LOGOS

La data di nascita potremmo simbolicamente datarla il 13 marzo 1610 quando il Sidereus Nuncius ne annunciò la nascita in occasione della scoperta di nuovi pianeti con nuovi strumenti liturgici. Nacque già carica di tutto il suo armamentario strumentale e simbolico, come Minerva dalla testa di Giove, e di un suo Verbo che il Nunzio Sidereo chiamerà mathesis universalis.

In un paio di secoli debellò la millenaria religione dei padri, Juditha Triumphans

(https://wiki.ccarh.org/images/thumb/3/36/Artemisia_Gentileschi_-_Judith_Beheading_Holofernes_-Uffizi_WGA08565.jpg/380px-Artemisia_Gentileschi_-_Judith_Beheading_Holofernes_-Uffizi_WGA08565.jpg)

tra 'ottocento e 'novecento, ma ora le bella carnagione di Artemisia qualche ruga di troppo la mostra, annunciante il declino.

Spetta alla vegliarda Filosofia annunciarne la fine imminente nell'averno delle religioni scomparse e lo fa per voce di un avatar che fu, per mano cristiana, la prima illustre martire della scienza, quando non era ancora divenuta religione. Corsi e ricorsi, direbbe il Vico.

Mi sembri il tribunale dell'inquisizione,non ti sembra di esagerare?

Oggi è la Scienza il Santo Uffizio. Come ogni setta religiosa totalitaria che si rispetti. Ed ha pure il braccio secolare, feroce anzichenó.

Tu stai facendo lo stesso,che differenza c'è?
Sembra una caccia alle streghe.
Io non sono un scientista però neppure un Terminator,secondo me ti è sfuggita un po'
di esagerazione,non trovi?

Ciò che nasce muore, a meno che artificiosa non sia la nascita, per cui a morire è l'artificio.

Citazione di: Pensarbene il 30 Marzo 2023, 17:33:47 PMTu stai facendo lo stesso,che differenza c'è?
Sembra una caccia alle streghe.
Io non sono un scientista però neppure un Terminator,secondo me ti è sfuggita un po'
di esagerazione,non trovi?

Approfondirò nel prosieguo le argomentazioni della mia abiura da questa religione e ideologia dominante, sempre più inumana e feroce. Per ora raccolgo opinioni, punti di vista, controdeduzioni e analisi.

Solo un incipit: un tempo esisteva la scienza ed era pure perseguitata; da Ipazia a Galileo tanti fedeli della scienza lo furono. Era una religione onesta, innocente, catacombale. Venne adottata dalla borghesia illuminista che la trasformò ben presto in $cienza, mentre la religione si consolidava in Scienza, elaborando una sua ideologia/teologia denominata scientismo. Sempre più organizzata clericalmente in comunità scientifica, sempre più dogmatica da far concorrenza all'islamismo più radicale, che non fa prigionieri e decapita infedeli ed apostati. Mentre la $cienza conquistava il dominio del pianeta.

Variazioni sul tema: intrusività della $cienza

https://ivdp.it/11932-2/?fbclid=IwAR3K8k43yZhN9mwWbX6qPnAlIJwC11Kzovp0lARDbcML2DVOpNxlQ8mG8hU

Beh Ipazia...

La scienza non e', e non e' mai stata una religione, e mai lo sara', e se e' per questo NEANCHE il capitalismo, finanziario o no che sia (con la c minuscola).

Tanto per rimanere nell'ambito dei tuoi discorsi, diciamo cosi' ricorrenti.

Tu confondi le analogie formali e superficiali tra le cose, con la realta' profonda delle cose stesse (qui con cose intendo soprattutto: pratiche umane), rendendo impossibile qualsiasi discorso antropologico, prima ancora che scientifico, o economico, filosofico.

La "carica", o meglio, la valenza, metafisica di scienza ed economia e' stata gia' ampiamente osservata e commentata quantomeno da Nietzsche, ma direi che, purtroppo o perfortuna, NON ogni metafisica e' (ANCHE) una religione.

Scienza ed economia sono le "religioni" della morte di Dio.

Il loro rapporto con le religioni del Dio bene o male ancora "vivente" non puo' che essere, appunto, analogico.

La religione dell'occidente vera, il cristianesimo, propone(va) al gregge la salvezza al costo dell'odio di se stessi (odio del corpo, della carne, direbbero loro, i cristiani, in nome dell'amore di altro; ma, c'e' altro, oltre al corpo? Se la risposta e' no, l'amore per l'anima -individuale-, che i cristiani coltivano, e' amore per il nulla, vivere per la morte).

La scienza rispetto al vecchio, e cristiano, mondo e' "Gaia" perche' prova bene o male a svincolarsi da questo "costo necessario", dell'odio per il corpo, pur continuando a vedere il mondo in termini soteriologici.

L'oggetto dell'odio ingiusto da pagare come obolo per salvarsi nella scienza e' il passato. L'immanipolabile. Il limite della tecnica. 

Ma sempre meglio che odiare se stessi in toto.

Per questo il rapporto tra scienza e religione e' analogico; non sostanziale.

La dimensione della noesi e' inattingibile per la scienza, perche' la dimensione della noesi, individuale e collettiva e' il passato, e l'armamentario metodologico, concettuale e materiale della scienza e' tutto rivolto al futuro, il passato non lo contempla: almeno non come oggetto di volonta'.

In questa contraddizione, che poi e' analoga a quella marxiana tra forze e rapporti di produzione, la scienza trova la sua eternita', il suo Sisifo e il suo Atlante. Atlante che ha il "cielo" posato sulla valenza noetica, e non muscolare delle "spalle": e' il mito stesso del progresso, che ci porta ad associare le spalle, la schiena, al passato, passato che l'Atlante della scienza non puo' guardare, perche' lo sostiene con la promessa del futuro.

Ma come prima ho chiesto quale IDENTITA' per l'uomo se non il suo corpo, 

-e questa e', in estrema sintesi la critica nichilistica che si puo' fare al cristianesimo-

ora potrei chiedere, quale LUOGO per la VISIONE, per la teoresi, se non il passato

 -e questa, e' in altrettanta sintesi, la critica nichilistica alla scienza-.

Propongo di non confondere lo scientismo con la scienza:

scientismo¹
/scien·tì·ṣmo/

sostantivo maschile

• 1.
  Movimento intellettuale sorto nell'ambito del positivismo francese (seconda metà del sec. XIX), tendente ad attribuire alle scienze fisiche e sperimentali, e ai loro metodi, la capacità di soddisfare tutti i problemi e i bisogni dell'uomo.
  
• 2.
  Inflazione di metodologia scientifica.

scienza
/scièn·za/

sostantivo femminile

• 1.
  Il risultato delle operazioni del pensiero, spec. in quanto oggetto di codificazione sul piano teorico ( sc. pura ) e di applicazione sul piano pratico ( sc. applicata ): il progresso della sc.; com., dottrina, sapere.
  "un uomo di sc."
  
• 2.
  Designazione convenzionale di una o più discipline affini nell'ambito di programmi o piani di studio o di ricerca.

Inoltre di considerare l'idea di Niko:fede e scienza sono in analogia ma non in digitale.
Lo spartiacque è il metodo.
Infine di evitare la dinamica del capro espiatorio: la negatività è, dappertutto, una componente di ogni cosa o quasi su questa Terra.

Citazione di: niko il 30 Marzo 2023, 22:53:24 PMLa scienza non e', e non e' mai stata una religione, e mai lo sara',

Dietro i tuoi post intuisco una ricchezza di pensiero che però non riesco mai a focalizzare per la loro complessità, quindi mi limito a postare quanto sopra, notando che la scienza è ''nata'' in un periodo in cui le religioni avevano smesso da un pò di ''nascere''.

Potrei dire parimenti che la religione non sarà mai una scienza e mai lo sarà, ma in queste affermazioni speculari c'è qualcosa che non mi quadra.
Un non credente come me non ha difficoltà a percepire la fede in una religione come un evento che spezza nella considerazione del fedele la continuità nel susseguirsi delle religioni. C'è una rivelazione e c'è un profeta, e il tempo si spezza in un prima e dopo la rivelazione.
Parimenti nell'agire umano qualcuno individua eventi che, se non sono, valgono una rivelazione, e da uno di questi nasce la scienza, Galileo il profeta, a creare una discontinuità, come un punto di non ritorno nell'agire dell'uomo, come se la storia precedente non possa valere a giustificare quel profetico salto.
Secondo me quindi religioni e scienze si fondano parimenti su una presunta discontinuità che però non c'è, scambiandosi un notevole salto nella curva della loro storia come una discontinuità.
La scienza può certo morire se è nata, ma se la intendiamo solo come fase di una possibile storia dell'agire umano, se così arbitrariamente descrittiva è la sua nascita, allora la scienza morirà solo quando si deciderà di raccontare in altro modo quella storia.
Insomma mi pare che sia nella natura umana credere a un certo punto alle storie che l'umanità si racconta da sola, laddove il racconto prende col tempo il posto di ciò che viene raccontato.

Citazione di: Pensarbene il 31 Marzo 2023, 01:52:02 AMPropongo di non confondere lo scientismo con la scienza:...

Non li confondo. Come non confondo i grandi profeti con l'incarnazione storica delle loro visioni del mondo. Le quali ultime segnano però il destino delle profezie e il loro senso metafisico.

Lo scientismo trascina la scienza nell'abisso di un nichilismo antropologico fatale più di tutte le ideologie precedenti, perché al posto della promessa palingenesi uomo-dio, realizza il feticcio uomo-macchina. Standardizzato e omologato ad "una dimensione". Un orrendo falso storico che attende un radicale risveglio contro la nullificazione irreversibile dell'umano nel trans-umanesimo. Cosa ben diversa dal passare "oltre" di altre palingenesi.

Sulle profondità metafisiche di niko e la replica di iano mi concedo un attimo di approfondimento. Solo una prima, forse imprecisa, domanda: come si concilia la fine della storia, quintessenza del progetto scientista, con la vocazione "futurista" della scienza ?

No, è la materia/energia ad essere tale da confondere le idee e dare il via a magie,religioni, metafisiche e quant'altro.
La scienza del macrocosmo e del microcosmo ,a differenza di quelle del nostro normale quotidiano "cosmo di mezzo", ha a che fare con qualcosa che appare sempre più "irreale" e  sfuggente, inconsistente e vacuo.
Questa è la verità,per fortuna noi viviamo in una "realtà " di mezzo che appare solida,reale,consistente e "vera".
Forse è una illusione anch'essa,ma perlomeno è misurabile,verificabile,percepibile,per noi esistente e vera.
L',uomo ha bisogno di essa,la scienza è utile e "vera" in questo senso, il resto si perde in un mare di formule,equazioni,ipotesi e modelli, teorie che risultano poi utili solo quando producono tecnologia utile davvero.

Citazione di: Ipazia il 31 Marzo 2023, 06:53:03 AMNon li confondo. Come non confondo i grandi profeti con l'incarnazione storica delle loro visioni del mondo. Le quali ultime segnano però il destino delle profezie e il loro senso metafisico.

Lo scientismo trascina la scienza nell'abisso di un nichilismo antropologico fatale più di tutte le ideologie precedenti, perché al posto della promessa palingenesi uomo-dio, realizza il feticcio uomo-macchina. Standardizzato e omologato ad "una dimensione". Un orrendo falso storico che attende un radicale risveglio contro la nullificazione irreversibile dell'umano nel trans-umanesimo. Cosa ben diversa dal passare "oltre" di altre palingenesi.

Sulle profondità metafisiche di niko e la replica di iano mi concedo un attimo di approfondimento. Solo una prima, forse imprecisa, domanda: come si concilia la fine della storia, quintessenza del progetto scientista, con la vocazione "futurista" della scienza ?

Direi che non si conciliano.

Lo scientismo non vuole la fine della storia, vuole che la storia sia resa infinita nella misura (esatta) in cui anche la (tecno) scienza, e' infinita.

Non piu' storia degli uomini, dei luoghi e dei popoli, ma storia dei prototipi e delle teorie tecnoscientifiche che si sostituiscono, infinitamente, tra di loro.

Il transumanesimo offre soluzioni pratiche a problemi (che furono) metafisici, e mostra come queste soluzioni aprano a nuovi problemi.

Afferma che e' giusto potenziare tecnologicamente e biologicamente l'uomo quando questo serve alla sua felicita'.

Non e' il male assoluto e nemmeno un complotto dei potenti.

I vecchi problemi umani, che furono metafisici, come quello della morte, del fato, di Dio, nella visione transumanista, non si mostrano piu' come irresolubili, ma come altrettanto infiniti, nella loro possibile soluzione, come lo e' la scienza.

Se la natura e' slancio verso l'infinito, l'uomo fordista e capitalista e' l'uomo piu' naturale mai apparso.

In generale, la metafisica si supera solo facendo propria la volonta' di vivere che dietro la metafisica, risiede.

Le utili-balle, che impestano il mondo, si sconfiggono solo scoprendo, smascherando, A COSA mai esse siano utili e soddisfacendo quel desiderio, quell'utile, con altro, intendo, con altro dall'utile-balla.

Oppure A CHI, siano utili e sostituendo quel soggetto desiderante con un altro (il discorso specificamente di classe, e di lotta di classe).

Ma non c'e' balla, che l'uomo si sia raccontato nella sua lunga storia, che non sia servita a niente e a nessuno.

Ogni bugia e' stata in qualche modo voluta, ogni bugia ha fatto la storia dell'umana volonta'.

Il frammento di vero, dietro la bugia -metafisica- e' la volonta' che la volle o la vuole, insomma, veritativa e' sempre la condizione umana.

Quando la metafisica non ci serve piu' per vivere, perche' da eterni bambini della storia che eravamo, noialtri bene o male siamo diventati adulti, la metafisica non scopare, ma noi diventiamo padroni, della funzione mitopoietica, e positiva, della metafisica.

Non la subiamo piu', la metafisica, ma la agiamo.

Pensare che la metafisica scompaia, con la maturazione e la gusta disillusione dell'uomo moderno, e' il "problema", dello scientismo, che crea nuove metafisiche, ma senza sapere di farlo, pensando di non crearne nessuna, e quindi ne crea di quasi altrettanto tossiche, delle vecchie.

Citazione di: niko il 30 Marzo 2023, 22:53:24 PMBeh Ipazia...

La scienza non e', e non e' mai stata una religione, e mai lo sara', e se e' per questo NEANCHE il capitalismo, finanziario o no che sia (con la c minuscola).

Tanto per rimanere nell'ambito dei tuoi discorsi, diciamo cosi' ricorrenti.

Tu confondi le analogie formali e superficiali tra le cose, con la realta' profonda delle cose stesse (qui con cose intendo soprattutto: pratiche umane), rendendo impossibile qualsiasi discorso antropologico, prima ancora che scientifico, o economico, filosofico.

Dopo un ripassino dei tuoi presupposti filosofici posso dire che è piuttosto la grammatica husserliana, la fenomenologia, ad essere superficiale rispetto alla questione da me posta, tanto in economia che in scienza, perchè sotto la crosta fenomenologica la sostanza ontologica del fenomeno religioso è il feticcio.

Il feticcio muove l'economico nella forma reificata della merce e del denaro ("feticismo della merce" di marxiana lezione), e muove la scienza nel feticcio della Verità, incarnata dalla comunità scientifica, ecc. (vedi sopra).

In ciò sta il carattere religioso dell'Economics e della Scienza in cui, "noeticamente", si crede. L'atto di fede è manifestazione fenomenologica squisitamente religiosa. O no ?

CitazioneLa "carica", o meglio, la valenza, metafisica di scienza ed economia e' stata gia' ampiamente osservata e commentata quantomeno da Nietzsche, ma direi che, purtroppo o perfortuna, NON ogni metafisica e' (ANCHE) una religione.

Scienza ed economia sono le "religioni" della morte di Dio.

Il loro rapporto con le religioni del Dio bene o male ancora "vivente" non puo' che essere, appunto, analogico.

La religione dell'occidente vera, il cristianesimo, propone(va) al gregge la salvezza al costo dell'odio di se stessi (odio del corpo, della carne, direbbero loro, i cristiani, in nome dell'amore di altro; ma, c'e' altro, oltre al corpo? Se la risposta e' no, l'amore per l'anima -individuale-, che i cristiani coltivano, e' amore per il nulla, vivere per la morte).

Nietzsche ha incardinato la noesis alla volontà di potenza e in tutte le manifestazioni antropologiche ne ha seguito il percorso in tale chiave, altrettanto legittima in chiave psicologica, ma meno esaustiva del "corpo mistico del feticcio" in chiave antropologica.

CitazioneLa scienza rispetto al vecchio, e cristiano, mondo e' "Gaia" perche' prova bene o male a svincolarsi da questo "costo necessario", dell'odio per il corpo, pur continuando a vedere il mondo in termini soteriologici.

La gaia scienza nicciana non è la scienza, tantomeno la Scienza e la $cienza. La gaia scienza è scienza umana oltreumanante, ricambio noetico tra uomo e natura, citando un po' di gente. Con debiti e costi ragionevoli, non viziati da volontà di potenza deteriorate.

CitazioneL'oggetto dell'odio ingiusto da pagare come obolo per salvarsi nella scienza e' il passato. L'immanipolabile. Il limite della tecnica.

Ma sempre meglio che odiare se stessi in toto.

Per questo il rapporto tra scienza e religione e' analogico; non sostanziale.

Se non si risolve la questione sostanziale del feticcio, l'odio del corpo rimane un sintomo, più che la patologia.

CitazioneLa dimensione della noesi e' inattingibile per la scienza, perche' la dimensione della noesi, individuale e collettiva e' il passato, e l'armamentario metodologico, concettuale e materiale della scienza e' tutto rivolto al futuro, il passato non lo contempla: almeno non come oggetto di volonta'.

Perchè l'intenzionalità non dovrebbe essere rivolta al futuro in entrambi i casi...

CitazioneIn questa contraddizione, che poi e' analoga a quella marxiana tra forze e rapporti di produzione, la scienza trova la sua eternita', il suo Sisifo e il suo Atlante. Atlante che ha il "cielo" posato sulla valenza noetica, e non muscolare delle "spalle": e' il mito stesso del progresso, che ci porta ad associare le spalle, la schiena, al passato, passato che l'Atlante della scienza non puo' guardare, perche' lo sostiene con la promessa del futuro.

Ma come prima ho chiesto quale IDENTITA' per l'uomo se non il suo corpo,

Appunto, rivolto al futuro che la natura gli concede, tanto quanto la sua scienza che ne ha di più.

Citazione-e questa e', in estrema sintesi la critica nichilistica che si puo' fare al cristianesimo-

ora potrei chiedere, quale LUOGO per la VISIONE, per la teoresi, se non il passato

 -e questa, e' in altrettanta sintesi, la critica nichilistica alla scienza-.

No, la critica alla scienza non è necessariamente un ritorno al passato (nostalgica piuttosto che nichilistica, direi, alla Fusaro) ma una antinichilistica azione in divenire contro il Minotauro che vuole finire la storia entro il labirinto che gli è stato costruito intorno. Ma, come insegnano i grandi filosofi, c'è sempre un piano B ad opera del costruttore di labirinti: le ali. Che ci salveranno pure dalla Scienza-Minotauro.

Citazione di: Ipazia il 31 Marzo 2023, 10:40:37 AMDopo un ripassino dei tuoi presupposti filosofici posso dire che è piuttosto la grammatica husserliana, la fenomenologia, ad essere superficiale rispetto alla questione da me posta, tanto in economia che in scienza, perchè sotto la crosta fenomenologica la sostanza ontologica del fenomeno religioso è il feticcio.

Il feticcio muove l'economico nella forma reificata della merce e del denaro ("feticismo della merce" di marxiana lezione), e muove la scienza nel feticcio della Verità, incarnata dalla comunità scientifica, ecc. (vedi sopra).

In ciò sta il carattere religioso dell'Economics e della Scienza in cui, "noeticamente", si crede. L'atto di fede è manifestazione fenomenologica squisitamente religiosa. O no ?

Nietzsche ha incardinato la noesis alla volontà di potenza e in tutte le manifestazioni antropologiche ne ha seguito il percorso in tale chiave, altrettanto legittima in chiave psicologica, ma meno esaustiva del "corpo mistico del feticcio" in chiave antropologica.

La gaia scienza nicciana non è la scienza, tantomeno la Scienza e la $cienza. La gaia scienza è scienza umana oltreumanante, ricambio noetico tra uomo e natura, citando un po' di gente. Con debiti e costi ragionevoli, non viziati da volontà di potenza deteriorate.

Se non si risolve la questione sostanziale del feticcio, l'odio del corpo rimane un sintomo, più che la patologia.

Perchè l'intenzionalità non dovrebbe essere rivolta al futuro in entrambi i casi...

Appunto, rivolto al futuro che la natura gli concede, tanto quanto la sua scienza che ne ha di più.

No, la critica alla scienza non è necessariamente un ritorno al passato (nostalgica piuttosto che nichilistica, direi, alla Fusaro) ma una antinichilistica azione in divenire contro il Minotauro che vuole finire la storia entro il labirinto che gli è stato costruito intorno. Ma, come insegnano i grandi filosofi, c'è sempre un piano B ad opera del costruttore di labirinti: le ali. Che ci salveranno pure dalla Scienza-Minotauro.

Sono stanco di questo umanesimo pseudo marxista in cui, dell'uomo, si vorrebbe (ri)cambiare tutto per non (ri)cambiare niente.

Noeticamente e non solo.

A questo punto, tu mi fai preferire il transumanesimo, elitario e pacchiano, di Elon Musk e dei potenti.

La questione del feticcio non basta, ad accomunare scienza, ad economia e religione, e questo mi pare di averlo gia' detto.

Il feticcio e' natura pseudo-innocente che sorge immemore dall'oblio stesso dell'artificiale.

Oblio che e' naturale, in una mente e in una coscienza che non puo' e non vuole, avere memoria di tutto.

Esso, il feticcio, e' l'oggetto-artificio che esistendo, secondo il suo proprio ritmo, dal tempo della nascita dell'uomo che lo guarda e' come se esistesse, per egli, da sempre, e' il potere dei morti sui vivi: esso e' l'ambiente stesso dell'animale umano, che attraversa la parola, la coscienza un'educazione condizionate...

Se pensi che basti, liberarsi dal capitalismo per liberarsi da tutti i feticci...

Mi vien da dire, sinteticamente, che equiparare economia, scienza e religione è una mossa decisamente anti-storica, che non riconosce la presenza di una filosofia della storia, che si muove accanto (e più velocemente) all'evoluzionismo filogenetico della specie homo.

@nico

No, penso che basti liberarsi dai feticci (in ciò sta il mio ateismo) per liberarsi pure dal feticcio Capitale. Poi, venuti meno i fedeli praticanti, verrà pure il turno del capitalismo. Come per ogni religione.

L'oblio sarà pure naturale e il feticismo pseudo-innocente, ma chi ci marcia non lo è per nulla e di fronte a tale forbice c'è molto grigiore nell'accondiscendenza alla gerarchia in-tronata e alle sue infarinature ideologiche liberal.

Il feticcio è il potere dei vivi sui vivi attraverso i morti: lavoro morto e cadaveri di sperimentazioni magnifiche e progressive, per la religione vigente.

Citazione di: Jacopus il 31 Marzo 2023, 11:56:52 AMMi vien da dire, sinteticamente, che equiparare economia, scienza e religione è una mossa decisamente anti-storica, che non riconosce la presenza di una filosofia della storia, che si muove accanto (e più velocemente) all'evoluzionismo filogenetico della specie homo.

La buona filosofia della storia supera i suoi pregiudizi una volta falsificati. Economia e scienza non sono riducibili a tessera e distintivo a bocce storiche ferme. Per far ciò, essa lascia agire la "rodente critica dei topi" che nella filogenesi ideologica postmoderna trovano molto cacio ammuffito da bonificare.

@Ipazia.
Se c'è religione c'è fede.
Ma se c'è fede non necessariamente c'è religione.
Se cambio fede cambio religione, ma non cambio la scienza.
La scienza si basa su una fede non immutabile, e se cambia la fede la scienza rimane. Fede nella scienza è una contraddizione in termini, ma senza capacità di credere non vi è scienza. Anche nella scienza si accettano misteri, ma solo in via momentanea, laddove per il non addetto ai lavori mistero e lacuna conoscitiva si confondono. La scienza quindi non si esaurisce nel mistero.
Ciò non vale per la religione, che è l'accettazione definitiva del mistero.
Che inevitabilmente poi vi siano posizioni ibride, che screditano la scienza quanto la religione, và da sè.
Alla base di tutto vi è la capacità di credere, senza la quale non vi è religione né scienza.
Scienza e religione rappresentano due atteggiamenti umani opposti descritti nella loro purezza ideale, mai corrispondente alla realtà.
La vera idolatria sta nel credere alle storie che ci raccontiamo, che pure hanno una irrinunciabile utilità.
Non possiamo farne a meno perchè quelle storie siamo noi.

In sostanza secondo me la fede nella scienza equivale al tentativo impossibile di rendere la scienza indipendente da noi, prerogativa riservata solo a Dio.
Fede nella scienza è credere che noi si possa giungere ad una conoscenza oggettiva, ed è questa una fede molto diffusa fra chi pratica la scienza, ed è anzi la motivazione più gettonata per praticarla.
Io non credo nella scienza in questi termini.
Ipazia parla di immanenza, ma a me pare solo una delle tante posizioni ibride fra scienza e religione, perchè di posizioni pure in effetti non ne ho prova.

Citazione di: iano il 31 Marzo 2023, 12:53:42 PM@Ipazia.
Se c'è religione c'è fede.
Ma se c'è fede non necessariamente c'è religione.
Se cambio fede cambio religione, ma non cambio la scienza.
La scienza si basa su una fede non immutabile, e se cambia la fede la scienza rimane. Fede nella scienza è una contraddizione in termini, ma senza capacità di credere non vi è scienza. Anche nella scienza si accettano misteri, ma solo in via momentanea, laddove per il non addetto ai lavori mistero e lacuna conoscitiva si confondono. La scienza quindi non si esaurisce nel mistero.
Ciò non vale per la religione, che è l'accettazione definitiva del mistero.
Che inevitabilmente poi vi siano posizioni ibride, che screditano la scienza quanto la religione, và da sè.
Alla base di tutto vi è la capacità di credere, senza la quale non vi è religione né scienza.
Scienza e religione rappresentano due atteggiamenti umani opposti descritti nella loro purezza ideale, mai corrispondente alla realtà.
La vera idolatria sta nel credere alle storie che ci raccontiamo, che pure hanno una irrinunciabile utilità.
Non possiamo farne a meno perchè quelle storie siamo noi.

Perchè non dovrebbe esistere una religione sempre mutabile, garantita dalle sue gerarchie religiose (comunità scientifica). Chiamiamola religione.2, ma sempre religione è, ovvero sempre fede in un feticcio.

Una religione postveritativa, in cui la verità si riscrive continuamente ad opera di una casta di iniziati. Non confondiamo scienza e Scienza. La scienza è il cavallo di Troia che legittima continuamente la Scienza, ovvero l'ideologia scientista che alimenta il fideismo nei fedeli e li fa sentire salvi e benedetti appena pronunciano il mantra: "credo nella scienza".

Come in ogni religione le faide interne sono senza esclusione di colpi e gli eretici non li decide nè la scienza (che spesso dà loro ragione a posteriori), nè la Scienza, ma la $cienza che comanda tutto l'ambaradan.

La covidemia è stata una dimostrazione sperimentale planetaria di tale processo, ancora in atto, con la scienza sotto scacco. Ma pure la ecologia gretina procede con modalità analoghe, l'eziologia del cancro mezzo secolo fa, e tutto ciò che quotidianamente ci spacciano per "ultima scoperta della scienza", senza che i chierici abbiano nulla da replicare.

(https://scontent.fvbs2-1.fna.fbcdn.net/v/t1.6435-9/83239588_2679470008807470_5399086551806246912_n.jpg?_nc_cat=100&ccb=1-7&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=BSPoNkncXF8AX92j0GT&_nc_ht=scontent.fvbs2-1.fna&oh=00_AfCJPsaU-OCXeFVttg2acNTUp3-nTFLuTu2XZEb3K-zceQ&oe=644E4731)

Pero' che e' buono e' vero :)

Citazione di: Ipazia il 31 Marzo 2023, 14:37:55 PMPerchè non dovrebbe esistere una religione sempre mutabile, garantita dalle sue gerarchie religiose (comunità scientifica). Chiamiamola religione.2, ma sempre religione è, ovvero sempre fede in un feticcio.

Per me il feticcio è quello dell'oggettività ottenibile grazie alla scienza.
Un oggettività da contemplare in eterno una volta raggiunta, perchè indipendente dal prosieguo della storia umana, sebbene attraverso quella la si sarebbe ottenuta.
Che differenza c'è col premio di un Dio al cui cospetto stare in eterno?
Così sparisce dall'orizzonte una scienza che nasce dal, e produce un rapporto con la realtà, una scienza vitale, così come dall'orizzonte della religione sparisce questa vita in nome di altra.
Ciò non è necessariamente un male, anzi, ma non ci si dovrebbe neanche sorprendere che possa produrlo.
La capacità di credere, che nella sua accezione negativa è superstizione, e in quella positiva è illuminazione, è alla base dell'uomo, e ne guida i passi, e che poi non tutti questi passi vadano a buon fine possiamo considerala un ovvietà, ma non perciò colpevolizzerei il nostro sistema motorio.

Citazione di: iano il 31 Marzo 2023, 15:57:38 PMPer me il feticcio è quello dell'oggettività ottenibile grazie alla scienza.
Un oggettività da contemplare in eterno una volta raggiunta, perchè indipendente dal prosieguo della storia umana, sebben attraverso quella la si sarebbe ottenuta.
Che differenza c'è col premio di un Dio al cui cospetto stare in eterno?
Così sparisce dall'orizzonte una scienza che nasce dal, e produce un rapporto con la realtà, una scienza vitale, così come dall'orizzonte della religione sparisce questa vita in nome di altra.

Concordo, ma la "verità oggettiva" era il feticcio dello scientismo positivista ottocentesco. Oggi non è più spendibile del covaccino "sperimentato, sicuro e immunizzante", per cui ci si para le terga con la fallacia della scienza, ma senza abdicare all' "extra scientiam, nulla salus" della religione in questione. Quindi ancora una volta ponendo la verità, per quanto sub iudice, nelle mani della gerarchia religiosa, unico giudice autorizzato, inclusa la repressione delle eresie, ovvero la cancellazione di ciò che non è funzionale allo sponsor.

Riguardo all'immanenza è quella che Husserl chiama "Lebenswelt", mondo della vita, così come è esperibile in-mediatamente con una dose modica, non falsificatrice e falsificata, di trucco e inganno, che chiamiamo (cono)scienza.

Citazione di: Ipazia il 31 Marzo 2023, 16:14:12 PMConcordo, ma la "verità oggettiva" era il feticcio dello scientismo positivista ottocentesco. Oggi non è più spendibile del covaccino "sperimentato, sicuro e immunizzante", per cui ci si para le terga con la fallacia della scienza, ma senza abdicare all' "extra scientiam, nulla salus" della religione in questione. Quindi ancora una volta ponendo la verità, per quanto sub iudice, nelle mani della gerarchia religiosa, unico giudice autorizzato, inclusa la repressione delle eresie, ovvero la cancellazione di ciò che non è funzionale allo sponsor.

Posso convenire, anche perchè nessuno degli attori possiede una posizione pura, ma escludo che dietro vi sia una regia.
Parliamo di un sistema che Giorgio Parisi definirebbe complesso, che si autoregola in modo a volte così inspiegabile da indurci a facili spiegazioni di regie che scimmiottano la regia divina, quando quella divina la si è esclusa.
E' ovvio che le differenze conoscitive creino differenze sociali, ma non sono le differenza sociali che vanno eradicate, ma le differenze conoscitive.
Bisogna rendere la scienza appetibile a tutti per quel che è, senza abbellirla se non esponendola con una letteratura attraente nella forma, senza mutarne i contenuti.
Qui nel forum è esperienza quotidiana come la gente cerchi attraverso la scienza quello che sente mancargli dopo aver rifiutato Dio.
Da lì, a improvvisarsi sacerdoti della scienza per alcuni il passo è breve.

Non vi è una regia onnipotente, ma quando la partita economica diventa importante le opposte regie si attivano per spartirsi la torta. Il fattore $ nella scienza diventa sempre più importante in funzione dell'aumento dei costi, organici e complessità della ricerca.

L'autoregolazione è un mito del libero mercato, a meno che non intendiamo per autoregolazione la guerra per bande che si contendono il malloppo. Ma chi non intende, per dignità professionale e morale, partecipare alle scorribande, resta inesorabilmente tagliato fuori dalla ricerca. Un po' come avviene in politica: le caste dove c'è un briciolo di potere in gioco, funzionano in modalità assai simili tra loro.

Qualche volta accade, come nella covidemia, che la truffa sia così evidente da permettere anche a singoli ricercatori o laboratori, votati alla verità scientifica, di denunciare, dati alla mano, i magheggi. Ma di solito gli stregoni sono più accorti. Stavolta ha prevalso quella che negli squali viene definita "frenesia alimentare", e si è perso quel minimo di cautela atto a coprire la truffa.

come la religione è fatta di esseri umani , anche la scienza è fatta di esseri umani e se in ambedue le istanze c'è del marcio la colpa non è da imporre ne a una ne all altra ma , piuttosto ad un problema di etica. Sentivo l altro giorno al tg che in ambito di transazione energetica per quanto riguarda l'abolizione dei motori termici benzina/diesel è stato approvata dalla comunità Europea la decisione di abolirle entro il 2035 ma permettendo ai motori termici di poter continuare a circolare a patto che usino come carburante l e-fuel che, al momento, è prodotto solo in Germania e i bio-carburanti italiani non sono stati presi in considerazione nonostante la proposta insistente da parte di italia. Perché? questione di soldi. Si fa profitto su questioni etiche come la salvaguardia dell ambiente ,la scienza scopre un prodotto ecologicamente a emissione zero ma poi è la politica in combutta con le multinazionali che sceglie quando, come e dove. Vedo mancanza di etica e di diritto  nelle questioni energetiche, nelle questioni del lavoro, nelle questione imigrazione, nelle questione sanità, nella questione dello sport, dell istruzione, della politica ecc allora il problema non è se uno scientista o se la scienza è corrotta perchè tanto la corruzzione è ovunque.  il problema è che abbiamo perso una visione comune in grado di dare energia e obbiettivo   verso una struttura sociale più giusta , una visione in grado di creare armonia.  Questa visione comune non può che derivare dall etica , che ognuno conosce benissimo dentro di sè e che è il senso della giustizia, il senso del bene, il senso della responsabilità verso gli altri , il senso dell affidabilità e da dove viene questa etica? dalla natura umana, dalla coscienza che percepisce il valore di ogni essere umano e il valore del bene comune.

Buona notizia, non la sapevo ma buona lo stesso. Sto aprendo uno studio da aruspico, all'evenienza anche aeromante, squarto polli e vi dico la diagnosi, se volete potete contattarmi in privato, con la scienza morta bisogna pur sempre campà..

Sì, l'etica è fondamentale e la scienza pareva in prima linea, dopo la "morte di Dio", per raccoglierne l'eredità in quanto avanguardia, votata alla verità, di quelle magnifiche e progressive sorti della modernità. Purtroppo anche lei si è scoperta ancella del mondo degli affari e da lì al postribolo il passo è stato breve. Con tutti i confort della produzione scientifica, ovviamente.

La Scienza è morta, o meglio agonizzante, come motore ideologico generale di redenzione umana, non come capacità produttiva di tecnologia, che poi sarebbe il suo compito istituzionale. La pandemia di nichilismo sta tutta qui. Soluzioni: riesumare feticci antichi o imparare a vivere senza feticcio alcuno, nel rispetto etico delle leggi naturali, cacciando i mercanti dal tempio.

Citazione di: Ipazia il 31 Marzo 2023, 21:59:57 PMLa Scienza è morta, o meglio agonizzante, come motore ideologico generale di redenzione umana, non come capacità produttiva di tecnologia, che poi sarebbe il suo compito istituzionale. La pandemia di nichilismo sta tutta qui. Soluzioni: riesumare feticci antichi o imparare a vivere senza feticcio alcuno, nel rispetto etico delle leggi naturali, cacciando i mercanti dal tempio.

ok impariamo a vivere senza feticcio alcuno.  Può bastare?
Sei d' accordo con me se dico che la maturità di un essere umano genera una maturità estetica e che si riversa su tutti i campi? estetica non intendo ad un riferimento alla bellezza, certo sì, anche alla bellezza quindi alla musica, alla pittura, alla cultura, al cinema, alla letteratura, la poesia... ma estetica propio nel senso Greco del termine cioè come "sensazioni" . Quindi una maturità che ti porta ad avere una coerenza tra le  sensazioni. Per cui se uno ascolta un certo tipo di musica è naturale che preferisca anche un certo tipo di poesia ed è naturale che preferisca un certo tipo di pittura ecc ecc
Questo a proposito della coltivazione di sè. La maturità di una persona si misura anche sulla sua consapevolezza e autonomia dei propi gusti. Fatta questa premessa metodica , noi abbiamo la sensa zione del bene ? bene inteso come armonia, aggregazione , relazione o abbiamo la sensazione dell antitesi del bene, cioè la lotta, la rivalità , il conflitto, la supremazia , volontà di potenza come diceva Nitzche. è ovvio che entrambi sono presenti nel mondo. E quindi per bene intendo quella dinamica che fa sì che in principio ci sia l'essere e non "il non essere" e quanto più si favorisce questa dinamica del bene tanto più state bene e tanto più diffondete salute e diffondete benessere dentro di voi e attorno a voi. Nitzche questa cosa che ho appena scritto la ritiene un idiozia perchè dice "ma davvero? ma hai presente la natura che cos'è? hai presente cos'è la storia? hai mai visto come è la giungla e la sua legge? ti vuoi svegliare e accorgere che quello che manda avanti il mondo non è certo la tua armonia strampalata che dici ma è piuttosto la lotta? la supremazia dei più forti? e quindi se anche tu vuoi essere naturale devi semplicemente esercitare quella legge che governa il mondo che non è il tuo bene ma è la potenza! e tu sarai tanto più vero e naturale quanto più tu dirai sì a questa potenza e quanto più tu sarai volontà di potenza. Perchè tutto! è volontà di potenza lo vuoi capire? piccolo Platonico kantiano idiota." infatti secondo Nitzche ci sono tre grandi idioti nella storia del prensiero ; il primo è Platone, il secondo è Gesù e il terzo è kant. Ovvio nitzche non era solo questo , ma è stato anche questo. E c'è una cosa da dire , lui è il vero e propio imperatore teoretico dei nostri giorni . I nostri giorni si muovono sulla base della filosfia Nicciana , basta guardarsi attorno e lo vediamo, bullismo, anarchia, tifoserie che si ammazzano a vicenda, guerra, interessi , la filosofia dei giovani è "abbassare il prossimo per innalzare se stessi" . Hai detto che l etica è fondamentale , eccola qua.

L'etica non è esterna a scienza o non scienza,  è nelle motivazioni,nei metodi e negli scopi.
Il giuramento mediceo dice:"primum,non nocere"
Ambroise Poincaré diceva:"io li curo,Dio li guarisce" per significare la modestia,il rispetto e la relatività nell'essere medico,valorizzando,nel contempo,la volontà di guarire dei pazienti.
La tecnologia,usata in questo senso, diventa una benedizione,la scienza e la non scienza pure.

Le leggi naturali non sono riducibili alla legge del più forte ma semmai del più idoneo. L'idoneità di un animale sociale si concretizza nella coesione e salute del branco per la cui prosperità non sono necessari i feticci, ovvero la sovraestensione ideologica dei fatti e rapporti sociali.

Le leggi della natura non sono poi così chiare e intellegibili come si pensa e crede:

" Le leggi di natura, come vengono scoperte e impiegate soprattutto nelle scienze fisiche, sono strutture matematiche comprensibili, normalmente semplici ed eleganti, che legano fra loro un insieme di grandezze fisiche e di valori numerici. Sono leggi la cui "intelligibilità" non dipende totalmente dal soggetto che le scopre e le osserva, ma soprattutto dalla realtà oggettiva. "

In altre parole,le leggi di natura non sono un fatto puramente materiale ma ciò che sembra risultare "legge"
dai modelli e dalle teorie scientifiche.
Inoltre la loro intellegibilità non è assoluta ma,semmai precisa nelle scienze considerate "esatte",in tutte le altre sfuma in qualcosa di molto meno intellegibile e preciso.
Come per l'uomo,le leggi
Come per l'uomo esiste la legge e lo spirito della legge, così è per la natura e la materia energia in generale.
Un buon esempio lo dà il DNA,un altro l"evoluzione delle speci,ecc....
La fisica moderna è,in parte, scienza che si confronta le "probabilità",la quantistica soprattutto.

Penso che Nietzsche sarebbe d accordo con te. Se non fosse per il fatto che lui aveva un odio profondo verso i "malriusciti" come li chiamava lui.

Sostituirei il termine "idoneità" con "rendersi degni del fenomeno umano" . Alla domanda "quando l'essere umano è diventato umano?" la paleantropologia risponde. E non indica un punto nella storia nel quale l'uomo è diventato abile nella caccia e quindi idoneo alla sopravvivenza sua e del gruppo. No, è una domanda che è stata fatta ad una famosa antropogola e la sua risposta dice che sì, c'è un punto nella storia che possiamo indicare come l'emergere di una umanità nell essere homo ed è stata quando abbiamo scoperto nei reperti fossili uno scheletro di un uomo e abbiamo visto che aveva l'osso della gamba risanato , abbiamo  visto che l'osso rotto era stato riconnesso con l altro osso rotto in modo tale da permetterne la guarigione. Ovvero, quell uomo  era stato curato.
Ora se la legge di idoneità fossero i binari della natura umana  allora quell uomo era destinato a morire.
L'abolizione di ogni sovrastruttura della scienza e della religione (che sono i capi saldi della tua lotta)  non bastano a risolvere il problema di come bisogna vivere. Questo non per cadere nell irrazionalismo , nella misteriosità ecc  ma semplicemente per prendere consapevolezza che il nostro rapporto con il tutto non è formalizzabile, racchiudibile , catturabile dal pensiero umano nel senso che gli elementi che la ragione fornisce all elaborazione della costruzione intellettuale non possono essere sintetizzati in una visione complessiva armomica cioè in un sistema, non possono esserlo . Dove per sistema intendo esattamente una visione  esclusivista di un ideologia totalitaria. Dove se non sei così non sei idoneo e ti devi conformare all idoneità complessiva del sistema.

La sovrastruttura (cultura, conoscenza, organizzazione sociale) non è il feticcio. Lo diventa quando si sostituisce alle leggi naturali, includendo in ciò anche l'evoluzione razionale dell'ethos, tra cui la cura, prevaricando su di esse.

Citazione di: Alberto Knox il 31 Marzo 2023, 23:53:02 PMok impariamo a vivere senza feticcio alcuno.  Può bastare?
Sei d' accordo con me se dico che la maturità di un essere umano genera una maturità estetica e che si riversa su tutti i campi? estetica non intendo ad un riferimento alla bellezza, certo sì, anche alla bellezza quindi alla musica, alla pittura, alla cultura, al cinema, alla letteratura, la poesia... ma estetica propio nel senso Greco del termine cioè come "sensazioni" . Quindi una maturità che ti porta ad avere una coerenza tra le  sensazioni. Per cui se uno ascolta un certo tipo di musica è naturale che preferisca anche un certo tipo di poesia ed è naturale che preferisca un certo tipo di pittura ecc ecc
Questo a proposito della coltivazione di sè. La maturità di una persona si misura anche sulla sua consapevolezza e autonomia dei propi gusti. Fatta questa premessa metodica , noi abbiamo la sensa zione del bene ? bene inteso come armonia, aggregazione , relazione o abbiamo la sensazione dell antitesi del bene, cioè la lotta, la rivalità , il conflitto, la supremazia , volontà di potenza come diceva Nitzche. è ovvio che entrambi sono presenti nel mondo. E quindi per bene intendo quella dinamica che fa sì che in principio ci sia l'essere e non "il non essere" e quanto più si favorisce questa dinamica del bene tanto più state bene e tanto più diffondete salute e diffondete benessere dentro di voi e attorno a voi. Nitzche questa cosa che ho appena scritto la ritiene un idiozia perchè dice "ma davvero? ma hai presente la natura che cos'è? hai presente cos'è la storia? hai mai visto come è la giungla e la sua legge? ti vuoi svegliare e accorgere che quello che manda avanti il mondo non è certo la tua armonia strampalata che dici ma è piuttosto la lotta? la supremazia dei più forti? e quindi se anche tu vuoi essere naturale devi semplicemente esercitare quella legge che governa il mondo che non è il tuo bene ma è la potenza! e tu sarai tanto più vero e naturale quanto più tu dirai sì a questa potenza e quanto più tu sarai volontà di potenza. Perchè tutto! è volontà di potenza lo vuoi capire? piccolo Platonico kantiano idiota." infatti secondo Nitzche ci sono tre grandi idioti nella storia del prensiero ; il primo è Platone, il secondo è Gesù e il terzo è kant. Ovvio nitzche non era solo questo , ma è stato anche questo. E c'è una cosa da dire , lui è il vero e propio imperatore teoretico dei nostri giorni . I nostri giorni si muovono sulla base della filosfia Nicciana , basta guardarsi attorno e lo vediamo, bullismo, anarchia, tifoserie che si ammazzano a vicenda, guerra, interessi , la filosofia dei giovani è "abbassare il prossimo per innalzare se stessi" . Hai detto che l etica è fondamentale , eccola qua.

In Nietzsche l'elemento "demonico" della volonta' di potenza e' ampiamente compensato dall'elemento "angelico" dell'eterno ritorno.

E' un equilibrio potenzialmente meraviglioso, per chi lo comprende.

Siamo tutto eterni nel grande ciclo del tempo, quindi l'estrema violenza che gli esseri naturi esercitano (o, se vogliamo: sembrano esercitare) gli uni sugli altri, e' estrema violenza degli, e sugli, indanneggiabili.

Esistenzialmente, intendo, indanneggiabili.

Continuamente nuovi sotto il sole.

Cento volte il leone sbrana la gazzella, cento volte la gazzella rinasce.

L'innocenza e' figlia di una colpa infinita, ne' consegue nell'attimo presente senza cristiana liturgia, senza parola di redenzione.

Nel divenire consapevi di questo si puo' impazzire, o si puo' comprendere che la dicotomia uccidere/morire davanti all'abisso del tempo e' nulla e la dicotomia subire/infliggere sofferenza, davanti a quello stesso abisso, e' tutto.

Non ci sono colpi di grazia, non ci sono colpi finali, nel duello danzante della vita.

Questo, dovrebbe cambiare non la necessita' del duello, ma la strategia di ognuno dei contendenti, il modo stesso di duellare.

L'etica degli (esistenzialmente) indanneggiabili e' ancora di la' da venire perche' passa per la presa di coscienza della loro indanneggiabilita'.

Nessuna morte, nessun omicidio (nessun lutto...), verra' a dare senso alla vita.

Neanche quella di un ebreo crocifisso duemila anni fa.

Dovete stare nella vita, e nelle sue leggi.

Perche' non c'e' altro posto dove stare.

Con i bulli di oggi, tutto questo direi che non c'entra niente, la nostra societa' non e' nietzscheana manco per niente, da cui questo mio piccolo fuori tema.

Concordo con nico che la questione dei bulli non ha nulla a che vedere con l'etica, ma semmai con la sua assenza, dovuta ad un ethos sinistrato che non è più in grado di produrre valori vitali, prospettive attivanti, in un basso impero che basso lo è in tutti i sensi.

Bullismo che si è manifestato ai massimi livelli nella covidemia, esercitato su una massa planetaria di vittime ridotte a cavie di affaristi stregoni. Un Bronx epocale, che ha lasciato profonde ferite in un tessuto sociale già in asfissia. Mostrando pure la faccia più impresentabile della scienza a chi ci aveva creduto fino al giorno prima.

Dopo il provvidenziale "andra tutto bene" finirà nella discarica dei miti perduti pure lo scientista "credo nella scienza", sopravvissuto solo come alibi di politicanti, $cienziati e magistrati, collusi col bullismo del potere economico. Residuale nei nostalgici, ma che si scava la fossa ogni volta che a Davos si inventa qualcosa. Una religione in estinzione.

Concordo meno con nico sul fatto che la gazzella sbranata passi felicemente il testimone alla gazzella rinata. Probabilmente avrebbe preferito, in oltraggio alla metafisica nicciana, non aver incontrato il leone affatto. Ve bene sacrificarsi per la causa dell'oltreuomo, ma con metodologie umane, che non escludono atti non violenti di eroismo. Tra pari.

Citazione di: niko il 01 Aprile 2023, 16:04:25 PMIn Nietzsche l'elemento "demonico" della volonta' di potenza e' ampiamente compensato dall'elemento "angelico" dell'eterno ritorno.

Non credo nella reincarnazione e quindi in nessun eterno ritorno che qui viene utilizzato un pò come una spugna per lavarsi la coscienza dal propio ego e voler giustificare la violenza. La legge della natura non è la violenza, la legge della natura è l'armonia e più introduci armonia dentro e fuori di te e più starai bene. è questa la semplice verità. è il principio relazionale di tutte le cose che esistono a partire dalle particelle al lavore dell universo fino ad arrivare al prodotto più raffinato dell universo, ovvero la coscienza, una coscienza che non solo capisce le cose ovvero una coscienza cognitiva ma una coscienza che riconosce il bene, la bellezza , il valore dell amicizia e dell amore per la vita , ovvero , una coscienza morale. Sì anche Nitzche riconosceva che una coscienza morale era necessaria ma con una distinzione un conto è la morale  per i grandi , per i superiori della società , i leaderman , una morale per i signori e un conto è una morale per il popolino. Il signore rispetto al popolino, fa quello che vuole. E tanto più è brutto il popolino e tanto più va trattato con bruttezza , che bisognerebbe eliminarli e fare un igene del mondo sono parole sue, eliminare milioni di malriusciti e queste sono cose che ha scritto lui, non la sorella come dicono alcuni, basta leggere "al di là del bene e del male , la genealogia della morale". 
Vi scrivo una frase di Nitzche :  "Si deve acquistare quella enorme energia della grandezza per foggiare l'uomo futuro allevandolo, da un lato, e, dall'altro, annientando milioni di malriusciti: e non si deve venir meno per il dolore che si crea – un dolore quale non fu mai visto finora". È l'aforisma 964 della Wille zur Macht per chi vuole il riferimento.
Aforisma che hitler leggeva con molta attenzione , era il suo filosofo preferito.
per concludere io non ho niente contro l'idea che bisogna essere forti , ma bisogna esserlo da esseri umani.

Margaret Mead. Ho rintracciato il nome di quella antropologa che negli anni 70 rispose alla domanda "c'è un momento nella storia dell antropologia nel quale gli uomini son diventati umani?" e che diede la risposta che ho riportato pocanzi.

La legge naturale non è nè violenta, nè armonica, che sono cappelli ideologici che le vogliamo imporre, di cui allegramente lei se ne frega. La legge naturale è così come l'evoluzione ce la presenta, sic et simpliciter: astri, pianeti, gravità, materia inorganica e organica, biologia, organismi biologici autocoscienti, nascita e morte. Non c'è altro.

Possiamo solo, con le nostre categorie antropologiche, ridurre la violenza e aumentare l'armonia, pro domo nostra. Che non coincide mai con la domus degli altri viventi a cui abbiamo sottratto l'apice della catena evolutiva. Abbiamo qualche problema con virus, batteri e poco altro. La nostra armonia è sterminarli. E convivere pacificamente con quelli che non ci nuociono, finchè non ci nuociono o ci servono per le nostre esigenze alimentari.

Che la natura abbia sistemi autoregolatori non è finalizzato a nulla, ma solo un risultato evolutivo che dal nostro osservatorio di organismi autocoscienti evoluti possiamo pure apprezzare sul piano estetico, ma le leggi naturali di questa spiritualità non partecipano in nulla, eccetto il fatto che noi siamo un prodotto della loro inconsapevole azione.

Le chiamiamo "leggi", ma sarebbe più corretto chiamarle "processi", per evitare ogni equivoco "intenzionale".

Questo è ciò che sappiamo e siamo in grado di dimostrare. Di tutto ciò che non sappiamo, meglio seguire il consiglio di LW, che millantare falsi saperi.

P.S. morale da schiavi e da signori è un attributo interiore non esteriore. Sì è schiavi o signori per proprio merito e natura, non per attribuzioni di classe o censo. Così la pensava FN, che scriveva per tutti (i signori) e per nessuno (schiavo).

Citazione di: Ipazia il 01 Aprile 2023, 18:42:42 PMLa legge naturale non è nè violenta, nè armonica, che sono cappelli ideologici che le vogliamo imporre, di cui allegramente lei se ne frega. La legge naturale è così come l'evoluzione ce la presenta, sic et simpliciter: astri, pianeti, gravità, materia inorganica e organica, biologia, organismi biologici autocoscienti, nascita e morte. Non c'è altro.

non c'è niente che esista che non sia un sistema. Sai indicarmi un fenomeno fisico che non sia il risultato di un'aggregazione? Esiste nel mondo qualcosa che esiste di per sé, senza essere il risultato di un'armonia? La risposta è no.
Vale anche per i nostri atomi, per le particelle subatomiche. Non ci sono mattoncini fondamentali, ci insegna la fisica quantistica. Anche quello che appare come un elettrone a volte è un corpuscolo altre un'onda, a seconda del tipo di relazione che istituisce. L'organismo non è semplicemente materia aggregata, ma possiede un surplus di energia che fa sì che sia vivente. Questo surplus a sua volta si relaziona e forma la cultura, il miracolo del linguaggio, della mente, della conoscenza.
Tutto questo è possibile grazie alla relazione , che nella mia interpretazione identifico come "legge cosmica" il principio costitutivo dell essere . Non utilizzo il termine legge per confondere le idee e creare equivici volontari ma se vi fa stare meglio posso chimarlo "processo cosmico". E quando dico che l'essere umano per stare bene ha bisogno di umanità, bontà e gentilezza io non mi sto rifacendo a nessun moralismo , mi sto rifacendo alla fisica naturale del sistema vita che è sorretto esattamente come tutti gli altri sistemi da una relazione armoniosa . umanità bontà e gentilezza non vuol dire altro che attingere a quello stesso principio di relazione armoniosa dei sistemi fisici  in ambito antropologico.

Citazione di: Ipazia il 01 Aprile 2023, 18:42:42 PM


P.S. morale da schiavi e da signori è un attributo interiore non esteriore. Sì è schiavi o signori per proprio merito e natura, non per attribuzioni di classe o censo. Così la pensava FN, che scriveva per tutti (i signori) e per nessuno (schiavo).

infatti ho detto Leaderman , e non si diventa tali senza meriti , non èun attribuzione che si da per classe scociale.  Quello che contesto e che non  sopporto è questa idea di una doppia morale , una per i signori e una per il popolino.
Nitzche : "Che cos'è più dannoso di qualsiasi vizio? Agire pietosamente verso tutti i malriusciti e i deboli – il cristianesimo" . Similmente: "l'individuo fu tenuto dal cristianesimo così importante, posto in modo così assoluto, che non lo si poté più sacrificare , ma la specie sussiste solo grazie a sacrifici umani "

Grossman, in un testo dal titolo Il bene sia con voi, scrive:

Citazione"C'è un dono superiore rispetto a quello dei geni della scienza e della letteratura, dei poeti e degli scienziati. Il dono supremo dell'umanità è il dono della bellezza spirituale, della nobiltà d'animo, della magnanimità e del coraggio del singolo nel nome del bene. È il dono di cavalieri e fanti timidi e senza nome che con le loro imprese fanno sì che l'uomo non si trasformi in una bestia".

fra le due citazioni non ho dubbi nel scegliere da che parte stare.

Certamente, tutto è correlato e la conoscenza delle correlazioni permette a noi che siamo parte del sistema di vivere meglio. Ma è  una "armonia" sui generis, con qualche asperità di troppo, quindi non merita né voli pindarici, né stridor di denti, ma molta  conoscenza e qualche buon antidoto per la parte meno "armonica" rispetto alla nostra individuale armonia.

Su FN ho detto, senza prendere posizione, come poneva la duplice morale.

Citazione di: Ipazia il 01 Aprile 2023, 17:55:43 PMConcordo con nico che la questione dei bulli non ha nulla a che vedere con l'etica, ma semmai con la sua assenza, dovuta ad un ethos sinistrato che non è più in grado di produrre valori vitali, prospettive attivanti, in un basso impero che basso lo è in tutti i sensi.

Bullismo che si è manifestato ai massimi livelli nella covidemia, esercitato su una massa planetaria di vittime ridotte a cavie di affaristi stregoni. Un Bronx epocale, che ha lasciato profonde ferite in un tessuto sociale già in asfissia. Mostrando pure la faccia più impresentabile della scienza a chi ci aveva creduto fino al giorno prima.

Dopo il provvidenziale "andra tutto bene" finirà nella discarica dei miti perduti pure lo scientista "credo nella scienza", sopravvissuto solo come alibi di politicanti, $cienziati e magistrati, collusi col bullismo del potere economico. Residuale nei nostalgici, ma che si scava la fossa ogni volta che a Davos si inventa qualcosa. Una religione in estinzione.

Concordo meno con nico sul fatto che la gazzella sbranata passi felicemente il testimone alla gazzella rinata. Probabilmente avrebbe preferito, in oltraggio alla metafisica nicciana, non aver incontrato il leone affatto. Ve bene sacrificarsi per la causa dell'oltreuomo, ma con metodologie umane, che non escludono atti non violenti di eroismo. Tra pari.

Vabbene Ipazia, se oggigiorno in Italia ci sono i bulli nelle scuole e' sicuramente tutta colpa della sinistra smidollata e delle misure anticovid.

Che dire... tutto ha una logica e tutto si tiene, anche se qualche volta i profani "non ipaziani" stentano a capire come.

Forse, a questo punto, tu pensi anche che il baluardo dei sani valori vitali nelle scuole italiane sia il nostro amato MINISTRO MELONIANO VALDITARA, che contro i bulli ha testualmente dichiarato che bisogna ricorrere a punizioni umilianti, e riscoprire quello che lui ha chiamato:

"IL VALORE FORMATIVO DELL'UMILIAZIONE".

Capito? Il valore formativo dell'umiliazione.

Della serie: bullizziamo il bullo, per realizzare fin da oggi nelle scuole quello che e' il paradiso gerarchiforme di ogni vero fascista (o stalinista): il bullismo al quadrato.

‐----------------------------------

Quanto alla gazzella noi non siamo gazzelle, possiamo emanciparci dalla paura e dal mito fondativo dell'omicidio, o della morte.

Possiamo divenire consapevoli dell'eterno ritorno, che e' il nostro legame con i meccanismi e meccanicismi naturali, la nostra atopia e la nostra acronia, la non centralita' della nostra posizione.

Quello che resterebbe, tolta la morte -data e subita- dall'equazione delle preoccupazioni piu' incalzanti dei viventi coscienti, non sarebbe un triste vuoto nichilistico, ma una nuova morale, che non potendo piu' ponderare LA MORTE, il definitivo, come evento realistico e reale, pondererebbe la VITA, il temporalmente esteso, come quanto di valido, quantomeno  perche' acquistato al prezzo dalla SOFFERENZA.

Noi siamo esistenzialmente indanneggiabili, ma siamo certamente danneggiabili data la nostra possibita', in vita, di soffrire.

Il nostro non soffrire, e non il nostro non morire, dovrebbe essere un obbiettivo razionale.

Siamo gia' salvi, ma la salvezza fa problema.

Le nostre emozioni e sensazioni sono veritative e vivibili solo nella loro estensione temporale (la nostra "casa" ha sempre una estensione), quindi non solo il cosmo non ha in se' stadi definitivi, mete finalistiche, ma neanche noi li abbiamo, in noi.

Fa problema il fatto che viviamo come se ne avessimo.

Citazione di: Alberto Knox il 01 Aprile 2023, 18:08:10 PMNon credo nella reincarnazione e quindi in nessun eterno ritorno che qui viene utilizzato un pò come una spugna per lavarsi la coscienza dal propio ego e voler giustificare la violenza. La legge della natura non è la violenza, la legge della natura è l'armonia e più introduci armonia dentro e fuori di te e più starai bene. è questa la semplice verità. è il principio relazionale di tutte le cose che esistono a partire dalle particelle al lavore dell universo fino ad arrivare al prodotto più raffinato dell universo, ovvero la coscienza, una coscienza che non solo capisce le cose ovvero una coscienza cognitiva ma una coscienza che riconosce il bene, la bellezza , il valore dell amicizia e dell amore per la vita , ovvero , una coscienza morale. Sì anche Nitzche riconosceva che una coscienza morale era necessaria ma con una distinzione un conto è la morale  per i grandi , per i superiori della società , i leaderman , una morale per i signori e un conto è una morale per il popolino. Il signore rispetto al popolino, fa quello che vuole. E tanto più è brutto il popolino e tanto più va trattato con bruttezza , che bisognerebbe eliminarli e fare un igene del mondo sono parole sue, eliminare milioni di malriusciti e queste sono cose che ha scritto lui, non la sorella come dicono alcuni, basta leggere "al di là del bene e del male , la genealogia della morale". 
Vi scrivo una frase di Nitzche :  "Si deve acquistare quella enorme energia della grandezza per foggiare l'uomo futuro allevandolo, da un lato, e, dall'altro, annientando milioni di malriusciti: e non si deve venir meno per il dolore che si crea – un dolore quale non fu mai visto finora". È l'aforisma 964 della Wille zur Macht per chi vuole il riferimento.
Aforisma che hitler leggeva con molta attenzione , era il suo filosofo preferito.
per concludere io non ho niente contro l'idea che bisogna essere forti , ma bisogna esserlo da esseri umani.

Be', io non devo convincere nessuno, tanto meno qui.

Pero' ti facevo solo notare che il fatto, e il possibile pensiero, che se ammettiamo che tutti gli esseri siano racchiusi in una spirale temporale infinita, che sempre li ripropone, cio' stempera il valore "negativo" (cioe,' letteralmente, in grado di "negare", di togliere) della violenza, degli esseri gli uni sui altri.

Se la violenza non ha il potere di negare, di interrompere una relazione, fosse pure la "relazione" intercorrente tra una vittima e un carnefice, non necessariamente la violenza e' (allora) giustificata, ma anzi, va ripensata, e magari modificata, la relazione (eterna, e innegabile ad opera della violenza stessa) in cui la violenza si produce.

"Sinistrato" non era allusivo, ma letterale. A sinistrare il mondo e a coltivare il bullismo (alto e basso) ci pensano i suoi autonominati padroni, di cui la sinistra storica, come dice ossessivamente Fusaro, è una delle due ali (fucsia). L'altra ala è la destra (bluette). Ma Fusaro sbaglia scomodando l'aquila nicciana. Sono ali di gallina, buone solo per razzolare nel pollaio del Capitale.

Almeno un finalismo i viventi ce l'hanno: preservare la loro vita, al netto di ogni metafisica.

Citazione di: Ipazia il 02 Aprile 2023, 15:26:57 PM"Sinistrato" non era allusivo, ma letterale. A sinistrare il mondo e a coltivare il bullismo (alto e basso) ci pensano i suoi autonominati padroni, di cui la sinistra storica, come dice ossessivamente Fusaro, è una delle due ali (fucsia). L'altra ala è la destra (bluette). Ma Fusaro sbaglia scomodando l'aquila nicciana. Sono ali di gallina, buone solo per razzolare nel pollaio del Capitale.

Almeno un finalismo i viventi ce l'hanno: preservare la loro vita, al netto di ogni metafisica.

Ah ok, spesso usi "sinistrato" in senso metaforico, pensavo anche stavolta.

In realtà l'identità stessa, l'autoriflessione sensiente o cosciente, della vita che cerca di conservarsi nasce dal caso attraverso il tempo e lo spazio, non c'è nessun finalismo, cosi' come non c'è nessuna differenza assoluta tra vivente e inanimato.

Nessun "soggetto" della conservazione.

Quello che tende a conservarsi, una volta che si instaura, e che noi chiamiamo "vita", è -solo- un certo livello di complessità delle relazioni tra enti fisici, che siano viventi o non.

E per di più, per conservarsi esso deve evolvere. La sua conservazione, prevede la sua non-conservazione.

La selezione del tipo formale più idoneo a mantenersi nell'esistenza presso una complessità mutevole, inizia dagli elementi prebiotici fin dall'inizio della storia di questo universo, non riguarda esclusivamente la vita ma anzi, la contempla come tappa, e la supererebbe in un eventuale universo post-vitale.

Se si prescinde un attimo dall'egocentrismo specificamente umano e coscienziale, è arduo vedere in tutto ciò un finalismo.

Veramente arduo.

Elon Musk ha sofferto tanto di quel bullismo da giovane da motivarlo poi a una rivincita da grande.Il suo volto rivela quelle sofferenze e alcuni dei suoi comportamenti ,probabilmente,
anche.Io non dico di certo che il bullismo faccia bene,anzi,ma,a volte,può provocare reazioni e rivincite di lunga durata nella vita.
La questione è il rispetto per l'altro,che non significa,per forza di cise,amare l'altro.
Diciamo che il rispetto evita l'escalation della violenza e dell'odio,come rispetto intendo l'astenersi da aggressioni verbali violente e,ancora di.più,da aggressioni fisiche.

Citazione di: niko il 02 Aprile 2023, 16:20:32 PMIn realtà l'identità stessa, l'autoriflessione sensiente o cosciente, della vita che cerca di conservarsi nasce dal caso attraverso il tempo e lo spazio, non c'è nessun finalismo, cosi' come non c'è nessuna differenza assoluta tra vivente e inanimato.

ma questa è una  interpretazione. I fisici, i biologi , gli studiosi della biogenesi su queste questioni fondamentali si dividono , eppure i dati sono quelli per tutti ma quando poi si tratta di pensare a quei dati , a quelle scoperte , per avere una visione complessiva e per dare un signficato complessivo a loro, e per giungere esattamente al significato complessivo della natura dell universo e l'origine della vita , ecco che i dati che la ragione e le esattezze che la ricerca consegna, vengono interpretati diversamente dalle stessi menti che quei dati li hanno prodotti , e allora abbiamo un premio Nobel per la fisica Steven Weinberg che dice " quanto più l'universo ci appare comprensibile tanto più ci appare senza scopo" e un altro premio Nobel per la fisica Freaman Dayson che dice l'opposto " quanto più lo esamino e studio i particolari della sua architettura tanto più numerose sono le prove che l'universo doveva già sapere che saremmo arrivati" da un opposto all altro. L'origine della vita,abbiamo Jacques Monod , premio nobel per la medicina , che dice " siamo figli del caso" e abbiamo un altro premio Nobel per la medicina Christian de Duve che dice esattamente il contrario, parla della materia come Vital dust , polvere vivente, da cui il titolo del libro (di difficile comprensione e lettura per i non addetti ai lavori). E quindi? quindi come dicevo la ragione , la ricerca , la sperimentazione consegna esattezze ma quando poi si tratta di giungere a capire il significato complessivo , filosofico di queste esattezze che vengono consegnate ecco che la ragione non è in grado di chiudere il cerchio e lo dimostra appunto il fatto che gli scienziati stessi si dividono. Le percentuali poi in cui si dividono è relativo, ci sono epoche in cui si dividono di più a favore della tesi e ci sono epoche in cui si dividono più a favore dell antitesi ma la questione di fondo è la divisione. Che ripeto, non riguarda i dati ma la visione significativa complessiva e ultima della natura dell universo e  della vita a cui quei dati vogliono condurre. 

@niko

Non lo si vede dall'osservatorio di un meccanicismo cosmico che unifica tutto in elementi minerali. Non c'è metafisica cosmica che possa sdoganare lo scientismo.

Mi tengo stretto il mio "egocentrismo specificatamente umano e coscienziale" finalizzato al mio benessere perchè è tutto quello che ho e sono. Un finalismo molto fisico e poco metafisico, concordo. Che si accontenta della tappa in cui è stato gettato, senza velleità religiose o cosmiche nell'iperuranio trascendente dell'evoluzione non conservativa. Lascio ad altri sperimentare da Empedocle.

Citazione di: Alberto Knox il 02 Aprile 2023, 23:14:59 PM... quindi come dicevo la ragione , la ricerca , la sperimentazione consegna esattezze ma quando poi si tratta di giungere a capire il significato complessivo , filosofico di queste esattezze che vengono consegnate ecco che la ragione non è in grado di chiudere il cerchio e lo dimostra appunto il fatto che gli scienziati stessi si dividono. Le percentuali poi in cui si dividono è relativo, ci sono epoche in cui si dividono di più a favore della tesi e ci sono epoche in cui si dividono più a favore dell antitesi ma la questione di fondo è la divisione. Che ripeto, non riguarda i dati ma la visione significativa complessiva e ultima della natura dell universo e  della vita a cui quei dati vogliono condurre. 

Volere asseverare, o falsificare, l'infalsificabile senso antropologico della vita e dell'universo, è vano come andare al pozzo con un secchio bucato.

Citazione di: Ipazia il 02 Aprile 2023, 23:28:18 PMVolere asseverare, o falsificare, l'infalsificabile senso antropologico della vita e dell'universo, è vano come andare al pozzo con un secchio bucato.

ottimo allora alla prima domanda fondamentale di Kant sul senso della vita cosa rispondi ; la prima domanda è : che cosa posso sapere.?
si sarebbe tentati a rispondere che a questa domanda risponde la scienza . Ma per quanto riguarda il significato complessivo della  natura dell universo , all interno del quale solo può prendere consistenza la domanda sul senso della mia vita. Il senso della mia vita me lo posso forse costruire io o mi è dato da qualcosa di molto più grande di me nel quale io sono iscritto?
abbiamo visto che su queste domande profonde gli scienziati stessi si dividono, ovvero , la ragione non è in grado di chiudere il cerchio. Ripeto che questa domanda kant la pone nella critica della ragion pura (riferimento B 8.3.3  ) comela prima delle tre domande esistenziali che ognuno di noi  deve affrontare  almeno una volta nella vita per capire il senso della propia esistenza ,la prima è questa; che cosa posso sapere ?

Citazione di: Alberto Knox il 02 Aprile 2023, 23:14:59 PMma questa è una  interpretazione. I fisici, i biologi , gli studiosi della biogenesi su queste questioni fondamentali si dividono , eppure i dati sono quelli per tutti ma quando poi si tratta di pensare a quei dati , a quelle scoperte , per avere una visione complessiva e per dare un signficato complessivo a loro, e per giungere esattamente al significato complessivo della natura dell universo e l'origine della vita , ecco che i dati che la ragione e le esattezze che la ricerca consegna, vengono interpretati diversamente dalle stessi menti che quei dati li hanno prodotti , e allora abbiamo un premio Nobel per la fisica Steven Weinberg che dice " quanto più l'universo ci appare comprensibile tanto più ci appare senza scopo" e un altro premio Nobel per la fisica Freaman Dayson che dice l'opposto " quanto più lo esamino e studio i particolari della sua architettura tanto più numerose sono le prove che l'universo doveva già sapere che saremmo arrivati" da un opposto all altro. L'origine della vita,abbiamo Jacques Monod , premio nobel per la medicina , che dice " siamo figli del caso" e abbiamo un altro premio Nobel per la medicina Christian de Duve che dice esattamente il contrario, parla della materia come Vital dust , polvere vivente, da cui il titolo del libro (di difficile comprensione e lettura per i non addetti ai lavori). E quindi? quindi come dicevo la ragione , la ricerca , la sperimentazione consegna esattezze ma quando poi si tratta di giungere a capire il significato complessivo , filosofico di queste esattezze che vengono consegnate ecco che la ragione non è in grado di chiudere il cerchio e lo dimostra appunto il fatto che gli scienziati stessi si dividono. Le percentuali poi in cui si dividono è relativo, ci sono epoche in cui si dividono di più a favore della tesi e ci sono epoche in cui si dividono più a favore dell antitesi ma la questione di fondo è la divisione. Che ripeto, non riguarda i dati ma la visione significativa complessiva e ultima della natura dell universo e  della vita a cui quei dati vogliono condurre. 

"caso" nel mio discorso si contrapponeva a "disegno intelligente" e quindi a realtà trascendente del finalismo, umano o divino che esso sia.

Infatti limitare il finalismo al finalismo umano, o comunque biologico, SEMBRA una mossa intelligente che salva capra e cavoli, (ed è la mossa di Ipazia), ma non lo è, perché un finalismo umano che scaturisce temporalmente e localmente dal caso o dalla necessità, sempre un falso finalismo è, e resta. Il caso, o la necessità, non solo lo precedono e lo seguono, ma effettivamente, (se ci si pensa su due secondi a mente lucida e senza pregiudizi antropocentrici o biocentrici), lo ricomprendono, e non viceversa.

Or dunque, se tu mi fai un discorso che contrappone "caso" a "necessità", citandomi ad esempio De Duve o Monod, stravolgi il mio discorso, perché io nel mio discorso intendevo "caso" in senso lato, o in senso "debole", se vogliamo.

Te la metto in modo più chiaro: io, quando affermo che la vita puo' generarsi per caso, intendo che la vita può originarsi per un "caso" in senso assoluto, cioè come momento di un processo che poteva andare diversamente da come è andato (e produrre così un universo eternamente morto, senza vita) OPPURE per caso come suddivisione spaziale e temporale di una più grande NECESSITA'.

Quindi chi volesse affermare che la vita si generi per necessità (De Duve in contrapposizione a Monod) in realtà non solo non mi confuta, ma nemmeno mi contraddice: esiste anche già solo in italiano, un significato debole di caso, come caso in contrapposizione ad altri casi che in un dato tempo e spazio devono verificarsi necessariamente, insomma un dado può avere sei facce, ma se faccio infiniti tiri sono sicuro che le facce usciranno tutte e sei, quindi se ad un dato tiro esce ad esempio la faccia del 3, questo è un caso in senso debole o forte, a seconda che io consideri un numero finito, oppure infinito di tiri.

Io credo che ci sia abbastanza scienza e teoria per escludere il disegno intelligente come causa della vita nell'universo, quindi, se, per farla super semplice, le ipotesi di partenza erano:

* caso

* necessità

* disegno intelligente

una volta tolta l'ultima, rimangono solo il caso in senso assoluto o il caso come momento della necessità, come candidate e papabili spiegazioni della vita nell'universo.

E io dicevo "caso" comprendendole tutte e due, e non volendo entrare in ulteriori, e fuori luogo, dettagli.

Citazione di: Ipazia il 02 Aprile 2023, 23:28:18 PM@niko

Non lo si vede dall'osservatorio di un meccanicismo cosmico che unifica tutto in elementi minerali. Non c'è metafisica cosmica che possa sdoganare lo scientismo.

Mi tengo stretto il mio "egocentrismo specificatamente umano e coscienziale" finalizzato al mio benessere perchè è tutto quello che ho e sono. Un finalismo molto fisico e poco metafisico, concordo. Che si accontenta della tappa in cui è stato gettato, senza velleità religiose o cosmiche nell'iperuranio trascendente dell'evoluzione non conservativa. Lascio ad altri sperimentare da Empedocle.

Volere asseverare, o falsificare, l'infalsificabile senso antropologico della vita e dell'universo, è vano come andare al pozzo con un secchio bucato.

Ipazia, Ipazia... 

Se esistesse una differenza assoluta tra vivente e inorganico, (e, ci aggiungo, se esistesse una evoluzione conservativa che la conservi, la differenza intendo, nell'unico modo possibile: manifestando in modo intelligibile tale presunta dualità nel tempo e nello spazio) non esisterebbe ad oggi la scienza, e quindi nemmeno questo simpatico tread, in cui tu ne profetizzi la fine...

Per il resto vedi sopra, la risposta che ho dato ad Albert vale anche per te.

Non esiste nulla in "assoluto". Esiste, in senso debole, il "disegno intelligente" di ogni vivente di giocarsi la partita che caso e necessità gli hanno assegnato.

Il metro e tempo antropologico non sono l'eterno e l'universo, ma la sezione di realtà che occupano con contratto a termine, simultaneamente colpevole e innocente (la vita è di suo al di là del bene e del male), dalla nascita alla morte.

La scienza rinasce come scienza quando muore come ideologia e viceversa. E rimane tale finché sa resistere alle sirene dell'assoluto e dei suoi soli ingannatori.

Citazione di: niko il 03 Aprile 2023, 00:58:00 AM"caso" nel mio discorso si contrapponeva a "disegno intelligente" e quindi a realtà trascendente del finalismo, umano o divino che esso sia.

Non volevo stravolgere il tuo discorso ma solo far notare che queste tematiche sono ancora oggetto di discussione e divisioni da parte della comunità scientifica e anche filosofica.

Citazione di: Alberto Knox il 03 Aprile 2023, 00:06:35 AMottimo allora alla prima domanda fondamentale di Kant sul senso della vita cosa rispondi ; la prima domanda è : che cosa posso sapere.?
si sarebbe tentati a rispondere che a questa domanda risponde la scienza . Ma per quanto riguarda il significato complessivo della  natura dell universo , all interno del quale solo può prendere consistenza la domanda sul senso della mia vita. Il senso della mia vita me lo posso forse costruire io o mi è dato da qualcosa di molto più grande di me nel quale io sono iscritto?
abbiamo visto che su queste domande profonde gli scienziati stessi si dividono, ovvero , la ragione non è in grado di chiudere il cerchio. Ripeto che questa domanda kant la pone nella critica della ragion pura (riferimento B 8.3.3  ) comela prima delle tre domande esistenziali che ognuno di noi  deve affrontare  almeno una volta nella vita per capire il senso della propia esistenza ,la prima è questa; che cosa posso sapere ?

Posso sapere quello che il livello evolutivo della mia intellezione autocosciente mi permette di sapere. La chiamano "scienza", "episteme", e non è solo quella dei minerali o della vita intesa mineralogicamente. Vedo che Jacopus ha aperto una discussione "ontologica" proprio su questo.

Citazione di: Ipazia il 03 Aprile 2023, 09:50:55 AMPosso sapere quello che il livello evolutivo della mia intellezione autocosciente mi permette di sapere. La chiamano "scienza", "episteme", e non è solo quella dei minerali o della vita intesa mineralogicamente. Vedo che Jacopus ha aperto una discussione "ontologica" proprio su questo.

Ma abbiamo visto che non è nella scienza che possiamo trarre le risposte sul senso dell esistenza poichè la scienza non è in grado di fornire una spiegazione incontrovertibile e unitaria sulla natura dell universo perchè è da lì che viene la vita ed è per questo che la mente si interroga sulla natura dell universo.
Si potrebbe pensare quindi che la scienza non ha niente da dire per quanto riguarda le domande esistenziali. Mi permetto di dissintire. Molti scienziati come Dayson e De duve sono ben lungi dal presentare gli esseri umani come prodotti accidentali di cieche forze fisiche, la scienza suggerisce che l'esistenza di organismi coscienti è un aspetto fondamentale dell universo. Alla domanda di kant rispondo che sono convinto che da quello che posso sapere posso dire che nelle leggi naturali noi siamo iscritti in un modo profondamente significativo e considero la scienza come una ricerca nobile , che ci arricchisce e ci aiuta a capire il senso del mondo in una maniera obbiettiva e sistematica. Essa non nega che vi sia un significato dietro l'esistenza, al contrario, il fatto che la scienza funzioni e che funzioni così bene , rinvia a qualcosa di profondamente significativo sull organizzazione del cosmo.
La scienza non è, naturalmente, l'unico schema di pensiero che meriti la nostra attenzione. Ma questa è la risposta che do alla prima delle domande esistenziali di Kant.

Citazione di: Ipazia il 03 Aprile 2023, 08:10:39 AMNon esiste nulla in "assoluto". Esiste, in senso debole, il "disegno intelligente" di ogni vivente di giocarsi la partita che caso e necessità gli hanno assegnato.

Il metro e tempo antropologico non sono l'eterno e l'universo, ma la sezione di realtà che occupano con contratto a termine, simultaneamente colpevole e innocente (la vita è di suo al di là del bene e del male), dalla nascita alla morte.

La scienza rinasce come scienza quando muore come ideologia e viceversa. E rimane tale finché sa resistere alle sirene dell'assoluto e dei suoi soli ingannatori.

Io aspetto ancora che qualcuno mi dimostri che il "disegno" di una lumaca di  sopravvivere e riprodursi mangiando l'erbetta, sia piu' "intelligente" del disegno del vento di soffiare, o di una pietra di cadere.

Insomma la vita non e' piu' intelligente della natura, partecipa dell'intelligenza della natura (logos).

E si afferma al costo di divorare se stessa.

Ha in se' le stesse contraddizioni, dinamiche, della natura.

Non e' una potenza conservativa, se non agli occhi di chi la voglia vedere come tale.

Ma e' un po' poco, vederla come tale, intendo, per fondarci sopra una posizione filosofica.

Citazione di: Alberto Knox il 03 Aprile 2023, 09:49:41 AMNon volevo stravolgere il tuo discorso ma solo far notare che queste tematiche sono ancora oggetto di discussione e divisioni da parte della comunità scientifica e anche filosofica.

Il disegno intelligente in ambiti scientifico o cosmologico e' veramente roba marginale, da invasati, che non sanno distinguere scienza da religione, almeno secondo me.

La (buona) scienza in generale non ha la potenza, ne' la pretesa, di negare un creatore, ma di mostrare che le varie cose -e persone- del mondo, sia considerate singolarmente, che tutte insieme, stanno in piedi, si reggono e si tengono logicamente, anche senza, l'ipotesi di un creatore.

Non nega Dio, ma lo rende superfluo come ipotesi.

E poi, se c'e' un creatore, chi crea il creatore? e il creatore del creatore, e cosi' via all'infinito...

Citazione di: niko il 03 Aprile 2023, 11:14:15 AMIl disegno intelligente in ambiti scientifico o cosmologico e' veramente roba marginale, da invasati, che non sanno distinguere scienza da religione, almeno secondo me.

La (buona) scienza in generale non ha la potenza, ne' la pretesa, di negare un creatore, ma di mostrare che le varie cose -e persone- del mondo, sia considerate singolarmente, che tutte insieme, stanno in piedi, si reggono e si tengono logicamente, anche senza, l'ipotesi di un creatore.

Non nega Dio, ma lo rende superfluo come ipotesi.

E poi, se c'e' un creatore, chi crea il creatore? e il creatore del creatore, e cosi' via all'infinito...

no l'ipotesi del disegno intelligente non lo considero nemmeno perchè non si fa altro che spostare il problema. Considero se mai una finalità intreseca della natura a livello cellulare o addirittura subcellulare per quanto riguarda la vita nel cosmo. Ma non è questa la sezione per discuterne quello che volevo davvero dire lo detto in risposta a Ipazia.

Citazione di: niko il 03 Aprile 2023, 11:09:00 AMInsomma la vita non e' piu' intelligente della natura, partecipa dell'intelligenza della natura (logos).

Farei anche un ulteriore passo (avanti o indietro, a seconda della prospettiva): non attribuire intelligenza né alla vita, né alla natura, ma all'uomo che le osserva, le studia e inevitabilmente rischia di proiettarci inadeguatamente le sue strutture di pensiero (finalismo, intelligenza, senso, etc.). Essere intelligibile non significa avere un'intelligenza, ma essere comprensibile tramite intelligenza (umana, quantomeno). Non a caso «natura», «vita», etc. sono solo concetti identificati dall'intelligenza umana (concetti a cui corrispondono "stati di cose", a loro volta definiti ed identificati, e così via, asintoticamente verso la sensorialità); con tutto il carico "ideologico" e meta-fisico che la storia del pensiero gli ha assegnato.

Citazione di: Phil il 03 Aprile 2023, 11:36:37 AMFarei anche un ulteriore passo (avanti o indietro, a seconda della prospettiva): non attribuire intelligenza né alla vita, né alla natura, ma all'uomo che le osserva, le studia e inevitabilmente rischia di proiettarci inadeguatamente le sue strutture di pensiero (finalismo, intelligenza, senso, etc.). Essere intelligibile non significa avere un'intelligenza, ma essere comprensibile tramite intelligenza (umana, quantomeno). Non a caso «natura», «vita», etc. sono solo concetti identificati dall'intelligenza umana (concetti a cui corrispondono "stati di cose", a loro volta definiti ed identificati, e così via, asintoticamente verso la sensorialità); con tutto il carico "ideologico" e meta-fisico che la storia del pensiero gli ha assegnato.

Io penso ad una intelligenza oltre la distinzione tra intelligibile e intelligente, dunque ad una intelligenza che si e' e si ha contemporaneamente.

L'uomo intende (una piccola parte della) natura, e (una piccola parte della) natura si autointende tramite l'uomo.

La (buona) filosofia e' immagginarsi oltre il limite, che non e' tanto il limite ghestaltico di questo reciproco di immagini totalizzanti tale per cui, se cogliamo l'uomo che intende la natura, non cogliamo la natura che si autointende nell'uomo e viceversa, ma il limite comune proprio della parte rispetto al tutto, limite nella possibilita' pratica di intedimento voglio dire, che in entrambi gli aspetti di questo reciproco "ghestaltico", compare.

La figura dell'umano subire e/o agire intelligenza, non solo e' ambigua, ma e' minuscola rispetto allo sfondo: lo sfondo dell'ignoranza, del caos cosi' caotico da risultare inintelligibile.

La liberta' e' liberta' di ignorare. Pura indeterminazione e suo corredo di conseguenze.

La filosofia e' giocare a fare finta di non ignorare.

Per questo, filosofia e liberta' hanno sempre avuto un rapporto difficile.

Separate in casa.

Citazione di: niko il 03 Aprile 2023, 11:09:00 AMIo aspetto ancora che qualcuno mi dimostri che il "disegno" di una lumaca di  sopravvivere e riprodursi mangiando l'erbetta, sia piu' "intelligente" del disegno del vento di soffiare, o di una pietra di cadere.

Sottoscrivo l'intervento di phil, ma faccio notare che il "senso della vita" della lumaca non ci è intelliggibile per limiti nostri, non della lumaca, che magari potrebbe raccontarcelo se fossimo in grado di comunicare (magari un'erbetta particolarmente paradisiaca). Mentre difficilmente potremmo, a meno che non crediamo in un disegno intelligente trascendente, scoprire il senso della vita del vento.

Citazione di: Ipazia il 03 Aprile 2023, 22:50:23 PMSottoscrivo l'intervento di phil, ma faccio notare che il "senso della vita" della lumaca non ci è intelliggibile per limiti nostri, non della lumaca, che magari potrebbe raccontarcelo se fossimo in grado di comunicare (magari un'erbetta particolarmente paradisiaca). Mentre difficilmente potremmo, a meno che non crediamo in un disegno intelligente trascendente, scoprire il senso della vita del vento.

Ecco, piu' che da quello di intelligenza (attiva o passiva) bisognerebbe emanciparsi da ogni concetto di "senso delle vita".

Per un ragionare piu' cristallino, e meno antropocentrico-proiettivo.

Tanto piu', dai sensi "conservativi" della vita.

La vita non ha senso.

O quantomeno, io (da lucido) gia' non so bene quale sia il senso della mia, di vita, difficilmente mi convincero' che invece una lumaca dentro di se' sappia quello della sua.

A prescindere dai problemi di comunicazione.

La vita non ha senso perchè lo è. Ma ci vuole uno specchio per vederlo. In assenza di specchi: lo cercan qua, lo cercan là ...

Citazione di: Ipazia il 03 Aprile 2023, 23:17:57 PMLa vita non ha senso perchè lo è. Ma ci vuole uno specchio per vederlo. In assenza di specchi: lo cercan qua, lo cercan là ...

E' come dire che il senso della lumaca è la lumaca.

Io preferisco pensare che il senso della vita, al limite, sia il poter essere vita di quel che ancora non è vita, il non emergere netto della vita come differenza (radicale e dicibile) da ciò che non lo è, e quindi il suo nascondersi, che vanifica certi facili discorsi; insomma il senso della vita come vitalità.

La bellezza, fisica, plastica, plasmatica, non platonizzata e non platonica, e quindi la materialità indifferente a vita e morte, di quello che comunemente noi chiamiamo "vita".

Bellezza non platonica la cui "eternità" (ovvero il cui ritornare) dipende dalla sua non differenza assoluta con l'inorganico, dal suo seguire lo stesso ordine di intelligibilità e di disposizione spaziale e temporale delle cose.

Citazione di: niko il 03 Aprile 2023, 23:13:34 PMO quantomeno, io (da lucido) gia' non so bene quale sia il senso della mia, di vita, difficilmente mi convincero' che invece una lumaca dentro di se' sappia quello della sua.

Bhè questa è una risposta molto onesta per quanto riguarda le domande di senso e chissà quante persone nei secoli passati e io stesso lo avranno detto e pensato. Ma la domande di senso non si esauriscono con il cercar di dare un significato , la parola senso non indica solo significato per quanto riguarda la vita , ma senso anche come senso di marcia, cioè come direzione. In che direzione sto andando? e poi senso come sensazione propio del sentire , che cosa sentiamo di questa cosa che viviamo? tutta la triade è chiamata in causa quando si dice "il senso della vita".

Non muore la scienza, muore il rimedio scientifico.
Cioè cade l'illusione che la scienza possa essere rimedio all'angoscia esistenziale.

Ma in questa "morte" già si intravede il risorgere della metafisica.
Sempre più essenziale, perché sfrondata dei tanti orpelli che la celavano.

Con la morte degli ultimi rimedi, la metafisica si mostra nel suo eterno splendore.

E... orrore.
Per quel salto nel vuoto che la fede nella Verità richiede.

Citazione di: niko il 04 Aprile 2023, 02:14:10 AME' come dire che il senso della lumaca è la lumaca.

Certo: metafisica a km 0 ...

CitazioneIo preferisco pensare che il senso della vita, al limite, sia il poter essere vita di quel che ancora non è vita, il non emergere netto della vita come differenza (radicale e dicibile) da ciò che non lo è, e quindi il suo nascondersi, che vanifica certi facili discorsi; insomma il senso della vita come vitalità.

La bellezza, fisica, plastica, plasmatica, non platonizzata e non platonica, e quindi la materialità indifferente a vita e morte, di quello che comunemente noi chiamiamo "vita".

Bellezza non platonica la cui "eternità" (ovvero il cui ritornare) dipende dalla sua non differenza assoluta con l'inorganico, dal suo seguire lo stesso ordine di intelligibilità e di disposizione spaziale e temporale delle cose.

... poi, noi umani, possiamo aggiungerci tutte le direzioni e i km che vogliamo, finalismi e significati, così come fa ogni altro vivente con la sobrietà confacente al livello evolutivo, a noi pressoché ignoto, della sua psiche. Sul non vivente possiamo solo metterci intenzionalità umane, visto che di proprie non ne possono avere. Ma qui siamo già in una metafisica truccata dall'osservatore.

Citazione di: Ipazia il 04 Aprile 2023, 11:39:54 AMCerto: metafisica a km 0 ...

... poi, noi umani, possiamo aggiungerci tutte le direzioni e i km che vogliamo, finalismi e significati, così come fa ogni altro vivente con la sobrietà confacente al livello evolutivo, a noi pressoché ignoto, della sua psiche. Sul non vivente possiamo solo metterci intenzionalità umane, visto che di proprie non ne possono avere. Ma qui siamo già in una metafisica truccata dall'osservatore.

Beh, la proiezione di aspetti umani e biologici sul non vivente, può ben essere, spesso, autoillusione, metafisica o poesia.

Oppure può essere il complementare dialettico all'interno di un pensiero complesso, che pensi all'unisono anche la composizione non vivente del vivente, e quindi cerchi di superare, tale differenza, in quanto non veritativa.

Vitalismi che siano anche meccanicismi. Gli aspetti filosofici che più mi interessano.



 

Citazione di: niko il 04 Aprile 2023, 12:54:09 PMBeh, la proiezione di aspetti umani e biologici sul non vivente, può ben essere, spesso, autoillusione, metafisica o poesia.

Oppure può essere il complementare dialettico all'interno di un pensiero complesso, che pensi all'unisono anche la composizione non vivente del vivente, e quindi cerchi di superare, tale differenza, in quanto non veritativa.

Vitalismi che siano anche meccanicismi. Gli aspetti filosofici che più mi interessano.

Attenzione però: meccanicismi che simulino vitalismi. Decisamente più incombenti dopo "la morte di Dio".

Citazione di: Ipazia il 05 Aprile 2023, 08:47:54 AMAttenzione però: meccanicismi che simulino vitalismi. Decisamente più incombenti dopo "la morte di Dio".

Concordo con il monito di Ipazia . Dato che il carattere della vita è così sfuggente , non è tanto strano che qualcuno sia ricorso a interpretazioni mistiche. Negli organismi è forse infuso qualche genere di essenza o di anima che dona loro la vita? la credenza che la vita richieda un ingrediente aggiuntivo , oltre e al di sopra della materia ordinaria che obbedisce alle consuete leggi fisiche , prende il nome di "vitalismo". Si tratta di un idea ingannevole che ha una lunga storia. Anche se il vitalismo ha perso ogni credito , in questa visione c'è un briciolo di verità. è vero che esiste un qualcosa di immateriale all interno degli organismi viventi , qualcosa di unico, e letteralmente vitale per la loro attività. Ma non si tratta di un essenza o di un atomo con una speciale energia . Il qualcosa in più è un certo tipo di informazione.

Citazione di: niko il 04 Aprile 2023, 12:54:09 PMBeh, la proiezione di aspetti umani e biologici sul non vivente, può ben essere, spesso, autoillusione, metafisica o poesia.

Oppure può essere il complementare dialettico all'interno di un pensiero complesso, che pensi all'unisono anche la composizione non vivente del vivente, e quindi cerchi di superare, tale differenza, in quanto non veritativa.

Vitalismi che siano anche meccanicismi. Gli aspetti filosofici che più mi interessano.



 

Si potrebbe sostenere che il cervello , essendo prodotto da certi processi fisici , deve rispecchiare la natura di tali processi , ivi compreso , il loro carattere matematico . Ma in realtà non c'è nessuna connessione diretta fra le leggi fisiche e la struttura del cervello . Quello che distingue il cervello da un kilogrammo di materia ordinaria è la complessità della sua organizzazione , e in particolare le elaboratissime interconnessioni fra i neuroni . Le leggi fisiche da sole non bastano a spiegare questo schema di collegamenti. è uno schema che dipende da molti altri fattori , non solo la meccanica , bisogna considerare una moltitudine di eventi casuali che devono essersi verificati durante la nostra storia evolutiva . le leggi , come quelle genetiche di Mendel , quali che siano, e che hanno contribuito a plasmare la struttura del cervello hanno con le leggi della fisica un rapporto tutt altro che semplice.

La vita è solo descrivibile, troppo complessa per definirla. Per vitalismo non si intende un oggetto fisico, bensì l'attitudine del vivente a vivere (con tutte le consapevolezze delle "meccaniche" in atto). Accidente pur sublime, ma non sostanza. In questo senso io la intendo e forse anche niko.

Citazione di: Ipazia il 05 Aprile 2023, 19:34:21 PMLa vita è solo descrivibile, troppo complessa per definirla. Per vitalismo non si intende un oggetto fisico, bensì l'attitudine del vivente a vivere (con tutte le consapevolezze delle "meccaniche" in atto). Accidente pur sublime, ma non sostanza. In questo senso io la intendo e forse anche niko.

no ma appunto, per vitalismo non si intende un oggetto fisico, si intende una forza vitale (Aristotele) e anima nell concezione Cristiana. Un altra concezione del vitalismo lo abbiamo avuto nel diciottesimo secolo in cui questa forza venne indentificata con l'elettricità. Alla fine del diciottesimo secolo l elettricità fu sostituita dalla radioattività e puntualmente c'è stato chi ha sostenuto che si potesse instillare la vita in una soluzione di gelatina esponendola alle emissioni di cristallo di radio. Questo è il vitalismo nella storia della filosofia e della scienza. Confesso di capire poco come lo state indendendo voi

Citazione di: Alberto Knox il 05 Aprile 2023, 23:45:09 PMno ma appunto, per vitalismo non si intende un oggetto fisico, si intende una forza vitale (Aristotele) e anima nell concezione Cristiana. Un altra concezione del vitalismo lo abbiamo avuto nel diciottesimo secolo in cui questa forza venne indentificata con l'elettricità. Alla fine del diciottesimo secolo l elettricità fu sostituita dalla radioattività e puntualmente c'è stato chi ha sostenuto che si potesse instillare la vita in una soluzione di gelatina esponendola alle emissioni di cristallo di radio. Questo è il vitalismo nella storia della filosofia e della scienza. Confesso di capire poco come lo state indendendo voi

Predichi bene , ma razzoli male, se pensi che l'informazione possa sortire effetti diversi dall'elettricità e dalla radioattività, che sono decaduti come candidati per svelare l'enigma  nel momento in cui è stata approfondita la loro conoscenza, se pensi che l'informazione possa avere diversa sorte.
Immagino tu la proponi perchè la intendi come immateriale, ma secondo me non esiste informazione senza un corrispondente stato fisico associato, ed anzi in questo senso è più ''materiale'' dell'elettromagnetismo cui viene associato un fantomatico campo elettromagnetico .
In generale credo che bisogna abbandonare la complessità come guida per risolvere l'enigma, perchè appare complesso ciò la cui conoscenza non riusciamo ad approfondire bene, e non avendone buona conoscenza, come succedeva per elettricità e radioattività appena scoperte, possiamo riempire le lacune conoscitive con ciò che ci fà più comodo al momento per spiegare gli enigmi irrisolti.
Il vitalismo, che io non conoscevo, e che tu hai spiegato in modo chiaro e coinciso, mi sembra appunto strettamente legato a una ricerca della soluzione nella complessità, per cui la vita in quanto organizzazione complessa deve originarsi da una più semplice organizzazione, quella materiale.
La complessità ci indica un senso in cui cercare , ma non ci dà il senso.
Forse è più utile considerare il senso del limite.

Più che morta io definirei la scienza come CORROTTA. Se sei sostanzialmente al servizio del profitto o del potere politico/militare non hai il margine di possibilità di ricerca e indagine che vada al di là di ciò che i tuoi padroni ritengono utile a generare profitto o ad aumentare il potere mondano. In medicina per esempio non si fa praticamente ricerca sulle malattie cosiddette rare, ma solo dove i grandi numeri possono generare grandi profitti. Lo stesso nell'informatica, dove la ricerca ha fini di lucro o di potenziamento delle capacità militari, e la eventuali ricadute pratiche di utilità di semplificazione non sono la motivazione della ricerca. Non puoi servire due padroni (Dio e  Mammona). La scienza è costretta a servire Mammona per la necessità di finanziamenti. Ma dove c'è il tuo padrone (che ha le sue idee politiche su come dovrebbe essere il mondo, cioè a sua immagine)...

Come già ho premesso la scienza è una e trina: scienza, Scienza e $cienza. Come la santissima Trinità essa opera congiuntamente e distintamente secondo le circostanze. Il titolo della discussione è relativo alla specie "Scienza", ovvero all'ideologia che la scienza veicola, scientismo più o meno duro e radicale. Ateoscientismo nella forma estrema, avvitata in se stessa in feticizzazione assoluta della scienza intesa come inconfutabile oracolo di verità, anche quando è palesemente divenuta $cienza, ovvero la forma corotta rilevata da Pio.

Corrotta o connaturata ? Propenderei per la seconda ipotesi, peraltro sostenuta anche dall'ala realista del forum: senza soldi non si fa ricerca. Che poi i soldi fungano spesso e volentieri da sterco di Satana, il realista non se ne cura, e se lo fa tende a dissociare la santissima Trinità scientista nella evangelica mano destra che non sa quello che fa la sinistra. Assolvendone sempre una delle due.

Il trionfo della Scienza coincide con lo strapotere della $cienza, a discapito della scienza che sta al guinzaglio sempre più: ricerca mirata agli interessi della $cienza, convertita in tempo reale dall'apparato ideologico mediatico in Scienza.

E qui veniamo alla morte di quest'ultima, della Scienza. L'ho equiparata alla nicciana "morte di Dio", perchè, come per l'acclamato filosofo, si tratta di un annuncio, tendenza, più che di una realtà conclamata. Dio sopravvive nelle religioni, la Scienza sovrasta ogni altro nume dal trono al tubo catodico (laddove esiste ancora). "Lo dice la scienza" è il mantra valido urbi et orbi a giustificazione di tutto, per quanto evidente sia il livello di inumanità che viene veicolato.

Eppure mi pare che la covidemia (epidemia+affari+ideologia+repressione) abbia segnato un punto di non ritorno per questa superstizione, che ha raggiunto il massimo nelle aspettative messianiche vaccinali contro la pandemia, precipitando velocemente man mano che le profezie si rivelavano menzognere. Potrebbe essere un evento fortuito, eterodiretto dalla goffaggine del sistema (affaristi stregoni, politica, comunità scientifica) nel confezionare la pillola salvifica. Ma è indubbio che lo shock è stato forte e non resta da augurarsi che la plebe, oggetto del trattamento sociosanitario, cominci ad interessarsi più di scienza, cominciando a dubitare di ciò che Scienza e $cienza promettono. Sarebbe l'inizio della morte della Scienza e della cacciata dei mercanti dal Tempio.

Impresa ardua, convengo. Già pronto l'antidoto del sistema, vecchio come Matusalemme: la Guerra. Ideologica prima che guerreggiata, mentre i morti della $cienza vengono cacciati, insieme alla scienza, sotto il tappeto dalla Scienza. Agli "uomini (e donne) di buona volonta" impedire che il Lethe sommerga Tutto ancora una volta. Aletheia.

Citazione di: Alberto Knox il 05 Aprile 2023, 23:45:09 PMno ma appunto, per vitalismo non si intende un oggetto fisico, si intende una forza vitale (Aristotele) e anima nell concezione Cristiana. Un altra concezione del vitalismo lo abbiamo avuto nel diciottesimo secolo in cui questa forza venne indentificata con l'elettricità. Alla fine del diciottesimo secolo l elettricità fu sostituita dalla radioattività e puntualmente c'è stato chi ha sostenuto che si potesse instillare la vita in una soluzione di gelatina esponendola alle emissioni di cristallo di radio. Questo è il vitalismo nella storia della filosofia e della scienza. Confesso di capire poco come lo state indendendo voi

Noi (io ed Ipazia) direi che, ai fini di questa discussione, intendiamo con "vitalismo" la filosofia di autori come Nietzsche o Bergson, e simili influenze in letteratura, come ad esempio in D'annunzio.

Non c'entra molto tutto questo, almeno non direttamente, con il vitalismo alchemico o "scientifico"
(consistente nella ricerca dell'ingrediente segreto della vita), che poi si e' rivelato pseudo-scientifico, cioe' confutato dai fatti e dagli esperimenti.

Citazione di: iano il 06 Aprile 2023, 01:21:07 AMPredichi bene , ma razzoli male, se pensi che l'informazione possa sortire effetti diversi dall'elettricità e dalla radioattività, che sono decaduti come candidati per svelare l'enigma  nel momento in cui è stata approfondita la loro conoscenza, se pensi che l'informazione possa avere diversa sorte.

Siamo figli del nostro tempo Iano, anche noi facciamo parte del lungo cammino della storia della conoscienza umana e che continuerà dopo di noi . Oggi le teorie fisiche , specialmente quelle quantistiche , sostengono sempre con più enfasi che più che parlare di teorie meccaniche della fisica si dovrebbe parlare di "teoria sull informazione" .

Citazione di: Alberto Knox il 06 Aprile 2023, 10:54:15 AMSiamo figli del nostro tempo Iano, anche noi facciamo parte del lungo cammino della storia della conoscienza umana e che continuerà dopo di noi . Oggi le teorie fisiche , specialmente quelle quantistiche , sostengono sempre con più enfasi che più che parlare di teorie meccaniche della fisica si dovrebbe parlare di "teoria sull informazione" .

E' vero. Ci tocca proseguire il cammino tracciato, aggiungendo un pizzico di consapevolezza in più. ;)

Citazione di: Alberto Knox il 06 Aprile 2023, 10:54:15 AMSiamo figli del nostro tempo Iano, anche noi facciamo parte del lungo cammino della storia della conoscienza umana e che continuerà dopo di noi . Oggi le teorie fisiche , specialmente quelle quantistiche , sostengono sempre con più enfasi che più che parlare di teorie meccaniche della fisica si dovrebbe parlare di "teoria sull informazione" .

Le scuole di pensiero "fondamentali" sono più d'una è la diatriba tra radianti e corpuscolari procede spedita come ai tempi di Democrito e Leucippo. C'è chi, nella quantistica, riduce anche il tempo a quanto e chi riduce a radiazione ogni forma di materia. L'informazione rientra nella seconda scuola di fisici.

Il problema resta sempre la psiche, della cui "sostanza" si discetta fin dall'antichità. La crisi delle scienze novecentesche della psiche (psicologia e psichiatria), sintomatizzata dall'impossibilità di unificazione dei paradigmi, ha imposto la ricerca di nuovi paradigmi esplicativi: da cui l'informazione. Ma il sospetto di prendere riduzionisticamente "la parte per il tutto" resta anche in questo caso legittimo.

L'escamotage è buono, perchè ci si avvicina all'inafferrabile imponderabilità della psiche, ma, a livello epistemico, non siamo andati molto più in là della fenomenologia descrittiva degli antichi classici.

Resta purtuttavia aperta la scorciatoia, squisitamente $cientifica, di ridurre la psiche a comunicazione. Ovviamente eterodiretta.

Citazione di: Alberto Knox il 06 Aprile 2023, 10:54:15 AMOggi le teorie fisiche , specialmente quelle quantistiche , sostengono sempre con più enfasi che più che parlare di teorie meccaniche della fisica si dovrebbe parlare di "teoria sull informazione" .

Non sono competente in materia quindi vado "a orecchio" e chiedo: la "teoria sull'informazione" non presuppone comunque una "meccanica dell'informazione"? Le informazioni non sono pur sempre immanenti a meccanismi (sebbene senza ingranaggi e cinghie) di enunciazione-emissione, comunicazione-esposizione, decodifica-ricezione, elaborazione-reazione, etc.? Può esserci una "teoria sull'informazione" che non preveda meccanismi e la loro analisi funzionale?
In fondo la nostra ragione, quando applicata alla conoscenza, è tendenzialmente meccanicistica, sia nel suo funzionare intrinseco (v. logica), sia nel suo studiare la realtà (inquadrata in rapporti causali, esperimenti, interazioni, etc.).

Citazione di: Phil il 06 Aprile 2023, 15:50:12 PMNon sono competente in materia quindi vado "a orecchio" e chiedo: la "teoria sull'informazione" non presuppone comunque una "meccanica dell'informazione"? Le informazioni non sono pur sempre immanenti a meccanismi (sebbene senza ingranaggi e cinghie) di enunciazione-emissione, comunicazione-esposizione, decodifica-ricezione, elaborazione-reazione, etc.? Può esserci una "teoria sull'informazione" che non preveda meccanismi e la loro analisi funzionale?
In fondo la nostra ragione, quando applicata alla conoscenza, è tendenzialmente meccanicistica, sia nel suo funzionare intrinseco (v. logica), sia nel suo studiare la realtà (inquadrata in rapporti causali, esperimenti, interazioni, etc.).

Condivido.
Credo che le cose si possano osservare ponendosene all'esterno, e per poter fare ciò prima bisogna definire il confine delle cose.
Ma qual'è il confine di colui che definisce i confini?
Tutto quello che possiamo dire è che noi, in quanto osservatori, siamo fuori da tutto ciò che riusciamo ad osservare, compreso ciò che chiamiamo autocoscienza se questa la percepiamo, e tutto il resto di cui con minore o maggiore incertezza riusciamo a dire, psiche, cervello, intelletto, verità e tutto il resto.
Noi siamo ''meta- tutto questo''.
Il limite dell'osservatore è non potersi osservare.
Per quello che ne sappiamo potremmo essere anche Dio, che è un altro modo di dire che non sappiamo chi siamo, non potendo dire nulla su Dio, ma di cui non riusciamo a trannerci dal dire, coltivando l'illusione di poterlo/poterci conoscere.
Ma nel momento in cui pur riuscissimo di noi a conoscere qualcosa, questo si porrà automaticamente fuori di noi.
Quando osserviamo la realtà , lasciamo sottinteso che da essa manca una parte, l'osservatore.
La quantistica dice che l'osservatore influenza il risultato dell'osservazione,
ma in effetti l'osservatore si limita ad osservare, e ciò che risulta dalla osservazione dipende tanto dall'osservato quanto dall'osservatore.
Quindi il risultato dell'osservazione non può essere né l'osservato né l'osservatore, ma qualunque sia il risultato, il solo semplice fatto che vi sia stato un risultato, certifica una avvenuta interazione fra le parti.
Se la quantistica dice che l'osservatore influenza il risultato dell'osservazione è perchè per inerzia tiene ancora in ballo la possibilità di una conoscenza indipendente dall'osservatore.
Ma quello che ci dice in effetti è proprio di abbandonare questa illusione.
Ma che questa fosse una illusione ci si poteva arrivare col solo ragionamento, assumendola come posizione filosofica fondamentale, e siamo ancora in tempo a farlo.
un ulteriore compito per casa da assegnare alla filosofia sarebbe riflettere su cosa sia il confine fra le cose, cosa è da intendere per esterno ed interno.
Ad intuito darei ad esterno ed interno lo stesso valore che ha avuto per noi il ''su' e giù'', cioè di cose che, seppur col senno di poi abbiamo capito che non esistono, ancora utilmente consideriamo.

I fatti avvengono indipendentemente dall'osservatore. La scienza sperimentale si occupa dei fatti. E ha elaborato una metodica per non falsare i risultati standardizzando l'esperimento fin dai tempi di Archimede.

Citazione di: Ipazia il 06 Aprile 2023, 20:01:08 PMI fatti avvengono indipendentemente dall'osservatore. La scienza sperimentale si occupa dei fatti. E ha elaborato una metodica per non falsare i risultati standardizzando l'esperimento fin dai tempi di Archimede.

Da qualche parte una indipendenza, che giustifichi una relazione, un rapporto, dobbiamo mettercela, possibilmente non più di una.
Io la metterei fra osservatore ed osservato, e i fatti direi che sono il prodotto della suddetta relazione.
Per cui fatti dipendono dall'osservatore quanto dall'osservato.
Il metodo scientifico può anche considerarsi fissato, ma per potersi applicare, dovendo essere l'osservatore ad applicarlo, deve essere tarato su di lui.
Possiamo anche dire che l'osservatore si identifica nel metodo, ma lo fà per libera scelta, non per necessità.
Se ci facciamo entrare dentro le categorie metafisiche del falso e del vero sarà inevitabile confondere l'osservato, col risultato dell'interazione con l'osservato, anche solo considerato come approssimazione perfezionabile dell'osservato.
Questo secondo me significa far intervenire la pur necessaria metafisica al momento sbagliato, prima del necessario, mentre il momento suo sta nella comprensione dei fatti, quindi a fatti acquisiti.
Perchè i fatti non sono comprensivi della loro spiegazione, che si può ottenere solo osservando i fatti da ''oltre i fatti'', da fuori.
E', se si vuole, la metafisica, una osservazione di secondo livello, e ciò è possibile perchè i prodotti della relazione fra osservatore e osservato, i fatti, sono a loro volta  osservabili.
Entrano cioè, una volta prodotti, a far parte dell'osservabile.
La relazione fra osservabile e osservatore non li lascia immutati, ed entrambi ne risultano ''arricchiti'', diciamo così, per eccesso di mio ottimismo. :)
Questo comporta quindi anche che la loro relazione muti.

La categoria metafisica della verità secondo me, intuisco in modo confuso, interviene nel momento in cui decidiamo di agire in base all'interpretazione dei fatti, e qui se volgiamo siamo a un terzo livello.
Sempre in modo confuso la verità mi sembra una scommessa vitale fatta sull'interpretazione dei fatti, perchè ad essa affidiamo la nostra sopravvivenza, e sarebbe bello pensare che non la affidiamo ad una interpretazione relativa, perchè il solo pensiero ci paralizzerebbe, e non andremmo da nessuna parte.

L'indipendenza dall'osservatore è data dalla riproducibilità del fatto sperimentale, al netto dell'errore di misura. Una legge come quella di Archimede può essere confermata da chiunque, perfino in assenza di osservatori, perché la nave galleggia in ogni caso, rispettando tale legge. Archimede non ha influenzato la misura o inventato la legge, bensì ha dedotto la legge da una serie concomitante di misure sperimentali inclusa la spinta idrostatica sul suo corpo, secondo leggenda.

Citazione di: Ipazia il 06 Aprile 2023, 21:18:32 PML'indipendenza dall'osservatore è data dalla riproducibilità del fatto sperimentale, al netto dell'errore di misura. Una legge come quella di Archimede può essere confermata da chiunque, perfino in assenza di osservatori, perché la nave galleggia in ogni caso, rispettando tale legge. Archimede non ha influenzato la misura o inventato la legge, bensì ha dedotto la legge da una serie concomitante di misure sperimentali inclusa la spinta idrostatica sul suo corpo, secondo leggenda.

Dilla per intero:
L'indipendenza dall'osservazione è data dalla riproducibilità del fatto sperimentale, da parte dell'osservatore stesso. Quindi dove sta l'indipendenza?
Che la nave galleggi è il fatto e la legge di Archimede è la spiegazione del fatto, in base alla quale l'osservatore è in grado di riprodurre il fatto.
Archimede non ci ha lasciato in eredità un fatto, perchè quello è e resta un fatto tutto suo, ma ha lasciato le istruzioni per riprodurre a noi in modo autonomo il fatto, che allora diventa anche nostro.
Però non bisogna confondere i fatti con le istruzioni per riprodurle che non sono dedicate a un osservatore astratto ed assoluto, ma a noi in carne e ossa..
La legge non ci dice nulla del mondo, ma ci dice come fare a condividere i fatti, e la ripetibilità, la riproducibilità, non è indirizzata alla verità, ma alla condivisione di un fatto, che una volta condiviso non resta più la soggettività del singolo, ma una soggettività condivisa, che soggettività però resta.
Il nostro procedere è soggettivo, ma quando condividiamo le nostre soggettività diventa un procedere comune, e la potenza della scienza sta nel trasformare un rapporto fra me e la realtà in un rapporto fra noi e la realtà.
Il suo potere è nel creare una supersoggettività, che non sarà mai oggettività, perchè sempre vincolata a un soggetto, più o meno allargato.

Citazione di: Phil il 06 Aprile 2023, 15:50:12 PMNon sono competente in materia quindi vado "a orecchio" e chiedo: la "teoria sull'informazione" non presuppone comunque una "meccanica dell'informazione"? Le informazioni non sono pur sempre immanenti a meccanismi (sebbene senza ingranaggi e cinghie) di enunciazione-emissione, comunicazione-esposizione, decodifica-ricezione, elaborazione-reazione, etc.? Può esserci una "teoria sull'informazione" che non preveda meccanismi e la loro analisi funzionale?
In fondo la nostra ragione, quando applicata alla conoscenza, è tendenzialmente meccanicistica, sia nel suo funzionare intrinseco (v. logica), sia nel suo studiare la realtà (inquadrata in rapporti causali, esperimenti, interazioni, etc.).

la tua obbiezione è lecita. Dovrò quindi impegnarmi per cercare di dare una risposta soddisfacente . Cominciamo con metologia , esplicazio terminorum. Il termine stesso "informazione" è ambiguo e di solito viene usata per far riferimento a qualcosa che abbia significato. Ma esiste un altra accezione della parola "informazione" che è più semplice e non ha nulla di semantico o di mentalee rientra direttamente (in questa accezione) nella fisica dove non si parla ne di menti ne di significati. Gli oggetti fisici non si passano informazioni semantiche che ne detarminino lo stato ma un oggetto fisico può avere informazione relativa ad un altro oggetto fisico. Un termomtro che segna la temperatura di una torta non sa niente dei gradi centigradi risponde solo alla legge della termodinamica . la temperatura rilevata dal termomentro è un semplice esempio dell uso della parola "informazione" usato in fisica. Credo che ce ne siano altri di esempi , un fiocco di neve ha un certo grado di ordine e informazione nella specifica disposizione delle loro forme esagonali, ma queste strutture non si collocano in un contesto semantico, non hanno alcun significato che vada oltre la struttura in sè.
l'informazione contenuta nel termometro di per sè è solo sintattica, cioè relativa al dato di fatto nudo e crudo. prende valore semantico solo quando viene decodificato e elaborato dalla mente e incluso in un sistema teorico di comprensione.  Per quanto riguarda invece l'informazione biologica contenuta in un dna funzionale è tutta un altra storia. Il Dna custodisce le istruzioni necessarie a costruire un organismo funzionante , è un programma, o algoritmo per un prodotto specifico e predeterminato. I fiocchi di neve non codificano nulla , non simboleggiano niente mentre i geni senza dubbio lo fanno. L'autentico mistero è la qualità dell informazione , dobbiamo capire come nasca un informazione semantica dall ambiente dell organismo ma questo assunto non fa che rimandare al modo in cui l'informazione semantica è sorta inzialmente nell ambiente privo di vita . Se si risale la catena delle cause , l'interrogativo diventa di natura cosmologica . Se siamo parte della natura l'informazione biologica così ricca di significati deve emergere dal mondo fisico. Non bastano le correlazioni fisiche e le leggi da sole, il mondo pullula di correlazioni e interazioni fisiche ma la maggior parte di esse non significano niente. Una svolta la si ha se si combinano infomazione e evoluzione nel tempo.

Citazione di: Ipazia il 06 Aprile 2023, 15:08:48 PMLe scuole di pensiero "fondamentali" sono più d'una è la diatriba tra radianti e corpuscolari procede spedita come ai tempi di Democrito e Leucippo. C'è chi, nella quantistica, riduce anche il tempo a quanto e chi riduce a radiazione ogni forma di materia. L'informazione rientra nella seconda scuola di fisici.

In fisica , gli esperimenti attuali (secondo i miei dati) riescono a misurare intervalli di tempo fino a 10 alla meno 26 secondi. Non c'è traccia di salti a quel livello . Ma per quanto si possa affinare l analisi sperimentale , vi è sempre la possibilità che i salti siano ancora più piccoli . Considerazioni analoghe valgono anche per l'assunto della continuità dello spazio. Per quel che ne sappiamo la continuità dello spazio e del tempo è solo un postulato riguardo al mondo. Non può essere dimostrata , con buona pace per le scuole di pensiero, perchè non possiamo mai essere certi che quando le dimensioni scendono ben al di sotto di ciò che è osservabile lo spazio e il tempo non possano essere discreti.

Citazione di: Alberto Knox il 07 Aprile 2023, 00:14:59 AMesiste un altra accezione della parola "informazione" che è più semplice e non ha nulla di semantico o di mentalee rientra direttamente (in questa accezione) nella fisica dove non si parla ne di menti ne di significati.

Da quel che mi pare di capire, l'informazione della temperatura, segnata e "comunicata" dal processo fisico che accade nel termometro, è informazione solo se una mente (umana) la osserva e la capisce; non è un'informazione in sé, ma lo diventa solo quanto viene rilevata da qualcuno che ha i concetti di temperatura, reazione fisica del mercurio (o altro), etc. Quindi mi pare sia una informazione che è pur sempre semantica, in quanto relativa all'attività mentale di un essere umano ("destinatario") che ha il codice e le cognizioni per comprendere la comunicazione ("messaggio") del termometro ("emittente"). Il tutto, se consideriamo i referenti fisici di tale semantica, è di fatto "solo" un meccanicismo di azione/reazione, causa/effetto, soggetto/oggetto, etc.
Per quanto riguarda l'informazione biologica credo che la differenza, rispetto al termometro, sia più apparente che sostanziale, specialmente se filtriamo i concetti e valori culturali che associamo alla vita, all'uomo, etc. Quello che viene chiamato "informazione", con riferimento al dna, in realtà potrebbe essere semantico tanto quanto lo è il livello di mercurio o la solidità del fiocco di neve. Un gene, sempre parlando da profano in materia, mi sembra sia una causa che spinge ("meccanicamente") in una certa "direzione", o meglio, verso un determinato effetto, prodotto, risultato, etc. che noi umani interpretiamo come informazione, proprio come facciamo con il movimento del mercurio (che ovviamente ha una complessità molto inferiore all'input genetico: il mercurio sale o scende nel termometro, il gene produce tratti o caratteristiche in una creatura molto più dinamica, strutturata e "naturale" di un termometro).
Banalizzando: il "gene dei capelli biondi" (probabilmente non esiste, ma usiamolo come esempio) possiamo dire che contiene l'informazione "capelli biondi", che poi verrà "comunicata" e forse diventerà realtà (un prodotto fisico), oppure possiamo semplicemente affermare che tale gene è, passatemi la metafora, il "seme" (giocosa assonanza con semiotica e allusione ai "semi" di Anassagora) dei capelli biondi: se ci sono le condizioni e le interazioni propizie, "germoglieranno" capelli biondi; senza coinvolgere alcuna semantica o "informazione" (salvo intendere tale semantica come metafora alternativa a quella del germoglio).
Lo stesso si può dire del fiocco di neve: possiamo sostenere che abbia in sé l'informazione del processo di scioglimento che, in condizioni propizie, lo muterà in acqua liquida, oppure possiamo dire che è il "seme" che potrebbe "produrre" acqua liquida, o, con Aristotele, che è acqua liquida in potenza, o altre metafore che cercano di spiegare quello che biologicamente è (se non erro) solo un meccan(ic)ismo; ferma restando l'abissale differenza fra la complessità del processo di scioglimento dell'acqua e quella della combinazione genetica (il primo è solo un cambio di stato, mentre la seconda presuppone consumo di risorse, energia, un ambiente biologico adeguato, etc. insomma la differenza fra lasciare un ghiacciolo fuori dal frigo e manomettere un codice genetico in laboratorio, eppure in entrambi i casi non sono sicuro sia necessario passare dal meccanicismo alla "teoria dell'informazione").

L'unità di misura del tempo discreto, intesa anche come confine tra tempo continuo e discreto, è il tempo di Planck

La teoria quantistica dei loop, teorizza una natura corpuscolare, non continua, dello spazio-tempo:

https://sciencecue.it/rivoluzione-gravita-quantistica-spaziotempo-teoria-loop/31841/

Citazione di: Ipazia il 07 Aprile 2023, 11:41:39 AML'unità di misura del tempo discreto, intesa anche come confine tra tempo continuo e discreto, è il tempo di Planck

La teoria quantistica dei loop, teorizza una natura corpuscolare, non continua, dello spazio-tempo:

https://sciencecue.it/rivoluzione-gravita-quantistica-spaziotempo-teoria-loop/31841/

lo stesso link che hai messo lo dice : Il tempo di Planck è il tempo che impiega un fotone che viaggia alla velocità della luce per percorrere una distanza pari alla lunghezza di Planck. È considerato, ad ora, il più breve intervallo di tempo misurabile. Utilizzando le leggi della meccanica quantistica e della gravità, la lunghezza di Planck è la migliore stima attuale per il concetto di lunghezza minima .

il limite della lunghezza di planck è un limite fisico oltre il quale la ricerca sperimentale non può andare e tuttavia ( e qui mi ripeto) non possiamo mai essere certi che quando le dimensioni scendono ben al di sotto di ciò che è osservabile lo spazio e il tempo non possano essere discreti. Poi si possono fare tutte le teorie che si vuole ma la lunghezza di plank non dimostra che il tempo è disreto, dimostra che oltre quel limite non riusciamo a andare.

Citazione di: Ipazia il 07 Aprile 2023, 11:41:39 AML'unità di misura del tempo discreto, intesa anche come confine tra tempo continuo e discreto, è il tempo di Planck

La teoria quantistica dei loop, teorizza una natura corpuscolare, non continua, dello spazio-tempo:

https://sciencecue.it/rivoluzione-gravita-quantistica-spaziotempo-teoria-loop/31841/

Molto interessante questo link, grazie.
Divulgazione con la D maiuscola.
Proprio quando la divulgazione è così ben fatta, ne traggo l'impressione che mi stiano raccontando una favola, ma una favola nel senso positivo del termine, di quelle che ti formano per affrontare in modo autonomo la realtà, avvertendoti di cosa troverai ''li fuori'' di modo che tu possa decidere di conseguenza il tuo agire.
I protagonisti della favola possono essere il lupo, i porcellini, il continuo e il discreto, che sono però personaggi inventati.
Se alla fine della favola ne trai solo che quei personaggi esistono davvero, la favola ha fallito il suo compito.
Ora si tratta di unire due favole in una sola, quella quantistica con quella relativistica, che sembra un compito difficile, ma non trascendentale, se di favola si tratta. Il  compito però diventa arduo a dir poco se uno si è convinto che il lupo cattivo e i porcellini esistono davvero, perchè diventerà arduo mettere da parte uno o gli altri , se davvero esistono, anche quando ciò fosse utile a raccontare una nuova favola, che possa svolgere ancora meglio di altre precedenti il suo compito, quello di renderti ancor più avvertito del come muoverti nella realtà che sta fuori dalle favole.

Da un punto di vista filosofico possiamo considerare che vi sia una simmetria opertiva fra continuo e discreto laddove uno si ricava appunto operativamente dall'altro, ( l'altro per tagli dell'uno, e l'uno per congiunzioni dell'altro ) , e si tratta di operazioni matematiche, dove la matematica è la trama di ogni buona favola che rimandi utilmente al mondo.

Citazione di: Alberto Knox il 07 Aprile 2023, 13:01:51 PMlo stesso link che hai messo lo dice : Il tempo di Planck è il tempo che impiega un fotone che viaggia alla velocità della luce per percorrere una distanza pari alla lunghezza di Planck. È considerato, ad ora, il più breve intervallo di tempo misurabile. Utilizzando le leggi della meccanica quantistica e della gravità, la lunghezza di Planck è la migliore stima attuale per il concetto di lunghezza minima .

il limite della lunghezza di planck è un limite fisico oltre il quale la ricerca sperimentale non può andare e tuttavia ( e qui mi ripeto) non possiamo mai essere certi che quando le dimensioni scendono ben al di sotto di ciò che è osservabile lo spazio e il tempo non possano essere discreti. Poi si possono fare tutte le teorie che si vuole ma la lunghezza di plank non dimostra che il tempo è disreto, dimostra che oltre quel limite non riusciamo a andare.

Continuo e discreto sono concetti necessari. Perché ci permettono di inoltrarci nel mondo. Tuttavia non corrispondono ad alcuna realtà.

Cioè non esiste niente che sia continuo e neppure niente che sia discreto.
E il motivo per cui non esistono è proprio quel "nulla" che dovrebbe esserci per la loro stessa esistenza.

Infatti il continuo richiede che tra sé e sé vi sia nulla.
Mentre il discreto richiede di finire nel nulla.

E il nulla è proprio ciò che assolutamente non esiste.

Cito:

"I fatti avvengono indipendentemente dall'osservatore. La scienza sperimentale si occupa dei fatti. E ha elaborato una metodica per non falsare i risultati standardizzando l'esperimento fin dai tempi di Archimede."

Questo è sbagliato,lo scienziato non è uno specchio che elabora le immagini ma un soggetto attivo che modifica viò che studia qualsiasi metodo usi.
Nelle scienze cosiddette non esatte questo è palese e accettato da tutti.
In quelle esatte,è evidente nella fisica quantistica
e in altri ambiti dove l'osservatore sembra essere in simbiosi con l'osservato.
La scienza può vantare una "oggettività" su un continuum che va da un minimo a un massimo senza diventare mai un assoluto.
Su questo non ci piove, basta leggere qualcosa sul problema della "misura" in quantistica.
Già nei sistemi di misura classici,si parli di precisione ma non di esattezza,inoltre le misure restano sempre degli astratti teorici e logici e non 
delle realtà concrete:il metro  è una misura ma quando voi lo usate per misurare una lunghezza vi accorgete che è sempre approssimativo,a meno che arriviate ai nano metri ecc....accorgendovi poi che anche quelli sono approssimazioni.
Potreste arrivare fino ai quark di una particella di un atomo di una molecola di un presunto metro iniziale per poi perdervi in una nebbia di probabilità.
Calcolate il pgreco....quadrate il cerchio....misurate ll'estensione metrica dell'universo....
Gli scienziati non fanno miracoli la scienza pure, se qualcuno se li aspetta ...aspetti la fine dei tempi 
Idealizzazioni  e demonizzazioni non sono adatte a questo mondo,  la Terra ha bisogno di una via mediana in tutte le cose ,senza polarizzazioni e piena di tolleranza e dignitosi quanto rispettabili compromessi.
 

La via mediana è il calcolo di errore di una misurazione. Se tale errore è compatibile con la precisione necessaria si ottiene un prodotto tecnoscientifico funzionante al netto di ogni metafisica. E ciò è quanto si può pretendere dalla scienza. Nulla di più.

Sulla ricerca fondamentale ho i miei scetticismi dall'alto (o basso) di una scienza matura come la chimica, che può permettersi di lasciare le arrampicate metafisiche ad astronomi e fisici.

E ai fruitori non professionali di tali discipline.

La concretezza va sfumando...
Di modo che, seppur si utilizzino ancora termini come "particella", non si intende nulla di davvero materiale, ma soltanto formule matematiche.

Ciò non toglie che sempre di informazioni si tratti.
E non se ne stanno di per sé...
Perché niente è per sé.

Come ben osserva Phil, non vi può essere alcuna sostanziale differenza tra una informazione e qualsiasi altra.
Sempre si tratta di una forma nella nostra mente.

Manca una teoria generale dell'Informazione,un genio che la formuli in termini generali e ristretti,come fece Einstein con la relatività .Quindi,per il momento,bisogna accontentarsi di quello che gli scienziati sanno senza pretendere l'impossibile!

Citazione di: Phil il 07 Aprile 2023, 11:35:38 AMDa quel che mi pare di capire, l'informazione della temperatura, segnata e "comunicata" dal processo fisico che accade nel termometro, è informazione solo se una mente (umana) la osserva e la capisce; non è un'informazione in sé, ma lo diventa solo quanto viene rilevata da qualcuno che ha i concetti di temperatura, reazione fisica del mercurio (o altro), etc. Quindi mi pare sia una informazione che è pur sempre semantica, in quanto relativa all'attività mentale di un essere umano ("destinatario") che ha il codice e le cognizioni per comprendere la comunicazione ("messaggio") del termometro ("emittente"). Il tutto, se consideriamo i referenti fisici di tale semantica, è di fatto "solo" un meccanicismo di azione/reazione, causa/effetto, soggetto/oggetto, etc.

ho tracciato una distinzione netta fra informazione sintattica e infomazione semantica , di per sè l'informazione sintattica non significa niente oltre allo stesso dato nudo e crudo, ad es. il contenuto di calore nell universo nei primi istanti dopo il big bang. L'informazione semantica possiede un significato legato al contesto. tornando al contenuto dell informazione biologica non ci si può aspettare di realizzare la vita limitandosi a prendere un mucchio di proteine e gettarlo in un contenitore. Anche in presenza delle necessarie materie prime, una cellula non può svolgere nessuna attività utile se non dispone di un software . Questo normalemente è fornito dal Dna. Scrivo con un portatile della b-max comprato su amazon , una cinesata,  tuttavia funziona perchè la CPU gli da le istruzioni su cosa fare, naturalmente anche la CPU è hardware , ma quello che conta è l'informazione codificata sulle superfici della CPU affinchè vengano trascritte dalla macchina . La vita non è molto diversa , anche il Dna , come la Cpu è sempre hardware ma ancora una volta l'essenziale non è il materiale di cui è fatto bensì il messaggio scritto sulle sue coppie di basi . Quando questo messaggio viene collocato nel giusto  ambiente molecolare , ovvero , nel corretto contensto semantico, allora , come ben sappiamo si realizza la vita. La vita dunque è una felice combinazione di hardware e software . Più che complessità in sè, la vita è complessità informata, o istruita.

In effetti anche la chimica ha i suoi meccanismi comunicativi senza i quali la materia non si sarebbe "evoluta": gli spike con cui gli atomi legano a sé altri atomi, con una precisione e selettività non eludibile, realizzando un mondo naturale apparentemente continuo, che già sotto la crosta atomica, negli orbitali elettronici, è inesorabilmente quantizzato ed è da lì che nascerà la fisica quantistica dei salti e del discreto. Ma pure nel territorio peculiare della chimica, la canonica tabella di Mendeleev, il confine discreto tra ogni elemento è ben tracciato e documentato, e trova riscontro infalsificato nella vita reale laddove la natura impone le sue leggi chimiche.

Discreto, che pure nel macromondo della vita si afferma ineludibile, come ben esemplificato dall'episodio biblico delle due madri e dell'infante conteso, col sagace gioco giuridico tra continuo e discreto, da parte del giudice Salomone, con la vittoria finale del discreto che, a differenza del continuo, non è sezionabile.

Ogni vivente è incarnazione della physis del discreto, con una abissale soluzione di continuità tra individuo e individuo, la cui negazione, nell'empietà statistica, è secondo logica naturale inaccettabile. Né oltrepassabile con un pan-naturalismo o panteismo che cancella metafisicamente, ma non realmente, il confine, invalicabile senza uccidere la vita.

Citazione di: Alberto Knox il 07 Aprile 2023, 23:55:06 PMho tracciato una distinzione netta fra informazione sintattica e infomazione semantica , di per sè l'informazione sintattica non significa niente oltre allo stesso dato nudo e crudo, ad es. il contenuto di calore nell universo nei primi istanti dopo il big bang. L'informazione semantica possiede un significato legato al contesto. tornando al contenuto dell informazione biologica non ci si può aspettare di realizzare la vita limitandosi a prendere un mucchio di proteine e gettarlo in un contenitore.

Probabilmente c'è qualcosa che non colgo nella distinzione che proponi fra sintassi e semantica, anche perché solitamente sintassi (syn-taxis) rimanda alla pluralità di elementi (syn, «con») del contesto nella loro interazione (taxis, «ordine»), mentre semantica può essere intesa anche, ma non solo, come riferita al singolo elemento (il gettare proteine a caso non funziona se tali proteine non sono "disposte" nella giusta "sin-tassi").
Al di là delle indagini etimologiche, direi che la differenza fra informazione sintattica e semantica (per come le intendi) mi sembra solo una questione di interpretazione e contestualizzazione: il contenuto di calore dell'universo, proprio come un gene, considerati isolatamente, «non significano niente oltre allo stesso dato nudo e crudo», ma se invece li contestualizziamo in un processo assieme ad altri elementi, ecco che (anche) da quel calore nasce il cosmo (e non mi pare poco), proprio come da quel gene nasce una caratteristica di un essere vivente. In entrambi i casi il risultato non deriva esclusivamente dalle singole informazioni, ovviamente, ma dalla loro interazione con il rispettivo contesto propizio e non casuale.

P.s.
Il software non è altro che una determinata "modifica" dell'hardware, ossia una condizione in cui l'hardware contiene alcuni dati, in un certo ordine, e non altri; la stessa CPU può calcolare perché è nella condizione di essere alimentata (e anche qui mi sembra tutto piuttosto meccanicistico: corrente, circuiti, etc.); non vorrei tuttavia che questa metafora deviasse troppo il discorso.

Citazione di: Ipazia il 08 Aprile 2023, 09:09:50 AM

Citazione di: Ipazia il 08 Aprile 2023, 09:09:50 AMOgni vivente è incarnazione della physis del discreto, con una abissale soluzione di continuità tra individuo e individuo, la cui negazione, nell'empietà statistica, è secondo logica naturale inaccettabile. Né oltrepassabile con un pan-naturalismo o panteismo che cancella metafisicamente, ma non realmente, il confine, invalicabile senza uccidere la vita.

bhè ci pensi già tu a tracciare i confini come abbiamo visto "no a qualsiasi costruzione ideologica che non sia essenzialmente atea" "no al feticismo $cientifico" (bhè io non sono feticista quindi approvo) "no ad ogni forma di metafisica" "no alla religione"  e tanto altro etutto questo impostato come binari quasi legislativi, i trasgressori saranno puniti con snobbamento a oltranza.
Prima di tutto non sei tu che ci devi dire come dover interpretare i dati scientifici e di come dobbiamo avere un idea filosofica del tutto , i dati che la ricerca scientifica consegna all elaborazione concettuale non possono essere sintetizzati in un sistema di comprensione unico e unilaterale , non ci sarebbe alcun progresso nell indaginen concettuale, razionale , filosofica nela visione del mondo. Ho già fatto alcuni esempi per i premi nobel ora passiamo alla genetica ; 2001 casa bianca, Bill Clinton in mezzo , ai lati Craig Venter e Fransis Collins entrambi premiati col nobel per il sequenziamento del genoma umano , il primo un ateo convinto il secondo un credente . L'assunto per cui il vero scienziato è essenzialmente ateo non è dimostrato dai fatti. Scoperta della struttura del Dna e il suo meccanismo di replicazione , premio nobel del 1953 a James Watson e Francis Crick il primo è ateo il secondo è agnostico. Vedete che i dati erano quelli per entrambi? ma quando poi si tratta di pensare a quei dati, e di dare un significato complessivo a loro , ecco che la ragione interpreta quei dati in maniera differente da scienziato a scienziato. 

Citazione di: Phil il 08 Aprile 2023, 10:45:19 AMAl di là delle indagini etimologiche, direi che la differenza fra informazione sintattica e semantica (per come le intendi) mi sembra solo una questione di interpretazione e contestualizzazione: il contenuto di calore dell'universo, proprio come un gene, considerati isolatamente, «non significano niente oltre allo stesso dato nudo e crudo», ma se invece li contestualizziamo in un processo assieme ad altri elementi, ecco che (anche) da quel calore nasce il cosmo (e non mi pare poco), proprio come da quel gene nasce una caratteristica di un essere vivente. In entrambi i casi il risultato non deriva esclusivamente dalle singole informazioni, ovviamente, ma dalla loro interazione con il rispettivo contesto propizio e non casuale.

ho evidenziato in neretto ciò che potrebbe sembrare un obbiezione al mio intervento ma di cui , invece, sono perfettamente d'accordo!. Semantica, contesto, messaggio ,informazione , software.. tutte cose tratte dalle vicende umane , in particolare dalla teorie delle comunicazioni. Eppure la maggior parte degli scienziati riconosce come legittima l'applicazione dei concetti di informazione ai sistemi biologici , e tratta l'informazione semantica alla stregua di una quantità naturale quale l'energia. Purtroppo però il concetto di informazione semantica appare pericolasamente vicino a "senso" il quale stesso appare pericolosamente vicino a "scopo" , tema assolutamente tabù in biologia.
Restiamo con una contraddizione : abbiamo bisogno di applicare i concetti derivati dalle attività umane come se fossero pertinenti alla natura stessa (comunicazione, senso, contesto, semantica) dotate di uno scopo , ai processi biologici, che si presentano senza dubbio come se ne avessero uno (il dna contiene la ricetta completa per fabricare un organismo funzionante e specifico) ma di fatto non lo hanno ( o almeno così si ritiene) .
Per concludere l'esercizio di proiettare sulla natura categorie e concetti tratti dalle vicende umane , come se fossero pertinenti alla natura stessa , è indubbiamente pericoloso .
Eppure in fin dei conti gli esseri umani sono anch'essi prodotti della natura , e se gli umani hanno degli scopi vuol dire che, a qualche livello , la tendenza ad un fine deve nascere dalla natura, e quindi deve essere insita in essa.
è possibile che la finalità sia una propietà intrinseca della natura, fino a livello cellulare o addirittura subcellulare? Non c'è accordo sulle risposte a simili domande , ma una spiegazione dell origine della vita non sarà mai completa se non affronta questi interrogativi.

Citazione di: Phil il 08 Aprile 2023, 10:45:19 AMIn entrambi i casi il risultato non deriva esclusivamente dalle singole informazioni, ovviamente, ma dalla loro interazione con il rispettivo contesto propizio e non casuale.

Un genoma funzionale è una concatenazione casuale di basi , ma non è una concatenazione casuale qualsiasi. Appartiene a quel sottogruppo di quelle sequenze fortuite che codificano un informazione biologicamente rilevante. La conclusione è che un genoma funzionale è sia casuale sia specifico , per quanto le due propietà sembrino contradditorie. Deve essere casuale per contenere quantità rilevanti di informazione , e deve essere specifico perchè l informazione sia rilevante sul piano biologico. L'enigma che ci troviamo di fronte è come sia potuta nascere una struttura simile. Sappiamo che il caso può produrre casualità, e sappiamo che le leggi possono portare a un risultato specifico e prevedibile . Ma come si possono combinare entrambe le propietà in un unico processo? come può un misto di leggi e di caso cooperare per produrre una struttura casuale specifica? Per semplificare il dilemma con un immagine è come rovesciare i chicchi dal barattolo del caffè in modo da ottenere un particolare disegno casuale . Ma non semplicemente un disegno casuale qualsiasi , ma uno schema preciso , strettamente specifico e predeterminato . è possibile che una legge, da sola , senza un enorme componente di fortuna (vale a dire del caso) faccia una cosa del genere? la casualità specifica può essere il prodotto certo diun processo meccanico , deterministico, basato sulle leggi, qual'è un brodo primordiale lasciato in balia delle comuni leggi chimiche e fisiche? No. Nessuna legge naturale nota sarebbe in grado di giungere a un risultato simile. I problemi qui esposti fan leva con la medesima forza con l'evoluzione del genoma nel tempo . In questo caso però abbiamo una soluzione pronta ; il darwinismo. Le mutazioni casuali unite alla selezione naturale sono un meccanismo a colpo sicuro per generare informazione biologica , e trasformare nel corso del tempo un breve genoma casuale in un genoma casuale più lungo . Il caso, sottoforma di mutazione , e la legge, nelle vesti della selezione naturale , formano la giusta combinazione di ordine e casualità necessaria a creare "l oggetto impossibile" L'informazione necessaria , come abbiamo visto, proviene dall ambiente. Si potrebbe pensare che siamo quindi giunti ad una soluzione soddisfacente, non è così....
Nella fase precedente all entrata in gioco dell evoluzione darwiniana , come ha potuto un particolarissimo tipo di informazione essere selezionato dall ambiente non vivente e collocato in qualcosa di simile ad un genoma? per rispondere a questa domanda entra in gioco la tesi che ho enuciato precedentemente ; Informazione e evoluzione nel tempo.

Citazione di: Ipazia il 08 Aprile 2023, 09:09:50 AMDiscreto, che pure nel macromondo della vita si afferma ineludibile, come ben esemplificato dall'episodio biblico delle due madri e dell'infante conteso, col sagace gioco giuridico tra continuo e discreto, da parte del giudice Salomone, con la vittoria finale del discreto che, a differenza del continuo, non è sezionabile.

Rileggendoti forse ti apparirà chiaro l'errore concettuale, che io voglio sottolineare non in quanto tale, ma per la sua significatività.
Si tratta di contrari, la natura di ognuno dei quali può comprendersi solo spiegandola grazie al suo opposto, così posso dire che continuo è ciò che non è separato in parti, ma non ciò che non è separabile.
Il continuo non separabile è in effetti la chimera di cui andiamo in cerca, ma nella misura in cui la natura ''è un libro scritto in caratteri geometrici'' non vi è nessun continuo non disgiungibile in parti in un processo senza fine.

Citazione di: Alberto Knox il 08 Aprile 2023, 13:06:23 PMUn genoma funzionale è una concatenazione casuale di basi , ma non è una concatenazione casuale qualsiasi. Appartiene a quel sottogruppo di quelle sequenze fortuite che codificano un informazione biologicamente rilevante. La conclusione è che un genoma funzionale è sia casuale sia specifico , per quanto le due propietà sembrino contradditorie. Deve essere casuale per contenere quantità rilevanti di informazione , e deve essere specifico perchè l informazione sia rilevante sul piano biologico. L'enigma che ci troviamo di fronte è come sia potuta nascere una struttura simile. Sappiamo che il caso può produrre casualità, e sappiamo che le leggi possono portare a un risultato specifico e prevedibile . Ma come si possono combinare entrambe le propietà in un unico processo? come può un misto di leggi e di caso cooperare per produrre una struttura casuale specifica? Per semplificare il dilemma con un immagine è come rovesciare i chicchi dal barattolo del caffè in modo da ottenere un particolare disegno casuale . Ma non semplicemente un disegno casuale qualsiasi , ma uno schema preciso , strettamente specifico e predeterminato . è possibile che una legge, da sola , senza un enorme componente di fortuna (vale a dire del caso) faccia una cosa del genere? la casualità specifica può essere il prodotto certo diun processo meccanico , deterministico, basato sulle leggi, qual'è un brodo primordiale lasciato in balia delle comuni leggi chimiche e fisiche? No. Nessuna legge naturale nota sarebbe in grado di giungere a un risultato simile. I problemi qui esposti fan leva con la medesima forza con l'evoluzione del genoma nel tempo . In questo caso però abbiamo una soluzione pronta ; il darwinismo. Le mutazioni casuali unite alla selezione naturale sono un meccanismo a colpo sicuro per generare informazione biologica , e trasformare nel corso del tempo un breve genoma casuale in un genoma casuale più lungo . Il caso, sottoforma di mutazione , e la legge, nelle vesti della selezione naturale , formano la giusta combinazione di ordine e casualità necessaria a creare "l oggetto impossibile" L'informazione necessaria , come abbiamo visto, proviene dall ambiente. Si potrebbe pensare che siamo quindi giunti ad una soluzione soddisfacente, non è così....
Nella fase precedente all entrata in gioco dell evoluzione darwiniana , come ha potuto un particolarissimo tipo di informazione essere selezionato dall ambiente non vivente e collocato in qualcosa di simile ad un genoma? per rispondere a questa domanda entra in gioco la tesi che ho enuciato precedentemente ; Informazione e evoluzione nel tempo.

Quello che scrivi secondo me è significativo del loop logico in cui inevitabilmente si entra quando, quelli che a me sembrano strumenti concettuali attraverso i quali interagiamo con la realtà, li facciamo diventare attributi della realtà.
Perchè finché ci accontentiamo che funzionino in quanto strumenti, come sembra essere ormai d'uso fare fra gli scienziati, non sorge alcun problema.
Ma, anche adottando questo atteggiamento apparentemente e pragmaticamente arrendevole, non bisogna mai perdere di vista le semplificazioni fatte, senza le quali il determinismo diventa potenzialmente strumento inefficace.
Quando andiamo a supporre che la soluzione all'enigma della vita possa stare nella complessità, è evidente che stiamo uscendo fuori da ogni semplificazione, rendendo potenzialmente inefficace ogni usuale pratica deterministica.
Ma siccome quello della semplificazione è un concetto relativo, si tratta, volendo percorrere questa strada della complessità, concetto parimenti relativo, di ''ricondurre la complessità a semplicità''.
Si tratta cioè di riconsiderare il modo in cui andare a selezionare le cause di interesse fra le infinite considerabili.
Finora si è considerata causa un insieme di cose  presenti in loco, sulla scena dell'evento. Se vogliamo introdurre come nuova causa l'informazione dovremo considerare, appunto come causa ulteriore, la disposizione spaziale delle cose nell'insieme, considerata non più come casuale, ma causale.
Si tratta cioè di costruire una nuova causa a partire da cause preesistenti, dove la nuova causa è caratterizzata da questa costruzione, che assurge quindi a specifica a partire dalla sua potenziale casualità, da dove si evince che casuale per noi è non solo ciò che non possiamo prevedere, ma anche ciò che decidiamo specificamente di ignorare.
E' una via praticabile, perchè non si esce così dal meccanicismo materialistico usuale, di cui abbiamo quindi lunga pratica. Si tratta solo di allargare questa pratica, e non è la prima volta che ciò avviene, anche se finora per questa via più che trovare risposte alle nostre domande, ci siamo ritrovati con più domande di prima. il che non è necessariamente un male, perchè anche se non riusciamo dare una risposta all'enigma della vita, sappiamo già da un pezzo invece che, finché ci sono domande cui dare risposta val la pena di vivere. :))
O almeno in una delle tante possibili prospettive umane.

Citazione di: iano il 08 Aprile 2023, 14:57:22 PMQuando andiamo a supporre che la soluzione all'enigma della vita possa stare nella complessità

la vita non è un esempio di complessità organizzata , la via lattea o un arcobaleno sono complessi e organizzati ma non sono diretti geneticamente cioè informata. Ma ancora una volta l'informazione in quanto tale non basta .C'è una miriade di informazioni nella disposizione del tappeto di foglie del sottobosco , ma ciò non ha alcun significato . Per essere adatta alla descrizione di un essere vivente , l'infromazione deve essere significativa per il sistema che la riceve ; deve essere collocata in un contesto . In altri termini, l'informazione deve essere specificata . Ma da dove viene tale contesto, e come nasce spontaneamente in natura una specificazione dotata di significato?

rimando al topic in cui descrivo il funzionamento e le istruzioni genetiche e come vengono tradotte per chi vuole approfondire:
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/codice-genetico-e-codice-cosmico/

Citazione di: Alberto Knox il 08 Aprile 2023, 13:06:23 PMla casualità specifica può essere il prodotto certo diun processo meccanico , deterministico, basato sulle leggi, qual'è un brodo primordiale lasciato in balia delle comuni leggi chimiche e fisiche? No. Nessuna legge naturale nota sarebbe in grado di giungere a un risultato simile.

Credo che il punto essenziale sia questo: «nessuna legge nota», ma sarebbe forse improprio presupporre con certezza che non ci siano più leggi ancora da scoprire (e si ritorna al classico esempio del lancio della moneta: l'esito non è affatto "casuale" come sembra, semplicemente non siamo in grado di prevederlo prima che esso si manifesti, non sappiamo calcolare le varie forze interagenti, i rimbalzi, gli attriti, etc. ma ciò non è carenza di determinismo, quanto piuttosto di umana possibilità/abilità nel calcolo).
L'"ulteriorità" che "rasoiamo" sulla porta (come ignoto movente deterministico del genoma), infatti poi rientra dalla finestra (seppur con altro nome):

Citazione di: Alberto Knox il 08 Aprile 2023, 13:06:23 PMNella fase precedente all entrata in gioco dell evoluzione darwiniana , come ha potuto un particolarissimo tipo di informazione essere selezionato dall ambiente non vivente e collocato in qualcosa di simile ad un genoma? per rispondere a questa domanda entra in gioco la tesi che ho enuciato precedentemente ; Informazione e evoluzione nel tempo.

Non scommetterei (sempre da profano in materia) che l'informazione sia stata «collocata» in una sorta di genoma, ossia che esistesse già prima di essere localizzata; perché escludere che l'"informazione" si sia formata assieme al genoma, come suo contenuto? D'altronde non c'è genoma senza "informazione" genetica e non c'è "informazione" genetica fuori dal genoma (o mi sbaglio?). Potrebbe essere nato tutto da un'anomalia di qualche processo "non vivente", eppure anche le anomalie hanno una causa deterministica, per quanto statisticamente meno probabile.

Citazione di: Alberto Knox il 08 Aprile 2023, 15:27:18 PMla vita non è un esempio di complessità organizzata , la via lattea o un arcobaleno sono complessi e organizzati ma non sono diretti geneticamente cioè informata. Ma ancora una volta l'informazione in quanto tale non basta .C'è una miriade di informazioni nella disposizione del tappeto di foglie del sottobosco , ma ciò non ha alcun significato . Per essere adatta alla descrizione di un essere vivente , l'infromazione deve essere significativa per il sistema che la riceve ; deve essere collocata in un contesto . In altri termini, l'informazione deve essere specificata . Ma da dove viene tale contesto, e come nasce spontaneamente in natura una specificazione dotata di significato?

Senza cattiveria, devo ancora rilevare in questo tuo post un loop logico, perchè non c'è nessuno, al di fuori di te, a poter decidere quale disposizione di foglie sia significativo.
Sei tu a promuovere con questa tua scelta una disposizione di foglie fra tante a informazione, elevandola a papabile causa, da sottoporre magari poi a verifica.
C'è in ciò la differenza fra determinare una causa già apparentemente bella e pronta, già presente in loco, e costruirne una nuova usando gli elementi presenti in loco.
C'è in ciò l'eco di una antica filosofia ancora attuale, che le cose siano forma che si fà sostanza.
Manca solo di specificarne la sostanza, se fine a se stessa o funzionale.
Se è fine a se stessa abbiamo voglia di chiederci perchè quella forma e non altra, se funzionale basta indagarne la funzione applicando lo strumento del determinismo.
 
Tendenzialmente tendo all'umiltà, ma inizio a sospettare che questa tendenza diffusa è quella che ci porta a individuare la causa in Dio, che a tutti gli effetti resta una causa indeterminata, piuttosto che pronunciare un superbo Io, anche quando varrebbe la causa che cerchiamo.
Non che ci sia poi una gran differenza, perchè non credo di conoscere me più di quanto conosca Dio, e solo in tal senso azzardo un parallelo, ma almeno si evita di abbondare inutilmente in soggetti e cause e verbi.

Citazione di: Phil il 08 Aprile 2023, 15:31:36 PMNon scommetterei (sempre da profano in materia) che l'informazione sia stata «collocata» in una sorta di genoma, ossia che esistesse già prima di essere localizzata; perché escludere che l'"informazione" si sia formata assieme al genoma, come suo contenuto? D'altronde non c'è genoma senza "informazione" genetica e non c'è "informazione" genetica fuori dal genoma (o mi sbaglio?). Potrebbe essere nato tutto da un'anomalia di qualche processo "non vivente", eppure anche le anomalie hanno una causa deterministica, per quanto statisticamente meno probabile.

e qui entriamo nello specifico dell avvicendamento genetico su cui c'è molto da dire e poco che si sa con certezza , ovviamente il primo genoma doveva essere qualcosa di più grezzo e approssimativo rispetto ai genomi funzionali venuti dopo . è la stessa analogia con cui si può pensare alla domanda "come è stato costruito il primo martello?" è evidente che sarà stato forgiato e battuto con una mazza grossolana di materia dura visto che non esistevano ancora martelli.

Citazione di: iano il 08 Aprile 2023, 15:49:05 PMSenza cattiveria, devo ancora rilevare in questo tuo post un loop logico, perchè non c'è nessuno, al di fuori di te, a poter decidere quale disposizione di foglie sia significativo.
Sei tu a promuovere con questa tua scelta una disposizione di foglie fra tante a informazione, elevandola a papabile causa, da sottoporre magari poi a verifica.

non promuovo nulla, sto dicendo che quella miriade di informazioni del tappeto di foglie non si collocano in un contesto semantico. Il tratto distintivo di un genoma funzionale è che esso è ricco di informazioni che si collacano in un contesto semantico attraverso un messaggio scritto in codice . Come in tutte le traduzioni , deve esserci qualcuno o qualcosa che sia bilingue, in questo caso per convertire le istruzioni in codice , scritte nella lingua degli acidi nucleici (le basi nuclotidiche), in un prodotto scritto nella lingua degli amminoacidi.  un gene  è una particolare struttura materiale presente nello spazio tridimensionale , ma è anche un istruzione per fare qualcosa. le foglie disposte a tappeto no.

Citazione di: Alberto Knox il 08 Aprile 2023, 16:00:39 PMnon promuovo nulla, sto dicendo che quella miriade di informazioni del tappeto di foglie non si collocano in un contesto semantico. Il tratto distintivo di un genoma funzionale è che esso è ricco di informazioni che si collacano in un contesto semantico attraverso un messaggio scritto in codice . Come in tutte le traduzioni , deve esserci qualcuno o qualcosa che sia bilingue, in questo caso per convertire le istruzioni in codice , scritte nella lingua degli acidi nucleici (le basi nuclotidiche), in un prodotto scritto nella lingua degli amminoacidi.  un gene  è una particolare struttura materiale presente nello spazio tridimensionale , ma è anche un istruzione per fare qualcosa. le foglie disposte a tappeto no.

Le foglie a tappeto no, ma solo se lo hai verificato.
Però non sei tenuto a verificare ogni cosa, ma eventualmente solo ciò che ti appare significativo, e legittimamente un tappeto di foglie a te non pare significativo mentre ciò che compone un gene si.
Ma sei tu allora decidere cosa è significativo, fatta salva verifica che comporta l'applicazione opzionale del metodo scientifico.
Non c'è nessun traduttore di linguaggio al di fuori di te, il che può suonare blasfemo, ma più onesto.
Nessun linguaggio simbolico è comprensivo di un significato, che basta solo intendere traducendolo.
Il significato è un metalinguaggio.
Se in una frase rilevi un significato non significa che il significato sia presente nella frase, perchè ciò sfiora il pensiero magico, secondo cui pronunciando una frase si influenza la natura, che in questo caso è rappresentata da te in persona, per cui  la semplice lettura di una frase induce una modifica del tuo intelletto inteso come parte della natura.
Con tutto il rispetto che ho per il pensiero magico come antenato del metodo, ma questo è un altro discorso.
Voglio dire che il pensiero magico è il posto giusto dove cercare, ma riferendosi alle sue evoluzioni, una delle quali è la scienza.
Anche la scienza in fondo ha la sua base di creduloneria, se afferma che la natura risponda a formule, ribattezzate leggi, che in sè sono simboli che non contengono alcun significato, se non fossero la traduzione in simboli di una esperienza, ritraducibile, e quindi riproducibile.
Se ciò può essere difficile da comprendere, basta considerare che il linguaggio simbolico moderno è l'evoluzione dei graffitti dei cavernicoli, dove cambia la forma ma non la sostanza.
Il linguaggio è una istruzione per cacciare il cervo, anche se nei moderni simboli la forma del cervo non appare più in forma esplicita.
L'apparente perdita di precisione del linguaggio, dove prima era chiara l'indicazione del cervo, ci ha dato però un linguaggio più flessibile, capace di mettere mille caverne dipinte dentro una enciclopedia, o un unico chip.
Più il linguaggio diventa potente più esoterico appare, ma anche il cervo dipinto sulla caverna non mancava di un suo esoterismo.

Il disegno di un cervo non è un cervo, ma noi decidiamo che lo sia nel momento in cui diciamo di disegnare un cervo.
Questo è il segreto del linguaggio che non ha nessun significato se non quello che gli diamo, nel momento in cui riusciamo a condividerlo, premessa necessaria della comunicabilità attraverso un linguaggio.
Ma nell'evoluzione del linguaggio, e nella cresciuta complessità, è difficile immaginare le sue umili, banali, origini.

Citazione di: iano il 08 Aprile 2023, 14:33:34 PMRileggendoti forse ti apparirà chiaro l'errore concettuale, che io voglio sottolineare non in quanto tale, ma per la sua significatività.
Si tratta di contrari, la natura di ognuno dei quali può comprendersi solo spiegandola grazie al suo opposto, così posso dire che continuo è ciò che non è separato in parti, ma non ciò che non è separabile.
Il continuo non separabile è in effetti la chimera di cui andiamo in cerca, ma nella misura in cui la natura ''è un libro scritto in caratteri geometrici'' non vi è nessun continuo non disgiungibile in parti in un processo senza fine.

Penso che abbiamo riferimenti ontologici diversi che implicano anche una differente concezione di continuo e discreto, a cominciare dalla natura, che non è un libro e tantomeno scritto in caratteri geometrici o logici, se non in una prospettiva assai particolare del reale.

@Knox

I confini tra enti diversi li stabilisce la natura e sono antecedenti, e indifferenti, a qualsiasi metafisica e ideologia. La ricerca scientifica non ha fatto altro che individuarli nel microcosmo e macrocosmo lontano, mentre nel macrocosmo vicino sono evidenti fin dai tempi di Salomone.

Citazione di: Ipazia il 08 Aprile 2023, 16:43:31 PM@Knox

I confini tra enti diversi li stabilisce la natura e sono antecedenti, e indifferenti, a qualsiasi metafisica e ideologia. La ricerca scientifica non ha fatto altro che individuarli nel microcosmo e macrocosmo lontano, mentre nel macrocosmo vicino sono evidenti fin dai tempi di Salomone.

dimentichi l entanglement e comunque in realtà non sei tu a tracciare i binari e i modi in cui bisogna interpretare i dati scentifici ma la tua posizione ideologica atea di cui tu ne sei una degna serva di partito. 

Citazione di: Ipazia il 08 Aprile 2023, 16:43:31 PMI confini tra enti diversi li stabilisce la natura e sono antecedenti, e indifferenti, a qualsiasi metafisica e ideologia. La ricerca scientifica non ha fatto altro che individuarli nel microcosmo e macrocosmo lontano, mentre nel macrocosmo vicino sono evidenti fin dai tempi di Salomone.

Perchè no?
Ma vale lo stesso dire che li stabilisce Dio.
Non direi proprio quindi che sei atea, come sostiene Alberto, né io faccio dell'ateismo un vanto.
D'altronde credo anch'io che non si possa avere alcuna spiegazione che non parta da una mancata spiegazione, qualunque nome gli si dia.
Bisogna necessariamente partire da un ''è così perchè è così'' che però si può sempre ritrattare.
E' la possibile ritrattabilità a diventare lo spartiacque ideologico, ed esistono anche posizioni a mezzacqua, come mi sembra la tua, e forse quella di ognuno, asseconda dell'abilità a nuotare, scarsa la mia.

Citazione di: iano il 08 Aprile 2023, 16:13:26 PMVoglio dire che il pensiero magico è il posto giusto dove cercare, ma riferendosi alle sue evoluzioni, una delle quali è la scienza.

non c'è problema se qualcuno mi crederà anche un pò mago in fondo. ;)

Va bene andare di metafisica, ma negare il confine invalicabile tra il mio dito dolorante per una martellata e il vostro che non ne risente minimamente, ce ne vuole davvero tanta.

Citazione di: Alberto Knox il 08 Aprile 2023, 16:59:50 PMnon c'è problema se qualcuno mi crederà anche un pò mago in fondo. ;)

Il tuo gioco adesso è scoperto. ;D

Citazione di: Ipazia il 08 Aprile 2023, 17:06:15 PMVa bene andare di metafisica, ma negare il confine invalicabile tra il mio dito dolorante per una martellata e il vostro che non ne risente minimamente, ce ne vuole davvero tanta.

Se è solo questione di bloccare i recettori del dolore posso scriverti una ricetta. :D
Si scherza ovviamente cara Ipazia.

prendo spunto da Iano per dire che il tempo di Plank è esattamente il tempo che intercorre dallo scattare del verde del semaforo al primo clacson che ti suona dietro ;)

Citazione di: Ipazia il 08 Aprile 2023, 17:06:15 PMVa bene andare di metafisica, ma negare il confine invalicabile tra il mio dito dolorante per una martellata e il vostro che non ne risente minimamente, ce ne vuole davvero tanta.

Questa tua considerazione è cruciale.
Banale, ma cruciale se se ne indaga la scontata banalità.

Perché la sua banalità non si regge da se medesima. Si fonda invece su di una consapevolezza: vi sono io e vi sono gli altri.

E se questa consapevolezza fosse errata?
Se non ci fossi "io" e neppure nessun altro?
Allora questa mia consapevolezza che cosa mi direbbe in realtà?

Che non sono io che sento il dolore, ma è il dolore che mi fa essere.
Non sono io che penso, ma è il pensiero che mi fa essere.

E allora io chi sono?

Nulla e... il figlio di Dio.

Non cambia nulla: il dolore, il pensiero, fa esistere me, non te. Così come i tuoi dolori e pensieri fanno esistere te, non me.

Il confine non si è spostato di niente.

"la scienza è una coscienza senza...coscienza"

Lo scientismo è scienza senza coscienza.

muah,questi post sono divertenti e veri