LOGOS

Sulla realtà credo si possano fare solo ipotesi indimostrabili, perchè in effetti un ipotesi è il punto di partenza di una dimostrazione e non il punto di arrivo.
Volendo dunque dimostrare non per via logica questa ipotesi, ma attraverso i fatti , ci troveremo ad esaminare fatti a favore e fatti contro, e in teoria è sufficiente un fatto contrario per dimostrare la falsità della ipotesi, se la nostra dimostrazione è volta alla verità.
In alternativa potremmo voler dimostrare, ponendo a confronto ipotesi alternative, quali siano quelle che aiutano a dimostrare il maggior numero di fatti e/o di maggior interesse, con lo scopo ad esempio di agevolare la nostra interazione con la realtà attraverso la spiegazione dei fatti, accettando che questa non sarà mai perfettamente efficace.

A sfavore dell'ipotesi di una realtà continua c'è la regina attuale della fisica, la teoria quantistica, la quale ci dice che tutto è quantizzato, quindi tutt'altro che continuo.
Se la teoria dicesse la verità avremmo dimostrato che la nostra ipotesi è falsa.
Le teorie fisiche però,  per loro statuto, non dicono mai la verità.

Ma se ciò che è quantizzato non può essere continuo, ciò che è continuo può essere quantizzato in tanti modi a piacere, quindi la nostra ipotesi di continuità, se la meccanica quantistica è uno di questi modi, non cozzerebbe con i fatti.

Teorie fisiche diverse possono cozzare fra loro, ma nessuna di queste contraddice l'ipotesi di continuità, e dentro questa ipotesi troverebbero quindi un punto di incontro, essendo modi diversi di quantizzare il continuo.

Errata corrige: ...cia aiutano a spiegare il maggior numero di fatti e/o di maggior interesse....

La natura ha inventato infiniti modi per dare continuità al discreto: la corrente elettrica, di un fiume, la forza di gravità,  il moto, l'inerzia, il dna,...

Non mi strapperei i capelli per il modello quantistico.

Citazione di: Ipazia il 22 Ottobre 2023, 09:15:18 AMLa natura ha inventato infiniti modi per dare continuità al discreto: la corrente elettrica, di un fiume, la forza di gravità,  il moto, l'inerzia, il dna,...

Non mi strapperei i capelli per il modello quantistico.

Un elegante, significativo e intelligente ribaltamento del  paradigma proposto.
Ho dovuto scriverlo, un mi piace non bastava.  :)
Il continuo come qualità emergente del discontinuo?
Mi piace.

Il continuo come parente fisico del divenire metafisico. Come tratto unificante di un essere finché esiste.

Continuo e discontinuo coesistono. Il continuo è il mondo nel suo divenire. È il mondo nella sua fattualità totale (va bene anche parente fisico della metafisica). Ma per poter agire nel mondo occorrono anche strumenti interpretativi discontinui che ci permettono di giudicare, scegliere, classificare. Nel mondo del giudizio penale ad esempio, occorre scindere e classificare l'atto, indipendentemente dalla persona che l'ha commesso. Ma poi la persona viene comunque considerata come soggetto "come me", che convive con me, il classificatore, una realtà unica e continua, che mi rende potenzialmente attore dello stesso atto giudicato, pur se in questo caso sono causalmente il giudice. Questo nel mondo delle Geistwissenschaften ma penso che il discorso si possa replicare anche nel mondo delle Naturwissenschaften.

Le scienze dello spirito sono maestre ci continuità e discontinuità antropologicamente determinate. Le scienze naturali sono tendenzialmente meno affette da bias, per cui costituiscono un metro di paragone più solido e affidabile. Per inciso: la discontinuità del reale ha padri antichissimi come l'atomismo di Democrito e Leucippo. Quantisti ante litteram. Poi siamo passati per secoli di "natura non facit saltus" ed ora siamo tornati a saltare.

In effetti: "continuo e discontinuo coesistono". Ma sempre tenendo fermo il piano della coerenza, senza salti razionalmente mortali su altri piani, incoerentemente discontinui.

Citazione di: iano il 22 Ottobre 2023, 07:46:04 AMSulla realtà credo si possano fare solo ipotesi indimostrabili, perchè in effetti un ipotesi è il punto di partenza di una dimostrazione e non il punto di arrivo.
Volendo dunque dimostrare non per via logica questa ipotesi, ma attraverso i fatti , ci troveremo ad esaminare fatti a favore e fatti contro, e in teoria è sufficiente un fatto contrario per dimostrare la falsità della ipotesi, se la nostra dimostrazione è volta alla verità.
In alternativa potremmo voler dimostrare, ponendo a confronto ipotesi alternative, quali siano quelle che aiutano a dimostrare il maggior numero di fatti e/o di maggior interesse, con lo scopo ad esempio di agevolare la nostra interazione con la realtà attraverso la spiegazione dei fatti, accettando che questa non sarà mai perfettamente efficace.

A sfavore dell'ipotesi di una realtà continua c'è la regina attuale della fisica, la teoria quantistica, la quale ci dice che tutto è quantizzato, quindi tutt'altro che continuo.
Se la teoria dicesse la verità avremmo dimostrato che la nostra ipotesi è falsa.
Le teorie fisiche però,  per loro statuto, non dicono mai la verità.

Ma se ciò che è quantizzato non può essere continuo, ciò che è continuo può essere quantizzato in tanti modi a piacere, quindi la nostra ipotesi di continuità, se la meccanica quantistica è uno di questi modi, non cozzerebbe con i fatti.

Teorie fisiche diverse possono cozzare fra loro, ma nessuna di queste contraddice l'ipotesi di continuità, e dentro questa ipotesi troverebbero quindi un punto di incontro, essendo modi diversi di quantizzare il continuo.

Capisco l'imbarazzo, ma il discontinuo ha dimostrato che non esiste il continuo.
Infatti nel continuo esiste una sola dimensione temporale.
Nel discontinuo questa cosa è saltata.
E' vero l'esatto opposto che cioè dal discontinuo si possono capire molte cose del continuo. Tipo il Big Bang, che nasce non come credevo da una idea di continuo, ma dal suo esatto opposto, infatti la nascita dell'universo deve essere preceduta dalla nascita dello spazio-tempo. Per capire qualcosa che è fuori dallo spazio tempo le teorie infantili di Popper sono ridicole a dire poco.
Infatti non esiste niente di empirico, eppure razionalmente è così che le cose possono essere spiegate.
Il principio di causa effetto oggi richiede l'immediato abbandono delle categorie di spazio tempo.
Questo naturalmente richiede la nascita di scienziati un pò più svegli di quelli attuali cioè le cattedre dei teorici dovrebbero essere superiori visto l'infinito campo di ricerca apertosi, e invece il moderno ha messo le mani anche su quello, le cattedre piu pagate e ambite sono quelle dei maneggioni.
Gente col cervello appiattito, facilmente corrompibili, etc...etc... :D ;)

Citazione di: green demetr il 23 Ottobre 2023, 23:48:37 PMCapisco l'imbarazzo, ma il discontinuo ha dimostrato che non esiste il continuo.
Infatti nel continuo esiste una sola dimensione temporale.
Nel discontinuo questa cosa è saltata.

O magari è vero il contrario, che il continuo non contiene dimensioni spazio temporali, e che queste vengano  create, e in tal numero  quante sono le possibili divisioni del continuo.
Il mistero è che l'universo possa contenere le sue possibili spiegazioni, e fra queste quella che avrebbe meno senso di esistere è quella vera.
Se fossi Noè sull'arca mi limiterei a caricare il minollo.
Infatti mi sembrerebbe davvero strano che l'universo fosse continuo o discontinuo e in generale che coincidesse con una sua qualsiasi possibile descrizione, così mi limiterei a chiedermi cosa succede se assumo che l'universo sia un minollo.
L'universo non sarà mai nessun minollo, ma è l'assunzione del minollo in sè che noi vogliamo salvare, e non il minollo, per vedere l'effetto che fà, perchè la spiegazione dell'universo ha un senso se ha un effetto sull'universo, ciò che una spiegazione vera non potrebbe avere, mancando di alterità.
La spiegazione vera dell'universo passerebbe inosservata perchè non crea nulla di notevole che possa attirare la nostra attenzione.
Possiamo ricavare indizi solo dal far cozzare di due diversi mondi fra loro, uno falso, l'ipotesi, che cozza col vero, oggetto dell'ipotesi, senza che nessuno dei due muti la propria natura, ma entrambi arricchiti delle conseguenze del cozzare.
Conviene mettere per primo il continuo nella lista delle ipotesi, e questo è ciò che intendevo dire.

Lasciate fuori continuo e discontinuo, ovvero discreto, dalla metafisica. Sono concettualizzazioni proprie della scienze naturali e coesistono in miriadi di fenomeni, reversibili e irreversibili. Ciò che trovo stridente nei veterometafisici è il loro essere rimasti al di qua non solo della scienza moderna, ma pure della filosofia dialettica.

Nel loro armamentario obsoleto è assente il concetto della sintesi, l'interazione, la delimitazione del campo di esistenza, e ci si accanisce su sillogismi manichei bianco/nero, scambiandoli per realtà.

La realtà non è metafisica, e la realtà non è un minollo.
Ma ormai siamo capaci di dire tutto e il contrario di tutto.
Aspetto delle risposte un minimo ragionate e consequenziali scientificamente.
Qua non è neppure più questione se la scienza sia corrompibile o meno.

Citazione di: green demetr il 25 Ottobre 2023, 02:10:17 AMLa realtà non è metafisica, e la realtà non è un minollo.
Ma ormai siamo capaci di dire tutto e il contrario di tutto.
Aspetto delle risposte un minimo ragionate e consequenziali scientificamente.
Qua non è neppure più questione se la scienza sia corrompibile o meno.

La spiegazione della realtà è metafisica, ed è potenzialmente tutto e il contrario di tutto, ma quella spiegazione crea il mondo in cui viviamo, distinto dalla realtà, per cui non diremo con leggerezza tutto e il contrario di tutto.
L'importante è che, al contrario, dire tutto e il contrario di tutto non sia un tabù, come finora è stato.
Dire ''cose scientificamente'' è al di fuori della mia e della tua portata, però ne sò abbastanza per demolire i castelli, che nel tentativo di dire qualcosa di scientifico vengono costruiti.
Più che dire cose scientifiche in qualità di similfilosofo vorrei limitarmi ad analizzare ciò che della scienza si dice, e il come lo si dice.
Ciò che si dice della scienza non è scienza, ma metascienza, o più propriamente filosofia, ed ciò di cui non si può fare a meno di dire nella misura in cui la scienza è cosa umana.
Non c'è bisogno di sforare il settimo cielo per fare metafisica.
La spiegazione della fisica non è fisica, e la spiegazione della realtà non è realtà, se non in quanto spiegazione.
La realtà non è continua né discontinua, continuità e discontinuità sono modi di spiegare la realtà.
Noi viviamo in una metarealtà, che è continua o discontinua, e ciò è possibile presumibilmente solo se una realtà esiste, e se esistono le parole per descriverla, e continuo e discontinuo sono due di quelle parole..
Nella storia della scienza si è passati da spiegazioni discontinue a spiegazioni continue per tornare poi a spiegazioni discontinue ''continuamente'', credendo ogni volta di essere giunti al dunque, però io credo che la lezione da imparare sia sentirsi liberi di fare questi passaggi.
la realtà non è continua o discontinua, ma la descriviamo come continua o discontinua, e ciò che conta non è che sia continua o discontinua, ma sentirsi liberi nelle nostre descrizioni, di modo che ogni descrizione, per quanto di successo, come oggi è la meccanica quantistica, non diventi un tabù mentale.
Essendo descrizioni continuità e discontinuità possono convivere, e in quanto descrizioni se ne può pesare l'utilità, come ho provato fare, privilegiando la continuità, in apparente controcorrente opinione.

Se assumiamo di vivere letteralmente dentro a delle descrizioni della realtà, ne dedurremo che la speciazione naturale non potrà avvenire solo per isolamento geografico, ma anche culturale.
Ne dedurremo che più che esprimere culture diverse noi viviamo dentro culture diverse che insistono sullo stesso luogo, mondi diversi sovrapposti, e quando due specie vivono nella stessa nicchia ecologica e nello stesso luogo una elimina l'altra, a meno che non si faccia lo sforzo di relativizzare le culture, distinguendo le descrizioni della realtà dalla realtà.
Si potrà allora convivere pur vivendo in mondi diversi che insistono sulla stessa realtà.
Ogni mondo avrà allora diritto di esistere in modo incontestabile in quanto ognuno per definizione non reale, se non come descrizione della realtà, in piena diversità, e ricchezza di possibilità che non si escludono a vicenda, dove ogni esistenza non dovrà affermarsi come esclusione delle altre.

Iano per me figurati, la scienza, laddove è chiaramente corrotta, è una metafisica e delle peggiori.
Ma se dobbiamo dire che tutta la realtà è ciò che possiamo dire, allora converrai che lo statuto di una teoria terrapiattista è uguale a quella quantica, che capisco l'ignoranza generale, e mi ci metto pure io, è discontinua.
Era a questo che mi riferivo.
Poi naturalmente la capacità di pensare al di là di quanto pensano altri, che mi pare possa essere il senso sano di quanto dici tu, è evidente proprio dai risultati della fisica TEORICA, agli inizi del secolos scorso. Dopo di allora è scena una cappa di omertà (scientifica in questo caso, senza andare a vedere la componente di corruttela, che sicurmanete comunque c'è, ma di cui per ora non ho mai letto) che ha portato ad oggi.

Citazione di: green demetr il 25 Ottobre 2023, 21:45:34 PMMa se dobbiamo dire che tutta la realtà è ciò che possiamo dire, allora converrai che lo statuto di una teoria terrapiattista è uguale a quella quantica,

Intendo dire che ciò che diciamo della realtà può diventare il mondo in cui viviamo, ed è così che abbiamo vissuto in un mondo piatto, nel senso che abbiamo vissuto a tutti gli effetti in un mondo piatto, mentre oggi viviamo in un altro mondo. Tuttavia il mondo piatto è una narrazione della realtà in cui è ancora possibile vivere e in parte tutti ancora ci viviamo, pur non credendo più che corrisponda alla realtà.
Apparentemente adesso ci siamo fatti più furbi.
Ma cosa abbiamo veramente imparato da questa esperienza di vita?
Secondo me nulla, nel senso che restiamo sempre a rischio ''terrapiattismo'' , dando un  senso più ampio al termine che l'esperienza ci suggerisce , perchè  continuiamo a credere che una descrizione della realtà, dentro cui riusciamo a vivere , e ciò intendo per mondo, corrisponda perciò alla realtà.
''Il mondo'' può essere continuo e/o discontinuo, ma non la realtà.
Possiamo inventarci tutti i mondi che vogliamo usando liberamente ipotesi come quella del continuo e del discontinuo, ma la differenza fra un mondo e l'altro non sta nel fatto che uno sia vero e l'altro sia falso, ma sta nel fatto che in un mondo riusciamo a vivere e in un altro no, che è cosa diversa dal dire che uno sia vero e l'altro sia falso.
C'era una volta un discontinuo... no anzi era un continuo...e così via a seguire.
Voglio dire che il motivo per cui per millenni abbiamo creduto che la realtà sia piatta, è lo stesso motivo per cui crediamo oggi che la realtà sia tonda.
Il motivo è di essere così capaci di immedesimarci nei nostri racconti che ci sembra a volte di viverci dentro.
Siamo come adulti che dicono di non credere più alle favole, ma ancora ci credono, e questo non per denigrare le favole, ma per lodarle.
 

L'indeterminismo è spesso nient'altro che l'incapacità di determinare:

https://www.media.inaf.it/2023/10/24/ligo-frequency-dependent-squeezing/?fbclid=IwAR0uWxRMg2QWja8yOPmF5J1SkFnjbFTCYTOFn_8jvQDBhYZletoOv7cP2uI

Un problema più di risoluzione che ontologico. Inducendo da ciò che mettere cappelli metafisici all'episteme è una pretesa comica che, giustamente, fa venire da ridere.

La realtà è,in sostanza un'onda dotata di informazioni capace di chiudersi ed aprirsi su sè stessa.
Quando si apre comunica,quando si chiude definisce spazio,tempo dimensioni.
Esempio pratico?Il fotone
Il fotone attraversa due fenditure come onda e si ricompone subito dopo come corpuscolo.
Quindi , in pratica, il fotone è un'onda dotata di informazioni tali da garantire la matrice della particella in qualsiasi situazione 
Vi spiego: quando il fotone viene sparato attraverso due fessure passa solo come onda,in quel momento è solo un'onda.
Se l'onda non fosse dotata di informazioni di matrice il fotone come particella intera andrebbe perso.Inve e si ricostituisce subito dopo come particella intera.
Questo perché l'onda, una volta attraversate le due fessure si chiude e ricompone la particella ricostruendo il momento corpuscolare con la sua stessa chiusura 
Capito?
Quindi il fotonr,l'elettrone, il protone e tutte le particelle che esistono sono ONDE che si aprono e chiudono su sè stesse in base a matrici e informazioni custodite dalle OBDE MEDESIME.
La realtà, quindi, sostanzialmente, è UN'OCEANO INFINITO DI ONDE,e quello che ce la fa sembrare solida,reale,dimensionata, temporale,ecc ....è quello che appare quando le ONDE SI CHIUDONO.
Perciò, gli esseri umani,  come tutto il resto, sono ONDULATORIETÁ VIBRATORIA IN CONTINUA APERTURA E CHIUSURA.
La qual cosa,tra l'altro, è perfettamente in linea con la teoria delle stringhe e concilia relatività e teoria delle stringhe stesse,perlomeno per quanto riguarda il discorso sulla "reatà".

Citazione di: Ipazia il 26 Ottobre 2023, 08:54:10 AML'indeterminismo è spesso nient'altro che l'incapacità di determinare:

https://www.media.inaf.it/2023/10/24/ligo-frequency-dependent-squeezing/?fbclid=IwAR0uWxRMg2QWja8yOPmF5J1SkFnjbFTCYTOFn_8jvQDBhYZletoOv7cP2uI

Un problema più di risoluzione che ontologico. Inducendo da ciò che mettere cappelli metafisici all'episteme è una pretesa comica che, giustamente, fa venire da ridere.

Non penso che la natura del reale nei suoi aspetti continui o discontinui c'entri molto con la soggettività delle osservazioni e con i riflessi sociali di tali osservazioni, simboleggiati pure nel mio avatar. E' solo una questione di mera ontologia scientifica nella ricerca e di epistemologia nella critica dei postulati che ne derivano.

Come ho già postato, la questione riguarda i fenomeni naturali e c'è ben poca metafisica da poterci fare sopra.

Citazione di: Ipazia il 26 Ottobre 2023, 08:54:10 AML'indeterminismo è spesso nient'altro che l'incapacità di determinare:

https://www.media.inaf.it/2023/10/24/ligo-frequency-dependent-squeezing/?fbclid=IwAR0uWxRMg2QWja8yOPmF5J1SkFnjbFTCYTOFn_8jvQDBhYZletoOv7cP2uI

Un problema più di risoluzione che ontologico. Inducendo da ciò che mettere cappelli metafisici all'episteme è una pretesa comica che, giustamente, fa venire da ridere.

Il principio di indeterminazione afferma che i limiti intrinseci  in una misurazione sono indipendenti dalla bontà del sistema di misurazione, capacità del misuratore compresa.
Ma, volendo essere provocatori, esso afferma   che non c'è alcun limite intrinseco, e ''allo stesso tempo'' che c'è un limite intrinseco.
Più esattamente non c'è un limite intrinseco quando si fanno misure in sequenza, e c'è un limite quando si fanno misure non in sequenza, ma allo stesso tempo, cioè in contemporanea e per coppie precise di misurabili.
Questo significa che si può intervenire sulla composizione del rumore di fondo di una sessione di misurazioni scegliendo come spostare l'imprecisione di misure da un misurabile all'altro, e mi pare di capire che l'articolo che linki parli di come fare a spostarla in modo conveniente.
In sostanza l'articolo dice che la curva del rumore di fondo, che sia di tipo intrinseco  o meno, se non la si può eliminare, la si può però modificare, scegliendo come spalmare l'imprecisione media fra i diversi misurabili.

Essendo ai limiti della nostra possibilità di determinazione si gioca sugli aspetti residui di determinazione possibile. La nostra tecnica strumentale è questa e non c'è altro da fare. Ma quello che si può fare, disaggregando e manipolando il fenomeno, funziona deterministicamente. Senza che vi sia trippa per gatti metafisici.

Citazione di: Ipazia il 26 Ottobre 2023, 20:58:59 PMEssendo ai limiti della nostra possibilità di determinazione si gioca sugli aspetti residui di determinazione possibile. La nostra tecnica strumentale è questa e non c'è altro da fare. Ma quello che si può fare, disaggregando e manipolando il fenomeno, funziona deterministicamente. Senza che vi sia trippa per gatti metafisici.

Sono d'accordo, non c'è trippa per gatti.
C'è però da riflettere sulla natura delle coppie di misurabili intrinsecamente legati secondo il principio di indeterminazione.
Potremmo chiamarlo ugualmente ''principio di indissolubilità di coppie di misurabili'' .
Cioè, ad esempio dovremmo chiederci: - Qual'è la vera natura della posizione di una particella se la sua misura non è  indipendente dalla misura della sua quantità di moto? -

Il principio di indeterminazione non c'entra nulla con la tecnica di misura, qual che sia, e a dispetto del nome, non afferma che ci sia un limite alla precisione possibile di una misura, ma un limite a coppie particolari di misure.

Citazione di: daniele22 il 27 Ottobre 2023, 09:49:14 AM

Pensavo che l'apertura di questo tema nella sezione filosofia potesse riferirsi al fatto che in natura non esistano leggi che esprimono una successione fatale di fenomeni, cioè che avesse attinenza con l'arbitrio ... comunque oggi,  voglia la buona sorte, brinderò con polenta e baccalà ... Ascoltato infatti l'allegato linckato, mi sembra che un professionista della ragione si sia finalmente risvegliato dal sonno, non sogno in questo caso, della ragione ... sembra ... perché la sua lingua rimane a tratti poco chiara ad un animale selvatico quale mi reputo, ma l'animale selvatico si affida più al senso che al significato  ... e quindi brindo!!!
https://m.youtube.com/watch?v=yTdTfLJg1pI

Se la divisione del continuo in parti può essere casuale, è invece necessario il collegamento fra quelle parti, perchè se diversi sono i modi di divedere, uno solo, quindi obbligato, è il modo di ricomporre, è ciò spiega perchè in un mondo che appaia come fatto di essenti , che in quanto tali appaiono a priori indipendenti fra loro, questi siano legati da leggi di natura che non appaiono come necessarie, e quindi inattese e perciò sorprendenti.

Se è noto il modo in cui il continuo è stato diviso, per il modo inverso lo si può ricomporre.
Se non è noto possono comunque scoprirsi le leggi cui sottostanno le parti che dimostrano la loro non effettiva indipendenza ( a causa dell'origine comune) , come se la loro esistenza fosse presa a prestito a tempo indeterminato.
Così, continuo e discontinuo, caso e necessità, convivono.

Non ho scritto quanto sopra sotto l'effetto di fumi allucinogeni,  per quanto mi sembrava di sentire odore di baccalà, e deve essere stato veramente buono se ho sentito l'odore fin da qua,
 esempio di come il logos possa farsi almeno fumo, se non arrosto.

Citazione di: daniele22 il 27 Ottobre 2023, 09:49:14 AMPensavo che l'apertura di questo tema nella sezione filosofia potesse riferirsi al fatto che in natura non esistano leggi che esprimono una successione fatale di fenomeni, cioè che avesse attinenza con l'arbitrio ... comunque oggi,  voglia la buona sorte, brinderò con polenta e baccalà ... Ascoltato infatti l'allegato linckato, mi sembra che un professionista della ragione si sia finalmente risvegliato dal sonno, non sogno in questo caso, della ragione ... sembra ... perché la sua lingua rimane a tratti poco chiara ad un animale selvatico quale mi reputo, ma l'animale selvatico si affida più al senso che al significato  ... e quindi brindo!!!
https://m.youtube.com/watch?v=yTdTfLJg1pI

C'è logos e logos. Cacciari immerge profondamente nel più antico, se non il più noto, certamente il più ispirato. Quello di Eraclito.

Un logos inscritto in physis, più arcaico del logos giovanneo, che sa già di riscrittura; di hybris: insegnare a physis il "vero" logos.

Citazione di: iano il 27 Ottobre 2023, 11:32:27 AMSe la divisione del continuo in parti può essere casuale, è invece necessario il collegamento fra quelle parti, perchè se diversi sono i modi di divedere, uno solo, quindi obbligato, è il modo di ricomporre, è ciò spiega perchè in un mondo che appaia come fatto di essenti , che in quanto tali appaiono a priori indipendenti fra loro, questi siano legati da leggi di natura che non appaiono come necessarie, e quindi inattese e perciò sorprendenti.

Se è noto il modo in cui il continuo è stato diviso, per il modo inverso lo si può ricomporre.
Se non è noto possono comunque scoprirsi le leggi cui sottostanno le parti che dimostrano la loro non effettiva indipendenza ( a causa dell'origine comune) , come se la loro esistenza fosse presa a prestito a tempo indeterminato.
Così, continuo e discontinuo, caso e necessità, convivono.

Non ho scritto quanto sopra sotto l'effetto di fumi allucinogeni,  per quanto mi sembrava di sentire odore di baccalà, e deve essere stato veramente buono se ho sentito l'odore fin da qua,
 esempio di come il logos possa farsi almeno fumo, se non arrosto.

Citazione di: iano il 27 Ottobre 2023, 11:32:27 AMSe la divisione del continuo in parti può essere casuale, è invece necessario il collegamento fra quelle parti, perchè se diversi sono i modi di divedere, uno solo, quindi obbligato, è il modo di ricomporre, è ciò spiega perchè in un mondo che appaia come fatto di essenti , che in quanto tali appaiono a priori indipendenti fra loro, questi siano legati da leggi di natura che non appaiono come necessarie, e quindi inattese e perciò sorprendenti.

Vedi di convincere un cristallo di quarzo che, secondo me, di fronte a simili affermazioni segue il motto più recente di green.

CitazioneSe è noto il modo in cui il continuo è stato diviso, per il modo inverso lo si può ricomporre.

Certamente: si chiama reversibilità e si ricompone da sola senza intrusioni metafisiche.

CitazioneSe non è noto possono comunque scoprirsi le leggi cui sottostanno le parti che dimostrano la loro non effettiva indipendenza ( a causa dell'origine comune) , come se la loro esistenza fosse presa a prestito a tempo indeterminato.
Così, continuo e discontinuo, caso e necessità, convivono.

La chimica ne sa più della filosofia di queste cose e tante leggi naturali che riguardano questi fenomeni le ha studiate e scoperte. Di caso comunque ce n'è poco. E più che di necessità si tratta di affinità. Il tutto deterministicamente a gonfie vele.

CitazioneNon ho scritto quanto sopra sotto l'effetto di fumi allucinogeni,  per quanto mi sembrava di sentire odore di baccalà, e deve essere stato veramente buono se ho sentito l'odore fin da qua,
 esempio di come il logos possa farsi almeno fumo, se non arrosto.

Escludo che di questo passo si arrivi all'arrosto.

Citazione di: daniele22 il 27 Ottobre 2023, 17:54:09 PMper conto mio caso e necessità si compenetrano al punto di poterle comprendere in una parola sola: spontaneità.

a leggerti mi ha fatto venire in mente Prigogine . Lui si era riferito a tali fenomeni di cui state discutento (anche se in realtà dovremmo anche parlare di sitemi complessi, strutture dissipative e irreversibilità) comunque dicevo che lui parlava di "materia attiva" a causa delle potenzialità che essa possiede per sviluppare spontaneamente e impredicilmente strutture nuove. (Se tutto fosse determinato come sostiene Ipazia, potrebbe forse nascere qualcosa di veramente nuovo?) . L' instabilità, afferma Prigogine , è la fonte dell ordine dell universo; essa produce ordine e caos.
Cioè è come se ci sono due strade , una è la via passiva che conduce alle sostanze semplici, statiche ,inerti e correttamente descritte dai paradigmi Newotoniano e termodinamico e poi c'è la strada attiva (questo intendeva con materia "attiva") che trascende questi paradigmi e conduce alla complessità e alla varietà , impredicibile e in  evoluzione.
Si capisce? cioè questa cosa lui la chimava "dissipazione" ed è quella che fa si che la materia trascenda la natura semplice che manifesterebbe nello stato di equilibrio termodinamico , e si comporti invece in maniera del tutto imprevista  assumendo per esempio la forma di temporali , persone, ombrelli ecc
è come se , mentre l'universo evolve a  partire dalla semplice struttura originaria , materia ed energia si rivelassero continuamente seguendo via alternative di sviluppo.
Mi appare chiaro che sia importante distinguere fra materia ed energia nei sistemi dissipativi in equilibrio, o vicini all equilibrio e in quelli lontani dall equilibrio che sono infine caratteristica di tutti i sistemi dinamici e la comparsa di strade evolutive divergenti è di fatto caratteristica di questi ultimi.

Possiamo sempre riferirci comunque al fatto che benchè la realtà sia discontinua, l'intelletto la interpreta.
E direi che è quanto Iano e Daniele in diversa misura dicono mi pare.

Citazione di: green demetr il 28 Ottobre 2023, 01:27:39 AMPossiamo sempre riferirci comunque al fatto che benchè la realtà sia discontinua, l'intelletto la interpreta.
E direi che è quanto Iano e Daniele in diversa misura dicono mi pare.

Sostanzialmente cerco di trarre una lezione dalla storia delle interpretazioni, convinto che sia possibile ricreare quell'intimità con la scienza che equivalga a una sua banalizzazione, perchè il sentirsene distanti  equivale invece a una nostra alienazione.
Il mio punto di partenza è che non è indispensabile una interpretazione della realtà per interagire con essa, se è da quella interazione che nascono le nostre interpretazioni.
In tal senso il nostro fare non è diverso nella sostanza da quello degli altri animali, posto che ogni animale ha il suo modo di fare, e il nostro si caratterizza per un uso spinto di coscienza che rende centrali le interpretazioni.
Credo che il sapere sia centrale nel nostro fare, seppur non necessario e che non abbia quindi un valore in sè.
Una ipotesi, che sia la continuità, la discontinuità od altro non mi interessa per il suo contenuto di verità, ma per l'effetto che fà, e tendo a non fare un idolo di nessuna ipotesi.
Se dismettiamo la verità come meta, ipotesi che diversamente si escluderebbero a vicenda, possono convivere.
Oggi l'ipotesi di discontinuità impera, ma la storia delle interpretazioni ci suggerisce di non privilegiare una ipotesi su un altra, sentendoci liberi di cambiarle, come la loro storia ci dice sia avvenuto, e addirittura di farle liberamente convivere.
Se ci fissiamo sulla verità la quale richiede ipotesi non contraddittorie, per cui una cosa è continua o discontinua in modo esclusivo, rischiamo di porre l'accento su una ipotesi , nascondendo dotto il tappeto l'altra quando si presentasse a rovinare la sagra paesana della verità..
Per cui diremo che la realtà è quantizzata, e considereremo stranezza da nascondere sotto il tappeto la continuità dell'onda di probabilità.

Oppure diremo che duplice è la natura di una particella/onda pur di non negare che debba per forza avere una natura indipendente dalle nostre interazioni con la realtà. Ma se c'è una verità è  che tutto ciò che nasce da una interazione in una interazione muore, e di tutto ciò che sta nel mezzo non ci resta umanamente che godere, giocando tutti insieme il gioco delle interpretazioni, dove vince chi trova la verità, ma senza dimenticarsi che è un gioco, e sopratutto che si vince e si perde tutti insieme, e inoltre il fatto che non sembra esserci un fine non ci autorizza a credere che il gioco della verità sia fine a se stesso, scambiando i mezzi con il fine.
Tutti sono invitati a giocare in un gioco dove nessuno tiene il banco.

Citazione di: green demetr il 28 Ottobre 2023, 01:27:39 AMPossiamo sempre riferirci comunque al fatto che benchè la realtà sia discontinua, l'intelletto la interpreta.
E direi che è quanto Iano e Daniele in diversa misura dicono mi pare.

La realtà ha pure caratteri di continuità, dalla forza di gravità al dna. Knox ha centrato la questione e pure il link con Cacciari dice qualcosa di utile partendo da Eraclito: il logos è la manifestazione di physis con le sue determinatezze e continuità.  Poi, ma soltanto poi, vi è la lettura senziente del logos, con i suoi (risicati) margini di indeterminatezza e discontinuità.

(E i suoi abbondanti di ignoranza e approssimazione, laddove effettivamente evoluzione non facit saltus, ma procede a passo di tartaruga sognando di essere Achille.)

Ma con discrezione, in una discordia concors o concordia discors che distingue, radicalmente, polemos da carneficina, ta panta da mucchio informe e casuale, ethos da barbarie omnium contra omnes, episteme da hybris.

Questa radicalità è l'etica, cui physis insegna la precisione continua del cristallo di quarzo.

La scelta è tra un logos-physis ante hominis e un logos-logos post-hominis.

Io scelgo la prima strada e cerco di adeguare la mia psiche e il mio logos antropologico al grande evento evolutivo, altri sceglieranno diversamente completando a dosi crescenti di metafisica il suolo mancante.

La via eraclitea mi pare meno complicata e chiaccherona: ascoltare e vedere piuttosto che cianciare.

In physis c'è già quasi tutto. Basta aggiungere il canonico grano salis.

P.S. Se uno non comprende lo spirito sapienziale dell'antica filosofia è meglio che cambi mestiere, non per polemos ma per pudore.

Citazione di: Ipazia il 28 Ottobre 2023, 21:48:20 PMLa scelta è tra un logos-physis ante hominis e un logos-logos post-hominis.

Io scelgo la prima strada e cerco di adeguare la mia psiche e il mio logos antropologico al grande evento evolutivo, altri sceglieranno diversamente completando a dosi crescenti di metafisica il suolo mancante.

La via eraclitea mi pare meno complicata e chiaccherona: ascoltare e vedere piuttosto che cianciare.

In physis c'è già quasi tutto. Basta aggiungere il canonico grano salis.

P.S. Se uno non comprende lo spirito sapienziale dell'antica filosofia è meglio che cambi mestiere, non per polemos ma per pudore.

Quest'estate ho risolto che ho un solo maestro, perchè mi ha infine convinto di come e sopratutto quanto l'ideologia contemporanea che si chiama industria culturale sia sia infiltrata nelle menti delle persone.
L'avevo già intuito nei discorsi di Cacciari presso l'Università di Napoli che prima della mia conversione pensavo essere un luogo sicuro. Ora è anche uscito un malloppone per la Adelphi.
Cacciari è pagato da quelle stesse massonerie che finanziano l'ideologia DEM.
La loro idea che la realtà sostituisca il regno dello spirito è la negazione di millenni di grande pensiero.
Il loro scopo è quello di mantenere nell'oscurità l'umanità affinchè torni il Malvagio.
Poichè questo idee e queste strategie sconfinano chiaramente nel religioso gnostico, qua mi limito a far notare come una idea della realtà che sia di tipo materico e non spirituale avrà come consequenziale fine la distruzione della morale. Quella ampia, quella che amo, quella nicciana posso ben dire.
Vogliono portarci nella polvere facendoci credere che siamo polvere.
E' il male stesso all'opera. Se noi togliamo il Dio nella Grecia, non capiamo assolutamente più niente, e addirittura portiamo nella polvere sommi pensatori come Eraclito.
Voglio anche ricordare come Cacciari (parlo di lui, perchè ormai lo citano tutti) disdegni il marxismo, parlando di una teologia dello stesso.
Mi fa ridere perchè anche leggendo le prime pagine del Capitale, si capisce di come Marx parli dell'Uomo e non della sua Economia.
E nell'uomo vi è anche una dimensione teologica, che Marx non dimentica creando una nuova antropologia, come si sono trovato a concordare con La Grassa.
Pensatori come Cacciari, Severino, Galimberti, Sini, e qualsiasi professore che abbia una cattedra sono tutti da evitare come la Peste.
Vi condurrano nei gironi infernali dell'amoralità, della messa in discussione del Dio, e quindi della morale, sono agenti di Satana, l'Ingannatore, vi porteranno come è successo a me in questo ventennio in una spirale di NON SENSO, che alla fine vi sfiancherà.

In questo e come sempre io sto con Hegel, l'interpretazione del discontinuo, non può che avere come premessa il fatto che un Dio esista,  che l'armonia, come la vera gnosi insegna, esiste come fatto a-priori.

La scienza non pensa, firmato Heidegger.