LOGOS

Da persona che apprezza le scuole filosofiche ellenistiche, ho ammirato le loro battaglie contro le passioni. Naturalmente va premesso che il concetto odierno di passione non rende l'idea di ciò cui gli antichi si riferivano. Per noi può essere una passione fare jogging, in cui non vi è assolutamente niente di male. Per loro il termine passione era riferito in generale ai sentimenti malvagi dell'essere umano. Fra queste, una delle passioni capitali era considerata appunto l'ira. Seneca, in particolare, ha dedicato un libro all'ira che "ripugna il genere umano". Obiettava, in esso ad Aristotele, il fatto che l'ira potesse essere in qualche occasione utile. Aristotele sosteneva, ad esempio, che in alcuni casi, come in guerra, l'ira potesse essere uno sprone al coraggio. Per Seneca, da stoico, il coraggio è il discernere tra ciò che è da temere e ciò che non è da temere. Mentre l'ira, essendo una passione, una volta messa in moto è incontrollabile e ci porta alla deriva. Quindi va evitata sempre.
Il filosofo Remo Bodei, nel saggio "Ira. La passione furente", stimola alcune riflessioni interessanti. Ad esempio nel concetto di giustizia è implicita la punizione dell'empio. E la punizione che altro è se non l'ira del giusto nei confronti del reo? Certo, qualche ortodosso di una qualche religione o dottrina filosofica potrebbe sostenere che si possa punire senza essere adirati. Ad esempio, se giudico che qualcuno sta andando contro Dio, lo punisco non per la mia rabbia ma per la giustizia divina. In altri termini l'ira divina è giusta, l'ira dell'uomo è malvagia.
Ma può esserci giustizia senza ira? Può esserci un'ira giusta?

La giustizia, da millenni, si è spogliata della categoria della vendetta, associabile all'ira. Il diritto romano si appropria a suo tempo della massima di Tacito "sine ira ac studio", che lui in verità, stava usando in campo storico.
Tutta la procedura penale moderna nasce proprio come normazione del diritto penale,  che diventa sanzione necessaria al convivere e non più vendetta.
Più facile a dirsi che a farsi in realtà,  perché ci sono parti del nostro cervello, quelle più arcaiche e legate alle emozioni di base che faticano a comprenderlo.
È per questo motivo che i giudici sono scelti dopo una selezione molto severa. Perché le istituzioni devono pensare in modo "non comune", abbandonando gli schemi di risposta più convenzionali.

Personalmente, da politicamente scorrettissima quale mi vanto di essere, dissento dalla concezione della giustizia come semplice rieducazione; per me implica anche doverosamente punizione fine a se stessa dei colpevoli o "espiazione"; che i sinceri pentiti (e non i furbetti alla ricerca di sconti di pena) richiedono in prima persona.
Un sincero pentito si riconosce perché, esattamente al contrario dei furbetti, richiede inasprimenti e non attenuazioni delle pene da scontare.
Solo ad uno che mi avesse fatto un grave torto e che chiedesse un inasprimento delle pene comminategli sarei felicissima di concedere il mio perdono (e magari dopo qualche tempo potrei anche, motu meo proprio, chiederne una scarcerazione anticipata).
Il perdono, quando meritato per un pentimento sincero, é una delle esperienze più meravigliose e gratificanti che si possano vivere (forse in assoluto la più meravigliosa), sia attivamente (il concederlo) sia passivamente (l' ottenerlo).
Ma solo quando meritato per un pentimento sincero (dimostrabile essere tale mediante richiesta di inasprimenti di pena).

L' ideale per l' uomo é secondo me vivere controllando e limitando le proprie passioni nella misura del possibile e del giusto: di fronte a un' ingiustizia enorme é più che legittima un' ira proporzionata.
Purtroppo la vita non  é solo "rose e fiori", contrariamente alle pretese falsità ideologiche del pessimo e in realtà cattivissimo "buonismo" politicamente corretto (alla maniera del per me ipocritissimo e spregevole Gramellini).

Anch'io mi domando se questo buonismo è davvero espressione di un sentimento d'amore o non vi si celi invece dell'ipocrisia...

Perché non essere buoni è disdicevole.
E, soprattutto in ambienti di cosiddetta sinistra, bisogna far vedere di essere buoni.
Salvo poi, come spesso accade, avere il cuore a sinistra, sì, ma il portafoglio a destra...

Sarà che sono solito all'ira. Ma questo buonismo a prescindere mi lascia perplesso.

Perché la compassione non è qualcosa che si possa scegliere, come fosse una moda da sfoggiare.
La compassione quando ti prende ti distrugge!

E così mi tengo la mia ira. Che non vorrei proprio avere, per tutto l'oro del mondo.
Ma non mentendo a me stesso!

A Gramellini è mancata tragicamente la mamma da piccolo.
Basta questo, per fare un passo indietro.

Citazione di: Jacopus il 06 Giugno 2020, 09:29:58 AM
La giustizia, da millenni, si è spogliata della categoria della vendetta, associabile all'ira. Il diritto romano si appropria a suo tempo della massima di Tacito "sine ira ac studio", che lui in verità, stava usando in campo storico.
Tutta la procedura penale moderna nasce proprio come normazione del diritto penale,  che diventa sanzione necessaria al convivere e non più vendetta.
Più facile a dirsi che a farsi in realtà,  perché ci sono parti del nostro cervello, quelle più arcaiche e legate alle emozioni di base che faticano a comprenderlo.
È per questo motivo che i giudici sono scelti dopo una selezione molto severa. Perché le istituzioni devono pensare in modo "non comune", abbandonando gli schemi di risposta più convenzionali.

Appunto. Più facile a dirsi che a farsi. Fare giustizia significa punire il colpevole. Il giusto è adirato col reo. Anche il perdono semmai viene dopo. Che senso avrebbe se no perdonare qualcuno se non ha prima provocato la mia ira? Il legislatore deve operare in modo equo e razionale, nondimeno deve punire. Non è adirato, ma ha lo stesso scopo dell'ira: punire. Certo quella del giudice è una punizione razionale, quindi motivata e argomentata. Mentre l'ira spesso colpisce a casaccio. Però la legge vendica la giustizia offesa. Si può forse pensare alla legge come ad una sublimazione dell'ira. Ciò che vi è di comune nella legge e nell'ira è la volontà di punire, sebbene discriminata in un caso e nell'altro no. Sebbene in un caso sia un male necessario e nell'altro l'apice del godimento. Però di sicuro l'ira è nata prima della legge, quindi non si può pensare che abbia plagiato alla legge la volontà di punire. Semmai la legge sarebbe una invenzione umana per mettere ordine nella concatenazione di punizioni e ritorsioni che l'ira scatena. Ma laddove nella legge si scopre qualche falla, allora l'ira torna paladina della giustizia. Come nel caso George Floyd.
Legge ed ira sono forse i due estremi, e la giustizia sta nel mezzo.

Citazione di: bobmax il 06 Giugno 2020, 10:34:27 AM
Anch'io mi domando se questo buonismo è davvero espressione di un sentimento d'amore o non vi si celi invece dell'ipocrisia...

Perché non essere buoni è disdicevole.
E, soprattutto in ambienti di cosiddetta sinistra, bisogna far vedere di essere buoni.
Salvo poi, come spesso accade, avere il cuore a sinistra, sì, ma il portafoglio a destra...

Sarà che sono solito all'ira. Ma questo buonismo a prescindere mi lascia perplesso.

Perché la compassione non è qualcosa che si possa scegliere, come fosse una moda da sfoggiare.
La compassione quando ti prende ti distrugge!

E così mi tengo la mia ira. Che non vorrei proprio avere, per tutto l'oro del mondo.
Ma non mentendo a me stesso!

Dissento solo sull' uso della categorie di "destra " e "sinistra".

Per me quella che si fa paladina del pessimo, cattivissimo "buonismo politicamente corretto" non é "sinistra" ma destra (e delle peggiori).
Il fatto che la sinistra sia oggi "ridotta al lumicino" (almeno qui in Italia) non deve farci confondere la destra "piddinosardinescofratoiannesca" con l' altra destra "berlusconmelonosalvinesca".

Non so dove io abbia scritto perdonismo o buonismo. La legge moderna nasce proprio come antidoto alla violenza senza fine della vendetta. La figura simbolica della giustizia ha in una mano la bilancia e in un'altra la spada. La bilancia serve per pesare la ragione e il torto. La spada per punire. È anche bendata, e su quella benda enigmatica sono state sollevate molte discussioni. È bendata perché appunto "accecata dall'ira", oppure perché non deve guardare in faccia a nessuno, perché tutti siamo uguali di fronte alla legge e non possiamo così commuoverla con le nostre storie individuali? Oppure è bendata per non dimenticarci che la legge colpisce sempre un po' a casaccio?
In ogni caso la vendetta è un fatto personale, famigliare, di clan. La giustizia nasce con il nascere delle istituzioni legali sovrapersonali. Non mi stupisce che in un paese come l'Italia, dove le istituzioni non sono astratte e funzionali al servizio della collettività, ma concepite come espressione di un signore e dei suoi "famuli", si continui a considerare la giustizia come vendetta.

Salve. Credevo di essere già intervenuto - poche ore fa - su questo argomento con un mio punto di vista, ma ora mi avvedo che forse ho omesso di pigiare il tasto di immissione del testo.

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Citando da cvc : "Ma può esserci giustizia senza ira? Può esserci un'ira giusta?" voglio premettere che auguro al presente topic di poter raggiungere migliaia e migliaia di interventi, portatori degli umori, pareri, analisi, giudizi, pregiudizi del maggior numero possibile di utenti. Un quesito del genere secondo me lo merita.


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Per parte mia sarò laconico come spesso mi accade. A me ingenuamente pare che la GIUSTIZIA in sè (non tanto la sua applicazione) sia concetto astratto, impersonale, razionale o razionalizzabile, appartenente alla logica.

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Altrettanto sempliciottamente, trovo che invece l'IRA sia un comportamento  a base individuale, di origine umorale, irrazionale e di effetto (spesso) concreto, appartenente alla gamma dei sentimenti.

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Stando così le cose (anche se certamente mi starò sbagliando) a me pare che GIUSTIZIA ed IRA possanno solo fare a pugni, non certo armonizzarsi ! Ma forse è meglio andare avanti onde poter approfondire la interessante questione. Saluti.

Citazione di: Jacopus il 06 Giugno 2020, 11:06:56 AM
Non so dove io abbia scritto perdonismo o buonismo. La legge moderna nasce proprio come antidoto alla violenza senza fine della vendetta. La figura simbolica della giustizia ha in una mano la bilancia e in un'altra la spada. La bilancia serve per pesare la ragione e il torto. La spada per punire. È anche bendata, e su quella benda enigmatica sono state sollevate molte discussioni. È bendata perché appunto "accecata dall'ira", oppure perché non deve guardare in faccia a nessuno, perché tutti siamo uguali di fronte alla legge e non possiamo così commuoverla con le nostre storie individuali? Oppure è bendata per non dimenticarci che la legge colpisce sempre un po' a casaccio?
In ogni caso la vendetta è un fatto personale, famigliare, di clan. La giustizia nasce con il nascere delle istituzioni legali sovrapersonali. Non mi stupisce che in un paese come l'Italia, dove le istituzioni non sono astratte e funzionali al servizio della collettività, ma concepite come espressione di un signore e dei suoi "famuli", si continui a considerare la giustizia come vendetta.

Per parte mia dissento dal "complesso di inferiorità in quanto Italiani" e dalle considerazioni che ne trai; che peraltro mi sembra giustamente non siano per nulla allusive a me e agli altri intervenuti in questa discussione a sostegno della necessità che la pena non sia solo rieducazione ma anche espiazione (lungi da me l' attribuirti una simile intenzione), ma svolte del tutto "in generale".


Le mafie, il loro arcaismi, le loro prepotenze non sono una nostra esclusiva nazionale (ed essendo legate "geneticamente" (fra l' altro, anche potentemente) alla miseria e al sottosviluppo "é normale" (come direbbe un calciatore intervistato) che in un paese come il nostro, subalterno alle maggiori potenze occidentali, a sovranità limitatissima, trovino terreno fertile per svilupparsi (ma questo accade, oltre che in tantissimi altri analoghi luoghi, per esempio nei recessi più miseri e degradati della società e della nazione USA).
Credo che nemmeno questo intendessi affermare, ma mi preme sottolinearlo a scanso di equivoci, data la notevole diffusione fra i nostri connazionali di un autorazzistico complesso di inferiorità.


Ma, per venire al nocciolo della questione, non é detto che necessariamente tutto ciò che data da prima dello sviluppo della civiltà, dell' origine della famiglia, della proprietà privata e dello stato, per parafrasare un autore a me molto caro, sia per forza interamente superato.


L' espiazione delle colpe a mio parere, in quanto sia al passo coi tempi (per esempio che non cada nella barbara pretesa di far pagare ai figli le colpe dei padri, diffusissima in tutte le società arcaiche, vedi ad esempio il mito ebraico e poi anche cristiano e musulmano del peccato originale; o che ammetta e promuova il perdono dei colpevoli che abbiano dimostrato il loro pentimento, ecc.) a mio parere può benissimo integrarsi in una società e in uno stato civilissimi.

Citazione di: viator il 06 Giugno 2020, 17:14:40 PM

Per parte mia sarò laconico come spesso mi accade. A me ingenuamente pare che la GIUSTIZIA in sè (non tanto la sua applicazione) sia concetto astratto, impersonale, razionale o razionalizzabile, appartenente alla logica.

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Altrettanto sempliciottamente, trovo che invece l'IRA sia un comportamento  a base individuale, di origine umorale, irrazionale e di effetto (spesso) concreto, appartenente alla gamma dei sentimenti.

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Stando così le cose (anche se certamente mi starò sbagliando) a me pare che GIUSTIZIA ed IRA possanno solo fare a pugni, non certo armonizzarsi ! Ma forse è meglio andare avanti onde poter approfondire la interessante questione. Saluti.

Ma perché ragione e sentimenti non dovrebbero poter "andare d' accordo" anziché "fare a pugni"?
Non dico che sia facile, ma nemmeno credo sia impossibile raggiungere un soddisfacente equilibrio fra il sentimento dell' ira (se "sacrosanta", meritatamente suscitata da un comportamento fortemente colpevole) e una giustizia legale che provveda il più equamente possibile a comminare una pena adeguata al misfatto.

Citazione di: cvc il 06 Giugno 2020, 08:15:45 AM
Da persona che apprezza le scuole filosofiche ellenistiche, ho ammirato le loro battaglie contro le passioni. Naturalmente va premesso che il concetto odierno di passione non rende l'idea di ciò cui gli antichi si riferivano. Per noi può essere una passione fare jogging, in cui non vi è assolutamente niente di male. Per loro il termine passione era riferito in generale ai sentimenti malvagi dell'essere umano. Fra queste, una delle passioni capitali era considerata appunto l'ira. Seneca, in particolare, ha dedicato un libro all'ira che "ripugna il genere umano". Obiettava, in esso ad Aristotele, il fatto che l'ira potesse essere in qualche occasione utile. Aristotele sosteneva, ad esempio, che in alcuni casi, come in guerra, l'ira potesse essere uno sprone al coraggio. Per Seneca, da stoico, il coraggio è il discernere tra ciò che è da temere e ciò che non è da temere. Mentre l'ira, essendo una passione, una volta messa in moto è incontrollabile e ci porta alla deriva. Quindi va evitata sempre.
Il filosofo Remo Bodei, nel saggio "Ira. La passione furente", stimola alcune riflessioni interessanti. Ad esempio nel concetto di giustizia è implicita la punizione dell'empio. E la punizione che altro è se non l'ira del giusto nei confronti del reo? Certo, qualche ortodosso di una qualche religione o dottrina filosofica potrebbe sostenere che si possa punire senza essere adirati. Ad esempio, se giudico che qualcuno sta andando contro Dio, lo punisco non per la mia rabbia ma per la giustizia divina. In altri termini l'ira divina è giusta, l'ira dell'uomo è malvagia.
Ma può esserci giustizia senza ira? Può esserci un'ira giusta?

Diceva San Tommaso che le passioni sono un difetto dell'animo e le paragonava alla miopia: questa, in quanto difetto fisico, impedisce di vedere chiaramente, mentre le passioni impediscono un giudizio misurato e corretto dei fenomeni del mondo. Ogni uomo è preda di passioni, ma la ragione dovrebbe essere il mezzo per riconoscere quando queste stanno prendendo il sopravvento e tenerle sotto controllo per mezzo della volontà in modo che non facciano danni a noi o ad altri. In definitiva le passioni, in quanto costitutive dell'animo umano e a volte utili come ulteriore spinta per perseguire un obiettivo, non sono negative in sé ma lo diventano quando si è preda delle medesime e ci si lascia guidare prevalentemente da esse, perdendo con ciò di vista l'equilibrio complessivo e la capacità di giudizio.

Nello specifico l'ira non è una passione a sè, ma piuttosto un moto causato da passioni diverse, ha bisogno di altre passioni per esprimersi (solo un folle potrebbe essere preso dall'ira senza alcuna ragione sottostante). Non è bene o male, buona o cattiva, animata da amore od odio ma, come spiega sempre San Tommaso facendo l'esempio legato appunto alla giustizia punitiva, assume in sé entrambe le passioni dato che esprime amore di vendetta (che è giudicata bene per colui che la esercita) e nel contempo odio verso la persona (giudicata ovviamente male) oggetto della vendetta stessa.

Altra questione è però, a mio avviso il ruolo dell'ira nell'ambito della giustizia ampiamente intesa. Filosoficamente la giustizia non può essere assimilata a quella che nelle società moderne viene definita tale. Se si vuole ragionare in termini filosofici, ovvero (kantianamente) universali, non bisogna ridurre la definizione di giustizia a quella che con accezione più corretta bisognerebbe definire "legalità"; il diritto positivo laicamente parlando, o la legge morale considerando il punto di vista religioso, non possono essere criteri universali di giustizia, poiché ognuno sa che questi cambiano da luogo a luogo, da popolo a popolo e da periodo a periodo, e appare quantomai azzardato definire filosoficamente giustizia qualcosa che altrove o in altri tempi viene considerato come il suo opposto.

Partendo da una tradizione che si perde nella "notte dei tempi" ed è comune a tutte le culture Eneo Domizio Ulpiano definiva la Giustizia come "Honeste vivere, alterum non laedere, suum cuique tribuere". Vivere onestamente, non nuocere ad altri ("Non fare ad altri quel che non vorresti fosse fatto a te") e dare a ciascuno il suo ("Date a Cesare quel che è di Cesare") è una forma essenziale e universalistica di giustizia che di per sé esclude l'intervento di qualsiasi passione ma richiede sapienza ed equilibrio (il famoso episodio di Re Salomone ne è un significativo esempio). Giustizia è dunque innanzitutto rispetto del diritto di ogni ente di poter essere ed esprimere quello che è senza la pretesa di qualcuno di giudicare se ciò sia giusto o meno. Rispetto non è sinonimo di giudizio, è anzi il suo opposto, dunque per quanto possa sembrare paradossale la giustizia non giudica ("non giudicate se non volete essere giudicati"; "Inventate, dunque, la giustizia che tutti assolve tranne coloro che giudicano"). Giustizia è innanzitutto un modo di vivere e di pensare, non certo un modo di "calcolare" algoritmicamente secondo categorie legali o morali assolutizzate che prescindono (e dunque in sostanza negano) dal concetto di "dare ad ognuno il suo", ed è pure insensato affermare, in tale contesto, che esiste una giustizia giusta o una sbagliata, perché semplicemente o è giustizia oppure non è.
L'ira, che come dicevo è essenzialmente un "amplificatore" di passioni che non possono che essere personali e individuali (sia pur a volte condivise collettivamente), è in quanto tale un impedimento alla giustizia, sia in senso "buono" (quando a prevalere è l'amore) sia in senso "cattivo" (quando a prevalere è l'odio), dato che entrambi i sentimenti sono di ostacolo al perseguimento della medesima poichè sempre autoreferenziali. 

Ringrazio tutti per gli interventi e in particolare Viator per il gradimento sul tema.
Jacopus scrive "La legge moderna nasce proprio come antidoto alla violenza senza fine della vendetta. "
Cesare Lombroso, fondando la criminologia, ha di fatto creato il concetto del reo come soggetto patologico della società. Non un cittadino che infrange la legge e provoca la vendetta o rabbia della società esercitata attraverso la giustizia ma, di fatto, un malato da cui la società deve proteggersi e che deve possibilmente curare. In realtà ricordo un passo de "L'uomo delinquente " dove Lombroso sottolinea come le punizioni delle civiltà antiche fossero più, in certo senso, coerenti in quanto avevano il solo scopo di punire il reo, di vendicare il reato. Nella legge moderna invece il reo viene "rieducato". Per Lombroso il delinquente aveva delle caratteristiche innate, per cui difficilmente correggibili.
La criminologia si è molto evoluta da Lombroso in avanti, però lo studio del criminale è di fatto un'astrazione, un'oggettivazione del comportamento delinquenziale. Quindi la giustizia non è più la rabbia verso un componente della società che agisce contro i suoi pari, ma quasi un intervento medico che cura una malattia.
Ma questo non sempre basta a soddisfare la sete di giustizia. Ed emerge la rabbia.
Eppoi c'è la dichiarazione dei diritti dell'uomo, la giustizia sociale, che nasce dalla rabbia della rivoluzione.

Citazione di: cvc il 06 Giugno 2020, 08:15:45 AM
Da persona che apprezza le scuole filosofiche ellenistiche, ho ammirato le loro battaglie contro le passioni. Naturalmente va premesso che il concetto odierno di passione non rende l'idea di ciò cui gli antichi si riferivano. Per noi può essere una passione fare jogging, in cui non vi è assolutamente niente di male. Per loro il termine passione era riferito in generale ai sentimenti malvagi dell'essere umano. Fra queste, una delle passioni capitali era considerata appunto l'ira. Seneca, in particolare, ha dedicato un libro all'ira che "ripugna il genere umano". Obiettava, in esso ad Aristotele, il fatto che l'ira potesse essere in qualche occasione utile. Aristotele sosteneva, ad esempio, che in alcuni casi, come in guerra, l'ira potesse essere uno sprone al coraggio. Per Seneca, da stoico, il coraggio è il discernere tra ciò che è da temere e ciò che non è da temere. Mentre l'ira, essendo una passione, una volta messa in moto è incontrollabile e ci porta alla deriva. Quindi va evitata sempre.
Il filosofo Remo Bodei, nel saggio "Ira. La passione furente", stimola alcune riflessioni interessanti. Ad esempio nel concetto di giustizia è implicita la punizione dell'empio. E la punizione che altro è se non l'ira del giusto nei confronti del reo? Certo, qualche ortodosso di una qualche religione o dottrina filosofica potrebbe sostenere che si possa punire senza essere adirati. Ad esempio, se giudico che qualcuno sta andando contro Dio, lo punisco non per la mia rabbia ma per la giustizia divina. In altri termini l'ira divina è giusta, l'ira dell'uomo è malvagia.
Ma può esserci giustizia senza ira? Può esserci un'ira giusta?

Alle origini della letteratura occcidentale, parlo del proemio dell'Iliade, la correlazione tra ira, prima passione menzionata, e giustizia è evidente: l'ira di Achille è scatenata da un'offesa ricevuta, tuttavia in essa trova la sua ragion d'essere e la sua logica razionale, gioca la funzione di riparazione a un danno subito. E' giusto che  attraverso l'ira venga ristabilito il giusto prestigio e rapporto di potere, la parte offesa Achille è attraverso questa passione che trova il motore per la vendetta e per ristabilire la sua immagine sociale. Un'ira in fondo rispettata e stimata dal mondo greco antico, purchè essa non sfoci nel tentare di sfondare il limite del "giusto mezzo".

Per quanto mi riguarda l'ira mi scatta dentro quando rilevo un un comportamento o, anche, semplicemente un'idea che ritengo, incontrovertibilmente, ingiusta. Ecco dunque il legame che riscontro in me tra ira e giustizia. Recentissimamente ho avuto uno scatto (prolungato perchè quando l'animo mi si accende ho difficoltà a spegnerlo tempestivamente) d'ira terribile nei confronti di mio figlio di 19 anni. Ho persino minacciato, sbagliando! di dargli un fracco di botte. Egli, oramai da lungo tempo (1 anno?) manifesta critiche devastanti nei confronti miei e di mia moglie (sua madre). Indolenti nell'occuparci della salute sua e di suo fratello (14 anni); senza polso con suo fratello, poveri poichè abbiamo solo 1 bagno e 1 sola camera (che lui divide con suo fratello) e non gli abbiamo ancora aperto un c/c, insomma incapaci di assolvere in modo appropriato alla nostra funzione genitoriale, etc. Il suo disprezzo è particolarmente rivolto a sua madre anche in forza delle sue virtù intellettuali non brillanti. A parte il fatto che io ho sempre giudicato le persone in base alla bontà del loro cuore e speravo di aver inculcato questo principio bene in profondità, a parte questo fatto dicevo, sua madre, pur non avendo fatto studi importanti, gli ha dato tutto. E se lui adesso è così geniale (sì ha risultati  scolastici di eccellenza) lo deve anche a sua madre che lo ha sempre pungolato ed aiutato. Non ci conoscete ma lascio alla vostra sensibilità e immaginazione comprendere che genitori siamo. Io stesso non oso definirci bravi ma posso affermare in tutta coscienza che tutto quello che avevamo l'abbiamo tirato fuori.

Quello che se ne ricava è il ritratto di un individuo ingrato, sprezzante, egoista, in definitiva, cattivo. Vorrei che fosse una crisi adolescenziale ma temo che non sia così. Di fronte al mio "vattene di casa" e alla sua risposta "andrò per vie legali" ho rilevato il mio assoluto e completo fallimento educativo. L'ho inondato di amore, libertà, fiducia, attenzioni, dialogo. Troppo? Chissà.

Gli ho detto tutto quello che pensavo ma di fronte al suo incalzare strafottente mi sono acceso di un'ira antica. Era parecchio tempo che non divampavo così.

Il risultato finale del mio scoppio è il suo seguente: sono passato dal torto e, complice il fatto che deve affrontare tra breve la maturità, sono stato costretto ad umilianti e, ritengo tutto sommato ingiuste scuse. Ho voluto chiudere la partita di uno scontro che mi vedeva indebolito a causa del mio scoppio d'ira e che avrebbe turbato la sua prova d'esame.

Ma queste scuse date obtorto collo hanno ulteriormente esacerbato il mio stato d'animo e hanno contribuito a condurmi alla convinzione che, forse è un giovane uomo cattivo, forse è solo una grave crisi esistenziale, ma sicuramente il mio atteggiamento muterà. E dentro di me è già mutato: oggi lo guardavo e non mi sembrava più mio figlio. Mi sembrava un estraneo!

Concludendo direi che l'ira ha solo prodotto, come ritengo essere sua natura, risultati negativi. E' una passione che rende schiavo di essa chi la vive. E' anche diabolica perchè, talvolta, chi riceve le scariche di una persona irata, per paura, intelligenza o altro, le subisce "stoicamente" aspettando il momento giusto per rendere, con maggiore efficacia, una risposta appropriata. E questo comportamento potrebbe essere male interpretato da colui che ha avuto un accesso d'ira e, dunque, convincerlo che "funziona". Invece l'ira non funziona mai.

@Freedom

L'ira non funziona laddove non svolge il suo compito.
E non lo svolge sia quando nasce da una passione che si rivela poi errata, e sia... quando pur scaturendo come reazione ad un'ingiustizia, viene anzitempo frenata, bloccata, senza così produrre effetti.

Perché la legge azione-reazione vale anche per noi. E quando ad una azione non corrisponde una reazione uguale e contraria, il sistema si sballa.

Quindi "dare tutto", "inondare di amore, libertà, fiducia, attenzioni, dialogo" sono tutte cose importanti, preziose; ma senza fornire pure la reazione, necessaria in tante circostanze, tutte queste cose buone finiscono spesso per diventare anche corruttive.

Caro Freedom, non si può "inculcare" nulla.
Si può solo cercare di essere d'esempio.
Si può provare ad essere padre. Che non è mai un amico.

Perché l'autorità è cosa delicata, e mal si accompagna all'amicizia.
L'autorità si regge su se stessa, se messa in discussione non è già più autorità.
Può tornare ad esserlo, anche attraverso l'ira, se giusta.

X Freedom

Credo di comprendere bene, per averne vissuti io stessa di analoghi, il momento penoso che stai vivendo.

Potrebbe benissimo darsi, e anzi per la mia esperienza tendo a ritenerlo piuttosto probabile, che si tratti di un fase transitoria "quasi fisiologica" che tuo figlio sta attraversando nel suo sviluppo personale.
Ciò che abbiamo insegnato ai nostri figli col nostro comportamento non si cancella e prima o poi emerge come qualità positive che hanno acquisito e magari in certe fasi del loro sviluppo stentavano a manifestarsi.
In caso contrario ho sempre pensato come "extrema ratio"(quando mi trovavo in situazioni frustranti e amareggianti simili a questa tua) che comunque ognuno di noi é responsabile di ciò che é lui e non di ciò che sono i suoi figli (quando ritenevo il mio un miserabile egoista gretto e meschino mi dicevo che lui era lui, e io ero io: contrariamente a lui una persona generosa e altruista; e questo avrebbe dovuto bastarmi).

Comunque é vero, questo ultimo episodio che ti é capitato dimostra che di solito l' ira é "cattiva consigliera", e anche quando é giusta é preferibile cercare di tenerla sotto controllo razionale, "modularla", "tenerla a freno" almeno in qualche auspicabile misura proporzionale all' entità degli eventi ce la suscitano.

Abbi fiducia e rincuora anche tua moglie, che il bene che facciamo di solito prima o poi dà i suoi buoni frutti.
Ne sono convinta per esperienza personale.

Salve Freedom. Tutta la mia comprensione. Resta la magra (perchè puramente filosofica) consolazione del sapere che i figli sono sempre mossi da un naturale e pure inconsapevole egoismo.

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Non saranno i genitori purtroppo ad insegnar loro. Capiranno certamente ma solamente attraverso il correre del tempo e dell'esperienza. Ciò perchè natura e meccanismi della riproduzione devono incoraggiare l'"egoismo" di chi è giovane e fertile, mentre la saggezza la natura può permettersi di riservarla solo a sè stessa, facendone a noi intravedere solo dei barlumi in età nella quale essa saggezza ormai non servirà a molto. Saluti.

Citazione di: bobmax il 08 Giugno 2020, 19:03:59 PM
@Freedom

L'ira non funziona laddove non svolge il suo compito.
E non lo svolge sia quando nasce da una passione che si rivela poi errata, e sia... quando pur scaturendo come reazione ad un'ingiustizia, viene anzitempo frenata, bloccata, senza così produrre effetti.

L'ira, che sappia io, non è controllabile, governabile. E dunque solo casualmente può servire allo scopo. Più o meno con le stesse probabilità può cioè essere utile o controproducente. Secondo me non è un rischio da correre. Questo da un punto di vista razionale. Ma da un punto di vista, come dire, diciamo umano per non tirare fuori etica e morale, l'ira è semplicemente....brutta! Che spettacolo avvilente vedere una persona in preda all'ira. Se poi sei tu stesso.......allora subentra anche la vergogna.......

Citazione di: bobmax il 08 Giugno 2020, 19:03:59 PM
Perché la legge azione-reazione vale anche per noi. E quando ad una azione non corrisponde una reazione uguale e contraria, il sistema si sballa.

Quindi "dare tutto", "inondare di amore, libertà, fiducia, attenzioni, dialogo" sono tutte cose importanti, preziose; ma senza fornire pure la reazione, necessaria in tante circostanze, tutte queste cose buone finiscono spesso per diventare anche corruttive.

Se qui vuoi dirmi che ho mancato in severità......in tutta franchezza non posso darti torto. Ma non nel senso che sembri indicare dopo (amicizia/paternità): non ho mai scambiato le due cose. Ho sempre cercato di comportarmi da padre e non da amico. Però, questo è vero, non ho mai erogato, se non rarissimamente, punizioni. Non ho mai avuto un atteggiamento che, seppur vagamente, ricordasse la severità, il distacco. Sono sempre stato di una gentilezza assoluta. Calda non fredda. Non è colpa mia se sono una persona gentile! Nel profondo intendo. Il ragazzo non mi ha mai dato problemi e mai e poi mai avrei pensato a una simile evoluzione delle cose. Non ho mai avuto motivo di comportarmi con severità. Ma, forse, riflettendoci adesso, la severità va esercitata tout court. Oppure, semplicemente, banalissimamente ho dato troppa confidenza.

Citazione di: bobmax il 08 Giugno 2020, 19:03:59 PM
Caro Freedom, non si può "inculcare" nulla.
Si può solo cercare di essere d'esempio.

Magari sbaglio ma secondo me si può inculcare qualcosa. Naturalmente soprattutto attraverso l'esempio. Non vorrei che, siccome al giorno d'oggi la parola "inculcare" viene vista malissimo, come qualcosa che ricorda la dittatura, se ne perdesse il significato profondo. Per me inculcare non significa assolutamente manipolare o comunque violare lo spazio intimo psicologico di una persona. Ma, forse, la nostra è solo una differenza etimologica. :)

Citazione di: giopap il 08 Giugno 2020, 20:16:22 PM
X Freedom

Credo di comprendere bene, per averne vissuti io stessa di analoghi, il momento penoso che stai vivendo.

Potrebbe benissimo darsi, e anzi per la mia esperienza tendo a ritenerlo piuttosto probabile, che si tratti di un fase transitoria "quasi fisiologica" che tuo figlio sta attraversando nel suo sviluppo personale.
Ciò che abbiamo insegnato ai nostri figli col nostro comportamento non si cancella e prima o poi emerge come qualità positive che hanno acquisito e magari in certe fasi del loro sviluppo stentavano a manifestarsi.
In caso contrario ho sempre pensato come "extrema ratio"(quando mi trovavo in situazioni frustranti e amareggianti simili a questa tua) che comunque ognuno di noi é responsabile di ciò che é lui e non di ciò che sono i suoi figli (quando ritenevo il mio un miserabile egoista gretto e meschino mi dicevo che lui era lui, e io ero io: contrariamente a lui una persona generosa e altruista; e questo avrebbe dovuto bastarmi).

Comunque é vero, questo ultimo episodio che ti é capitato dimostra che di solito l' ira é "cattiva consigliera", e anche quando é giusta é preferibile cercare di tenerla sotto controllo razionale, "modularla", "tenerla a freno" almeno in qualche auspicabile misura proporzionale all' entità degli eventi ce la suscitano.

Abbi fiducia e rincuora anche tua moglie, che il bene che facciamo di solito prima o poi dà i suoi buoni frutti.
Ne sono convinta per esperienza personale.

Ti ringrazio, insieme a Viator, per le tue parole che sono condivisibili e per la sensibilità che esprimi. Sarà un caso ma le donne, da questo punto di vista e da moltissimi altri, superano enormemente gli uomini. Io poi, nonostante nel Forum probabilmente non si noti, ho sempre avuto una sensibilità più vicina e simile alle femmine che ai maschi. E lo ritengo non solo una fortuna ma un vantaggio. Tranne che in questo caso nel quale, forse, avrei dovuto mostrare qualcosa di diverso. Sotto questo profilo sono stato severamente "punito" dalla vita: ho sempre desiderato una figlia femmina e...........due maschi! ;D

L'ira ha una carica trasformatrice, la trasformazione incorre in rischi in eccesso o in difetto. Forse non puó essere controllata, ma direzionata.

Freedom,
ognuno di noi ha pregi e difetti. Ma nessuno di questi è "perfetto". Non vi è né il bene assoluto né il male assoluto.

Di modo che noi ci ritroviamo senza una guida definitiva che ci dica con certezza cosa fare.
Anche ciò che appare senz'altro bene, può nascondere del male.

Abbiamo perciò dei talenti da fare fruttare e nessuna ricchezza da conservare.

È stata davvero la tua gentilezza, a frenarti dal reagire così a lungo di fronte a come viene trattata tua moglie?
O in quella stessa gentilezza vi è qualcosa che non va?

Il rifiuto dell'ira, senza se e senza ma, non è magari una semplificazione forzata per evitare di affrontare dei problemi?

Insomma, Freedom, c'è un motivo per questa nostra vita. Ed è tornare a casa.

Sono felicemente senza prole, ma ho sperimentato le paturnie adolescenziali della figlia del mio compagno e questo, oltre ad avermi confermato nella mia scelta di non procreare, mi ha pure confermato che l'adolescenza è un'età demenziale il cui unico rimedio è che passerà. Peraltro anch'io mi rivedo in tutta la mia insopportabilità di quegli anni, mitigata dal fatto che avevamo molte più energie ed ormoni da spendere in ambito extrafamiliare ed anche aspettative migliori di vita.

Ora che la figlia del mio compagno è a sua volta madre tante cose le sta capendo da sola. E il peggio, per lei, deve ancora arrivare. Meravigliosa la ruota umana dei ruoli che non sconta nulla a nessuno.

La maieutica è un'arte difficile e l'ira non aiuta di certo. I miei genitori erano poveri e malamente acculturati, ma non per questo poco intelligenti: hanno capito che dovevano lasciarmi libera e pretendere solo che andassi bene con gli studi. Non hanno speso una lira in ripetizioni e alla fine la figlia ha preso l'ascensore sociale da sola, senza astio verso una famiglia che aveva fatto per lei tutto il possibile. Amorevolmente, malgrado le mie bizze adolescenziali che non sono mancate. Ad una di esse, particolarmente sgradevole dopo una debacle amorosa, mia madre rispose prendendo il più grosso coltello da cucina e posandolo sul tavolo mi disse nella nostra lingua: "se la vita ti è insopportabile, facciamola finita subito perchè così non si può andare avanti". Senza ira e pacatamente. Ha funzionato.

Citazione di: Lou il 08 Giugno 2020, 10:21:42 AM

Citazione di: cvc il 06 Giugno 2020, 08:15:45 AM
Da persona che apprezza le scuole filosofiche ellenistiche, ho ammirato le loro battaglie contro le passioni. Naturalmente va premesso che il concetto odierno di passione non rende l'idea di ciò cui gli antichi si riferivano. Per noi può essere una passione fare jogging, in cui non vi è assolutamente niente di male. Per loro il termine passione era riferito in generale ai sentimenti malvagi dell'essere umano. Fra queste, una delle passioni capitali era considerata appunto l'ira. Seneca, in particolare, ha dedicato un libro all'ira che "ripugna il genere umano". Obiettava, in esso ad Aristotele, il fatto che l'ira potesse essere in qualche occasione utile. Aristotele sosteneva, ad esempio, che in alcuni casi, come in guerra, l'ira potesse essere uno sprone al coraggio. Per Seneca, da stoico, il coraggio è il discernere tra ciò che è da temere e ciò che non è da temere. Mentre l'ira, essendo una passione, una volta messa in moto è incontrollabile e ci porta alla deriva. Quindi va evitata sempre.
Il filosofo Remo Bodei, nel saggio "Ira. La passione furente", stimola alcune riflessioni interessanti. Ad esempio nel concetto di giustizia è implicita la punizione dell'empio. E la punizione che altro è se non l'ira del giusto nei confronti del reo? Certo, qualche ortodosso di una qualche religione o dottrina filosofica potrebbe sostenere che si possa punire senza essere adirati. Ad esempio, se giudico che qualcuno sta andando contro Dio, lo punisco non per la mia rabbia ma per la giustizia divina. In altri termini l'ira divina è giusta, l'ira dell'uomo è malvagia.
Ma può esserci giustizia senza ira? Può esserci un'ira giusta?

Alle origini della letteratura occcidentale, parlo del proemio dell'Iliade, la correlazione tra ira, prima passione menzionata, e giustizia è evidente: l'ira di Achille è scatenata da un'offesa ricevuta, tuttavia in essa trova la sua ragion d'essere e la sua logica razionale, gioca la funzione di riparazione a un danno subito. E' giusto che  attraverso l'ira venga ristabilito il giusto prestigio e rapporto di potere, la parte offesa Achille è attraverso questa passione che trova il motore per la vendetta e per ristabilire la sua immagine sociale. Un'ira in fondo rispettata e stimata dal mondo greco antico, purchè essa non sfoci nel tentare di sfondare il limite del "giusto mezzo".

In Omero ci sono due celebri "ire" e relative vendette. La prima è quella di Achille, funesta perchè getta anzi tempo all'Ade molti achei e amici dello stesso Achille, la seconda quella di Ulisse che, finalmente a Itaca, trucida barbaramente i pretendenti. La prima è un' ira ingiusta e spropositata, almeno così a me pare la caratterizzi Omero, Achille non si smuove nemmeno quando a pregarlo saranno i vecchi amici Aiace, Diomede ed Ulisse, solo mandare al massacro l'amato Patroclo riuscirà a smuoverlo e a fargli smettere il "capriccio". La seconda, quella di Ulisse, invece sottende  tutta l'Odissea ed è  attesa come un atto di giustizia finale. Omero distingue, secondo me, tra l'ira giusta e quella ingiusta. Se Achille avesse preferito affrontare in duello Agamennone, invece di ritirarsi corrucciato mandando a morte sicura molti amici, sarebbe stata un'ira giusta (ma non avrebbe fatto divertire gli dei e compiere il Fato di tutti gli attori dell'Iliade e della città di Troia), mentre se Ulisse non avesse compiuto l'eccidio dei pretendenti nella sua casa, sarebbe stato un infame. Detto ciò, io credo che l'ira sia sempre una reazione "pesante", che si tende a mettere in atto quando si ritiene di poterselo permettere, dunque fondamentalmente iniqua. Salutare, ma non sempre, per chi la attua, quasi sempre vissuta, da chi la subisce, come un sopruso. Solo l'incontro/scontro tra due ire contrapposte, comunque, può educarne almeno una, se non entrambi, e farne risaltare l'imbarazzante e spropositato livello.

@sapa
Molto vero, le ire sono una questione complessa nei poemi omerici, direi che lo stesso Achille ne rappresenta 2 versioni, di ira. La prima certamente ha una origine divina, in un certo qual modo una passione sacrale, prima che una azione, e, che come ogni pathos, ha una sua ratio è un suo logos, carattere divino che non presenta quella di Odisseo. ( in greco le distinzioni, grazie alla ricchezza semantica della lingua, credo si vedano meglio le accezioni per le diverse sfumature). A parte questa disgressione, mi interessava far notare come la mitologia prima e la filosofia dopo ( penso ad Aristotele ) riservi un posto privilegiato all'ira e alla connessione con il senso di giustizia che era la domanda di apertura posta da cvc. Essa, nelle sue forme, è genealogicamente la risposta originaria a una reale o presunta ingiustizia subita. E che sia presunta o reale questa ingiustizia, la risposta irosa è realmente vissuta da chi la prova. Perció trovo sia evidente come il legame con il giusto e l'ingiusto sia un aspetto rilevante.

Citazione di: Lou il 09 Giugno 2020, 17:50:52 PM
@sapa
Molto vero, le ire sono una questione complessa nei poemi omerici, direi che lo stesso Achille ne rappresenta 2 versioni, di ira. La prima certamente ha una origine divina, in un certo qual modo una passione sacrale, prima che una azione, e, che come ogni pathos, ha una sua ratio è un suo logos, carattere divino che non presenta quella di Odisseo. ( in greco le distinzioni, grazie alla ricchezza semantica della lingua, credo si vedano meglio le accezioni per le diverse sfumature). A parte questa disgressione, mi interessava far notare come la mitologia prima e la filosofia dopo ( penso ad Aristotele ) riservi un posto privilegiato all'ira e alla connessione con il senso di giustizia che era la domanda di apertura posta da cvc. Essa, nelle sue forme, è genealogicamente la risposta originaria a una reale o presunta ingiustizia subita. E che sia presunta o reale questa ingiustizia, la risposta irosa è realmente vissuta da chi la prova. Perció trovo sia evidente come il legame con il giusto e l'ingiusto sia un aspetto rilevante.

Infatti nel suo trattato sull'ira Seneca menziona proprio Aristotele. L'obiezione si basa sul fatto che se l'ira viene moderata oppure usata discrezionalmente, come vorrebbe Aristotele, allora perde quell'incontrollabilità che la caratterizza. Un'ira moderata non è più ira. E se la ragione ha bisogno di rivolgersi all'ira per accedere al coraggio, significa che la ragione da sola non ha forza sufficiente.

Forse l'ira si collega alla giustizia nel senso che, non esistendo una giustizia assoluta, allora significa che a qualsiasi giustizia umana manca qualcosa. E se la giustizia umana, pur essendo manchevole, si erge falsamente a giustizia assoluta, allora questa è una prevaricazione. E l'ira diventa alfiere della giustizia (ideale, "giustizia giusta") denunciando tale prevaricazione.

 Se è vero che le passioni anticamente avevano un signifcato almeno un poco diverso di quanto oggi le intendiamo, rileggendo dopo parecchi anni Platone/ Socrate, mi ha incuriosito come viene interpretata
l'ira.


Nel libro quarto della Repubblica di Platone, Socrate riconosce pulsioni antagoniste nell'anima che provano l'esistenza della facoltà razionale, irascibile e concupiscibile.
Nell'uomo vi è un principio che spinge e un altro che trattiene. La spinta viene dalla passione, il trattenere dalla ragione. L'ira combatte contro il desiderio, come un impulso contro un altro impulso. L'anima irascibile è naturale alleata di quella razionale.
Dice Socrate:
"Non è forse vero che quanto più è di animo nobile, tanto meno risponde con l'ira alla fame, al freddo e a tutte le altre pene dello stesso tipo che gli siano inflitte da colui che a suo parere agisce secondo giustizia, e anzi direi che non vuole neppure che  la sua rabbia accenni a destarsi contro di lui?"
"Passiamo  ora al caso in cui uno è convinto d'aver ricevuto un torto. Non c'è in lui tutto un ribollire, un esacerbarsi, una volontà di combattere a difesa di quello che gli sembra un suo diritto?"


Socrate pone un esempio di Omero nell'Odissea: "Colpendosi il petto con la parola rimproverava il suo cuore". E dice Socrate: "Omero ha rappresentato le due facoltà come se l'una muovesse rimprovero all'altra: quella  che sa giudicare del meglio e del peggio all'altra senza che il lume della ragione si muove all'ira".


A mio parere Socrate interpreta l'ira non come una vera e propria passione, ma direi quasi come una "indignazione" che potrebbe diventare funesta passione o ragione mediata da una virtù: la temperanza.

Salve cvc. Citandoti : "Forse l'ira si collega alla giustizia nel senso che, non esistendo una giustizia assoluta, allora significa che a qualsiasi giustizia umana manca qualcosa. E se la giustizia umana, pur essendo manchevole, si erge falsamente a giustizia assoluta, allora questa è una prevaricazione. E l'ira diventa alfiere della giustizia (ideale, "giustizia giusta") denunciando tale prevaricazione".

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Secondo me non ci siamo proprio. L'ira può essere variamente giustificata dalle circostanze, ma in sè rappresnta il modo di esprimersi di un rozzo egoismo. Nel senso che le persone iraconde per temperamento risultano anche quelle che tendono a delegare alla propria forza (se non fisica, almeno espressiva) ciò che non sanno o non possono gestire a livello ragionavole. Cioè le istanze psichiche che cercano di affermare il sè. Saluti.

Se uno fa una ricerca dei sinonimi di "ira" comprende al volo di cosa stiamo parlando. Oppure basta guardare l'espressione di una persona in preda all'ira. O anche ricordare tutte le volte che siamo precipitati nell'ira: dov'è la giustizia in un comportamento iroso? Dov'è il vantaggio? Quale utilità? Quale soddisfazione?

Ma insomma, quando vi arrabbiate, anche qualora "vinciate" la battaglia con il vostro avversario, non vi rimane l'amaro in bocca? Non vi pervade il senso di un'occasione perduta, di una debolezza?

Cosa c'è di più bello di un duello, anche duro, condotto con calma, magari con glaciale freddezza? Cosa c'è di più potente dell'autocontrollo, della ferma volontà di prevalere con le armi della dialettica, della "superiorità" emotiva?

E mi fermo all'aspetto psicologico perchè se vado sul pratico mi è ancor più facile argomentare i terribili e, spesso irreparabili, danni della collera. Tutti li conoscete: relazioni professionali/amicali/amorose malamente concluse e/o recuperate con fatiche tremende, scontri di ogni genere con esiti a volte pericolosi, discussioni cominciate dalla parte della ragione e finite dalla parte del torto. Come io stesso vi ho testimoniato in qualche post precedente. Ma ancora: ricordo, come se fosse oggi, che da ragazzo mi infuriavo spesso con una morosa tanto bella quanto viperina ma, una volta, fu veramente troppo: cominciò una discussione rabbiosa con lei che aveva torto marcio mentre io avevo ragione da vendere. Dopo diverse mie parole di troppo lei andò via sdegnata ed io rimasi lì come un babbeo a domandarmi come fosse potuto accadere che dalla ragione mi trovavo, causa ira, dalla parte del torto. Lei, con brillante autodifesa, mi aveva portato lontano dal problema centrale e scatenante il diverbio. E con abilità straordinaria mi aveva condotto nella palude dell'incazzatura tremenda. Insomma mi aveva portato a spasso come un cagnolino. Le telefonai e le chiesi scusa. Per non perderla. Quanto, seppur adolescenziale, amore! Ma che orribile ed immeritata umiliazione. Ma giurai a me stesso che mai e poi mai sarei ricaduto in quella spirale disgustosa. Se ho torto ho torto, ma se ho ragione ho ragione cazzo!

E così fu! Sono arrivato a veri e propri livelli di eccellenza: in età adulta, da uomo insomma, una donna, indignata e resa furiosa dal fatto che andò via da casa mia (vivevo da solo) sbattendo la porta dopo l'ennesima lite, ed io, pofferbacco, non le corsi dietro disperato ma mi rassegnai stoicamente alla sua mancanza, indignata e furiosa dicevo, tornò indietro, suonò il campanello e mi assestò, senza proferire una parola, un sonoro ceffone sulla faccia. La guardai con occhi che tradivano sorpresa ma, anche, freddezza glaciale. E, pure, un disprezzo dettato non dallo schiaffo ricevuto ma dalla sua superbia che "esigeva" il mio correrle dietro. Avevo oltraggiato la sua bellezza. Che era tanta, lo ammetto, ma non sufficiente a farmi perdere la mia dignità ed il mio autocontrollo. E voi non potete immaginare la soddisfazione, la pura gioia di non essermi fatto trascinare nell'ira da una passione tra le più forti dell'essere umano. Lì capisci che la calma, l'autocontrollo sono meravigliosi. E quella notte, pur da solo e nell'amarezza di aver perso quello splendore, credetemi, dormii benissimo.

Abbiate pazienza se, in questi post, personalizzo un pò troppo. Penso che sia una cosa bella incarnare le idee nella vita vissuta. Non voglio farla lunga, per i miei standard ho già scritto in eccesso. Passatemi però anche questa ultima, piccola traccia che ci coinvolge tutti, ma proprio tutti: quante volte nei Forum siamo passati dalla parte del torto per..........ira? Anche lì ho fatto tesoro e, credo sia dal 2000 o dal 2001, che non mi capita più. E voi ne siete testimoni.

Sinceramente, ma forse è un problema mio, forse sono troppo "ragioniere", non comprendo a cosa serva la filosofia se non conduce ad un retto pensare e dunque ad un retto agire.

E come si può non relegare l'ira nel posto che a lei compete e cioè all'espressione primitiva per non dire bestiale dell'essere umano?

Mi sembra, Freedom, che tu non voglia proprio andare all'inferno.
L'ira è senz'altro una strada veloce per finirci, ma ve ne sono tante altre. Magari più tortuose, ma la loro meta è sempre quella: l'inferno.

Dante ha fatto una panoramica, non certo esaustiva, delle diverse modalità con cui si è dannati in eterno.
E dubito alquanto che sia davvero possibile evitarlo...

Non so fino a che punto si voglia affrontare la questione.
Mi limito perciò ad una considerazione.

Pur essendoci senz'altro studenti dalle doti eccezionali, il più delle volte nella scuola italiana dei risultati eccellenti sono il sintomo di qualcosa che non va.
Spesso, infatti, questi risultati sono dipesi da uno sforzo eccessivo, fatto a scapito di una armonica crescita.
La scuola è per lo più focalizzata sull'erudizione, piuttosto che su un'effettiva maturità.

Magari questo non sarà il tuo caso. Ma è comunque un campanello d'allarme.

Cit. "E voi non potete immaginare la soddisfazione, la pura gioia di non essermi fatto trascinare nell'ira..."


Quando non vuoi più diventare qualcuno, allora sei pronto per essere nessuno.

Prendo spunto dal motto di Freedom per dire che prima o poi (forse) vien il tempo in cui si accetta o almeno ci si adegua, più o meno convintamente e soddisfacentemente, a quello che si è, apprezzando quanto si è riusciti a realizzare nella vita, sia materialmente che psicologicamente.

Con ciò (forse) esaurendo la spinta al cambiamento con tutta la fatica e le difficoltà che comporta.

Qual che sia il risultato e indipendentemente dall'altrui apprezzamento o critica, la nostra casa (interiore) e la disposizione dei mobili rispecchia il nostro stato e non ambiamo a nuovi oggetti o differenti disposizioni.

Ma in tutte le case c'è... un tappeto sotto il quale abbiamo riposto la polvere man mano spazzata e che, chissà perché, non ci è stato possibile metter fuor di porta pur se ci abbiamo provato.


Anch'essa, lo si voglia o meno, fa parte della casa e personalmente, attualmente, non sono turbato della sua presenza... sarà che è ben nascosta e seppur l'occasionale ospite potrebbe rilevare quel rigonfiamento... non ne parla, avendo egli stesso una tal gobba più o meno pronunciata sotto il proprio tappeto.


Ma vi son anche case, effettivamente, senza tappeti... neppure uno zerbino all'entrata... son case magiche, dove i tappeti - quelli altrettanto magici e "volanti"- vengon da altrove quando meno te l'aspetti, con la loro dote di polvere che ritorna alla casa da cui fu momentaneamente allontanata.


Difficile non adirarsi al ritrovarsela tra i piedi, riportando la casa al punto di partenza... un luogo ancor da pulire e sistemare.


Ci si rimette all'opera, che altro fare... non ci fosse la polvere non ci sarebbe nessuno...



https://www.youtube.com/watch?v=PbFlVf2lB3I




Cordialement
Jean

Rispondendo agli ultimi interventi, volevo chiarire che non è che intendessi legittimare la rabbia in senso universale.  Bodei fa una distinzione fra atteggiamenti culturali che ammettono una rabbia giusta e condannano l"ira indiscriminata, ed altri che la censurano in toto.
Riferendomi al punto di vista ad esempio degli stoici o di quello dell'ultimo intervento di Freedom che è poi anche quello della cultura orientale basato sull'autocontrollo, premetto che è condiviso (fino ad un certo punto) anche da me in primis. Però è difficile, come a suo modo rileva Bobmax.
Parlando di cultura orientale,  cito ancora Bodei: "Molto più che nel cristianesimo, è nel buddhismo che compare il più radicale rifiuto dell'ira (devsha), concepita come uno dei veleni che generano dolore nel ciclo di vite cui ciascuno è destinato prima di raggiungere l'eventuale nirvana. Nella dottrina buddhista la propensione all'ira dipende dalle esistenze precedenti e la collera attuale produce, a sua volta, un cattivo karma, che prepara l'ira futura."
E poi un'interessante storiella "del serpente che, appostato nel sentiero che portava al tempio, mordeva i passanti. Un santone gli parlò e lo persuase a rinunciarvi. Sapendo che era diventato ormai innocuo, un gruppo di ragazzi lo bastonò con allegra crudeltà. Allorché il santone lo rivide ferito e il serpente si dolse dei suoi consigli, la risposta fu: «Ti avevo detto di non mordere, non di non sibilare». In questo senso, «l'ira è il sibilo umano» (Tavri), l'avvertimento minaccioso di cui è lecito servirsi per prevenire il male."

Citazione di: paul11 il 10 Giugno 2020, 13:33:35 PM
Se è vero che le passioni anticamente avevano un signifcato almeno un poco diverso di quanto oggi le intendiamo, rileggendo dopo parecchi anni Platone/ Socrate, mi ha incuriosito come viene interpretata
l'ira.


Nel libro quarto della Repubblica di Platone, Socrate riconosce pulsioni antagoniste nell'anima che provano l'esistenza della facoltà razionale, irascibile e concupiscibile.
Nell'uomo vi è un principio che spinge e un altro che trattiene. La spinta viene dalla passione, il trattenere dalla ragione. L'ira combatte contro il desiderio, come un impulso contro un altro impulso. L'anima irascibile è naturale alleata di quella razionale.
Dice Socrate:
"Non è forse vero che quanto più è di animo nobile, tanto meno risponde con l'ira alla fame, al freddo e a tutte le altre pene dello stesso tipo che gli siano inflitte da colui che a suo parere agisce secondo giustizia, e anzi direi che non vuole neppure che  la sua rabbia accenni a destarsi contro di lui?"
"Passiamo  ora al caso in cui uno è convinto d'aver ricevuto un torto. Non c'è in lui tutto un ribollire, un esacerbarsi, una volontà di combattere a difesa di quello che gli sembra un suo diritto?"


Socrate pone un esempio di Omero nell'Odissea: "Colpendosi il petto con la parola rimproverava il suo cuore". E dice Socrate: "Omero ha rappresentato le due facoltà come se l'una muovesse rimprovero all'altra: quella  che sa giudicare del meglio e del peggio all'altra senza che il lume della ragione si muove all'ira".


A mio parere Socrate interpreta l'ira non come una vera e propria passione, ma direi quasi come una "indignazione" che potrebbe diventare funesta passione o ragione mediata da una virtù: la temperanza.

D'altronde senza l'ira si rimane però nella coscienza mediocre della borghesia, cosa che Nietzche non ha mancato di capire a riguardo di Socrate.

Tre funzioni ha la giustizia: punire, rieducare, prevenire.


Personalmente non credo nel punire e nemmeno nel rieducare, l'aspetto che trovo più umano dell'assolutamente imperfetta giustizia umana è il prevenire.


Prevenire è reagire a un crimine guardando all'immensità e all'imprevedibilità del futuro, l'umano troppo umano: "che non si ripeta più!" davanti a quello che ci fa orrore. Probabilmente tutto si ripete, ma il vero coraggio per chi (nel presente) sente di aver subito un torto è provare a cambiare l'intangibile passato dal suo appiglio naturale nel "ciclo" del tempo, cioè appunto dal futuro. Spartirsi la totalità del tempo e il potere di determinarne la forma con il colpevole, il che prevede, se non il perdono, almeno l'accettazione.
Non si può cambiare il passato, il che vuol dire che anche chi ci ha fatto e ci fa del male, partecipa alla creazione del mondo tanto quanto noi. E' sul potere sul risultato finale, o meglio complessivo, che semmai si può lottare.


Punire nasconde la pretesa intrinsecamente folle di cambiare il senso e il valore del passato e poggia sulla fede nel libero arbitrio (il colpevole avrebbe potuto fare diversamente, sennò perché punirlo?).


Educare dipende come possibilità dall'incerta fede in un futuro anteriore, in un futuro che migliorerà solo dopo un certo determinato ed auspicato evento futuro, quello in cui il colpevole "diventa buono", "si converte", "riscopre la sua naturale bontà" eccetera; e poggia sull'intellettualismo etico socratico agitato come contrario esatto del libero arbitrio (il colpevole non avrebbe potuto fare diversamente, quindi povero deficiente rieduchiamolo), perché chi vuole rieducare pensa che il male sia nato da cattiva (falsa) conoscenza, e dunque il bene nascerà da conoscenza buona (vera). I rieducatori non capiscono che spesso c'è poco da rieducare, perché il colpevole sperimenta il male come accesso alla libertà, quindi dal suo punto di vista il male è bene.



Più in generale solo chi è in una condizione di superiorità può rieducare o punire (un inferiore); viceversa prevenire, stabilire delle norme anche formali e per la libertà indeterminata di tutti, anche in assenza della conoscenza o del perseguimento di un bene superiore determinato, o intrinsecamente diverso da quello che sceglierebbe ad arbitrio il singolo, è quello che si può fare anche tra pari.


Dunque se lo stato deriva dall'orda dei pari in lotta tra di loro, è ovvio che le funzioni punitive e rieducative dalla giustizia siano cronologicamente e logicamente subordinate a quelle preventive, perché, quantomeno se accettiamo il mito dello stato di natura e del contratto sociale, la prevenzione della violenza fonda lo stato, la punizione e la rieducazione del reo lo presuppongono (come esistente e già fondato). Meno lo stato è fisicamente ed ideologicamente tiranno, meno pretese avrà di rieducare e punire, ma non può recedere dalla sua funzione preventiva, di monopolio della forza, che è la più difficile da abbattere e superare, quella in cui si intravede un male più necessario, perché più strutturale.

Citazione di: niko il 19 Giugno 2020, 16:20:19 PM

Tre funzioni ha la giustizia: punire, rieducare, prevenire.


Personalmente non credo nel punire e nemmeno nel rieducare, l'aspetto che trovo più umano dell'assolutamente imperfetta giustizia umana è il prevenire.


Prevenire è reagire a un crimine guardando all'immensità e all'imprevedibilità del futuro, l'umano troppo umano: "che non si ripeta più!" davanti a quello che ci fa orrore. Probabilmente tutto si ripete, ma il vero coraggio per chi (nel presente) sente di aver subito un torto è provare a cambiare l'intangibile passato dal suo appiglio naturale nel "ciclo" del tempo, cioè appunto dal futuro. Spartirsi la totalità del tempo e il potere di determinarne la forma con il colpevole, il che prevede, se non il perdono, almeno l'accettazione.
Non si può cambiare il passato, il che vuol dire che anche chi ci ha fatto e ci fa del male, partecipa alla creazione del mondo tanto quanto noi. E' sul potere sul risultato finale, o meglio complessivo, che semmai si può lottare.

Ma il fatto ovvio che anche chi ci fa (e in generale fa) del male partecipa a determinare il presente e conseguentemente il futuro, almeno in qualche misura, non rende minimamente meno malvagio, meno da condannare, meno da vituperare, meno condannare, meno da punire il suo operato.

Ritengo, per esperienza personale, il perdono, in quanto dato e in quanto ricevuto, quanto di più più esaltante e gratificate sia dato di vivere.
Ma il perdono esige come una ineludibile conditio sine qua non il pentimento (oltre a buoni propositi per il futuro); e il pentimento esige come una ineludibile conditio sine qua non per essere considerabile sincero la richiesta di espiazione, cioé di un' adeguata pena (certamente esclude di necessità qualsiasi furbesca richiesta di sconti sul "debito da pagare con la giustizia" ma casomai richiede inasprimenti di pena).

Citazione di: niko il 19 Giugno 2020, 16:20:19 PM
Punire nasconde la pretesa intrinsecamente folle di cambiare il senso e il valore del passato e poggia sulla fede nel libero arbitrio (il colpevole avrebbe potuto fare diversamente, sennò perché punirlo?).

Dissento su tutta la linea.

Il punire (ed espiare) non pretende affatto di assurdamente (follemente: esatto) cambiare la realtà passata, ma casomai di emendarla, di "ripulirne le brutture" per quanto possibile, di compensare il male fatto e che non può più essere reso irreale accollando(se)lo al (il) colpevole in quanto "meritorio destinatario" di pena-espiazione (sempre nella limitata misura in cui sia possibile).

E a mio parere può logicamente fondarsi unicamente su una fede nel determinismo, ovvero nella negazione del libero arbitrio.

Infatti una punizione (espiazione) é meritata per un' azione malvagia determinata dalle proprie qualità morali, causata dalla propria malvagità che si intende per l' appunto (aiutare a) superare; non se é un evento indeterministico, ovvero casuale, ovvero fortuito, che cioè non sia dovuto alle ovvero determinato dalle qualità morali dell' autore ma dalla sorte eticamente insignificante.
Se uno decide per la sua malvagità di sterminare della gente con un mitra lo fa perché é un malvagio e come tale va punito; e se decide (deterministicamente e non casualmente, per un mutamento intervenuto nelle sua qualità morali e non per puro caso) di cambiare vita (per davvero, sinceramente), allora innanzitutto si premura di espiare il male operato in passato.
Ma se uno casualmente calpesta una mina non da lui piazzata e di cui ignora l' esistenza (inoltre non violando alcuna regola o men che meno disposizione di prudenza) producendo una strage, allora non compie alcuna opera malvagia di cui debba pentirsi ed essere punito (se, con molto culo, sopravvive, ovviamente), che debba espiare, ma solo un' azione straordinariamente sfigata; da non punire, di cui casomai dispiacersi fino alla disperazione, ma non pentirsi, da non punire, da non espiare (l' esempio, fra totale impossibilità di conoscere l' esistenza della mina, la totale assenza di motivi di prudenza da rispettare, e la salvezza del """"colpevole"""" é ovviamente forzatissimo; ma serve per dare l' idea: il libero arbitrio é proprio esattamente questo: il compiere il -preteso!- """bene""" o li -preteso!- """male""" non deterministicamente, non in conseguenza delle proprie -pretese!- """qualità morali""" ma invece indeterministicamente, id est: a casaccio).   

Citazione di: niko il 19 Giugno 2020, 16:20:19 PM
Educare dipende come possibilità dall'incerta fede in un futuro anteriore, in un futuro che migliorerà solo dopo un certo determinato ed auspicato evento futuro, quello in cui il colpevole "diventa buono", "si converte", "riscopre la sua naturale bontà" eccetera; e poggia sull'intellettualismo etico socratico agitato come contrario esatto del libero arbitrio (il colpevole non avrebbe potuto fare diversamente, quindi povero deficiente rieduchiamolo), perché chi vuole rieducare pensa che il male sia nato da cattiva (falsa) conoscenza, e dunque il bene nascerà da conoscenza buona (vera). I rieducatori non capiscono che spesso c'è poco da rieducare, perché il colpevole sperimenta il male come accesso alla libertà, quindi dal suo punto di vista il male è bene.

Il colpevole, in assenza di libero arbitrio, non era (non necessariamente) né deficiente né ignorante; era (necessariamente) solo malvagio.
Ergo: o ammette di aver fatto del male, decide di cambiare e per prima cosa invoca un' adeguata punizione-espiazione; oppure persiste nella malvagità, non si cura di espiare ed essere punito, non si pente ma casomai finge -in ulteriore malvagità di intenti- di farlo (e di solito si sputtana immediatamente invocando sconti di pena, se non addirittura di farla franca al 100%).

Citazione di: niko il 19 Giugno 2020, 16:20:19 PM
Più in generale solo chi è in una condizione di superiorità può rieducare o punire (un inferiore); viceversa prevenire, stabilire delle norme anche formali e per la libertà indeterminata di tutti, anche in assenza della conoscenza o del perseguimento di un bene superiore determinato, o intrinsecamente diverso da quello che sceglierebbe ad arbitrio il singolo, è quello che si può fare anche tra pari.

Dunque se lo stato deriva dall'orda dei pari in lotta tra di loro, è ovvio che le funzioni punitive e rieducative dalla giustizia siano cronologicamente e logicamente subordinate a quelle preventive, perché, quantomeno se accettiamo il mito dello stato di natura e del contratto sociale, la prevenzione della violenza fonda lo stato, la punizione e la rieducazione del reo lo presuppongono (come esistente e già fondato). Meno lo stato è fisicamente ed ideologicamente tiranno, meno pretese avrà di rieducare e punire, ma non può recedere dalla sua funzione preventiva, di monopolio della forza, che è la più difficile da abbattere e superare, quella in cui si intravede un male più necessario, perché più strutturale.

Continua il mio dissenso su tutta la linea.

Infatti per me prima dello Stato c' é (e c' era) l' etica in quanto tendenze comportamentali innate (biologicamente spiegabili ma non giustificabili; cioé non dimostrabili essere buone ma avvertite interiormente come tali in ovvia, comprensibilissima conseguenza dell' evoluzione biologica per mutazioni genetiche casuali e selezione naturale (correttamente intesa "a la Gould", e non scorrettamente "a la Dawkins"). Tendenze comportamentali naturalmente innate ma, dopo l' origine della famiglia, della proprietà privata e dello Stato, in non trascurabile parte "culturalmente declinate" dall' ambiente storico, geografico, sociale.

Salve niko.

Citazione di: niko il 19 Giugno 2020, 16:20:19 PM

Tre funzioni ha la giustizia: punire, rieducare, prevenire.

Neppure per sogno. Due funzioni ha la giustizia : creare un deterrente ed augurabilmente rieducare.


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A meno che tu intenda la prevenzione come la creazione di precedenti (pene temibili perciò esemplari) aventi appunto funzione di deterrenza, dissuasione preventiva. Ogni altra interpretazione di prevenzione giuridica è assurda in quanto la giustizia opera solo in conseguenza (quindi posteriormente) ai fatti di cui deve occuparsi.

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Il concetto di punizione (in sè retaggio di una mentalità e una cultura politeistiche) con la giustizia ha lo stesso rapporto che il sadismo ha con il sesso : procurare il piacere di qualcuno al prezzo della sofferenza di qualcun altro.

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Tutte le ulteriori considerazioni che fai seguire riguardano espetti etico-morali che quasi nulla hanno a che vedere con la efficacia delle istituzioni giudiziarie. Saluti.

Citazione di: viator il 19 Giugno 2020, 19:17:34 PM

Il concetto di punizione (in sè retaggio di una mentalità e una cultura politeistiche) con la giustizia ha lo stesso rapporto che il sadismo ha con il sesso : procurare il piacere di qualcuno al prezzo della sofferenza di qualcun altro.

Anche il monoteismo ebraico e quello islamico, oltre che quello cristiano, hanno una loro concezione della giustizia implicante punizioni dei malvagi e dei rei.
Come anche tantissimi ateismi.
Che tutti costoro l' abbiano "ereditato" il concetto di punizione dai politeismi antichi, dai quali divergono spesso "diametralmente" su tantissime questioni, mi sembra poco credibile.
Anche perché non c' é niente nel concetto di punizione dei torti e delle colpe che implichi necessariamente alcun politeismo piuttosto che monoteismo, panteismo, ateismo, agnosticismo e chi più ne ha più n metta...


Che essere puniti non faccia piacere (tranne a chi sia sinceramente pentito) é ovvio.
E non é certo un buon motivo per non punire chi compie ingiustizie e malvagità.

Sì Viator, con prevenire intendevo anche creare deterrenti, però appunto ho usato prevenire, e ho parlato di evitare la ripetizione nel futuro di quello che ci fa orrore, perché non volevo limitarmi (come fai tu) al concetto che la giustizia si applica solo posteriormente ai fatti: per quanto da un punto di vista tecnico e giuridico sia così, si applica solo a posteriori, da un punto di vista pratico e intuitivo, è abbastanza chiaro che se uno ammazza o stupra una volta, o tanto più due, o più volte, ha una probabilità molto maggiore di rifarlo ancora di uno che non lo ha mai fatto, quindi mettendolo in prigione di fatto previeni che lo rifaccia, e la pena non ha solo una funzione di deterrenza, ma anche di impedire la reiterazione del reato, cioè se soggetti ritenuti pericolosi non sono più in giro, ma per esempio sono in carcere, si suppone che la società in generale sia più sicura e sia meno probabile incontrare tali soggetti per strada, e questo è vero a prescindere anche dalla deterrenza, cioè dall'idea che essere messi in carcere sia brutto, e comporti sofferenza, e quindi sia un impedimento al progetto di delinquere per chi non trova impedimento solo nella sua morale, e ha bisogno di una minaccia concreta per convincersi in un senso o nell'altro.


In realtà prevenzione vuol dire: "se delinqui ti metto in condizione di non nuocere perché non rifaccia il reato tu", deterrenza vuol dire: "faccio in modo che questa condizione in cui ti metto se delinqui sia anche scomoda e disagevole, perché non facciano il tuo stesso reato altri", ma appunto si rimane in un concetto moderno e umanamente accettabile di "pena" finché lo scopo è impedire i reati, da parte del reo e anche da parte di chiunque potrebbe essere tentato di imitarlo o emularlo.  Quando invece tutto ciò diventa "punizione", cioè si infierisce sul reo in quanto tale, si pretende di cercare espiazione per il presente cambiando il significato valoriale del passato invece di metterci una bella pietra sopra e limitarsi a creare un futuro migliore, si entra in un territorio di integralismo in cui si suppone che la morale esista oggettivamente, e lo stato abbia il diritto di "punire" chicchessia.


E invece non si può punire nessuno perché in una società aperta le morali sono plurali, (per rispondere a Giopap), quello che spara per strada avrà le sue ragioni e nella sua mente malata è "nel giusto", e i veri colpevoli magari sono i poveracci a cui ha sparato, quindi che vogliamo fare? La sua interiorità è intangibile, e nella sua interiorità lui ha ragione, e chi lo punisce ha torto, per questo dico che il passato è intangibile, è custodito nella memoria delle vittime e dei colpevoli, che non lo vedono allo stesso modo, che di fatto, finché non si riconciliano, non fanno parte della stessa "storia". Due torti non fanno una ragione, altroché malvagi predestinati ad essere puniti, e i "malvagi" finché non si pentono, dal loro punto di vista avranno sempre ragione, e si sentiranno perseguitati dai "buoni", esattamente e specularmente come a soggettività invertite si sentono perseguitati i "buoni" da loro.


La ragione è sempre quella del più forte, e se in passato hanno dominato i malvagi, sicuramente in quello stesso passato hanno dominato anche le ragioni, dei malvagi. Se la storia da un certo punto in poi cambierà, vorrà dire che a quello che è stato succederà altro, e si creerà una totalità composta da quello che è stato (in passato) + altro,  non che quello che è stato sarà annullato, sostituito o cambiato. Può sembrare una banalità, ma è questa semplice verità che dimenticano quelli che credono in una morale oggettiva, e che in nome di essa vogliono "punire".

Citazione di: niko il 19 Giugno 2020, 21:56:19 PM
Quando invece tutto ciò diventa "punizione", cioè si infierisce sul reo in quanto tale, si pretende di cercare espiazione per il presente cambiando il significato valoriale del passato invece di metterci una bella pietra sopra e limitarsi a creare un futuro migliore, si entra in un territorio di integralismo in cui si suppone che la morale esista oggettivamente, e lo stato abbia il diritto di "punire" chicchessia.

E invece non si può punire nessuno perché in una società aperta le morali sono plurali, (per rispondere a Giopap), quello che spara per strada avrà le sue ragioni e nella sua mente malata è "nel giusto", e i veri colpevoli magari sono i poveracci a cui ha sparato, quindi che vogliamo fare? La sua interiorità è intangibile, e nella sua interiorità lui ha ragione, e chi lo punisce ha torto, per questo dico che il passato è intangibile, è custodito nella memoria delle vittime e dei colpevoli, che non lo vedono allo stesso modo, che di fatto, finché non si riconciliano, non fanno parte della stessa "storia". Due torti non fanno una ragione, altroché malvagi predestinati ad essere puniti, e i "malvagi" finché non si pentono, dal loro punto di vista avranno sempre ragione, e si sentiranno perseguitati dai "buoni", esattamente e specularmente come a soggettività invertite si sentono perseguitati i "buoni" da loro.


La ragione è sempre quella del più forte, e se in passato hanno dominato i malvagi, sicuramente in quello stesso passato hanno dominato anche le ragioni, dei malvagi. Se la storia da un certo punto in poi cambierà, vorrà dire che a quello che è stato succederà altro, e si creerà una totalità composta da quello che è stato (in passato) + altro,  non che quello che è stato sarà annullato, sostituito o cambiato. Può sembrare una banalità, ma è questa semplice verità che dimenticano quelli che credono in una morale oggettiva, e che in nome di essa vogliono "punire".

Accenno ulteriormente ai miei motivi di profondo dissenso in modo da contribuire a chiarire le diverse convinzioni in materia e alla conoscenza e alla valutazione critica di esse da parte di tutti.

Ritengo infatti che la morale esista oggettivamente; anche se non é dimostrabile razionalmente (come acutamente notava David Hume, non si può logicamente dimostrare il "dover essere" inferendolo dall' "essere") ma comunque in qualche misura di fatto (seppur non "di diritto") universalmente avvertita interiormente come  tendenze comportamentali (e a giudicare comportamenti propri e altrui) universali e costanti, ben spiegabili naturalisticamente, nell' ambito della "storia naturale"; e in qualche altra, complementare misura come altre tendenze complementari più particolari e concrete, variabili nel tempo e nello spazio (in parte anche reciprocamente contraddittorie), ben spiegabili culturalmente, nell' ambito della "storia umana").

Poiché di fatto esistono, alquanto ovviamente, sia comportamenti eticamente buoni sia comportamenti eticamente malvagi, in reciproca contraddizione e lotta, chi ben si comporta (i "virtuosi", per dirlo alla maniera degli antichi stoici) non può "mettere una pietra sopra il passato", così come non lo può fare chi si comporta male (i "viziosi").
Sarebbe un inammissibile arrendersi al male (da parte dei primi; o al bene da parte degli ultimi).

E' ovvio che anche i malvagi hanno le loro ragioni per agire (malvagiamente) esattamente come i buoni (per agire generosamente, magnanimamente). Altrimenti si darebbe libero arbitrio e i concetti di "bene" e di "male" non avrebbero senso.
Ma da ciò non consegue affatto (contrariamente a quanto pretenderebbe il pessimo -in realtà- "buonismo" politicamente corretto, che i buoni non debbano (più) agire bene (il che comprende anche l' infliggere le giuste punizioni per le azioni malvagie e ingiuste) per un preteso "rispetto del male e dei malvagi" che sarebbe in realtà malvagità.

Nella lotta fra il ben e il male i malvagi non si tirano indietro, ma di certo nemmeno gli autentici "virtuosi" (magnanimi, giusti, generosi).
Così va il mondo.
E non bisogna confondere magnanimità, generosità e giustizia con debolezza e tolleranza verso malvagità, grettezza e ingiustizia (questo é per l' appunto il pessimo cosiddetto "buonismo politicamente corretto", tanto diffuso in questi nostri tempi e luoghi di decadenza della civiltà umana).

Due torti sarebbero casomai quelli di chi compie un' ingiustizia e di chi non ne pretende la equa, "proporzionata" punizione ma invece la avalla, diventandone connivente e favoreggiatore (come le tre scimmiette simbolo dell' atteggiamento mafioso), non affatto quelli di chi compie un' ingiustizia e di chi ne pretende la punizione, che é parte integrante del rimediarvi nei limiti del possibile.

Per il fatto (del tutto ovvio) che i << "malvagi" finché non si pentono, dal loro punto di vista avranno sempre ragione, e si sentiranno perseguitati dai "buoni", esattamente e specularmente come a soggettività invertite si sentono perseguitati i "buoni" da loro>> non é che i buoni debbano calare le brache di fronte al male, lasciando campo libero ai malvagi, così divenendo conniventi del male steso (che sarebbe una forma "relativamente limitata" di malvagità), così come non lo fanno i malvagi stessi verso il bene: in entrambi i casi tecnicamente si tratterebbe di "conversione", dal bene al male e dal male al bene rispettivamente.

Per chi, come me, crede che la morale esista oggettivamente la ragione é sempre del giusto, anche se e quando non é il più forte e soccombe.
Però la "virtù", come sostenevano gli antichi stoici, sempre e comunque "é premio a se stessa".

Nella storia il passato può essere falsamente riscritto (e continuamente lo é da parte dei vincitori, specie se malvagi, ma non solo; anche perché ovviamente e anche un po' banalmente nessuno é perfetto, né nel male, né nel bene); ma mai rifatto, cambiato.
La lotta fra il bene (in generale un superiore sviluppo della civiltà; e oggi di fatto la sopravvivenza stessa dell' umanità) da una parte e il male (la decadenza e la barbarie; e oggi di fatto l' estinzione "prematura e di sua propria mano" -Timpanaro- dell' umanità e di tante altre specie viventi) é e sarà sempre aperta fino alla fine dell' umanità: in essa il tollerare il male da parte dei buoni significa tradire il bene e passare alla parte del male (e viceversa da parte dei malvagi).

Invito chi, "nietzchainamente" o "(pseudo-)buonistucamente", si scandalizzasse di fronte a questo "integralismo" (che a qualcuno potrebbe ricordare Robespierre e Stalin, personaggi da me infatti molto ammirati) a considerare i drammaticissimi, pazzeschi pericoli che con indiscutibile evidenza sta correndo la sopravvivenza dell' umanità: il bene é anche coraggio, determinazione, forza d' animo, disponibilità a "sporcarsi le mani".

...la giusta ira nei confronti dell'ingiustizia,, legittimità o illegittimità dell'ira...buonismo, ipocrisia, negazione dell'ira.


Io apprezzo l'autocontrollo sull'aggressività e sulla rabbia, e anche sull'impulso di vendetta. Ma questo non per motivi di moralistico di "bon ton", nè di cieca e fantasiosa fiducia nella bontà dell'uomo.
L'autocontrollo non è autocensura o negazione dei propri sentimenti aggressivi.


Ciò che considero negativo non è l'ira in sè, ma l'abbandonarsi alle conseguenze del'ira agendo comportamenti distruttivi.


Il problema è che la rabbia è un'emozione secondaria, conseguenza/sintomo altre emozioni, dunque intrinsecamente ambigua.
Perciò abbandonarsi all'ira significa abbandonarsi ad una passione di per sé oscura. Anche l'odio (ad esempio quello razziale) è riconducibile ad emozioni di ira[/size]
Per dare un nome all'ira, occorre indagare le emozioni primarie che la generano, emozioni che possono essere molto diverse: invidia, gelosia, senso di minaccia, senso di ingiustizia, paura...