai prova che fosse "prima" immateriale, potendoci (mistica a parte) relazionare solo al materiale. Nel quale faccio, assai discutibilmente, confluire anche mente, psiche, cogito, etc. in quanto concetti astratti, quindi pur sempre pensieri (interpretativi), quindi (per me) materiali (come sempre nel senso più omnicomprensivo del termine; se siano impulsi elettrici o onde o particelle, non saprei), poiché mi sembrano avere comunque un tempo e uno spazio (o almeno io li sento spazializzati non nel braccio, non nel cuore, ma dentro la testa, dove risiede la loro unica condizione di possibilità che, scommetto, li rende "output interni"... dottore, sono grave?).

Il nerettato è senz'altro un argomento forte. Risponderei che la nostra parte psichica si relaziona "naturalmente" con l'immateriale/astratto essendo essa stessa immateriale/astratta, ma a causa della sua primogenitura materiale, di cui ha continua percezione, si relaziona anche col materiale al punto da usarlo per realizzare concretamente i propri progetti. Propendo anch'io per un'eziologia naturale di tutto l'ambaradan, ma nel frattempo mi devo confrontare con i fatti che popolano l'universo antropologico nella loro materializzazione sociale a partire da astrazioni concettuali che producono sì fantasmi, ma anche tutto ciò per cui vale la pena di vivere.

Porto la battaglia culturale sul piano immateriale, philosophisch, metafisico, perchè non è possibile sconfiggere i fantasmi restando sul piano fisico. L'epistemologia del piano antropologico si attiva dalla storia, non dalla bigscience. Malgrado gli sforzi di quest'ultima, è ancora del tutto inadeguata al compito.

Combattere i fantasmi senza entrare nel loro sanctasanctorum reificato metafisico, limitandosi a discutere sulla fenomenologia tecnica apparente (tipo gli enti reificati dell'Economics suo terreno elettivo di vittoria) è inconsapevole volontà di sconfitta: Wille zur Unmacht. Solo l'immateriale paletto metafisico può penetrare il cuore metafisico del fantasma decostruendone la reificazione e ponendo fine al suo eterno ritorno. In tal senso l'immateriale metafisica è necessaria alla vita umana, nella sua concretezza, non solo alla filosofia.

Non è l "'immateriale" che emerge dal "materiale" ma semmai il materiale si fa presente alla coscienza immateriale. Il corpo stesso è una struttura di pensiero in un certo senso. Togli la coscienza e il "materiale", che esista o non esista, non è più dato di sapere ad alcuno. In primis dunque la coscienza immateriale, poscia il resto...Tutto il materiale non è altro che un contenuto di coscienza. Se c'è dell'"altro" (noumeno,ecc.) non è dato sapere...
Comunque "materiale" è un termine obsoleto. Sarebbe da superare ormai. fa così "ottocento", primi novecento...mi ricorda il Titanic...la belle epoque, la Torre Eiffel in metallo e tutto l'ottimismo finto e forzato... ecc.  ;D
Un saluto a voi tutti filosofi

Citazione di: davintro il 08 Maggio 2019, 23:19:57 PM

non vedo un circolo vizioso nelle mie argomentazioni,  in quanto le conclusioni non sono contenute nelle premesse. La premessa del mio discorso è un dato da tutti riconoscibile, l'idea di Dio di cui anche un ateo deve per forza riconoscerne la presenza per poterne negare l'associazione con un'esistenza. Le differenti conclusioni discendono dal modo in cui tale presenza viene presa in considerazione e analizzata, quindi eventualmente si può discutere sul rigore logico di certi passaggi, ma non parlerei di "circolarità"

Citazione
Ma (pretendere di) dedurre che Dio esiste dal fatto che per "Dio" si intende qualcosa di esistente é un circolo vizioso; oppure quella specie di "corto circuito nell' ambito di un circolo vizioso" che é una tautologia.

Infatti in realtà si può affermare con certezza che Dio esiste solo se con "Dio" si intende "ciò che esiste, qualsiasi cosa sia (fosse pure il demonio; o magari il nulla)"

i significati sono oggettivi, nel senso che costituiscono l'essenza delle cose a cui sono riferiti, indipendente dalle componenti particolari e accidentali delle nostre interpretazioni su di esse. In questo senso, il significato di un'idea non si risolve nell'arbitrio degli atti soggettivi in cui la pensiamo. Se due persone di fronte a un albero pensano due distinte rappresentazioni mentali dell'albero, non per questo ciò che intendiamo con "albero" perderebbe la sua unità qualitativa, duplicandosi in base ai due pensieri dei due individui che lo pensano, e questo proprio in virtù dell'oggettività del significato (ma forse sarebbe meglio parlare di "senso") autonoma dalla soggettività degli atti psicologici. La molteplicità di tali atti determinano la molteplicità quantitativa dei pensieri dell'albero, ma dal punto qualitativo tali pensieri sarebbero riferiti alla stessa idea dell'albero. Il fatto che nelle rappresentazioni individuali lo stesso albero sarebbe compreso accanto a elementi legati al vissuto soggettivo delle menti individuali non preclude ad un'analisi fenomenologica di poter isolare concettualmente un nucleo di senso identico consistente nello stesso albero verso cui le rappresentazioni sono rivolte. L'oggettività del significato è data dalla natura rappresentativa e non creativa del pensiero: pensando un oggetto non lo creo, ma lo riconosco come idea avente un senso logico che resta tale indipendentemente dal fatto che il mio modestissimo e accidentale pensiero empirico lo sottoponga alla sua empirica attenzione,  e il fatto che ogni significato in quanto tale resti nella sua essenza lo stesso al di là dell'esistenza effettiva che in determinato spazio-tempo lo pensano, mostra come, tornando al nostro caso, il significato generale dell'idea di Dio, con le relative questioni riguardo la sua pensabilità potenziale nella mente umana, sia altra cosa dalle rappresentazioni storiche in cui in particolari contesti empirici l'uomo effettivamente ne ha formato una rappresentazione. Il primo piano riguarda la metafisica, il secondo l'antropologia empirica, e non possono risolversi l'uno nell'altro, ma restano questioni distinte, da risolversi in metodologie distinte

Citazione
Ma nei significati delle parole si deve distinguere, con Frege, una connotazione o intensione cogitativa arbitrariamente (soggettivamente) definita (sempre reale per definizione, se di un vero e proprio simbolo verbale o "vocabolo" significante un concetto  e non di un mero flatus vocis o una sequenza insignificante di caratteri tipografici si tratta) e una (eventuale, non sempre e necessariamente realmente presente) denotazione o estensione reale.

Il concetto dell' albero visto intersoggettivamente dalle due persone di cui parli presenta, oltre che una connotazione o intensione cogitativa (che può almeno in parte differire fra le due persone che la pensano) , anche una denotazione o estensione reale, quello di "ippogrifo" no di sicuro (nei limiti dell' ineliminabile fallibilità umana e delle mera falsificabilità della conoscenza scientifica), quello di Dio (se non autocontraddittoriamente inteso come quello delle religioni abramitiche, onnipotente e immensamente buono in presenza reale del male; che nemmeno ha una connotazione o intensione: é in realtà una mera sequenza di tre lettere senza senso in quanto autocontraddittoria) non si può sapere se l' abbia o meno.

Citazione di: Sariputra il 09 Maggio 2019, 09:58:53 AM
Non è l "'immateriale" che emerge dal "materiale" ma semmai il materiale si fa presente alla coscienza immateriale. Il corpo stesso è una struttura di pensiero in un certo senso. 

Esatto!  
Non saprei esattamente come ma mi sarebbero tornati alla mente gli esperimenti di masuru emoto sull'acqua...
https://www.youtube.com/watch?v=rXkEWjDkPiE
e che ci dicono la stessa cosa 

CitazioneTogli la coscienza e il "materiale", che esista o non esista, non è più dato di sapere ad alcuno.

in verità, come dimostra anche il video sopra,tutto e' Coscienza (ovviamente immateriale e dunque non locale!) cambiano solo le sue diverse forme,di cui anche la nostra,oppure quella del pianeta...perché la forma/e e' l'esistenza,il suo manifestarsi di questa Unica Coscienza

CitazioneComunque "materiale" è un termine obsoleto. Sarebbe da superare ormai. fa così "ottocento", primi novecento...mi ricorda il Titanic...la belle epoque, la Torre Eiffel in metallo e tutto l'ottimismo finto e forzato... ecc.  (http://blob:https://www.riflessioni.it/8457faec-d919-4549-b8dc-9f7abe991f13) 
Un saluto a voi tutti filosofi

proprio cosi...finto e forzato !! ...anche da qui,si capisce che i termini sono appunto tutti rovesciati   ::)

Citazione di: Ipazia il 09 Maggio 2019, 09:14:24 AM
Il primo fantasma reificato è proprio lui, Dio. Anche il Capitale non scherza. La Patria, tornata in confuso gran spolvero, Individuo, Proprietà Privata, ... Quindi il tutto può essere spiegato in termini di astrazione, concettualizzazione, senza reificare il non-materiale in immateriale. Però l'elenco dell'immateriale continua e vi sono oggetti immateriali a cui è difficile rinunciale: l'amore, l'etica, l'arte, la bellezza, la musica, la letteratura. Persino la scienza e la filosofia, sorelle gemelle della comune madre episteme. Immateriale pure lei. Insomma l'umano è una instancabile fabbrica di entità immateriali,

Tutte queste entità immateriali, concetti astratti, "consistono" sempre nel loro essere pensati da qualcuno; il fatto che siano condivisi da più persone, sembra poter fare ipotizzare la loro identità immateriale astratta (e "ipostatizzata") come unica; ma così non è, almeno secondo me, e provo a spiegare cosa intendo.
Io ho il mio concetto di amore, tu il tuo, il mio meccanico il suo, etc. L'amore come concetto astratto interpersonale è sempre solo un fattore linguistico, basato sul senso comune e generico del termine, ma è sempre e inevitabilmente pensato tale da un singolo uomo (che presuppone pensare qualcosa di condiviso o addirittura universale). L'amore che (per me) esiste è il mio concetto di amore, per come lo penso, non è un'entità immateriale metasoggettiva, autonoma, che abita il "mondo delle idee" (almeno fino a prova contraria). Non posso dire con certezza che tale concetto esisterebbe anche se non ci fossi io a pensarlo e, soprattutto, il fatto che (se) io lo pensi come indipendente dal mio pensarlo, non comporta che lo sia davvero.
Fuori dal mio pensare, esiste davvero come ente immateriale da cui ogni mente attinge il senso o a cui ogni mente fa confluire il suo? Di tale confluire io potrò concepire solo ciò che riuscirò a pensare, e quindi, di nuovo, sarà sempre un mio pensiero individuale su qualcosa che io penso interpersonale.
Individualismo materialista? In fondo tutto il nostro pensare e le nostre percezioni sono individuali (e, per me, materiali).
Anche l'altro uomo è sempre pensato come altro da me; come "puro altro" è impossibile da pensare perché richiederebbe il totale annullamento/neutralizzazione della mia soggettività, e quindi non potrei nemmeno pensarlo poiché non ci sarebbe un "io" a pensare (sarebbe come voler fare una foto che non abbia una prospettiva; che comporta sempre un primo piano, zone d'ombra, etc.).

Se ogni pensato è sempre pensato da qualcuno, allora ogni pensiero è immanente alla mente (non dico «cervello» per evitare "deviazioni") di chi lo pensa, è un suo oggetto, non (fino a prova contraria) oggetto immateriale che aleggia e si connette alle menti che lo pensano; quello della condivisione di concetti è il ruolo del linguaggio, ma il parlare non può costituire una predicazione verificata di esistenza immateriale. La condivisione interpersonale linguistica del senso del pensato viene dopo il concetto individuale, nelle pratiche discorsive, non prima, ovvero non in una ipotetica "esistenza immateriale" (un paradosso, per me) che origina il suo dire.

Citazione di: Ipazia il 09 Maggio 2019, 09:14:24 AM
Nell'universo antropologico non si ha a che fare con bottiglie, persone, fiumi, ma coi loro concetti che ne amplificano la semantica dal materiale all'immateriale, al simbolico. La negazione, come i dialettici fino ad Heidegger capirono, ha una sua concreta produttività.
[...]Esiste una negazione nullificante ed una edificante attraverso la nullificazione. La prima produce (nichtet)  nichilismo, la seconda lo supera. Siamo nel pieno dell'immaterialità effettuale umana.

Eppure l'influenza concreta non è una negazione concreta; ritorniamo all'esempio della morte: è negazione concettuale della vita, ma concretamente (chimicamente, etc.) è cambiamento, non negazione, proprio perché «negazione» è categoria del pensiero non della materia. Da questa confusione nascono ontologie poetiche come quella di Heidegger, etc., idealismi come quello di Hegel (che parla di Spirito, non dimentichiamolo, come Heidegger parla di Essere...) e altre letture concettuali del reale che "entificano" la negazione, confondendo il significato con il segno.

Citazione di: Ipazia il 09 Maggio 2019, 09:14:24 AM
Infatti l'universo antropologico, benchè ne abbia da esso origine, non è ontologicamente assimilabile senza resto alcuno all'universo fisico-chimico, rispetto al quale anche la biologia ha una sua rudimentale trascendentalità.

Appunto da vocabolario: non direi «trascendentalità» che esula dal fisico, ma astrazione concettuale (quindi pensiero, quindi, stando alla mia scommessa, materialità cerebrale immanente al fisico. Per questo mi ritrovo, volente o nolente, a fare l'avvocato della chiusura causale del mondo fisico...).

Citazione di: Ipazia il 09 Maggio 2019, 09:14:24 AM
"... e anche questa è un'interpretazione" disse il Maestro. La chimica Ipazia riconosce nella sua ultramaterica disciplina la differenza tra fatti e interpretazioni, ma non la estende meccanicamente ad altre sfere del reale dove si rischia di non vedere i fatti a causa delle proprie errate, analogiche, interpretazioni.

Nietzsche come se la cavava con le neuroscienze? Per quanto apprezzi indubbiamente il suo spunto soggettivista (v. sopra), ho l'umile vantaggio nozionistico, rispetto a lui, di vivere nel 2019 (per carità, sono a malapena "microbo sulle spalle dei giganti"). Ad esempio, se mi fido dell'interpretazione chimica che mi suggerisce che H2O è acqua, mi risulta facile fidarmi anche quando la biologia mi dice che la morte non è la negazione di nulla ma è descrivibile come determinate condizioni materiali.
Chiaramente, c'è poi la dimensione estetico-metafisica e sarebbe (opinione mia) un peccato ridurre l'uomo ad un analizzatore della materia privandolo della piacevole illogicità delle poesie (molti filosofi hanno fatto letteratura, come direbbe Rorty), del sollazzo della musica, etc.
L'importante, come sempre, è non confondere i piani, mettendo istintivamente quello più umano (quello estetico-metafisico) sopra e/o oltre (meta, uber, etc.) tutti gli altri, come regolarmente avveniva nel pensiero dei millenni precedenti. Qui ed ora, il ruolo delle scienze (come la chimica) è quello di metterci in guardia da tale vetusto, per quanto spontaneo, antropocentrismo; rendendoci consapevoli che il nostro punto di vista costruisce (sovra)strutture di senso che non sono immanenti alla realtà, ma immanenti solo alla nostra mente.

Citazione di: Ipazia il 09 Maggio 2019, 09:14:24 AM
A questo ha già risposto la storia nei fatti: hanno fatto più morti ammazzati le ideologie immateriali che la materialissima, darwiniana, lotta per l'esistenza.

(En passant: sicura che le prime morti non rientrino dissimulatamente nella seconda lotta?) Le ideologie (che, ancora, in quanto pensiero sono per me cerebrali, quindi materiali, ma sorvoliamo) non fanno morti ammazzati; sono gli uomini persuasi da ideologie o altro a fare morti ammazzati. Un pensiero non può uccidere (metafore a parte); soprattutto per chi crede nel libero arbitrio, la scelta etica (che la scienza potrebbe presto indagare, vedi topic aperto da Jacopus) è causa dell'azione (omicida o meno). La responsabilità/causalità è dunque dell'uomo materiale che compie atti materiali, anche quando si fa abbindolare da ideologie. "Scaricare il barile" sull'ideologia è un alibi per assolvere uomini oppure per condannare uomini (ripeto: ciò vale soprattutto se si vuole restare fedeli al libero arbitrio, che è un altro topic ma qui ha comunque un suo ruolo).

Citazione di: Ipazia il 09 Maggio 2019, 09:14:24 AM
Solo l'immateriale paletto metafisico può penetrare il cuore metafisico del fantasma decostruendone la reificazione e ponendo fine al suo eterno ritorno. In tal senso l'immateriale metafisica è necessaria alla vita umana, nella sua concretezza, non solo alla filosofia.

Su tale "immaterialità", rimando a quanto scritto prima sull'amore; sulla metafisica in generale non mi addentro più (mi sono ripetuto già abbastanza) perché dai suoi "sonetti" me ne vedo/vado fuori.



P.s.

Citazione di: Sariputra il 09 Maggio 2019, 09:58:53 AM
In primis dunque la coscienza immateriale, poscia il resto...Tutto il materiale non è altro che un contenuto di coscienza. Se c'è dell'"altro" (noumeno,ecc.) non è dato sapere...

Concordo pienamente; tuttavia la mia scommessa (risibile, ma in fondo, cosa ho da perdere?) è che anche la coscienza sia materiale, intendendo per «materia» qualunque entità che abbia uno spazio e un tempo percepibili (quindi butto nel calderone non solo atomi ma anche vibrazioni, onde, elettricità e varie amenità quantistiche).

Suvvia Phil non te la prendere. Sono immanentista quanto te, ma cerco di esserlo anche dove la materia si fa liquida andando di surf sull'immateriale. Dove trovo tanto da baccagliare con gli spirit(ual)isti. Sul loro stesso terreno. Goduria pura.

Su concetti astratti importanti come l'amore ammetterai che ci sia una certa intersoggettività fondamentale, anche perchè solitamente lo si fa in due o più. Con una comunità di intenti davvero rara in natura.

Sulla vita, non me la puoi ridurre a concetto e la morte a negazione di un concetto. La vita è la caratteristica essenziale del biologico e la morte è la sua negazione. La vita non è un assemblaggio inorganico di atomi che rimangono, salvo fissione nucleare, perennemente gli stessi. Se tu vuoi ridurre la vita a questo, ha ragione green a parlare di robotica. Neppure un biologo ultramaterialista ti darebbe ragione: l'organismo è più della somma delle sue parti.

Sui "sonetti" della metafisica ti capisco. Ma poiesis vuol dire creare. Anche nelle scienze dure. La metafisica è una creatura umana. Conviene fare di necessità virtù e farsela persino piacere perchè come dicono i napoletani: ogni scarrafone è bello a mamma soja.

Saluti

Citazione di: Ipazia il 09 Maggio 2019, 17:38:37 PM
Su concetti astratti importanti come l'amore ammetterai che ci sia una certa intersoggettività fondamentale, anche perchè solitamente lo si fa in due o più.

L'intersoggettività è certamente linguistica, culturale, etc. tuttavia, mi concederai, nel caso dell'amore fatto, è inevitabilmente un'esperienza fisica individuale, nonostante i corpi si "intersechino" (detto fra adulti: ognuno vive quell'esperienza a modo suo, con i suoi "up and down", nonostante le premure e il coinvolgimento emotivo nei confronti dell'altro/a... non vorrai parlarmi di "unione mistica fra le anime attraversi i corpi", vero?). Per questo non vedo la necessità logica dell'immaterialità (e la necessità materiale dell'immaterialità suonerebbe troppo paradossale).
Certo, l'amore è un concetto intersoggettivo perché comprende un'alterità (se è questo che intendevi), ma il suo essere concetto è sempre e solo soggettivo, è sempre un concetto e un vissuto per qualcuno (l'amore per me, non è l'amore per te, dicevamo; né fisicamente, né concettualmente).
Come in uno sport di squadra: do il mio apporto ad un gruppo, tuttavia l'esperienza del vissuto è, per me, inevitabilmente individuale (anche se il concetto generico di squadra rimanda ad una "pluralità").

Citazione di: Ipazia il 09 Maggio 2019, 17:38:37 PM
Con una comunità di intenti davvero rara in natura.

D'altronde la "base" è un istinto comune, feromoni, ormoni, etc. pura materia (non me ne vogliano i romantici).

Citazione di: Ipazia il 09 Maggio 2019, 17:38:37 PM
Sulla vita, non me la puoi ridurre a concetto e la morte a negazione di un concetto. La vita è la caratteristica essenziale del biologico e la morte è la sua negazione. La vita non è un assemblaggio inorganico di atomi che rimangono, salvo fissione nucleare, perennemente gli stessi. Se tu vuoi ridurre la vita a questo, ha ragione green a parlare di robotica. Neppure un biologo ultramaterialista ti darebbe ragione: l'organismo è più della somma delle sue parti.

La vita è per me una condizione materiale (biologica, chimica, etc.), ma non intendo certo una condizione casuale o statica o condizione equivalente alla morte: sono proprio queste differenze che le scienze ci spiegano, e lo fanno senza parlare di negazione (quello lo fa la logica, la filosofia, la poesia, etc.). Lo saprai meglio di me: le scienze parlano di presenza/assenza; che in un composto non ci sia acqua (assenza) non significa che quel composto "neghi" l'acqua; che in un circuito non "passi la corrente", non significa che esso "neghi" la corrente (questa è molto pertinente con la vita, non trovi?).
Come dicevo, c'è anche un'innegabile componente linguistica, umana, narrativa, etc. sulla vita ma, tuttavia, essa non è la vita; il segno non è il significato/senso (né della vita, né di altro).

Citazione di: Ipazia il 09 Maggio 2019, 17:38:37 PM
Sui "sonetti" della metafisica ti capisco. Ma poiesis vuol dire creare. Anche nelle scienze dure. La metafisica è una creatura umana. Conviene fare di necessità virtù e farsela persino piacere perchè come dicono i napoletani: ogni scarrafone è bello a mamma soja.

Certo, mi premeva solo distinguere fra filosofia e "letteratura" (un documentario da una saga fantasy, un telegiornale da un'opera teatrale, etc.), ma ciò non significa che proponga di eliminare la letteratura, secondo me va anzi tutelata, studiata, etc.

@phil
"Come dicevo, c'è anche un'innegabile componente linguistica, umana, narrativa, etc. sulla vita ma, tuttavia, essa non è la vita; il segno non è il significato/senso (né della vita, né di altro)."
Perchè no?
Perchè una narrazione sulla vita non ha a che fare in qualche modo e inerisce in qualche modo alla vita. Il segno non è avulso dal significato, altrimenti, banalmente, che senso avrebbe? Una cesura netta tra segno e significato, non può esistere, c'è una genealogia forse, tra i due? Altrimenti, di che stiamo parlando?

Citazione di: Lou il 09 Maggio 2019, 18:56:20 PM
@phil
"Come dicevo, c'è anche un'innegabile componente linguistica, umana, narrativa, etc. sulla vita ma, tuttavia, essa non è la vita; il segno non è il significato/senso (né della vita, né di altro)."
Perchè no?
Perchè una narrazione sulla vita non ha a che fare in qualche modo e inerisce in qualche modo alla vita.

(Non so se hai avuto il masochismo di leggere le "puntate precedenti", nel dubbio non le do per scontate) L'affermare che «il segno non è il significato» implica una distinzione, ma non nega che i due abbiano un rapporto solidale, reciproco, dialettico, etc. Fuor di metafora, sostengo che «la narrazione sulla vita non è la vita» ovvero il nostro speculare e teorizzare sensi e metafisiche sulla vita, non vanno confusi con ciò che la vita è, almeno stando alle scienze (condizione biologica, etc.). Non nego il rapporto, nego l'identificazione (reciproca).

Citazione di: Lou il 09 Maggio 2019, 18:56:20 PM
Il segno non è avulso dal significato

Raramente, ma è comunque possibile: ci sono segni senza significati (lettere inventate e scarabocchi; non posso fare esempi perché la tastiera non lo consente...).

Chiaro, anche perchè, per quanto ne sappiamo sino ad ora, è dalla vita che partono narrazioni sulla vita. Azzardando - la narrazione sulla vita è una tra le forme espressive della vita, appartiene alla vita.
Forse il problema esiste quando si ipostatizza una narrazione sulla vita a vita, se questo era il senso delle puntate precedenti, in parte concordo.

Sul secondo punto non so, trovo difficile pensare un segno scarabocchiato da qualcuno che non trovi almeno in un significato mancante la sua ragion d'essere. È con i significati che ci si confronta, anche quando paiono assenti e vuoti - lo scaffale vuoto o la chance mancata - a mio mero parere.

Citazione di: Lou il 09 Maggio 2019, 20:11:26 PM
trovo difficile pensare un segno scarabocchiato da qualcuno che non trovi almeno in un significato mancante la sua ragion d'essere

O in un significato mancante o in un'infinità di significati possibili, di cui nessuno "vero": proprio come in un rorschach, nella vita ognuno ci vede quello che può/vuole e nessuno può dirgli che oggettivamente si sbaglia.
Ciò che è oggettivo è infatti solo la struttura grafica del di-segno, i colori, etc. proprio come sono oggettive bio-logia, neurologia, etc.

Il "vero" del possibile, ha da essere, pre-supposto, in questo caso, oggettivamente. E inerisce ogni realtà che si da, altrimenti si direbbe impossibile.

Salve Ox. Rieccomi. Anzitutto ti ringrazio per il tuo apprezzamento. Proseguendo, ti cito : "A parer mio è infatti necessario distinguere fra il concetto e il concetto di qualcosa...
Voglio dire, se io, adesso, penso ad un cavallo e ad un ippogrifo, ci sarà pure una
differenza fra queste due idee, o no?".

Anzitutto io farei distinzione tra pensiero e concetto. Il pensierò in sè è semplicemente l'immagine di qualcosa (immagine ricordata di un cavallo visto dal vero o disegnato, ippografo solamente disegnato) che la mente richiama per collegarla a ricordi, nozioni, sensazioni, di cui ha voglia o bisogno di occuparsi.

Il concetto rappresenta lo specifico collegamento mentale alle nostre nozioni circa cavalli od ippogrifi, che vengono sintetizzate ed organizzate dall'intelletto (in forma logica e linguisticamente comunicabile) allo scopo di fissarlo per iscritto o poterlo comunque comunicare in modalità intersoggettiva,

Tempo fa la maggior parte della gente, quando pensava alla Terra, pensava di "sapere" che essa fosse piatta. Sviluppava quindi concetti, pensieri, intenzioni e persino decisioni che consideravano reale un bellissimo disco terrestre, poi magari qualcuno si divertiva anche ad immaginare ed a concettualizzare una bel globo, ma lo faceva in silenzio per timore di passar per matto.

Quindi di concetti ce ne sono ALMENO due tipi : quelli che corrispondono ad una realtà "scientifica" e "materiale" e quelli "campati per aria".

Anche anima e spirito sono concetti. Molta gente, nonostante affermi che essi siano rigorosamente immateriali, è pronta a spergiurare che la loro (Esistenza ? INsistenza?) ha importantissime conseguenze materiali, tra le quali la capacità – se abbinate a dei cadaveri – di farli un giorno resuscitare.

A dire il vero trovo capziosa la distinzione che hai voluto fare tra "concetti" e "concetti delle cose".
Un concetto che non possa venir riferito (vedere soprastante relazione tra pensiero e concetto) ad alcuna cosa.............che sarebbe ? Il concetto del Nulla ? Cioè il concetto dell'assenza dell'esistente ?

Il Nulla è citabile ma non concepibile, dal momento che implica anche la negazione (assenza) dell'esistenza di una sua concepibilità.

Il Tutto invece, è citabile, concepibile, ma pure materialmente esistente.
E' sufficiente postulare l'esistenza di qualcosa. Questo me lo concederai, vero ? Uno o più cosine materiali, anche minime minime. Se anche il regno della materia fosse limitato all'esistenza di un granello di sabbia e basta...........altro non esistendo quello sarebbe appunto il Tutto, no?
E poi l'esistenza di qualcosa giustifica, oltre al Tutto anche - come dissi nei giorni scorsi - la condizione per la quale le cause producono i loro effetti. L'Essere.

Infine per :"E non la possiede (la materialità) perchè non la può possedere: perchè è un'idea che non corrisponde ad un "oggetto""secondo me si ricade nella curiosa concezione dell'energia cui ho ultimamente accennato.
Dunque, sembra – a mio parere - che l'energia rappresenti una dimensione in sè immateriale che però produce una immensa mole di effetti materiali.

Questo però accade nella realtà a noi esterna. All'interno della nostra scatola cranica però – sempre a mio parere – sembra che la situazione si capovolga. Le nostre funzioni cerebrali si svolgono grazie ad un metabolismo ed un'attività neuronale che rappresentano l'effetto materiale dell'energia.

Quindi l'energia, dentro il cranio, si trasmette sempre su base materiale (mai radiante - no wi-fi e no Bluetooth !) riuscendo però a generare ed esprimere effetti immateriali.

L'energia "cosmica" sarebbe l'immateriale che genera effetti materiali.
L'energia "cerebrale" diventerebbe il materiale che genera effetti immateriali !

Potrà essere cosi ? O piuttosto – come io credo – non saremo noi stessi a poterlo credere essendo portati a "capovolgere specularmente" la realtà a noi esterna poichè essa comunica con noi solo attraverso LO SPECCHIO DELLA COSCIENZA ?

Energia, spirito, anima, pensiero, concettualità, sentimento sono solo la medesima immaterialità diversamente collocata nel tempo e nello spazio e destinata a suscitare una incomprensibile, irriconoscibile (a causa della vertiginosa complessità del mondo) varietà di effetti materiali.
Tutti i particolari della realtà possono da noi venir riconosciuti prima o poi, ma il problema è che la scena nel suo complesso presenterà i lati invertiti.

Si tratta della umana sindrome che ci porta a confondere (invertire tra loro) le CAUSE e gli EFFETTI. Pochi se ne accorgono, ma essa è costantemente in agguato.

Pensa a quante migliaia di situazione di questo tipo hanno infarcito la storia dell'umanità ! In questo stesso thread leggo di concezioni che affermano che Dio sicuramente esiste altrimenti l'Uomo non avrebbe avvertito il bisogno della sua esistenza.

Altri contestanol'utilità o la validità della metafisica. Cioè delle prime risposte (non importa se giuste o sbagliate) che l'Uomo ha cercato di darsi circa il senso del Mondo !! Come se senza le prime domande e risposte (che oggi sono semplicemente diventate le ULTERIORI domande e risposte) ci si fosse potuti porre le seconde e poi terze risposte e avessero potuto nascere le scienze !
Nuovi saluti a te e tutti.

Citazione di: Lou il 09 Maggio 2019, 21:10:08 PM
Il "vero" del possibile, ha da essere, pre-supposto, in questo caso, oggettivamente.

Se ho ben capito il senso della frase, non concordo: il "vero" significato della vita o di un segno non è pre-supposto, bensì post-ulato arbitrariamente, e non oggettivamente. Restando all'esempio del rorscach: guardo l'immagine e per me è "vero" che rappresenta un grattacielo, per te è "vero" che è una nave, etc. tutti significati "veri" (per chi ce li vede) che non erano presupposti e non hanno nulla di oggettivo; estemporanee interpretazioni possibili (comunque non sono uno psichiatra: magari non è l'esempio migliore?).

Citazione di: viator il 09 Maggio 2019, 21:24:29 PM
Altri contestanol'utilità o la validità della metafisica.

Avendo infestato le ultime pagine ed essendo non esattamente "follower" della metafisica (e non avendo tu fatto nomi), preferisco chiarire, a scanso di equivoci: non contesto l'utilità della metafisica (v. il mio ritenerla da tutelare, studiare, etc.), né tanto meno nego che sia utilizzata anche oggi da molti (il fatto che io non lo faccia, non è per me un vanto, solo una scelta, anzi «scommessa»); sulla sua validità e sulle sue tematiche classiche, ho addirittura scomodato Godel e il modus ponens per illustrarne la solidità logica: che poi la ritenga infalsificabile (poiché «valido», in logica, non significa «vero»), è dovuto alla sua stessa struttura, alla sua storia, al suo deduttivo scontrarsi con la chiusura causale del mondo fisico (almeno per come la vedo... fino a prova contraria).

per Phil

la possibilità di dimenticare il concetto di "penna" dopo averlo formato non toglie in nulla il carattere di universalità. A prescindere dal fatto di dimenticarlo o ricordarlo, resta comunque un concetto che poniamo come valente per tutte le penne possibili in ogni circostanza, dunque come universale. Anche quando provvisoriamente dimenticata, l'idea di penna resta nel fondo della mia coscienza come idea vigente per ogni penna possibile immaginabile, dunque sempre universale, e in questa latenza profonda non c'è nulla di fideistico e infalsificabile: la sua realtà è dimostrata a posteriori nel momento in cui, una volta che quell'idea mi torna in mente, non mi torna come fosse la prima volta, ma come concetto già "riempito" di un significato posto come universalmente valido, se l'idea dell'universalità fosse andata persa, nel momento del "richiamo" dovremmo concepire l'esperienza dell'oggetto come ancora del tutto individuale, senza averne un concetto, senza cioè attribuirle un senso universale, trascendente il modo in cui si presenta all'esperienza del richiamo circoscritta spazio temporalmente. Questo mostra come la coscienza non sia riducibile ai contenuti verso cui rivolgiamo la nostra attenzione in un determinato momento. Anche quando un contenuto non è oggetto della mia attenzione, resta comunque presente a dei livelli profondi, più difficili da "illuminarsi" sulla base degli atti di un Io, che deve per motivi pratico-esistenziali, badare al rapporto con gli stimoli del mondo esterno, senza poter realizzare una piena introspezione. E questo riconoscimento, come mostrato sopra, è razionale a posteriori, in quanto si può per via dialettica mostrare l'assurdo in cui incapperebbe la sua negazione (appunto, pretendere di trattare un'idea ricordata dopo una fase di oblio come fosse esperita la prima volta, senza riconoscere che il carattere di universalità costituente il significato resta intatto, comunque non si era mai davvero perso). La trascendenza dei pensieri adeguati alle possibilità della coscienza rispetto agli atti tramite cui, tramite stimoli sensibili, li sottoponiamo ad attenzione, rende ragione dell'autonomia, tornando al discorso di partenza, della questione metafisica sulle condizioni di adeguazione del pensiero umano nella pensabilità, anche solo potenziale, delle categorie che attribuiamo a Dio, e quello dei modi in base a cui l'uomo ha cominciato a esplicitare tali categorie, oggettivandole e tematizzandole in determinati momenti della storia. L'errore nel confondere il campo dell'attenzione cosciente con quello della coscienza nel complesso dei suoi livelli psichici, non solo quelli superficiali, penso stia dietro anche all'idea di vedere le parole del linguaggio come producenti i corrispondenti significati intelligibili. Le parole "richiamano" delle idee provvisoriamente dimenticate, ma possono farlo solo in quanto di quelle idee il significato è già stato inteso e compreso come corrispondente a un ente, al di là del segno sensibile tramite cui il significato viene comunicato. Le parole, i segni sensibili, privati dell'associazione con un significato intelligibile (nei concetti "astratti" l'intelligibilità è sia nella forma universale che nel contenuto intenzionato, in quelli riferite a oggetti fisici, non nel contenuto, ma pur sempre nella forma) non avrebbero alcun senso, mentre il significato, cioè ciò a cui si intende nel pronunciare una certa parola, resterebbe tale, anche una volta che convenzionalmente decidessimo di non utilizzare più le parole per comunicarlo. Il linguaggio non produce il pensiero, in quanto già nel momento in cui decidiamo di creare una parola per comunicare un'idea quell'idea dovrebbe per forza essere stata pensata, riconosciuta con un certo valore, tale da meritare ai nostri occhi l' "onore" di essere associata a un termine che consenta di comunicarne il significato ad altre persone. Il linguaggio non produce il pensiero, dunque ma tenta di rispecchiarlo in funzione comunicativa, pensare che lo produca sarebbe come pensare che un dipinto produca l'oggetto reale che cerca di rappresentare


Per Sgiombo


L'oggettività del significato non consiste in una presunta realtà trascendente rispetto alla mente pensante, non è necessario che l'albero verso cui si dirigono le rappresentazioni dei due individui nell'esempio esista davvero, anche ipotizzando sia solo immaginato, come fosse un ippogrifo, il suo significato resterebbe oggettivo nel senso che, al netto di varianti legate all'individualità soggettiva dei modi in cui viene immaginato, gli individui possono convenire del fatto di stare  immaginando la STESSA specie di oggetto. Anche solo immaginata, l'idea di albero è costituita da proprietà che accomuna tutti gli alberi, in questo senso è "oggettiva", ha un "nocciolo" essenziale, al di là dei differenti modi di immaginarlo, esattamente come nel momento in cui ciascuno di noi si immagina un ippogrifo, deve comunque attenersi a delle caratteristiche che definiscono l'ippogrifo in quanto tale. Non ci sarebbe la possibilità di definire le cose, se non ci riconoscessero delle caratteristiche comuni a degli enti, che ne costituiscono l'essenza invariante, oggettiva, al di là di alcuni aspetti accidentali legati alla soggettività di chi li pensa. E qui nasce l'equivoco nominalista: confondere le definizioni come prove a posteriori dell'esistenza delle proprietà comuni, con l'idea che il complesso di tali proprietà, l'essenza coincida con la definizione, riducendo l'idea a flatus voci, e dunque a mera convenzione terminologica. La confusione nasce dal non considerare che un conto è il percorso dimostrativo tramite cui le definizioni servono come prova per dimostrare la presenza nella nostra mente di idee universali, un altro pretendere sul piano ontologico di dire che tali idee non sono altro che definizioni, e che una volta deciso di eliminare queste, anche quelle sarebbero private di un loro senso oggettivo. In sintesi, le definizioni dimostrano le essenze nel senso che le presuppongono, ma le essenze non sono definizioni. Anche il giorno in cui decidessimo di eliminare dai vocabolari termini, sia applicabili a realtà esistenti come gli alberi che fantastiche come gli ippogrifi (o anche nel caso tali termini non fossero mai stati storicamente stabiliti) non per questo la sensatezza oggettiva delle motivazioni tramite cui i termini sono effettivamente stati creati, cioè le qualità comuni a tutti gli alberi o a tutti gli ippogrifi, verrebbero cancellate, al contrario esse manterrebbero una pensabilità, cioè un senso, che così mostrerebbe di essere preesistente rispetto all'arbitrarietà delle nostre soggettive scelte linguistiche

Salve. Per Phil. Non pensavo proprio a te. Anzi, a nessuno in particolare. Solo ricordavo - qui e là - l'esistenza di accenni di questo tipo in questa ed altre discussioni. Saluti.

Citazione di: davintro il 12 Maggio 2019, 22:27:16 PM
la possibilità di dimenticare il concetto di "penna" dopo averlo formato non toglie in nulla il carattere di universalità. A prescindere dal fatto di dimenticarlo o ricordarlo, resta comunque un concetto che poniamo come valente per tutte le penne possibili in ogni circostanza, dunque come universale.

Non parlavo del concetto di penna in generale ma de

Citazione di: Phil il 09 Maggio 2019, 00:51:52 AM
la sua esatta forma astratta, ma è solo un "calco vuoto" nella mia mente

ed è qualcosa che nella tua mente (probabilmente) non c'è, perché magari non hai mai visto la forma esatta della mia penna, quindi non hai potuto astrarla. Il che non significa che tu non la riconosca come penna, ma dimostra che, come dicevo, l'astrazione non è sempre universale (almeno non lo è quella della forma esatta ed astratta della mia penna particolare).

Citazione di: davintro il 12 Maggio 2019, 22:27:16 PM
Il linguaggio non produce il pensiero, in quanto già nel momento in cui decidiamo di creare una parola per comunicare un'idea quell'idea dovrebbe per forza essere stata pensata

Eppure, nel momento in cui leggi (non pensi) una parola nuova ma intuitiva (il mio improvvisato esempio era «disilluminare»), il pensiero dell'azione corrispondente non è forse creato prodotto dal linguaggio scritto?
Se «il linguaggio non produce il pensiero»(cit.), com'è possibile apprendere nuovi concetti? Perché leggere libri (soprattutto, di filosofia)? Mera anamnesi?

Comunque, riguardo le idee che preesistono il rispettivo contenuto di esperienza cosciente, come dicevo

Citazione di: Phil il 09 Maggio 2019, 00:51:52 AM
Non entro nel merito dell'esistenza di idee platoniche latenti, eterne e universali, poiché è indimostrabile sia la loro presenza (almeno finché non affiorano/si formano) che la loro assenza (essendo per definizione inverificabili).

Citazione di: Phil il 09 Maggio 2019, 22:16:31 PM
non contesto l'utilità della metafisica (v. il mio ritenerla da tutelare, studiare, etc.), né tanto meno nego che sia utilizzata anche oggi da molti (il fatto che io non lo faccia, non è per me un vanto, solo una scelta, anzi «scommessa»); sulla sua validità e sulle sue tematiche classiche, ho addirittura scomodato Godel e il modus ponens per illustrarne la solidità logica: che poi la ritenga infalsificabile (poiché «valido», in logica, non significa «vero»), è dovuto alla sua stessa struttura, alla sua storia, al suo deduttivo scontrarsi con la chiusura causale del mondo fisico (almeno per come la vedo... fino a prova contraria).

Scommessa persa in partenza visto che la stessa chiusura causale del mondo fisico è un postulato metafisico "infalsificabile". (tu accetti le faccine ?)

Citazione di: davintro il 12 Maggio 2019, 22:27:16 PM


L'oggettività del significato non consiste in una presunta realtà trascendente rispetto alla mente pensante, non è necessario che l'albero verso cui si dirigono le rappresentazioni dei due individui nell'esempio esista davvero, anche ipotizzando sia solo immaginato, come fosse un ippogrifo, il suo significato resterebbe oggettivo nel senso che, al netto di varianti legate all'individualità soggettiva dei modi in cui viene immaginato, gli individui possono convenire del fatto di stare  immaginando la STESSA specie di oggetto.

Citazione
Ma c' é una bella differenza fra la denotazione o estensione reale di un concetto di "un certo albero" (== un certo albero che oltre ad essere pensato é anche realmente esistente) e la sola connotazione o intensione meramente cogitativa di un concetto inesistente nella realtà ma solo pensato; e questo anche se intersoggettivamente si può convenire (arbitrariamente; indipendentemente da ciò che é reale o meno) pure sulle connotazioni o intensioni di concetti privi di denotazioni o estensioni reali.

Anche solo immaginata, l'idea di albero è costituita da proprietà che accomuna tutti gli alberi, in questo senso è "oggettiva",

Citazione
Ma é comunque convenzionalmente che si stabilisce il concetto di "albero"; per esempio distinguendolo (cosa che si potrebbe anche non fare, volendo) dall' erba anziché accomunarvelo nel concetto di "vegetale".

ha un "nocciolo" essenziale, al di là dei differenti modi di immaginarlo, esattamente come nel momento in cui ciascuno di noi si immagina un ippogrifo, deve comunque attenersi a delle caratteristiche che definiscono l'ippogrifo in quanto tale.

Citazione
Sempre arbitrariamente stabilite: nessuno vieta che arbitrariamente si convenga che un ippogrifo oltre che quattro arti equini e due ali da uccello debba vere anche un bel paio di corna o meno.

Ma al concetto di "cavallo", se si vuole che rispecchi la realtà, non si possono attribuire ali, né corna.

Non ci sarebbe la possibilità di definire le cose, se non ci riconoscessero delle caratteristiche comuni a degli enti, che ne costituiscono l'essenza invariante, oggettiva, al di là di alcuni aspetti accidentali legati alla soggettività di chi li pensa.

Citazione
Questo é il caso del concetto di "cavallo" ma non di quello di "ippogrifo".

E qui nasce l'equivoco nominalista: confondere le definizioni come prove a posteriori dell'esistenza delle proprietà comuni, con l'idea che il complesso di tali proprietà, l'essenza coincida con la definizione, riducendo l'idea a flatus voci, e dunque a mera convenzione terminologica. La confusione nasce dal non considerare che un conto è il percorso dimostrativo tramite cui le definizioni servono come prova per dimostrare la presenza nella nostra mente di idee universali, un altro pretendere sul piano ontologico di dire che tali idee non sono altro che definizioni, e che una volta deciso di eliminare queste, anche quelle sarebbero private di un loro senso oggettivo. In sintesi, le definizioni dimostrano le essenze nel senso che le presuppongono, ma le essenze non sono definizioni. Anche il giorno in cui decidessimo di eliminare dai vocabolari termini, sia applicabili a realtà esistenti come gli alberi che fantastiche come gli ippogrifi (o anche nel caso tali termini non fossero mai stati storicamente stabiliti) non per questo la sensatezza oggettiva delle motivazioni tramite cui i termini sono effettivamente stati creati, cioè le qualità comuni a tutti gli alberi o a tutti gli ippogrifi, verrebbero cancellate, al contrario esse manterrebbero una pensabilità, cioè un senso, che così mostrerebbe di essere preesistente rispetto all'arbitrarietà delle nostre soggettive scelte linguistiche

Citazione
L' errore sta tutto nell' indebita confusione fra concetti che sono dotati, oltre che di una connotazione o intensione cogitativa, anche di una denotazione o estensione reale e concetti che hanno solo quest' ultima e non la prima (fra cose meramente pensate ed eventualmente reali solo in quanto tali e cose reali indipendentemente dal fatto che eventualmente che le si pensi o meno).
E inoltre dall' erronea convinzione che gli universali "realisticamente" abbiano una realtà che ecceda le loro caratteristiche di astrazioni da fatti concreti.

Citazione di: Ipazia il 13 Maggio 2019, 10:47:16 AM

Citazione di: Phil il 09 Maggio 2019, 22:16:31 PM
non contesto l'utilità della metafisica (v. il mio ritenerla da tutelare, studiare, etc.), né tanto meno nego che sia utilizzata anche oggi da molti (il fatto che io non lo faccia, non è per me un vanto, solo una scelta, anzi «scommessa»); sulla sua validità e sulle sue tematiche classiche, ho addirittura scomodato Godel e il modus ponens per illustrarne la solidità logica: che poi la ritenga infalsificabile (poiché «valido», in logica, non significa «vero»), è dovuto alla sua stessa struttura, alla sua storia, al suo deduttivo scontrarsi con la chiusura causale del mondo fisico (almeno per come la vedo... fino a prova contraria).

Scommessa persa in partenza visto che la stessa chiusura causale del mondo fisico è un postulato metafisico "infalsificabile". (tu accetti le faccine ?)

Tuttavia, se provo a sbilanciarmi su quel tema, non mi resta che scommettere, proprio perché non c'è falsificazione possibile. L'alternativa sarebbe dire che non mi interessa, ma perché (rin)negarmi questo divertissement filosofico?

Inoltre, ad essere precisi, la chiusura causale del mondo fisico è per me ipotesi logica, non postulato metafisico (esempio del pensiero forte che "legge indurito" anche quello debole, perché altrimenti non lo decifra?).
Diventa postulato metafisico qualora è oggetto di fede e quindi viene creduto vero nonostante sia infalsificabile; tuttavia in tal caso siamo ben oltre lo scommettere: si scommette su ipotesi, si crede in postulati.
Un passo dopo: la fede produce certezze (quindi, dialogandone, diverbi e talvolta dilemmi); la scommessa produce al massimo "letteratura filosofica" (nel mio caso amatoriale; per gli "scommettitori professionisti", le poste in gioco sono di ben altro valore... o almeno così credono).


P.s.
Faccine indubbiamente ben accette (anche se ho scommesso di essere capace di farmi capire senza usarle più).

Citazione di: viator il 09 Maggio 2019, 21:24:29 PM
Il Tutto invece, è citabile, concepibile, ma pure materialmente esistente.
E' sufficiente postulare l'esistenza di qualcosa. Questo me lo concederai, vero ? Uno o più cosine materiali, anche minime minime. Se anche il regno della materia fosse limitato all'esistenza di un granello di sabbia e basta...........altro non esistendo quello sarebbe appunto il Tutto, no?
E poi l'esistenza di qualcosa giustifica, oltre al Tutto anche - come dissi nei giorni scorsi - la condizione per la quale le cause producono i loro effetti. L'Essere.


Energia, spirito, anima, pensiero, concettualità, sentimento sono solo la medesima immaterialità diversamente collocata nel tempo e nello spazio e destinata a suscitare una incomprensibile, irriconoscibile (a causa della vertiginosa complessità del mondo) varietà di effetti materiali.
Tutti i particolari della realtà possono da noi venir riconosciuti prima o poi, ma il problema è che la scena nel suo complesso presenterà i lati invertiti.

Si tratta della umana sindrome che ci porta a confondere (invertire tra loro) le CAUSE e gli EFFETTI. Pochi se ne accorgono, ma essa è costantemente in agguato.

Pensa a quante migliaia di situazione di questo tipo hanno infarcito la storia dell'umanità ! In questo stesso thread leggo di concezioni che affermano che Dio sicuramente esiste altrimenti l'Uomo non avrebbe avvertito il bisogno della sua esistenza.

Ciao Viator
L'argomento è davvero di grandissima complessità...
Condividi che il "Tutto" sia in ogni caso un "universale"? Cioè un "insieme" che non si riferisce
ad una "unità" particolare (ammesso si possa definire una cosa del genere...) dalle precise
dimensioni spazio-temporali?
E', insomma, un pò come se io dicessi "Italia", o "Milano": si tratta di un "segno" che appongo
ad un qualcosa per definirlo "convenzionalmente".
Ora, è difficile stabilire quali cose hanno una dimensionalità spazio-temporale e quali no.
Ad esempio, quando parlo di una "casa" essa è senz'altro dimensionata materialmente, ma allo
stesso tempo non si tratta di una "unità particolare e indivisibile", bensì si tratta pur
sempre di un "universale" (è infatti formata da muri, tetto, porte, finestre etc.).
Insomma, a rigor di logica solo le unità più semplici ed elementari (gli atomi?) sarebbero
dotati di "materia", mentre tutto il resto sarebbe solo un "universale"...
Già Platone, nel "Sofista", affrontava l'argomento in questi termini: "i figli della terra
- i materialisti - devono dire cosa c'è di comune fra le cose corporee e quelle incorporee,
visto che di entrambe si dice che sono".
In realtà, io credo, aveva ragione C.S.Peirce quando affermava che già il pensare è inserire
il pensato all'interno di una "catena segnica" (significante-significato).
Per cui anche l'affermazione circa il materiale e l'immateriale, essendo un pensato, si situa
necessariamente all'interno di UNA CERTA catena di significati convenzionali.
Dunque il materiale e l'immateriale dipendono da una mera convenzione? Forse sì, anche se,
diciamo, "ci deve essere" (da qualche parte...) differenza fra ciò che posso toccare e ciò
che posso solo pensare...
saluti
(su questo "dove è la differenza" ti rimando ad Eco, sull'altra discussione)

Citazione di: Phil il 13 Maggio 2019, 14:34:56 PM

Citazione di: Ipazia il 13 Maggio 2019, 10:47:16 AM

Citazione di: Phil il 09 Maggio 2019, 22:16:31 PM
non contesto l'utilità della metafisica (v. il mio ritenerla da tutelare, studiare, etc.), né tanto meno nego che sia utilizzata anche oggi da molti (il fatto che io non lo faccia, non è per me un vanto, solo una scelta, anzi «scommessa»); sulla sua validità e sulle sue tematiche classiche, ho addirittura scomodato Godel e il modus ponens per illustrarne la solidità logica: che poi la ritenga infalsificabile (poiché «valido», in logica, non significa «vero»), è dovuto alla sua stessa struttura, alla sua storia, al suo deduttivo scontrarsi con la chiusura causale del mondo fisico (almeno per come la vedo... fino a prova contraria).

Scommessa persa in partenza visto che la stessa chiusura causale del mondo fisico è un postulato metafisico "infalsificabile". (tu accetti le faccine ?)

Tuttavia, se provo a sbilanciarmi su quel tema, non mi resta che scommettere, proprio perché non c'è falsificazione possibile. L'alternativa sarebbe dire che non mi interessa, ma perché (rin)negarmi questo divertissement filosofico?

Inoltre, ad essere precisi, la chiusura causale del mondo fisico è per me ipotesi logica, non postulato metafisico (esempio del pensiero forte che "legge indurito" anche quello debole, perché altrimenti non lo decifra?).
Diventa postulato metafisico qualora è oggetto di fede e quindi viene creduto vero nonostante sia infalsificabile; tuttavia in tal caso siamo ben oltre lo scommettere: si scommette su ipotesi, si crede in postulati.
Un passo dopo: la fede produce certezze (quindi, dialogandone, diverbi e talvolta dilemmi); la scommessa produce al massimo "letteratura filosofica" (nel mio caso amatoriale; per gli "scommettitori professionisti", le poste in gioco sono di ben altro valore... o almeno così credono).


P.s.
Faccine indubbiamente ben accette (anche se ho scommesso di essere capace di farmi capire senza usarle più).

Per me quello della chiusura causale del mondo fisico é un postulato indimostrabile (essere vero né essere falso) indubbiamente.

Ma non metafisico: é in generale ontologico (relativo alla realtà), ma più in particolare fisico (relativo alla realtà fenomenica materiale naturale: é una conditio sine qua non della sua conoscibilità scientifica).

Citazione di: Phil il 13 Maggio 2019, 14:34:56 PM
Tuttavia, se provo a sbilanciarmi su quel tema, non mi resta che scommettere, proprio perché non c'è falsificazione possibile. L'alternativa sarebbe dire che non mi interessa, ma perché (rin)negarmi questo divertissement filosofico?

Inoltre, ad essere precisi, la chiusura causale del mondo fisico è per me ipotesi logica, non postulato metafisico (esempio del pensiero forte che "legge indurito" anche quello debole, perché altrimenti non lo decifra?).
Diventa postulato metafisico qualora è oggetto di fede e quindi viene creduto vero nonostante sia infalsificabile; tuttavia in tal caso siamo ben oltre lo scommettere: si scommette su ipotesi, si crede in postulati.
Un passo dopo: la fede produce certezze (quindi, dialogandone, diverbi e talvolta dilemmi); la scommessa produce al massimo "letteratura filosofica" (nel mio caso amatoriale; per gli "scommettitori professionisti", le poste in gioco sono di ben altro valore... o almeno così credono).

Vedo che dopo di te qualcuno ha cercato subito di indurire la "chiusura", e tra gli "scommettitori professionisti" si va giù a vagonate di retorica talmente pesanti che la scommessa diventa dogma, con tanto di extra ecclesiam nulla salus. Quindi, indipendentemente dalla forza o debolezza del mio pensiero, una certa diffidenza è giustificata.

Dal mio modesto p.d.v. ogni visione della realtà ha un suo nucleo metafisico, anche se, fuori da ogni relativismo, non tutte le metafisiche si equivalgono. Parlando di quella più importante, non deve mai dimenticare di non essere la fotografia del reale, ma una sua utile e brillante rappresentazione. Le vicende della ricerca fondamentale glielo ricordano ogni giorno.

Citazione di: Ipazia il 13 Maggio 2019, 18:29:15 PM

Citazione di: Phil il 13 Maggio 2019, 14:34:56 PM
Tuttavia, se provo a sbilanciarmi su quel tema, non mi resta che scommettere, proprio perché non c'è falsificazione possibile. L'alternativa sarebbe dire che non mi interessa, ma perché (rin)negarmi questo divertissement filosofico?

Inoltre, ad essere precisi, la chiusura causale del mondo fisico è per me ipotesi logica, non postulato metafisico (esempio del pensiero forte che "legge indurito" anche quello debole, perché altrimenti non lo decifra?).
Diventa postulato metafisico qualora è oggetto di fede e quindi viene creduto vero nonostante sia infalsificabile; tuttavia in tal caso siamo ben oltre lo scommettere: si scommette su ipotesi, si crede in postulati.
Un passo dopo: la fede produce certezze (quindi, dialogandone, diverbi e talvolta dilemmi); la scommessa produce al massimo "letteratura filosofica" (nel mio caso amatoriale; per gli "scommettitori professionisti", le poste in gioco sono di ben altro valore... o almeno così credono).

Vedo che dopo di te qualcuno ha cercato subito di indurire la "chiusura", e tra gli "scommettitori professionisti" si va giù a vagonate di retorica talmente pesanti che la scommessa diventa dogma, con tanto di extra ecclesiam nulla salus. Quindi, indipendentemente dalla forza o debolezza del mio pensiero, una certa diffidenza è giustificata.

Citazione
La tua diffidenza non giustifica affatto minimamente il fatto di pretendermi indebitamente fra gli "scommettitori professionisti" né di attribuirmi falsamente "vagonate di retorica" talmente pesanti che la scommessa diventa dogma, con tanto di extra ecclesiam nulla salus.

O fraintendo (per disdicevole egocentrismo)  e non ti riferisci a me?

@sgiombo

Non credo tu abbia "poste in gioco di ben altro valore" e se le avessi non sarebbe certo questa la sede più idonea per farle fruttare. Stavolta te la becchi  ;)

Citazione di: davintro il 11 Aprile 2019, 20:01:46 PM
Scrive davintro:  è molto comune, e purtroppo lo si registra spesso e volentieri  anche in questo forum, negare ogni validità razionale alla metafisica, anche usando toni a volte offensivi e spregiativi, considerando la metafisica come qualcosa di obsoleto [...]

Scrivo:

già il titolo del topic tradisce una presupposizione infondata, ancorché di enorme portata. Quale? Quella che si possa porre il concetto di filosofia prescindendo da quello di metafisica. Una prescissione che è il disconoscimento stesso del senso più intimo della filosofia e dunque di quello della civiltà occidentale. Onde negare "validità razionale" alla metafisica significa negare validità razionale allo stesso discorso filosofico.

Ho virgolettato la nozione di validità razionale in riferimento alla metafisica perché la negazione della validità razionale della metafisica si contraddice da sé, vale a dire è auto - contraddittoria nella misura in cui pensa ( = contiene razionalmente) un contenuto concettuale che è l'essenza stessa dell'indagine metafisica. Il che - tra l'altro - mette in luce la circostanza per la quale ogni tentativo di critica alla metafisica, poggia su una nozione ridotta e riduzionista della razionalità, una nozione che è quella che il post - in ogni caso assai interessante di davintro - mette in mostra "tra le righe".

Ma la questione, a mio avviso, non è tanto il contenuto contraddittorio ( = contenuto auto - contraddicentesi) di qualcosa come la negazione del carattere essenzialmente razionale dell'indagine metafisica, quanto piuttosto la situazione nella quale "si" avverte l'opportunità e l'urgenza di difendere quel carattere.

Per tanto domando: cosa significherebbe "negare la validità razionale della metafisica"? Interrogativo tanto più sensato quanto più si consideri che la configurazione attuale del sapere occidentale include qualcosa come la teologia. È forse la teologia un discorso irrazionale?

@Franco
 
Secondo me, si nega validità razionale alla metafisica perché si commettono sostanzialmente due errori di fondo:
 
1) Da un lato si è convinti, erroneamente, che il pensiero razionale sia fonte di "verità". Mentre questo pensiero ha soltanto la funzione di chiarire "verità" date come presupposto, ossia postulate.
 
2) Dall'altro, non ci si rende conto che ogni interpretazione della realtà si fonda su una visione metafisica. Nel senso che sta oltre la realtà fisica e cerca di definirne il modello.
 
Emblematico, a tal riguardo, è l'attuale diffusa assurdità di negare la Verità assoluta, senza rendersi conto che tale negazione si basa su "verità" relative!
 
Difatti anche attualmente è diffusa pressoché universalmente una metafisica, e non potrebbe essere altrimenti. Descriverei questa metafisica come la fede nell'oggettività in sé portata alle sue estreme allucinanti conseguenze.
 
Sono convinto che tutte le metafisiche che dichiarino, in un modo o nell'altro assolute delle "verità" oggettive che trascendono il mondo immanente, debbano essere considerate  superstizioni.
 
Superstizione è infatti la pretesa che sia "vero" ciò che non mostra il proprio fondamento.
Quindi vi è anche la "superstizione" scientifica, laddove considera assolutamente vera una propria "verità".
 
A mio avviso. L'unica autentica metafisica, mai mutata da quando è nata la domanda di senso circa la realtà, è la Fede nella Verità.
Su questa fede, che è fede nel Nulla, si fonda l'Esistenza.

Citazione di: bobmax il 18 Ottobre 2019, 15:13:03 PM
Così bobmax ( = Bx) :@Franco

Nel tuo discorso trovo cose che comprendo bene e che in parte condivido, ed altre che non mi sono chiare. Vediamo.

Bx: Secondo me, si nega validità razionale alla metafisica perché si commettono sostanzialmente due errori di fondo:

Consentimi. Proprio perché è in questione la presupposizione infondata della non-validità razionale della metafisica, parlerei di tentativi di negazione. Quindi non si nega ma si presume di negare.

Dx: 1) Da un lato si è convinti, erroneamente, che il pensiero razionale sia fonte di "verità". Mentre questo pensiero ha soltanto la funzione di chiarire "verità" date come presupposto, ossia postulate.

Qui vorrei comprendere meglio.

a) a cominciare dal senso di un pensiero razionale. Domando: può un pensiero non essere razionale? Nella storia del pensiero occidentale i termini 'pensiero' e quello di 'razionalità' rispondono alla stessa essenza. Kant, per fare un esempio assai illustre, scrive la Critica della ragion pura secondo il progetto di un'auto - comprensione del pensiero umano in quanto capace di pensare in modo puro ( = trascendentalmente).

b) Ciò posto non comprendo bene la distinzione fra verità date come fonte e verità come postulato. Onde finisco per non comprendere l'errore posto a fondamento della "negazione" della validità dell'indagine metafisica.


Bx:2) Dall'altro, non ci si rende conto che ogni interpretazione della realtà si fonda su una visione metafisica. Nel senso che sta oltre la realtà fisica e cerca di definirne il modello.

Qui il discorso mi è più chiaro, ma non per questo meno bisognoso di spiegazioni.

Dai una definizione di metafisica che risponde essenzialmente al contenuto della formulazione classica ( aristotelico - scolastica). Che essa sia classica è dimostrato dal fatto di essere stata ripresa e fino ad un certo punto discussa, da una delle maggiori menti filosofiche del '900, Martin Heidegger.
Ma qui si annida il nocciolo della questione: cosa significa la posizione di un piano costituito da una visione che sta sopra quella fisica ( = piano della visione meta - fisica)?  È forse il piano meta- fisico di Platone, quello di Aristotele, di Tommaso d'Aquino e di Hegel, stante che quel piano è declinato platonica - mente, aristotelicamente, tomisticsmente e hegelianamente? Quale il tratto comune delle declinazioni? Perché, dunque, si presume di negare la metafisica? Il problema rimane.

Bx: Emblematico, a tal riguardo, è l'attuale diffusa assurdità di negare la Verità assoluta, senza rendersi conto che tale negazione si basa su "verità" relative!

Qui mi trovi in pieno accordo. Come si potrebbe, invero, negare la verità aposggisndosi a quella de verità relativa? Non si può. Segui un'ottima traccia, nella misura in cui, fai vate in qualche modo il ragionamento per il quale porti il "negatore" della verità a contraddir - si ( = auto - contraddizione). Chi volesse sostenere solo verità relative, dovrebbe far uso del concetto di verità, il che lo porterebbe a far uso di ciò che intende negare.

Dx: Difatti anche attualmente è diffusa pressoché universalmente una metafisica, e non potrebbe essere altrimenti. Descriverei questa metafisica come la fede nell'oggettività in sé portata alle sue estreme allucinanti conseguenze.

Vorrei tu spiegassi ulteriormente. In ogni caso domando: ma una metafisica come fede è davvero metafisica?

Dx: Sono convinto che tutte le metafisiche che dichiarino, in un modo o nell'altro assolute delle "verità" oggettive che trascendono il mondo immanente, debbano essere considerate  superstizioni.

a) Qui faccio fatica, anche in considerazione del tuo discorso sulle "verità relative".

b) parli di immsnenza e di trascendenza. Come fai a porle? Che cos'è l'immsnenza? Come la poni?

Dx :Superstizione è infatti la pretesa che sia "vero" ciò che non mostra il proprio fondamento.
Quindi vi è anche la "superstizione" scientifica, laddove considera assolutamente vera una propria "verità".

Anche qui mi trovi sostanzialmente d'accordo.

Dx :A mio avviso. L'unica autentica metafisica, mai mutata da quando è nata la domanda di senso circa la realtà, è la Fede nella Verità.
Su questa fede, che è fede nel Nulla, si fonda l'Esistenza.

Qui non ho punto compreso.

Ciao Franco (bentrovato o bentornato!)

cit franco

Ma la questione, a mio avviso, non è tanto il contenuto contraddittorio ( = contenuto auto - contraddicentesi) di qualcosa come la negazione del carattere essenzialmente razionale dell'indagine metafisica, quanto piuttosto la situazione nella quale "si" avverte l'opportunità e l'urgenza di difendere quel carattere.

Per tanto domando: cosa significherebbe "negare la validità razionale della metafisica"? Interrogativo tanto più sensato quanto più si consideri che la configurazione attuale del sapere occidentale include qualcosa come la teologia. È forse la teologia un discorso irrazionale?


Anche a mio parere non avrebbe molto senso interrrogarsi su questa cosa.
Eppure sin dall'inizio dei miei studi anche a me è parsa la domanda fondamentale.
Ho provato a rileggere ciò che scrissi all'epoca, fu un risposta molto blanda, perchè non mi è mai parso che Davintro avesse capito cosa è la metafisica.

Riprendendo mesi dopo la domanda, e cogliendo il tuo nuovo spunto, colgo l'occasione per ribadire che non esiste una filosofia senza una metafisica.

Ora la tua domanda è perchè pure per me è necessaria questa domanda che sembra ed è effettivamente autocontraddicente.

Il punto è che la filosofia non è l'unico discorso, esistono le nuove filosofie.
Che sono totalmente slegate a quelle antiche.
Che richiedono conoscenze e presunzioni di tipo scientifico.

Le nuova filosofie anti-umaniste, che spinge l'uomo non solo alla periferia del pensiero, ma addirittura tentano di eliminarlo quasi fosse una variabile non interessante di una funzione astratta ma di carattere biologico.
Ossia è il pensiero dell'eugenetica che ritorna prepotentemente, sulla scorta della scienza.

La bibliografia è vastissima dalle neuroscienze, alle scienze robotiche, dai mentalismi alle bioetiche, fino alla vaccinazione massificata.

Citerei solo Sloterdijk e Byung.Chu.Han come critica ma anche il nuovo transumanesimo.

Ora è chiaro che bisogna tornare rispetto a questi movimenti reazionari ad una filosofia progressista che rimetta l'uomo al centro della ricerca.
La metafisica è la storia delle rappresentazioni umane. Storia bagnata nel sangue certo, ma anche storia di lotta per sottrarsi alle forme teologiche di mondo, e di cui il transumanesimo sarà con ogni probabilità l'erede.

Citazione di: Franco il 18 Ottobre 2019, 16:31:47 PM

Citazione di: bobmax il 18 Ottobre 2019, 15:13:03 PM
1) Da un lato si è convinti, erroneamente, che il pensiero razionale sia fonte di "verità". Mentre questo pensiero ha soltanto la funzione di chiarire "verità" date come presupposto, ossia postulate.

Qui vorrei comprendere meglio.
 
a) a cominciare dal senso di un pensiero razionale. Domando: può un pensiero non essere razionale? Nella storia del pensiero occidentale i termini 'pensiero' e quello di 'razionalità' rispondono alla stessa essenza. Kant, per fare un esempio assai illustre, scrive la Critica della ragion pura secondo il progetto di un'auto - comprensione del pensiero umano in quanto capace di pensare in modo puro ( = trascendentalmente).
 
b) Ciò posto non comprendo bene la distinzione fra verità date come fonte e verità come postulato. Onde finisco per non comprendere l'errore posto a fondamento della "negazione" della validità dell'indagine metafisica.

Riguardo alla razionalità, ritengo che il pensiero possa essere razionale ma pure irrazionale.
Intendendo con razionalità sostanzialmente il processo che soddisfa il principio di non contraddizione nel suo sviluppo.
Pensando possiamo contraddirci, ma non per questo il nostro non è pensiero.
 
Viceversa ritengo che il pensiero debba essere necessariamente determinato.
Cioè deve rispettare il principio di identità (A=A) in ogni istante. Senza l'identità del pensato, nel momento stesso della sua manifestazione, non può esservi pensiero.
Il pensiero o è determinato o non è.
 
 
Il pensiero razionale di per se stesso non aggiunge nulla alla "verità" del pensato. Solo la chiarisce valutandone le implicazioni.

La geometria euclidea, per esempio, è già tutta presente, nella sua "verità", nei suoi cinque postulati.
Tutte le elaborazioni razionali che ne derivano non aggiungo alcuna ulteriore "verità", solo chiariscono il significato dei 5 postulati.
 
Di modo che la razionalità è uno strumento, senz'altro utile e indispensabile per il nostro orientamento nel mondo, ma è solo uno strumento: non è fonte di verità.
 

Citazione di: Franco

Citazione di: bobmax
2) Dall'altro, non ci si rende conto che ogni interpretazione della realtà si fonda su una visione metafisica. Nel senso che sta oltre la realtà fisica e cerca di definirne il modello.

Qui il discorso mi è più chiaro, ma non per questo meno bisognoso di spiegazioni.
 
Dai una definizione di metafisica che risponde essenzialmente al contenuto della formulazione classica ( aristotelico - scolastica). Che essa sia classica è dimostrato dal fatto di essere stata ripresa e fino ad un certo punto discussa, da una delle maggiori menti filosofiche del '900, Martin Heidegger.
 Ma qui si annida il nocciolo della questione: cosa significa la posizione di un piano costituito da una visione che sta sopra quella fisica ( = piano della visione meta - fisica)?  È forse il piano meta- fisico di Platone, quello di Aristotele, di Tommaso d'Aquino e di Hegel, stante che quel piano è declinato platonica - mente, aristotelicamente, tomisticsmente e hegelianamente? Quale il tratto comune delle declinazioni? Perché, dunque, si presume di negare la metafisica? Il problema rimane.

Secondo me, lo slancio oltre la realtà fisica è necessario. A cui segue però inevitabilmente il naufragio non appena si cerca di dare "sostanza" a ciò che sta oltre.
 

Citazione di: Franco

Citazione di: bobmax
Difatti anche attualmente è diffusa pressoché universalmente una metafisica, e non potrebbe essere altrimenti. Descriverei questa metafisica come la fede nell'oggettività in sé portata alle sue estreme allucinanti conseguenze.

Vorrei tu spiegassi ulteriormente. In ogni caso domando: ma una metafisica come fede è davvero metafisica?

Sono convinto che ogni metafisica sia espressione di una credenza.

Attualmente, forse più che in qualsiasi altro periodo storico, domina la certezza che questa nostra realtà sia molteplice. Ossia composta da enti distinti uno dall'altro, esistenti di per sé. E si è parimenti certi che questi enti evolvano nel tempo.

Quindi la nostra realtà è un essere molteplice soggetto al divenire.

Fulcro di questa visione è il credere che l'oggettività in sé sia Verità assoluta.
 

Citazione di: Franco

Citazione di: bobmax
Sono convinto che tutte le metafisiche che dichiarino, in un modo o nell'altro assolute delle "verità" oggettive che trascendono il mondo immanente, debbano essere considerate superstizioni.

a) Qui faccio fatica, anche in considerazione del tuo discorso sulle "verità relative".
 
b) parli di immsnenza e di trascendenza. Come fai a porle? Che cos'è l'immsnenza? Come la poni?
 

Lo slancio verso l'oltre è un salto nel nulla.
Difficile da mantenere. Perché ci ritroviamo costretti ad aggrapparci a noi stessi.

Quasi inevitabile diventa allora la caduta. Che consiste nel voler "credere" a qualcosa che sostenga la nostra fede.

Ecco, lo stesso credere in qualcosa, che sia almeno un po' definito e quindi oggettivabile, causa il nostro cadere nella superstizione.
 
 

Citazione di: Franco

Citazione di: bobmax
A mio avviso. L'unica autentica metafisica, mai mutata da quando è nata la domanda di senso circa la realtà, è la Fede nella Verità.
Su questa fede, che è fede nel Nulla, si fonda l'Esistenza.

Qui non ho punto compreso.
 

Invano andiamo cercando fuori di noi la Verità.
Non può esservi Verità senza noi stessi.
 
Il nostro inoltrarci nel mondo non ha lo scopo di scoprire "verità" che se ne stanno là fuori, a prescindere da noi stessi.
Perché ciò che troviamo sono solo segni.

Se smettiamo di scavare esausti e afferriamo una "verità" e la facciamo nostra perché assoluta, cadiamo in superstizione!
 
In effetti, ogni passo che compiamo nel mondo è una ricerca di noi stessi.
E vano sarebbe attendersi di trovare una risposta, su cui riposare, su cui confidare, perché quella è la Verità assoluta.
 
Solo noi, in perfetta solitudine, scavando nella nostra profondità che si illumina inoltrandoci nel mondo, possiamo sperare di dire infine cosa è Vero.
 
La Verità, Dio, ha bisogno di me.
 
Non potendomi aggrappare a niente e nessuno, se non a me stesso, posso contare solo sulla mia fede, la Fede nella Verità, che appunto, è Fede nel Nulla.

per Franco, a cui do il benvenuto nel forum

Sono d'accordo, nelle mie intenzioni questo topic nasce proprio per argomentare l'impossibilità per la filosofia di rigettare la razionalità metafisica senza contraddire il suo stesso significato e ragion d'essere. Quando contesto l'idea di una filosofia che presume di negarsi come metafisica, non la contesto nel senso di voler prendere sul serio tale pretesa (altrimenti sarei io a cadere in contraddizione, dato che contestando una filosofia non metafisica, ne ammetterei al contempo la possibilità), la contesto nel senso che è un'autoinganno, è a tutti gli effetti una metafisica, solo non consapevole di esserlo. Infatti, da un lato rifiuta l'idea dell'esistenza di una sfera sovrasensibile, ma per far ciò deve necessariamente, a livello metodologico, trascendere  i limiti dell'esperienza sensibile, l'unica che da un punto di vista materialista dovrebbe essere titolata a fornire materiale alla scienza, e questo trascendimento è a tutti gli effetti un trascendimento metafisico. Quindi la filosofia che rigetta la metafisica si pone come materialismo che però, autocontraddicendosi, si pone come altra metafisica perché fa un'affermazione, "non c'è nulla oltre ciò che i sensi corporei esperiscono", che pero gli stessi sensi non possono legittimare razionalmente perché incapaci a sperimentare l'inesistenza di ogni cosa oltre il proprio campo d'osservazione, dato che si limitano a cogliere solo fenomeni relativi a uno spazio-tempo particolare, e non possono far discorsi sulla totalità dell'alto dei quali escludere in assoluto delle possibilità di esistenza. In sintesi direi: o del sovrasensibile non ci si occupa, restiamo neutri, e allora non c'è alcun bisogno di fare filosofia, basta dedicarsi alle scienze naturali, oppure ce ne occupiamo, e anche quando lo facciamo in forma polemica si deve sempre entrare nello stesso punto di vista applicato a quel livello di realtà per poterne parlare, in parole povere fare della metafisica.


Green demetr scrive: 

"La metafisica è la storia delle rappresentazioni umane. Storia bagnata nel sangue certo, ma anche storia di lotta per sottrarsi alle forme teologiche di mondo, e di cui il transumanesimo sarà con ogni probabilità l'erede."



Questo passo, in un certo senso, mi "rincuora", nel senso che mi fa pensare che l'affermazione circa il fatto che io non abbia capito cosa voglia dire metafisica, non sia un giudizio di incompetenza interpretativa dei concetti filosofici o ignoranza, preso in assoluto (non che abbia la presunzione, in generale, di essere certo di non avere questi problemi...), ma nasca da molto differenti paradigmi teorici che fanno da premessa ai nostri discorsi, dissensi del tutto legittimi e fisiologici. Dal mio punto di vista la metafisica non può assolutamente porsi come "storia", perchè proprio in quanto ulteriorità rispetto al fisico, al materiale, cioè al regno del contingente, del mutevole, riguarda una sfera del reale sovratemporale, l'insieme dei princìpi eterni che stanno dietro al divenire delle cose registrato dai sensi, dal fisico, divenire che non viene negato (tranne che nell'eleatismo, direi), ma ricondotto a una sfera ulteriore, irriducibile ad esso. La metafisica non è una storia, ma c'è senza una dubbio una storia della metafisica, così così una storia della fisica, della psicologia e di ogni tipo di sapere. Ma un conto è una storia, da intendersi come successione temporale dei vari tentativi di ricerca della verità riguardo il proprio campo, un altro il campo in sè, la realtà oggettiva, che attende di essere scoperta, ma non muta sulla base del mutare delle opinioni e delle mode di egemonia intellettuale, al contrario impone a tale mutare la norma della verità, adeguazione del discorso soggettivo alla realtà

Citazione di: green demetr il 18 Ottobre 2019, 20:09:50 PM
Ciao Franco (bentrovato o bentornato!)

Franco ( = F) : per Bacco, mi si ricorda.. 

cit franco

Ma la questione, a mio avviso, non è tanto il contenuto contraddittorio ( = contenuto auto - contraddicentesi) di qualcosa come la negazione del carattere essenzialmente razionale dell'indagine metafisica, quanto piuttosto la situazione nella quale "si" avverte l'opportunità e l'urgenza di difendere quel carattere.

Per tanto domando: cosa significherebbe "negare la validità razionale della metafisica"? Interrogativo tanto più sensato quanto più si consideri che la configurazione attuale del sapere occidentale include qualcosa come la teologia. È forse la teologia un discorso irrazionale?


green denetr (= GD) :
Anche a mio parere non avrebbe molto senso interrrogarsi su questa cosa.
Eppure sin dall'inizio dei miei studi anche a me è parsa la domanda fondamentale.
Ho provato a rileggere ciò che scrissi all'epoca, fu un risposta molto blanda, perchè non mi è mai parso che Davintro avesse capito cosa è la metafisica.

F:
La domanda  contraddice se stessa nella misura in cui "nega" ciò che deve riconoscere. Per comprendere il contenuto di questo asserto è però necessario fissare il concetto di metafisica, il che è ciò che il "negatore" non riesce a fare. Onde si ripropone la questione delle ragioni per le quali si "presume" di sottrarre validità all'indagine metafisica. 

GD:
Riprendendo mesi dopo la domanda, e cogliendo il tuo nuovo spunto, colgo l'occasione per ribadire che non esiste una filosofia senza una metafisica.

F :
No, non esiste e non può esistere. Ma, di nuovo, una questione se non la questione fondamentale è, in quest'ordine di considerazioni, la posizione della metafisica ( = il concetto della metafisica). 

GD:
Ora la tua domanda è perchè pure per me è necessaria questa domanda che sembra ed è effettivamente autocontraddicente.

Il punto è che la filosofia non è l'unico discorso, esistono le nuove filosofie.

F:
le nuove filosofie? Consentimi ma come fai a porre il concetto di nuova filosofia? Non dovresti essere in grado di mostrare il concetto dell"antica" filosofia? Non abbiamo forse iniziato ad osservare che una filosofia senza metafisica è impossibile? E se questo è vero - ed è vero - non è forse necessario definire ( = innalzarsi al concetto di metafisica) per poter stabilire se si diano una vecchia e una nuova filosofia? 
Sei tu a scrivere di "nuove filosofie", ma si tratta ancora di filosofie, appunto, e non di scienze. Si che, è da domandare quale sia il tratto comune che fa di una certa serie di discorsi una serie filosofica e non una serie scientifica. 

GD:
Che sono totalmente slegate a quelle antiche.
Che richiedono conoscenze e presunzioni di tipo scientifico.

F:
Discorso questo che si può iniziare a discutere con quanto ho appena scritto. Come possono le nuove filosofie in quanto sono "filosofie" e non altro da se stesse, essere totalmente slegate da quelle antiche? 
Come può porsi il totalmente slegato, se per essere deve fare i conti - misurarsi - con ciò da cui intende slegarsi totalmente? E per di più rimanendo filosofico e non altro da sé? 

GD:
Le nuova filosofie anti-umaniste, che spinge l'uomo non solo alla periferia del pensiero, ma addirittura tentano di eliminarlo quasi fosse una variabile non interessante di una funzione astratta ma di carattere biologico.
Ossia è il pensiero dell'eugenetica che ritorna prepotentemente, sulla scorta della scienza.

F: 
Consentimi, ma come può ciò che è prodotto umano essere anti - umanista? Temo che nel tuo discorso si annidi una presupposizione infondata, quella per la quale un tipo umano presume 
di rappresentare al meglio l'essenza di ciò che è umano. 

DG:
La bibliografia è vastissima dalle neuroscienze, alle scienze robotiche, dai mentalismi alle bioetiche, fino alla vaccinazione massificata.

F:
Domando: non si tratta forse di configurazioni epistemiche, vale a dire di configurazioni umane? 

DG:
Ora è chiaro che bisogna tornare rispetto a questi movimenti reazionari ad una filosofia progressista che rimetta l'uomo al centro della ricerca.
La metafisica è la storia delle rappresentazioni umane. Storia bagnata nel sangue certo, ma anche storia di lotta per sottrarsi alle forme teologiche di mondo, e di cui il transumanesimo sarà con ogni probabilità l'erede.

F:
Mi domando e ti domando: sono forse le configurazioni teo - logiche della metafisica, dunque della filosofia, configurazioni non umane? 

Salve. Per Franco : citando : "Per tanto domando: cosa significherebbe "negare la validità razionale della metafisica"? Interrogativo tanto più sensato quanto più si consideri che la configurazione attuale del sapere occidentale include qualcosa come la teologia. È forse la teologia un discorso irrazionale?".
Scusa ma secondo me la teologia non fa parte del SAPERE bensì - per l'esattezza - della CULTURA, ed in particolare del SUPPORRE l'esistenza di un Dio.
Che poi tale supposizione sia generata e sviluppata dai nostri personali sogni e bisogni psicofideistici......non mi sembra dubitabile. I sogni rappresentano delle facoltà ed i "bisogni" delle necessità.
Nulla a che vedere con la logica, le convenzioni razionali, i rapporti fisici di causa effetto................insomma con il regno di una ragione gestita da una mente. Saluti.

Citazione di: davintro il 19 Ottobre 2019, 00:44:48 AM
davintro ( = da):
per Franco, a cui do il benvenuto nel forum

Sono d'accordo, nelle mie intenzioni questo topic nasce proprio per argomentare l'impossibilità per la filosofia di rigettare la razionalità metafisica senza contraddire il suo stesso significato e ragion d'essere. Quando contesto l'idea di una filosofia che presume di negarsi come metafisica, non la contesto nel senso di voler prendere sul serio tale pretesa (altrimenti sarei io a cadere in contraddizione, dato che contestando una filosofia non metafisica, ne ammetterei al contempo la possibilità), la contesto nel senso che è un'autoinganno, è a tutti gli effetti una metafisica, solo non consapevole di esserlo. Infatti, da un lato rifiuta l'idea dell'esistenza di una sfera sovrasensibile, ma per far ciò deve necessariamente, a livello metodologico, trascendere  i limiti dell'esperienza sensibile, l'unica che da un punto di vista materialista dovrebbe essere titolata a fornire materiale alla scienza, e questo trascendimento è a tutti gli effetti un trascendimento metafisico. Quindi la filosofia che rigetta la metafisica si pone come materialismo che però, autocontraddicendosi, si pone come altra metafisica perché fa un'affermazione, "non c'è nulla oltre ciò che i sensi corporei esperiscono", che pero gli stessi sensi non possono legittimare razionalmente perché incapaci a sperimentare l'inesistenza di ogni cosa oltre il proprio campo d'osservazione, dato che si limitano a cogliere solo fenomeni relativi a uno spazio-tempo particolare, e non possono far discorsi sulla totalità dell'alto dei quali escludere in assoluto delle possibilità di esistenza. In sintesi direi: o del sovrasensibile non ci si occupa, restiamo neutri, e allora non c'è alcun bisogno di fare filosofia, basta dedicarsi alle scienze naturali, oppure ce ne occupiamo, e anche quando lo facciamo in forma polemica si deve sempre entrare nello stesso punto di vista applicato a quel livello di realtà per poterne parlare, in parole povere fare della metafisica.

Franco:

a) Sì, è uno spirito il tuo che ho colto bene sin dalla prima lettura. Ed è confermato dal tuo ultimo intervento. Il quale, tra l'altro, fa lavorare, con una certa efficacia, il principio di identità - non contraddizione, peraltro tanto caro alla "vecchia" metafisica. Solo facendolo lavorare, invero, si può contestare ogni discorso che pretenda sottrarre validità alla metafisica. Come potrebbe, invero, il soggetto "negante" negare se non affidandosi allo stesso principio di identità - non contraddizione?

b) ma per negare quella validità, il soggetto "negante" deve fare qualcosa di impossibile, vale a dire, tra l'altro, essere in grado di mostrare l'inesistenza di un piano onto - logico che è lo stesso rispetto al quale, esso soggetto, intende delimitarsi, distinguersi. Il che è impresa auto - contraddittoria.

c) è per me di particolare rilievo il modo in cui formuli il concetto di metafisica. Concetto che è quello classico ( = aristotelico - scolastico), tanto classico da ripresentarsi - come ho già richiamato - tanto in alcune delle maggiori figure speculative d'oltralpe come quella di Martin Heidegger, quanto, almeno, nelle figure piu rappresentative della neo - scolastica italiana. Ed è una formulazione concettuale il cui cardine è costituito dalla coppia sensibile - sovrasensibile. Sì che, mi domando e ti domando: è quella di sensibilità ( = esser - sensibile) una nozione essenziale a quella di indagine metafisica? E se si, in che senso? Interrogativo tanto più rilevante quanto più si consideri che, per fare solo un esempio ancorché assai illustre, l'intera impostazione problematica con la quale Heidegger rilegge la kantiana "Critica della ragion pura", si fonda sulll'assunzione della distinzione di ente sensibile ed ente sovra - sensibile.

La metafisica non è la longa manus filosofica della teologia. Infatti é stata concepita prima della stessa. Non ho letto gli interventi ma mi premeva ribadire un concetto semplice. La filosofia, quella "dura", deve per forza confrontarsi con la metafisica, altrimenti si chiamerebbe scienza. Ma la metafisica non é il discorso su Dio, ma il discorso del fondamento di tutte le cose.

Citazione di: viator il 19 Ottobre 2019, 14:08:07 PM
Salve. Per Franco : citando : "Per tanto domando: cosa significherebbe "negare la validità razionale della metafisica"? Interrogativo tanto più sensato quanto più si consideri che la configurazione attuale del sapere occidentale include qualcosa come la teologia. È forse la teologia un discorso irrazionale?".
Scusa ma secondo me la teologia non fa parte del SAPERE bensì - per l'esattezza - della CULTURA, ed in particolare del SUPPORRE l'esistenza di un Dio.
Che poi tale supposizione sia generata e sviluppata dai nostri personali sogni e bisogni psicofideistici......non mi sembra dubitabile. I sogni rappresentano delle facoltà ed i "bisogni" delle necessità.
Nulla a che vedere con la logica, le convenzioni razionali, i rapporti fisici di causa effetto................insomma con il regno di una ragione gestita da una mente. Saluti.

Viator,

Ti invito a considerare il modo in cui è costruito il termine stesso di "teologia". Teo - logia e termine costruito con quello di logos - al quale non si può sottrarre il significato fondamentale di un sapere, ancorché presunto. Che non lo si possa è dovuto al "fatto" che, esso discorso teo - logico, è costituito da strutture concettuali e argomentative. Ti invito ancora a considerare come, in una certa misura, la teo-logia faccia uso della terminologia e della concettualita' con le quali operano tanto la filosofia quanto le così dette scienze empirico - sperimentali.

Sono in accordo con te sul carattere di "supposizione" del massimo contenuto della teologia, sebbene non si possa dimenticare il contenuto di verità ( = di realtà) della fede in quel contenuto.

Per tanto domsndo: è forse un non - sapere la coscienza del contenuto di fede del discorso teologico? È forse non - sapere tutto ciò che il credente in senso religioso pensa sia Dio? Evidentemente no.

cit davintro


"La metafisica non è una storia, ma c'è senza una dubbio una storia della metafisica, così così una storia della fisica, della psicologia e di ogni tipo di sapere. Ma un conto è una storia, da intendersi come successione temporale dei vari tentativi di ricerca della verità riguardo il proprio campo, un altro il campo in sè, la realtà oggettiva, che attende di essere scoperta, ma non muta sulla base del mutare delle opinioni e delle mode di egemonia intellettuale, al contrario impone a tale mutare la norma della verità, adeguazione del discorso soggettivo alla realtà"

ciao Davintro, sinceramente ho perso un pò in che termini stava la nostra incomprensione, non me lo ricordo  :-[ x, proviamo a ricostruirlo.

Mi pare che tu intenda la metafisica come una x (scienza? prassi? che cosa?) che trascendendo la scienza possa dire qualosa di vero sui suoi esiti (della scienza).

Il punto però è che non si capisce come faccia.

Nella metafisica, il discorso che si pone dopo quello delle scienze, è quello relativo al suo principio trascendente.
Ma questo principio è stato fatto saltare in aria da Kant, che ha semplicemente notato come nessun principio possa essere ammesso senza prima passare dal soggetto che lo pone in essere, ossia dal suo giudizio.

Noi possiamo ammettere un principio solo come oggetto ideale di conoscenza, ma nella realtà qull'oggetto è la polisemia degli enti, entizzati dalla ragione.

Il problema moderno era dunque capire quell'ente particolare che è l'uomo.

Invece la vera metafisica, dovrebbe essere una riapertura alla domanda cosa è l'uomo.

Heidegger è l'ultimo tentativo di resistenza alle scienze naturali. Ormai il tempo è ampiamente scaduto per piangere sul latto versato.

La metafisica è solo un discorso privato, e un giorno lo sarà talmente tanto, che sarà fatto solo nella privacy della nostra anima.

E' di questo che stiamo parlando come discorso generale sulla metafisica e la verità? Sto solo cercando di capire.

citazioni di Franco


"Discorso questo che si può iniziare a discutere con quanto ho appena scritto. Come possono le nuove filosofie in quanto sono "filosofie" e non altro da se stesse, essere totalmente slegate da quelle antiche?
Come può porsi il totalmente slegato, se per essere deve fare i conti - misurarsi - con ciò da cui intende slegarsi totalmente? E per di più rimanendo filosofico e non altro da sé? "

Perchè la filosofia è diventato un atto politico. Non è più la metafisca.
Sono due problemi distinti che si pongono a questo punto.
Cosa sia la metafisica (antica) e che rapporto ha essa con le nuove forme di descrizione di cosa sia la filosofia (oggi).

"Consentimi, ma come può ciò che è prodotto umano essere anti - umanista? Temo che nel tuo discorso si annidi una presupposizione infondata, quella per la quale un tipo umano presume
di rappresentare al meglio l'essenza di ciò che è umano. "

No non hai capito! L'anti-umanesimo è la scelta di non indagare cosa è un essere umano, se non che a livello scientifico.
Come già detto è una politica più che filosofia. Il problema è che questa politica viene chiamata filosofia.


"Domando: non si tratta forse di configurazioni epistemiche, vale a dire di configurazioni umane?


Si certo, il fatto che faccia polemica (politica) su queste scienze, non significa affatto che non le riconosca utili.

"Mi domando e ti domando: sono forse le configurazioni teo - logiche della metafisica, dunque della filosofia, configurazioni non umane? "

No sono umane, troppo umane direbbe Nietzche. Manca completamente l'analisi delle loro pratiche.

Ti assicuro che il concetto di verità metafisica non spiega il perchè uno si fa una domanda che pare contraddicentesi.

Se la verità metafisica è il risultato di quello che la metafisica è, allora niente si può dire, perchè ogni cosa ripeterebbe all'infinito la propria presunzione. Ossia che la metaifisca stessa depone in quanto verità e non per la verità. (altro concetto molto opinabile). Cosa che tra l'altro dovresti capire visto che è la tua stessa risposta a Davintro.

Citazione di: Jacopus il 19 Ottobre 2019, 14:50:57 PM
La metafisica non è la longa manus filosofica della teologia. Infatti é stata concepita prima della stessa. Non ho letto gli interventi ma mi premeva ribadire un concetto semplice. La filosofia, quella "dura", deve per forza confrontarsi con la metafisica, altrimenti si chiamerebbe scienza. Ma la metafisica non é il discorso su Dio, ma il discorso del fondamento di tutte le cose.

Fondamento di tutte le cose interpretate dall'uomo. Direi in finale! E di cui Dio è solo uno dei discorsi.Non l'unico.

Citazione di: Jacopus il 19 Ottobre 2019, 14:50:57 PM
Jacoous ( = J) :
La metafisica non è la longa manus filosofica della teologia.

Franco ( = F) :

Interessante. La metafisica non è la longa manus filosofica della teologia.

Come a dire che la metafisica non è l'organo filosofico della teologia, vale a dire non è ciò attraverso cui la teologia è metafisica. Eppure - eppure - la configurazione attuale della teologia cattolica è tale da concepire se medesima proprio secondo ciò che jacopus intende negare. Onde se jacopus avesse ragione, seguirebbe una situazione di in - coscienza della stessa teologia, la quale, appunto, non si renderebbe conto di fondarsi sopra un fondamento presunto. Il che - fra l'altro - importerebbe una situazione di infondata guida ( = guida teologica) dell'esperienza della gran massa dei credenti.

J:
Infatti é stata concepita prima della stessa.

F:
Temo che qui sia attivo il presupposto per il quale la critica ad una certa configurazione storica della metafisica come teologia, vale a dire quella della Scolastica e della Neo - scolastica quali declinazioni fondamentali della teologia cristiana, comporti la destituzione di ogni forma storica di metafisica intesa in senso teologico.

J:
Non ho letto gli interventi ma mi premeva ribadire un concetto semplice. La filosofia, quella "dura", deve per forza confrontarsi con la metafisica, altrimenti si chiamerebbe scienza.

F:
Molto interessante.

Non direi che la filosofia - quella "dura" debba confrontarsi con la metafisica, giacché se la questione fosse quella del con - fronto, ne deriverebbe una situazione di possibilità della perdita dell'essenza metafisica ( = necessità metafisica) del discorso filosofico. Direi, piuttosto, che la filosofia è "dura", vale a dire non - scientifica, in quanto è essenzialmente metafisica, vale a dire ancora, che è "dura" in quanto comprende necessariamente il piano metafisico. Ci si confronta con ciò che è in qualche modo al di là, altro.

J :
Ma la metafisica non é il discorso su Dio, ma il discorso del fondamento di tutte le cose.

F:
Qui è ancora più scoperta la problematicità di quell' è, giacché Dio, vale a dire, fra l'altro, ciò che ancora oggi nella teologia cattolica è concepito come summum ens, è proprio il fondamento di tutte le cose.

Per Franco: che Dio sia il summum ens per la teologia cattolica é, dal mio punto di vista, sommamente ininfluente. Ho imparato a dubitare degli "ipse dixit" da molti decenni.
Per me la metafisica non ha alcun significato di ricerca/comprensione della divinità ma di ricerca, di significati esterni al fine di poter moltiplicare il senso delle cose ed evitare che un sistema di senso, ad esempio la scienza, non creda di essere "l'unica verità".
Non so se sono ortodosso, ma uno dei miei radicati orientamenti culturali é quello di guardare con sospetto ogni assolutismo della ragione.
La metafisica é uno spazio di senso che non può essere spiegato e che necessita comunque di risposte che non possono essere né scientifiche né teologiche in senso classico.
Un metafisico per eccellenza, da questo punto di vista, era Giacomo Leopardi.

cit Franco


"Temo che qui sia attivo il presupposto per il quale la critica ad una certa configurazione storica della metafisica come teologia, vale a dire quella della Scolastica e della Neo - scolastica quali declinazioni fondamentali della teologia cristiana, comporti la destituzione di ogni forma storica di metafisica intesa in senso teologico. "

Non è necessario destituire alcunchè di niente, Il buon Tommaso rimane uno degli infiniti racconti che l'uomo fa di Dio.

Essendo nella tradizione stessa della metafisica, Tommaso ha ancora da dire molto.

Io non mi farei spaventare in modo così semplicistico dall'apertura di senso che l'umanità a fatica ha raggiunto oggi.

Non serve a nulla barricarsi nelle proprie posizioni, sopratutto di tipo storiciste, senza fare i conti con il contemporaneo.

Altrimenti poi è normale che non si capisca la necessità di certe domande: non è come all'inizio pensavo una questione di logica, ma proprio una questione deprivativa di usare altre visioni del mondo, che supportano l'analisi di QUESTO mondo, oggi e ora.

Franco scrive: 

"è per me di particolare rilievo il modo in cui formuli il concetto di metafisica. Concetto che è quello classico ( = aristotelico - scolastico), tanto classico da ripresentarsi - come ho già richiamato - tanto in alcune delle maggiori figure speculative d'oltralpe come quella di Martin Heidegger, quanto, almeno, nelle figure piu rappresentative della neo - scolastica italiana. Ed è una formulazione concettuale il cui cardine è costituito dalla coppia sensibile - sovrasensibile. Sì che, mi domando e ti domando: è quella di sensibilità ( = esser - sensibile) una nozione essenziale a quella di indagine metafisica? E se si, in che senso? Interrogativo tanto più rilevante quanto più si consideri che, per fare solo un esempio ancorché assai illustre, l'intera impostazione problematica con la quale Heidegger rilegge la kantiana "Critica della ragion pura", si fonda sull'assunzione della distinzione di ente sensibile ed ente sovra - sensibile"


direi che la sensibilità un fattore essenziale dell'indagine metafisica, stando attenti a ben distinguere il piano del discorso in cui collocare questa necessità: non essenziale nel senso che l'oggetto della metafisica non possa considerarsi reale senza dipendere dalla realtà fisica, oggetto dell'esperienza sensibile, ma dal punto di vista critico-dialettico, cioè occorre per il metafisico prendere in considerazione la sensibilità, ma per mostrarne l'insufficienza a render ragione di se stessa, e degli stessi saperi scientifici che intendono far leva su di essi  a render ragione del complesso del reale. Per legittimare razionalmente il trascendimento della sfera materiale/sensibile, occorre mostrare come seguendo coerentemente l'impostazione materialista, che a tale sfera riduce il reale, si cadrebbe in contraddizioni (come quella che ho provato esporre nel mio ultimo messaggio in questa discussione) e nel lasciare inspiegati dati di fatto, la cui verità è evidente (come la presenza nella nostra coscienza facoltà irriducibili alla sensibilità, come il pensiero giudicante, astraente, perfino la memoria) e insolute le questioni collegate a questi dati. Solo in questo modo il trascendimento del sensibile diventa qualcosa di più che un pio desiderio fideistico, per quanto rispettabile, indimostrabile nelle sue pretese di validità razionale

Citazione di: green demetr il 19 Ottobre 2019, 18:09:33 PMCosì Franco ( = F) :

"Discorso questo che si può iniziare a discutere con quanto ho appena scritto. Come possono le nuove filosofie in quanto sono "filosofie" e non altro da se stesse, essere totalmente slegate da quelle antiche?
Come può porsi il totalmente slegato, se per essere deve fare i conti - misurarsi - con ciò da cui intende slegarsi totalmente? E per di più rimanendo filosofico e non altro da sé? "

Così green demetr:

Perchè la filosofia è diventato un atto politico. Non è più la metafisca.
Sono due problemi distinti che si pongono a questo punto.
Cosa sia la metafisica (antica) e che rapporto ha essa con le nuove forme di descrizione di cosa sia la filosofia (oggi).

F:
I miei interoigstivi erano e sono ironico - retorici. La tua replica mi consente di iniziare a chiarirli, vale a dire a porne il contenuto in modo affermativo.

a) Manca il contenuto per il quale ciò che è nuovo ( = ciò che è supposto come nuovo) è se stesso, vale a dire non è l'antico. Onde per poter porre la questione delle filosofie nuove, bisognerebbe essere in grado di fissare il concetto di quelle antiche.
Il topic, giova ricordarlo, ha come suo cardine la questione della possibilità o meno della negazione della validità della metafisica.

b) replichi con "Perché la filosofia è diventato un atto politico. Non è più la metafisica".

- Vorrei comprendere meglio. Da quando è nata, la filosofia, in ragione del suo stesso concetto, è atto sommamente politico, giacché è proprio la sua capacità di innalzarsi all'universale ad aver fondato teoreticamente l'unità come società. Da Talete a Platone, da Aristotele a Giovanni Gentile è la capacità del pensiero di sollevarsi alla trascendentalita' ad aver fondato il corpo politico.

- stiamo proprio ponendo la questione se alla filosofia possa essere sottratto ciò che da millenni ormai va sotto il titolo "meta - fisica"!

Citazione di: green demetr il 19 Ottobre 2019, 18:09:33 PMCosì Green demetr ( = GD) :

citazioni di Franco

"Consentimi, ma come può ciò che è prodotto umano essere anti - umanista? Temo che nel tuo discorso si annidi una presupposizione infondata, quella per la quale un tipo umano presume
di rappresentare al meglio l'essenza di ciò che è umano. "

No non hai capito! L'anti-umanesimo è la scelta di non indagare cosa è un essere umano, se non che a livello scientifico.
Come già detto è una politica più che filosofia. Il problema è che questa politica viene chiamata filosofia.

Franco ( = F) :

Proprio perché mi dici che non ho capito, vorrei capire meglio.
Anche lì il mio discorso era ironico. Onde, togliendo di mezzo l'ironia, ti invito a considerare come sia pienamente "ideologico" - qui il significato dell'aggettivo è quello corrente - affermare sia "anti - umanesimo" - così scrivi - l'atteggiamento di chi indaghi l'essenza dell'umano se non in termini scientifici. Se la tua tesi fosse vera, comporterebbe - tra l'altro - la situazione paradossale di un soggetto umano - il soggetto operante la scelta di cui sopra - anti - umano, e al limite sub - umano o in - umano. Tesi la tua molto azzardata, per intendere eufemisticamente.

F:

"Mi domando e ti domando: sono forse le configurazioni teo - logiche della metafisica, dunque della filosofia, configurazioni non umane? "

GD) :

No sono umane, troppo umane direbbe Nietzche. Manca completamente l'analisi delle loro pratiche.

F:

Che siano umane di sicuro. Che siano " umane troppo umane", per richiamare il dettato di Nietzsche, è tesi che andrebbe attentamente vagliata. A cominciare dal l'opportunità di fare riferimento ad un pensatore le cui tesi su Dio, sulla teologia cristiana e sulla tradizione platonico - cristiana, sono tesi aventi carattere essenzialmente enunciativo e non dimostrativo. Nietzsche è stato in fondo un grande moralista, ma un modesto pensatore in senso filosofico.

Citazione di: Jacopus il 20 Ottobre 2019, 14:08:26 PM
Jacopus ( = J) :

Per Franco: che Dio sia il summum ens per la teologia cattolica é, dal mio punto di vista, sommamente ininfluente.

Franco ( = F) :

Che dal Suo punto di vista sia sommamente ininfluente, è cosa per me piuttosto "grave", e grave nel senso di ciò che pesa ( senso della caduta dei gravi). Giacché che la teologia cattolica - ciò che con questi termini viene inteso - ponga "Dio" come summum ens, vale a dire come fondamento ontico - ontologico - è una situazione spirituale ( = di pensiero) che non può - non può - non influire su chi voglia partecipare alla comunità teoretica. Tanto più quanto più si consideri che:

a) solo la comprensione dell'essenza della teologia cattolica consente la comprensione della storia stessa del pensiero occidentale.

b) la teologia cattolica è ancora la guida metafisica dell'esperienza di fede di centinaia di milioni di esseri umani. Onde ritenere ininfluente in modo sommo la declinazione cristiana della metafisica occidentale significa negare un'evidenza, quella per la quale con quella declinazione non si possono non fare i conti.

Affermare il contario significa affermare l'impossibile.

J:

Ho imparato a dubitare degli "ipse dixit" da molti decenni.

F:

Ma altro è revocare in dubbio un "ipse dixit", altro - ben altro - è non trascurarne il contenuto al fine di una più o meno autentica partecipazione alla vita collettiva. E il contenuto della metafisica declinata secondo lo spirito della cristianità, è a quel fine imprescindibile.

J:


Per me la metafisica non ha alcun significato di ricerca/comprensione della divinità ma di ricerca, di significati esterni al fine di poter moltiplicare il senso delle cose ed evitare che un sistema di senso, ad esempio la scienza, non creda di essere "l'unica verità".

F:

a) Il Suo testo non risponde alla configurazione storico - effettiva della metafisica come declinazione fondamentale della cultura occidentale. Onde Lei finisce con l'appiattire il contenuto di significato della metafisica sotto la pressione del rifiuto di una delle sue configurazioni, ancorché fondamentale.

b)
Lei parla di significati "esterni", dei quali il discorso metafisico sarebbe portatore.
Quale sarebbe l'interno? E quali i con-torni di quest'interno?
Vorrei comprendere meglio.

La questione è semplice. Mentra Spinoza poteva ancora cercare di costruire una metafisica razionale a partire dal concetto di Dio, già Kant si trovò costretto a separare il trascendente dal trascendentale, assegnando il primo alla teologia e il secondo alle scienze umane. Da allora la discussione metafisica si è spostata sempre più da Dio all'Essere, ultimo frammento ontologico in carico al pensiero metafisico. Peraltro corretto da Heidegger con quel ci che ne relativizza ulteriormente l'ontologia.

Oggi Dio appartiene integralmente al pensiero teologico e l'unica "metafisica" che si può fare su di esso è di natura teologica, ovvero su basi di fede, non di ratio, come dovrebbe essere un ragionamento (meta-fisica) filosofico.
.

Nietzsche è stato un grande filosofo. Anche e soprattutto per il suo essere sostanzialmente un mistico.
Ed è questa la ragione per cui, nonostante la sua bravura espositiva, resta ancora largamente incompreso.

Viceversa Heidegger è senz'altro il più grande bluff della storia della filosofia.

Scopiazzando malamente da Jaspers si è appropriato della sua Filosofia dell'esistenza senza nulla davvero comprenderne.

Con freddo raziocinio ha abusato dei temi e dei termini esistenziali. Senza avvertirne la profondità metafisica.

La sua fama, altrimenti ingiustificata, dimostra quanto vasta sia ormai la dimenticanza dell'Essere.

Non è importante chi ha messo per primo il ci sull'Essere ma il fatto che il tempo di quella metamorfosi era ormai maturo. Essere in Tempo. Che poi è il nostro.

Non c'entra nulla il primo!
È l'essenza che viene stravolta.
Completamente!
Leggendo Essere e Tempo viene il voltastomaco.
E se non viene...
È il segno dei tempi.

Citazione di: bobmax il 21 Ottobre 2019, 14:56:18 PM
Non c'entra nulla il primo!
È l'essenza che viene stravolta.
Completamente!
Leggendo Essere e Tempo viene il voltastomaco.
E se non viene...
È il segno dei tempi.

Perchè intendi Nietzche e non Heideger? mistero.

Mi riesce difficile proteggere un pensatore senza capire bene quale sia il problema effettivo di questo mal di pancia.

x Framco

Ascolta decidere quale è la differenza tra metafisica che comporta una politica dell'unità (sì sono d'accordo, almeno nel pensiero platonico-aristotelico) e filosofia che usa la politica come impedimento a che questa unità avvenga, significherebbe andare a fondo della questione.
Cosa che non vedo in nessun libro, in nessuna conferenza, figuriamoci in questo forum che è solo per amatori (come me).

A mio parere è la capacità di capire il proprio vissuto.La domanda che chiede che la metafisica sia ancora utile è autoevidente per esperienza. Il fatto che tu non la veda come domanda, e che ti rifugi in un formalismo probabilmente vuoto di significato e di senso, mi fa dubitare assai della possibilità anche solo di porre la questione in maniera seria.

Nel momento stesso in cui ti arrocchi nella metafisica, è evidente che non capisci il pensiero di Heidegger che pur citi, leggendo da Davintro.
La metafisica è finita dice Heidegger, e poi ancora, il pensiero della femonomenologia è impossibile in quanto un pericolo molto più grande (del fallimento della metafisica) è alle porte, ossia la Tecnica.

La tecnica il pensiero sulla tecnica come implosione della ricerca sull'uomo, fatta da uomini, esatto! un incredibile aporia che doppia l'aporia cristiana. Aporia? Io lo dico con Nietzche: menzogna.

L'intera storia della metafisica è stata una menzogna. Spaccata in due da Kant.

La metafisica a cui mi riferisco non è mai quella antica, ma semmai, se a qualcuno interessa, la metafisica antica riletta a partire dalla filosofia indealista, rivista tramite le teorie nicciane e lacaniane.

Ma il problema della tecnica deve essere compreso. Mi chiedo se tu lo conosca. Perchè parrebbe di no, visto l'ingenuità di cui ti mascheri, e che probabilmente nasconde lo stesso vuoto di contenuti di un Davintro o di un Phil, solo per dire di 2 utenti che stimo e ammiro per la profondità delle riflessioni (errate ahimè).


Come vedi sono moltom prevenuto, ma se hai la pazienza di rifare addirittura una storia della filosofia io sono ben contento.
Solo fammi chiarezza sulla prospettiva. Storicista (io, Paul, Ipazia) o Formale (Davintro, Phil).
Ovviamente se è formale non mi interessa farla.


cit FRANCO
"Nietzsche è stato in fondo un grande moralista, ma un modesto pensatore in senso filosofico."

Ma questa è una tua ridicola opinione, a confermare che sei un solo un vuoto formalista, che probabilmente Nietzche non l'ha mai letto. L'intera opera di Nietzche è uno smontamento delle cavolate teologiche cristiane.

"Io sono figlio di Dio".....esattamente come lo dimostri?? ma bastaaaaaa.

e poi è Nietzche l'enunciativo! ah ah ah ah ah ah ah ah!!!!

cit Franco a proposito di Jacopus
"è una situazione spirituale ( = di pensiero) che non può - non può - non influire su chi voglia partecipare alla comunità teoretica. Tanto più quanto più si consideri che:"

"Non può?"???? Siamo al delirio!  Anzi siamo all'ennesima riprova della penosa influenza del cristianesimo.

Come diceva Nietzche in fin dei conti l'idea di Dio è un grossolano modo per dire "non pensare!"

Grazie a Dio, jacopus non ha bisogno di difese, certe cose si testimonianao da sè.

Citazione di: davintro il 20 Ottobre 2019, 22:13:15 PM

Scrive davintro:

direi che la sensibilità un fattore essenziale dell'indagine metafisica, stando attenti a ben distinguere il piano del discorso in cui collocare questa necessità: non essenziale nel senso che l'oggetto della metafisica non possa considerarsi reale senza dipendere dalla realtà fisica, oggetto dell'esperienza sensibile, ma dal punto di vista critico-dialettico, cioè occorre per il metafisico prendere in considerazione la sensibilità, ma per mostrarne l'insufficienza a render ragione di se stessa, e degli stessi saperi scientifici che intendono far leva su di essi  a render ragione del complesso del reale.

Franco:

Innanzitutto grazie dell'articolata e puntuale risposta.

a) sì, l'esser - sensibile è essenziale all'indagine metafisica, dato il concetto stesso di questa. Ma Lei  osserva, opportunamente, una questione fondamentale è quella del piano sul quale si pone la necessarieta' dell'esperienza sensibile.

b) è proprio la mancata enucleazione della distinzione in parola a determinare ( definire) l'uni - verso di discorso ( = uni - verso di discorso = chiusura illegittima del discorso) per il quale si suppone la totalizzazione della realtà ad opera della razionalità scientifica. Onde il piano critico - dialettico - come Lei osserva - è tale in quanto non lascia cadere nel nulla la sfera dell'esperienza sensibile, ma la recupera al fine di mostrarne il limite necessario. Chi volesse - contraddittoriamente - negare il piano dell'esser - meta - sensibile e della conoscenza meta - sensibile, non si avvedrebbe - tra l'altro - che la "negazione" del piano metafisico implica la determinazione del carattere assoluto del piano intra - fisico ( = piano dell'immanenza). Operazione impossibile e auto - contraddittoria.

Citazione di: green demetr il 19 Ottobre 2019, 17:48:00 PM
Così green demetr ( = gr) rispondendo a Davintro:

Nella metafisica, il discorso che si pone dopo quello delle scienze, è quello relativo al suo principio trascendente.

Ma questo principio è stato fatto saltare in aria da Kant, che ha semplicemente notato come nessun principio possa essere ammesso senza prima passare dal soggetto che lo pone in essere, ossia dal suo giudizio.

Franco ( F) :

a)
Che Kant abbia fatto saltare in aria qualcosa come un "principio trascendente" è tesi da vagliare attentamente.

b)
Si può piuttosto dire l'opposto:
è proprio una nuova fondazione dell'essenza del soggetto come Io trascendentale ( = Io puro) ad aver mantenuto la porta aperta alla metafisica. Tesi questa confermata da alcune delle letture più autorevoli della problematica kantiana, da quella husserliana e heideggeriana per la filosofia tedesca, a quella bontadiniana e gentiliana per la filosofia italiana.

gr:

Heidegger è l'ultimo tentativo di resistenza alle scienze naturali. Ormai il tempo è ampiamente scaduto per piangere sul latto versato.

F:

Presterei particolare attenzione ad affermazioni come questa. Giacché se si guarda all'Intero dell'opera di Heidegger si deve riconoscere come l'epoca della Tecnica guidata dalla scienza ( = l'epoca del Ge - stell) si con - figura come una delle estasi della Sein - s - geschichte ( storia dell'essere).

Citazione di: Ipazia il 21 Ottobre 2019, 13:20:50 PMScrive ipazia:

La questione è semplice.

Franco ( = F) :

La questione è molto complessa.

Ipazia:

Mentra Spinoza poteva ancora cercare di costruire una metafisica razionale a partire dal concetto di Dio, [...]

F:

Molto complessa la questione della metafisica di Spinoza, nella misura in cui non mostra il fondamento di quella cartesiana. Il che è tanto più rilevante quanto più si consideri la derivazione pienamente cartesiana della gnoseologia di Spinoza.

Ipazia:

già Kant si trovò costretto a separare il trascendente dal trascendentale, assegnando il primo alla teologia e il secondo alle scienze umane.

F:

Non sono punto d'accordo. A partire dalla separazione del piano trascendente da quello trascendentale. Piuttosto parlerei di distinzione dei due piani, una distinzione essenziale alla stessa questione della possibilità di una indagine metafisica.
Assolutamente non - separati, i due piani sono stretti da un vincolo dialettico, che è proprio il vincolo per il quale si apre lo spazio della intelligibilita della realtà. Onde e proprio la ri - fondazione del piano della trascendentalita' ( = piano aperto dalla intima struttura trascendentale del soggetto = io puro) ad aprire la possibilità di una critica della ragion pura al fine di una fondazione della possibilità di una scienza metafisica.

Ipazia:

Da allora la discussione metafisica si è spostata sempre più da Dio all'Essere, ultimo frammento ontologico in carico al pensiero metafisico. Peraltro corretto da Heidegger con quel ci che ne relativizza ulteriormente l'ontologia.

F:

Non ho ben compreso. Vorrei comprendere meglio in che modo il ci di Heidegger abbia corretto il pensiero metafisico. Che cos'è il ci ( = il da) che Heidegger lega al Sein (:= all'essere)?
.