LOGOS

Prima di affrontare il tema, vorrei invitare chi mi legge a sottoporsi ad un piccolo "test"; al quale, a suo tempo, mi sono sottoposto anche io (con esiti alquanto umilianti), ed a cui, forse, vi ho già accennato in un altro mio "thread" di qualche anno fa.
Posate una stretta  "flute" da Champagne sul tavolo, e metteteci dentro un nocciolina.
(http://i67.tinypic.com/2njkab7.jpg)
Fatto ciò, cercate di impossessarvi della nocciolina e di mangiarvela:
- senza toccare il bicchiere (per rovesciarlo o altro)
- senza toccare il tavolo (per far cadere il bicchiere o simili)
- senza usare strumenti di sorta (pinze, penne ecc.).
La cosa migliore, sarebbe farlo con le mani legate dietro la schiena!
Io, dopo un po', riflettendoci, ci sono riuscito; ma, cronometrando i tempi, ho dovuto prendere atto che uno scimpanzè era riuscito a risolvere lo stesso problema, con il mio stesso metodo, ma in tempi un po' più brevi dei miei (con una provetta fissa). :'(
Ora io non so se lo scimpanzè fosse stato preventivamente addestrato a farlo, ma, leggendo il testo dell'esperimento, sembra che esso sia stato replicato -senza trucchi- con diversi animali ed in laboratori diversi da parte di diversi etologi; ed il risultato è stato sempre lo stesso, anche se alcune scimmie arrivavano prima alla soluzione, altre dopo.
Io ho fatto il test anche ad alcuni miei amici...e qualcuno di loro ha perfino dato "forfait.
Se volete, provateci anche voi (sempre che non conosciate già il test)!
Qui sotto vi riporto il LINK di uno dei video dei vari esperimenti, in cui, però, per abbreviare il filmato, è stata tagliata la parte iniziale; ed infatti, anche la scimmia ci ha messo un po' a capire come fare.
Meno tempo di me, però!
https://www.youtube.com/watch?v=Qw1WzCBZ9Kc
Per non parlare di questo Corvo, il quale, a quanto pare, conosce benissimo il "principio di Archimede", senza che nessuno glielo abbia insegnato!
https://www.youtube.com/watch?v=ZerUbHmuY04
                                        ***
Ho ritenuto utile la premessa di cui sopra, in quanto adeguata ad introdurre il tema, e, in particolare, la prima domanda: CHE COS'E' L'INTELLIGENZA, e, per inverso, la CHE COS'E' STUPIDITA'?
Bisognerebbe essere davvero "intelligenti", per rispondere ADEGUATAMENTE a una domanda del genere.
"O Muse, o alto ingegno, or m'aiutate; o mente che scrivesti ciò ch'io vidi, qui si parrà la tua nobilitate!"
Ma, visto che il mio "ingegno" è inferiore a quello di uno scimpanzè, la vedo un po' dura!:D  :D  :D
Ad ogni modo, mio "ingegno" a parte, la stessa comunità scientifica ancora non concorda universalmente su una definizione unica di cosa sia l'"INTELLIGENZA"; ed infatti, ne vengono fornite le definizioni più diverse.
A mio avviso Steven Pfeiffer ne dà la definizione più accettabile, almeno in senso generico, asserendo che INTELLIGENZA è data "dall'insieme della capacità di ragionamento, di risolvere problemi e di apprendere. E tutto ciò, a sua volta, include anche la capacità di attenzione, la memoria, l'uso e la comprensione del linguaggio, la percezione".
D'altronde, mentre secondo alcuni esiste un solo tipo di intelligenza (Freud), secondo altri ce ne sono di più "tipologie" (Aristotele); il che, secondo me, è senz'altro più condivisibile...ma allora resta da stabilire di "quali tipologie" si tratta.
Secondo le teorie più recenti, l'intelligenza è di due prevalenti "tipologie":
- una riguarda l'intelligenza cristallizzata (della verbalizzazione e della comunicazione);
- l'altra l'intelligenza fluida, che comprende il ragionamento, la memoria a breve e a lungo termine, i processi audio-visuali, la velocità nel processare le informazioni. 
A loro volta, le due categorie si suddividono in numerosi sottoinsiemi più specifici.  
Però ci sono anche diverse altre visioni, per esempio:
- la teoria dell'intelligenza multipla di Gardner; 
- il modello trittico di Sternberg; 
- ecc.
Insomma, ci sono molte correnti di pensiero e il leitmotiv che le attraversa tutte è che non esiste un modo univoco per identificarle.
Passando dalla TEORIA alla PRATICA, operativamente esistono molti test standard per la determinazione del Quoziente di Intelligenza; il più complesso ed equilibrato dei quali, secondo me, è quello per accedere al MENSA, che è un po' un MIX di tutti (Scala Wechsler, Cattell B, Culture Free e una dozzina di altri).
Poichè, nonostante il mio umiliante confronto con lo scimpanzè, il mio QI è sempre risultato abbastanza elevato, parecchi anni fa provai ad accedere al MENSA; e, in tale sede, si evidenziò un aspetto che mise in rilievo un altro aspetto problematico di tali test.
Ed infatti, ad un esame che comprendeva l'intelligenza, verbale, spaziale e matematica, essendo consentito l'uso di carta e matita, io cercai di supplire alla mia carente intelligenza matematica con la mia ben più elevata intelligenza spaziale; per fare ciò, laddove possibile, "traducevo" i quiz matematici in quiz spaziali attraverso gli assi cartesiani, e così la soluzione mi appariva "visivamente" molto più semplice. ;)
Ad esempio, alla domanda "Quale è la coppia di numeri che completa la serie 22 33 24 35 26 37 28 ?", io, matematicamente, restavo in panne; ma traslando le coppie di numeri in ascisse ed ordinate, mi risultava subito evidente che il numero che completava la serie era dato dal 3 e dal 9, cioè, 39, che proseguiva il disegno di una sorta di "trincea a denti di drago".  ;)
(http://i66.tinypic.com/1qofvn.jpg)
(l'esempio è solo paradigmatico, per farmi capire).
Utilizzando tale espediente, superai la "soglia", ma, parte degli esaminatori erano contrari, in quanto sostenevano che io avessi "barato"! :(
Io, invece, poichè era consentito l'uso di carta e matita, insistevo nel sostenere che mi era del tutto lecito supplire alla mia carente intelligenza matematica con la mia più performante intelligenza spaziale; al che uno degli esaminatori rilevò che io avevo fatto uso di un quarto tipo di intelligenza, non prevista dal test, cioè quella "strategica".
Insomma, alla fine fui bocciato a quel test, ma ho riportato l'episodio per evidenziare QUANTO SIA COMPLESSO STABILIRE IL QUOZIENTE INTELLETTIVO DI UNA PERSONA, FACENDO RIFERIMENTO A DEI TEST STANDARDIZZATI!
Ciò, anche tenendo conto del caso degli "idiot savant", i quali eccellono in un un particolare ambito, ma sono "sotto traccia" in tutti gli altri (come, ad esempio, Mozart).
Ad ogni modo, almeno in linea "generale", secondo me i test di Q.I. mantengono una loro indubbia validità, soprattutto ai fini della valutazione di una "INTELLIGENZA MEDIA BEN EQUILIBRATA", sia in termini assoluti che in termini comparativi! 
                                        ***
Ciò premesso, si pone una domanda cruciale: l'uomo sta diventando sempre più intelligente, oppure si sta progressivamente rimbecillendo, come la mia prestazione nel "test della nocciolina" lascerebbe supporre? :D
Il che implicherebbe, però, la risposta anche ad un'altra domanda: l'intelligenza è scritta nel Dna e quindi è innata,  ovvero ha una genesi esclusivamente culturale? 
Al riguardo, non c'è ancora una concordanza assoluta in ambito scientifico; ma sembra che, almeno tendenzialmente, il codice genetico individuale influisca in una percentuale variabile tra il 40 e il 60 per cento, mentre per il resto l'ambiente umano circostante svolge un ruolo fondamentale.
In ogni caso, secondo alcuni, nella società odierna non abbiamo più bisogno dell'intelligenza per sopravvivere, perciò questa si sta estinguendo; e, se ciò fosse vero, ciò spiegherebbe perchè la mia "intelligenza di sopravvivenza alimentare" sia inferiore a quella di una scimmia.
Ad affermare la cosa, è uno studio relativo al corredo genetico umano che è stato condotto dalla Stanford University e pubblicato sulla rivista scientifica Trends in Genetics; Gerald Crabtree, che ha condotto lo studio sulle modifiche avvenute, in centinaia di migliaia di anni, al patrimonio genetico e alle capacità intellettive del genere umano, è giunto alla conclusione che la stupidità, sul piano evolutivo, è il nostro inevitabile destino. :(
Il che mi ricorda il film "Idiocracy", in cui si preconizza una società basata sulla stupidità, in cui i geni migliori scompaiono per lasciare spazio a quelli più "imbecilli".
Secondo Crabtre, l'impoverimento delle capacità intellettive dell'"homo sapiens" sarebbe iniziato circa 3 mila anni fa: ma non per una questione storica o culturale, bensì semplicemente perchè, diventando la selezione naturale meno severa, la qualità del nostro cervello sarebbe progressivamente peggiorata (pur restando tutt'ora elevatissima rispetto agli altri animali). 
Comunque, molti altri studiosi non sono affatto d'accordo con le conclusioni di Crabtree, anche perché lo stesso genetista non fornisce dati certi che attestino l'effettiva maggiore stupidità dell'uomo contemporaneo; e, personalmente, penso che, semmai, il decadimento potrebbe essersi verificato solo per determinate "tipologie intellettive", legate soprattutto alla sopravvivenza alimentare, ma non certo per tutte. :)
Ritengo invece molto più preoccupante quanto risulterebbe da un'altra ricerca, pubblicata sulla prestigiosa rivista Proceedings of the National Academy of Sciences, secondo la quale la crescita costante del quoziente intellettivo, nota come "effetto Flynn", che si è registrata nel corso del precedente secolo nei paesi più sviluppati, si sarebbe fermata, e, anzi, avrebbe iniziato ad invertirsi; nello specifico, pare che gli individui nati tra il 1962 e il 1991 avrebbero perso ben 7 punti nei test d'intelligenza a partire dalla metà degli anni '70. :-\
L'analisi statistica è stata condotta su 730mila test conservati dal Ragnar Frisch Centre for Economic Research: dai dati è emerso che l'effetto Flynn ha raggiunto il suo apice per le persone nate a metà degli anni '70, ma a partire da quel momento il quoziente intellettivo non ha fatto altro che diminuire.
Il che risulta "oggettivamente" anche dai test di Q.I. fatti per accedere a determinati servizi militari; ciò ha permesso di osservare il comportamento di ben tre generazioni di uomini, ovvero quelli nati tra il 1962 e il 1991, da cui è risultata inequivocabilmente la perdita di QI di ben 7 punti.
Ma perchè accade questo?
Non mancano numerosi imbecilli (appunto), secondo i quali i nostri cieli vengono quotidianamente inondati di sostanze chimiche; esse sarebbero diffuse nell'atmosfera da numerosi aerei con lo scopo di obnubilare le nostre menti, rendendoci così sempre più passivi e meno attenti a tutte le malefatte che i famigerati poteri forti compiono proprio sotto il nostro naso.  ;D
Ed allora, perchè non supporre che si tratti dei prodomi di una invasione extraterrestre? ;D
Ed invece,  ad influire negativamente sulle prestazioni del nostro cervello (o, quantomeno, a contribuire al degrado),  sembra che sia l'inquinamento dell'aria che colpisce le grandi città di tutto il globo; lo dimostrerebbe uno studio condotto da Xi Chen della Yale School of Public Health, secondo cui i danni cerebrali causati dalle sostanze tossiche che respiriamo sono addirittura peggiori di quelli fisici. 
Secondo tale studio, i danni che l'inquinamento provoca al cervello sono stati misurati conducendo test di aritmetica e di abilità linguistica, scoprendo che hanno un impatto paragonabile alla perdita di un anno di scuola.
I test sono stati condotti su circa 20.000 persone, correlando i risultati con i livelli di biossido di azoto e biossido di zolfo presenti nell'aria; ed è risultato che, più a lungo le persone interpellate sono state esposte a questi agenti chimici, maggiori sono stati i danni cerebrali riscontrati, i quali colpiscono più le facoltà linguistiche di quelle aritmetiche e danneggiano più gli uomini delle donne (a causa delle differenze nel funzionamento del cervello).
Lo studio mi sembra serio, ma, secondo me, non si può escludere a priori l'effetto del cosiddetto "falso positivo", nel senso che le cause potrebbero essere altre; Xi Chen, però, esclude questa possibilità, sottolineando come "...lo studio ha seguito le stesse persone nel corso di 4 anni, tenendo da conto anche le variazioni nei livelli di inquinamento; per questa ragione, tutti gli altri fattori, a partire da quello genetico, sono già stati presi in considerazione". L'inquinamento, inoltre, non influisce sulle nostre capacità solo sul lungo termine, ma anche nell'immediato: danneggiando gli studenti che, per esempio, devono sostenere un esame importante nei giorni in cui i livelli di inquinamento sono più elevati...come pure sembra sia stato oggettivamente rilevato.
Concludendo, da parte mia, risultando indubbio il relativo aumento dell'imbecillità che ci circonda (e, a volte, ci pervade), ritengo però che ad essa contribuiscano anche altri fattori, quali:
- l'adulterazione alimentare; 
- l'abuso di alcool e droghe -sempre più diffuse e dannose, in quanto tagliate male-;
- i "media";
- molti "social network";
e molto altro.
Soprattutto, l'EFFETTO CONTAGIO, PERCHE', PURTROPPO, L'IMBECILLITA' E' PERICOLOSAMENTE CONTAGIOSA...ed OGGI SIAMO IN PIENA PANDEMIA! :(

L'intelligenza è secondo me la capacità di adattarsi all'ambiente che ci circonda, quindi anche un virus, sia pure in modo negativo e producendo danni, è però molto intelligente perché mette in atto strategie anche complesse per replicarsi in una cellula ospite e quindi riprodursi e sopravvivere, così come è intelligente una pianta che sviluppa meccanismi di sopravvivenza in un ambiente ostile e muta forma e caratteristiche per adattarsi alle varie circostanze. O è insufficiente tale mia interpretazione secondo voi?

Ciao Socrate78 :)
Il tuo approccio al concetto di "intelligenza" non è affatto privo di fondamento, ed anzi, almeno secondo me, è MOLTO INTERESSANTE; ed invero, lo stesso Darwin nel libro "The power of movements of plants" osservava come le piante fossero in grado di attuare riposte "intelligenti" agli stimoli ambientali.
Questa antica intuizione, di recente, è stata rielaborata più scientificamente dal Prof. Stefano Mancuso dell'Università di Firenze e le cui scoperte hanno invogliato gruppi di ricerca in tutto il mondo ad occuparsi di una nuova branca della biologia destinata a cambiare il modo in cui osserviamo il mondo; appunto, la cosiddetta NEUROBIOLOGIA VEGETALE.
Ovviamente, come pure avevo in generale anticipato nel mio THREAD, bisogna però capire bene DI CHE TIPO DI "INTELLIGENZA" si sta parlando; perchè, in senso più o meno "metaforico", anche i COMPUTER e certi tipi di BOMBA hanno una loro particolare forma di "INTELLIGENZA".
Ma si tratta di cose MOLTO diverse tra di loro, per cui bisogna stare molto attenti a non cadere in trappole "nominalistiche" come quella del topo e del formaggio.
Per cui, pur essendo io assolutamente d'accordo che sia i virus che le piante sono in grado di elaborare risposte molto "intelligenti" all'ambiente, e di adattarsi ad esso (altrimenti si sarebbero estinti), dubito molto che saremmo in grado di giocare una partita di "bridge" con loro! ;)

Il test della nocciolina è legato, in ambito umano, al livello di conoscenza scientifica. Una coorte di fisici ci arriva a risolverlo prima di una coorte di letterati per banali motivi di formazione scolastica. Per gli animali è diverso. La loro scuola è procurarsi il cibo in natura. Per far ciò si ingegnano con attrezzi vari, reperibili sul posto, bastoncini, pietre, cannucce, combinati con la loro sensorialità che arriva fino agli ultrasuoni. Il che avvalora le teorie che somatizzano l'intelligenza di una specie e spiegano le attitudini istintuali (genetiche). I documentari naturalistici sono pieni degli ingegnosi ritrovati del mondo animale per sbarcare il lunario. Come nell'uomo, penso che quando un metodo innovativo ha avuto successo diventi patrimonio conoscitivo dell'animale e del suo branco.

La regressione dell'intelligenza umana potrebbe derivare dalle condizioni di standardizzazione della sopravvivenza nelle società opulente che sono poi quelle che fanno i test. Sarebbe interessante fare gli stessi test nelle favelas e nelle carceri laddove il tipo "pollo da allevamento" è meno presente e più differenziato. Più difficile farli, data la loro rarità prossima all'estinzione, nelle comunità umane che ancora vivono immerse nella - e della - natura.

Però è anche vero che pure il pollo di allevamento umano, negli ambiti di intelligenza sociale in cui è immerso, possa raggiungere livelli elevati di intelligenza mirata: penso agli agenti finanziari e ai programmatori.

@Eutidemo.
Mi pare gia' un successo che ancora nessuno abbia usato il concetto di intelligenza a guisa di medaglia da mettere in modo esclusivo su petto di umano , da allevamento o meno.
Se l'intelligenza puo' degradare , a prima vista , ciò dimostra che non è un bene in se' e/o ad uso di gloria.
Evidentemente anche l'intelligenza sembra sottostare ad una legge economica di sopravvivenza.
E , stante ciò, chi dice che giocare a bridge è cosa intelligente?
A prima vista sembra tutt'altro , considerando che la vincita spesso è una nocciolina virtuale , economicamente non spendibile a quanto sembra.
Però forse l'idea che la natura investa quanto basta , e nulla di più, al fine della sopravvivenza, risolvendo uno dopo l'altro problemi che somigliano a test di intelligenza è semplicistica.
Inoltre in qualunque economia possono generarsi dei surplus e nasce il problema di cosa farne .
Un test di intelligenza , più che emulare problemi reali, somiglia più a un gioco come quello del bridge.
Non serve a niente, ma se per esso si è speso un surplus economico ( che a sua volta produce ozio e noia) , non si può escludere di poter cambiare un domani , in tempi di penuria , la nocciolina virtuale con una reale.
I matematici come ben sappiamo accettano solo noccioline virtuali , o quasi , che prima o poi si riesce però a cambiare utilmente.
Questa è una intelligenza gioiosa e giocosa che vorrei promuovere.
Come investono invece i politici il surplus economico?
Stendiamo un velo pietoso.
Nei test di intelligenza a scimmie e corvi vengono suggerite le soluzioni in fondo , mettendo loro a disposizione gli strumenti che servono.
L'uomo invece , con mani legate dietro la schiena , deve ricavare gli strumenti che il suo ozio attivo gli ha fruttato , senza ricevere alcun suggerimento d'uso.
Il risultato è che ci sorprendiamo della intelligenza "superiore" degli animali , che non è necessariamente tale , ma sicuramente sottostimata per pregiudizio.

Citazione di: iano il 01 Marzo 2019, 14:56:37 PM
Nei test di intelligenza a scimmie e corvi vengono suggerite le soluzioni in fondo , mettendo loro a disposizione gli strumenti che servono.
L'uomo invece , con mani legate dietro la schiena , deve ricavare gli strumenti che il suo ozio attivo gli ha fruttato , senza ricevere alcun suggerimento d'uso.
Il risultato è che ci sorprendiamo della intelligenza "superiore" degli animali , che non è necessariamente tale , ma sicuramente sottostimata per pregiudizio.

Ma quelle soluzioni, come risulta dalle ricerche naturalistiche, le avevano escogitate anche senza l'intervento umano. Nel caso del corvo la successione dei test evidenzia lo sviluppo dell'intelligenza logico-spaziale dell'animale che assomiglia, nelle scelte mirate dopo vari tentativi, al decantato metodo scientifico. Anche gli animali in natura godono di un surplus che devono sfruttare "con le mani legate dietro la schiena" contando solo sulla loro intelligenza genetica e acquisita. 

Il termine intelligenza è così polisemantico da indurre ad usare come primo criterio intelligente quello della cautela. Se il metro dovesse essere il raggiungimento dello scopo con il massimo di efficacia/efficienza sarebbe difficile ritenere più intelligente Giordano Bruno rispetto a Pablo Escobar.
In una società automatizzata saper prendere un'arachide non è un segno di intelligenza, ovvero lo è ma si tratta di una intelligenza anacronistica, che potrebbe ritornare utile in caso di ritorno ad una società tribale. L'intelligenza che dovremmo coltivare va distinta da quella istintiva e arcaica della "lotta per la pagnotta".
Il problema consiste piuttosto nella mancata sostituzione da una intelligenza basic ad una intelligenza più complessa e alla connessa incapacità da parte delle società contemporanee di ampliare il livello dell'intelligenza media. L'intelligenza resta quindi appannaggio di una minoranza in grado "di imparare ad imparare" e di "selezionare". Questi dovrebbero essere le due leggi fondamentali dell'homo sapiens contemporaneo. Mi fermo qui, per il momento.

Secondo me la stupidità è molto più diffusa di quanto si pensi e molte azioni che l'essere umano compie non sono affatto intelligenti, ma stupide perché non hanno un senso logico. Andrò controcorrente in maniera assoluta, ma io la vedo così, l'uomo è irrazionale quindi stupido. Ad esempio dal mio punto di vista giocare a calcio (ma anche a molti altri sport con la palla) è qualcosa di fondamentalmente stupido, poiché io non ho nessun motivo razionale per gettare quel pallone in una rete (o in un canestro), quindi il tutto si traduce in un dispendio di energia e in un maggior rischio di subire infortuni per nulla. E' anche stupido imparare una lingua straniera (peggio se una lingua morta) se essa non ti serve per il lavoro e nelle relazioni che prevedi di allacciare, poiché lo sforzo anche notevole non vale il vantaggio obiettivo, quindi sarebbe stato meglio impegnare le proprie energie mentali in un'altra disciplina più utile, più vantaggiosa per il singolo e la collettività, al di là della passione per quella lingua straniera. L'istituzione scolastica spesso mostra notevoli livelli di stupidità obbligando tutti gli studenti ad apprezzare ogni disciplina prescindendo dalle diversità individuali, quindi anche la scuola è stupida nella sua organizzazione e nelle sue regole. Come vedete, a scavare bene, la stupidità è molto più diffusa di quanto si creda e la si può trovare anche in attività apprezzate dai più.

personalmente sono sempre restio a dar un peso spropositato alle misurazioni del Q.I o cose del genere, perché mi sembrano approcci derivanti da premesse teoreticamente discutibili, dal sapore pragmatistico e materialistico (non a caso, mi pare, approcci soprattutto diffusi nella cultura anglosassone, dove la tradizione filosofica è maggiormente orientante verso tali tendenze), per le quali l'intelligenza viene considerata soprattutto come facoltà da valutare sulla base di prestazioni esteriori (in questo senso trovo azzeccata l'annotazione di Jacopus sulla non identità tra intelligenza ed efficienza), misurabili quantitativamente, slegandola dalle sue fonti collocabili nella vita interiore della persona, mai totalmente studiabile sulle base delle realizzazioni osservate dall'esterno. Le facoltà intellettuali sono sempre contestuali al complesso dello sviluppo della persona comprendente i valori, le motivazioni, gli interessi soggettivi e sentimentali, e dunque la loro applicazione pratica, cioè ciò che il test valuta, è sempre condizionato da questa componente soggettiva/motivazionale: sono le nostre motivazioni, figlie della nostra sensibilità ai valori che ci spingono a impegnarci  e focalizzare le nostre energie psichiche verso la ricerca di determinati risultati, cosicché pretendere che l'intelligenza effettiva sia rappresentabile adeguatamente nell "output" esterno oggetto della valutazione del test è un atteggiamento astratto e parziale, frutto di un modello epistemologico materialista tutto impegnato a spazializzare, quantificare, cioè far coincidere l'intelligenza con le sue performance nel mondo esterno, astraendola, staccandola dall'unità, qualitativa, dell'Io, cioè l'unità del corso delle esperienze vissute, per le quali l'impegno profuso nella performance è figlio di motivazioni sentimentali pregresse, interiori, che il sistema di valutazione non è capace di considerare. Facendo un esempio stupido per chiarirmi meglio... se facendo il test del Q.I conto di informare del risultato una ragazza verso cui mi piacerebbe far colpo, avrò una spinta motivazionale in più che mi porterebbe a ottenere risultati migliori che nel caso in cui non abbia significative motivazioni affettive per impegnarmi, eppure, non avrebbe senso pensare che le mie doti intellettive siano realmente diverse nei due casi, ma solo che in uno dei due casi la volontà abbia avuto in incentivo più forte nel far passare da uno stato di latenza a uno esplicitamente attuale tali doti, che però, latenti o meno, sono comunque presenti in me.

Anch'io sono orientata a considerare componenti ed elementi motivazionali, emotivi ed intuitivi alla base dello sviluppo e costituzione delle facoltà intellettive e cognitive e, diciamo, delle performance in termini "misurabili". Le intelligenze slegate da un da un "intus", forse, o banalmente, non sarebbero tali o quantomeno, incomprensibili.

Citazione di: Ipazia il 01 Marzo 2019, 08:28:18 AM
Il test della nocciolina è legato, in ambito umano, al livello di conoscenza scientifica. Una coorte di fisici ci arriva a risolverlo prima di una coorte di letterati per banali motivi di formazione scolastica. Per gli animali è diverso. La loro scuola è procurarsi il cibo in natura. Per far ciò si ingegnano con attrezzi vari, reperibili sul posto, bastoncini, pietre, cannucce, combinati con la loro sensorialità che arriva fino agli ultrasuoni. Il che avvalora le teorie che somatizzano l'intelligenza di una specie e spiegano le attitudini istintuali (genetiche). I documentari naturalistici sono pieni degli ingegnosi ritrovati del mondo animale per sbarcare il lunario. Come nell'uomo, penso che quando un metodo innovativo ha avuto successo diventi patrimonio conoscitivo dell'animale e del suo branco.

La regressione dell'intelligenza umana potrebbe derivare dalle condizioni di standardizzazione della sopravvivenza nelle società opulente che sono poi quelle che fanno i test. Sarebbe interessante fare gli stessi test nelle favelas e nelle carceri laddove il tipo "pollo da allevamento" è meno presente e più differenziato. Più difficile farli, data la loro rarità prossima all'estinzione, nelle comunità umane che ancora vivono immerse nella - e della - natura.

Però è anche vero che pure il pollo di allevamento umano, negli ambiti di intelligenza sociale in cui è immerso, possa raggiungere livelli elevati di intelligenza mirata: penso agli agenti finanziari e ai programmatori.

Tutte considerazioni interessanti, e, in buona parte, condivisibili ;)

Ciao Iano. :)
Personalmente, neanche io trovo che giocare a bridge sia il modo più intelligente per impiegare il proprio tempo (almeno per i miei gusti, visto che preferisco gli scacchi); però, indubbiamente, occorre un notevole livello di intelligenza per giocare a bridge.
Questo è INDUBBIO! ;)
                                      ***
Il che mette a fuoco un altro aspetto del problema; e, cioè, che si può anche essere dotati di una intelligenza superiore...ma poi utilizzarla male.
Sebbene, in effetti, può essere molto opinabile quale impiego dell'intelligenza possa essere considerato migliore di un altro. :)
In linea generale, io direi che l'utilizzo dell'intelligenza per "sopravvivere" nel miglior modo possibile, a livello individuale e collettivo, sia quello più IMPORTANTE ed ESSENZIALE; ma, una volta utilizzato il proprio cervello a tale scopo primario, ritengo che ciascuno possa utilizzarlo come meglio crede...magari anche spremendosi le meningi per partecipare a questo FORUM.
Direi che, forse, in questo la mia intelligenza è superiore a quella dello scimpanzè; il quale, dopo averla usata per riempirsi la pancia, la mette da parte ed impiega il tempo restante a spidocchiarsi. ;D
                                      ***
E'indubbiamente vero che un test di intelligenza , più che emulare problemi reali, somiglia più a un "gioco" come quello del bridge; ma è anche vero che, almeno per quanto concerne gli "animali superiori", ed in particolare l'uomo, il "gioco" svolge una funzione individuale e collettiva importantissima.
E' assolutamente FALSO, infatti, che esso non serva a niente; anche se molto dipende dal "tipo" di gioco, e, comunque, dall'evitarne l'abuso!
Ed invero, ormai tutti gli studiosi (in campo, psicologico, medico ecc.) concordano sull'importanza del "gioco" anche negli adulti, come mezzo per migliorare radicalmente:
- la salute fisica;
- la salute mentale;
- l'umore;
- le relazioni interpersonali;
- l'efficienza non ludica (lavorativa ecc).
                                      ***
Quanto all'aspetto "economico", e di come i politici investano, più o meno "intelligentemente" il surplus economico, si tratta di un argomento specifico, che esula alquanto dal tema del TOPIC; allo stesso modo, invero, si potrebbe disquisire sull''aspetto "militare", e di come i generali investano, più o meno "intelligentemente" le forze a loro disposizione per vincere -o perdere- una guerra, ovvero su altre dozzine di aspetti dell'attività umana.
                                      ***
Ad ogni modo, mi sembra molto poco perspicuo rilevare che, "...nei test di intelligenza, a scimmie e corvi vengono suggerite le soluzioni di fondo , mettendo loro a disposizione gli strumenti che servono"; ed infatti, ieri stesso, a cena, io ho sottoposto al test alcuni amici, "mettendo loro a disposizione" gli stessi strumenti a disposizione della scimmia, e, cioè nocciolina e bicchiere...eppure loro hanno faticato non poco (discutendone in gruppo) a trovare la soluzione. :D  :D  :D
Per cui, quanto a "suggerimenti", erano PARI; anzi, i miei amici erano in vantaggio, perchè lo scimpanzè ha trovato -da solo- la soluzione, mentre loro l'hanno trovata discutendone assieme!
E, in effetti, a parte una indubbia elevatissima capacità intellettiva, il vero "asso nella manica" dell'"homo sapiens" è costituito dal LINGUAGGIO; sintattico, e non solo semeiotico! 
Per cui condivido la tua conclusione: "Il risultato è che ci sorprendiamo della intelligenza "superiore" degli animali , che non è necessariamente tale , ma sicuramente sottostimata per pregiudizio." ;)

Ciao Iacopus.
Concordo al 100%: ed infatti, il termine "intelligenza" può assumere significati tanto diversi l'uno dall'altro, da indurre ad usare come primo criterio intelligente quello della "CAUTELA". 
Io stesso, infatti, in un mio precedente intervento, avevo rilevato che l'aggettivo qualificativo "intelligente", può essere applicato tanto alle "piante", quanto alle "bombe"; ma, ovviamente, in senso molto diverso. :D
Tuttavia un "minimo comun denominatore", forse, è rintracciabile -secondo me- nel concetto di "modificabilità operativa in funzione di una specifica finalità precostituita, reagendo in modo adattativo alle variabili ambientali che ostacolano il perseguimento ottimale di tale finalità"; il che, in effetti, vale sia per le "piante" che per le "bombe" (quelle intelligenti).
Sebbene si potrebbe eccepire che, se una bomba fosse davvero "intelligente", si guarderebbe bene dall'esplodere! ;D  ;D  ;D
                                   ***
Però è anche vero, come dici tu, che, se il metro dovesse essere il raggiungimento dello scopo con il massimo di efficacia/efficienza sarebbe difficile ritenere più intelligente Giordano Bruno rispetto a Pablo Escobar; ma tutto dipende dallo scopo che si prefiggeva l'uno e si prefiggeva l'altro.
Ed infatti, mentre non c'è dubbio che Pablo Escobar fosse dotato di una "intelligenza strategica" (e tattica) ben superiore a quella di Giordano Bruno nel procurarsi denaro, non c'è neanche dubbio che Pablo Escobar sarebbe stato del tutto privo dell'"intelligenza speculativa" necessaria per scrivere "De l'infinito, universo e mondi": tutto dipende dall'obiettivo che ciascuno si prefigge, e dell'efficienza ed efficacia con cui è in grado di perseguirlo. ;)
                                   ***
Poi ci sarebbe un discorso a parte per distinguere l'INTELLIGENZA, dalla mera ASTUZIA, che è una cosa alquanto diversa, in quanto in tal caso si ha un uso del raziocinio rivolto, sì, ad uno scopo, ma incapace di guardare al di là di quel singolo scopo (solitamente egoistico); e, cioè, alle conseguenze ulteriori e di più larga scala del proprio comportamento. 
Ad esempio, se un pulman si ferma, e tutti scendono per farlo ripartire a spinta, ma ciascuno si limita a far solo finta di spingere (contando sulla dabbenaggine altrui), quel pulmann non ripartirà mai, e tutti dovranno tornare a casa a piedi. ;D  ;D  ;D
Ogni riferimento al pulmann "Italia" è puramente casuale! ::)
                                   ***
Per concludere, capire come prendere un'arachide in un bicchiere vuoto, senza toccare nè tavolo nè bicchiere, non è normalmente utile nè in natura nè in una società automatizzata; ma in entrambi i casi può essere utile ad affinare il cervello, per altri più utili compiti.
Certi tipi di esercizio mentale, secondo me, dovrebbero essere resi obbligatori nelle scuole primarie! ;)
                                   ***
In ogni caso, anacronistica può essere una "opinione" o una "credenza", ma MAI l'"intelligenza" in sè e per sè; ed invero, non ha importanza la nocciolina (o la "pagnotta") in quanto tale,  ma il ragionamento che si riesce a fare per capire come prenderla.
Però sono perfettamente d'accordo con te, che l'intelligenza dovrebbe essere adattata all'evoluzione tecnologica. ;)

Ciao Socrate78.
Non so se la "stupidità" sia molto più diffusa di quanto non si pensi; ma, sicuramente, non può essere più diffusa di quanto penso io, che me sento davvero circondato!  :(
Per non dire della "cattiveria", spesso intrinsecamente connessa alla "stupidità", che sta rendendo sempre più attuale la massima che Biante di Priene incise sulla soglia dell'Oracolo di Delfi: "Οἱ πλεῖστοι κακοί"; cioè, che la maggioranza degli uomini è "cattiva"!
                                      ***
Peraltro, anche io non sono minimamente attratto dal gioco del calcio, tanto è vero che sono decenni che non guardo più una partita (anche di nazionale); però io non definerei affatto "stupido" il gioco del "football" in sè, in quanto è uno sport che richiede comunque una notevole intelligenza tattica da parte dei giocatori, e strategica da parte dell'allenatore.
Ciò che invece ritengo davvero STUPIDA, è la "TIFOSERIA"; soprattuto quando diventa CATTIVA, e, a volte, addirittura OMICIDA! >:(
                                      ***
Non ritengo affatto stupido imparare una lingua straniera, anche se "morta"; soprattutto il GRECO e il LATINO, che, come diceva Umberto Eco,  "....aumentano la nostra consapevolezza della lingua".
Soprattutto il primo, poi, aiuta a sviluppare le nostre capacità:
- mnemoniche;
- logiche;
- di ragionamento.
A tal fine, invero, l'aver studiato a suo tempo la "consecutio temporum" latina,  che costituisce il meccanismo per il quale si rispetta la concordanza dei tempi tra proposizioni subordinate e principali, secondo regole di anteriorità, posteriorità e contemporaneità, a mio avviso risulta senz'altro ESSENZIALE per imparare a costruire validi ragionamenti "ipotattici"; se la si è imparata bene, un ragionamento logico scaturisce come se niente fosse, mentre invece non accade così per chi non l'ha mai studiata, traducendo Cicerone. 
Ed anche lo studio di altre lingue può risultare utile, sia per potenziare le capacità mnemoniche, sia per acquisire una maggiore elasticità mentale; questo, in conseguenza della comprensione dei diversi concetti linguistici di altre culture.
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Condivido, però, la tua osservazione circa il fatto che l'istituzione scolastica spesso mostra notevoli livelli di stupidità obbligando tutti gli studenti ad apprezzare ogni disciplina prescindendo dalle diversità individuali. ;)

-----> Ad esempio, se un pulman si ferma, e tutti scendono per farlo ripartire a spinta, ma ciascuno si limita a far solo finta di spingere (contando sulla dabbenaggine altrui), quel pulmann non ripartirà mai, e tutti dovranno tornare a casa a piedi.

Esempio che è un altro campo minato dal quale trarre conclusioni di carattere etico\morale ma unico -forse- nel quale si possa ipotizzare una possibilità di paragonare comportamenti umani a comportamenti animali, vale a dire il comportamento opportunistico.

E' certo che il pulmann non ripartirà mai se tutti non spingono ma è altrettanto certo che esisterà sempre una piccola percentuale di individui che, una volta che il pulmann si è mosso smetterà di spingere ed esisteranno sicuramente uno o più individui che non avranno mai spinto, se le condizioni tra numero degli individui partecipanti e l'investimento energetico richiesto ad ognuno lo consentono, vale a dire se ci sono abbastanza individui collaborativi su cui distribuire il proprio carico senza che questi ne risentano al punto da accorgersene.
Ci sarebbe poi ancora da stabilire quanto spinge caio e quanto spinge tizio ( sempre come percentuale riferita ai loro potenziali) però questo complica si la faccenda ma non ne modifica l'impostazione in quanto sempre di comportamento opportunistico si tratterebbe, solo meno pronunciato e continuamente modulato.

Questo è uno dei pochissimi ambiti di indagine in cui diventa possibile un accostamento tra comportamento animale e comportamento umano ma solo perché questi comportamenti opportunistici possono venire "accettabilmente quantificati" in termini di investimento energetico e numero di individui.
In ogni caso le conclusioni non saranno mai "conclusioni forti" ma saranno sempre conclusioni utili come orientamenti generali ed indirizzi di ulteriore indagine per coloro i quali investiranno la loro carriera accademica in quel campo.

Ciao DAVINTRO.
Sono sicuramente d'accordo con te, nell'essere anche io restìo a dar un peso spropositato alle misurazioni del Q.I. (soprattutto in ambiti non pertinenti); ed infatti, come anche evidenziato dall'aneddoto personale che ho raccontato, talvolta i risultati dei test possono essere interpretati in modo diverso, a seconda del particolare tipo di intelligenza che si intende esaminare. ;)
Ed è anche vero che -almeno in origine- si trattava di approcci diffusi soprattutto nella cultura anglosassone, laddove la tradizione filosofica è maggiormente orientata verso tendenze "pragmatiche"; per le quali l'intelligenza viene considerata soprattutto come facoltà da valutare sulla base di prestazioni esteriori.
Penso pure, però, che neanche queste ultime vadano sottovalutate; con il rischio di cadere in un fosso, camminando a naso in su a guardare estasiati le nuvole!
Come diceva Hobbes: "Primum vivere, deinde philosophari"; ed invero, se non si ha una intelligenza sufficiente a perseguire con efficacia i mezzi adeguati a sopravvivere (fosse pure con una nocciolina), una volta morti non avremo più modo di "filosofare" in alcun modo.
Il che, ovviamente, non significa affatto che ci sia una identità tra intelligenza ed efficienza, bensì soltanto che, in determinate occasioni, la seconda costituisce indubbiamente una significativa "misura" della prima: come nel caso dello scimpanzè e della nocciolina.
Peccato, però, che lui si fermi lì...mentre l'intelligenza umana va sicuramente OLTRE!
Come ho più volte ripetuto, infatti, ci sono diversi TIPI di intelligenza, ciascuno dei quali con la sua specifica dignità ed importanza; e non sono certo tutti "quantificabili" con i test di Q.I.. ;)
Ad esempio:
- sarebbe assurdo sottoporre ad test di Q.I. un compositore musicale (Mozart non lo avrebbe sicuramente superato);
- sarebbe assurdo, però, NON sottoporre ad test di Q.I. il controllore di un sistema d'arma o un pilota d'aereo supersonico (anche se incapace di scrivere una poesia, o di comporre una sinfonia).
Cioè, ritengo "intelligente" non assolutizzare il tutto, in termini di "principio"! ;)

Ciao TERSITE. :)
Il mio "esempio" del pulman era meramente "esemplificativo" (se mi si consente la pleonastica ripetizione), al solo fine di distinguere la mera ASTUZIA dall'INTELLIGENZA.
Tu, invece, lo hai più approfonditamente sottoposto ad una analisi basata sulla TEORIA DEI GIOCHI, in ordine al cosiddetto "comportamento opportunistico". ;)
La tua analisi è estremamente "interessante", ed invero anche molto "intelligente".
Al riguardo però, non concordo del tutto su parte delle tue osservazioni:
1)
Tu scrivi: "E' certo che il pulman non ripartirà mai se tutti non spingono ma è altrettanto certo che esisterà sempre una piccola percentuale di individui che, una volta che il pulman si è mosso smetterà di spingere".
Il che, però, non è del tutto esatto.
Ed infatti, se l'intento è di far partire il pulman "all'americana" (come io ho fatto tante volte da giovane con la mia automobile, e pure con il nostro vecchio scuolabus), è pressochè CERTO che:
- i pochi o i tanti che stavano effettivamente spingendo il pullman, smetteranno soltanto quando sentiranno che il motore ingrana, non certo non appena il mezzo si muove per la spinta;
- i pochi o i tanti che stavano solo facendo finta di spingere il pullman, non smetteranno di spingere niente, perchè non lo avevano mai fatto neanche prima.
2)
Poi tu scrivi: "Esisteranno sicuramente uno o più individui che non avranno mai spinto, se le condizioni tra numero degli individui partecipanti e l'investimento energetico richiesto ad ognuno lo consentono, vale a dire se ci sono abbastanza individui collaborativi su cui distribuire il proprio carico senza che questi ne risentano al punto da accorgersene."
Questo, invece, è sicuramente VERO, anzi, direi che è addirittura "scontato" che in ogni "squadra" ci siano almeno uno o due "paraculi" che provano a far fare tutto il lavoro agli altri, sperando che gli altri non se ne accorgano; questo, contando sul fatto che il loro numero ridotto, rispetto alla maggioranza degli individui collaborativi, sia sufficiente a nascondere l'inganno. ;)
Nella mia vita, sia da ufficiale sotto le armi, sia successivamente, ho assisistito una infinità di volte a questo genere di "paraculate"; ma, per mia esperienza, i "paraculi" sono sempre stati scoperti:
- o da chi dirige la squadra (il cui compito precipuo è proprio questo, adottando varie "intelligenti" metodologie)
- ovvero dai suoi stessi compagni (in quanto "Ccà nisciuno è fFesso!").
Per cui, alla fin fine, il comportamento FURBO, non si è mai dimostrato davvero INTELLIGENTE, visto le sgradevoli conseguenze che ha dovuto subire una volta scoperto!
3)
Poi tu scrivi: "Ci sarebbe poi ancora da stabilire quanto spinge Caio e quanto spinge Tizio ( sempre come percentuale riferita ai loro potenziali) però questo complica si la faccenda ma non ne modifica l'impostazione in quanto sempre di comportamento opportunistico si tratterebbe, solo meno pronunciato e continuamente modulato."
Ed anche questo è VERO; solo che, se si tratta di un comportamento "simulato", vale quanto detto in 2).
4)
Poi tu scrivi: "Questo è uno dei pochissimi ambiti di indagine in cui diventa possibile un accostamento tra comportamento animale e comportamento umano ma solo perché questi comportamenti opportunistici possono venire "accettabilmente quantificati" in termini di investimento energetico e numero di individui."
Questo, invece, NON E' AFFATTO VERO, perchè (anche considerata la mia tesi di Laurea sugli aspetti "etologici" del Diritto Naturale), ti posso assicurare che gli ambiti di indagine in cui diventa possibile un accostamento tra comportamento animale e comportamento umano sono INNUMEREVOLI; non certo solo questo! ;)
4)
Poi tu scrivi: "In ogni caso le conclusioni non saranno mai "conclusioni forti" ma saranno sempre conclusioni utili come orientamenti generali ed indirizzi di ulteriore indagine per coloro i quali investiranno la loro carriera accademica in quel campo."
Questo, invece, mi sembra VERO e pienamente condivisibile, perchè, scientificamente, la conclusione di ogni ricerca è di spunto e stimolo per una ricerca successiva; non capisco, però, cosa c'entri questo con "la loro carriera accademica in quel campo." :)

ad Eutidemo

----> i "paraculi" sono sempre stati scoperti..
insomma, buon per voi che sia andata sempre così ma sicuramente non penserai che succeda sempre così; io personalmente (i vecchi parlano sempre di quando erano sotto le armi...), dal lato truppa, ho passato dodici mesi a "paratergare" ufficiali e sottoufficiali con risultati che suscitavano invidia emulazione e sconforto sia nei graduati che nei commilitoni.

-----> ti posso assicurare che gli ambiti di indagine in cui diventa possibile un accostamento tra comportamento animale e comportamento umano sono INNUMEREVOLI;

la mia indole (paratergica..appunto..) mi trattiene sempre dal porre domande dirette circa le affermazioni che leggo perché penso che le domande dirette contengano sempre una sfumatura di sfida e di provocazione e quindi preferisco sempre girarci un poco attorno ma siccome per tua ammissione "hai fatto il militare", penso tu possa sopportare il peso di una domanda diretta e sia in grado di passar sopra a certe sottigliezze epistolari e quindi eccoci qua : citamene un paio.

p.s.: riuscivo a "paratergarli" non perché fossi particolarmente dotato ma perché io avevo solo quello a cui pensare, loro invece avevano da non farsi "paratergare" da altri 1000 come me e non potevano,statisticamente, smascherarli  tutti.

Ciao TERSITE. :)
                                       ***
Hai ragione ;)
Rettifico: "I "paraculi" sono <<QUASI>> sempre stati scoperti", almeno quelli della mia compagnia. O, forse, io mi illudo che sia stato così. ;D  ;D  ;D
Ma, con riferimento al nostro Paese, forse sarebbe il caso di dire che, probabilmente, i"paraculi"  non sono stati scoperti QUASI MAI. :(
Però qualche volta sì! :)
                                       ***
Invece non rettifico, ma, anzi, ribadisco,  che gli ambiti di indagine in cui diventa possibile un accostamento tra comportamento animale e comportamento umano sono INNUMEREVOLI; fermo restando, ovviamente, che ogni "specie" animale ha suoi comportamenti "specifici" (che variano da specie a specie), alcuni dei quali "somigliano" ai nostri -per prossimità genetica o per convergenza evolutiva- altri, invece, per niente. ;)
E, questo, talvolta, a prescindere dalla nostra specifica classificazione tassonomica.
Per esempio, in genere:
- gli animali la cui prole è "a dispersione rapida e/o estesa", non hanno il "tabu dell'incesto", perchè la probabilità di accoppiamenti parentali (geneticamente nocivi) è talmente scarsa, da rendere inutile l'insorgere di tale tabu comportamentale (che, umanamente, definiremmo "etico");
- gli animali, invece, la cui prole è "a dispersione lenta e/o ridotta", di solito hanno il "tabu dell'incesto" -come l'uomo, l'"oca cinerina" ed altri-, perchè la probabilità di accoppiamenti parentali (geneticamente nocivi) è molto intensa, e, quindi, l'insorgere di tale tabu comportamentale è selettivamente utile alla specie. 
Ovviamente, modificandosi la pressione selettiva dei vari habitat (e dei "modus vivendi" connessi), si evolvono e cambiano anche i comportamenti (gen)etici di una determinata specie; che, quindi, non sono affatto fissi per sempre.
Ad esempio, in genere, le scimmie hanno un comportamento sessuale genetico molto promiscuo; ma i nostri antenati, nel corso di milioni di anni, hanno lentamente sviluppato e sovrapposto a tale originario comportamento poligamico, un comportamento sessuale "prevalentemente" monogamico (sebbene molto imperfetto); questo, principalmente perchè la lunga gestazione della femmina umana, e la "lunghissima" maturazione dei figli fino all'età adulta, richiedeva l'assistenza e la protezione costante di un maschio adulto. ;)
Per cui il nostro comportamento "etico" monogamico, si è evoluzionisticamente "avvicinato" a quello dei colombi: i quali, come noto, sono strenuamente "monogamici".
Noi, invece, molto meno! ;D
Ed infatti, in quanto scimmie, in origine il nostro comportamento sessuale era molto più promiscuo; il che, sembra, ha reso necessaria una mutazione genetica non solo comportamentale (e latu sensu "etica"), ma anche fisica.
Tanto per fare un esempio (ma ce ne sarebbero altri), lo sviluppo abnorme e assolutamente "non funzionale" del seno femminile, "sembra" sia dovuto ad una sorta di "simulazione anteriore delle natiche", per indurre progressivamente, dall'accoppiamento scimmiesco "a posteriori", all'accoppiamente anteriore "faccia a faccia" -tipicamente umano e non scimmiesco- ed al bacio, strumentalmente utili a rinsaldare il rapporto "identitario" di coppia monogamica (o, almeno, così sostengono prevalentemente gli etologi e i paleontologhi); lo stesso dicasi per la carnosa bocca femminile, che, molto probabilmente, simula la vulva...culturalmente accentuata dai rossetti.
Nonostante ciò, mentre il TABU' dell'incesto è in noi molto più radicato (con le debite eccezioni),  il TABU' monogamico, invece, lo è molto di meno.
Su tali comportamenti innati, si innestano poi (con maggiore o minore forza) quelli culturalmente acquisiti, o per accentuarli o per reprimerli; ma mi fermo qui, altrimenti il discorso diventerebbe troppo ampio e complesso! ::)
Ovviamente, in questi ed in altri ambiti, si tratta solo di IPOTESI, più o meno serie e fondate; ma, in questo campo, non si possono avere CERTEZZE assolute come in matematica. ;)

Forse la nostra più grande distinzione come specie è la nostra capacità, unica tra le bestie, a fare scelte contro-evolutive. Infatti si è portati a pensare che l'intelligenza sia una forma superiore dell'evoluzione umana, ma i batteri sopravvivono molto meglio di noi bestie umane, pur senza la nostra intellighenzia, e ci sopravviveranno quando noi, in maniera molto intelligente, ci autodistruggeremo... :(


La maggior parte delle persone subiscono una evoluzione inversa rispetto a Pinocchio; sono nati come un uomo e finiscono come un burattino.
(Gerd De Ley)

Ciao Sariputra. :)
In effetti, per quanto concerne il FUTURO, anche io sono propenso a credere che, senza una radicale inversione di rotta in molti campi (a cominciare da quello dell'inquinamento), siamo effettivamente a rischio di estinzione; con l'ulteriore rischio di condurre all'estinzione anche molte altre specie, oltre alla nostra.
Tuttavia, per quanto concerne il PASSATO, non si può negare che la specie sapiens abbia sinora ottenuto uno strepitoso successo evolutivo rispetto alle altre specie; ed invero, almeno zoologicamente ed ecologicamente parlando, il successo evolutivo di una determinata specie si misura precipuamente dall'aumento costante del numero dei suoi esemplari, dalla loro diffusione territoriale, e dal loro accesso alle risorse. 
Comunque, a prescindere dal fatto se questa sia una cosa globalmente positiva o meno, per il futuro, come ho premesso, "la vedo dura" anch'io! ;)

Citazione di: Sariputra il 05 Marzo 2019, 11:20:54 AM
Forse la nostra più grande distinzione come specie è la nostra capacità, unica tra le bestie, a fare scelte contro-evolutive. Infatti si è portati a pensare che l'intelligenza sia una forma superiore dell'evoluzione umana, ma i batteri sopravvivono molto meglio di noi bestie umane, pur senza la nostra intellighenzia, e ci sopravviveranno quando noi, in maniera molto intelligente, ci autodistruggeremo... :(


La maggior parte delle persone subiscono una evoluzione inversa rispetto a Pinocchio; sono nati come un uomo e finiscono come un burattino.
(Gerd De Ley)

Mio caro amico Sari, soltanto una concezione errata della selezione naturale, che la assimila eccessivamente a quella artificiale di allevatori e coltivatori (umani), come agente "in positivo" consentendo unicamente la sopravvivenza dei "superadatti" a un ambiente in continuo cambiamento (mentre in realtà agisce "in negativo", impedendo la sopravvivenza unicamente dei "troppo inadatti") può far considerare "controevolutive" caratteristiche morfologiche o comportamentali che danno modesti svantaggi (ma non talmente ingenti da essere eliminate dalla selezione naturale).

E' il caso, fra le tante altre meraviglie, delle criniere dei leoni, delle corna dei cervi, della penne caudali dei pavoni e del piacere umano della musica.

Che per il fatto di essere preferiti dai partner per la riproduzione non diventano affatto più adatti delle alternative (mancanza di criniera o di corna, penne caudali misere e indifferenza alla musica o, peggio, gradimento per il "rap" e altri rumori): restano relativamente meno adatti (ma del tutto compatibilmente con la "benevolenza o generosità della selezione naturale" e con l' "altruismo dei geni").

<Gli sviluppi sulle teorie evolutive e gli approfondimenti sono molto interessanti, tuttavia occorrerebbe tener ferma la focalizzazione sul tema del topic, nulla vieta di aprire o ricercare topic dedicati esclusivamente all'evoluzionismo et similia per disquisirne nei dettagli.>

—> https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/t1490/

@Sgiombo

E' dell'evoluzione dell'intelligenza che sto parlando, non certo di quella morfologica .Per inciso: non è che tutte le donne hanno aumentato la taglia del seno. Ce ne sono ancora tantissime, soprattutto giovinette ,che presentano quel seno che definirei "perfetto", se non fosse una parole così osteggiata nel nostro forum, ossia quello detto a "coppa di champagne"...che...ehm...io preferisco  :-[ (detto tra noi, dato che Green demetr non ci sente...altrimenti mi bacchetta subito come moralista buddhista ipocrita...). Naturalmente la mia è solo una valutazione estetica, visto che ho ormai superato questi "bassi" desideri...che mi tormentavano in giovine età, molto sollazzevoli fisicamente invero ma, in definitiva, assai deludenti... ;D
Torniamo all'intelligenza... Più intelligenza= più dominio del territorio= più distruzione del territorio = più velocemente verso l'autodistruzione = più "coglioni" in definitiva (più stupidi e meno intelligenti in senso assoluto...) e a questo concorrono tutti: i più "intelligenti" e adatti costruendo sempre nuove tecnologie per far schei e i meno adatti comprandole. Si calcola che, in soli 40 anni, dal 1970 al 2014 circa il 60% delle specie animali si sono estinte causa l' intelligente essere umano, distruttore di ogni biodiversità (fonte Living Planet Report 2018 del WWF in collaborazione con la Zoological Society of London).
In soli 40 anni signori, in soli 40 anni...che sono meno di una cacca di mosca riferiti alla vita complessiva del pianeta... :(

Citazione di: Sariputra il 05 Marzo 2019, 16:25:03 PM
@Sgiombo

E' dell'evoluzione dell'intelligenza che sto parlando, non certo di quella morfologica .Per inciso: non è che tutte le donne hanno aumentato la taglia del seno. Ce ne sono ancora tantissime, soprattutto giovinette ,che presentano quel seno che definirei "perfetto", se non fosse una parole così osteggiata nel nostro forum, ossia quello detto a "coppa di champagne"...che...ehm...io preferisco  :-[ (detto tra noi, dato che Green demetr non ci sente...altrimenti mi bacchetta subito come moralista buddhista ipocrita...).

Citazione
Beh, vista la coincidenza delle preferenze in proposito, mi sento un po' "virtualmente bacchettato" anch' io (e meno male per l' avverbio).

Naturalmente la mia è solo una valutazione estetica, visto che ho ormai superato questi "bassi" desideri...che mi tormentavano in giovine età, molto sollazzevoli fisicamente invero ma, in definitiva, assai deludenti... ;D

Citazione
...pure io li ho ormai superati: il tempo passa, e importante é non rimpiangere inutilmente le (nel mio caso non poche...) occasioni perdute e cercare di non soffermarsi nei ricordi sugli aspetti deludenti di quelle colte ma invece cercare di rammentare soprattutto quelli appaganti.
E poi cercare di vivere al meglio (innanzitutto accontentandoci) il presente e il poco futuro che ci rimane.

Torniamo all'intelligenza... Più intelligenza= più dominio del territorio= più distruzione del territorio = più velocemente verso l'autodistruzione = più "coglioni" in definitiva (più stupidi e meno intelligenti in senso assoluto...) e a questo concorrono tutti: i più "intelligenti" e adatti costruendo sempre nuove tecnologie per far schei e i meno adatti comprandole. Si calcola che, in soli 40 anni, dal 1970 al 2014 circa il 60% delle specie animali si sono estinte causa l' intelligente essere umano, distruttore di ogni biodiversità (fonte Living Planet Report 2018 del WWF in collaborazione con la Zoological Society of London).
In soli 40 anni signori, in soli 40 anni...che sono meno di una cacca di mosca riferiti alla vita complessiva del pianeta... :(

Citazione
Purtroppo verissimo.

Citazione di: Eutidemo il 05 Marzo 2019, 13:35:45 PM
Ciao Sariputra. :)
In effetti, per quanto concerne il FUTURO, anche io sono propenso a credere che, senza una radicale inversione di rotta in molti campi (a cominciare da quello dell'inquinamento), siamo effettivamente a rischio di estinzione; con l'ulteriore rischio di condurre all'estinzione anche molte altre specie, oltre alla nostra.
Tuttavia, per quanto concerne il PASSATO, non si può negare che la specie sapiens abbia sinora ottenuto uno strepitoso successo evolutivo rispetto alle altre specie; ed invero, almeno zoologicamente ed ecologicamente parlando, il successo evolutivo di una determinata specie si misura precipuamente dall'aumento costante del numero dei suoi esemplari, dalla loro diffusione territoriale, e dal loro accesso alle risorse.
Comunque, a prescindere dal fatto se questa sia una cosa globalmente positiva o meno, per il futuro, come ho premesso, "la vedo dura" anch'io! ;)

Secondo me non e' affatto cosi..
Innanzitutto evoluzione...non credo che sia mai esistita in realtà alcuna evoluzione, semmai ci sarebbe solo un processo di trasformazione che di per se non implica nessun concetto di evoluzione.

successo...quale? e dove sarebbe?...e poi cosa vuol dire veramente?
Se si va a vedere l'etimologia indica un "venire dopo" una "successione" che e' appunto frutto di un processo di trasformazione (come sopra)

..su l'aumento del numero di esemplari, della loro diffusione e del loro accesso alle risorse..questo secondo me segnala al contrario un disequilibrio, una profonda anomalia e che essendo tale non può che condurre alla sua stessa eliminazione..proprio come fenomeno essendo che 
in Natura (e l'uomo non e' certo qualcosa di estraneo ad essa) tutto tende all'equilibrio ad ogni microistante,quindi nel momento in cui avviene un anomalia (un momentaneo disequilibrio) e' cosa certa che verra subito ripristinato.

Prima che intervenisse l'idea di "evoluzione"...e di tutti i suoi corollari, quali il progresso e via di questo passo,tutte le civiltà precedenti avevano profonda consapevolezza di cio che erano e in stretta interconnessione con la Natura stessa...lo erano ad esempio gli indiani d'america,gli aborigeni australiani, lo stesso oriente..prima che arrivassero gli anomali e quanto mai stupidi occidentali...tremila anni di storia,cioe da quando e' nato l'occidente come lo conosciamo noi e' in paragone lo spazio-tempo di un battito di ciglio ed e' come se assurdamente tutta l'attenzione,tutti i parametri fossero misurati solo su quel breve istante - cosi circoscritto da essere asfissiante - cosi del tutto insignificante e in realtà del tutto anomalo

Come ha giustamente osservato LOU: 
<<<Gli sviluppi sulle teorie evolutive e gli approfondimenti sono molto interessanti, tuttavia occorrerebbe tener ferma la focalizzazione sul tema del topic, nulla vieta di aprire o ricercare topic dedicati esclusivamente all'evoluzionismo et similia per disquisirne nei dettagli.>>>
Sono d'accordo con lei, dovremmo attenerci di più al tema del TOPIC! ;)

Citazione di: acquario69 il 06 Marzo 2019, 04:19:12 AM


Prima che intervenisse l'idea di "evoluzione"...e di tutti i suoi corollari, quali il progresso e via di questo passo,tutte le civiltà precedenti avevano profonda consapevolezza di cio che erano e in stretta interconnessione con la Natura stessa...lo erano ad esempio gli indiani d'america,gli aborigeni australiani, lo stesso oriente..prima che arrivassero gli anomali e quanto mai stupidi occidentali...tremila anni di storia,cioe da quando e' nato l'occidente come lo conosciamo noi e' in paragone lo spazio-tempo di un battito di ciglio ed e' come se assurdamente tutta l'attenzione,tutti i parametri fossero misurati solo su quel breve istante - cosi circoscritto da essere asfissiante - cosi del tutto insignificante e in realtà del tutto anomalo

L' occidente imperialistico ha indubbiamente operato ovunque devastazioni inimmaginabili e genocidi.

Ma tutte le civiltà precedenti non avevano affatto profonda consapevolezza di ciò che erano e in stretta interconnessione con la Natura stessa...

Non hanno devastato la natura nemmeno lontanamente rispetto a quanto ha fatto l' imperialismo occidentale solo perché non erano nemmeno lontanamente dotati di potenza tecnica rispetto ad esso, e non affatto perché avessero conoscenza dei reali rapporti fra sé, le altre civiltà (con le quali erano spesso in guerra quanto i popoli occidentali) e la natura complessivamente intesa.

Citazione di: Eutidemo il 05 Marzo 2019, 13:35:45 PM
Ciao Sariputra. :)
In effetti, per quanto concerne il FUTURO, anche io sono propenso a credere che, senza una radicale inversione di rotta in molti campi (a cominciare da quello dell'inquinamento), siamo effettivamente a rischio di estinzione; con l'ulteriore rischio di condurre all'estinzione anche molte altre specie, oltre alla nostra.
Tuttavia, per quanto concerne il PASSATO, non si può negare che la specie sapiens abbia sinora ottenuto uno strepitoso successo evolutivo rispetto alle altre specie; ed invero, almeno zoologicamente ed ecologicamente parlando, il successo evolutivo di una determinata specie si misura precipuamente dall'aumento costante del numero dei suoi esemplari, dalla loro diffusione territoriale, e dal loro accesso alle risorse.
Comunque, a prescindere dal fatto se questa sia una cosa globalmente positiva o meno, per il futuro, come ho premesso, "la vedo dura" anch'io! ;)

Siamo all'apice della catena alimentare, del controllo del territorio e della predazione. Gli unici antagonisti ancora temibili sono virus e batteri che però abbiamo imparato a trattare farmacologicamente. Dobbiamo solo imparare ad essere degni di tutto ciò. E qui la vedo dura anch'io.

Non solo uno scimpanzè mi ha battuto in velocità nello scoprire il metodo migliore per impossessarsi della nocciolina in un contenitore di vetro (problema che, in verità, in natura si presenta alquanto raramente), ma ho pure scoperto che, da una vita intera, io sbucciavo le banane dal lato sbagliato. :-[
Ed invece, da sempre, TUTTE le scimmie sanno benissimo quale è il lato giusto da cui cominciare a sbucciarle!!! ::)
C'è sempre qualcosa da imparare! ;)
https://www.youtube.com/watch?v=P8svUCSuMS4

Citazione di: acquario69 il 06 Marzo 2019, 04:19:12 AM

Prima che intervenisse l'idea di "evoluzione"...e di tutti i suoi corollari, quali il progresso e via di questo passo,tutte le civiltà precedenti avevano profonda consapevolezza di cio che erano e in stretta interconnessione con la Natura stessa...lo erano ad esempio gli indiani d'america,gli aborigeni australiani, lo stesso oriente..prima che arrivassero gli anomali e quanto mai stupidi occidentali...

Gli "indiani d'america" quando arrivarono i conquistadores avevano estinto tutti i grandi mammiferi della fauna (anche i cavalli, di cui nemmeno si ricordavano l'esistenza) ed erano rimasti con tacchini e cani, e per ottenere le proteine necessarie al proprio sostentamento si erano dati a guerre con scopi cannibalistici. Gli aborigeni australiani, una volta estinta la megafauna del continente (molto velocemente) addirittura abbandonarono l'uso dell'arco in alcune zone, perchè non c'era più nulla a cui puntarlo. Le popolazioni mediorientali avevano trasformato la più grande conca fertile del pianeta in un gigantesco deserto, utilizzando la tecnica di irrigazione ad allagamento, lasciando evaporare l'acqua delle pianure allagate il grado di salinità e di minerali nel terreno raggiunse la tossicità trasformando la culla della civiltà indoeuropea nel deserto in cui è oggi. Sarebbero questi i mitici esempi di uomo in comunione con la natura pre occidentali? Annamo bene!

Ciao INVERNO :)
Hai dimenticato l'ISOLA DI PASQUA!
Ed infatti, secondo la teoria un tempo più in voga (oggi però, molto contestata) per costruire sempre più "TESTE MONUMENTALI", la popolazione di Rapa Nui abbatté tutti gli alberi dell'isola per trasportare ed erigere le statue, causando così la progressiva desertificazione del suolo; peraltro, il ritrovamento di numerosissime punte di ossidiana per tutta l'isola -nella fase finale della decadenza-, ha indotto molti studiosi a supporre che la devastante carestia provocata dalla desertificazione, abbia a sua volta innescato una sanguinosa ed implacabile guerra intestina...terminata con la morte di quasi tutta la popolazione, anche in conseguenza di eccessi di cannibalismo.
Ammesso che a PASQUA sia "davvero" accaduto tutto questo, speriamo che a noi non capiti niente di simile! ::)

I romani fecero grandi scorpacciate di piombo dal vasellame e i fumi di mercurio erano una panacea per tutto (indubbiamente altamente biocidi).

La differenza è che il rapporto uomo-natura era tale da permettere alla natura di difendersi eliminando i comportamenti più "stupidi" fino all'estinzione totale, come nell'isola di Pasqua. Oggi il danno antropico è di proporzioni maggiori, consapevole e pare inarginabile.

Citazione di: Eutidemo il 08 Marzo 2019, 13:14:50 PM
Ciao INVERNO :)
Hai dimenticato l'ISOLA DI PASQUA!
Ed infatti, secondo la teoria un tempo più in voga (oggi però, molto contestata) per costruire sempre più "TESTE MONUMENTALI", la popolazione di Rapa Nui abbatté tutti gli alberi dell'isola per trasportare ed erigere le statue, causando così la progressiva desertificazione del suolo; peraltro, il ritrovamento di numerosissime punte di ossidiana per tutta l'isola -nella fase finale della decadenza-, ha indotto molti studiosi a supporre che la devastante carestia provocata dalla desertificazione, abbia a sua volta innescato una sanguinosa ed implacabile guerra intestina...terminata con la morte di quasi tutta la popolazione, anche in conseguenza di eccessi di cannibalismo.
Ammesso che a PASQUA sia "davvero" accaduto tutto questo, speriamo che a noi non capiti niente di simile! ::)

I fenomeni insulari (sopratutto di queste dimensioni) sono un esempio "troppo facile". Per inciso, non è che Sardegna e Corsica siano state nel tempo trattate tanto meglio, ma erano un tantino più grandi. Giustamente Acquario ha citato casi continentali, il che li rende più confrontabili con il paradigma occidentale. Ci sarebbe da dibattere se nella cosidetta "fascia iperborea" furono gli uomini a rispettare di più la natura, o la natura ad essere più "resiliente" verso l'uomo . Io propendo nettamente per la seconda, perchè penso che le immense foreste vergini Germaniche (fino a "Doggerland"), Scite, Uraliche, Altaine e Canadesi abbiano funzionato da tampone, ma in generale il punto che mi interesserebbe passasse è diverso.
Se questi "buoni selvaggi" avessero avuto un miglior rapporto con la natura (e un miglior posizionamento geografico) rispetto alle popolazioni indoeuropee, è molto probabile che quelli ad arrivare con il fucile a conquistare uomini armati di lancia sarebbero stati loro, e non il contrario. Quando gli occidentali sono arrivati in questi posti hanno invece trovato popolazioni in stagnazione secolare o declino, proprio per aver distrutto la terra sotto i loro piedi, ed è per questo che io consiglierei caldamente di non usarli come esempi di "buoni rapporti con il vicinato". Al contrario dovrebbero essere un monito per la nostra imminente e rovinosa sconfitta.

La storia dell' isola di Pasqua é un' involontaria inconfutabile dimostrazione sperimentale di quanto accadrà alla Terra se continuerà l' attuale sfruttamento sfrenato delle sue risorse naturali limitate (una perfetta anticipazione "in piccolo" di quanto potrebbe accadere "in grande" alla terra intera, e sicuramente accadrà se l' attuale ordinamento sociale capitalistico dominante non verrà adeguatamente sovvertito per tempo).

So bene che la società degli antichi abitatori estintisi dell' isola di Pasqua non era capitalistica.

Però era comunque classista (proprietà privata dei mezzi di produzione, divisione del lavoro) e (aspetto determinante per l ' estinzione) non prevedeva una produzione e consumo regolati, complessivamente pianificati: data la limitatezza delle risorse naturali disponibili sull' isola, il limitato sviluppo ivi raggiunto dalle forze forze produttive sociali é stato più che sufficiente a determinare l' estinzione dei suoi abitanti; essendo la terra intera (con le sue risorse naturali) molto più grande ma comunque limitata, per ottenervi lo stesso risultato occorre un molto maggiore sviluppo delle forze produttive (e di produzioni e consumi) che solo il capitalismo consente.

Citazione di: sgiombo il 08 Marzo 2019, 16:05:28 PM
So bene che la società degli antichi abitatori estintisi dell' isola di Pasqua non era capitalistica.

Però era comunque classista (proprietà privata dei mezzi di produzione, divisione del lavoro) e (aspetto determinante per l ' estinzione) non prevedeva una produzione e consumo regolati, complessivamente pianificati: data la limitatezza delle risorse naturali disponibili sull' isola, il limitato sviluppo ivi raggiunto dalle forze forze produttive sociali é stato più che sufficiente a determinare l' estinzione dei suoi abitanti; essendo la terra intera (con le sue risorse naturali) molto più grande ma comunque limitata, per ottenervi lo stesso risultato occorre un molto maggiore sviluppo delle forze produttive (e di produzioni e consumi) che solo il capitalismo consente.

Se mantenere l'equilibrio continentale è estremamente difficile, mantenere quello insulare è praticamente impossibile. Non mi sperticherei troppo in anatemi, ne contro il classismo ne il capitalismo, perchè è probabile che non ci riusciremmo nemmeno oggi, come dimostra l'esperimento "Biosfera 2", checchè sia la società che soprastà a queste minuscole porzioni di terra. Più che la pianificazione economica, in ogni caso, sarebbe vitale una pianificazione delle nascite (che sicuramente avevano in qualche modo). In un certo senso i Moai rappresentarono il capitale per i rapanuensi, ma come succede spesso in questi casi, l'anatema lo lanciarono loro stessi abbattendo le statue una volta combinato il danno. E' un fenomeno parecchio strano ma che ha delle similitudini con altri simboli megalitici, in zone ecologicamente devastate, che vennero abbattuti e sepolti. Io direi che prima di seppellire Wall Street, bisogna scrivere una nota per i futuri archeologi, in modo tale che non siano presi da dubbi nel capire il perchè è stato fatto!

-----> La differenza è che il rapporto uomo-natura era tale da permettere alla natura di difendersi eliminando i comportamenti più "stupidi" fino all'estinzione totale, come nell'isola di Pasqua.

Stabilirsi su un isoletta di pochi km quadrati è già una decisione "stupida".
A me, in ogni caso,risulta difficile considerare "stupidi" individui che hanno colonizzato il pacifico letteralmente fiutando l'aria e le correnti, sfruttando conoscenze e saperi che ora ci sono totalmente ignoti;  non è questo però il punto importante, per tutta una serie di motivi contingenti potrebbero benissimo aver assunto comportamenti rivelatisi poi "stupidi".

Saranno ragionamenti bislacchi ma io trovo diverse coincidenze tra le afflizioni medievalistiche sulla fine del mondo e l'attuale preoccupazione per i destini della natura e dell'uomo.
Sarebbe da imbecilli negare l'evidenza dei danni commessi ma per quanto io rigiri la questione, al nucleo di essa ritrovo sempre l'equazione "la buona salute del pianeta corrisponde alla buona salute della specie umana", e non mi ci ritrovo a mio agio.
Un bel meteorite, polveri che oscurano il sole per dieci anni, una manciata di minuscole specie che casualmente sopravvivono e in un paio di milioni di anni il carrozzone dell'essere è di nuovo in moto.

Citazione di: InVerno il 08 Marzo 2019, 16:33:48 PM
Se mantenere l'equilibrio continentale è estremamente difficile, mantenere quello insulare è praticamente impossibile. Non mi sperticherei troppo in anatemi, ne contro il classismo ne il capitalismo, perchè è probabile che non ci riusciremmo nemmeno oggi, come dimostra l'esperimento "Biosfera 2", checchè sia la società che soprastà a queste minuscole porzioni di terra. Più che la pianificazione economica, in ogni caso, sarebbe vitale una pianificazione delle nascite (che sicuramente avevano in qualche modo). In un certo senso i Moai rappresentarono il capitale per i rapanuensi, ma come succede spesso in questi casi, l'anatema lo lanciarono loro stessi abbattendo le statue una volta combinato il danno. E' un fenomeno parecchio strano ma che ha delle similitudini con altri simboli megalitici, in zone ecologicamente devastate, che vennero abbattuti e sepolti. Io direi che prima di seppellire Wall Street, bisogna scrivere una nota per i futuri archeologi, in modo tale che non siano presi da dubbi nel capire il perchè è stato fatto!

Mantenere un equilibrio ecologico insulare é possibile proprio come mantenere un equilibrio ecologico continentale o mondiale: esattamente allo stesso modo bisogna calcolare il consumo delle risorse naturali in maniera compatibile con la loro rigenerazione.
Ma per far questo occorre una pianificazione complessiva oculata e prudente di produzioni (compresa quella di uomini) e consumi.
Per questo é necessario parlare (non certo encomiasticamente) di capitalismo (e più in generale di società classiste), il quale implicando la concorrenza fra imprese privatamente proprietarie dei mezzi di produzione non consente una tale pianificazione complessiva.

Non conosco  l'esperimento "Biosfera 2", ma da quello che ne dici suppongo implicasse la proprietà privata dei mezzi di produzione.
Con una gestione pianificata globalmente dell' impiego delle risorse naturali disponibili il mantenimento degli equilibri ecologici é almeno teoricamente possibile (non certo: necessita anche un' adeguata consapevolezza della finitezza delle risorse naturali stesse).
La produzione di "braccia" (e "pance", e "desideri di divertirsi e consumare") fa parte dell' economia (e come dimostra l' esperienza cinese é controllabile; a certe condizioni politiche, oltre che economiche).

Citazione di: tersite il 08 Marzo 2019, 17:04:58 PM

Sarebbe da imbecilli negare l'evidenza dei danni commessi ma per quanto io rigiri la questione, al nucleo di essa ritrovo sempre l'equazione "la buona salute del pianeta corrisponde alla buona salute della specie umana", e non mi ci ritrovo a mio agio.

Perché?

Ho trovato questa fonte che cambia profondamente l'idea che si è instaurata su cosa è successo veramente sull'Isola di pasqua:

Secondo un recente studio, condotto dalla Binghamton University in collaborazione con la State University of New York, gli abitanti dell'Isola di Pasqua non hanno devastato la loro casa provocando uno sconsiderato disastro ecologico.

Carl Lipo, professore di antropologia a Binghamton, ha analizzato i resti umani, animali e botanici nei siti di Anakena e Ahu Tepeu, entrambi risalenti al 1400, per provare a raccontare una storia diversa sullo sfruttamento delle risorse da parte degli antichi abitanti dell'isola. Così ha scoperto che circa la metà delle proteine nella dieta umana derivava da fonti marine, ben più di quanto avevano stimato le analisi precedenti. Mancando una laguna o una barriera corallina intorno all'isola, sulla quale solo alcune coste erano adatte alla pesca, il pesce sembrava costituire una minima parte della dieta locale, circa il 23%, contro il 90% di altre isole polinesiane (Anakena, dal canto suo, aveva le due spiagge migliori per il varo delle canoe ed è uno dei siti, insieme ad Haki'i, dove sono stati rinvenuti più manufatti associati alla pesca).

"La storia tradizionale vuole che nel corso del tempo gli abitanti di Rapa Nui abbiano usato tutte le risorse e iniziasse a scarseggiare il cibo", dice Lipo in un comunicato. "Una delle risorse che avrebbero esaurito sarebbero gli alberi che crescevano sull'isola. Quegli alberi servivano a costruire le canoe e, come risultato della mancanza di canoe, non si poteva più pescare. Così gli abitanti hanno iniziato ad affidarsi sempre di più al cibo cresciuto a terra. In questo modo la produttività è calata a causa dell'erosione del suolo, che ha portato a scarsi raccolti...".

Secondo l'antropologo, la scoperta indicherebbe che i polinesiani dell'Isola di Pasqua sapessero come manipolare il suolo, migliorare le condizioni ambientali e gestire la scarsa fertilità del terreno per garantirsi comunque il necessario da mangiare (sfruttavano per esempio la concimazione litica per rendere il suolo più umido e ricco di nutrienti, come riporta anche Diamond).

Erano dunque più resilienti e bravi ad adattarsi di quanto si pensasse, un popolo che in questi termini, secondo Lipo, stride con quello dipinto dalla teoria dell'ecocidio. Una dieta più ricca di pesce e crostacei e le analisi del suolo, modificato da mani umane che "sapevano il fatto loro", sarebbero un'ulteriore prova del fatto che gli abitanti di Rapa Nui erano in grado di affrontare condizioni poco favorevoli e che per loro la perdita della foresta non avrebbe rappresentato una catastrofe ambientale come la si è sempre descritta.

Niente furia distruttrice ma "persone che usavano le risorse in modo intelligente", conclude Lipo. "L'incomprensione deriva dai nostri preconcetti riguardo a come funziona la sussistenza, dal fatto che pensiamo come agricoltori europei. 'Che aspetto dovrebbe avere una fattoria?'. E se non è quello che ci aspettiamo, allora assumiamo che deve essere accaduto qualcosa di brutto, quando in realtà si trattava di una mossa intelligente. Di nuovo a supporto di una narrativa diversa, che abbiamo iniziato a scoprire negli ultimi dieci anni".

Non resta che aspettare ulteriori sviluppi e forse, un giorno, la storia dell'Isola di Pasqua sarà meno ipotesi e più certezza.

Ma se hanno sfruttato le risorse dell' isola in maniera così "oggettivamente intelligente" (equilibrata, prudente) quale sarebbe la causa alternativa della loro estinzione?

Aggiungo allora quest'altra fonte:

Negli ultimi anni, un numero crescente di studi ha tuttavia rivalutato la civiltà Rapa Nui, svelando nuovi dettagli che tratteggiano un quadro per certi aspetti molto diverso.
Innanzitutto, appare sempre meno probabile la versione secondo la quale gli abitanti, incuranti delle conseguenze, avrebbero abbattuto fino all'ultimo albero, firmando così la propria condanna. Se le analisi dei pollini suggeriscono che il palmeto scompaia rapidamente intorno al 1200, oggi si ritiene che l'abbattimento degli alberi possa essere stata solo una delle cause. Insieme ai primi colonizzatori, le grandi canoe portarono nell'isola un altro ospite.
Secondo gli studiosi, l'introduzione del ratto polinesiano, ghiotto sia delle noci sia dei virgulti delle palme, avrebbe impedito al palmeto di rigenerarsi, accelerando il processo di deforestazione. Specifiche analisi isotopiche condotte su reperti umani, animali e vegetali, evidenziano come nel 1400 la dieta degli abitanti dipendesse in buona parte da organismi marini e da colture provenienti da terreni lavorati: i Rapa Nui erano agricoltori più sofisticati e adattabili di quanto in finora ritenuto.

Furono i maledetti sorci, forse...sempre loro ci sono di mezzo. Pensa a  cosa hanno combinato i ratti a Venezia più o meno in quell'epoca...C'è una guerra non dichiarata, una guerra millenaria, tra noi e i ratti. >:(

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7f/Pacific_rat.jpg/220px-Pacific_rat.jpg)

Eccolo il potenziale colpevole (rattus exulans). Sembra innocuo vero?...

-----> Perché?

Perché mi sembra intrisa di antropocentrismo.

-----> Ma se hanno sfruttato le risorse dell' isola in maniera così "oggettivamente intelligente" (equilibrata, prudente) quale sarebbe la causa alternativa della loro estinzione?

Quella che gli americani pittorescamente intendono con "shit happens" e che lo si voglia o meno è una delle leggi di natura fondamentale.

Citazione di: tersite il 08 Marzo 2019, 23:11:16 PM
-----> Perché?

Perché mi sembra intrisa di antropocentrismo.

Citazione
Ma se dobbiamo pensare  a noi, al nostro futuro, alle nostre scelte di uomini, allora per forza dobbiamo metterci al centro dei nostri ragionamenti: mica possiamo considerarci un aspetto secondario , trascurabile, di cui non preoccuparsi se non marginalmente (il che non significa ovviamente pretendere soggettivisticamente che il mondo in cui viviamo possa essere considerato come arbitrariamente ci piacerebbe che fosse e non come effettivamente é). 

-----> Ma se hanno sfruttato le risorse dell' isola in maniera così "oggettivamente intelligente" (equilibrata, prudente) quale sarebbe la causa alternativa della loro estinzione?

Quella che gli americani pittorescamente intendono con "shit happens" e che lo si voglia o meno è una delle leggi di natura fondamentale.

Citazione
Eventi merdosi o sbaglio traduzione?

Francamente la storia dei topi mi sembra assai poco credibile (e poiché a pensar male si fa peccato ma... non mi stupirei se si rivelasse propalata da solerti scienziati a libro paga dei miopissimi e irresponsabili "poteri forti", quelli che fino a ieri insistevano imperterriti a dire che i cambiamenti climatici sono una bufala dei Comunisti per consolarsi delle pesanti sconfitte subite o dei terrapiattisti nemici del progresso).
La natura vivente (almeno in senso stretto: prescindendo dalla cultura umana) presenta tendenze autoregolatrici solitamente ben funzionanti: per lo più, se non ci mette disastrosamente le mani l' uomo, le specie animali o vegetali più infestanti si moltiplicano fino a un limite al quale fattori biologici e fisici contrastanti prevalgono e si instaura un nuovo equilibrio nel quale le estinzioni e gli sviluppi di nuove specie sostanzialmente si compensano; e che nell' isola di Pasqua la specie umana, con le suo formidabili risorse comportamentali, si sia estinta per fattori naturali mi sembra poco credibile.

Comunque ogni ipotesi scientifica va studiata criticamente, non liquidata aprioristicamente né aprioristicamente sposata per l' estremamente dannoso amore dell' "innovazione".

E in ogni caso, se anche fosse dimostrato (ma mi stupirei molto) che l' uomo nell' isola di Pasqua non si é autoestinto per irrazionale distruzione da parte sua delle risorse naturali a sé necessarie, avremmo solo una dimostrazione sperimentale in meno della necessità di una regolazione complessiva a pianificata di produzioni e consumi a livello mondiale (peraltro inconfutabilmente dimostrabile anche analiticamente a priori) e non certo una dimostrazione (in più di zero; ergo la somma di siffatte presunte "dimostrazioni" sarebbe == zero) del suo contrario.   

Mi ero dimenticato che questo topic si intitola così, devo quindi specificare che io non volevo sostenere che gli abitanti di Rapanui (o altre civiltà colassate) fossero "stupidi", al contrario, partirei dal presupposto che vivessero nel "migliore dei mondi possibili" (date le loro possibilità) e che esprimessero al massimo le loro capacità, il problema è che non è nemmeno vagamente sufficiente. Il tale Lipo mi pare che stia cercando di smontare idee positiviste del selvaggio, ma ne è passata di acqua sotto i ponti dai tempi di Frazer? Non c'è dubbio che tali popolazioni avessero capacità e conoscenze avanzate, rudimenti agricoli, e alte capacità di navigazioni e pesca. Per chi volesse approfondire esistono dei documentari sugli ultimi individui capaci di utilizzare queste tecniche, come il tale https://en.wikipedia.org/wiki/Mau_Piailug. Il problema rimane sul lungo termine, perchè mentre sono più che ipotizzabili capacità di gestire un ambiente sul breve-medio periodo, è molto più complesso possedere le stesse conoscenze sul lungo periodo. Gli stessi mesopotamici (che rispetto a Rapanui sono un caso molto più facile da discutere per l'abbondanza di informazioni) non ebbero gravi problemi di salinizzazzione del terreno per secoli, ma dopo millenni, si trovarono con le spalle al muro. Ragionare sugli ecosistemi abbandonando la tipica visione antropomorfica del mammifero di medie dimensioni (che ragiona il futuro su 3\4 generazioni) non è per niente facile, perchè l'intuizione e l'estetica non bastano più. Il caso Biosfera2 su cui Sgiombo può informarsi qui (https://it.wikipedia.org/wiki/Biosfera_2) o nella meglio informata pagina in inglese, ha implicazioni sociali (eventualmente anche loro hanno cominciato a dar di matto), ma sopratutto ci rammenta che non sappiamo ancora gestire sistemi chiusi oggi, tanto di cappello ai rapanuensi per esser sopravvissuti in un sistema isolato per così tanto tempo! Sicuramente non si trattava di "ecocidi folli e senza ritegno", quello più che altro è un riassunto romanzato della vicenda. Proprio perchè vivevano su un isola, come altri oggi vivono in una riserva, tendono ad essere più oculati rispetto ai "veri selvaggi" quelli che hanno vaste lande di conquista a disposizione su cui espriemere la propria hybris.

--->Ma se dobbiamo pensare  a noi, al nostro futuro, alle nostre scelte di uomini, allora per forza dobbiamo metterci al centro dei nostri ragionamenti: mica possiamo considerarci un aspetto secondario , trascurabile, di cui non preoccuparsi se non marginalmente (il che non significa ovviamente pretendere soggettivisticamente che il mondo in cui viviamo possa essere considerato come arbitrariamente ci piacerebbe che fosse e non come effettivamente é).

Questa è infatti una visione antropocentrica ed ovviamente non c'è nulla di male in tutto questo,
l'antropocentrismo non viene considerato un disvalore dalla quasi totalità dei "pensatori", certificati e non.

Tu dici ---> allora per forza dobbiamo metterci al centro dei nostri ragionamenti: mica possiamo considerarci un aspetto secondario , trascurabile

io invece penso che, almeno come esercizio mentale, dovremmo non metterci al centro dei nostri ragionamenti, dovremmo provare a considerarci un aspetto secondario, trascurabile. Tecnicamente si tratta di antispecismo.
 
La considerazione storica che potrebbe accostare una persona a posizioni non-antropocentriche potrebbe essere che duemilacinquecento anni di riflessione antropocentrica han portato a quel che vediamo oggi e che quindi potrebbe valer la pena esaminare un pochino altre impostazioni di pensiero ed indagarle a fondo.

Volendo "figurare" la posizione non-antropocentrica nel suo percorso temporale potremmo visualizzare una linea che unisce Diogene nella sua botte circondato dai cani, all'ormai scomparso punkabbestia.
Non è molto accattivante, Diogene era una persona oltremodo insopportabile, puzzava orrendamente e nessuno ha mai capito bene cosa cercasse con quella lanterna.
Lui rispondeva che cercava l'uomo.  Probabilmente intendeva che voleva stabilire le differenze tra l'uomo e l' "animale"  e cercava una qualche definizione di uomo che potesse distinguerlo dall'"animale". Da qui l'inesauribile sua ricerca con tanto di lanterna perchè a quei tempi ancora non c'era la lente di ingrandimento ne il microscopio ne la fMRI.

Possiamo "introdurci" ad una visione anti-antropocentrica anche sulla base di una qualche considerazione morale del tipo
-un'azione malvagia non può essere considerata condannabile o no a seconda della vittima-
ma le considerazioni morali sono altro argomento spinoso, forse "antropocentrico" e in ogni caso non sono il mio forte.

Per quanto riguarda il "shit happens" la traduzione è correttissima e dipende dal fatto che le "spiegazioni naturalistiche" non sono confortate dalla "ripetibilità" dell'esperimento, accadono e basta ed accadono una volta sola.
Le teorie che spiegano l'accadimento devono avere una coerenza interna e questo è il primo passo per essere accettate dal pensiero critico, ma devono anche presentare una coerenza esterna, ovvero presentare una qualche relazione con le "scienze dure".  Analisi chimiche, datazioni, insomma tutte cose che non devo stare a spiegarvi e che sapete meglio di me.
Tanto più queste "analisi dure" non contraddicono la tesi elaborata in base alle "analisi morbide" -che è diverso dal dire che la confermano, quanto meno non la contraddicono e quindi la tesi può essere sostenibile- tanto più la tesi avrà credibilità.

Per capire quanto questo principio sia fondativo, per esempio nell'archeologia (che non è una scienza dura, ma lo è "di più" dell'antropologia, in quanto i dati antropologici devono essere supportati quelli archeologici -quando possibile- e non viceversa) il terzo livello di Gobekly-Teple è stato scavato solo per meno che il sette per cento, rimandando gli scavi (per non compromettere l'integrità dei reperti) a quando i metodi di datazione e la metodologia archeologica avranno raggiunto un livello superiore a quello attuale.   
Quando lor signori ritengono che non si sia raggiunto un livello sufficiente di convergenza tra questi elementi allora l'accadimento viene deposto nel contenitore nominato "shit happens".

Citazione di: tersite il 09 Marzo 2019, 13:18:17 PM
--->Ma se dobbiamo pensare  a noi, al nostro futuro, alle nostre scelte di uomini, allora per forza dobbiamo metterci al centro dei nostri ragionamenti: mica possiamo considerarci un aspetto secondario , trascurabile, di cui non preoccuparsi se non marginalmente (il che non significa ovviamente pretendere soggettivisticamente che il mondo in cui viviamo possa essere considerato come arbitrariamente ci piacerebbe che fosse e non come effettivamente é).

Questa è infatti una visione antropocentrica ed ovviamente non c'è nulla di male in tutto questo,
l'antropocentrismo non viene considerato un disvalore dalla quasi totalità dei "pensatori", certificati e non.

Citazione
E allora perché tu affermi di non trovartici a tuo agio?

Tu dici ---> allora per forza dobbiamo metterci al centro dei nostri ragionamenti: mica possiamo considerarci un aspetto secondario , trascurabile

io invece penso che, almeno come esercizio mentale, dovremmo non metterci al centro dei nostri ragionamenti, dovremmo provare a considerarci un aspetto secondario, trascurabile. Tecnicamente si tratta di antispecismo.
 

Citazione
E  allora quale sarebbe l' aspetto principale?
La sopravvivenza di altre specie a scapito della nostra umana?

Per quanto riguarda me sarei disposto a tollerare l' estinzione artificialmente indotta di qualsiasi specie (anche se mi dispiacerebbe) se fosse la condizione per evitare l' estinzione di quella umana (e non viceversa).

La considerazione storica che potrebbe accostare una persona a posizioni non-antropocentriche potrebbe essere che duemilacinquecento anni di riflessione antropocentrica han portato a quel che vediamo oggi e che quindi potrebbe valer la pena esaminare un pochino altre impostazioni di pensiero ed indagarle a fondo.

Citazione
E' discutibile se si tratti di reale antropocentrismo o non piuttosto di prevalente teocentrismo.

Inoltre, come ho scritto a chiarissime lettere, l' antropocentrismo (ma credo sarebbe più corretto parlare di "umanesimo") non significa ovviamente pretendere soggettivisticamente che il mondo in cui viviamo possa essere considerato come arbitrariamente ci piacerebbe che fosse e non come effettivamente é.

Volendo "figurare" la posizione non-antropocentrica nel suo percorso temporale potremmo visualizzare una linea che unisce Diogene nella sua botte circondato dai cani, all'ormai scomparso punkabbestia.
Non è molto accattivante, Diogene era una persona oltremodo insopportabile, puzzava orrendamente e nessuno ha mai capito bene cosa cercasse con quella lanterna.
Lui rispondeva che cercava l'uomo.  Probabilmente intendeva che voleva stabilire le differenze tra l'uomo e l' "animale"  e cercava una qualche definizione di uomo che potesse distinguerlo dall'"animale". Da qui l'inesauribile sua ricerca con tanto di lanterna perchè a quei tempi ancora non c'era la lente di ingrandimento ne il microscopio ne la fMRI.

Citazione
Dunque era piuttosto antropocentrico (che altrimenti avrebbe cercato il cane -da "cinico- o qualche altro animale)...

Citazione di: InVerno il 09 Marzo 2019, 12:07:20 PM
Mi ero dimenticato che questo topic si intitola così, devo quindi specificare che io non volevo sostenere che gli abitanti di Rapanui (o altre civiltà colassate) fossero "stupidi", al contrario, partirei dal presupposto che vivessero nel "migliore dei mondi possibili" (date le loro possibilità) e che esprimessero al massimo le loro capacità, il problema è che non è nemmeno vagamente sufficiente. Il tale Lipo mi pare che stia cercando di smontare idee positiviste del selvaggio, ma ne è passata di acqua sotto i ponti dai tempi di Frazer? Non c'è dubbio che tali popolazioni avessero capacità e conoscenze avanzate, rudimenti agricoli, e alte capacità di navigazioni e pesca. Per chi volesse approfondire esistono dei documentari sugli ultimi individui capaci di utilizzare queste tecniche, come il tale https://en.wikipedia.org/wiki/Mau_Piailug. Il problema rimane sul lungo termine, perchè mentre sono più che ipotizzabili capacità di gestire un ambiente sul breve-medio periodo, è molto più complesso possedere le stesse conoscenze sul lungo periodo. Gli stessi mesopotamici (che rispetto a Rapanui sono un caso molto più facile da discutere per l'abbondanza di informazioni) non ebbero gravi problemi di salinizzazzione del terreno per secoli, ma dopo millenni, si trovarono con le spalle al muro. Ragionare sugli ecosistemi abbandonando la tipica visione antropomorfica del mammifero di medie dimensioni (che ragiona il futuro su 3\4 generazioni) non è per niente facile, perchè l'intuizione e l'estetica non bastano più. Il caso Biosfera2 su cui Sgiombo può informarsi qui (https://it.wikipedia.org/wiki/Biosfera_2) o nella meglio informata pagina in inglese, ha implicazioni sociali (eventualmente anche loro hanno cominciato a dar di matto), ma sopratutto ci rammenta che non sappiamo ancora gestire sistemi chiusi oggi, tanto di cappello ai rapanuensi per esser sopravvissuti in un sistema isolato per così tanto tempo! Sicuramente non si trattava di "ecocidi folli e senza ritegno", quello più che altro è un riassunto romanzato della vicenda. Proprio perchè vivevano su un isola, come altri oggi vivono in una riserva, tendono ad essere più oculati rispetto ai "veri selvaggi" quelli che hanno vaste lande di conquista a disposizione su cui espriemere la propria hybris.

In rapporto allo sviluppo oggi raggiunto dalle forze produttive-distruttive umane, la terra "sta stretta" all' umanità per lo meno quanto l' isola di Pasqua ai aì suoi abitatori estinti.

La gestione oculata e prudente delle risorse limitate non é per niente impossibile (teoricamente).
Solo che richiede come conditio sine qua non trasformazioni strutturali-sociali e culturali profondissime e tutt' altro che facili e indolori.

----> E  allora quale sarebbe l' aspetto principale?
La sopravvivenza di altre specie a scapito della nostra umana?

La questione della sopravvivenza è già stata decisa.  Siamo nel corso della sesta o settima estinzione di massa e viviamo nell'antropocene.
La lotta per la sopravvivenza, e ben oltre che la sola sopravvivenza, è stata vinta secoli fa.
Noi abbiamo vinto, noi siamo i padroni, noi scriviamo e pensiamo le leggi perchè è così che è, "deus vult".

---->Per quanto riguarda me sarei disposto a tollerare l' estinzione artificialmente indotta di qualsiasi specie (anche se mi dispiacerebbe) se fosse la condizione per evitare l' estinzione di quella umana (e non viceversa).

Non so cosa intendi per estinzione artificialmente indotta e cosa la distingua nei suoi effetti (che è quello che riguarda gli animali in una visione non antropocentrica) da quelle "non volute" tipo importazione di conigli\volpi in australia, dodo estinto da predazione, orso delle caverne e altri esempi.  
Per figurarmi un esempio di estinzione artificialmente indotta posso pensare all'eradicazione del vaiolo e "oggetti naturali" di quel genere.
E quale altro "oggetto animale" che non sia un virus od un batterio (ed oltretutto qualche individuo immune c'e' sempre..sempre..) potrebbe essere in grado di minacciare di estinzione la specie umana. Non è mai esistita una specie in grado di minacciare di estinzione l'homo sapiens.

----> E' discutibile se si tratti di reale antropocentrismo o non piuttosto di prevalente teocentrismo.
E' una questione irrilevante dato che il teocentrismo è sempre una "qualità" a misura d'uomo, e che teos è una crezione umana, anzi teos è proprio il sovrano dell'antropocentrismo, dio che si fa uomo o uomo che si fa  dio non cambia, come se lo scopo di dio fosse stato quello di creare l'uomo, nel caso esistesse dio, ovviamente.
Un gorilla non è teocentrico *(o forse si..era impossibile resistere all'ironia..mi perdonino i teocentrici) e nemmeno un iguana.

-----> Dunque era piuttosto antropocentrico (che altrimenti avrebbe cercato il cane -da "cinico- o qualche altro animale)...
Questo è un tranello dialettico :-).
Cercava l'uomo perchè gli altri lo avevano già trovato (differenziandolo dall'animale) e lui no, significando che questa differenziazione era fittizia e bisognava cercarla con il lanternino.

*edit--> tra l'altro trovare un gorilla teocentrico sarebbe la lampante dimostrazione dell'esistenza di dio e toccherebbe convertirci all'istante alla religione professata dal gorilla in questione.

Per chi fosse interessato all'argomento trattato non a livello amatoriale (ovvero come lo tratto io), una breve introduzione all'antispecismo.

   http://www.filosofia.unimi.it/~zucchi/NuoviFile/Antispecismo.pdf

Brevissimo estratto :

Da quanto detto, lo specismo, quindi, non è che un altro dei molti pregiudizi irrazionali, infondati e
infondabili, del tutto identico a quelli con cui la nostra specie si è resa responsabile di un
ininterrotto susseguirsi di orrori a carico di gruppi umani ritenuti "inferiori" (cioè moralmente
assimilabili agli altri animali).
Anzi, per molti pensatori, lo specismo andrebbe considerato come
l'aspetto fondativo di quel pensiero dualistico che istituisce scale gerarchiche tra esseri moralmente
simili sulla base di mere differenze biologiche che, come tali, sono completamente irrilevanti sul
piano della considerazione etica.
In questo senso, lo specismo sussumerebbe in sé tutte quelle
ideologie che intendono tracciare una linea invalicabile tra noi e loro, qualunque siano i "noi" e
qualunque siano i "loro", dove ai "noi" sono concessi diritti e dominio e ai "loro" sofferenza e
oppressione. Nelle parole di Theodor W. Adorno:
«L'affermazione ricorrente che i selvaggi, i negri, i giapponesi, somigliano ad
animali, o a scimmie, contiene già la chiave del pogrom».

Citazione di: tersite il 09 Marzo 2019, 14:59:53 PM
----> E  allora quale sarebbe l' aspetto principale?
La sopravvivenza di altre specie a scapito della nostra umana?

La questione della sopravvivenza è già stata decisa.  Siamo nel corso della sesta o settima estinzione di massa e viviamo nell'antropocene.
La lotta per la sopravvivenza, e ben oltre che la sola sopravvivenza, è stata vinta secoli fa.
Noi abbiamo vinto, noi siamo i padroni, noi scriviamo e pensiamo le leggi perchè è così che è, "deus vult".

Citazione
Ma non vedi che siamo a rischio estinzione (noi come specie umana; oltre a tantissime altre che già in gran numero scompaiono) a causa delle modificazioni dell' ambiente terrestre tendenzialmente incompatibili con la nostra sopravvivenza che stiamo provocando ? ? ?

A me sembra che questa sia la questione "fondamentalissima" di cui qui si discute.

---->Per quanto riguarda me sarei disposto a tollerare l' estinzione artificialmente indotta di qualsiasi specie (anche se mi dispiacerebbe) se fosse la condizione per evitare l' estinzione di quella umana (e non viceversa).

Non so cosa intendi per estinzione artificialmente indotta e cosa la distingua nei suoi effetti (che è quello che riguarda gli animali in una visione non antropocentrica) da quelle "non volute" tipo importazione di conigli\volpi in australia, dodo estinto da predazione, orso delle caverne e altri esempi.  

Citazione
Sempre di alterazioni artificiali (provocati dall' uomo) degli ecosistemi si tratta.

La differenza dalle estinzioni per cause naturali (asteroidi, cicli solari, ecc. mi sembra lapalissiana.

Per figurarmi un esempio di estinzione artificialmente indotta posso pensare all'eradicazione del vaiolo e "oggetti naturali" di quel genere.

Citazione
Il virus del vaiolo é stato intenzionalmente fatto estinguere.
Ma le estinzioni di specie di mammiferi marsupiali che in Australia si sono avute in conseguenza dell' introduzione del coniglio o quelle perpetrate in Africa dalla caccia, per non essere state "premeditate" o intenzionalmente volute, non sono state meno artificiali (o più naturali). 

s
E quale altro "oggetto animale" che non sia un virus od un batterio (ed oltretutto qualche individuo immune c'e' sempre..sempre..) potrebbe essere in grado di minacciare di estinzione la specie umana. Non è mai esistita una specie in grado di minacciare di estinzione l'homo sapiens.

Citazione
Esiste eccome: E' l' homo sapiens stesso!

----> E' discutibile se si tratti di reale antropocentrismo o non piuttosto di prevalente teocentrismo.
E' una questione irrilevante dato che il teocentrismo è sempre una "qualità" a misura d'uomo, e che teos è una crezione umana, anzi teos è proprio il sovrano dell'antropocentrismo, dio che si fa uomo o uomo che si fa  dio non cambia, come se lo scopo di dio fosse stato quello di creare l'uomo, nel caso esistesse dio, ovviamente.
Un gorilla non è teocentrico *(o forse si..era impossibile resistere all'ironia..mi perdonino i teocentrici) e nemmeno un iguana.

Citazione
Questa é l' hegeliana "notte in cui tutte le vacche sembrano nere".

-----> Dunque era piuttosto antropocentrico (che altrimenti avrebbe cercato il cane -da "cinico- o qualche altro animale)...
Questo è un tranello dialettico :-).
Cercava l'uomo perchè gli altri lo avevano già trovato (differenziandolo dall'animale) e lui no, significando che questa differenziazione era fittizia e bisognava cercarla con il lanternino.

Citazione
Questa é invece un' acrobaticamente pregevole arrampicata sugli specchi dialettica.

*edit--> tra l'altro trovare un gorilla teocentrico sarebbe la lampante dimostrazione dell'esistenza di dio e toccherebbe convertirci all'istante alla religione professata dal gorilla in questione.

Citazione
Non l' ho capito, ma trattandosi di un' ipotesi palesemente irrealistica non fa nulla.

Si può benissimo essere antropocentrici, e a maggior ragione umanisti (mettere l' uomo al centro dei propri interessi) senza essere specisti.

Peraltro sul piano etico considero che l' autocoscienza, secondo me unicamente propria della specie umana (contrariamente alla coscienza), sia dirimente.

---> Questa é l' hegeliana "notte in cui tutte le vacche sembrano nere".

Il gran coribante ce l'aveva con la trascendenza ed il misticismo e non penso si possa applicare la sua metafora ad una affermazione "non esiste gorilla teocentrico" datosi il disvalore (mea culpa) insito nel binomio gorilla-teocentrico o sul tentativo di demolizione del concetto di teos che precedeva il primate.

---> Questa é invece un' acrobaticamente pregevole arrampicata sugli specchi dialettica.
:-) Stiamo chiaccherando ma stiamo anche giocando. Visto che lo sappiamo fare tutti e due possiamo lasciare da parte diogene.

---> Non l' ho capito, ma trattandosi di un' ipotesi palesemente irrealistica non fa nulla.
Certo che è irrealistica; tanto quanto l'idea di teos, che sarebbe giustificata solo se un gorilla mi iniziasse a parlare di teos. Si tratterebbe evidentemente di un miracolo (palesemente irrealistico secondo la tua\mia definizione) quindi di intervento divino. Stiamo ancora appunto entrambi aspettando.

---> Si può benissimo essere antropocentrici, e a maggior ragione umanisti (mettere l' uomo al centro dei propri interessi) senza essere specisti.
Essere antropocentrici e mettere l'uomo al centro dei propri interessi (umanesimo) è un altra definizione di antropocentrismo.

Insisto, l'antropocentrismo è la carne ed il sangue del nostro ragionare.  Il mio era solo un invito ad esplorare altri meccanismi di ragionamento, ipotesi di ragionamento, non stavo rigettando le conclusioni della filosofia occidentale.
Il percorso che mi ha portato a considerare un inquadramento non antropocentrico del mio ragionare, parte dalla difficoltà di definire il concetto di natura. 
Non sono riuscito ad elaborare una nozione di "natura" che dia ragione della esistenza dell'uomo; che se l'uomo appartiene alla natura allora poverina ha fatto una grossa fesseria, e ho sempre "intuitivamente saputo" che la natura non commette errori. 
Dall'oggi al domani possiamo rasare a zero il pianeta, non inquinarlo o danneggiarlo irreparabilmente come abbiamo fatto sinora, proprio rasarlo a zero, e sarebbe questa  una azione che azzererebbe la natura; ed essendo l'uomo il centro della natura (nella visione antropocentrica) od il suo prodotto migliore (---> Peraltro sul piano etico considero che l' autocoscienza, secondo me unicamente propria della specie umana (contrariamente alla coscienza), sia dirimente.) qualcuno ha sbagliato qualcosa; o la natura ad originare l'uomo o l'uomo a considerarsi oggetto di natura datosi che può elminarla come conseguenza della sua superiorità.

Citazione di: tersite il 09 Marzo 2019, 18:32:12 PM
---> Questa é l' hegeliana "notte in cui tutte le vacche sembrano nere".

Il gran coribante ce l'aveva con la trascendenza ed il misticismo e non penso si possa applicare la sua metafora ad una affermazione "non esiste gorilla teocentrico" datosi il disvalore (mea culpa) insito nel binomio gorilla-teocentrico o sul tentativo di demolizione del concetto di theos che precedeva il primate.

Citazione
Mi riferivo alla nota affermazione del gran coribante (che confesso di non aver mai compreso né apprezzato), che paragonava alla "notte in cui tutte le vacche sembrano nere" l' ignoranza, la pretesa che la differenza fra antropocentrismo e teocentrismo sia "irrilevante dato che il teocentrismo è sempre una "qualità" a misura d'uomo, e che teos è una crezione umana, anzi teos è proprio il sovrano dell'antropocentrismo, dio che si fa uomo o uomo che si fa  dio non cambia, come se lo scopo di dio fosse stato quello di creare l'uomo, nel caso esistesse dio, ovviamente"
Secondo questa (pseudo-) "logica" si potrebbe pretendere che fosse irrilevante anche la differenza fra antropocentrismo e un (eventuale o reale) "antiumanesimo" o un "antropolateralismo" o "antropomarginalismo", dal momento che inevitabilmente anche antiumanesimo, antropolateralismo e antropomarginalismo sarebbero sempre "qualità" a misura d'uomo, creazioni umane.

---> Non l' ho capito, ma trattandosi di un' ipotesi palesemente irrealistica non fa nulla.
Certo che è irrealistica; tanto quanto l'idea di teos, che sarebbe giustificata solo se un gorilla mi iniziasse a parlare di teos. Si tratterebbe evidentemente di un miracolo (palesemente irrealistico secondo la tua\mia definizione) quindi di intervento divino. Stiamo ancora appunto entrambi aspettando.

Citazione
Ora l' ho capito.
Ma per parte mia non aspetto miracoli.

---> Si può benissimo essere antropocentrici, e a maggior ragione umanisti (mettere l' uomo al centro dei propri interessi) senza essere specisti.
Essere antropocentrici e mettere l'uomo al centro dei propri interessi (umanesimo) è un altra definizione di antropocentrismo.

Citazione
E infatti l' avevo messa tra parentesi come precisazione, a scanso di eventuali fraintendimenti.

Insisto, l'antropocentrismo è la carne ed il sangue del nostro ragionare.  Il mio era solo un invito ad esplorare altri meccanismi di ragionamento, ipotesi di ragionamento, non stavo rigettando le conclusioni della filosofia occidentale.

Citazione
Come ho scritto in tanti altri interventi rivolti a tanti altri amici del forum, non mi trovo a mio agio con le metafore, per la loro inevitabile imprecisione e in qualche misura inevitabile ambiguità (é un mio limite, del quale vi prego di tener pazientemente conto).

Il percorso che mi ha portato a considerare un inquadramento non antropocentrico del mio ragionare, parte dalla difficoltà di definire il concetto di natura.
Non sono riuscito ad elaborare una nozione di "natura" che dia ragione della esistenza dell'uomo; che se l'uomo appartiene alla natura allora poverina ha fatto una grossa fesseria, e ho sempre "intuitivamente saputo" che la natura non commette errori.

Citazione
Quello di "errore" é un concetto relativo a finalità (perseguite e non conseguite, per l' appunto "per errore" nell' utilizzo dei mezzi adeguati o nella valutazione dell' adeguatezza o meno dei mezzi eventualmente utilizzabili).
E dunque può essere commesso dall' uomo che si pone scopi, ma non dalla natura, che non persegue finalità (in particolare non quella della comparsa e salvaguardia dell' umanità).

Dall'oggi al domani possiamo rasare a zero il pianeta, non inquinarlo o danneggiarlo irreparabilmente come abbiamo fatto sinora, proprio rasarlo a zero, e sarebbe questa  una azione che azzererebbe la natura;

Citazione
Anche su questa metafora del "rasare a zero il pianeta" (more solito) mi trovo in difficoltà a capire.

Ma la natura non può essere "azzerata" (dall' uomo), in quanto qualsiasi preteso "azzeratore della natura" naturale (compreso é l' uomo) non potrebbe che agire in quanto espressione di (persistente e non affatto "azzerata" o "azzeranda" o "azzeratura" in conseguenza del suo agire) natura".
Solo un' ipotetico ente "soprannaturale" (Dio, se fosse stato lui a crearla, o comunque esistesse) potrebbe annullarla ("azzerarla"; se "sufficientemente potente") 

ed essendo l'uomo il centro della natura (nella visione antropocentrica) od il suo prodotto migliore (---> Peraltro sul piano etico considero che l' autocoscienza, secondo me unicamente propria della specie umana (contrariamente alla coscienza), sia dirimente.) qualcuno ha sbagliato qualcosa; o la natura ad originare l'uomo o l'uomo a considerarsi oggetto di natura datosi che può eliminarla come conseguenza della sua superiorità.

Citazione
Nella "visione antropocentrica", per come la intendo io, l' uomo non é (oggettivamente) "il centro della natura" (che non esiste), ma invece (soggettivamente; arbitrariamente) il centro dei sui propri interessi; proprio questo intendo dicendo che "Si può benissimo essere antropocentrici, e a maggior ragione umanisti (mettere l' uomo al centro dei propri interessi) senza essere specisti".
E al massimo può essere considerato (sempre soggettivamente, arbitrariamente) il suo prodotto migliore (secondo criteri per l' appunto soggettivi, arbitrari e non affatto oggettivi).
 
La natura, non ponendosi scopi, non può sbagliare.
E l' uomo può sbagliare mancando i suoi scopi; fra i quali ritengo fondamentale (per l' umanità in generale, non per ciascun singolo uomo, purtroppo) la sua sopravvivenza la più lunga possibile (nei limiti invalicabili della natura che comunque ne prevedono inesorabilmente l' estinzione, prima o poi).
Cioè può sbagliare (fra l' altro) provocando la propria estinzione.
E non eliminando la natura, cosa che sarebbe possibile solo a qualche agente extranaturale (ammesso e non concesso che una simile ipotesi sia logicamente coerente, non contraddittoria, sensata), per esempio un Dio; non all' uomo che, essendo inequivocabilmente naturale (anche se dotato di quella "peculiarità naturale" che é la cultura), non potrebbe, agendo, "eliminare" ma casomai "confermare in essere" la natura.
 
Affermando di ritenere l' autocoscienza, a mio parere unicamente umana, "eticamente dirimente" non intendevo affermare alcuna pretesa "superiorità" oggettiva dell' uomo sul resto della natura.
Ma invece sostenere che, posto che a mio parere l' etica impone (per lo meno fra l' altro) di operare per ridurre quanto più possibile la sofferenza e il dolore dei senzienti (coscienti: per lo meno gran parte del regno animale), verso gli autocoscienti impone inoltre "qualcosa di più".
Mi spiego entrando nei particolari (poiché l' affermazione generale di per sé é assai vaga e oscura).
Mentre verso chi é cosciente ma non autocosciente é eticamente necessario "soltanto" operare per evitarne il più possibile sofferenza e dolore (per esempio macellando animali da mangiare in maniera indolore), verso chi é anche autocosciente (l' uomo) é necessario anche non ucciderlo, dal momento che può pensare a sé, alla propria vita passata e a alla propria possibile vita futura (contrariamente agli altri animali, la sua "prospettiva cosciente" non é limitata al presente e al passato -ricordi- e -futuro -aspirazioni- immediatamente evocato dalla coscienza del presente, ma può spaziare verso "orizzonti più vasti": non sente solo l' immediata esigenza di soddisfare i suoi desideri e aspirazioni presenti -anche eventualmente di soddisfarli nell' immediato futuro; anche eventualmente tenendo contro nel suo agire di ricordi passati: per esempio dove e come in precedenza era possibile trovare del cibo o dell' acqua, come fanno anche altri animali- ma anche quella di programmare finalisticamente la sua vita ben oltre la soddisfazione di desideri e aspirazioni immediatamente sentiti come presentemente in atto).
 
MI aspetto fiducioso che queste ultime mie convinte affermazioni "scatenino l' inferno" (chi seguisse il motomondiale che oggi riparte per 2019 apprezzerà l' espressione) di molti interessanti interventi appassionati e variamente critici su una questione che mi sembra di indubbia rilevanza.

Citazione di: sgiombo il 09 Marzo 2019, 14:22:32 PMIn rapporto allo sviluppo oggi raggiunto dalle forze produttive-distruttive umane, la terra "sta stretta" all' umanità per lo meno quanto l' isola di Pasqua ai aì suoi abitatori estinti.

La gestione oculata e prudente delle risorse limitate non é per niente impossibile (teoricamente).
Solo che richiede come conditio sine qua non trasformazioni strutturali-sociali e culturali profondissime e tutt' altro che facili e indolori.

Devo essermi perso qualche passo delle mie letture giovanili, ma non ho mai capito che cosa ha che fare Marx con l'economia pianificata e a che cosa si riferiscano di preciso i marxisti quando la invitano. Onestamente comunque non vedo la necessità, ci sono decine di strumenti applicabili anche al libero mercato per imporre limiti, mentre le società collettiviste (o pretese) non mi pare storicamente abbiano avuto grande successo dal lato ecologista.  Per esempio penso che l'idea di Stiglitz di riprendere alcune idee del georgismo vada nella direzione corretta. La differenza tra un bene comune e un bene pubblico è dirimente, non ho granchè fiducia nella pianificazione statale, e non capisco come si possa averne!

------>Secondo questa (pseudo-) "logica" si potrebbe pretendere che fosse irrilevante anche la differenza fra antropocentrismo e un (eventuale o reale) "antiumanesimo" o un "antropolateralismo" o "antropomarginalismo", dal momento che inevitabilmente anche antiumanesimo, antropolateralismo e antropomarginalismo sarebbero sempre "qualità" a misura d'uomo, creazioni umane.

Si, da lì non si esce.  Ma queste ultime portano a conclusioni diverse da quelle cui giunge l'antropocentrismo, conclusioni che appunto lo rendono intollerabile anche a me a livello istintivo ed affettivo ma non al livello in cui si manipolano le ipotesi e le loro conseguenze.

------> Come ho scritto in tanti altri interventi rivolti a tanti altri amici del forum, non mi trovo a mio agio con le metafore, per la loro inevitabile imprecisione e in qualche misura inevitabile ambiguità (é un mio limite, del quale vi prego di tener pazientemente conto).

Io invece ci vivo dentro. Facilissimo cadere nel ridicolo ma sono un artificio insostituibile secondo me.

-----> E dunque può essere commesso dall' uomo che si pone scopi, ma non dalla natura, che non persegue finalità (in particolare non quella della comparsa e salvaguardia dell' umanità).

Quindi, possiamo dire che dal punto di vista della natura (anche se ovviamente la natura non ha punti di vista e quindi anche magari non esiste, ed è solo un concetto nostro e quindi possiamo farne ciò che vogliamo) l'evento dell'homo sapiens possa essere messo nello scatolone del "shit happens" ?

----> Anche su questa metafora del "rasare a zero il pianeta" (more solito) mi trovo in difficoltà a capire

Immagina il peggior scenario di conflitto nucleare; immagina che per un qualsiasi motivo lo "scudo stellare" degli americani funzioni male per tre giorni che tanto quello russo manco c'è e se ci fosse funzionerebbe male.
Immagina che ci si mettano di mezzo i cinesi e che qualcuno per divertimento si metta per ritorsione a nuclearizzare l'africa. Avessi più fantasia altri scenari potrebbero essere "evocati", mi vengono in mente solo ora i laboratori di guerra batteriologica, pensa un po' quanto è datato il mio immaginario catastrofico.
Il punto è che siamo in grado di farlo, possiamo benissimo farlo indipendentemente dalla "natura".

L'ultima parte ha bisogno di essere ruminata più a lungo, a più tardi   :)

Dopo questo intermezzo specismo-antispecismo, tornerei al tema: l'intelligenza. Intelligente è colui che risolve problemi ed ottiene un vantaggio sulla natura o sugli altri. Giustamente Socrate faceva notare che non sembra molto intelligente correre dietro ad una palla oppure studiare una lingua morta come il latino. Ed invece fare la carità è un atto intelligente? Andare nel terzo mondo con una ONG è intelligente? Considerare i drogati, gli zingari, i migranti dei soggetti deboli da aiutare è intelligente?
Insomma mi sembra che l'intelligenza troppo spesso sia messa al servizio del potere, perchè solo  una intelligenza orientata allo scopo in modo efficace ed efficiente viene considerata ed acclamata. Ma allora San Francesco era stupido, così come Gesù e Buddha?

-----> Ed invece fare la carità è un atto intelligente?
Si
-----> Andare nel terzo mondo con una ONG è intelligente?
Si
-----> Considerare i drogati, gli zingari, i migranti dei soggetti deboli da aiutare è intelligente?
Si
-----> Ma allora San Francesco era stupido
Quando parlava al sultano forse si, quando predicava invece diceva cose molto intelligenti.

Adesso tocca a te però.

Fare la carità è un atto stupido ?
Andare in giro con le ONG è un atto stupido?
Considerare drogati\zingari\migranti dei soggetti deboli da aiutare è una opinione stupida?

-----> Intelligente è colui che risolve problemi ed ottiene un vantaggio sulla natura o sugli altri.

Quindi sono intelligente se
1) una volta ottenuto un riparo dagli elementi ed un ragionevole livello di sopravvivenza che corrisponde ad avere un vantaggio sulla natura tra l'altro non merito mio ma di chi mi sta intorno e di chi mi ci stava intorno prima,
e se
2) ottengo un vantaggio sugli altri.
qua bisogna sapere cosa si intenda per "vantaggio sugli altri" e secondo me, dovendomi inserire in questa categoria del "vantaggio sugli altri" (a me ripugnante come la scoperta di una carogna sotto una foglia) ai fini di una risposta direi che si tratta di avere più soldi degli altri.
Siamo d'accordo od ho interpretato male qualcosa ?

P:s.: Wolf risolveva problemi, le amebe risolvono problemi, le scimmie ed i corvi risolvono problemi. Le orche risolvono problemi e le formiche guerriere. I facoceri risolvono problemi, gli elefanti e le manguste.
Di Buddha e Gesù non penso si possa parlare. Sono fuori quota, come se parlassimo di calcio ed io ti nominassi pelè e maradona come esempi, ovviamente non se ne parla nemmeno, stan fuori le catalogazioni.

Esattamente Tersite. L'attuale concezione dell'intelligenza è data dai soldi nella versione capitalistica e dall'elettrificazione dal marxismo-leninismo. Più soldi o più elettricità: comunque un eccesso in più da tesaurizzare o consumare in un ambiente dove tutto è oggettificato "ad maiorem gloria dei." Anche più cultura e fra poco più ecologismo. L'intelligenza scambiata come propulsore atomico del "senza limite".

-----> Esattamente Tersite
Si, ma esattamente non basta mica  :)
Il punto è rigettare queste stupidaggini e non perseverarle.

-----> Più soldi o più elettricità
Quindi si tratta solo di tagliare pesantemente assai, il di più che non serve per le nostre primarie necessità per destinarlo ai bisognosi (zingari\migranti\tossicodipendenti).   
Siccome le risorse sono scarse la soluzione sarebbe dimezzare il nostro tenore di vita ed il resto giù in africa.  Grosso modo dovrebbe funzionare così, legge più legge meno, sommossa più sommossa meno, in maniera intelligente, volendo rigettare le conclusioni stupide di cui si parlava prima.
Lo zingaro sparisce se gli dai casa e lavoro il migrante sparisce se gli dai casa e lavoro o se se ne sta a casa sua senza elettricità e soldi aspettando che glieli portiamo noi.
Il tossicodipendente sparisce se spariscono le condizioni per cui "dipende", e se non spariscono gli si da vitto alloggio e la\e dose\i quotidiane\i, e vediamo chi ha voglia di diventare davvero tossicodipendente visto che è così bello e che è pure gratis.

Tersite. Apprezzo molto il tuo stile epigrammatico, ma talvolta può generare incomprensioni nella mia "stupida" mente. Puoi spiegarti meglio.
Va bene anche attraverso un ulteriore fraseggio arcano. Mi piacciono gli enigmi.

scusa...ho spiegato meglio modificando il messaggio invece di aspettare risposte.
Ma a volte anche a me basta come risposta si o no, è per quello che non mi dilungo tanto, e poi diventare noiosi è quello che si deve assolutamente evitare se non indispensabile.

Tersite. Non puoi mettermi in bocca cose che non ho scritto giungendo a conclusioni che servono solo a ridicolizzare l'opinione altrui. È questo un modo di essere intelligenti che mi ripugna. È esattamente un modo di ragionare strategico. Ed è lo stesso modo di ragionare che porterà a criminalizzare, dopo i drogati e i migranti, i poveri e gli stupidi.
Non sto neppure a replicare al delirio su migranti e zingari o drogati, rispetto ai quali sei perfettamente integrato in questa società pronta per un ennesima follia collettiva.

Ma io a questo volevo proprio arrivare  ;D
Posizioni chiare e precise.
Io non metto in bocca frasi a nessuno e proprio per quello chiedevo risposte si o no riguardo i  neri migranti, (che sento più vicini di un ragioniere di Trecate se devo dirla tutta, o di un farmacista di Agrigento per non essere internamenteregionalrazzista) riguardo alle zingarelle con gli occhioni smeraldo od i loro fratellini con i riccioloni scuri.  La filosofia è filosofia, ma quando si parla di scelte etiche puoi tranquillamente catalogarmi nella peggior specie di cattocomunista tu abbia mai incontrato, fa conto di parlare con pasolini che praticamente è uguale.

Modifica: la scelta etica è semplice.  Sempre dalla parte del più debole, sempre e comunque dalla parte del più debole. Ogni giudizio ed ogni valutazione di momento storico accadimento evento o cosa tu possa immaginare possa accadere in campo sociale, la via è solo una. Sempre dalla parte del più debole.
E' talmente facile...se no si passa dalla parte del più forte, il forte, intelligente, con le armi e la elettricità che non vuole dividere  ed aspetta che se la meritino intanto che se la mangia tutta.
Due sole parti ci sono e bisogna solo scegliere tra due   Si o no.  E davvero non metto in bocca a nessuno nessuna frase, ti prego di credermi, ma le conseguenze di un affermazione vengono logicamente da sole, non vengono da me.

Citazione di: InVerno il 10 Marzo 2019, 12:03:45 PM
Devo essermi perso qualche passo delle mie letture giovanili, ma non ho mai capito che cosa ha che fare Marx con l'economia pianificata e a che cosa si riferiscano di preciso i marxisti quando la invitano. Onestamente comunque non vedo la necessità, ci sono decine di strumenti applicabili anche al libero mercato per imporre limiti, mentre le società collettiviste (o pretese) non mi pare storicamente abbiano avuto grande successo dal lato ecologista.  Per esempio penso che l'idea di Stiglitz di riprendere alcune idee del georgismo vada nella direzione corretta. La differenza tra un bene comune e un bene pubblico è dirimente, non ho granchè fiducia nella pianificazione statale, e non capisco come si possa averne!

Marx parla ripetutamente di socialismo - comunismo come dell società futura nella quale la proprietà dei mezzi di produzione é sociale collettiva e la lor gestione pianificata (come quella di una singola azienda complessiva.

Nel libero mercato capitalistico ogni singolo proprietario privato (sia pure "collettivo: S.p.A., ecc.) di ogni singola azienda é costretto ad agire in concorrenza e non in correlazione armonica con i proprietari di ciascuna altra singola azienda privata nella ricerca del massimo profitto possibile a breve termine e a qualsiasi costo (sociale, relativo alla salute fisica e mentale di produttori e consumatori -es.: produzione di tabacco- e ambientale.
Eventuali (e in qualche misura di fatto reali) relative, parziali limitazioni alla devastazione ambientale che inevitabilmente tende oggettivamente a derivarne sono conseguenza di lotte di classe (oggettivamente, quale che ne sia la consapevolezza di chi vi partecipa) contro il capitale).

Le società collettiviste che non ti pare storicamente abbiano avuto grande successo dal lato ecologista sono state fortemente condizionate (in negativo) dalla coesistenza del capitalismo reale, esattamente come lo hanno fortemente condizionato (in positivo: "stato sociale", contratti collettivi di lavoro, intervento pubblico in economia, scuola, sanità, previdenza sociale, ecc.): anche nella riduzione degli armamenti e colossali sprechi di risorse ad essi connessi non hanno ottenuto grandi successi, per i medesimi motivi.

Citazione di: Jacopus il 10 Marzo 2019, 15:28:33 PM
Dopo questo intermezzo specismo-antispecismo, tornerei al tema:

Devo dedurne che la discussione su specismo, antropocentrismo e umanesimo fra me e Tersite va interrotta?

Citazione di: tersite il 10 Marzo 2019, 16:49:53 PM
-----> Esattamente Tersite
Si, ma esattamente non basta mica  :)
Il punto è rigettare queste stupidaggini e non perseverarle.

-----> Più soldi o più elettricità
Quindi si tratta solo di tagliare pesantemente assai, il di più che non serve per le nostre primarie necessità per destinarlo ai bisognosi (zingari\migranti\tossicodipendenti).  
Siccome le risorse sono scarse la soluzione sarebbe dimezzare il nostro tenore di vita ed il resto giù in africa.  Grosso modo dovrebbe funzionare così, legge più legge meno, sommossa 

La soluzione sarebbe:

Giù le mani dall' Africa (e da altre parti dominate e depredate del mondo)!

Le ONG, più o meno intelligenti che siano, sono in realtà molto governative e al servizio dell' imperialismo occidentale (spessissimo direttamente al soldo della CIA) contro il resto del mondo che con immensa ipocrisia vorrebbero dare ad intendere di voler aiutare.

Noto che mentre "più soldi" giova unicamente a infime minoranze di sfruttatori, "più elettricità" giova al benessere del popolo: una bella differenza secondo me!

-----> Giù le mani dall' Africa (e da altre parti dominate e depredate del mondo)!
e relativo rimborso, solo una questione contabile, non etica. La gran parte di ciò che rimase del bottino di guerra nazista per quanto si è potuto lo si restituì.  
D'accordo che erano bianchi e quindi qualche diritto in fin dei conti lo avevano, e quindi datosi che questi invece sono neri gli restituiremo solo la metà, così facciamo contenti anche i razzisti che siamo democratici.

-----> Le ONG, più o meno intelligenti che siano, sono in realtà molto governative e al servizio dell' imperialismo occidentale (spessissimo direttamente al soldo della CIA) contro il resto del mondo che con immensa ipocrisia vorrebbero dare ad intendere di voler aiutare.
E allora affondatele prima che entrino in mediterraneo.
Una volta che sono in mediterraneo diventano "operatori di bene" (il singolo nero sciaguattante nella benzina salmastra nel loro caso), e se vengono finanziate da chissà chi per chissà quale motivo è questione politica e non umanitaria.
La grande finanza o la globalizzazione  ci ficca i neri sul territorio e noi ce li teniamo e basta, perché da altre parti starebbero peggio ed è solo questo il criterio.
Quando ci siamo di mezzo noi umani, qualsiasi cosa decida  la cia, il mossad, i massoni, o gli scienziati folli, nel momento in cui davanti mi si presenta chi sta peggio di me con la sua insopportabile umanità dolente io personalmente trovo di non avere scelta, mi piaccia o no.  
Che poi ci siano organizzazioni, gente che cambia la ferrari tre volte al mese grazie al traffico di migranti a me non interessa, io davanti c'ho sto pezzo di carne che tutti sappiamo NON essere rex extensa...essu :-)

Non riesco a resistere alla tentazione di far notare agli amanti di metafore, ironie e "arcani comunicativi e linguistici" Tersite e Jacopus come stanno stentando ad intendersi.

Forse un modo di esprimersi più "piattamente letterale" avrebbe contribuito a evitare malintesi.

Citazione di: tersite il 10 Marzo 2019, 18:29:30 PM
-----> Giù le mani dall' Africa (e da altre parti dominate e depredate del mondo)!
e relativo rimborso, solo una questione contabile, non etica. La gran parte di ciò che rimase del bottino di guerra nazista per quanto si è potuto lo si restituì.  
D'accordo che erano bianchi e quindi qualche diritto in fin dei conti lo avevano, e quindi datosi che questi invece sono neri gli restituiremo solo la metà, così facciamo contenti anche i razzisti che siamo democratici.

-----> Le ONG, più o meno intelligenti che siano, sono in realtà molto governative e al servizio dell' imperialismo occidentale (spessissimo direttamente al soldo della CIA) contro il resto del mondo che con immensa ipocrisia vorrebbero dare ad intendere di voler aiutare.
E allora affondatele prima che entrino in mediterraneo.

Citazione
NO, basta imporre loro le varie sovranità nazionale nei mari in cui prestano la loro carità pelosa.

Una volta che sono in mediterraneo diventano "operatori di bene" (il singolo nero sciaguattante nella benzina salmastra nel loro caso), e se vengono finanziate da chissà chi per chissà quale motivo è questione politica e non umanitaria.

Citazione
Sì, ma l' umanitarismo non si pratica nell' empireo platonico ma invece nella realtà politica.
E certo preteso psuedoumanitarismo delle ORG fa molto più male che bene alle vittime dell' imperialismo occidentale (dal quale, guarda caso, sono quasi tutte finanziate; alcune spudoratamente dalla CIA e affini, altre da Soros, altra dal Vaticano; anche se ce ne sono certamente perfino (!)  poche altre ancora che  sono finanziate da più o meno ben intenzionate fondazioni o singoli occidentali soggettivamente generosi e in buonafede: qualche "sanfranceso", fra l' altro maldestro nella sua generosità, accanto a tantissimi "alibabà", fra l' altro con quintali di pelo sullo stomaco nella loro ingordigia).

La grande finanza o la globalizzazione  ci ficca i neri sul territorio e noi ce li teniamo e basta, perché da altre parti starebbero peggio ed è solo questo il criterio.
Quando ci siamo di mezzo noi umani, qualsiasi cosa decida  la cia, il mossad, i massoni, o gli scienziati folli, nel momento in cui davanti mi si presenta chi sta peggio di me con la sua insopportabile umanità dolente io personalmente trovo di non avere scelta, mi piaccia o no.  

Citazione
Anch' io.
Però penso che non ci si debba limitare a questo, ma si debba anche guardare un po' più lontano per cercare, nei limiti del peraltro solitamente scarsissimo possibile, di curare non solo gli effetti (i sintomi) ma anche le cause (la "malattia": toh, anch' io uso qualche metafora, a volte)

Che poi ci siano organizzazioni, gente che cambia la ferrari tre volte al mese grazie al traffico di migranti a me non interessa, io davanti c'ho sto pezzo di carne che tutti sappiamo NON essere rex extensa...essu :-)

Citazione
La faccenda della res extensa non l' ho capta, ma credo che la giusta solidarietà con gli immigrati ("migrante" é un neologismo carico di deteriore ideologia "globalista")  non deve impedire la giusta lotta per assicurare alla giustizia chi si arricchisce delinquendo sulla loro pelle, anzi!)

-----> Sì, ma l' umanitarismo non si pratica nell' empireo platonico ma invece nella realtà politica.
I diritti umani sono però secondo me una cosa personale.
Abbiamo scelto di delegarli perché lo spirito di sacrificio è quello che è (io ovviamente tra gli ultimi nell'impegno, non mi si parli di lavorare) ma bisogna anche sapere che ogni volta che si delega si rinuncia alla responsabilità e sui temi etici si delega si ma si deve anche aver coscienza della insufficienza della delega, a livello etico non basta.
Tu puoi dirmi tutto quello che vuoi ed io pure ma il momento arriva quando ci presentiamo davanti al barcone con il nostro due alberi cabinato (io da buon cattocomunista ne possiedo uno dal quale beatamente digito) e decidiamo cosa fare.
Io li tiro su, e tu pure, in acqua non ce li lasci.
---->La faccenda della res extensa non l' ho capta, ma credo che la giusta solidarietà con gli immigrati ("migrante" é un neologismo carico di deteriore ideologia "globalista")  non deve impedire la giusta lotta per assicurare alla giustizia chi si arricchisce delinquendo sulla loro pelle, anzi!)

Res extensa è la realtà fisica cartesiana, inconsapevole, limitata.

----> alla giustizia chi si arricchisce delinquendo sulla loro pelle, anzi!
e certo che si, che bello sarebbe prenderli tutti invece che estrarne un paio a caso..ma un momento...aspetta un pochino che qua la questione si complica.  
Mi è venuto in mente che quando si ricovera un barcone si riesce sempre, tramite le testimonianze ad individuare quasi sempre gli scafisti.
Ebbene cosa abbiamo di meglio qua per dimostrare intelligenza e stupidità in base ai parametri di "vantaggio sugli altri".
E' indubbio che i due scafisti si siano assicurati grossi vantaggi nei confronti degli altri.
E' anche indubbio che sulla quarantina di persone sul barcone essi costituiscano i più intelligenti.
Sarebbe quindi opportuno riconsegnare gli stupidi e tenere in italia gli intelligenti.
Avremo meno immigrazione e soprattutto avremo un materiale umano passibile di buoni miglioramenti in quanto chiaramente più intelligente della intelligenza media da cui proviene.

Nota bene:
Intorno ai temi etici è facile vincere la gara rilanciando continuamente sul "parlar più buono", come quello che è più etico degli altri, quello che la sua eticità è meglio della tua  perché più compassionevole e perché sembra più "buono"  di quello che i neri\zingari\tossicodipendenti proprio li vuole il meno possibile-- e contro i buoni non si vince dialetticamente, han sempre ragione loro e grazie tante che maniera di discutere è ---
Conosco l'obiezione e la risposta è che l'etica cristiana non l'ho inventata io ( facendo così anche professione di modestia che non guasta mai) ma me la sono ritrovata tra le mani e mi sento tenuto ad averci a che fare bene o male che posso, come minimo e dico come minimo a livello dialettico, che mi sembra proprio la minimissima parte nei suoi riguardi.

Citazione di: tersite il 10 Marzo 2019, 19:25:10 PM
-----> Sì, ma l' umanitarismo non si pratica nell' empireo platonico ma invece nella realtà politica.
I diritti umani sono però secondo me una cosa personale.
Abbiamo scelto di delegarli perché lo spirito di sacrificio è quello che è (io ovviamente tra gli ultimi nell'impegno, non mi si parli di lavorare) ma bisogna anche sapere che ogni volta che si delega si rinuncia alla responsabilità e sui temi etici si delega si ma si deve anche aver coscienza della insufficienza della delega, a livello etico non basta.
Tu puoi dirmi tutto quello che vuoi ed io pure ma il momento arriva quando ci presentiamo davanti al barcone con il nostro due alberi cabinato (io da buon cattocomunista ne possiedo uno dal quale beatamente digito) e decidiamo cosa fare.
Io li tiro su, e tu pure, in acqua non ce li lasci.

Citazione
Sì, ma così facendo ci limitiamo a "metterci a posto con la nostra coscienza individuale" senza compiere il ben che minimo passo verso al soluzione del problema (un po' come quando facciamo l' elemosina ai mendicanti; immagino la faccia anche tu, mi stupirei del contrario).
Molto più importante sarebbe riuscire a fare qualcosa per  impedire all' imperialismo occidentale di continuare a depredare l' Africa (e non solo).

---->La faccenda della res extensa non l' ho capta, ma credo che la giusta solidarietà con gli immigrati ("migrante" é un neologismo carico di deteriore ideologia "globalista")  non deve impedire la giusta lotta per assicurare alla giustizia chi si arricchisce delinquendo sulla loro pelle, anzi!)

Res extensa è la realtà fisica cartesiana, inconsapevole, limitata.

Citazione
Mi dispiace, ma continuo a non capire che c' entri.

----> alla giustizia chi si arricchisce delinquendo sulla loro pelle, anzi!
e certo che si, che bello sarebbe prenderli tutti invece che estrarne un paio a caso..ma un momento...aspetta un pochino che qua la questione si complica.  
Mi è venuto in mente che quando si ricovera un barcone si riesce sempre, tramite le testimonianze ad individuare quasi sempre gli scafisti.
Ebbene cosa abbiamo di meglio qua per dimostrare intelligenza e stupidità in base ai parametri di "vantaggio sugli altri".
E' indubbio che i due scafisti si siano assicurati grossi vantaggi nei confronti degli altri.
E' anche indubbio che sulla quarantina di persone sul barcone essi costituiscano i più intelligenti.
Sarebbe quindi opportuno riconsegnare gli stupidi e tenere in italia gli intelligenti.
Avremo meno immigrazione e soprattutto avremo un materiale umano passibile di buoni miglioramenti in quanto chiaramente più intelligente della intelligenza media da cui proviene.

Citazione
Di tutti i protagonisti delle vicende (salvo gli emigranti) ritengo che gli "scafisti" siano i meno delinquenti.

Meno dei governi occidentali (e del supergoverno eurOOOOOOOOOOOOOOOpeo) che violando la dichiarazione universale dei diritti dell' uomo impediscono l' immigrazione legale costringendo chi ne ha bisogno a ricorre a costose e pericolose vie illegali (oltre a non pianificare la destinazione degli immigrati).
Meno delinquenti per lo meno della stragrande maggioranza delle ONG al servizio permanente effettivo dell' imperialismo.

Citazione di: tersite il 10 Marzo 2019, 18:29:30 PM


La grande finanza o la globalizzazione  ci ficca i neri sul territorio e noi ce li teniamo e basta, perché da altre parti starebbero peggio ed è solo questo il criterio.

MI era sfuggito e mo rimedio:

NO, non basta!
Tenerli a forza da noi sarebbe deportazione.
Li si deve attivamente aiutare a eludere la sorveglianza delle guardie di confine (per esempio a Ventimiglia o al Frejus, anziché aiutare i gendarmi francesi, subendone anche umilianti violazioni della nostra sovranità, a rideportarli in Italia quando riescono a varcare la frontiera), onde vadano dove vogliono.

Citazione di: tersite il 10 Marzo 2019, 19:39:47 PM
Nota bene:
Intorno ai temi etici è facile vincere la gara rilanciando continuamente sul "parlar più buono", come quello che è più etico degli altri, quello che la sua eticità è meglio della tua  perché più compassionevole e perché sembra più "buono"  di quello che i neri\zingari\tossicodipendenti proprio li vuole il meno possibile-- e contro i buoni non si vince dialetticamente, han sempre ragione loro e grazie tante che maniera di discutere è ---
Conosco l'obiezione e la risposta è che l'etica cristiana non l'ho inventata io ( facendo così anche professione di modestia che non guasta mai) ma me la sono ritrovata tra le mani e mi sento tenuto ad averci a che fare bene o male che posso, come minimo e dico come minimo a livello dialettico, che mi sembra proprio la minimissima parte nei suoi riguardi.

"Il parlar più buono" è la tomba dell'etica perchè mette il carro dei principi davanti ai buoi reali con tutti i loro conflitti. Esso è una grottesca mascherata dell'illusionalità umana. L'etica diventerà un sapere effettivo quando imparerà a gestire razionalmente i conflitti servendosi di ciò che tutti i saperi ci mettono a disposizione. Senza illusioni di assoluto ed eterno e senza relativismi pilateschi, ma agendo  sul sottilissimo crinale ockhamiano tra illusione e cinismo.

Citazione di: sgiombo il 10 Marzo 2019, 17:52:13 PMLe società collettiviste che non ti pare storicamente abbiano avuto grande successo dal lato ecologista sono state fortemente condizionate (in negativo) dalla coesistenza del capitalismo reale, esattamente come lo hanno fortemente condizionato (in positivo: "stato sociale", contratti collettivi di lavoro, intervento pubblico in economia, scuola, sanità, previdenza sociale, ecc.): anche nella riduzione degli armamenti e colossali sprechi di risorse ad essi connessi non hanno ottenuto grandi successi, per i medesimi motivi.

Nessun capistalista ha costretto a seguire per quarantanni le teorie di Lysenko, erano le idee di Lysenko ad aderire perfettamente ai disegni ideologici del pianificatore (l'altruismo vegetale?). Perchè se possiamo certamente dire che l'intelligenza "egoistica" di Dawkings sia figlia del suo tempo, dobbiamo anche considerare quali intelligenze sono state coltivate e premiate nelle società collettivistiche. Pianificare in teoria è utile ed efficiente, nella pratica c'è un pianificatore, e il problema sta li. Il libero mercato delle idee è una forma di sfiducia radicale nell'individuo, che in molti casi condivido, anche se non agli estremi a cui si è arrivati oggi. Il caso di Lysenko poi, per come ha ottenuto potere e come l'ha conservato, assomiglia in qualche modo a quello di Rasputin, dimostrando che i pianificatori si comportavano in maniera simile a degli aristocratici, mettendo la popolazione alla mercè delle loro flatulenze mentali. E agli ucraini costò caro.
Peraltro dubiterei categoricamente di qualsiasi pianificazione ecologica intitolata "piano per la trasformazione della natura di Stalin" :)

Citazione di: InVerno il 11 Marzo 2019, 12:15:00 PM
Nessun capistalista ha costretto a seguire per quarantanni le teorie di Lysenko, erano le idee di Lysenko ad aderire perfettamente ai disegni ideologici del pianificatore (l'altruismo vegetale?)...

Il capitalista collettivo costringe da oltre due secoli ad aderire perfettamente ai disegni del pianificatore impersonale Mercato, personificato dai suoi mandarini nelle istituzioni politico-economiche del Capitale. Quanto a irrazionalità non so cosa sia peggio, perchè di meglio non si può proprio parlare  :(
.

Citazione di: InVerno il 11 Marzo 2019, 12:15:00 PM
Nessun capistalista ha costretto a seguire per quarantanni le teorie di Lysenko, erano le idee di Lysenko ad aderire perfettamente ai disegni ideologici del pianificatore (l'altruismo vegetale?). Perchè se possiamo certamente dire che l'intelligenza "egoistica" di Dawkings sia figlia del suo tempo, dobbiamo anche considerare quali intelligenze sono state coltivate e premiate nelle società collettivistiche. Pianificare in teoria è utile ed efficiente, nella pratica c'è un pianificatore, e il problema sta li. Il libero mercato delle idee è una forma di sfiducia radicale nell'individuo, che in molti casi condivido, anche se non agli estremi a cui si è arrivati oggi. Il caso di Lysenko poi, per come ha ottenuto potere e come l'ha conservato, assomiglia in qualche modo a quello di Rasputin, dimostrando che i pianificatori si comportavano in maniera simile a degli aristocratici, mettendo la popolazione alla mercè delle loro flatulenze mentali. E agli ucraini costò caro.
Peraltro dubiterei categoricamente di qualsiasi pianificazione ecologica intitolata "piano per la trasformazione della natura di Stalin" :)

Ancora con questa storia di Lysenko ? ! ? ! ? !

Ancora la balla sul preteso olocausto degli Ucraini che sarebbe stato perpetrato dai Bolscevichi ? ! ? ! ? !

Siete proprio alla frutta quanto ad argomenti.

Lysenko ebbe una strana fortuna: é famosissimo essendo uno scienziato sovietico che ha sparato delle gran cazzate credute anche da Stalin e dai suoi (indegni) successori.
Fosse stato un grandissimo scienziato autore di importantissimo scoperte (ma  sovietico) sarebbe sicuramente molto meno famoso.

Ma il caso Cyril Burt (anche se tenuto accuratamente celato) nel capitalismo (reale) non é affatto meno penoso, ridicolmente tragicomico e vergognoso di quello Lysenko  nel socialismo reale. Anzi!

Se le cose andavano così male chissà perché (masochisti ? ! ? ! ? !) dai sondaggi, sia pur confezionati maliziosamente dalle autorità capitalistiche attuali per cercare di pilotarli in senso anticomunista, risulta inequivocabilmente che Stalin é sempre più popolare (e rimpianto da chi ha avuto la fortuna di conoscerlo e vivere ai tempi suoi), ed é considerato di grandissima lunga il migliore governante di tutta la millenaria storia russa.

(Il governo filonazista -apertamente proclamantesi tale esso stesso e spudoratamente vantandosene- ucraino -chissà perché?- non ne fa).

Citazione di: sgiombo il 10 Marzo 2019, 17:57:02 PM
Devo dedurne che la discussione su specismo, antropocentrismo e umanesimo fra me e Tersite va interrotta?

<<  No, ma è già stato fatto notare: o mantenete o argomentate o citate di tanto in tanto l'attinenza essenziale e il legame al topic, o ne aprite di nuovi, dedicati.  >>

L'Ucraina durante la seconda guerra mondiale era filonazista, Hitler invase l'Ucraina e deportò nei lager molti comunisti e i filonazisti locali inventarono un sacco di menzogne sul socialismo reale, tra cui anche l'idea che Stalin abbia provocato apposta una carestia per far morire milioni di russi colpevoli di non seguire l'ideologia comunista. Si tratta di menzogne naziste riprese anche dai giornali americani e diffuse in tutto il mondo durante la guerra fredda, c'era l'interesse ideologico dei paesi capitalistici di demonizzare il grande nemico che era l'URSS. Tra l'altro i sovietici diedero un sostegno importantissimo ai paesi ancora colonizzati dall'Occidente aiutandoli a liberarli dall'oppressione del colonialismo (anche strumentalizzando, certo, ma comunque aiutò....) e nessuno sa (o dice) che i sovietici furono i primi ad abolire nel sistema scolastico le punizioni corporali perché viste come una violazione dei diritti umani, mentre nell'Occidente era ancora prassi comune usarle in nome di un'idea coercitiva di educazione.

Da due pagine circa si è OFF-TOPIC. Quello di Socrate è l'ultimo intervento OT che sarà tollerato. Se volete aprite un'altra discussione sulle bugie dei regimi totalitari o sui principi pedagogici dell'Unione Sovietica. Grazie.