LOGOS

E' necessario chiarire che, il termine "scienza" ha due accezioni di significato: una, più generale, che indica ogni forma di conoscenza che sappia fornire sufficienti garanzie della propria validità, e l'altra, più particolare, che si riferisce a quei domini di ricerca nei quali è possibile l'applicazione del metodo matematico-sperimentale a grandezze misurabili, che è tipica della Scienza propriamente detta e del metodo con cui la Scienza stessa garantisce la validità dei propri assunti.
E' allora evidente che la distinzione tra "scienza" e "non-scienza" non si gioca sulla conformità o meno con il metodo matematico-sperimentale - come invece credono certi "scientisti" - bensì sul significato della locuzione "sufficienti garanzie della propria validità". Cosicché, quando si ha a che fare con discipline che esulano più o meno parzialmente dal dominio delle grandezze fisiche misurabili e dall'ambito della verificabilità sperimentale (neurobiologia, psicologia, storia della cultura, giurisprudenza, epistemologia, logica, ecc.), la validità di ogni teoria deve essere valutata caso per caso sulla base della sua congruità-conformità alla realtà osservata; e non, aprioristicamente, sulla base dell'applicazione o meno del metodo matematico-sperimentale.

Tutto ciò significa che il cosiddetto "principio" di falsificabilità di Popper:
<<una teoria, per essere scientifica, deve essere "confutabile", cioè, in termini logici, dalle sue premesse di base devono poter essere deducibili le condizioni di almeno un esperimento che, qualora la teoria sia errata, ne possa dimostrare integralmente l'erroneità alla prova dei fatti>>
...è applicabile SOLO alle teorie che appartengono al dominio dei fenomeni misurabili e riproducibili sperimentalmente (ma in questo caso non c'era bisogno del suo "genio" per sapere che un esperimento che contraddice una teoria, ...confuta quella teoria!), e quindi il suo "principio" non serve a un bel nulla quando abbiamo a che fare con teorie che esulano dal dominio delle grandezze fisiche e dei fenomeni riproducibili sperimentalmente.

Infatti il suo "principio" è forse applicabile al ...suo "principio"?
E' forse applicabile alla teoria "scientifica" (Darwin) riguardante la casualità delle mutazioni genetiche?
E' forse applicabile alla teoria "scientifica" (monismo) dell'identità mente-cervello?
E' forse applicabile alla teoria "scientifica" (Freud) secondo cui Dio non sarebbe altro che la proiezione inconscia della figura paterna?
No, il "grande principio" di Popper non è applicabile a nulla di tutto questo, né aggiunge assolutamente nulla a ciò che la scienza già considerava come ovvio fin dai tempi di Galilei.
In definitiva, Popper è un chiacchierone, e il fatto che gli epistemologi materialisti abbiano abboccato come trote alle sue vuote riflessioni, la dice lunga sulla loro intelligenza filosofica e sulla loro fretta di sbarazzarsi di un concetto scomodo come quello di "metafisica".

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Settembre 2017, 02:35:03 AM
E' necessario chiarire che, il termine "scienza" ha due accezioni di significato: una, più generale, che indica ogni forma di conoscenza che sappia fornire sufficienti garanzie della propria validità, e l'altra, più particolare, che si riferisce a quei domini di ricerca nei quali è possibile l'applicazione del metodo matematico-sperimentale a grandezze misurabili, che è tipica della Scienza propriamente detta e del metodo con cui la Scienza stessa garantisce la validità dei propri assunti.
E' allora evidente che la distinzione tra "scienza" e "non-scienza" non si gioca sulla conformità o meno con il metodo matematico-sperimentale - come invece credono certi "scientisti" - bensì sul significato della locuzione "sufficienti garanzie della propria validità". Cosicché, quando si ha a che fare con discipline che esulano più o meno parzialmente dal dominio delle grandezze fisiche misurabili e dall'ambito della verificabilità sperimentale (neurobiologia, psicologia, storia della cultura, giurisprudenza, epistemologia, logica, ecc.), la validità di ogni teoria deve essere valutata caso per caso sulla base della sua congruità-conformità alla realtà osservata; e non, aprioristicamente, sulla base dell'applicazione o meno del metodo matematico-sperimentale.

Tutto ciò significa che il cosiddetto "principio" di falsificabilità di Popper:
<<una teoria, per essere scientifica, deve essere "confutabile", cioè, in termini logici, dalle sue premesse di base devono poter essere deducibili le condizioni di almeno un esperimento che, qualora la teoria sia errata, ne possa dimostrare integralmente l'erroneità alla prova dei fatti>>
...è applicabile SOLO alle teorie che appartengono al dominio dei fenomeni misurabili e riproducibili sperimentalmente (ma in questo caso non c'era bisogno del suo "genio" per sapere che un esperimento che contraddice una teoria, ...confuta quella teoria!), e quindi il suo "principio" non serve a un bel nulla quando abbiamo a che fare con teorie che esulano dal dominio delle grandezze fisiche e dei fenomeni riproducibili sperimentalmente.

CitazioneNon serve a un bel nulla a chi é culturalmente molto rozzo (secondo la mia opinione, ovviamente) e si limita a credere acriticamente (e falsamente) alla verità assoluta (= non condizionata alla verità di alcune tesi non indimostrabili logicamente né provabili empiricamente) e non si pone il problema filosofico di chiarire significato, limiti, condizioni di verità delle proprie conoscenze.

Non ci vuole un gran "genio", ma comunque un minimo di perspicacia, per capire che la teoria falsificazionista di Popper e la sua definizione di "conoscenza scientifica" é appunto utilissima a criticare razionalmente le teorie che si pretendono (ma non sempre sono effettivamente)  scientifiche e per non confonderla con la banale ovvietà che "un esperimento che contraddice una teoria, ...confuta quella teoria".

Essa ovviamente, pur avendo una portata teorica, in linea di principio, generale si applica di fatto alle scienze "in senso stretto", alle "scienze naturali" che consentono misurazioni e verifiche empiriche; le "scienze umane", per lo meno "in generale", non possono pretendere lo stesso rigore epistemologico, e proprio per questi limiti hanno una loro (ben diversa!) validità che non necessita della condizione della falsificabilità delle loro teorie (che peraltro quando accade é banalmente utile a scartarla: ma questo é tutt' altro!).

Infatti il suo "principio" è forse applicabile al ...suo "principio"?

CitazioneOvviamente no, dato che si tratta di filosofia (epistemologia) e non di scienza!

E' forse applicabile alla teoria "scientifica" (Darwin) riguardante la casualità delle mutazioni genetiche?

CitazioneLa teoria scientifica (senza virgolette) di Darwin non si limita certo a rilevare la casualità delle mutazioni genetiche.

Ma se (per assurdo, ammesso e non concesso) qualcuno un giorno scoprisse empiricamente l' esistenza di specie nell' ambito delle quali "a là Lamark" venissero trasmessi ereditariamente i caratteri morfologici o comportamentali acquisiti oppure che non funziona la selezione artificiale degli allevatori (che costituisce un cimento sperimentale "spontaneo e ante litteram" della teoria darwiniana), allora in perfetta concordanza con Popper, essa sarebbe falsificata.

E' forse applicabile alla teoria "scientifica" (monismo) dell'identità mente-cervello?

CitazioneOvviamente no, dal momento che non é affatto scientifica, ma filosofica.

Tuttavia può essere applicata a particolari sue declinazioni nel caso queste siano falsificate dalle osservazioni empiriche (scientifiche, queste) del mondo materiale naturale: e infatti é di fatto il caso proprio di quella di Eccles, come ho già argomentato in altre discussioni; per ultimo in quella L'Osservatore, chi o cos'è e cosa fà? ,nella quale, per la cronaca, sono in attesa di una tua risposta a Green Gemetr che, a mio avviso del tutto erroneamente come ho argomentato, pretende di liquidarla come "solo una bizzaria per il mondo scientifico (monista, sempre e comunque, e che dunque non vede la necessità di ardite ideazioni, quando col rasoio d'occam [minuscola nel testo, N.d.R.] arriva alle stesse conclusioni, rimanendo fermo alla coincidenza mente-cervello)" che, unitamente a te, sposerebbe "tutti gli errori del monismo".

E' forse applicabile alla teoria "scientifica" (Freud) secondo cui Dio non sarebbe altro che la proiezione inconscia della figura paterna?

CitazioneNo, trattandosi di una sciocchezza irrazionalistica che non ha proprio nulla di scientifico (neanche "in senso lato", come "scienza umana").

il "grande principio" di Popper non aggiunge assolutamente nulla a ciò che la scienza già considerava come ovvio fin dai tempi di Galilei.

CitazionePalle!

A parte il fatto che, essendo filosofia (epistemologia), non ha aLcuna indebita intenzione di "aggiungere nuove conoscenze scientifiche", la stragrande maggioranza degli scienziati (e molto più ora che ai empi di Galileo!) di fatto crede acriticamente che le sue teorie sono vere assolutamente e incondizionatamente o non si pone nemmeno il problema: se leggessero (e comprendessero) Popper, molto utilmente per lo meno ai fini della loro cultura generale, imparerebbero qualcosa di importante (ovviamente secondo me, che non pretendo certo di imporre i miei interessi filosofici a nessuno che non li avverta spontaneamente).

In definitiva, Popper è un chiacchierone, e il fatto che gli epistemologi materialisti abbiano abboccato come trote alle sue vuote riflessioni, la dice lunga sulla loro intelligenza filosofica e sulla loro fretta di sbarazzarsi di un concetto scomodo come quello di "metafisica".

CitazioneQuesta prosa la dice lunga unicamente a proposito della tua propria "finezza" intellettuale e culturale!

"No, trattandosi di una sciocchezza irrazionalistica che non ha proprio nulla di scientifico (neanche "in senso lato", come "scienza umana")."

Veramente è suffragata da decine di casi nevrotici, che sono scienza, dati empirici alla mano, cartelle cliniche etc...etc...

Come al solito applichi 2 pesi e 2 misure. Che pazienza!


In questo caso sono d'accordo con Pierini, anche a mio parere la falsificabilità è tutta nella testa di chi vuole falsificare.

Tanto è vero che la matematica e la scienza (a sentire la Wiki per lo meno, ammetto che non mi interessa molto la qeustione, ma giusto per avere una infarinatura) procedono tranquillamente nonosta Popper Godel e chi altro per loro.


Dunque l'utilità è tutta nel chi vuole utilizzarla come argomentazione. (per le sue fisime personali)


Per chi come me o Carlo è metafisico però è evidente quanto sia triste quel personaggio.

(tra l'altro mi sono fatto una mezza idea, un bel pregiudizio, che lui fosse un liberale che tanto voleva essere Fascista! vedi il libro su Platone, che si concentra SOLO, e quindi è nella testa dell'autore, sui lati nefandi del filosofo greco).

Si mi piace il gioco "spariamo al piccione popper!" lol

Citazione di: sgiombo il 30 Settembre 2017, 09:48:55 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Settembre 2017, 02:35:03 AM....
Tutto ciò significa che il cosiddetto "principio" di falsificabilità di Popper:
<<una teoria, per essere scientifica, deve essere "confutabile", cioè, in termini logici, dalle sue premesse di base devono poter essere deducibili le condizioni di almeno un esperimento che, qualora la teoria sia errata, ne possa dimostrare integralmente l'erroneità alla prova dei fatti>>
...è applicabile SOLO alle teorie che appartengono al dominio dei fenomeni misurabili e riproducibili sperimentalmente (ma in questo caso non c'era bisogno del suo "genio" per sapere che un esperimento che contraddice una teoria, ...confuta quella teoria!), e quindi il suo "principio" non serve a un bel nulla quando abbiamo a che fare con teorie che esulano dal dominio delle grandezze fisiche e dei fenomeni riproducibili sperimentalmente.

CitazioneNon serve a un bel nulla a chi é culturalmente molto rozzo (secondo la mia opinione, ovviamente) e si limita a credere acriticamente (e falsamente) alla verità assoluta (= non condizionata alla verità di alcune tesi non indimostrabili logicamente né provabili empiricamente) e non si pone il problema filosofico di chiarire significato, limiti, condizioni di verità delle proprie conoscenze.

Ancora non hai capito che per "verità assoluta" si intende proprio una affermazione che chiarisce "...il significato, i limiti e le condizioni di verità delle proprie conoscenze".

SGIOMBO

CitazioneNon ci vuole un gran "genio", ma comunque un minimo di perspicacia, per capire che la teoria falsificazionista di Popper e la sua definizione di "conoscenza scientifica" é appunto utilissima a criticare razionalmente le teorie che si pretendono (ma non sempre sono effettivamente)  scientifiche e per non confonderla con la banale ovvietà che "un esperimento che contraddice una teoria, ...confuta quella teoria".

CARLO
Non hai tenuto conto di quanto ho scritto sulla doppia accezione del significato di "scienza".

Cit. CARLO
Infatti il suo "principio" è forse applicabile al ...suo "principio"?

SGIOMBO
Ovviamente no, dato che si tratta di filosofia (epistemologia) e non di scienza!

CARLO
Appunto: una teoria epistemologica può essere valida anche se non-scientifica. Quindi a cosa serve questa distinzione tra "teorie scientifiche" e "teorie non-scientifiche", se anche una teoria non-scientifica può essere pienamente valida? A vendere libri a epistemologi sprovveduti?

Cit. CARLO
La "falsificabilità" di Popper è forse applicabile alla teoria "scientifica" (Darwin) riguardante la casualità delle mutazioni genetiche?

SGIOMBO
La teoria scientifica (senza virgolette) di Darwin non si limita certo a rilevare la casualità delle mutazioni genetiche.
Ma se (per assurdo, ammesso e non concesso) qualcuno un giorno scoprisse empiricamente l' esistenza di specie nell' ambito delle quali "a là Lamark" venissero trasmessi ereditariamente i caratteri morfologici o comportamentali acquisiti oppure che non funziona la selezione artificiale degli allevatori (che costituisce un cimento sperimentale "spontaneo e ante litteram" della teoria darwiniana), allora in perfetta concordanza con Popper, essa sarebbe falsificata.


CARLO
Certo, ma lo stesso identico discorso vale anche per la teoria finalista (che contraddice il casualismo). Per cui:
1 - quale delle due è scientifica e quale è non-scientifica?
2 - a che serve questa distinzione tra "teoria scientifica" e "teoria non-scientifica"?

Cit. CARLO
La "falsificabilità" di Popper è forse applicabile alla teoria "scientifica" (monismo) dell'identità mente-cervello?

SGIOMBO
Ovviamente no, dal momento che non é affatto scientifica, ma filosofica.

CARLO
Stai usando due pesi e due misure. Non c'è alcuna differenza tra il casualismo darwiniano e il monismo cervello/mente: sono entrambe ipotesi non suffragate da prove osservativo-sperimentali; quindi se il monismo è una filosofia, lo è anche il casualismo darwiniano. Eppure la stragrande maggioranza degli scienziati considera entrambe scientifiche, mentre ritiene non-scientifiche le teorie antagoniste (rispettivamente, il finalismo evolutivo e l'interazionismo di Eccles)


Cit. CARLO
In definitiva, Popper è un chiacchierone, e il fatto che gli epistemologi materialisti abbiano abboccato come trote alle sue vuote riflessioni, la dice lunga sulla loro intelligenza filosofica e sulla loro fretta di sbarazzarsi di un concetto scomodo come quello di "metafisica".

SGIOMBO
Questa prosa la dice lunga unicamente a proposito della tua propria "finezza" intellettuale e culturale!


CARLO
Riservo la finezza per pensatori fini, non per i chiacchieroni.



L'angolo musicale:
MOZART - A chi serena io miro, op. Scipione
https://youtu.be/TxW7TF3gYq4

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Settembre 2017, 02:35:03 AM
E' necessario chiarire che, il termine "scienza" ha due accezioni di significato: una, più generale, che indica ogni forma di conoscenza che sappia fornire sufficienti garanzie della propria validità, e l'altra, più particolare, che si riferisce a quei domini di ricerca nei quali è possibile l'applicazione del metodo matematico-sperimentale a grandezze misurabili, che è tipica della Scienza propriamente detta e del metodo con cui la Scienza stessa garantisce la validità dei propri assunti.

Il primo tipo di scienza,come tu stesso dici non è propriamente scienza.
È necessario chiarire allora che la scienza ha una sola accezione,sulla quale si può ovviamente essere in disaccordo.
Io posso condividere la tua idea di scienza solo se prima la capisco,e non l'ho ancora capita.
Condivido invece l'idea di Popper dopo averla capita.
Non credo,da quello che scrivi ,che tu l'abbia capita.
Popper in effetti molto umilmente non ci dice nemmeno cosa sia scienza,ma ci dice quali siano i requisiti necessari,ma non sufficienti,perché una teoria possa essere scientifica.
La condizione secondo Popper è che sia possibile immaginare un esperimento che possa falsificarla.
Se non è possibile immaginare questo esperimento non possiamo parlare di scienza.
Sono invece d'accordo con te che la scienza non esaurisce la conoscenza.E che è la  conoscenza quindi a poter avere diverse accezioni.
Ma per dire questo non c'è bisogno appunto di essere prolissi inventandosi due tipi di scienza ,uno generale e uno particolare.
Considera invece come è semplice,chiaro e diretto Popper.
Con una frase se ne esce.Facile capire.
Difficile stare dietro a te invece,che rimandi in continuazione a tuoi precedenti post.
Prova a dare una tua idea di scienza come ha fatto Popper in un rigo,e poi ti dico se la condivido.

Citazione di: green demetr il 30 Settembre 2017, 11:11:39 AM
"No, trattandosi di una sciocchezza irrazionalistica che non ha proprio nulla di scientifico (neanche "in senso lato", come "scienza umana")."

Veramente è suffragata da decine di casi nevrotici, che sono scienza, dati empirici alla mano, cartelle cliniche etc...etc...

Come al solito applichi 2 pesi e 2 misure. Che pazienza!

CitazioneNo, guarda che la scienza é un' altra cosa (la necessità di pazienza giobbesca é reciproca).

La sua verità non dipende puramente e semplicemente, "automaticamente" dal numero di osservazioni empiriche (casi clinici, cartelle cliniche) considerati.
Sarebbe troppo comodo!

Questo é almeno quanto personalmente intendo come "scienza" (senza pretendere di imporlo a nessuno).

In questo caso sono d'accordo con Pierini, anche a mio parere la falsificabilità è tutta nella testa di chi vuole falsificare.

CitazioneMe lo aspettavo...

Tanto è vero che la matematica e la scienza (a sentire la Wiki per lo meno, ammetto che non mi interessa molto la qeustione, ma giusto per avere una infarinatura) procedono tranquillamente nonosta Popper Godel e chi altro per loro.

CitazioneE spero bene!

Anche perché né Popper, né Goedel erano negatori o nemici della scienza, nè hanno assolutamente mai mai pensato di impedirne il procedere (cosa che sospetto possa dirsi invece di te).

Dunque l'utilità è tutta nel chi vuole utilizzarla come argomentazione. (per le sue fisime personali)

CitazioneTu e Carlo Pierini siete liberissimi di considerare "fisime personali" la filosofia della conoscenza (gnoseologia, epistemologia) razionalistica.

Io sono altrettanto libero di attribuirle grandissima importanza. 

Per chi come me o Carlo è metafisico però è evidente quanto sia triste quel personaggio.

CitazioneSapeste come sono tristi per me Nietzche, Heidegger, Freud e Jung!!!

(tra l'altro mi sono fatto una mezza idea, un bel pregiudizio, che lui fosse un liberale che tanto voleva essere Fascista! vedi il libro su Platone, che si concentra SOLO, e quindi è nella testa dell'autore, sui lati nefandi del filosofo greco).

CitazioneNon ho letto il suo libro su Platone, ma da comunista (autentico: "Stalinista", tanto per intenderci; e conseguentemente antifascista intransigente) ritengo pessima ideologia reazionaria le sue tesi sulla "società aperta" (leggasi: capitalistica "liberale" pseudodemocratica); il che non toglie che sia stato un acutissimo epistemologo.

Si mi piace il gioco "spariamo al piccione popper!" lol

Citazionese non hai di meglio da fare, fai pure.

Io preferisco altri bersagli metaforici: per esempio Nietzche, Heidegger, Freud, Jung e altri irrazionalisti e reazionari. 

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Settembre 2017, 13:15:09 PM

Citazione di: sgiombo il 30 Settembre 2017, 09:48:55 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Settembre 2017, 02:35:03 AM....
Tutto ciò significa che il cosiddetto "principio" di falsificabilità di Popper:
<<una teoria, per essere scientifica, deve essere "confutabile", cioè, in termini logici, dalle sue premesse di base devono poter essere deducibili le condizioni di almeno un esperimento che, qualora la teoria sia errata, ne possa dimostrare integralmente l'erroneità alla prova dei fatti>>
...è applicabile SOLO alle teorie che appartengono al dominio dei fenomeni misurabili e riproducibili sperimentalmente (ma in questo caso non c'era bisogno del suo "genio" per sapere che un esperimento che contraddice una teoria, ...confuta quella teoria!), e quindi il suo "principio" non serve a un bel nulla quando abbiamo a che fare con teorie che esulano dal dominio delle grandezze fisiche e dei fenomeni riproducibili sperimentalmente.

CitazioneNon serve a un bel nulla a chi é culturalmente molto rozzo (secondo la mia opinione, ovviamente) e si limita a credere acriticamente (e falsamente) alla verità assoluta (= non condizionata alla verità di alcune tesi non indimostrabili logicamente né provabili empiricamente) e non si pone il problema filosofico di chiarire significato, limiti, condizioni di verità delle proprie conoscenze.

Ancora non hai capito che per "verità assoluta" si intende proprio una affermazione che chiarisce "...il significato, i limiti e le condizioni di verità delle proprie conoscenze".

Citazione(Pretesa) Definizione (questa tua di "verità assoluta") palesemente autocontraddittoria.

E comunque se ritenessi davvero relativa (e dunque non assoluta, ma invece consapevole del suo significato, dei sui limiti e delle sue condizioni ) la verità scientifica, almeno in questo ti ritroveresti a concordare col da te volgarmente svillaneggiato Popper.

SGIOMBO

CitazioneNon ci vuole un gran "genio", ma comunque un minimo di perspicacia, per capire che la teoria falsificazionista di Popper e la sua definizione di "conoscenza scientifica" é appunto utilissima a criticare razionalmente le teorie che si pretendono (ma non sempre sono effettivamente)  scientifiche e per non confonderla con la banale ovvietà che "un esperimento che contraddice una teoria, ...confuta quella teoria".

CARLO
Non hai tenuto conto di quanto ho scritto sulla doppia accezione del significato di "scienza".

CitazioneSGIOMBO:
Ne ho tenuto ben conto.

Tu invece  non hai tenuto affatto conto (e dunque non vi hai minimamente risposto) della mia obiezione alla tua penosa confusione fra la teoria falsificazionista di Popper e la sua definizione di "conoscenza scientifica" da una parte e la banale ovvietà che "un esperimento che contraddice una teoria, ...confuta quella teoria" dall' altra.

Cit. CARLO
Infatti il suo "principio" è forse applicabile al ...suo "principio"?

SGIOMBO
Ovviamente no, dato che si tratta di filosofia (epistemologia) e non di scienza!

CARLO
Appunto: una teoria epistemologica può essere valida anche se non-scientifica. Quindi a cosa serve questa distinzione tra "teorie scientifiche" e "teorie non-scientifiche", se anche una teoria non-scientifica può essere pienamente valida? A vendere libri a epistemologi sprovveduti?

CitazioneAd evitare di cadere nella notte hegeliana in cui tutte le vacche sembrano nere (esplicita metafora dell' ignoranza).

Una teoria filosofica per essere valida (in campo filosofico) necessita di determinai requisiti, una scientifica per esserlo (in campo scientifico) di altri (almeno in parte), e così dicasi per le teorie letterarie, artistiche, musicali, sportive, ecc.
A meno di non confondere mele con pere, con formaggio pecorino, con sassi, con melodie, con società per azioni, con eventi storici, con giochi di parole, e chi più ne ha più ne metta (nella notte hegeliana).

Cit. CARLO
La "falsificabilità" di Popper è forse applicabile alla teoria "scientifica" (Darwin) riguardante la casualità delle mutazioni genetiche?

SGIOMBO
La teoria scientifica (senza virgolette) di Darwin non si limita certo a rilevare la casualità delle mutazioni genetiche.
Ma se (per assurdo, ammesso e non concesso) qualcuno un giorno scoprisse empiricamente l' esistenza di specie nell' ambito delle quali "a là Lamark" venissero trasmessi ereditariamente i caratteri morfologici o comportamentali acquisiti oppure che non funziona la selezione artificiale degli allevatori (che costituisce un cimento sperimentale "spontaneo e ante litteram" della teoria darwiniana), allora in perfetta concordanza con Popper, essa sarebbe falsificata.

CARLO
Certo, ma lo stesso identico discorso vale anche per la teoria finalista (che contraddice il casualismo). Per cui:
1 - quale delle due è scientifica e quale è non-scientifica?
2 - a che serve questa distinzione tra "teoria scientifica" e "teoria non-scientifica"

CitazioneLa teoria finalistica, se vuole proporsi come scientifica (ma spesso di fatto così non é), deve sottoporsi alla falsificazione empirica.
E ne é completamente falsificata.

Cit. CARLO
La "falsificabilità" di Popper è forse applicabile alla teoria "scientifica" (monismo) dell'identità mente-cervello?
SGIOMBO
Ovviamente no, dal momento che non é affatto scientifica, ma filosofica.
CARLO
Stai usando due pesi e due misure. Non c'è alcuna differenza tra il casualismo darwiniano e il monismo cervello/mente: sono entrambe ipotesi non suffragate da prove osservativo-sperimentali; quindi se il monismo è una filosofia, lo è anche il casualismo darwiniano. Eppure la stragrande maggioranza degli scienziati considera entrambe scientifiche, mentre ritiene non-scientifiche le teorie antagoniste (rispettivamente, il finalismo evolutivo e l'interazionismo di Eccles)

CitazioneAltra notte hegeliana in cui tutte le vacche sembrano nere!

La scienza parte da determinati presupposti fra i quali vi é il vaglio delle osservazioni empiriche.

Checché ne pensi la stragrande maggioranza vera o presunta degli scienziati, la filosofia (in quanto gnoseologia critica i presupposti della scienza e inoltre, in quanto ontologia) considera la realtà nei suoi aspetti più generali e astratti, e in toto.
Dunque non si limita a quella sua parte (materiale) che é scientificamente conoscibile, ma considera anche la sua parte non scientificamente conoscibile (in senso stretto: scienze naturali), cioé la cartesiana res cogitans.

E la teoria darwiniana é eccellentemente "suffragate da prove osservativo-sperimentali"!
Contrariamente all' interazionismo di Eccles e soprattutto al "finalismo evolutivo".

Cit. CARLO
In definitiva, Popper è un chiacchierone, e il fatto che gli epistemologi materialisti abbiano abboccato come trote alle sue vuote riflessioni, la dice lunga sulla loro intelligenza filosofica e sulla loro fretta di sbarazzarsi di un concetto scomodo come quello di "metafisica".
SGIOMBO
Questa prosa la dice lunga unicamente a proposito della tua propria "finezza" intellettuale e culturale!
CARLO
Riservo la finezza per pensatori fini, non per i chiacchieroni.

Citazioneaffermazione che si commenta da sola e dunque mi esenta da considerazioni in proposito.

Citazione di: sgiombo il 30 Settembre 2017, 15:57:42 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Settembre 2017, 13:15:09 PMCARLO
Appunto: una teoria epistemologica può essere valida anche se non-scientifica. Quindi a cosa serve questa distinzione tra "teorie scientifiche" e "teorie non-scientifiche", se anche una teoria non-scientifica può essere pienamente valida? A vendere libri a epistemologi sprovveduti?

CitazioneSGIOMBO
Ad evitare di cadere nella notte hegeliana in cui tutte le vacche sembrano nere (esplicita metafora dell' ignoranza).

Una teoria filosofica per essere valida (in campo filosofico) necessita di determinai requisiti, una scientifica per esserlo (in campo scientifico) di altri (almeno in parte), e così dicasi per le teorie letterarie, artistiche, musicali, sportive, ecc.

Non hai risposto alla mia domanda: a cosa serve questa distinzione tra "teorie scientifiche" e "teorie non-scientifiche", se anche una teoria non-scientifica può essere pienamente valida?

Cit. CARLO
Ancora non hai capito che per "verità assoluta" si intende proprio una affermazione che chiarisce "...il significato, i limiti e le condizioni di verità delle proprie conoscenze".

SGIOMBO
(Pretesa) Definizione (questa tua di "verità assoluta") palesemente autocontraddittoria.


CARLO
Continui a non capire che su concetti relativi si possono esprimere verità assolute. Per esempio, affermare che <<la velocità è una grandezza relativa>> è una verità assoluta, poiché l'affermazione è innegabile. Così come è una verità assoluta affermare <<Carlo Pierini è alto circa 1,72 m., con l'approssimazione di 0,5 cm>>, proprio perché, dichiarando un sufficiente grado di approssimazione, l'affermazione è sicuramente inconfutabile

SGIOMBO
E comunque se ritenessi davvero relativa (e dunque non assoluta, ma invece consapevole del suo significato, dei sui limiti e delle sue condizioni ) la verità scientifica, almeno in questo ti ritroveresti a concordare col da te volgarmente svillaneggiato Popper.

CARLO
Non mi risulta. Anche su questo tema Popper è un chiacchierone: da una parte afferma che <<gli scienziati, pur cercando la verità, non possono mai dire di averla trovata>> (come se la scienza non avesse già conseguito centinaia di verità definitive), ma dall'altra afferma che <<la mancanza di un criterio di verità non rende non-significante la nozione di verità>>. Insomma, chiacchiere da bar.

Cit. CARLO
La "falsificabilità" di Popper è forse applicabile alla teoria "scientifica" (Darwin) riguardante la casualità delle mutazioni genetiche?

Cit. SGIOMBO
La teoria scientifica (senza virgolette) di Darwin non si limita certo a rilevare la casualità delle mutazioni genetiche.
Ma se (per assurdo, ammesso e non concesso) qualcuno un giorno scoprisse empiricamente l' esistenza di specie nell' ambito delle quali "a là Lamark" venissero trasmessi ereditariamente i caratteri morfologici o comportamentali acquisiti oppure che non funziona la selezione artificiale degli allevatori (che costituisce un cimento sperimentale "spontaneo e ante litteram" della teoria darwiniana), allora in perfetta concordanza con Popper, essa sarebbe falsificata.

Cit. CARLO
Certo, ma lo stesso identico discorso vale anche per la teoria finalista (che contraddice il casualismo). Per cui:
1 - quale delle due è scientifica e quale è non-scientifica?
2 - a che serve questa distinzione tra "teoria scientifica" e "teoria non-scientifica"?

SGIOMBO
La teoria finalistica, se vuole proporsi come scientifica (ma spesso di fatto così non é), deve sottoporsi alla falsificazione empirica. E ne é completamente falsificata.

CARLO
I dati oggettivi della paleontologia si prestano ad essere interpretati SIA secondo l'ipotesi casualista SIA secondo quella finalista; per cui, se la finalista è falsificata dalle sciocchezze di Popper, allora lo è anche la casualista. Come scrivono G. e S. Arcidiacono:

<<Non solo nello sviluppo di un singolo vivente, ma anche nello sviluppo della Vita si dovrebbe osservare una differenziazione sempre più grande, mediante variazioni che non sono casuali, ma orientate finalisticamente verso forme sempre più armoniche e complesse. Tale argomentare consente la risoluzione del problema relativo all'origine delle specie fornendo inoltre una conferma che i fenomeni della vita sono essenzialmente di tipo sintropico, in perfetto accordo con i dati geologici e paleontologici. Si spiega inoltre, in modo estremamente semplice, il fenomeno della variazione delle forme viventi e la ragione perché queste esistono, anche se la loro probabilità è pressoché nulla partendo da ipotesi di tipo entropico. Luigi Fantappiè sostiene che la coordinazione verso certi fini non deriva più dalla selezione naturale, che opera nelle forme più differenti conservando solo le più armoniche, ma è governata dal principio di finalità, che regola i fenomeni sintropici. Con tale asserzione non si vuole escludere l'azione della selezione naturale, ma sottolineare come la sua influenza per la evoluzione sia in effetti marginale, anche perché la selezione può agire solo a partire da forme pre-esistenti. [...] Per concludere si può asserire che la formazione di specie sempre più differenziate non è prodotta da cause esterne, ma è mossa dai fini successivi, in coerenza con quanto richiesto dai principi base dei fenomeni sintropici".[Giuseppe e Salvatore ARCIDIACONO: Entropia, sintropia, informazione - pg. 67]

Cit. CARLO
Stai usando due pesi e due misure. Non c'è alcuna differenza tra il casualismo darwiniano e il monismo cervello/mente: sono entrambe ipotesi non suffragate da prove osservativo-sperimentali; quindi se il monismo è una filosofia, lo è anche il casualismo darwiniano. Eppure la stragrande maggioranza degli scienziati considera entrambe scientifiche, mentre ritiene non-scientifiche le teorie antagoniste (rispettivamente, il finalismo evolutivo e l'interazionismo di Eccles)

SGIOMBO
E la teoria darwiniana é eccellentemente "suffragate da prove osservativo-sperimentali"!
Contrariamente all'interazionismo di Eccles e soprattutto al "finalismo evolutivo".

CARLO
E' l'ipotesi della selezione naturale che è suffragata da un gran numero di osservazioni oggettive, non l'ipotesi della casualità delle mutazioni biologiche. Anzi, leggiti il caso della lucertola "Podarcis Sicula", che in soli trent'anni (in seguito ad un trasferimento in un nuovo ambiente) ha cambiato regime alimentare (da insettivoro a erbivoro) e sviluppato un nuovo sistema digerente. Poi ne riparliamo.

https://books.google.it/books?id=pVMCAwAAQBAJ&pg=PT42&lpg=PT42&dq=lucertola+Podarcis+sicula+Duncan+Irschick&source=bl&ots=Op5NWonel7&sig=l6U382cgcwPx2UeXE9okOM0KQzo&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwiV8o_nqOLOAhVFXRQKHRJXAhUQ6AEIKTAC#v=onepage&q=lucertola%20Podarcis%20sicula%20Duncan%20Irschick&f=false



L'angolo musicale:
HÄNDEL - Bramo aver mille vite, op. Ariodante
https://youtu.be/DJMevODw-4c

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Settembre 2017, 18:17:50 PM

Citazione di: sgiombo il 30 Settembre 2017, 15:57:42 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Settembre 2017, 13:15:09 PMCARLO
Appunto: una teoria epistemologica può essere valida anche se non-scientifica. Quindi a cosa serve questa distinzione tra "teorie scientifiche" e "teorie non-scientifiche", se anche una teoria non-scientifica può essere pienamente valida? A vendere libri a epistemologi sprovveduti?

CitazioneSGIOMBO
Ad evitare di cadere nella notte hegeliana in cui tutte le vacche sembrano nere (esplicita metafora dell' ignoranza).

Una teoria filosofica per essere valida (in campo filosofico) necessita di determinai requisiti, una scientifica per esserlo (in campo scientifico) di altri (almeno in parte), e così dicasi per le teorie letterarie, artistiche, musicali, sportive, ecc.

Non hai risposto alla mia domanda: a cosa serve questa distinzione tra "teorie scientifiche" e "teorie non-scientifiche", se anche una teoria non-scientifica può essere pienamente valida?

CitazioneHo risposto eccome.
Solo che tu continui a fare una gran confusione fra filosofia e scienza: una teoria non scientifica (per esempio filosofica) può essere pienamente valida al di fuori della scienza (per esempio in filosofia).

Cit. CARLO
Ancora non hai capito che per "verità assoluta" si intende proprio una affermazione che chiarisce "...il significato, i limiti e le condizioni di verità delle proprie conoscenze".

SGIOMBO
(Pretesa) Definizione (questa tua di "verità assoluta") palesemente autocontraddittoria.


CARLO
Continui a non capire che su concetti relativi si possono esprimere verità assolute. Per esempio, affermare che <<la velocità è una grandezza relativa>> è una verità assoluta, poiché l'affermazione è innegabile. Così come è una verità assoluta affermare <<Carlo Pierini è alto circa 1,72 m., con l'approssimazione di 0,5 cm>>, proprio perché, dichiarando un sufficiente grado di approssimazione, l'affermazione è sicuramente inconfutabile

CitazioneSGIOMBO:
Continui a fare una grandissima confusione.

Avevo ben precisato che per verità assoluta intendevo "(= non condizionata alla verità di alcune tesi non indimostrabili logicamente né provabili empiricamente)"; non si va da nessuna parte se tu stravolgi la mia affermazione e mi attribuisci falsamente e scorrettamente un significato di verità non assoluta (relativa) intesa come "verità approssimativa (e assoluta, cioé non condizionata alla verità di alcune tesi non indimostrabili logicamente né provabili empiricamente)".

Come ben sapevano Hume e Popper, le affermazioni scientifiche (e non le definizioni, come quella di "velocità", né le constatazioni particolari e concrete, "aneddottiche", come quella del tuo peso in un certo momento, che non c' entrano nulla) per il fatto di essere insuperabilmente approssimative (e dell' esserne ovviamente consapevoli coloro che vi credono) non sono affatto verità assolute (nel senso da me ben precisato e non in quello da te scorrettamente e falsamente attribuitomi), in quanto condizionate all' indimostrabile e inverificabile conditio sine qua non del divenirte naturale secondo leggi generali astratte universali e costanti.

SGIOMBO
E comunque se ritenessi davvero relativa (e dunque non assoluta, ma invece consapevole del suo significato, dei sui limiti e delle sue condizioni ) la verità scientifica, almeno in questo ti ritroveresti a concordare col da te volgarmente svillaneggiato Popper.

CARLO
Non mi risulta. Anche su questo tema Popper è un chiacchierone: da una parte afferma che <<gli scienziati, pur cercando la verità, non possono mai dire di averla trovata>> (come se la scienza non avesse già conseguito centinaia di verità definitive), ma dall'altra afferma che <<la mancanza di un criterio di verità non rende non-significante la nozione di verità>>. Insomma, chiacchiere da bar.

CitazioneSGIOMBO:
Chiacchiere da bar sono queste tue, con le quali meni il can per l' aia anziché prendere in considerazione la mia affermazione che con esse non ci azzecca per nulla.

Delle frasi da te tagliuzzate di Popper la prima é verissima (la scienza non ha già conseguito nessuna verità definitiva incondizionata); la seconda non la posso commentare perché avulsa dal contesto é scarsamente comprensibile.

Cit. CARLO
La "falsificabilità" di Popper è forse applicabile alla teoria "scientifica" (Darwin) riguardante la casualità delle mutazioni genetiche?

Cit. SGIOMBO
La teoria scientifica (senza virgolette) di Darwin non si limita certo a rilevare la casualità delle mutazioni genetiche.
Ma se (per assurdo, ammesso e non concesso) qualcuno un giorno scoprisse empiricamente l' esistenza di specie nell' ambito delle quali "a là Lamark" venissero trasmessi ereditariamente i caratteri morfologici o comportamentali acquisiti oppure che non funziona la selezione artificiale degli allevatori (che costituisce un cimento sperimentale "spontaneo e ante litteram" della teoria darwiniana), allora in perfetta concordanza con Popper, essa sarebbe falsificata.

Cit. CARLO
Certo, ma lo stesso identico discorso vale anche per la teoria finalista (che contraddice il casualismo). Per cui:
1 - quale delle due è scientifica e quale è non-scientifica?
2 - a che serve questa distinzione tra "teoria scientifica" e "teoria non-scientifica"?

CitazioneForse ho commesso in precedenza un errore affermando che quelle finalistiche sull' evoluzione potrebbero presentarsi come scientifiche alla falsificazione empirica (non mi interessano e le conosco ben poco).
Se implicano (come mi pare) soprannaturali "disegni intelligenti" che interferirebbero, contravvenendole, alle leggi di natura, allora non sono scientifiche, contrariamente a quella darwiniana.

SGIOMBO
La teoria finalistica, se vuole proporsi come scientifica (ma spesso di fatto così non é), deve sottoporsi alla falsificazione empirica. E ne é completamente falsificata.

CARLO
I dati oggettivi della paleontologia si prestano ad essere interpretati SIA secondo l'ipotesi casualista SIA secondo quella finalista; per cui, se la finalista è falsificata dalle sciocchezze di Popper, allora lo è anche la casualista. Come scrivono G. e S. Arcidiacono:

<<Non solo nello sviluppo di un singolo vivente, ma anche nello sviluppo della Vita si dovrebbe osservare una differenziazione sempre più grande, mediante variazioni che non sono casuali, ma orientate finalisticamente verso forme sempre più armoniche e complesse. Tale argomentare consente la risoluzione del problema relativo all'origine delle specie fornendo inoltre una conferma che i fenomeni della vita sono essenzialmente di tipo sintropico, in perfetto accordo con i dati geologici e paleontologici. Si spiega inoltre, in modo estremamente semplice, il fenomeno della variazione delle forme viventi e la ragione perché queste esistono, anche se la loro probabilità è pressoché nulla partendo da ipotesi di tipo entropico. Luigi Fantappiè sostiene che la coordinazione verso certi fini non deriva più dalla selezione naturale, che opera nelle forme più differenti conservando solo le più armoniche, ma è governata dal principio di finalità, che regola i fenomeni sintropici. Con tale asserzione non si vuole escludere l'azione della selezione naturale, ma sottolineare come la sua influenza per la evoluzione sia in effetti marginale, anche perché la selezione può agire solo a partire da forme pre-esistenti. [...] Per concludere si può asserire che la formazione di specie sempre più differenziate non è prodotta da cause esterne, ma è mossa dai fini successivi, in coerenza con quanto richiesto dai principi base dei fenomeni sintropici".[Giuseppe e Salvatore ARCIDIACONO: Entropia, sintropia, informazione - pg. 67]

CitazioneMa per favore!

Queste citate sono affermazioni che di scientifico non hanno proprio nulla, e nulla hanno in particolare in comune con la scienza darwiniana!

Cit. CARLO
Stai usando due pesi e due misure. Non c'è alcuna differenza tra il casualismo darwiniano e il monismo cervello/mente: sono entrambe ipotesi non suffragate da prove osservativo-sperimentali; quindi se il monismo è una filosofia, lo è anche il casualismo darwiniano. Eppure la stragrande maggioranza degli scienziati considera entrambe scientifiche, mentre ritiene non-scientifiche le teorie antagoniste (rispettivamente, il finalismo evolutivo e l'interazionismo di Eccles)

SGIOMBO
E la teoria darwiniana é eccellentemente "suffragate da prove osservativo-sperimentali"!
Contrariamente all'interazionismo di Eccles e soprattutto al "finalismo evolutivo".

CARLO
E' l'ipotesi della selezione naturale che è suffragata da un gran numero di osservazioni oggettive, non l'ipotesi della casualità delle mutazioni biologiche. Anzi, leggiti il caso della lucertola "Podarcis Sicula", che in soli trent'anni (in seguito ad un trasferimento in un nuovo ambiente) ha cambiato regime alimentare (da insettivoro a erbivoro) e sviluppato un nuovo sistema digerente. Poi ne riparliamo.

CitazioneChe le mutazioni genetiche, che Charles Darwin, grandissimo genio ma non profeta (che non ha mai preteso di essere!) ovviamente ignorava, essendo state scoperte succesivamente, sono casuali lo dimostra la biologia molecolare.

Anche se si danno casi di "aumento della mutagenesi (comunque indiscriminata, casuale) indotta da circostanze epigenetiche", tendente a favorire la comparsa (comunque casuale) di varianti genetiche adattive, come rilevato da Eva Jablonka e Marian Lamb (L' evoluzione in quattro dimensioni); "mutagenesi (indiscriminata, casuale) """opportunamente""" indotta da circostanze ambientali che é peraltro conseguenza di pregresse mutazioni genetiche casuali e selezione naturale.

Citazione di: sgiombo il 30 Settembre 2017, 19:29:48 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Settembre 2017, 18:17:50 PMNon hai risposto alla mia domanda: a cosa serve questa distinzione tra "teorie scientifiche" e "teorie non-scientifiche", se anche una teoria non-scientifica può essere pienamente valida?

CitazioneSGIOMBO
Ho risposto eccome.
Solo che tu continui a fare una gran confusione fra filosofia e scienza: una teoria non scientifica (per esempio filosofica) può essere pienamente valida al di fuori della scienza (per esempio in filosofia).

E come fai a distinguere una teoria filosofica valida da una fasulla?
Come sempre, tu usi due pesi e due misure. Da una parte consideri indimostrabile la validità di qualunque teoria scientifica, compresa quella secondo cui la Terra non è piatta, ma rotonda (nonostante l'esistenza di migliaia di foto del globo terrestre); ma dall'altra consideri valide le teorie di Popper e di Hume solo perché sono "filosofiche" e quindi esenti dal dover giustificare le proprie affermazioni.
Forse non ti è ancora chiaro che non esiste nessuna *Filosofia*, ma tante filosofie che affermano ciò che altrettante filosofie negano. E questo significa che almeno la metà di esse è da buttare nel cesso; e per discriminare una filosofia buona da una filosofia "cesso", non c'è che il criterio di conformità con l'osservazione. Mentre a te basta l'etichetta di "epistemologo" e sei sicuro A-PRIORI che qualunque elucubrazione arbitraria che abbia questa etichetta sia superiore persino a teorie che si fondano su osservazioni metodiche e reciprocamente convergenti (come, per esempio, la teoria Junghiana). Ed è proprio questa tua visione fortemente squilibrata della conoscenza che ti impedisce di capire la totale inutilità-insignificanza delle elucubrazioni popperiane.

Cit. CARLO
Continui a non capire che su concetti relativi si possono esprimere verità assolute. Per esempio, affermare che <<la velocità è una grandezza relativa>> è una verità assoluta, poiché l'affermazione è innegabile. Così come è una verità assoluta affermare <<Carlo Pierini è alto circa 1,72 m., con l'approssimazione di 0,5 cm>>, proprio perché, dichiarando un sufficiente grado di approssimazione, l'affermazione è sicuramente inconfutabile.

CitazioneSGIOMBO:
Continui a fare una grandissima confusione.

Avevo ben precisato che per verità assoluta intendevo "(= non condizionata alla verità di alcune tesi non indimostrabili logicamente né provabili empiricamente)"; non si va da nessuna parte se tu stravolgi la mia affermazione e mi attribuisci falsamente e scorrettamente un significato di verità non assoluta (relativa) intesa come "verità approssimativa (e assoluta, cioé non condizionata alla verità di alcune tesi non indimostrabili logicamente né provabili empiricamente)".

Come ben sapevano Hume e Popper, le affermazioni scientifiche (e non le definizioni, come quella di "velocità", né le constatazioni particolari e concrete, "aneddottiche", come quella del tuo peso in un certo momento, che non c' entrano nulla) per il fatto di essere insuperabilmente approssimative (e dell' esserne ovviamente consapevoli coloro che vi credono) non sono affatto verità assolute (nel senso da me ben precisato e non in quello da te scorrettamente e falsamente attribuitomi), in quanto condizionate all' indimostrabile e inverificabile conditio sine qua non del divenire naturale secondo leggi generali astratte universali e costanti.

CARLO
Secondo te, che differenza c'è tra l'affermazione <<il Sole gira intorno alla Terra>> e <<la Terra gira intorno al Sole>>? Essendo entrambe "approssimative", l'una vale l'altra?

SGIOMBO
E comunque se ritenessi davvero relativa (e dunque non assoluta, ma invece consapevole del suo significato, dei sui limiti e delle sue condizioni ) la verità scientifica, almeno in questo ti ritroveresti a concordare col da te volgarmente svillaneggiato Popper.

CARLO
Non mi risulta. Anche su questo tema Popper è un chiacchierone: da una parte afferma che <<gli scienziati, pur cercando la verità, non possono mai dire di averla trovata>> (come se la scienza non avesse già conseguito centinaia di verità definitive), ma dall'altra afferma che <<la mancanza di un criterio di verità non rende non-significante la nozione di verità>>. Insomma, chiacchiere da bar.

CitazioneSGIOMBO:
Chiacchiere da bar sono queste tue, con le quali meni il can per l' aia anziché prendere in considerazione la mia affermazione che con esse non ci azzecca per nulla.

Delle frasi da te tagliuzzate di Popper la prima é verissima (la scienza non ha già conseguito nessuna verità definitiva incondizionata); la seconda non la posso commentare perché avulsa dal contesto é scarsamente comprensibile.

CARLO
E l'aver scoperto che, per esempio, il fuoco non è una sostanza (flogisto), ma una reazione chimica (Lavoisier);  ...che il sangue umano non è statico come si credeva prima del XV° secolo, ma scorre nelle vene (Harvey); ...che i fulmini sono fenomeni di origine naturale, non soprannaturale; ...che l'aria non è spirito (anemos, pneuma), ma materia, ecc., non sono verità definitive?

Cit. CARLO
La "falsificabilità" di Popper è forse applicabile alla teoria "scientifica" (Darwin) riguardante la casualità delle mutazioni genetiche?

Cit. SGIOMBO
La teoria scientifica (senza virgolette) di Darwin non si limita certo a rilevare la casualità delle mutazioni genetiche.
Ma se (per assurdo, ammesso e non concesso) qualcuno un giorno scoprisse empiricamente l' esistenza di specie nell' ambito delle quali "a là Lamark" venissero trasmessi ereditariamente i caratteri morfologici o comportamentali acquisiti oppure che non funziona la selezione artificiale degli allevatori (che costituisce un cimento sperimentale "spontaneo e ante litteram" della teoria darwiniana), allora in perfetta concordanza con Popper, essa sarebbe falsificata.

Cit. CARLO
Certo, ma lo stesso identico discorso vale anche per la teoria finalista (che contraddice il casualismo). Per cui:
1 - quale delle due è scientifica e quale è non-scientifica?
2 - a che serve questa distinzione tra "teoria scientifica" e "teoria non-scientifica"?

CitazioneForse ho commesso in precedenza un errore affermando che quelle finalistiche sull' evoluzione potrebbero presentarsi come scientifiche alla falsificazione empirica (non mi interessano e le conosco ben poco).
Se implicano (come mi pare) soprannaturali "disegni intelligenti" che interferirebbero, contravvenendole, alle leggi di natura, allora non sono scientifiche, contrariamente a quella darwiniana.

CARLO
Non parlavo del creazionismo - che non ha alcun supporto osservativo-argomentativi, basandosi esclusivamente sull'interpretazione letterale dei miti biblici -, ma della teoria finalista, che è sostenuta da un numero crescente di fisici, biologi e paleontologi e di cui ho espresso il mio punto di vista sintetico (nella sezione "tematiche spirituali"):

<<A me sembra ragionevole pensare che in quel gran salto qualitativo che noi osserviamo nel passaggio tra la chimica organica e la chimica vivente, la materia abbia generato in sé qualcosa di assolutamente nuovo e "altro da sé", che forse è la matrice originaria di ciò che i riduzionisti chiamano impropriamente "proprietà emergenti": una nuova esistenza che è "altro" dalla materia quanto può esserlo un figlio appena concepito rispetto alla madre ("materia" deriva da "mater"; e un figlio non è l'estensione dell'organismo materno, ma "altro" da esso): una nuova creatura, quel seme originario della mente che nell'uomo germoglierà e si innalzerà fino a trasformarsi in quel mistero che chiamiamo coscienza e a produrre "frutti", anch'essi assolutamente nuovi rispetto al passato (conoscenza, etica, arte, religione, civiltà, ecc.).
E' la comparsa della mente e la sua interazione dia-lettica con la materia che, secondo me, trasforma la chimica non-vivente in quel processo teleologico che chiamiamo "evoluzione darwiniana". E nessuno può escludere la possibilità che le famose mutazioni genetiche che sono alla base di questo processo non siano affatto casuali, ma che siano invece guidate in qualche modo dalla mente>>.

SGIOMBO
La teoria finalistica, se vuole proporsi come scientifica (ma spesso di fatto così non é), deve sottoporsi alla falsificazione empirica. E ne é completamente falsificata.

CARLO
I dati oggettivi della paleontologia si prestano ad essere interpretati SIA secondo l'ipotesi casualista SIA secondo quella finalista; per cui, se la finalista è falsificata dalle sciocchezze di Popper, allora lo è anche la casualista. Come scrivono G. e S. Arcidiacono:

<<Non solo nello sviluppo di un singolo vivente, ma anche nello sviluppo della Vita si dovrebbe osservare una differenziazione sempre più grande, mediante variazioni che non sono casuali, ma orientate finalisticamente verso forme sempre più armoniche e complesse. Tale argomentare consente la risoluzione del problema relativo all'origine delle specie fornendo inoltre una conferma che i fenomeni della vita sono essenzialmente di tipo sintropico, in perfetto accordo con i dati geologici e paleontologici. Si spiega inoltre, in modo estremamente semplice, il fenomeno della variazione delle forme viventi e la ragione perché queste esistono, anche se la loro probabilità è pressoché nulla partendo da ipotesi di tipo entropico. Luigi Fantappiè sostiene che la coordinazione verso certi fini non deriva più dalla selezione naturale, che opera nelle forme più differenti conservando solo le più armoniche, ma è governata dal principio di finalità, che regola i fenomeni sintropici. Con tale asserzione non si vuole escludere l'azione della selezione naturale, ma sottolineare come la sua influenza per la evoluzione sia in effetti marginale, anche perché la selezione può agire solo a partire da forme pre-esistenti. [...] Per concludere si può asserire che la formazione di specie sempre più differenziate non è prodotta da cause esterne, ma è mossa dai fini successivi, in coerenza con quanto richiesto dai principi base dei fenomeni sintropici".[Giuseppe e Salvatore ARCIDIACONO: Entropia, sintropia, informazione - pg. 67]

CitazioneMa per favore!

Queste citate sono affermazioni che di scientifico non hanno proprio nulla, e nulla hanno in particolare in comune con la scienza darwiniana!

CARLO
Sei davvero un ingenuo. Credi che, invece, l'ipotesi della casualità delle mutazioni si fondi su prove scientifiche di qualche tipo?

Cit. CARLO
Stai usando due pesi e due misure. Non c'è alcuna differenza tra il casualismo darwiniano e il monismo cervello/mente: sono entrambe ipotesi non suffragate da prove osservativo-sperimentali; quindi se il monismo è una filosofia, lo è anche il casualismo darwiniano. Eppure la stragrande maggioranza degli scienziati considera entrambe scientifiche, mentre ritiene non-scientifiche le teorie antagoniste (rispettivamente, il finalismo evolutivo e l'interazionismo di Eccles)

Cit. SGIOMBO
E la teoria darwiniana é eccellentemente "suffragate da prove osservativo-sperimentali"!
Contrariamente all'interazionismo di Eccles e soprattutto al "finalismo evolutivo".

CARLO
E' l'ipotesi della selezione naturale che è suffragata da un gran numero di osservazioni oggettive, non l'ipotesi della casualità delle mutazioni biologiche. Anzi, leggiti il caso della lucertola "Podarcis Sicula", che in soli trent'anni (in seguito ad un trasferimento in un nuovo ambiente) ha cambiato regime alimentare (da insettivoro a erbivoro) e sviluppato un nuovo sistema digerente. Poi ne riparliamo.

CitazioneSGIOMBO
Che le mutazioni genetiche, che Charles Darwin, grandissimo genio ma non profeta (che non ha mai preteso di essere!) ovviamente ignorava, essendo state scoperte succesivamente, sono casuali lo dimostra la biologia molecolare.

Anche se si danno casi di "aumento della mutagenesi (comunque indiscriminata, casuale) indotta da circostanze epigenetiche", tendente a favorire la comparsa (comunque casuale) di varianti genetiche adattive, come rilevato da Eva Jablonka e Marian Lamb (L' evoluzione in quattro dimensioni); "mutagenesi (indiscriminata, casuale) """opportunamente""" indotta da circostanze ambientali che é peraltro conseguenza di pregresse mutazioni genetiche casuali e selezione naturale.

CARLO
Queste sono interpretazioni del processo evolutivo, non teorie di validità comprovata. Conosci la pubblicazione del biologo-paleontologo-zoologo S.J. Gould "L'equilibrio punteggiato"? Tiene propongo una presentazione sintetica:

<<Proposto all'inizio degli anni Settanta del XX secolo da Stephen Jay Gould e da Niles Eldredge in un celebre articolo (Punctuated Equilibria. An Alternative to Phyletic Gradualism), il concetto di equilibrio punteggiato ha segnato una svolta decisiva negli studi dedicati all'evoluzione delle specie. Tra gli scienziati era in quegli anni predominante l'immagine del processo evolutivo come una progressione graduale e cumulativa di caratteri, un meccanismo di lento e inesorabile avanzamento. La documentazione fossile, allora in rapida crescita, sembrava però non confermare questa ipotesi; il dato empirico ricavabile dalle analisi sul campo dipingeva un quadro differente, formato da lunghi periodi di stasi, che potevano durare milioni di anni, intervallati da bruschi e rapidi eventi di speciazione, ovvero i processi biologici ed ecologici "punteggiati" che portano alla formazione di nuove specie. La scoperta di Gould ed Eldredge riuscì a spiegare la mancanza di reperti fossili che documentassero il passaggio necessariamente graduale tra una specie e l'altra, e a riavvicinare in questo modo i dati effettivi della paleontologia alla teoria dell'evoluzione>>.

Si tratta di una teoria che rende marginali e poco significativi entrambi i concetti che sono alla base del darwinismo: la casualità delle mutazioni e la selezione naturale, lasciando finalmente ampio spazio all'idea anti-riduzionista di "ontogenesi" del vivente, cioè di autodeterminazione dei processi evolutivi, nello stesso modo in cui in psicologia la prospettiva junghiana si libera del riduzionismo freudiano e rilancia la tesi dell'autodeterminazione dei processi di evoluzione spirituale.



L'angolo musicale:
MOZART - Conc. piano 17 K453 III
https://youtu.be/0xzvFxW5kR0?t=1380

SGIOMBO:
Solo che tu continui a fare una gran confusione fra filosofia e scienza: una teoria non scientifica (per esempio filosofica) può essere pienamente valida al di fuori della scienza (per esempio in filosofia).

Carlo:
E come fai a distinguere una teoria filosofica valida da una fasulla? 
Come sempre, tu usi due pesi e due misure. Da una parte consideri indimostrabile la validità di qualunque teoria scientifica, compresa quella secondo cui la Terra non è piatta, ma rotonda (nonostante l'esistenza di migliaia di foto del globo terrestre); ma dall'altra consideri valide le teorie di Popper e di Hume solo perché sono "filosofiche" e quindi esenti dal dover giustificare le proprie affermazioni.
Forse non ti è ancora chiaro che non esiste nessuna *Filosofia*, ma tante filosofie che affermano ciò che altrettante filosofie negano. E questo significa che almeno la metà di esse è da buttare nel cesso; e per discriminare una filosofia buona da una filosofia "cesso", non c'è che il criterio di conformità con l'osservazione. Mentre a te basta l'etichetta di "epistemologo" e sei sicuro A-PRIORI che qualunque elucubrazione arbitraria che abbia questa etichetta sia superiore persino a teorie che si fondano su osservazioni metodiche e reciprocamente convergenti (come, per esempio, la teoria Junghiana). Ed è proprio questa tua visione fortemente squilibrata della conoscenza che ti impedisce di capire la totale inutilità-insignificanza delle elucubrazioni popperiane.


SGIOMBO:
Due unità di misura vanno necessariamente usate se si devono misurare due generi diversi di cose (o tu useresti il kilogrammo per stabilire la distanza fra due città o il volt per misurare la pressione di un gas?): non confondiamo le mele con le pere, col cioccolato, con le istituzioni sociali, ecc.!
 
Fuor di metafora, trattandosi di teorie (che presumono di essere) di diversa natura (le une presumendo di essere scientifiche, le altre filosofiche) è inevitabile ed ovvio che vadano valutate secondo criteri almeno in parte diversi e che richiedano diverse condizioni di validità per esserle (teorie scientifiche o filosofiche) effettivamente.
Per una teoria filosofica può bastare la coerenza logica e la capacità di spiegare la realtà, per una scientifica occorre anche la falsificabilità.
 
Le teorie filosofiche (in particolare quelle di Hume e di Popper) si "giustificano" (cioè si dimostrano) eccome, con criteri ovviamente diversi (in parte) da quelli propri delle teorie scientifiche.
 
E infatti, come ben sa chiunque non sia un ottuso dogmatico "non esiste nessuna *Filosofia*, ma tante filosofie che affermano ciò che altrettante filosofie negano", mentre non esistono altrettante scienze che affermano ciò che altrettante scienze negano" (ma "gettando nel cesso" filosofie che si reputano false quasi sempre ci si priva comunque stupidissimamente di importanti contributi di cultura e di saggezza).
 
Che a mee "basterebbe l'etichetta di "epistemologo" per essere sicuro A-PRIORI che qualunque elucubrazione arbitraria che abbia questa etichetta sia superiore persino a teorie che si fondano su osservazioni" è una penosa bbballa (sì, con tre "b").
 
Le conclusioni di Jung sono antisicentifiche e per lo più false malgrado tutte le osservazioni da cui può averle ricavate.
Ripeto: sarebbe troppo facile se bastasse la mera quantità di osservazioni da cui la si ricava (o si pretende di ricavarla) per validare una teoria scientifica!
 
E se ci tieni a continuare a ridicolizzarti, continua pure a ripetere "la totale inutilità-insignificanza delle elucubrazioni popperiane" (tanto di certo non per questo perdono la loro geniale validità).
 
********************************
 
SGIOMBO:
Continui a fare una grandissima confusione.
 
Avevo ben precisato che per verità assoluta intendevo "(= non condizionata alla verità di alcune tesi non indimostrabili logicamente né provabili empiricamente)"; non si va da nessuna parte se tu stravolgi la mia affermazione e mi attribuisci falsamente e scorrettamente un significato di verità non assoluta (relativa) intesa come "verità approssimativa (e assoluta, cioé non condizionata alla verità di alcune tesi non indimostrabili logicamente né provabili empiricamente)".

CARLO:
Secondo te, che differenza c'è tra l'affermazione <<il Sole gira intorno alla Terra>> e <<la Terra gira intorno al Sole>>? Essendo entrambe "approssimative", l'una vale l'altra?

Sgiombo:
"Ottima" dimostrazione del tuo continuare imperterrito a confondere "incondizionatezza" con "(pretesa) precisione assoluta" della conoscenza!
 
**************************+
 
SGIOMBO:
Chiacchiere da bar sono queste tue, con le quali meni il can per l' aia anziché prendere in considerazione la mia affermazione che con esse non ci azzecca per nulla.

Delle frasi da te tagliuzzate di Popper la prima é verissima (la scienza non ha già conseguito nessuna verità definitiva incondizionata); la seconda non la posso commentare perché avulsa dal contesto é scarsamente comprensibile.

CARLO
E l'aver scoperto che, per esempio, il fuoco non è una sostanza (flogisto), ma una reazione chimica (Lavoisier);  ...che il sangue umano non è statico come si credeva prima del XV° secolo, ma scorre nelle vene (Harvey); ...che i fulmini sono fenomeni di origine naturale, non soprannaturale; ...che l'aria non è spirito (anemos, pneuma), ma materia, ecc., non sono verità definitive?

SGIOMBO:
In linea teorica o di principio (non sto a ripetere, con tutta evidenza inutilmente, la dimostrazione che ti ho già proposto invano innumerevoli volte) non c'è alcuna certezza che lo siano (Hume, Popper e -nel mio piccolo- io ce ne rendiamo razionalmente conto; tu, purtroppo per te, no, così cadendo in una pia illusione irrazionalistica).
 
*******************************
 
CARLO
Non parlavo del creazionismo - che non ha alcun supporto osservativo-argomentativi, basandosi esclusivamente sull'interpretazione letterale dei miti biblici -, ma della teoria finalista, che è sostenuta da un numero crescente di fisici, biologi e paleontologi e di cui ho espresso il mio punto di vista sintetico (nella sezione "tematiche spirituali"):

<<A me sembra ragionevole pensare che in quel gran salto qualitativo che noi osserviamo nel passaggio tra la chimica organica e la chimica vivente, la materia abbia generato in sé qualcosa di assolutamente nuovo e "altro da sé", che forse è la matrice originaria di ciò che i riduzionisti chiamano impropriamente "proprietà emergenti": una nuova esistenza che è "altro" dalla materia quanto può esserlo un figlio appena concepito rispetto alla madre ("materia" deriva da "mater"; e un figlio non è l'estensione dell'organismo materno, ma "altro" da esso): una nuova creatura, quel seme originario della mente che nell'uomo germoglierà e si innalzerà fino a trasformarsi in quel mistero che chiamiamo coscienza e a produrre "frutti", anch'essi assolutamente nuovi rispetto al passato (conoscenza, etica, arte, religione, civiltà, ecc.).
E' la comparsa della mente e la sua interazione dia-lettica con la materia che, secondo me, trasforma la chimica non-vivente in quel processo teleologico che chiamiamo "evoluzione darwiniana". E nessuno può escludere la possibilità che le famose mutazioni genetiche che sono alla base di questo processo non siano affatto casuali, ma che siano invece guidate in qualche modo dalla mente>>.

SGIOMBO:
Gran sciocchezze che non hanno nulla da invidiare al creazionismo!
Tutta la "poesia" di queste tue parole non può portare a negare che nella vita non vi è nulla di non perfettamente riducibile alla materia non vivente e alle sue leggi fisiche del divenire.
La coscienza, invece è altra cosa, che diviene "parallelamente" alla materia (cerebrale) e (contrariamente alla materia cerebrale cui necessariamente corrisponde) non è conseguenza dell' evoluzione biologica (che sarebbe accaduta esattamente coì come è accaduta anche nel caso (per assurdo) la coscienza non accompagnasse i cervelli e gli altri più o meno simili organi neurologici centrali: e infatti sono i cervelli e non affatto le coscienze ad interagire col mondo fisico naturale (e biologico ad esso perfettamente riducibile).
 

***********************************************
 

CARLO
Sei davvero un ingenuo. Credi che, invece, l'ipotesi della casualità delle mutazioni si fondi su prove scientifiche di qualche tipo?

SGIOMBO:
Le prove della causalità delle mutazioni sono date dalla biologia molecolare.
 
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Cit. CARLO:
Stai usando due pesi e due misure. Non c'è alcuna differenza tra il casualismo darwiniano e il monismo cervello/mente: sono entrambe ipotesi non suffragate da prove osservativo-sperimentali; quindi se il monismo è una filosofia, lo è anche il casualismo darwiniano. Eppure la stragrande maggioranza degli scienziati considera entrambe scientifiche, mentre ritiene non-scientifiche le teorie antagoniste (rispettivamente, il finalismo evolutivo e l'interazionismo di Eccles)

SGIOMBO
Considerazioni che non prendo in considerazione (le ho già confutate in precedenza) perché davvero si commentano da sé.
 
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SGIOMBO
Che le mutazioni genetiche, che Charles Darwin, grandissimo genio ma non profeta (che non ha mai preteso di essere!) ovviamente ignorava, essendo state scoperte succesivamente, sono casuali lo dimostra la biologia molecolare.

Anche se si danno casi di "aumento della mutagenesi (comunque indiscriminata, casuale) indotta da circostanze epigenetiche", tendente a favorire la comparsa (comunque casuale) di varianti genetiche adattive, come rilevato da Eva Jablonka e Marian Lamb (L' evoluzione in quattro dimensioni); "mutagenesi (indiscriminata, casuale) """opportunamente""" indotta da circostanze ambientali che é peraltro conseguenza di pregresse mutazioni genetiche casuali e selezione naturale.

CARLO
Queste sono interpretazioni del processo evolutivo, non teorie di validità comprovata. Conosci la pubblicazione del biologo-paleontologo-zoologo S.J. Gould "L'equilibrio punteggiato"? Tiene propongo una presentazione sintetica:<<Proposto all'inizio degli anni Settanta del XX secolo da Stephen Jay Gould e da Niles Eldredge in un celebre articolo (Punctuated Equilibria. An Alternative to Phyletic Gradualism), il concetto di equilibrio punteggiato ha segnato una svolta decisiva negli studi dedicati all'evoluzione delle specie. Tra gli scienziati era in quegli anni predominante l'immagine del processo evolutivo come una progressione graduale e cumulativa di caratteri, un meccanismo di lento e inesorabile avanzamento. La documentazione fossile, allora in rapida crescita, sembrava però non confermare questa ipotesi; il dato empirico ricavabile dalle analisi sul campo dipingeva un quadro differente, formato da lunghi periodi di stasi, che potevano durare milioni di anni, intervallati da bruschi e rapidi eventi di speciazione, ovvero i processi biologici ed ecologici "punteggiati" che portano alla formazione di nuove specie. La scoperta di Gould ed Eldredge riuscì a spiegare la mancanza di reperti fossili che documentassero il passaggio necessariamente graduale tra una specie e l'altra, e a riavvicinare in questo modo i dati effettivi della paleontologia alla teoria dell'evoluzione>>. Si tratta di una teoria che rende marginali e poco significativi entrambi i concetti che sono alla base del darwinismo: la casualità delle mutazioni e la selezione naturale, lasciando finalmente ampio spazio all'idea anti-riduzionista di "ontogenesi" del vivente, cioè di autodeterminazione dei processi evolutivi, nello stesso modo in cui in psicologia la prospettiva junghiana si libera del riduzionismo freudiano e rilancia la tesi dell'autodeterminazione dei processi di evoluzione spirituale.

SGIOMBO:


Tranne La struttura delle teoria dell' evoluzione, del grande Stephen Jay Gould ho letto tutto ciò che è stato tradotto in italiano.
 

La tua "interpretazione" (pretesa marginalità e scarsa significatività di entrambi i concetti che sono alla base del darwinismo: la casualità delle mutazioni e la selezione naturale, ecc.) lo fa rivoltare nella tomba!

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Settembre 2017, 02:35:03 AM
Infatti il suo "principio" è forse applicabile al ...suo "principio"?

E' come chiedere che le fondamenta di una casa siano fondamenta di sé stesse. 

Mi richiama al contrario la suggestiva e sofisticata metafora della scienza empirica come una costruzione su palafitte in un palude fatta dallo stesso Popper.

L'utilità o meno del falsificazionismo di Popper, qui contestato da Carlo Pierini nella sua prima versione, come criterio di demarcazione della scienza è una questione soggettiva, opinabile. Tuttavia è innegabile che a partire dal falsificazionismo di Popper e attorno ad esso si sia sviluppata una seria e approfondita discussione sull'epistemologia, sui criteri su cui si basa e che caratterizzano la scienza, da cui è ben difficile prescindere e svicolare. Basterebbe questo semplice fatto a rigettare l'accusa di inutilità dell'opera di Popper.

Carlo, ti serve un principio "pratico" per demarcare la scienza dalla pseudoscienza. Il principio falsificazionista per esempio è un ottimo modo per "smascherare" le pseudo-scienze... se usassimo il principio di verificazione (e basta) non saremmo mai in grado di affermare che gli astrologi non sono scienziati. Motivo per cui, nella filosofia della scienza, Popper è stato molto utile   ;)

Citazione di: Apeiron il 02 Ottobre 2017, 13:22:58 PM
Carlo, ti serve un principio "pratico" per demarcare la scienza dalla pseudoscienza. Il principio falsificazionista per esempio è un ottimo modo per "smascherare" le pseudo-scienze... se usassimo il principio di verificazione (e basta) non saremmo mai in grado di affermare che gli astrologi non sono scienziati. Motivo per cui, nella filosofia della scienza, Popper è stato molto utile   ;)

Perché, ti risulta forse che prima di Popper l'astrologia facesse parte della Scienza?
Insomma, la Scienza riconosce a Popper la stessa importanza epistemica che riconosce all'astrologia: uno zero assoluto. Perché fin dai tempi di Galileo anche il ricercatore più scalcinato sa bene che una teoria priva (o fortemente carente) di osservazioni oggettive che la supportano è solo una fede, un flatus vocis. Ecco, Popper non ha fatto altro che riciclare questa ovvietà spacciando per "principio" la sua conseguenza ancora più ovvia: l'impossibilità di immaginare un esperimento che possa confutarla!! Infatti, a quale esperimento confutativo puoi  sottoporre una teoria che non ha niente a che vedere con l'esperienza? Nessuno! Ma se l'inganno di Popper si esaurisse solo in questo, non sarebbe poi tanto grave, perché la sua teoria sarebbe solo inutile, cioè, avrebbe solo turlupinato chi non ne capisce niente di scienza propinandogli una cosa fritta e rifritta travestita da "principio". L'inganno più grande e più distruttivo, invece, è che il suo "principio della minchia" induce a credere che una teoria non sottoponibile ad un esperimento che la falsifichi stia epistemologicamente sullo stesso piano dell'astrologia o dell'alchimia o di qualsiasi altra credenza superstiziosa, quando, invece, esistono teorie che pur essendo fortemente supportate dai fatti, non sono sottoponibili ad esperimenti confutativi per ragioni contingenti, cioè perché riguardano settori della ricerca i cui oggetti non sono riproducibili in esperimenti di laboratorio. Per esempio: la darwiniana "selezione evolutiva delle specie", pur essendo corroborata da un gran numero di dati paleontologici, è impensabile un esperimento di laboratorio che possa confutarla, perché il suo oggetto consiste in un processo che abbraccia un arco di tempo di centinaia di milioni di anni e un'estensione che comprende degli habitat spazialmenteimmensi.
Ecco, secondo il criterio popperiano, la teoria della selezione naturale sarebbe una pseudoscienza. E questo stesso discorso varrebbe anche per la teoria degli archetipi, anch'essa fortemente supportata da una gran mole di osservazioni, ma il cui dominio (la storia comparata dei miti e delle idee religiose, la storia dell'arte, la storia evolutiva della psiche individuale, sogni visioni, ecc.) è impossibile da sintetizzare in esperimenti circoscritti nello spazio e nel tempo.
In ultima analisi, è una vera fortuna che Popper sia preso sul serio solo da chi non capisce granché di scienza e che i ricercatori VERI ignorino lui e le sue puttanate "falsificazioniste", le quali, spostando il "cuore epistemologico" di una teoria dal centro REALE rappresentato dalle argomentazioni/osservazioni che la supportano a quello FASULLO della possibilità o meno di un esperimento confutatorio, non fanno altro che creare confusione, ambiguità e malintesi; cioè danneggiano gravemente l'epistemologia.



L'angolo musicale:
DONIZETTI - Van la casa e l'albergo, op. Rita
https://youtu.be/byYhIOWbc4s?t=275

Carlo, è un po' difficile argomentare con te a volte, sei troppo veemente. Posso capire che Popper abbia dato una definizione un po' troppo "semplicistica" di scienza ma una critica così veemente ti oscura anche il "buono" della stessa, secondo me. D'altronde se ritieni "puttanate" le sue affermazioni a che ti serve aprire un argomento per discuterle? E questa non è la prima volta che ti imponi in questo modo? Lo fai per convincerci? Beh auguri...

In ogni caso nemmeno a me soddisfa completamente il Principio di Falsificazione ma lo ritengo comunque un buon passo in avanti rispetto ad altri. E sinceramente mi piace la sua metafora della palafitta, immagine di una scienza che è in continua evoluzione. In ogni caso mi pare che lo stesso Popper ammette la possibilità che concetti di vecchie teorie possano essere ri-utilizzati anche se la teoria è stata falsificata. Per esempio se per assurdo in futuro si scoprisse un mondo "sub-quantum" dove si possono applicare i concetti della fisica classica, Popper non sarebbe contrario a ciò anche se a livello quantistico la fisica classica oggi non vale più. Tu dici poi che gli scienziati non usano più il falsificazionismo (in qualche sua forma) ma questo è falso e tra l'altro proprio sul falsificazionismo si fonda la critica sulla teoria dei multiversi, per esempio. Così come è falso che la selezione naturale almeno così come è intesa dai biologi non è "falsificabile". Sì lo è: se per assurdo un giorno si scoprisse qualcosa che la confuta, si dovrà scrivere una nuova teoria che spiega i successi della teoria odierna dell'evoluzione più il motivo del fallimento della stessa.

Quanto agli archetipi: non è una teoria scientifica. Per esserlo dovresti pensare ad un modo per misurare qualcosa che riesca a chiarire se essi sono una buona teoria della mente umana o no. Ma in ogni caso non vedo alcun male che una teoria non sia scientifica. Platonismo, buddhismo, cristianesimo, la filosofia di Spinoza, Schopenahuer, Cusano ecc non possono essere "teorie scientifiche". Sinceramente non ci vedo alcun problema. Ma se per te la psicoanalisi e la metafisica sono scienze (la scienza segue il metodo sperimentale!!!!!!!!!!!!!) allora trovami esperimenti che confutino/vericfichino le tue teorie. Ripeto: una teoria non deve essere per forza "scientifica" per avere valore.

Oppure fai una proposta su "come si demarca la scienza da ciò che non lo è", prima qui e ascolta le obiezioni. Se non sei soddisfatto vai nelle università a parlarne.

Citazione di: Apeiron il 02 Ottobre 2017, 19:29:29 PM
Carlo, è un po' difficile argomentare con te a volte, sei troppo veemente. Posso capire che Popper abbia dato una definizione un po' troppo "semplicistica" di scienza ma una critica così veemente ti oscura anche il "buono" della stessa, secondo me. D'altronde se ritieni "puttanate" le sue affermazioni a che ti serve aprire un argomento per discuterle? E questa non è la prima volta che ti imponi in questo modo? Lo fai per convincerci? Beh auguri...

Io mi limito a esprimere il mio punto di vista, anzi la mia indignazione nei confronti di un "epistemologo" che, invece di fare chiarezza, getta solo scompiglio e confusione. Quanto poi a convincere qualcuno, non credo proprio: contro le mode non ci sono osservazioni o ragionamenti che tengano.

APEIRON
In ogni caso nemmeno a me soddisfa completamente il Principio di Falsificazione ma lo ritengo comunque un buon passo in avanti rispetto ad altri. E sinceramente mi piace la sua metafora della palafitta, immagine di una scienza che è in continua evoluzione. In ogni caso mi pare che lo stesso Popper ammette la possibilità che concetti di vecchie teorie possano essere ri-utilizzati anche se la teoria è stata falsificata. Per esempio se per assurdo in futuro si scoprisse un mondo "sub-quantum" dove si possono applicare i concetti della fisica classica, Popper non sarebbe contrario a ciò anche se a livello quantistico la fisica classica oggi non vale più. Tu dici poi che gli scienziati non usano più il falsificazionismo (in qualche sua forma) ma questo è falso e tra l'altro proprio sul falsificazionismo si fonda la critica sulla teoria dei multiversi, per esempio.

CARLO
Sono anni che seguo gli sviluppi dell'astrofisica, e non ho mai sentito un solo scienziato citare Popper, nemmeno di sfuggita.

APEIRON
Così come è falso che la selezione naturale almeno così come è intesa dai biologi non è "falsificabile". Sì lo è: se per assurdo un giorno si scoprisse qualcosa che la confuta, si dovrà scrivere una nuova teoria che spiega i successi della teoria odierna dell'evoluzione più il motivo del fallimento della stessa.
Quanto agli archetipi: non è una teoria scientifica. Per esserlo dovresti pensare ad un modo per misurare qualcosa che riesca a chiarire se essi sono una buona teoria della mente umana o no.

CARLO
Lo ribadisco: fino dai tempi di Galilei è ovvio e scontato che qualunque teoria decade nel momento in cui si scopre qualcosa che la confuta. Popper, invece, ha ingarbugliato le cose con la sciocchezza dell'"esperimento confutatorio", secondo il quale, non solo la teoria degli archetipi, ma anche l'evoluzionismo darwiniano e la totalità delle teorie neuroscientifiche (sia moniste che dualiste) dovrebbero essere considerate non scientifiche.

APEIRON
Ma in ogni caso non vedo alcun male che una teoria non sia scientifica. Platonismo, buddhismo, cristianesimo, la filosofia di Spinoza, Schopenahuer, Cusano ecc non possono essere "teorie scientifiche". Sinceramente non ci vedo alcun problema. Ma se per te la psicoanalisi e la metafisica sono scienze (la scienza segue il metodo sperimentale!!!!!!!!!!!!!) allora trovami esperimenti che confutino/vericfichino le tue teorie. Ripeto: una teoria non deve essere per forza "scientifica" per avere valore.

CARLO
Appunto: lo spartiacque tra teorie scientifiche e non-scientifiche non serve a nulla, proprio perché non ci dice nulla sulla loro validità. Il metodo matematico sperimentale è una vera manna dal cielo, ma solo all'interno del dominio delle grandezze fisiche misurabili quantitativamente, mentre al di fuori di esso, non serve a una mazza.

APEIRON
Oppure fai una proposta su "come si demarca la scienza da ciò che non lo è", prima qui e ascolta le obiezioni. Se non sei soddisfatto vai nelle università a parlarne.

CARLO
Non c'è bisogno di alcuna proposta, perché il criterio di valutazione di una teoria già esiste, è ben collaudato ed è noto da secoli: il valore epistemico di una teoria si misura esclusivamente sulla sua conformità con i fatti osservati. Punto. Non ci si deve inventare nient'altro. In altre parole, per giudicare la bontà o meno di una teoria, bisogna sporcarsi le mani, cioè, si devono conoscere a fondo, una ad una, le argomentazioni e le osservazioni che la supportano, e non, come farebbe comodo a molti "filosofi" poco competenti, A PRIORI, dall'esterno, sulla base di qualche etichetta comoda comoda (del tipo "scientifica", "non-scientifica") che consenta di emettere sentenze senza nemmeno sapere di cosa si sta parlando.


L'angolo musicale:
MOZART: Vedrai carino, op. Don Giovanni
https://youtu.be/jIW_2VObIsA

Carlo, posso capire quello che stai dicendo, questo messaggio è molto più chiaro del precedente. Ad ogni modo non citano Popper perchè la sua versione di "falsificazionismo" è stata nel tempo migliorata. Ma una cosa simile viene usata comunque (così come viene usato il "verificazionismo" in modo un po' diverso, ossia utilizzando la compatibilità statistica tra previsioni e dati sperimentali). Però fai conto che una filosofia della scienza deve parlare di teorie scientifiche (e non altro), ossia quelle che si basano sull'osservazione nei laboratori. Ti serve secondo me una convenzione su come decidere il "modo giusto" di utilizzare gli strumenti nel laboratorio. Altrimenti è il caos  ;)

Citazione di: sgiombo il 01 Ottobre 2017, 20:41:44 PM
SGIOMBO:
Solo che tu continui a fare una gran confusione fra filosofia e scienza: una teoria non scientifica (per esempio filosofica) può essere pienamente valida al di fuori della scienza (per esempio in filosofia).

Carlo:
E come fai a distinguere una teoria filosofica valida da una fasulla?
Come sempre, tu usi due pesi e due misure. Da una parte consideri indimostrabile la validità di qualunque teoria scientifica, compresa quella secondo cui la Terra non è piatta, ma rotonda (nonostante l'esistenza di migliaia di foto del globo terrestre); ma dall'altra consideri valide le teorie di Popper e di Hume solo perché sono "filosofiche" e quindi esenti dal dover giustificare le proprie affermazioni.
Forse non ti è ancora chiaro che non esiste nessuna *Filosofia*, ma tante filosofie che affermano ciò che altrettante filosofie negano. E questo significa che almeno la metà di esse è da buttare nel cesso; e per discriminare una filosofia buona da una filosofia "cesso", non c'è che il criterio di conformità con l'osservazione. Mentre a te basta l'etichetta di "epistemologo" e sei sicuro A-PRIORI che qualunque elucubrazione arbitraria che abbia questa etichetta sia superiore persino a teorie che si fondano su osservazioni metodiche e reciprocamente convergenti (come, per esempio, la teoria Junghiana). Ed è proprio questa tua visione fortemente squilibrata della conoscenza che ti impedisce di capire la totale inutilità-insignificanza delle elucubrazioni popperiane.


SGIOMBO:
Le conclusioni di Jung sono antisicentifiche e per lo più false malgrado tutte le osservazioni da cui può averle ricavate.

CARLO
E in cosa sarebbero "antiscientifiche"?
Tu non ragioni, ma esprimi giudizi ideologici; per cui ti copio-incollo quanto scrivevo ieri a Apeiron:
<<per giudicare la bontà o meno di una teoria, bisogna sporcarsi le mani, cioè, si devono conoscere a fondo, una ad una, le argomentazioni e le osservazioni che la supportano, e non, come farebbe comodo a molti "filosofi" poco competenti, A PRIORI, dall'esterno, sulla base di qualche etichetta comoda comoda (del tipo "scientifica", "non-scientifica") che consenta di emettere sentenze senza nemmeno sapere di cosa si sta parlando>>.


SGIOMBO
Ripeto: sarebbe troppo facile se bastasse la mera quantità di osservazioni da cui la si ricava (o si pretende di ricavarla) per validare una teoria scientifica!

CARLO
Non è la "mera quantità", ma anche e soprattutto la qualità, cioè la loro convergenza verso un medesimo significato pur provenendo da aree diverse della ricerca.

Cit. SGIOMBO:
Continui a fare una grandissima confusione.
Avevo ben precisato che per verità assoluta intendevo "(= non condizionata alla verità di alcune tesi non indimostrabili logicamente né provabili empiricamente)"; non si va da nessuna parte se tu stravolgi la mia affermazione e mi attribuisci falsamente e scorrettamente un significato di verità non assoluta (relativa) intesa come "verità approssimativa (e assoluta, cioé non condizionata alla verità di alcune tesi non indimostrabili logicamente né provabili empiricamente)".

Cit. CARLO:
Secondo te, che differenza c'è tra l'affermazione <<il Sole gira intorno alla Terra>> e <<la Terra gira intorno al Sole>>? Essendo entrambe "approssimative", l'una vale l'altra?

Sgiombo:
"Ottima" dimostrazione del tuo continuare imperterrito a confondere "incondizionatezza" con "(pretesa) precisione assoluta" della conoscenza!

CARLO
Non hai risposto alla domanda.

Cit. SGIOMBO:
Delle frasi da te tagliuzzate di Popper la prima é verissima (la scienza non ha già conseguito nessuna verità definitiva incondizionata); la seconda non la posso commentare perché avulsa dal contesto é scarsamente comprensibile.

Cit. CARLO
E l'aver scoperto che, per esempio, il fuoco non è una sostanza (flogisto), ma una reazione chimica (Lavoisier);  ...che il sangue umano non è statico come si credeva prima del XV° secolo, ma scorre nelle vene (Harvey); ...che i fulmini sono fenomeni di origine naturale, non soprannaturale; ...che l'aria non è spirito (anemos, pneuma), ma materia, ecc., non sono verità definitive?

SGIOMBO:
In linea teorica o di principio (non sto a ripetere, con tutta evidenza inutilmente, la dimostrazione che ti ho già proposto invano innumerevoli volte) non c'è alcuna certezza che lo siano (Hume, Popper e -nel mio piccolo- io ce ne rendiamo razionalmente conto; tu, purtroppo per te, no, così cadendo in una pia illusione irrazionalistica).

CARLO
Vuoi dire che il fuoco potrebbe essere davvero una sostanza e non una reazione chimica? ...Che i fulmini potrebbero essere l'espressione dell'ira di Giove? ...Che il sangue potrebbe non circolare nelle nostre vene? ...Che l'aria potrebbe essere spirito e non materia? ...Che potrebbe essere il Sole a girare intorno alla Terra e non viceversa? ...Che la Terra potrebbe essere piatta e non rotonda?
...E che l'illuso irrazionalista sarei io?

Cit. CARLO
Non parlavo del creazionismo - che non ha alcun supporto osservativo-argomentativi, basandosi esclusivamente sull'interpretazione letterale dei miti biblici -, ma della teoria finalista, che è sostenuta da un numero crescente di fisici, biologi e paleontologi e di cui ho espresso il mio punto di vista sintetico (nella sezione "tematiche spirituali"):

<<A me sembra ragionevole pensare che in quel gran salto qualitativo che noi osserviamo nel passaggio tra la chimica organica e la chimica vivente, la materia abbia generato in sé qualcosa di assolutamente nuovo e "altro da sé", che forse è la matrice originaria di ciò che i riduzionisti chiamano impropriamente "proprietà emergenti": una nuova esistenza che è "altro" dalla materia quanto può esserlo un figlio appena concepito rispetto alla madre ("materia" deriva da "mater"; e un figlio non è l'estensione dell'organismo materno, ma "altro" da esso): una nuova creatura, quel seme originario della mente che nell'uomo germoglierà e si innalzerà fino a trasformarsi in quel mistero che chiamiamo coscienza e a produrre "frutti", anch'essi assolutamente nuovi rispetto al passato (conoscenza, etica, arte, religione, civiltà, ecc.).
E' la comparsa della mente e la sua interazione dia-lettica con la materia che, secondo me, trasforma la chimica non-vivente in quel processo teleologico che chiamiamo "evoluzione darwiniana". E nessuno può escludere la possibilità che le famose mutazioni genetiche che sono alla base di questo processo non siano affatto casuali, ma che siano invece guidate in qualche modo dalla mente>>.

SGIOMBO:
Gran sciocchezze che non hanno nulla da invidiare al creazionismo!
Tutta la "poesia" di queste tue parole non può portare a negare che nella vita non vi è nulla di non perfettamente riducibile alla materia non vivente e alle sue leggi fisiche del divenire.


CARLO
La conoscenza non ha mai dimostrato la validità del riduzionismo, il quale resta una semplice ipotesi che non ha più valore delle mie "sciocchezze dualiste". Ma mentre la tua è una fede allo stato puro, la mia propensione per il dualismo - come già ti ho fatto notare altre volte - si basa su ragioni di carattere generale, e cioè  sul fatto che per mezzo dell'ipotesi riduzionista non ha alcun senso la possibilità di derivare:
1 - un finalismo mentale (la mente è capace di progetti, cioè è finalista) da una biologia non finalista;
2 - un solo "io" soggettivo da miliardi di cellule oggettive;
3 - il pensiero da una biologia non pensante;
4 - il sogno da una biologia non sognante;
5 - una "percezione" del proprio corpo senza distinguere il corpo dal soggetto che lo percepisce;
6 - una "repressione degli istinti" senza distinguere gli istinti dal soggetto che li reprime;
7 - un comportamento etico-filosofico-religioso da una animalità non-etica-filosofico-religiosa;
8 - una evoluzione culturale da una non-evoluzione biologica (la cultura umana si è evoluta in assenza di modificazioni genetiche);
9 - una mente femminile da un corpo maschile, e viceversa (omosessualità).

SGIOMBO
La coscienza, invece è altra cosa, che diviene "parallelamente" alla materia (cerebrale) e (contrariamente alla materia cerebrale cui necessariamente corrisponde) non è conseguenza dell' evoluzione biologica (che sarebbe accaduta esattamente così come è accaduta anche nel caso (per assurdo) la coscienza non accompagnasse i cervelli e gli altri più o meno simili organi neurologici centrali: e infatti sono i cervelli e non affatto le coscienze ad interagire col mondo fisico naturale (e biologico ad esso perfettamente riducibile).

CARLO
E dove sta scritto che il mondo naturale interagisce direttamente con il cervello senza l'intermediazione della coscienza?

Ciò che osserviamo è che i primati superiori - da cui discendiamo e con cui condividiamo il 98% del nostro patrimonio genetico unitamente a tutti i nostri istinti biologici - non hanno codici di diritto penale e civile, non vanno a messa, non si evolvono culturalmente, non reprimono i propri istinti, ...e così via. Di fronte a diversità così radicali di comportamento a quasi parità di DNA, e di fronte alla constatazione che l'evoluzione della coscienza e della cultura umane è avvenuta in assenza di una parallela evoluzione del patrimonio genetico, mi sembra molto più ragionevole pensare che la psiche sia ALTRO che un semplice epifenomeno del cervello (o qualcosa di riducibile al cervello) e che possieda invece delle proprietà (finalismo, pensiero, onirismo, idealità etica e religiosa, creatività artistica, ecc.) che con le proprietà della materia hanno ben poco a che vedere.
In altri termini, nulla esclude la possibilità che la mente abbia avuto un ruolo centrale nell'evoluzione del cervello, considerando anche che, come scrive il naturalista R. Verolini:

"E' facile rendersi conto di come il genoma umano, che conterrebbe circa 100.000 geni - di cui solo circa il 30% e' riservato al sistema nervoso - sia assolutamente insufficiente per contenere le informazioni necessarie a definire nei dettagli l'architettura del cervello umano. In esso sono presenti all'incirca 7x10 elevato alla 11 neuroni connessi tra loro. Ogni neurone e' in media collegato con altri 10.000 neuroni. Se consideriamo le connessioni tra cellule nervose dobbiamo concepire la necessita' di disporre di informazioni relative al progetto di circa 7x10 elevato a 15 connessioni neurali. Ipotizzando che ogni sinapsi possa trasmettere almeno 10 segnali distinti, cio' condurrebbe a postulare la possibilita' di dover stabilire il significato di 7x10 elevato alla 1.000.000.000.000.000 di segnali! (Giusto per un confronto, nell'intero universo sarebbe stata stimata la presenza di circa 0,4x10 elevato alla 70 protoni e neutroni). L'ipotesi di una piena determinazione genetica della circuitazione cerebrale e' dunque assolutamente improponibile: NEL GENOMA NON CI SONO GENI A SUFFICIENZA".  [R. VEROLINI: Il Dio laico: caos e libertà - pp. 21/22]

Pertanto, siamo obbligati ad ipotizzare che la mente - nella sua intermediarità tra l'ambiente fisico e il cervello giochi un ruolo fondamentale nel completamento dell'architettura neuronale. E quest'ipotesi spiegherebbe anche le ragioni della rapida evoluzione culturale dell'uomo e del rapido modificarsi del suo comportamento a parità di patrimonio genetico rispetto ai nostri progenitori scimpanzé. Infatti, scrive Eccles:

"Poiché tutte le teorie materialistiche (panpsichismo, epifenomenismo e teoria delle identità) asseriscono l'inefficacia causale della coscienza in sé, esse non riescono a spiegare in alcun modo l'evoluzione biologica della coscienza, che è un fatto inconfutabile. Secondo l'evoluzione biologica, stati mentali e coscienza si sarebbero potuti evolvere e sviluppare solo ammettendo la loro efficacia causale nel provocare cambiamenti negli eventi nervosi del cervello, con le conseguenti modificazioni nel comportamento. Questo può accadere solo se i meccanismi nervosi del cervello sono accessibili all'influenza degli eventi mentali che appartengono al mondo delle esperienze coscienti, secondo il principio fondamentale della teoria dualista-interazionista". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.38]

Cit. CARLO
Sei davvero un ingenuo. Credi che, invece, l'ipotesi della casualità delle mutazioni si fondi su prove scientifiche di qualche tipo?

SGIOMBO:
Le prove della causalità delle mutazioni sono date dalla biologia molecolare.

CARLO
La biologia molecolare ci dice che esistono mutazioni casuali provocate da svariate cause (raggi cosmici, raggi x, ultravioletti, ecc.), ma non ci dice che siano queste mutazioni il motore dell'evoluzione delle specie. Come scrivono gli Arcidiacono:

"Le mutazioni entropiche, come accettato comunemente, sono causate da raggi X, raggi infrarossi e ultravioletti oppure da "errori di trascrizione" nel processo di duplicazione del DNA. Sono mutazioni di scarsa entità e producono alterazioni casuali nella struttura del materiale ereditario. Se si tratta di alterazioni negative saranno "regressive" o anche letali e si trasferiscono in una teratologia marginale che non può nuocere alla grande stabilità della specie. Le mutazioni di questo tipo rappresentano proprio il disordine legato al fatale aumento dell'entropia. Le mutazioni sintropiche sono "spontanee", determinate da requisiti interni, logici e strutturali. Sono endogene e non causali ed involvono una modificazione stabile e diretta del DNA. [...] Tali mutazioni possono assumere una grande ampiezza e sono in grado di riaggiustare armonicamente l'intero programma che caratterizza un certo organismo.
Le mutazioni neutrali mantengono le condizioni iniziali e possono essere identificate con l'equilibrio di Hardy-Weinberg. Un esempio lo si può trovare nelle alterazioni prodotte nella struttura del citocroma c. Accettando l'esistenza delle "mutazioni sintropiche" si riesce a spiegare il motivo per cui l'evoluzione non consista in un processo graduale e lento, ma in un processo che avviene PER SALTI, mediante bruschi passaggi da una forma verso un'altra". [Giuseppe e Salvatore ARCIDIACONO: Entropia, sintropia, informazione - pg. 67]

(Continuo in un altro post, perché la risposta completa supera il numero massimo di caratteri consentiti)



L'angolo musicale:
MOZART: E amore un ladroncello, op. Cosi fan tutte
https://youtu.be/FbcwBxS2H4g

Citazione di: Carlo Pierini il 01 Ottobre 2017, 12:29:26 PM

Cit. CARLO
Stai usando due pesi e due misure. Non c'è alcuna differenza tra il casualismo darwiniano e il monismo cervello/mente: sono entrambe ipotesi non suffragate da prove osservativo-sperimentali; quindi se il monismo è una filosofia, lo è anche il casualismo darwiniano. Eppure la stragrande maggioranza degli scienziati considera entrambe scientifiche, mentre ritiene non-scientifiche le teorie antagoniste (rispettivamente, il finalismo evolutivo e l'interazionismo di Eccles)

SGIOMBO
Considerazioni che non prendo in considerazione (le ho già confutate in precedenza) perché davvero si commentano da sé.

CARLO
Non mi risulta alcuna confutazione.

Cit. SGIOMBO
Che le mutazioni genetiche, che Charles Darwin, grandissimo genio ma non profeta (che non ha mai preteso di essere!) ovviamente ignorava, essendo state scoperte succesivamente, sono casuali lo dimostra la biologia molecolare.
Anche se si danno casi di "aumento della mutagenesi (comunque indiscriminata, casuale) indotta da circostanze epigenetiche", tendente a favorire la comparsa (comunque casuale) di varianti genetiche adattive, come rilevato da Eva Jablonka e Marian Lamb (L' evoluzione in quattro dimensioni); "mutagenesi (indiscriminata, casuale) """opportunamente""" indotta da circostanze ambientali che é peraltro conseguenza di pregresse mutazioni genetiche casuali e selezione naturale.

Cit. CARLO
Queste sono interpretazioni del processo evolutivo, non teorie di validità comprovata. Conosci la pubblicazione del biologo-paleontologo-zoologo S.J. Gould "L'equilibrio punteggiato"? Tiene propongo una presentazione sintetica:<<Proposto all'inizio degli anni Settanta del XX secolo da Stephen Jay Gould e da Niles Eldredge in un celebre articolo (Punctuated Equilibria. An Alternative to Phyletic Gradualism), il concetto di equilibrio punteggiato ha segnato una svolta decisiva negli studi dedicati all'evoluzione delle specie. Tra gli scienziati era in quegli anni predominante l'immagine del processo evolutivo come una progressione graduale e cumulativa di caratteri, un meccanismo di lento e inesorabile avanzamento. La documentazione fossile, allora in rapida crescita, sembrava però non confermare questa ipotesi; il dato empirico ricavabile dalle analisi sul campo dipingeva un quadro differente, formato da lunghi periodi di stasi, che potevano durare milioni di anni, intervallati da bruschi e rapidi eventi di speciazione, ovvero i processi biologici ed ecologici "punteggiati" che portano alla formazione di nuove specie. La scoperta di Gould ed Eldredge riuscì a spiegare la mancanza di reperti fossili che documentassero il passaggio necessariamente graduale tra una specie e l'altra, e a riavvicinare in questo modo i dati effettivi della paleontologia alla teoria dell'evoluzione>>.
Si tratta di una teoria che rende marginali e poco significativi entrambi i concetti che sono alla base del darwinismo: la casualità delle mutazioni e la selezione naturale, lasciando finalmente ampio spazio all'idea anti-riduzionista di "ontogenesi" del vivente, cioè di autodeterminazione dei processi evolutivi, nello stesso modo in cui in psicologia la prospettiva junghiana si libera del riduzionismo freudiano e rilancia la tesi dell'autodeterminazione dei processi di evoluzione spirituale.

SGIOMBO:
Tranne La struttura delle teoria dell' evoluzione, del grande Stephen Jay Gould ho letto tutto ciò che è stato tradotto in italiano.
La tua "interpretazione" (pretesa marginalità e scarsa significatività di entrambi i concetti che sono alla base del darwinismo: la casualità delle mutazioni e la selezione naturale, ecc.) lo fa rivoltare nella tomba!

CARLO
Senti cosa scrive Eccles a proposito della teoria "saltazionale" (gli "equilibri punteggiati") di Gould-Eldredge:

"Eldredge e Gould (1972) considerano i periodi di stasi evolutiva e la discontinuità nel corso dell'evoluzione come l'espressione dell'attività del processo evolutivo nei tempi geologici: una modificazione graduale non è lo stato normale di una specie. Popolazioni numerose che occupino una posizione centrale nell'albero filogenetico, possono andare incontro a piccole variazioni adattative, ma queste hanno un carattere fluttuante essendo, come Goldschimdt (1940) le ha definite, vicoli ciechi diversificati all'interno della specie. L'influenza omeostatica del flusso genico controllerebbe queste speciazioni incipienti. Gould (1982) ha proposto che la speciazione possa essere la base di una macro-evoluzione e che essa sia un processo di ramificazione (cladogenesi) che dura un tempo molto breve (alcune migliaia di anni) se paragonato al periodo di sopravvivenza della specie (alcuni milioni di anni). Egli ha proposto anche che la teoria degli equilibri punteggiati restituisce alla biologia il concetto di organismo che si tendeva a trascurare a causa del riduzionismo del gradualismo filetico. IN QUESTA TEORIA INFATTI, LE MUTAZIONI GENETICHE SERVIVANO COME MATERIALE PURO PER LA SELEZIONE, LA QUALE CONTROLLAVA ESSENZIALMENTE LA DIREZIONE DELL'EVOLUZIONE. NELLA TEORIA DEGLI EQUILIBRI PUNTEGGIATI LE MODIFICAZIONI SALTAZIONALI AVVENGONO PRIMA DI UN QUALSIASI CONTROLLO SELETTIVO; QUESTO AGISCE QUINDI SU NUOVE SPECIE GIÀ PIENAMENTE COSTITUITE. L'ontogenesi precede la selezione. Gli organismi << influenzano il loro stesso destino con meccanismi interessanti e complessi. Dobbiamo ricollocare al suo posto il concetto di organismo nella biologia evoluzionistica >> (Gould, 1982, p. 144).
Il concetto di organismo sarà di grandissima importanza quando si affronteranno i problemi dell'evoluzione degli ominidi".  [J. C. ECCLES: Evoluzione del cervello e creazione dell'io - pgg. 30-31]



L'angolo musicale:
DVORAK: Canzone alla Luna, op. Rusalka
https://youtu.be/4qxi-sYUT9s

CARLO:
E in cosa sarebbero "antiscientifiche"?


SGIOMBO:
Fra l' altro per il fatto che non sono sottoponibili ad alcuna osservazione in grado di (eventualmente) falsificale.
 
***********************************************************
 
SGIOMBO
Ripeto: sarebbe troppo facile se bastasse la mera quantità di osservazioni da cui la si ricava (o si pretende di ricavarla) per validare una teoria scientifica!

CARLO
Non è la "mera quantità", ma anche e soprattutto la qualità, cioè la loro convergenza verso un medesimo significato pur provenendo da aree diverse della ricerca.
SGIOMBO:A parte il fatto che avevi parlato solo di quantità (e a questo avevo rispo,to), nemmeno ca coerenza intrinseca basta; sarebbe comunque troppo facile).
 
*********************************************************************************
 
Cit. SGIOMBO:
Continui a fare una grandissima confusione.
Avevo ben precisato che per verità assoluta intendevo "(= non condizionata alla verità di alcune tesi non indimostrabili logicamente né provabili empiricamente)"; non si va da nessuna parte se tu stravolgi la mia affermazione e mi attribuisci falsamente e scorrettamente un significato di verità non assoluta (relativa) intesa come "verità approssimativa (e assoluta, cioé non condizionata alla verità di alcune tesi non indimostrabili logicamente né provabili empiricamente)".

Cit. CARLO:
Secondo te, che differenza c'è tra l'affermazione <<il Sole gira intorno alla Terra>> e <<la Terra gira intorno al Sole>>? Essendo entrambe "approssimative", l'una vale l'altra?

Sgiombo:
"Ottima" dimostrazione del tuo continuare imperterrito a confondere "incondizionatezza" con "(pretesa) precisione assoluta" della conoscenza!

CARLO
Non hai risposto alla domanda.
SGIOMBO:
Perché mi premeva notare il fatto che dimostra il tuo continuare imperterrito a confondere "incondizionatezza" con "(pretesa) precisione assoluta" della conoscenza!
(Che l' una non valga l' altra è ovvio ma del tutto irrilevante per la questione: nessuna delle due è incondizionata (nel senso da me precisato, che sei vivamente pregato di non distorcere come al solito sostituendolo con la definizione dell' Abbagnano, incolpevole della tua citazione).
 
*********************************************************
 
SGIOMBO:
In linea teorica o di principio (non sto a ripetere, con tutta evidenza inutilmente, la dimostrazione che ti ho già proposto invano innumerevoli volte) non c'è alcuna certezza che lo siano (Hume, Popper e -nel mio piccolo- io ce ne rendiamo razionalmente conto; tu, purtroppo per te, no, così cadendo in una pia illusione irrazionalistica).


CARLO
Vuoi dire che il fuoco potrebbe essere davvero una sostanza e non una reazione chimica? ...Che i fulmini potrebbero essere l'espressione dell'ira di Giove? ...Che il sangue potrebbe non circolare nelle nostre vene? ...Che l'aria potrebbe essere spirito e non materia? ...Che potrebbe essere il Sole a girare intorno alla Terra e non viceversa? ...Che la Terra potrebbe essere piatta e non rotonda?
...E che l'illuso irrazionalista sarei io?
SGIOMBO:
Ulteriore "Ottima" dimostrazione del tuo continuare imperterrito a confondere "incondizionatezza" con "(pretesa) precisione assoluta" della conoscenza!
(Se proprio ci tieni, riponderò alla tua del tutto irrilevante domanda che ovviamente e banalissimamnte tutto ciò non può essere vero, dal momento che è stato empircamente falsificato).
Ergo: proprio così: l' 'illuso irrazionalista sei tu!
 
****************************************************************************************
 
CARLO
La conoscenza non ha mai dimostrato la validità del riduzionismo, il quale resta una semplice ipotesi che non ha più valore delle mie "sciocchezze dualiste".
SGIOMBO:
La scienza dimostra la perfetta riduzione del biologico (materia vivente) al fisico (materia in generale): altro che ipotesi senza valore.
Non quella del pensiero alla materia (o della coscienza al cervello).
Dualista lo sono anch' io!
 
CARLO:
Ma mentre la tua è una fede allo stato puro, la mia propensione per il dualismo - come già ti ho fatto notare altre volte - si basa su ragioni di carattere generale, e cioè sul fatto che per mezzo dell'ipotesi riduzionista non ha alcun senso la possibilità di derivare:
1 - un finalismo mentale (la mente è capace di progetti, cioè è finalista) da una biologia non finalista;
2 - un solo "io" soggettivo da miliardi di cellule oggettive; 
3 - il pensiero da una biologia non pensante; 
4 - il sogno da una biologia non sognante; 
5 - una "percezione" del proprio corpo senza distinguere il corpo dal soggetto che lo percepisce; 
6 - una "repressione degli istinti" senza distinguere gli istinti dal soggetto che li reprime; 
7 - un comportamento etico-filosofico-religioso da una animalità non-etica-filosofico-religiosa; 
8 - una evoluzione culturale da una non-evoluzione biologica (la cultura umana si è evoluta in assenza di modificazioni genetiche);
9 - una mente femminile da un corpo maschile, e viceversa (omosessualità).
SGIOMBO:
Mirabile esempio di sfondamento di ben nove porte aperte (per quanto non senza imprecisioni e inesattezze): se non l' avevi capito non sono un monista materialista.
 
Dunque la pretesa di fede allo stato, puro (da parte mia) non è che pregiudizio allo stato purissimo (da parte tua).
 
****************************************************************************
 
CARLO
E dove sta scritto che il mondo naturale interagisce direttamente con il cervello senza l'intermediazione della coscienza?
SGIOMBO:
Nel fatto che il cervello non è che una parte fra le altre del mondo naturale, e nella chiusura causale del mondo fisico (naturale) stesso (che l' ipotesi "interazionistica" di Eccles non violava; ma a mio parere è inequivocabilmente falsificata dall' osservazione empirica).
 
CARLO:
Ciò che osserviamo è che i primati superiori - da cui discendiamo e con cui condividiamo il 98% del nostro patrimonio genetico unitamente a tutti i nostri istinti biologici - non hanno codici di diritto penale e civile, non vanno a messa, non si evolvono culturalmente, non reprimono i propri istinti, ...e così via. Di fronte a diversità così radicali di comportamento a quasi parità di DNA, e di fronte alla constatazione che l'evoluzione della coscienza e della cultura umane è avvenuta in assenza di una parallela evoluzione del patrimonio genetico, mi sembra molto più ragionevole pensare che la psiche sia ALTRO che un semplice epifenomeno del cervello (o qualcosa di riducibile al cervello) e che possieda invece delle proprietà (finalismo, pensiero, onirismo, idealità etica e religiosa, creatività artistica, ecc.) che con le proprietà della materia hanno ben poco a che vedere.
SGIOMBO:
Come al solito non leggi coloro con cui discuti e ti limiti a ripetere i tuoi pregiudizi; altrimenti ti saresti accorto che tutto ciòm (secondo me in maniera meglio espressa e argomentata) l' ho sempre sostenuto anch' io).
 
CARLO:
In altri termini, nulla esclude la possibilità che la mente abbia avuto un ruolo centrale nell'evoluzione del cervello, considerando anche che, come scrive il naturalista R. Verolini:

"E' facile rendersi conto di come il genoma umano, che conterrebbe circa 100.000 geni - di cui solo circa il 30% e' riservato al sistema nervoso - sia assolutamente insufficiente per contenere le informazioni necessarie a definire nei dettagli l'architettura del cervello umano. In esso sono presenti all'incirca 7x10 elevato alla 11 neuroni connessi tra loro. Ogni neurone e' in media collegato con altri 10.000 neuroni. Se consideriamo le connessioni tra cellule nervose dobbiamo concepire la necessita' di disporre di informazioni relative al progetto di circa 7x10 elevato a 15 connessioni neurali. Ipotizzando che ogni sinapsi possa trasmettere almeno 10 segnali distinti, cio' condurrebbe a postulare la possibilita' di dover stabilire il significato di 7x10 elevato alla 1.000.000.000.000.000 di segnali! (Giusto per un confronto, nell'intero universo sarebbe stata stimata la presenza di circa 0,4x10 elevato alla 70 protoni e neutroni). L'ipotesi di una piena determinazione genetica della circuitazione cerebrale e' dunque assolutamente improponibile: NEL GENOMA NON CI SONO GENI A SUFFICIENZA".  [R. VEROLINI: Il Dio laico: caos e libertà - pp. 21/22]


SGIOMBO:
(Salvo la pretesa –tua- che la mente abbia avuto un ruolo centrale nell'evoluzione del cervello, per quanto riguarda la citazione): Idem come appena qui sopra!
 
CARLO:
Pertanto, siamo obbligati ad ipotizzare che la mente - nella sua intermediarità tra l'ambiente fisico e il cervello giochi un ruolo fondamentale nel completamento dell'architettura neuronale. E quest'ipotesi spiegherebbe anche le ragioni della rapida evoluzione culturale dell'uomo e del rapido modificarsi del suo comportamento a parità di patrimonio genetico rispetto ai nostri progenitori scimpanzé. Infatti, scrive Eccles:

"Poiché tutte le teorie materialistiche (panpsichismo, epifenomenismo e teoria delle identità) asseriscono l'inefficacia causale della coscienza in sé, esse non riescono a spiegare in alcun modo l'evoluzione biologica della coscienza, che è un fatto inconfutabile. Secondo l'evoluzione biologica, stati mentali e coscienza si sarebbero potuti evolvere e sviluppare solo ammettendo la loro efficacia causale nel provocare cambiamenti negli eventi nervosi del cervello, con le conseguenti modificazioni nel comportamento. Questo può accadere solo se i meccanismi nervosi del cervello sono accessibili all'influenza degli eventi mentali che appartengono al mondo delle esperienze coscienti, secondo il principio fondamentale della teoria dualista-interazionista". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.38]
SGIOMBO:
L' evoluzione biologica è della coscienza è confutabolissima.
Inconfutabile è casomai l' evoluzione biologica del cervello, che alla mente cosciente corrisponde, e con il quale non può interagire per la chiusura causale del mondo fisico (l' ingegnosae teoria di Eccles di un interazione che rispettasse la chiusura causale è per me inequivocabilmente confutata dalle osservazioni empiriche).
 
*******************************************************************

Cit. CARLO
Sei davvero un ingenuo. Credi che, invece, l'ipotesi della casualità delle mutazioni si fondi su prove scientifiche di qualche tipo?
 
SGIOMBO:
Le prove della causalità delle mutazioni sono date dalla biologia molecolare.

CARLO
La biologia molecolare ci dice che esistono mutazioni casuali provocate da svariate cause (raggi cosmici, raggi x, ultravioletti, ecc.), ma non ci dice che siano queste mutazioni il motore dell'evoluzione delle specie. Come scrivono gli Arcidiacono:

"Le mutazioni entropiche, come accettato comunemente, sono causate da raggi X, raggi infrarossi e ultravioletti oppure da "errori di trascrizione" nel processo di duplicazione del DNA. Sono mutazioni di scarsa entità e producono alterazioni casuali nella struttura del materiale ereditario. Se si tratta di alterazioni negative saranno "regressive" o anche letali e si trasferiscono in una teratologia marginale che non può nuocere alla grande stabilità della specie. Le mutazioni di questo tipo rappresentano proprio il disordine legato al fatale aumento dell'entropia. Le mutazioni sintropiche sono "spontanee", determinate da requisiti interni, logici e strutturali. Sono endogene e non causali ed involvono una modificazione stabile e diretta del DNA. [...] Tali mutazioni possono assumere una grande ampiezza e sono in grado di riaggiustare armonicamente l'intero programma che caratterizza un certo organismo.
Le mutazioni neutrali mantengono le condizioni iniziali e possono essere identificate con l'equilibrio di Hardy-Weinberg. Un esempio lo si può trovare nelle alterazioni prodotte nella struttura del citocroma c. Accettando l'esistenza delle "mutazioni sintropiche" si riesce a spiegare il motivo per cui l'evoluzione non consista in un processo graduale e lento, ma in un processo che avviene PER SALTI, mediante bruschi passaggi da una forma verso un'altra". [Giuseppe e Salvatore ARCIDIACONO: Entropia, sintropia, informazione - pg. 67]

(Continuo in un altro post, perché la risposta completa supera il numero massimo di caratteri consentiti)
SGIOMBO:
Queste sono sciocchezze finalistiche ed antiscientifiche.
La scienza ci dice (invece) che il "motore della evoluzione biologica ha "due cilindri": uno sono le mutazioni genetiche causali e non affatto finalistiche, l' altro la selezione naturale.
 
************************************************************
SGIOMBO
 Considerazioni che non prendo in considerazione (le ho già confutate in precedenza) perché davvero si commentano da sé.
 
CARLO
Non mi risulta alcuna confutazione.
 
SGIOMBO:
Per forza, spessissimo non leggi o comunque non presti alcuna attenzione a quel che gli altri scrivono.
 
 

Citazione

SGIOMBO: 
Tranne La struttura delle teoria dell' evoluzione, del grande Stephen Jay Gould ho letto tutto ciò che è stato tradotto in italiano.
 La tua "interpretazione" (pretesa marginalità e scarsa significatività di entrambi i concetti che sono alla base del darwinismo: la casualità delle mutazioni e la selezione naturale, ecc.) lo fa rivoltare nella tomba!
 
CARLO
Senti cosa scrive Eccles a proposito della teoria "saltazionale" (gli "equilibri punteggiati") di Gould-Eldredge:
 
"Eldredge e Gould (1972) considerano i periodi di stasi evolutiva e la discontinuità nel corso dell'evoluzione come l'espressione dell'attività del processo evolutivo nei tempi geologici: una modificazione graduale non è lo stato normale di una specie. Popolazioni numerose che occupino una posizione centrale nell'albero filogenetico, possono andare incontro a piccole variazioni adattative, ma queste hanno un carattere fluttuante essendo, come Goldschimdt (1940) le ha definite, vicoli ciechi diversificati all'interno della specie. L'influenza omeostatica del flusso genico controllerebbe queste speciazioni incipienti. Gould (1982) ha proposto che la speciazione possa essere la base di una macro-evoluzione e che essa sia un processo di ramificazione (cladogenesi) che dura un tempo molto breve (alcune migliaia di anni) se paragonato al periodo di sopravvivenza della specie (alcuni milioni di anni). Egli ha proposto anche che la teoria degli equilibri punteggiati restituisce alla biologia il concetto di organismo che si tendeva a trascurare a causa del riduzionismo del gradualismo filetico. IN QUESTA TEORIA INFATTI, LE MUTAZIONI GENETICHE SERVIVANO COME MATERIALE PURO PER LA SELEZIONE, LA QUALE CONTROLLAVA ESSENZIALMENTE LA DIREZIONE DELL'EVOLUZIONE. NELLA TEORIA DEGLI EQUILIBRI PUNTEGGIATI LE MODIFICAZIONI SALTAZIONALI AVVENGONO PRIMA DI UN QUALSIASI CONTROLLO SELETTIVO; QUESTO AGISCE QUINDI SU NUOVE SPECIE GIÀ PIENAMENTE COSTITUITE. L'ontogenesi precede la selezione. Gli organismi << influenzano il loro stesso destino con meccanismi interessanti e complessi. Dobbiamo ricollocare al suo posto il concetto di organismo nella biologia evoluzionistica >> (Gould, 1982, p. 144).
Il concetto di organismo sarà di grandissima importanza quando si affronteranno i problemi dell'evoluzione degli ominidi".  [J. C. ECCLES: Evoluzione del cervello e creazione dell'io - pgg. 30-31]
SGIOMBO:
 
ricollocare al suo posto il concetto di organismo nella biologia evoluzionistica, riconoscere l' esistenza di "salti evolutivi relativamente rapidi (Gould) non significa certo sminuire l' importanza della casualità delle mutazioni e della selezione naturale nell' evoluzione biologica e pretendere di reintrodurre il finalismo in biologia (Carlo Pierini)!

Citazione di: sgiombo il 03 Ottobre 2017, 20:35:00 PM
CARLO:
E in cosa sarebbero "antiscientifiche"?


SGIOMBO:
Fra l' altro per il fatto che non sono sottoponibili ad alcuna osservazione in grado di (eventualmente) falsificale.

***********************************************************

SGIOMBO
Ripeto: sarebbe troppo facile se bastasse la mera quantità di osservazioni da cui la si ricava (o si pretende di ricavarla) per validare una teoria scientifica!

CARLO
Non è la "mera quantità", ma anche e soprattutto la qualità, cioè la loro convergenza verso un medesimo significato pur provenendo da aree diverse della ricerca.
SGIOMBO:A parte il fatto che avevi parlato solo di quantità (e a questo avevo rispo,to), nemmeno ca coerenza intrinseca basta; sarebbe comunque troppo facile).

*********************************************************************************

Cit. SGIOMBO:
Continui a fare una grandissima confusione.
Avevo ben precisato che per verità assoluta intendevo "(= non condizionata alla verità di alcune tesi non indimostrabili logicamente né provabili empiricamente)"; non si va da nessuna parte se tu stravolgi la mia affermazione e mi attribuisci falsamente e scorrettamente un significato di verità non assoluta (relativa) intesa come "verità approssimativa (e assoluta, cioé non condizionata alla verità di alcune tesi non indimostrabili logicamente né provabili empiricamente)".

Cit. CARLO:
Secondo te, che differenza c'è tra l'affermazione <<il Sole gira intorno alla Terra>> e <<la Terra gira intorno al Sole>>? Essendo entrambe "approssimative", l'una vale l'altra?

Sgiombo:
"Ottima" dimostrazione del tuo continuare imperterrito a confondere "incondizionatezza" con "(pretesa) precisione assoluta" della conoscenza!

CARLO
Non hai risposto alla domanda.
SGIOMBO:
Perché mi premeva notare il fatto che dimostra il tuo continuare imperterrito a confondere "incondizionatezza" con "(pretesa) precisione assoluta" della conoscenza!
(Che l' una non valga l' altra è ovvio ma del tutto irrilevante per la questione: nessuna delle due è incondizionata (nel senso da me precisato, che sei vivamente pregato di non distorcere come al solito sostituendolo con la definizione dell' Abbagnano, incolpevole della tua citazione).

*********************************************************

SGIOMBO:
In linea teorica o di principio (non sto a ripetere, con tutta evidenza inutilmente, la dimostrazione che ti ho già proposto invano innumerevoli volte) non c'è alcuna certezza che lo siano (Hume, Popper e -nel mio piccolo- io ce ne rendiamo razionalmente conto; tu, purtroppo per te, no, così cadendo in una pia illusione irrazionalistica).


CARLO
Vuoi dire che il fuoco potrebbe essere davvero una sostanza e non una reazione chimica? ...Che i fulmini potrebbero essere l'espressione dell'ira di Giove? ...Che il sangue potrebbe non circolare nelle nostre vene? ...Che l'aria potrebbe essere spirito e non materia? ...Che potrebbe essere il Sole a girare intorno alla Terra e non viceversa? ...Che la Terra potrebbe essere piatta e non rotonda?
...E che l'illuso irrazionalista sarei io?

SGIOMBO:
Ulteriore "Ottima" dimostrazione del tuo continuare imperterrito a confondere "incondizionatezza" con "(pretesa) precisione assoluta" della conoscenza!
(Se proprio ci tieni, riponderò alla tua del tutto irrilevante domanda che ovviamente e banalissimamnte tutto ciò non può essere vero, dal momento che è stato empircamente falsificato).
Ergo: proprio così: l' 'illuso irrazionalista sei tu!

.............

CARLO
Ti avevo sopravvalutato. Credo che tu risponda davvero alla descrizione che hai dato dell'uomo: <<...Non essendo responsabile del fatto di essere responsabile di ciò che fa, allora (transitivamente) non è responsabile di ciò che fa>>

Citazione di: Carlo Pierini il 03 Ottobre 2017, 23:07:16 PM
CARLO
Ti avevo sopravvalutato. Credo che tu risponda davvero alla descrizione che hai dato dell'uomo: <<...Non essendo responsabile del fatto di essere responsabile di ciò che fa, allora (transitivamente) non è responsabile di ciò che fa>>

CitazioneCosì é la vita.
E (e si é fortunati) la si può benissimo vivere con onestà, coraggio, valore e felicità!