LOGOS

"Se devo dirti l'estrema ratio a cui sono pervenuto è che la struttura originaria è la coscienza
- la filosofia e la coscienza sono intimamente connesse -" (Paul11).
Mi ha incurisito tantissimo questa affermazione dell'amico Paul11. Sulle prima sarei fortemente
tentato di dire che la condivido nella maniera più totale, ma...
Già: ma cos'è, pensandoci bene, la "stuttura originaria"? E cos'è la "coscienza"?
Sembra quasi che Paul intenda dire che ciò che contraddistingue più di ogni altra cosa l'essere
umano sia la coscienza. La coscienza, dunque, come "essenza" o "sostanza" (aristotelicamente
intese) dell'essere umano; dunque come suo "Essere" (perchè a me sembra che a questo possa essere
ricondotta la "sostanza" aristotelica).
Ora, la "struttura originaria", per Severino, non è esattamente coincidente con l'Essere (anche se
ne è, chiaramente, intimamente connessa). E quindi non lo è con la "sostanza", o "essenza".
Se, seguendo Severino, la stuttura originaria "consiste" (e certo c'è da discuterne...) nell'identità
del particolare e del totale, allora la singola coscienza esaurisce, riducendolo a sè, l'intero universo?
Mi sembra, francamente, una posizione troppo "hegeliana" per poter essere condivisa da un "kantiano"
come me...
saluti

Ciao Mauro(Oxdeadbeef).
Come si dovrebbe sapere, la "struttura originaria" è un libro chiave di Severino.
Quest'ultimo non utilizza quasi mai il termine essere, a volte gli enti, spesso gli essenti.

Ritengo che l'uomo, inteso come coscienza, sia l'ente più misterioso anche della teoria astrofisica sui buchi neri ,della teoria cosmologica, del multiverso, ecc.
Già il termine coscienza è sempre stato ambiguo e quindi misterioso.
Dov'è il luogo dello spirito, dell'anima, della psiche, dell'intelletto, della ragione?
E' dalla coscienza che nasce tutta la gnoseologia e l'ontologia,
Persino i testi sacri che rivelano una cosmologia, una morale, una parusia, colpiscono nel luogo
più misterioso umano.
La modernità avendo relegato la dimostrazione nel dominio della fattualità chiacchiera di ciò che vede sensibilmente, ma nel momento in cui appura un indimostrabile , mi chiedo, qual è il luogo
umano che decide .Non decidono i recettori sensoriali dove sta la verità o dove sta il dominio giustificativo di una dimostrazione.decide la ragione che non appartiene solo al dominio naturale
Kant è il più appariscente di questa contraddizione ma per sua grande e ribadisco grande onestà
umana e intellettuale. Quando nella critica della ragion pratica postula l'imperativo categorico come principio morale, sa benissimo che non può venire dal dominio naturale, perché sarebbe soggettivo e quindi non oggettivo e quindi non universale. Un "fuorilegge" può benissimo pensare di essere in buona fede assecondando le proprie passioni, istinti, sentimenti. E' la ragione il luogo in cui nascono gli oggettivi universali.
Quando Kant dovrà dimostrare la libertà, l'immortalità dell'anima e l'esistenza di Dio, avendo scelto nella critica della ragion pura il dominio fattuale come accertativo del dimostrabile, dirà che sono indimostrabili e quindi possibili solo da postulare.

Trovo che ci sia la contraddizione fondamentale.
E' solo la coscienza che può unire i domini e infatti Kant inventa il noumeno per le tre dimostrazioni ma solo nel noumeno, vale adire fuori dalla fattualità. ma siamo daccapo, chi decide il dominio della verità se non la coscienza?
Solo la coscienza può intuire e intenzionare, prima ancora della ragione razionale(o irrazionale) verso i tre domini del naturale del fisico e del metafisico, e le culture ,di volta in volta, decidono quale sia il prioritario dimostrativo.

Severino desogggettivizza il suo pensiero ponendo le regole dell'identità e della contraddzione al posto delal coscienza .ma da dove viene la logica, da dove viene la geometria e la matematica,

Ancora Kant dice che non possono venire dalla natura, sono indimostrabili, però  l'uomo li utilizza "funzionalmente" applicandoli a praticamente tutto ciò che conosce.
Tutta la conoscenza viene da un luogo indimostrabile ma che dimostra?

Allora continuiamo a fingere come i fiscalisti più estremisti che non essendo nemmeno provato il luogo dove si trova fisicamente la coscienza, non esiste? Ma questi "scientisti" parlano  per il loro il mitocondrio, il citoplasma, una sinapsi che gira in un cranio vuoto?

Ma daccapo è lo stesso Kant che diceva che i domini naturali e fisici sono deterministici e quindi il principio di causa effetto, meccanicistico, sussistente. Per l'uomo no: si sa forse come può comportarsi deterministicamente una persona se l'offendiamo? Si aprono ventagli di possibilità e in quanto tali delle scelte.

Oggi la scienza non sa rispondere nella correlazione fisicità del cervello, e il cosiddetto "mentale", a mio parere la correlazione esiste. Noi studiamo gli effetti, poiché visibili, non conosciamo bene la natura ambigua umana(lo sosteneva anche Kant questa ambiguità).Le scienze si muovono epistemologicamente senza sapere le proprie ontologie, ma sanno gli effetti prodotti
Sappiamo che l'uomo è condizionabile, spesso utilizzano strumenti atti per condizionare,
ma non conoscono ontologicamente la coscienza .
Eppure la coscienza è il luogo fondamentale ontologico e gnoseologico.
Ontologico in quanto "è" e  non appartenente strettamente ai domini naturali e fisici, ma eppure correlati e quindi l'unico in grado di porre l'unità dei molteplici.

Salve Ox. E se la coscienza non fosse null'altro che la memoria consapevole ? Cioè l'insieme delle consapevolezze accessibili alla mente, la quale sceglie, decide ed opera solo sulla base di ciò che sa ? Quindi di ciò che può trarre dalla memoria.

I malati di mente, i poveri di mente, i minorati mentali (con tutte le possibili riserve su certi "modi di dire" o classificazioni psichiatriche) non sarebbero forse coloro che conservano una memoria/coscienza ma hanno problemi nel tradurre i suoi contenuti in comportamenti "ragionevoli" ? Per costoro la coscienza/memoria funzionerebbe, mentre sarebbe la funzione mentale (evolutivamente posteriore e "superiore" ma direttamente collegata alla coscienza stessa) che non funziona.

I comatosi, i dormienti, le persone svenute vengono giustamente definite come incoscienti (seppur temporaneamente) e tale loro condizione (impossibilità di utilizzare la memoria consapevole) rende inutilizzabili le funzioni mentali, a conferma - sembra proprio - della "posteriorità" di esse.

Vista così, l'esistenza della coscienza perderebbe quasi tutta la sua misteriosità e trascendentalità.
D'altra parte si salverebbe la sua caratteristica così identitaria (non esistono individui con identico patrimonio mnemonico) e la sua natura qualitativa (la memoria ospita ogni nostra convinzione, esperienza, interpretazione).

C'è forse qualcosa che possiamo decidere o sentire (dico sentire, non percepire) senza utilizzare la coscienza pur considerata anche solo come serbatoio mnemonico ?.
Esistono comportamenti umani trascendenti che possano fare a meno di ciò in cui crediamo ? E ciò in cui crediamo, evidentemente si basa su ciò che sappiamo o siamo convinti di sapere. Ospitato nella nostra memoria.

Il problema della localizzazione della coscienza-memoria è - come per ogni altra funzione neurologica-cerebrale- mentale o spirituale - del tutto inesistente in quanto le funzioni "superiori" sono frutto di strutture per lo più diffuse e soprattutto variamente compenetrantisi all'interno dell'intero tessuto cerebrale. Sarebbe come chiedersi in qual punto del corpo sia collocata la vita. Saluti.

Ciao Paul
Mi chiedo come la verità possa essere "decisa" (dalla coscienza)...
Eppure sì, ad esempio consideriamo "vero" che non si debba uccidere: dunque la stessa verità ha, per
così dire, una natura duplice ("appurata" nel dominio fisico e "decisa" in quello della morale)?
In ogni caso sono d'accordo sulla coscienza; non nel senso severiniano di una "struttura originaria"
che identifica la parte e il tutto (perchè, come dicevo, questo avrebbe come sbocco una idealistica
"unificazione" del soggetto e dell'oggetto - che avverrebbe necessariamente nella coscienza); ma
nel senso di "luogo originario" dove avviene la "decisione".
Il problema, in sostanza, a me sembra risiedere proprio nell'antica distinzione fra "nomos" (che è
il luogo deputato alla "decisione") e "physis" (di conseguenza, se si assume il precedente punto di
vista, il luogo dell'"appurare").
Una distinzione che per me presenta ancora una sua validità (molto meno, mi sembra, per te)...
A parer mio, Kant vede chiaramente questa distinzione; e vede che la Ragion Pura non può "appurare"
proprio un bel niente di ciò che riguarda la morale. E che tutto ciò che la riguarda può essere
solo "postulato" con quella che di fatto è una "decisione".
Ora, mi chiedo quanto di "razionale" possa esserci in una "decisione" (cioè mi chiedo "quanto" i
domini del nomos e della physis possano essere uniti - ammesso che la razionalità faccia parte
del dominio della physisi)...
E qui la tua risposta mi sembra esplicita: "è solo la coscienza che può unire i domini". Ma, mi
chiedo, la tua è l'affermazione di una "necessità" (come nella "struttura originaria" di
Severino) o soltanto di una "possibilità" (in fondo ciò che dici è: "può")?
saluti

Ciao Viator
Mah guarda, per me la "coscienza" è semplicemente la capacità che ha l'essere umano di prendere
delle "decisioni" (nel senso di cui sopra, nella risposta a Paul11).
La coscienza è, per me, il "luogo originario dove avviene la decisione" (e la decisione è per me
più da ricercarsi nel dominio del nomos che in quello della physis - le "decisioni" del mio gatto
fanno parte del dominio della physis, non le mie, o almeno spero...).
Voglio dire che in sostanza io, come ogni altro essere umano "consapevole", potrei prendere delle
decisioni che vanno nella direzione opposta a quelle che mi suggerirebbe la physis. Potrei, ad esempio,
persino lasciarmi morire di fame.
Ora, c'è chi sostiene che la "decisione" in realtà non è affatto una decisione. Cioè che non è frutto
del "nomos" ma è un frutto "necessario" della physis (cioè che in realtà ciò che credo di decidere
già era stato "deciso", per così dire).
A costoro rispondo di fermarsi un attimo, e riflettere sul grado - abnorme, imbarazzante - di
"metafisicità" che hanno raggiunto credendo di osteggiare la metafisica...
saluti

Salve Ox. Ma la memoria consapevole secondo me non fa affatto parte della "phisis". Esiste una memoria inconsapevole consistente nei dati, ricordi, esperienze che la psiche (attenti a a non confondere psiche e phisis) registra e "tiene per sè" nel senso che su di essi mantiene la priorità rispetto a qualsiasi decisione possa prendere la mente se li conoscesse.

Quindi si tratta dell'inconscio, cioè delle nozioni vitali ai fini della sopravvivenza, la cui tutela ed indispensabilità - ripeto - non deve essere influenzata da ragionamenti, emozioni, apprendimenti culturali. Essa contiene tutto ciò che genera le nostre reazioni instintive, automatiche, inconsulte. Dal ritrarre la mano dal fuoco al rotolare da una scarpate per evitare un treno in arrivo, fino al piangere ed al ridere, al commuoversi................tutte le cose insomma che la mente impiegherebbe troppo tempo a decidere od a comprenderne la effettiva utilità ai fini della sopravvivenza.

Si tratta di informazioni che la psiche può anche rendere disponibili per la memoria consapevole-coscienza e quindi poi per la mente, ma sempre gestendone il controllo diretto ed immediato sulla base della loro utilità o nocività per la sopravvivenza sia della "phisis" che delle psiche stessa.

Ma entrambe le tipologie di memoria sono delle strutture, cioè delle entità immateriali (perchè formali) che svolgono una funzione. Sai che ti dico ? Neurologia e fede parlano delle stesse cose : la psiche è lo spirito, la coscienza è l'anima e la mente è lo Spirito Santo !! Saluti.

Ciao Mauro (Oxdeadbeef)
chiariamo due punti.
Il nomos basileus di Pindaro è la regola, la struttura, desunta dai domini(metafisico,fisico e naturale) che dovevano conseguentemente portare alla sovranità, in quanto il sovrano incarnando la regola, poteva ordinare coerentemente l'organizzazione umana.
Il nomos si muoverà storicamente fra dike, la giustizia, e bia, la violenza


(Emanuele Severino, La filosofia antica, Emanuele Severino, Superbur Saggi, pag. 55-56)


Nei pensatori che precedono Parmenide, la verità è l'apparire della physis intesa come unità delle cose molteplici, fonte del loro generarsi e termine del loro corrompersi. Parmenide testimonia il significato originario della physis: la physis è l'essere che si manifesta nella sua essenziale opposizione al niente. La verità è l'apparire di questa opposizione. Ma questa opposizione esige, si è visto, la negazione dell'esistenza del divenire e del molteplice. (E il problema di determinare quale sia l'elemento unificatore del molteplice è risolto eliminando i termini stessi del problema.) Divenire e molteplice non hanno verità. Sono opinione ingannevole. Affermando l'esistenza del divenire, si afferma che l'essere non è; affermando l'esistenza del molteplice, si afferma che il non-essere è. E tuttavia il divenire e la molteplicità delle cose appaiono: l'universo molteplice e diveniente continua a manifestarsi anche quando si riconosca, come vuole Parmenide, che esso è privo di verità. Dopo Parmenide, la filosofia si rende esplicitamente conto che la manifestazione dell'universo molteplice e diveniente è anch'essa qualcosa di innegabile, non smentibile, incontrovertibile. Tale manifestazione è quindi, anch'essa, "verità".

La verità viene così a porsi in antitesi con sé medesima: da un lato, come ragione (Lògos) - ossia come negazione che l'essere sia niente -, esige l'immutabilità e la non molteplicità dell'essere, dall'altro lato, come esperienza - ossia come manifestazione del mondo -, mostra il divenire e la molteplicità dell'essere.

E dall'altra parte Parmenide stesso e i suoi discepoli negano sì che l'esistenza del divenire e del molteplice abbia verità, ma non negano che tale esistenza appaia e quindi riconoscono anch'essi, implicitamente, che il conenuto della "verità" non è soltanto l'opposizione tra essere e niente, ma anche l'apparire di tutto ciò che appare. Ma, proprio per questo, è il pensiero stesso di Parmenide a trovarsi in antitesi con sé medesimo perché, in quanto appaiono, il divenire e la molteplicità delle cose hanno verità, ma non hanno verità in quanto l'affermazione della loro esistenza è negazione della ragione.

Il problema che pertanto s'impone e che impegna tutta la filosofia greca dopo Parmenide (vedi cap. II, 1), è costituito dalla ricerca delle condizioni che impediscano l'autodistruzione della verità e cioè consentano la conciliazione della ragione con l'esperienza. In questo senso, la filosofia di Empedocle, di Anassagora e di Democrito (nel V secolo a.C.) indica già la direzione in cui si muoverà il pensiero di Platone e di Aristotele. In essa, il problema dell'antitesi tra esperienza e ragione diviene pienamente esplicito e trova i primi grandi tentativi di soluzione.

Innanizitutto, si tratta di reinterpretare la physis preparmenidea, tenendo conto che l'uscire e il ritornare delle cose nell'unità originari della physis non possono essere più pensati indipendentemente dal senso dell'essere e del non-essere.


Il nomos prende dalle regole universali, la physis è la cerchia delle apparenze


Una decisione deve seguire una regola universale, oggettiva in quanto tale se vuole essere razionale e quindi logica.

Nella coscienza, intesa come unità di funzioni, c' è oltre la materia, il cervello, la forma.
La forma è struttura ed essenza che può (il possibile non è il necessario perché ogni soggetto ha delle sue condizioni materiali e "mentali").

Ma proprio come il nomos basileus la cui dinamica è fra dike e bia, a sua volta è dinamica
all'interno del dominio naturale e fisico ,come sopravvivenza e consapevolezza di senso.
Trovare il senso della propria esistenza, e ribadisco, non possiamo venire dal nulla per sparire nel nulla, significa correlare i domini, sapendo che l'origine è verità incontrovertibile, in quanto eterna, in quanto regola logica dell'identità e della non contraddizione.
La coscienza metaforicamente incarna la forma, come nel nomos la sovranità incarna l'ordine.

Ciao Mauro,

Essendo Hegeliano propendo per la visione di Paul.  ;) (ottimo come al solito).

La decisione, ossia la morte (caedo) la caduta da ( de) è originaria? Mi sembra questa la tua nuova domanda.

Per me sempre seguendo Hegel, ovviamente la risposta è sì.

C'è sempre qualcosa di già deciso (inconsciamente) in ogni imperativo morale. / persino in quello mortifero perchè sessuofobo di Kant.

La coscienza come ontologia dell'orginario? la domanda intrinseca di Paul.

No, dissento, perchè io non leggo co-scienza, con "ciò di cui so" ma cio' che accompagna (cum) ciò che io so (la scienza come sapienza, come gnoseologia).
Ossia il fantasma accompagna da sempre ciò che io disvelo rispetto alla physis.

E quindi è per me stra-ovvio che la coscienza faccia parte dell'originario. La coscienza è il fantasma (la narrazione del soggetto).

La differenza tra la mia posizione metafisica e la psicanalisi è che l'originario non sia solo però solo il fantasma, ma anche DIO.

L'Aplysia è un lumacone con circa 10.000 neuroni e che è stato studiato da È. Kandel. Noi ne abbiamo quasi 100 miliardi. Eppure Kandel ha dimostrato che Aplysia apprende dall'esperienza e questa esperienza modifica le sue sinapsi. Esattamente come noi. La differenza sta nel quantum, non nel qualia. Stiamo giungendo al rovesciamento della massima di Cartesio: "sono dunque penso." Se ci sia un disegno divino non lo so, ma la biologia e le neuroscienze ci dicono che strutturalmente siamo identici alle formiche e alla pianta di banano. Cambia solo la complessità e la quantità ma i meccanismi sono identici, così come sono identici i neurotrasmettitori e gli ormoni usati.
Quindi sì, filosofia e coscienza sono intimamente collegate, ma anche questo post e la mia coscienza sono intimamente collegati.

Citazione di: green demetr il 29 Aprile 2019, 02:09:45 AM

Ossia il fantasma accompagna da sempre ciò che io disvelo rispetto alla physis.

E quindi è per me stra-ovvio che la coscienza faccia parte dell'originario. La coscienza è il fantasma (la narrazione del soggetto).

La differenza tra la mia posizione metafisica e la psicanalisi è che l'originario non sia solo però solo il fantasma, ma anche DIO.

Quindi l'originario è physis di cui la coscienza è il fantasma di cui Dio è il fantasma: il doppio del doppio, il riflesso del riflesso. Secondo una metafisica altra, ovviamente.

a Jacopus

Leggere post come il tuo è rinfrancante. La chiusa poi è quasi perfezione. Non riesco a seguire con attenzione più di un topic per volta, ma certi commenti suscitano l' "obbligo" di adesione.
Io non riesco a comprendere come le cose che hai scritto ( perchè, da altri tuoi scritti "conosco" la tua fede ) possano (nel ragionamento di molte persone) minare o sminuire la fede in Dio.
In qualsiasi momento della storia naturale può essere individuato un "istante" in cui possa essere riconosciuto il "miracolo" o l'" intervento", ed anche più di uno.
In nessun modo "qualsiasi" evidenza scientifica può minare la fede in Dio.  Il peggior scientismo è quello che in ragione del progresso scientifico svaluta il "concetto" od il "sentimento" di Dio.
Il progresso scientifico può smontare le superstizione più grossolane, e con risultati tutt'altro che completi (in senso dialettico non in senso ontologico) tra l'altro; non un gran successo nel confronto con il concetto di Dio, ed anche nel confronto con le religioni.
I problemi con la visione "religiosa" iniziano solo e solamente in sede accademica, quando le rispettive "corazzate" si impegnano (deliberatamente e volontariamente) nelle rispettive crociate ideologiche.
Non è sul terreno filosofico che si gioca la "partita" tra atei e credenti e nemmeno su quello scientifico; non si gioca su nessun terreno proprio, è una polemica inesistente, sollevata per mancanza di argomenti e reciproco astio.
Dimostrami che c'è. Dimostrami che non c'è. Dio non si tocca, ne per confutarlo ne per negarlo.

Se non si fosse capito sono "biologicamente" ateo, ci sono nato, non ci sono diventato. Ma so anche che la verità molto spesso è una questione statistica, e facendo i conti (su scala mondiale e su scala temporale) mi trovo in schiacciante minoranza. Non è poi così spassoso e "godurioso" come i credenti pensano possa esserlo.

Siamo noi la dimostrazione dell'inesistenza, o assenza, di Dio. Prova pensare ad una calcolatrice che sbaglia tutti i calcoli. La religione ha funzionato così per millenni. Ed ha dovuto tamponare le falle con quintalate di teologia. Senza mai trovare la quadra. Qui si aprono svariate ipotesi:

Dio c'è ma se ne sta altrove e l'uomo ha fatto tutto da solo, inclusa la favolistica su Dio
Dio c'è ma le sue creature più pensanti, predilette secondo i testi sacri, non ne hanno azzeccata una sul suo conto
Dio c'è, ma è malvagio e si diverte a confondere mica gli atei miscredenti, ma proprio i suoi più devoti fedeli con testi e profeti farlocchi
Dio non c'è
...
Detto ciò, le corazzate te le trovi anche col tritolo addosso o coi panini e le fotografie dei feti fuori dagli ospedali, mica solo nelle accademie, per cui la dialettica ha risvolti pratici che costringono a prendere posizione sulla questione Dio. Sulla quale, in realtà, l'ateismo ha già vinto: oggi anche i teisti credono più alla scienza medica che alla preghiera. Per cui hai ragione tu: disinneschiamo la bomba. Ma i primi a farlo dovrebbero essere proprio i bellicosi teisti. Let it be.
.

Citaz.Oxdeadbeef
Ma, mi chiedo, la tua è l'affermazione di una "necessità" (come nella "struttura originaria" di
Severino) o soltanto di una "possibilità" (in fondo ciò che dici è: "può")?
 
E' una necessità a livello metafisico ed una possibilità a livello pratico.
Tutto inizia, come personale percorso, dalla politica, economia, psicologia a metà anni Settanta.
Da una parte ho visto una esponenziale crescita della Tecnica, e dall'altra una decadenza in termini umani, di relazioni, di organizzazioni, di morale, di istituti e valori come Stato ,democrazia, libertà.
Penso che sia il clima culturale a determinare le condizioni e gli ambiti di vivibilità dentro un sistema e il postmodernismo è più una presa d'atto che una risposta   per come costruire una società "migliore".
Mi rendo conto che sono solo "parole" su cui fiumi di inchiostro hanno sporcato o dettato qualcosa.
Quella metafisica deve necessariamente aiutare a vivere in un sistema  questo è il mio personale scopo.
Quindi , Severino, ma non solo, scrive tre regole importanti:
1) La verità è incontrovertibile
2) Le regole logiche di identità e di contraddizione ne sono il "movimento" la dinamica fra eterno e divenire. Ma io direi , non solo
3) La tecnica nasce nel momento in cui la cultura umana ha ritenuto che il dominio dei fatti degli eventi in divenire sia il giustificativo, il dimostrabile per l'accertamento di una verità.
 
Capisco anche che la metafisica sia invisa. Perché la si ritiene "conformistica", assolutistica, autoritaristica ,
reazionaria, soprattutto nelle prassi. E in parte è storicamente vero.
Ma non arretrata e superata, perché la cultura antropologica nella modernità  ha implicito il concetto di linearità storica ,di evoluzione biologica,  quindi  di progresso dalle quali fuoriescono o le stesse contraddizioni o nuove. E se viene spacciato come giustificativo il livello acquisito di materialità ,in quanto la tecnica scopre e inventa, anche questo lo si poteva attuare prima della modernità.
Ma è un falso problema l'antitesi fra scienze moderne e metafisica.
Il vero problema è nella gerarchia fra i domini.
Il secondo passo è smascherare  il dispositivo  culturali che per mimesi sono ambigui nella contemporaneità.
Ad esempio, il concetto di sovranità, come nel post precedente avevo descritto, nasce dalla metafisica e viene  introdotto nelle prassi. Attenzione al processo di "incarnazione" del processo metafisico.
Per essere chiari e diretti, un umano non può stare al di sopra della legge, questo è confondere materia e forma, e porsi come inviolabile, indiscutibile. Tutt'oggi esistono persone che nei vari istituti giuridici economici, politici, sono dichiarati al di sopra della legalità e accettati giuridicamente.
E si ripropone il nomos come dialettica fra dike, giustizia e bia, violenza. Perché lo stato comunque è armato verso  i cittadini che lo formano.
Perché le prassi storiche, grazie anche a teoretiche diverse dalle originali, hanno modificato le forme metafisiche prima svuotandole e poi inserendovi nuovi contenuti, ma anche di fatto violano l'originaria forma.
Quando questo accade saltano le relazioni dirette e indirette, come i valori morali, come  le istituzioni, come lo  Stato, come processi come democrazia. La comunità si disgrega, ma l'involucro formale serve a tenere unita la comunità, divenendo figura retorica.
Non è possibile dalla stessa cultura modificarne le forme. Per questo falliscono le rivoluzioni,  in quanto ogni mutamento viene riacquisito e riassorbito dentro una medesima cultura sia come  teoretica e sia come di prassi .
Il problema è smascherare gli "alibi", per questo ritengo necessaria la verità incontrovertibile come struttura originaria. Si necessita di un punto di riferimento inalienabile, logico e razionale e non opinabile dove alla fine contano  i rapporti di forza e non la ragione, la logica, la razionalità.

Ciao Viator
A parer mio complichi troppo il discorso...
Mi chiedevi: "c'è forse qualcosa che possiamo decidere o sentire (dico sentire, non percepire) senza
utilizzare la coscienza pur considerata anche solo come serbatoio mnemonico?".
Secondo me no. E semplicemente perchè la coscienza è, dicevo, il "luogo originario dove avviene la
decisione" (quindi non possiamo decidere nulla al di fuori di essa).
Ora, è chiaro che io dò a questo verbo, "decidere", un significato ben preciso; un significato
strettamente correlato al "giudizio" (per cui si decide sulla base di un giudizio).
Naturalmente, se si prendono in considerazione altre espressioni, come "sentire" o "percepire",
bisogna vedere se queste hanno, col giudizio, la medesima relazione che vi ha la decisione.
saluti

Salve Ox. Grazie per il tuo ultimo intervento. Ma sai che ho tirato un profondo sospiro di soddisfazione nel vedere che qualcuno mi dice che riesco a complicare troppo certi argomenti ? Altro che certe altre trattazioni tuttora in corso all'interno di questa sezione, infarcite di chilometriche tirate citanti quasi tutto lo scibile filosofico classico, antico, moderno e contemporaneo ( e nessuna conclusione originale fuori dalle diverse dottrine). Salutoni.

Citazione di: paul11 il 29 Aprile 2019, 15:02:14 PM

E' una necessità a livello metafisico ed una possibilità a livello pratico.

Ciao Paul
Mi par di capire che le nostre rispettive posizioni divergono soprattutto sulla concezione
parmenidea e severiniana circa il divenire ed il molteplice.
Io, ti dico la verità, la penso un pò come G.Reale: "io definisco la filosofia di Severino come
espressione di una tesi che è falsa – negazione dello spessore ontologico del divenire e, quindi,
del non essere e della morte – però espressa nel modo più coerente e più perfetto. Ma con Nicolas
Gomez Davila penso che la coerenza di un discorso non sia prova di verità, ma solo di coerenza".​
E questo, sia chiaro, senza negare la statura di grande pensatore che gli compete...
Ti chiedevo infatti se la tua affermazione ("è solo la coscienza che può unire i domini") fosse
da intendere nel senso della necessità o della possibilità proprio perchè l'idea dell'unitarietà
dell'Essere parmenideo esclude categoricamente il secondo termine (l'Essere che è non può essere
diverso da come è - cioè "non può").
E a ben pensarci neppure potrebbero esserci i due diversi domini del nomos e della physis, che
infatti nella tua tesi mi sembrano appunto obliare, quasi "sfumandola", la loro diversità.
Comunque alla mia precisa domanda rispondi quel che metto in citazione (e devo dire che lo trovo
molto interessante...).
Molto interessante ma anche molto controverso, soprattutto alla luce di quanto dicevo prima circa
quel che mi pareva di aver capito dei tuoi ragionamenti.
Parlando infatti di una necessità a livello metafisico e di una possibilità a livello pratico non
credi di riproporre quella stessa diversità dei domini che sembravi aver precedentemente negato
parlando di "nomos" e di "physis"?
Ma dici anche un'altra cosa estremamente interessante: "il vero problema è nella gerarchia fra i
domini". Cui aggiungi in conclusione: "il problema è smascherare gli "alibi", per questo ritengo
necessaria la verità incontrovertibile come struttura originaria. Si necessita di un punto di
riferimento inalienabile, logico e razionale e non opinabile dove alla fine contano  i rapporti
di forza e non la ragione, la logica, la razionalità".
Tutto questo mi ricorda ciò che dicevo in un'altra discussione a proposito della metafisica, che
personalmente credo coincida con la filosofia ma non solo: che addirittura coincida con la "politica".
E questo proprio per i motivi che mi sembra di scorgere nel tuo ragionamento, e cioè che la
coscienza come "luogo originario dove avviene la decisione" è, in definitiva, il "luogo per
eccellenza" della filosofia come "scelta", come decisione, cioè come quel qualcosa che dà senso
e significato alla parola "politica".
Il pericolo di una simile visione è però davvero dietro l'angolo, ed è ben sintetizzato da Nietzsche
quando descrive il "filosofo" come: "colui che dice: così dev'essere".
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 29 Aprile 2019, 21:48:31 PM

Citazione di: paul11 il 29 Aprile 2019, 15:02:14 PM

E' una necessità a livello metafisico ed una possibilità a livello pratico.

Ciao Paul
Mi par di capire che le nostre rispettive posizioni divergono soprattutto sulla concezione
parmenidea e severiniana circa il divenire ed il molteplice.
Io, ti dico la verità, la penso un pò come G.Reale: "io definisco la filosofia di Severino come
espressione di una tesi che è falsa – negazione dello spessore ontologico del divenire e, quindi,
del non essere e della morte – però espressa nel modo più coerente e più perfetto. Ma con Nicolas
Gomez Davila penso che la coerenza di un discorso non sia prova di verità, ma solo di coerenza".​
E questo, sia chiaro, senza negare la statura di grande pensatore che gli compete...
Ti chiedevo infatti se la tua affermazione ("è solo la coscienza che può unire i domini") fosse
da intendere nel senso della necessità o della possibilità proprio perchè l'idea dell'unitarietà
dell'Essere parmenideo esclude categoricamente il secondo termine (l'Essere che è non può essere
diverso da come è - cioè "non può").
E a ben pensarci neppure potrebbero esserci i due diversi domini del nomos e della physis, che
infatti nella tua tesi mi sembrano appunto obliare, quasi "sfumandola", la loro diversità.
Comunque alla mia precisa domanda rispondi quel che metto in citazione (e devo dire che lo trovo
molto interessante...).
Molto interessante ma anche molto controverso, soprattutto alla luce di quanto dicevo prima circa
quel che mi pareva di aver capito dei tuoi ragionamenti.
Parlando infatti di una necessità a livello metafisico e di una possibilità a livello pratico non
credi di riproporre quella stessa diversità dei domini che sembravi aver precedentemente negato
parlando di "nomos" e di "physis"?
Ma dici anche un'altra cosa estremamente interessante: "il vero problema è nella gerarchia fra i
domini". Cui aggiungi in conclusione: "il problema è smascherare gli "alibi", per questo ritengo
necessaria la verità incontrovertibile come struttura originaria. Si necessita di un punto di
riferimento inalienabile, logico e razionale e non opinabile dove alla fine contano  i rapporti
di forza e non la ragione, la logica, la razionalità".
Tutto questo mi ricorda ciò che dicevo in un'altra discussione a proposito della metafisica, che
personalmente credo coincida con la filosofia ma non solo: che addirittura coincida con la "politica".
E questo proprio per i motivi che mi sembra di scorgere nel tuo ragionamento, e cioè che la
coscienza come "luogo originario dove avviene la decisione" è, in definitiva, il "luogo per
eccellenza" della filosofia come "scelta", come decisione, cioè come quel qualcosa che dà senso
e significato alla parola "politica".
Il pericolo di una simile visione è però davvero dietro l'angolo, ed è ben sintetizzato da Nietzsche
quando descrive il "filosofo" come: "colui che dice: così dev'essere".
saluti

ciao Mauro(Oxdeadbeef)
non sono hegeliano,non sono severiniano, sono"Nessuno" e vagabondo per il mondo, cercando di capire, senza verità in tasca.
Non sono etichettabile, semplicemente di Severino mi convincono i tre punti che ho postato precedentemente, quali non ti convincono?
Stiamo dimenticando che fra la fine dell'Ottocento e gli inizi del Novecento, c'è stata una rivoluzione scientifica teoretica, con Maxwell che unisce l'elettricità e il magnetismo creando le premesse per la teoria  generale e ristretta della relatività, le 12 assiomatizzazioni della matematica i Hilbert nel congresso del 1900, il superamento del postulato sulle parallele di Euclide apre alle geometrie sferiche e iperboliche.
Nasce un "mondo" che è controfattuale, perchè la descrizione del sistema è diverso dai nostri sensi che si sono dettati all'ambiente del pianeta Terra, così leggendo di quanti e spazio tempo relativo, le "memorie percettive sensitive" ci farebbero pensare ad una assurdità, e la nostra ragione arranca a seguire concetti controsensibili, controfattuali.
Popper assiste a lezioni di Einstein, Bergson con Einstein si scontra in un dibattito sul concetto di tempo, un anno fa a Milano un dibattito con Penrose e Severino su intelligenza naturale e artificiale, sulla coscienza.

Severino è difficile nella  lettura, allo stesso modo dello studiare la meccanica quantistica e la relatività.
Sono tutte controfattuali, e il dato dimostrativo percettivo vuol dire che sta andando a "farsi benedire" anche le scienze stanno andando in una metafisica dove la rappresentazione è espressa dalle formule matematiche.E' difficile spiegare a parole come nell'astrofisica un buco nero risucchia la luce e tempo e spazio collassano.

Divenire e molteplice non hanno verità. Sono opinione ingannevole. Affermando l'esistenza del divenire, si afferma che l'essere non è; affermando l'esistenza del molteplice, si afferma che il non-essere è. 

Severino risolve le negazioni con la logica dialettica, come dire che essendo il divenire un "falso", gli essenti, vale a dire gli enti che esistono apparendo e sparendo, sono negazioni rispetto alla regola d'identità 

Da sempre nella filosofia è controverso il rapporto del dominio fattuale, del mondo in cui il corpo umano fisico si adatta come animale, come organismo e il dominio metafisico della ragione.
Gli gnostici antichi lo dividevano fra un demiurgo il fattuale e sophia la gnosi.
Le religioni e spirtualità indicano praticamente tutte che la via della conoscenza non è nel dato sensibile(maja dice la cultura indiana).
Il dominio naturale è ciò che permette al corpo fisico di sopravvivere, non di vivere.
La materialità attuale è attaccarsi ai desideri animali di possesso e proprietà giustificando come il capitalismo, la regola del migliore come il più forte del branco.Questa cultura naturalista e materialista  è già obsoleta per quanto espresso dalle scienze attuali.E' già in seno all'attuale cultura dominante la diaspora fra la scelta naturalista e fisicalista rispetto alle ontologie fisiche attuali che sono meta-fisica. L'uomo, l'umanità ,la polis, è arretrata culturalmente a gestire la potenza della tecnica, e questo è già contraddizione interna nella teoretica e prassi contemporanea.
Mentre l'uomo è attaccato al vil denaro e agli scranni del potere, le stesse scienze avanzano nelle biochimiche nei Cern scoprendo il bosone di Higgs.

In estrema sintesi pensare o non pensare alla verità incontrovertibile sta alle condizioni sociali ed economiche per cui mi tocca lavorare più di 40 anni, prostituendo il mio tempo di vita in tempo di lavoro attendendo che le crisi cicliche economiche sottraggano dal mio conto corrente il vil denaro di scambio fra prestazione di lavoro e tempo buttato e qualcuno in nome di un nomos che non è vero, ma che rappresenta la physis dei poteri forti per potere e non per ragione imporrà il suo volere sul mio, perchè le istituzioni gli danno il mandato di farlo.
E' chiaro? Per questo il rapporto verità-coscienza-pratiche ,fra nomos e phisys o collimano o collidono
Le culture rivoluzionarie sbagliano se rimangono sul piano naturalistico e fisicalista, perchè è il vento in poppa capitalistico e la sua giustificazione di essere.
I filosofi anche antichi sbagliavano se introducendo la metafisica, nella pratica accettavano la schiavitù e la diversità fra dignità umana.Vedo chiaramente la contraddizione.E' su questo che è sempre stata debole la filosofia, il filosofo pensa, ma non sa fare e quando fa compie scelte sbagliate.
La nostra cultura è un fare molto senza tanto pensare

La metafisica 2.0 è necessario che entri nella vita e non faccia il Ponzio Pilato lavandosene le mani 
di fronte al capitalismo 4.0, quello del denaro metafisico, impalpabile che non puzza più di sudore

Il filosofo può anche dire così dovrebbe essere, presentandosi come "profeta" od "oracolo", tanto non conta nulla a livello pratico, campa nelle università, vende libri, partecipa convegni, adesso fa il consulente. Nietzsche conta a livello pratico?
Intanto  le classi dirigenti fanno  corsi di formazione sul problem solver o sula leadership o fare public relation
Il filosofo o fa scelte di campo come libero pensiero o scrive belle favole ed una volta chiuso il libro,avanti...bisogna correre per sopravvivere nel sistema tecnico

Citazione di: green demetr il 29 Aprile 2019, 02:09:45 AM
Ciao Mauro,

Essendo Hegeliano propendo per la visione di Paul.  ;) (ottimo come al solito).

Ciao Green
Tutto il mio discorso prende le mosse da questa affermazione di Paul: "la struttura originaria è
la coscienza".
Mi sembra, dicevo, estremamente interessante. E, diciamo, "quasi" del tutto condivisibile nel senso
che per me la coscienza non è tanto la "struttura originaria" (nel senso severiniano del termine, cioè
impregnata di un significato ontologizzante); ma è comunque un qualcosa di molto importante: è il
"luogo originario della decisione" (e, aggiungerei, del giudizio). Ovvero, con ogni probabilità, il
luogo originario della stessa filosofia, che per certi versi io penso coincidente con la "politica"
(come dicevo altrove), che è il "luogo della decisione e del giudizio collettivamente - forse
l'unica "oggettività" raggiungibile... - intesi".
In definitiva la mia posizione differisce da quella di Paul perchè, ritengo, a differenza sua io
accetto l'evidenza rappresentata dal divenire e dal molteplice (è questo che mi porta a questi
esiti per certi versi "ultrasoggettivistici" e relativisti - pur, chiaramente, ponendomi il "problema"
dell'Essere e dell'unitarietà).
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 30 Aprile 2019, 20:47:33 PM

Citazione di: green demetr il 29 Aprile 2019, 02:09:45 AM
Ciao Mauro,

Essendo Hegeliano propendo per la visione di Paul.  ;) (ottimo come al solito).

Ciao Green
Tutto il mio discorso prende le mosse da questa affermazione di Paul: "la struttura originaria è
la coscienza".
Mi sembra, dicevo, estremamente interessante. E, diciamo, "quasi" del tutto condivisibile nel senso
che per me la coscienza non è tanto la "struttura originaria" (nel senso severiniano del termine, cioè
impregnata di un significato ontologizzante); ma è comunque un qualcosa di molto importante: è il
"luogo originario della decisione" (e, aggiungerei, del giudizio). Ovvero, con ogni probabilità, il
luogo originario della stessa filosofia, che per certi versi io penso coincidente con la "politica"
(come dicevo altrove), che è il "luogo della decisione e del giudizio collettivamente - forse
l'unica "oggettività" raggiungibile... - intesi".
In definitiva la mia posizione differisce da quella di Paul perchè, ritengo, a differenza sua io
accetto l'evidenza rappresentata dal divenire e dal molteplice (è questo che mi porta a questi
esiti per certi versi "ultrasoggettivistici" e relativisti - pur, chiaramente, ponendomi il "problema"
dell'Essere e dell'unitarietà).
saluti

Anche io sposo una tesi relativista. Ma alla fine non capisco perchè sono sempre molto vicino alle tesi di Paul.

La decisione però si dà solo dopo che il soggetto si forma, vi è perciò da indicare la formazione dello stesso, che ritengo sia il nodo da cui si dipana la politica.

Difficile che una decisione possa avvenire prima ancora che il soggetto si dia.
A meno che certo parli degli imperativi morali kantiani, che aborro con tutto me stesso.(essendo discorsi mortiferi).

Citazione di: green demetr il 01 Maggio 2019, 05:55:03 AM


Anche io sposo una tesi relativista. Ma alla fine non capisco perchè sono sempre molto vicino alle tesi di Paul.

La decisione però si dà solo dopo che il soggetto si forma, vi è perciò da indicare la formazione dello stesso, che ritengo sia il nodo da cui si dipana la politica.

Difficile che una decisione possa avvenire prima ancora che il soggetto si dia.
A meno che certo parli degli imperativi morali kantiani, che aborro con tutto me stesso.(essendo discorsi mortiferi).

Ciao Green
Sicuramente la decisione, la "scelta", e quindi il "giudizio", si formano dopo (o contemporaneamente)
la formazione della soggettività (direi anzi che questa tua osservazione coglie un punto essenziale).
La coscienza come "struttura originaria" (Paul) o come "luogo originario" (per me) presuppone
infatti la capacità di "guardarsi dentro", e di agire secondo modalità che non sono quelle proprie
del dominio, diciamo, a-soggettivo della "physis".
Naturalmente non sto parlando degli imperativi categorici kantiani, che rappresentano la scelta già
in atto (quando si seguono già si è scelto di seguirli); ma sto parlando del momento che precede,
quello della scelta "in potenza"; quando si può scegliere, per così dire, se seguire S.Francesco
o un killer seriale.
Ecco, questo momento coscienziale, che ho chiamato "luogo originario della decisione", è per me il
"luogo" della stessa filosofia.
saluti

Citazione di: Jacopus il 29 Aprile 2019, 08:33:49 AM
L'Aplysia è un lumacone con circa 10.000 neuroni e che è stato studiato da È. Kandel. Noi ne abbiamo quasi 100 miliardi. Eppure Kandel ha dimostrato che Aplysia apprende dall'esperienza e questa esperienza modifica le sue sinapsi. Esattamente come noi. La differenza sta nel quantum, non nel qualia. Stiamo giungendo al rovesciamento della massima di Cartesio: "sono dunque penso." Se ci sia un disegno divino non lo so, ma la biologia e le neuroscienze ci dicono che strutturalmente siamo identici alle formiche e alla pianta di banano. Cambia solo la complessità e la quantità ma i meccanismi sono identici, così come sono identici i neurotrasmettitori e gli ormoni usati.
Quindi sì, filosofia e coscienza sono intimamente collegate, ma anche questo post e la mia coscienza sono intimamente collegati.

Ciao Jacopus
Io credo che in questi discorsi siano assolutamente da esplicitare certi riferimenti tipo da "convitato
di pietra"; che sempre "aleggiano", come presenze incombenti e malcelate...
Mi sto chiaramente riferendo al concetto religioso, o comunque spirituale, della coscienza.
Personalmente non è a quella che intendo riferirmi (poi chissà, nell'inconscio...). Quando, ad esempio,
affermo che il mio gatto non "sceglierà" mai di non mangiare le cose che gli metto nella ciotola
mentre io potrei addirittura decidere di lasciarmi morire di fame, non intendo affermare che io sono "libero"
in quanto creatura di Dio, essere spirituale o altro  (potrei in verità anche scegliere di uscire per strada e
accoltellare il primo che passa, come dicevano provocatoriamente i Surrealisti), bensì intendo affermare
quella che a me appare come una evidenza (secondo il significato che l'evidenza ha nella storia del
pensiero filosofico).
Ecco, questa perlomeno apparente "libertà" di decidere in un senso o nell'altro è il "luogo originario
della decisione". Ovvero il luogo della filosofia stessa: la coscienza.
Credo altresì, sempre per lo stesso principio di "evidenza osservabile", di non aver assoluta necessità
del competente parere delle neuroscienze per sapere che io e il mio gatto non siamo in definitiva molto
diversi (noto infatti che abbiamo le stesse identiche necessità fisiologiche).
Non so, forse fra un milione di anni i discendenti del mio gatto potrebbero decidere di diventare vegani,
o di lasciarsi morire di fame: chi può escluderlo?
Nell'attesa, osservo quel che osservo (fedele al principio "a-parmenideo" che: "l'occhio, non la ragione,
vede il vero")...
saluti

Ciao Ox. Quello che intendevo dire è più o meno quello che hai detto tu. O meglio: onde evitare un obsoleto etnocentrismo bisogna riconoscere che la coscienza, così come la tradizione filosofica ce l'ha tramandata, ha molto a che fare con i complessi reticoli neuronali dell'homo sapiens.  Nello stesso tempo, se vogliamo trovare un luogo alla "mente" , distinto dal cervello come organo, senza dover disturbare la ghiandola pineale, dobbiamo probabilmente far riferimento alla filosofia, come giacimento di conoscenza e riflessione dell'uomo su di sé e sulla relazione fra sé e mondo.
Ma la filosofia è, a sua volta intimamente connessa con il reticolo neuronale. Insomma siamo quello che siamo perché:
1. Abbiamo un cervello di circa un chilo e mezzo e possiamo usufruire di due arti, della visione frontale, del pollice opponibile e di una laringe in grado di riprodurre molti suoni diversi.
2. Abbiamo costruito e tramandato una cultura che ci ha abituato a pensare in modo riflessivo (appunto, come tu dici, fino al punto dal lasciarsi morire di fame).

Sarebbe interessante rispondere ad una domanda successiva: se la coscienza è un fatto individuale oppure nasce e progredisce solo come fatto collettivo.

a Oxdeadbeef

citazione da Oxdeadbeef: Credo altresì, sempre per lo stesso principio di "evidenza osservabile", di non aver assoluta necessità del competente parere delle neuroscienze per sapere che io e il mio gatto non siamo in definitiva molto
diversi (noto infatti che abbiamo le stesse identiche necessità fisiologiche).

L'intera affermazione è volutamente spregiativa nei confronti delle neuroscienze. Il competente parere delle neuroscienze è relativo proprio ai problemi della coscienza, perchè quello stanno cercando di risolvere a piccoli passi, quindi tentare di escluderle relegandole alla veterinaria è solo retorica, e come tale facilmente riconoscibile.
Ma a noi le neuroscienze non interessano, parliamo di filosofia.

Considerazione estremamente a latere :*// sei davvero sicuro di avere le stesse necessità fisiologiche di un gatto? Ritieni di avere gli stessi comportamenti e le stesse reazioni ? Fiuti gli ormoni femminili a due chilometri ? Marchi il territorio  ovunque tu senta l'odore di un altro essere umano ? //*

citazione da Oxdeadbeef : Non so, forse fra un milione di anni i discendenti del mio gatto potrebbero decidere di diventare vegani,o di lasciarsi morire di fame: chi può escluderlo?

Se quel tra un milione di anni alludi anche ad un eventuale invalidazione della evidenza evolutiva (al pari di ridurre le neuroscienze alla veterinaria) le basi da cui si potrebbe partire per un eventuale discorso risultano ben ristrette.

citazione da Oxdeadbeef : Ecco, questa perlomeno apparente "libertà" di decidere in un senso o nell'altro è il "luogo originario della decisione". Ovvero il luogo della filosofia stessa: la coscienza.

Benissimo, la coscienza allora. Di questo si può parlare. Abbiamo una teoria comune sulla questione :
"da dove proviene la coscienza?" perchè senza di questo si torna punto a capo.  Quindi la domanda diventa :
da dove viene  la coscienza ?
 
Precisazione terminologica: essere è un infinito e non un sostantivo. Il verbo essere serve per determinare esistenza (biologica) : il gatto esiste ; serve per determinare identità : io sono pinco pallino; serve per l'attribuzione o come la si vorrà chiamare : la pietra è solida. Nei miei discorsi essere significa questo e niente altro.

Citazione di: Jacopus il 01 Maggio 2019, 18:15:23 PM
Sarebbe interessante rispondere ad una domanda successiva: se la coscienza è un fatto individuale oppure nasce e progredisce solo come fatto collettivo.

Ciao Jacopus
Mi limito a rispondere a quest'ultima osservazione, in quanto non ho nulla da obiettare sulle altre.
Sicuramente la coscienza non è solo un fatto individuale, ma risente anche delle condizioni sociali,
culturali ed economiche (diciamo che penso ad un "mix" fra questi elementi).
Non a caso in un precedente intervento definivo la politica come il "luogo della decisione e del
giudizio collettivamente - forse l'unica "oggettività" raggiungibile... - intesi".
E pensa che in un'altra discussione ero arrivato a decretare la coincidenza di filosofia e politica...
Non sono d'accordo su quel "progredisce" relativo alla coscienza come fatto collettivo, perchè
penso che il "progresso" sia un enunciato impregnato di metafisicità (la radice è chiaramente
ebraica). Ma se non vado errato ne abbiamo già parlato...
saluti

Citazione di: odradek il 01 Maggio 2019, 19:04:02 PM

Considerazione estremamente a latere :*// sei davvero sicuro di avere le stesse necessità fisiologiche di un gatto? Ritieni di avere gli stessi comportamenti e le stesse reazioni ? Fiuti gli ormoni femminili a due chilometri ? Marchi il territorio  ovunque tu senta l'odore di un altro essere umano ? //*


Benissimo, la coscienza allora. Di questo si può parlare. Abbiamo una teoria comune sulla questione :
"da dove proviene la coscienza?" perchè senza di questo si torna punto a capo.  Quindi la domanda diventa :
da dove viene  la coscienza ?

Precisazione terminologica: essere è un infinito e non un sostantivo. Il verbo essere serve per determinare esistenza (biologica) : il gatto esiste ; serve per determinare identità : io sono pinco pallino; serve per l'attribuzione o come la si vorrà chiamare : la pietra è solida. Nei miei discorsi essere significa questo e niente altro.

Ciao Odradek
Hai una così "alta" opinione dell'essere umano da non accorgerti che siamo molto, ma molto,
simili agli animali anche in queste cose?
Ma forse sono solo io che gli assomiglio, mentre tu fai parte delle schiere angeliche...
"Da dove viene la coscienza"? Non lo so; fisicamente forse da una certa trasmissione neuronale
(sperando di non dire castronerie); ma mi interessa di più sapere "cosa è"...
Per quanto riguarda l'Essere (che ti scrivo con tanto di maiuscola per il rispetto dovuto
ad un concetto-cardine dell'intera storia del pensiero) ciò che ne penso lo trovi nella
risposta #18 della discussione "Identità o Soggettività (un errore di Severino)" che qui
ti riassumo: "Ora, qual'è, se vi è, oggi il senso dell'Essere filosofico? Per me, francamente,
non vi è più alcun senso".
Solo che, come dicono i maestri giapponesi del bonsai (altra mia passione): "le regole prima di
trasgredirle bisogna conoscerle", che nel nostro caso vuol dire accostarsi al problema dell'
Essere senza tanta facilonera né presunzione (se permetti, 1 a 1 per quanto riguarda
l'affermazione volutamente spregiativa...).
saluti

a Oxdeadbeef :

citazione : Hai una così "alta" opinione dell'essere umano da non accorgerti che siamo molto, ma molto,
simili agli animali anche in queste cose?

Ho una così alta opinione dell' essere umano che nella mia concezione quel che dico io vale una contrazione neurale dell' Aplysia quanto quello che dice Severino.

citazione : Non lo so; fisicamente forse da una certa trasmissione neuronale (sperando di non dire castronerie); ma mi interessa di più sapere "cosa è"...

A tutti interessa sapere cosa è e nessuna sa cosa sia, nessuno. 
Proviamo a darne una definizione per ridicola che sia  (spero tu sappia che  scriviamo tutti delle ridicolaggini, da quando esiste la scrittura, non da quando esistono i forum) e discutiamo sulle definizioni.

cit : "Ora, qual'è, se vi è, oggi il senso dell'Essere filosofico? Per me, francamente,
non vi è più alcun senso".

Su questo siamo assolutamente d'accordo; potremmo andare al rogo insieme sostenendo che l'essere filosofico non ha alcun senso.

cit : problema dell' Essere.

Niente da fare su questo punto. Son rimasto fermo ad Aristotele.  Essere = esistenza, identità, predicazione; nient'altro. Prenditela con lui.

Per quanto riguarda faciloneria e presunzione non devo farti notare che stai sfiorando l'insulto e se non te ne rendi conto significa che stai incominciando a non focalizzare bene quel che scrivi (apprezzo anche molto che tu tenga un punteggio, è indicativo e confortante, saprò sempre come siamo messi) ; davvero vuoi continuare  su questo tono?

Citazione di: odradek il 02 Maggio 2019, 00:45:49 AM
davvero vuoi continuare  su questo tono?

C'è forse bisogno che io citi la tua maleducazione nella risposta #214 alla mia domanda #213 (la
discussione è "L'impossibilità di una filosofia senza metafisica")?
Oppure pensi non si tratti di insolenza? Perchè se quella non è insolenza, allora non hai
capito nulla di quel che voglio dire con quella domanda (ma in questo caso è lecito chiedere).
Non esiste una alternativa a queste due ipotesi (tanto più che ho chiesto spiegazioni senza
ricevere risposta).
saluti

Non c'è  bisogno, la cito io :


a Oxdeadbeef.

Quel tutto lo intendo in qualsiasi maniera chiunque lo voglia intendere, purchè non me lo ritrovi infilato (esplicitamente o surrettiziamente) in qualsiasi discussione o ragionamento.
Dio è  cattolico ? Benissimo, non me lo infilare nella morale o nella sociologia.
Dio è Buddista ? Benissimo, ma non me lo infilare nella teoria delle sensazioni o nella sociologia.

Non mi interessa nulla e niente della religione a cui uno appartiene fosse anche di Baal; purchè non lo infili nei ragionamenti.

Dove trovi maleducazione ?  Pensi che sia maleducato dire che non mi interessa nulla della religione cui una persona appartenga ?
Trovami una sola parola male educata.  Quindi ora abbiamo :  un facilone  un presuntuoso ed un male educato. 
Trovami un solo post in cui io ti definisca in una sola di queste maniere.
Insisto, argomenta invece di insultare che la pazienza non è infinita come l'essere ed il tempo.

Scusatemi. Noto che sempre più spesso non si riesce ad intavolare una discussione senza finire per accusarsi e litigare. Prego tutti, compreso me stesso, di fare uno sforzo e di cercare più i punti di incontro che le battute poco felici che talvolta possono scappare.

a Oxdeadbeef :

citazione :
(tanto più che ho chiesto spiegazioni senza ricevere risposta).

Invece l'hai ricevuta e stava come prima frase che diceva :

Quel tutto lo intendo in qualsiasi maniera chiunque lo voglia intendere.

Significava che qualsiasi concetto una persona avesse di Dio andava per me benissimo e non dovrebbe essere discusso, perchè cosa intima e personale, purchè non fosse "usato" per sostenere un "discorso" dialettico e di confronto.
Cosa può esserci di più chiaro che una risposta del genere ?
Invece dici che non ti ho risposto e che manco ho capito la domanda, quando invece hai avuto risposta (che non era quella che volevi tu) e la domanda era stata perfettamente compresa.
Il punto è che non avevo nessunissima voglia di infilarmi in una discussione su come  Parmenide, Severino, Anselmo, Pierce, Heidegger, Nietzche intendano Dio e l'essere, sulla falsariga de :

qua vediamo come H sostiene che, mentre B afferma che.
Quindi come dobbiamo inquadrare la posizione di C che da una parte concorda con H mentre si trova in forte disaccordo con B ?.
Non dimentichiamo anche gli studi di E che han fatto nuova luce su quello che C aveva mal interpretao del pensiero di B.
Alla luce di tutto questo possiamo affermare che Dio esiste come un Tutto indifferenziato oppure come una Entità incommensurabile ?
Tutto è diverso da Entità incommensurabile; qua interviene F con il suo fondamentale.....e via di seguito, per eoni.

Citazione di: odradek il 02 Maggio 2019, 22:17:07 PM
a Oxdeadbeef :

citazione :
(tanto più che ho chiesto spiegazioni senza ricevere risposta).

Invece l'hai ricevuta e stava come prima frase che diceva :

Quel tutto lo intendo in qualsiasi maniera chiunque lo voglia intendere.

Significava che qualsiasi concetto una persona avesse di Dio andava per me benissimo e non dovrebbe essere discusso, perchè cosa intima e personale, purchè non fosse "usato" per sostenere un "discorso" dialettico e di confronto.
Cosa può esserci di più chiaro che una risposta del genere ?
Invece dici che non ti ho risposto e che manco ho capito la domanda, quando invece hai avuto risposta (che non era quella che volevi tu) e la domanda era stata perfettamente compresa.
Il punto è che non avevo nessunissima voglia di infilarmi in una discussione su come  Parmenide, Severino, Anselmo, Pierce, Heidegger, Nietzche intendano Dio e l'essere, sulla falsariga de :

qua vediamo come H sostiene che, mentre B afferma che.
Quindi come dobbiamo inquadrare la posizione di C che da una parte concorda con H mentre si trova in forte disaccordo con B ?.
Non dimentichiamo anche gli studi di E che han fatto nuova luce su quello che C aveva mal interpretao del pensiero di B.
Alla luce di tutto questo possiamo affermare che Dio esiste come un Tutto indifferenziato oppure come una Entità incommensurabile ?
Tutto è diverso da Entità incommensurabile; qua interviene F con il suo fondamentale.....e via di seguito, per eoni.

Allora guarda Odradek, siccome ho la presunzione e l'immodestia di sapere quel che dico (mentre
ho forti dubbi su di te), ti faccio presente che il mio rilievo riguardava la "consistenza
logica" dell'affermazione di Viator ("Dio consiste semplicemente nel completo insieme di tutto ciò
che è") e dell'associazione, che tu facevi, fra questa e il pensiero di Spinoza.
Quanto ho scritto è del resto visibile nella risposta #213 di quella discussione.
Ora, tu hai risposto a quella domanda in una maniera che non mi spiego ("non mi interessa nulla e
niente della religione a cui uno appartiene fosse anche di Baal; purchè non lo infili nei
ragionamenti" - #214) neanche con il non aver minimamente compreso ciò che dicevo.
Hai, in altre parole, trattato (con maleducata sufficienza) una domanda dal contenuto filosofico come
se avessi affermato un "comandamento sanfedista".
Alla mia successiva richiesta di spiegazioni ("ma, è lecito chiedere cosa significhi questo insieme
di parole che nulla ha a che vedere con la mia domanda?") hai risposto, diciamo, solo in un secondo
tempo (quando te l'ho fatto notare...) riconfermando, prima, le insensatezze che già avevi detto; e
poi dicendo: "il punto è che non avevo nessunissima voglia di infilarmi in una discussione" (come,
chiarissimo, da citazione).
Quindi sai che ti dico (e con questo chiudo il diverbio)? Che sono vecchio abbastanza da riconoscere
una personalità, diciamo, "bizzarra"...
senza rancore

Allora guarda Odradek, siccome ho la presunzione e l'immodestia di sapere quel che dico

ma no amico mio, non sei ne presuntuoso ne immodesto, quando mai hai potuto credere che io pensassi di te cose del genere e sfido chiunque a pensarlo.

Io ho solo sempre  pensato che tu non abbia nulla da dire e sappia solo imbastire post appiccicando citazioni di qua e di  la, post che non si sa cosa dicano e perchè, ma questa (ora lo riconosco, ora vedo il vero) era solo una mia impressione passeggera dovuta a cretinismo mio personale;mi scuso per aver fatto trapelare questa opinione in passato, ma ora ti assicuro che non è così;
sopratutto i tuoi ultimi scritti  sono molto  profondi  (anche se devo dire che privi di citazioni san solo manifestare livore e nient'altro, ma qua forse sto sbagliando di nuovo ed ancora mi scuso ) e mi han fatto recedere dalle mie posizioni precedenti.
Quanto sbagliavo, non mi pentirò mai abbastanza.

Mi scuso moltissimo, non succederà mai più, e rispetterò umilmente la tua dottrina , con umiltà, senza insolenza, oltretutto adesso che dopo il bonsai so che sei anche vecchiotto abbastanza.

Ma nessun rancore, caro amico mio, continuerò a leggerti con profondo interesse; non replicherò di sicuro, visto che te la prendi un po troppo per qualche disaccordo, e qualche rilievo sulle sfinenti citazioni curiali (che dipendono solo dalla mia imbecillità filosofica paragonata ad uno scibile sterminato e non da altro);
infine, non pensare che queste righe siano ironiche,  ormai solo più sincerità dal tuo amico odradek per questo ultimo "nostro" post, niente ironia, solo pura verità profondamente meditata

mi scuso ancora, e ti prego di perdonare la mia pochezza; sono d'accordo con te, su tutto quello che hai detto, dici e dirai.

Non solo senza rancore, ma con tanto tanto affetto.

P.s.: freccette scomparse. Erano per un amico, scomparso  :(

Citazione di: Jacopus il 02 Maggio 2019, 21:55:30 PM
Scusatemi. Noto che sempre più spesso non si riesce ad intavolare una discussione senza finire per accusarsi e litigare. Prego tutti, compreso me stesso, di fare uno sforzo e di cercare più i punti di incontro che le battute poco felici che talvolta possono scappare.

CitazioneCondivido l' esortazione, ma aggiungeri la richiesta ai moderatori (cui riconosco che comunque si sono generosamente assunti un compito non facile e talora ingrato) a vigilare e non esitare a prendere provvedimenti quando è il caso.

Teniamo conto del fatto che esistono i "troll", e che ci godono se riescono a rovinare rapporti telematici interessanti e di grande soddisfazione fra persone intelligenti, preparate e intellettualmente oneste come noi.

Questo forum e il suo "predecessore" si sono caratterizzati da anni per la correttezza, la competenza e la creatività dei loro frequentatori: penso che dobbiamo averlo caro come la pupilla dei nostri occhi!

[/quote]

PAUL11
E' dalla coscienza che nasce tutta la gnoseologia e l'ontologia,
Persino i testi sacri che rivelano una cosmologia, una morale, una parusia, colpiscono nel luogo più misterioso umano.

CARLO
Sì, ma non dimentichiamo l'inconscio, la radice profonda della coscienza, il Sé, il luogo della Musa ispiratrice, il regno del Mistero Vivente che è in noi (anche se non lo sentiamo)...

«Quel lume celeste che splende al di sopra di noi, che brilla di là di tutte le cose, di là dall'universo, nei mondi superiori, questa luce è senza dubbio quella stessa luce che irraggia dentro l'uomo. (...) Esso è il Sé nell'intimo, è la mia anima; in esso, in quest'anima, io penetrerò al momento del trapasso». [Satapatha-Brahmanam, 10,6,3]

Cosa si intende per coscienza? Nessuna definizione e probabilmente descrizione riesce a coglierla.Per me il Sè, l'inconscio, quindi la psiche( psiche anticamente deriva da "psuchè") la cognizione con l'intuito, l'intelletto, la ragione, l'anima e lo spirito. Ho lasciato fuori qualcosa? E' centrale perchè è il nostro luogo originario correlato all'origine dell'universo Non saremmo mai riusciti, nemmeno con la fantasia, nemmeno irrazionalmente, per dire due "paradossi", a neppure pensarla.
Tutti i flosofi, da sempre vi si sono cimentati. Chi prelevando solo una "facoltà", chi tentando di governare il pensiero utilizzando strumenti logici matematici, geometrici, con l'intuito, la ragione. Ma è assai improbo riuscire a descrivere la totalità della coscienza con l'apprensione e l'intenzionalità. Qualunque evento, pensiero, fatto ,passivamente o attivamente agisce su tutta la coscienza.
Per cui un fenomeno non può solo essere descritto in un linguaggio ad esempio solo formale, dovrebbe essere descritto anche con la psiche, anche artisticamente, anche spiritualmente per poterne avere a sua volta la totalità dell'apprensione.

Citazione di: paul11 il 19 Maggio 2019, 17:49:06 PM
Cosa si intende per coscienza? Nessuna definizione e probabilmente descrizione riesce a coglierla.Per me il Sè, l'inconscio, quindi la psiche( psiche anticamente deriva da "psuchè") la cognizione con l'intuito, l'intelletto, la ragione, l'anima e lo spirito. Ho lasciato fuori qualcosa? E' centrale perchè è il nostro luogo originario correlato all'origine dell'universo Non saremmo mai riusciti, nemmeno con la fantasia, nemmeno irrazionalmente, per dire due "paradossi", a neppure pensarla.
Tutti i flosofi, da sempre vi si sono cimentati. Chi prelevando solo una "facoltà", chi tentando di governare il pensiero utilizzando strumenti logici matematici, geometrici, con l'intuito, la ragione. Ma è assai improbo riuscire a descrivere la totalità della coscienza con l'apprensione e l'intenzionalità. Qualunque evento, pensiero, fatto ,passivamente o attivamente agisce su tutta la coscienza.
Per cui un fenomeno non può solo essere descritto in un linguaggio ad esempio solo formale, dovrebbe essere descritto anche con la psiche, anche artisticamente, anche spiritualmente per poterne avere a sua volta la totalità dell'apprensione.

CARLO
Non cadere nel trabocchetto "humiano-kantiano" secondo cui, visto che non possiamo essere onniscienti, la nostra conoscenza è aria fritta. Come dice l'amico Gustav:

"So ben poco che cosa sia lo spirito in sé e per sé, ma so altrettanto poco che cosa siano gli istinti biologici in sé e per sé. L'uno mi riesce altrettanto misterioso quanto gli altri, ma non posso neanche spiegare l'una cosa come un malinteso dell'altra.  [...] Lo spirito è l'altro polo del mondo". [JUNG: Contrasto tra Freud e Jung - pg. 215]