LOGOS

M. Nussbaum, filosofa dell'Università di Chicago, propone questa brillante metafora per definire il diritto penale occidentale nel suo complesso.
"Immaginate una società dove gli ascensori si rompono in continuazione, blocchi per assenza di corrente, incidenti, assenza di manutenzione, ma i gestori replicano orgogliosi alle critiche: sì, ma noi puniamo severamente chi non fa manutenzione, i progettisti, i sabotatori".
Il diritto penale si comporta pressapoco allo stesso modo. Non si preoccupa delle condizioni precedenti che sono il preludio della commissione dei reati, fondandosi sulla finzione che tutti i soggetti sottoposti alla legge siano uguali e quindi punisce i rei, senza preoccuparsi dei reali motivi che hanno permesso la commissione dei reati. Motivi che sono da ricercare in molteplici cause, ma tutte riconducibili nella diversa possibilità di accedere alle risorse materiali, culturali, affettive della società di appartenenza.

C'è un rischio insito nell'assumere a lapidatore chi presenta un curriculum di innocenza.

Il diritto penale ha una funzione, quella di disincentivare I reati, ed é studiato per questo. 
Se la considerazione delle precondizioni sociali può aiutare a questo non ho problemi ad accettarla. 
Io non credo, comunque, che i reati siano frutto della carenza di accesso alle risorse, il crimine deriva soprattutto dall'educazione familiare e sociale
Oltretutto il giustificazionismo sociale ha un pessimo effetto anti educativo perché spinge l'individuo ad autogiustificarsi. 

Citazione di: Jacopus il 26 Maggio 2025, 08:46:42 AM"Immaginate una società dove gli ascensori si rompono in continuazione, blocchi per assenza di corrente, incidenti, assenza di manutenzione, ma i gestori replicano orgogliosi alle critiche: sì, ma noi puniamo severamente chi non fa manutenzione, i progettisti, i sabotatori".

Un bambino nato e cresciuto in una famiglia di delinquenti, o mafiosi, non ha la stessa libertà di un bambino nato in una famiglia normale. 
Per cui se la società non si preoccupa di dare a tutti la stessa libertà, come quando si chiede a tutte le famiglie di portare i loro bambini a scuola in modo obbligatorio, difficilmente il concetto di disincentivo in forma di pena da scontare servirà per far diminuire i reati. 

Mi ricorda la storia un fuorilegge che lavorava alla società degli ascensori. Un giorno dopo aver preso insulti monetine fischi e fiaschi dagli utenti della società fece un intervento nell'emiciclo riservato agli ingegneri autodenunciandosi assieme alla società. Finì condannato dalla società e morì infine fuori dall'Italia 

Citazione di: daniele22 il 26 Maggio 2025, 22:33:01 PMMi ricorda la storia un fuorilegge che lavorava alla società degli ascensori. Un giorno dopo aver preso insulti monetine fischi e fiaschi dagli utenti della società fece un intervento nell'emiciclo riservato agli ingegneri autodenunciandosi assieme alla società. Finì condannato dalla società e morì infine fuori dall'Italia

Quello era Craxi, ma le monetine e e fischi se li prese dopo essersi autodenunciato. 

e mi sembrava il minimo.

Un barzelletta di un anziano che va dal dottore e gli chiede, scusi ma ogni volta che faccio all'amore sento dei fischi. Il dottore gli risponde, perchè alla sua età vuole sentire gli applausi?  :))

Citazione di: Il_Dubbio il 26 Maggio 2025, 22:39:26 PMQuello era Craxi, ma le monetine e e fischi se li prese dopo essersi autodenunciato.

e mi sembrava il minimo.

Un barzelletta di un anziano che va dal dottore e gli chiede, scusi ma ogni volta che faccio all'amore sento dei fischi. Il dottore gli risponde, perchè alla sua età vuole sentire gli applausi?  :))

I fischi e le monetine, per quel che ricordo, se li è presi dopo che il parlamento aveva negato l'autorizzazione a procedere nei suoi confronti per corruzione. Le proteste degli utenti erano contro tutta la società degli ascensori e in particolare contro Craxi. Infatti, successivamente, in occasione dell'autodenuncia sul finanziamento dei partiti, il parlamento concesse l'autorizzazione a procedere

Citazione di: anthonyi il 26 Maggio 2025, 10:11:33 AMil crimine deriva soprattutto dall'educazione familiare e sociale
Oltretutto il giustificazionismo sociale ha un pessimo effetto anti educativo perché spinge l'individuo ad autogiustificarsi. 

Concordo sul giustificazionismo sociale, che ormai dilaga, lo dico frequentando la gente di strada.
Non so se conoscete il problema dei Red Pill.
Che la società si stia trasformando antropologicamente è d'altronde dovuto proprio a questo cambio di modello educativo sociale.
Permissivista e una pervasiva volontà di rendere qualsiasi cosa relativisticamente valoriale, di modo che fare del male, e fare del bene sono la medesima cosa.
Ecco che torna in auge il concetto di responsabilità non sociale (concetto che aborro, e che come fa notare anche Nussbaum è ipocrita e scorretto) ma responsabilità individuale, verso se stessi.
La società dovrebbe cioè puntare a che l'individuo scelga di fare il bene piuttosto che il male.
Questa cosa è però una vecchia questione sia della filosofia che della teologia.
Invece il concetto neo-marxista (nussbaum), o neo-progressita, che la materialità delle condizioni determini la natura del comportamento, mi pare sia stato storicamente spazzato via delle evidenze dei fatti (due guerre mondiali, 5 governi nazisti, senza contare quelli odierni ovvio).
Ossia è proprio dove vige l'opulenza che germina il male.
Ci vorrebbero osservatori sociali che riprendano la scuola di francoforte.
Putroppo la politica (sia dei progressisti che dei liberali) ha scelto direzioni assai diverse.
Aggiungo una mia opinione/ignorantata: mettendo la polvere (dei detenuti e dei morti ammazzati) sotto le nitide immagini di un bel salotto telivisivo.
tanto non fotte a nessuno.
E allora buona pillola rossa a tutti! ah ah ah

Citazione di: daniele22 il 27 Maggio 2025, 10:47:34 AMInfatti, successivamente, in occasione dell'autodenuncia sul finanziamento dei partiti, il parlamento concesse l'autorizzazione a procedere

Si quello che vogliamo, erano (erano?) corrotti, ma poi mi pare che Papà Craxi qualcosina l'abbia detta dall'esilio (poi il nostro eroe è morto dalla bile lo stesso  poverino, ma la sua memoria rimarrà per sempre su video....IA permettendo ovvio, si consiglio ai giovani di RI-partire da lì...cosa è successo a Craxi?e al più presto, lo vedete cosa l'IA vero? lo avete sentito il santo padre cosa ha detto eh? mi raccomando!!!)
E da lì all'indietro, non fate come me che ho sempre schifato la storia...ora è un casino recuperare per me vecchietto...le bojate che non dico....
Saluti oh giovini.

Citazione di: daniele22 il 26 Maggio 2025, 22:33:01 PMFinì condannato dalla società e morì infine fuori dall'Italia 

Che tonto! ma non ha letto Sciascia?

Citazione di: Jacopus il 26 Maggio 2025, 08:46:42 AMM. Nussbaum, filosofa dell'Università di Chicago, propone questa brillante metafora per definire il diritto penale occidentale nel suo complesso.
"Immaginate una società dove gli ascensori si rompono in continuazione, blocchi per assenza di corrente, incidenti, assenza di manutenzione, ma i gestori replicano orgogliosi alle critiche: sì, ma noi puniamo severamente chi non fa manutenzione, i progettisti, i sabotatori".
Il diritto penale si comporta pressapoco allo stesso modo. Non si preoccupa delle condizioni precedenti che sono il preludio della commissione dei reati, fondandosi sulla finzione che tutti i soggetti sottoposti alla legge siano uguali e quindi punisce i rei, senza preoccuparsi dei reali motivi che hanno permesso la commissione dei reati. Motivi che sono da ricercare in molteplici cause, ma tutte riconducibili nella diversa possibilità di accedere alle risorse materiali, culturali, affettive della società di appartenenza.

Molto interessante, si potrebbe aprire un dibattimento su un approccio puramente distributivo o personalistico nell'ambito della giustizia. Nel passo citato, in ogni caso, trovo che la filosofa  auspichi (la necessità di?) una elevazione della giustizia (l'ascensore) in senso più personalizzante e non solo distributivo. Questo è, in sintesi, quello che ne evinco. Tuttavia occorrebbe, domandarsi, forse in senso ampio, quanto e quale sia il significato di "la legge è uguale per tutti", e, banalmente, potrei rilanciare e dire, ma un diritto penale troppo personalizzante non scardinerebbe questo principio? questo è il dubbio che mi si apre, ammettendo la mia semi ignoranza in diritto penale.

Citazione di: Jacopus il 26 Maggio 2025, 08:46:42 AMM. Nussbaum, filosofa dell'Università di Chicago, propone questa brillante metafora per definire il diritto penale occidentale nel suo complesso.
"Immaginate una società dove gli ascensori si rompono in continuazione, blocchi per assenza di corrente, incidenti, assenza di manutenzione, ma i gestori replicano orgogliosi alle critiche: sì, ma noi puniamo severamente chi non fa manutenzione, i progettisti, i sabotatori".
Il diritto penale si comporta pressapoco allo stesso modo. Non si preoccupa delle condizioni precedenti che sono il preludio della commissione dei reati, fondandosi sulla finzione che tutti i soggetti sottoposti alla legge siano uguali e quindi punisce i rei, senza preoccuparsi dei reali motivi che hanno permesso la commissione dei reati. Motivi che sono da ricercare in molteplici cause, ma tutte riconducibili nella diversa possibilità di accedere alle risorse materiali, culturali, affettive della società di appartenenza.

Accanto all'attenzione alle circostanze materiali ci vuole anche quella per le disposizioni interiori; inoltre la realtà è fatta di materie ed energie, non solo materie.
Quale penuria maggiore, e quando la ignoranza della materialità è solo apparenza a chi nega lo spirito? Quando viceversa?
Il filosofo materialista non fa il bene ad accaparrarsi tutto lo scibile, tantomeno lo spiritualista.
Bisogna trovare una quadra senza trattare Democrito come un tuttologo e senza fare dello snodo Hegel-Marx la via obbligata, anche perché il marxismo ad oggi è spinta contro la prosecuzione dell'Occidente e chi il marxista o il filomarxista difende da accuse che gli paiono cieche potrebbe essere o è per davvero un nostro persecutore, nemico contro di noi in quanto occidentali, contro nostra cultura, civiltà società...


MAURO PASTORE

Risposta a Lou:
La tua obiezione è la stessa fatta da molti giuristi a quei meccanismi che personalizzano la pena o la aggiustano, in base alla personalità, al disagio retrostante  delle persone che commettono reato. Personalizzazione massima nel diritto minorile e nel diritto penale dell'esecuzione penale. A mio parere è una obiezione congrua, perché rischia di creare arbitrarietà rispetto a situazioni che la bilancia della giustizia non è in grado di pesare. Allo stesso tempo pensare ai giudici come mere "bouches de lois" come aspirava Montequieu, presenta altrettanti problemi.
Occorre fare un excursus storico. Montesquieu, all'alba della società dei lumi, era indignato dall'uso personalistico delle leggi, ben poco generali, ben poco astratte,  ma applicate spesso secondo il genio del giudice, secondo la tradizione, secondo il peso del potere delle corporazioni. Il bersaglio principale erano primo e secondo Stato, sostanzialmente esonerati dal rispetto della legge (ricordate la famosa scena del marchese del Grillo: " perché io só io e voi...). La legge uguale per tutti nasceva come principio dello Stato borghese al fine di estirpare questi soprusi. Un secolo più tardi, sull'onda dei primi studi sociologi, il pensiero si è capovolto. Il diritto per essere davvero uguale deve considerare che le posizioni di partenza delle persone sottoposte all'imperio della legge non sono tutte uguali. Il fatto penalmente rilevante non può più essere estratto dalla vita dell'autore come si estrae una fiala di sangue. Nussbaum vuole indicare proprio questo con la metafora degli ascensori. Ovvero che il principio "la legge è uguale per tutti è una finzione, se non viene integrata da uno sguardo sulle condizioni materiali, ma anche sui traumi e le possibilità dei soggetti. Tutto ciò ovviamente scatena tutti coloro che vedono in ciò un evidente giustificazionismo ed anche questo è vero. Infatti i soggetti che delinquono sanno bene che esiste questa personalizzazione della pena e la strumentalizzano, la manipolano, ben lungi da pensarla come una risorsa di aiuto. Sono i cosiddetti vantaggi secondari di ogni patologizzazione ( e qui bisognerebbe aprire un altro capitolo ma sfiderei la tua attenzione).
Insomma come per tutte le cose umane del XXI secolo tutto è molto complesso e sfaccettato. La visione della Nussbaum è però molto stimolante per ripensare il diritto penale, visto che il " penitenziario" come istituzione, non è in grado di abbassare la recidiva ( letteratura vastissima sull'argomento), ed è anzi spesso iatrogeno. Il penitenziario ormai nell'immaginario collettivo è visto da una parte della società come discarica di controllo e da un'altra parte come onorevole medaglia al merito. Nussbaum si limita a dire che il diritto penale viene violato non da malvagi e delinquenti, ma da soggetti che vivono reali situazioni culturali socio-economiche, al punto che anche i colletti bianchi diventano o possono diventare criminali se inseriti in un contesto criminogeno (vedi l'interessante American Psycho, ad esempio).

Per Mario Pastore. Sicuramente è importante, oltre a valutare gli aspetti materiali anche quelli relazionali, affettivi e culturali di un soggetto. La famosa soap opera "Anche i ricchi piangono" non dice una sciocchezza (perlomeno nel titolo). Si può essere poveri e integrati mentalmente, perfino felici e sereni, ma in questa società un risultato del genere è difficile da ottenere. Infatti il materialismo non è monopolio del marxismo, ma lo è molto di più del capitalismo, specialmente in questa sua versione del XXI secolo.
Se invece ti riferisci a Nussbaum come marxista, ti devo contraddire poiché Nussbaum è una pensatrice liberale, definita anche neostoica, che riprende alcune tradizioni del pensiero classico americano, il quale pur difendendo la proprietà privata è consapevole delle storture che il capitalismo può produrre. Insomma criticare il capitalismo non fa del critico un marxista, come spesso si induce a far credere.

Citazione di: Jacopus il 23 Giugno 2025, 16:53:51 PMLa legge uguale per tutti nasceva come principio dello Stato borghese al fine di estirpare questi soprusi. Un secolo più tardi, sull'onda dei primi studi sociologi, il pensiero si è capovolto. Il diritto per essere davvero uguale deve considerare che le posizioni di partenza delle persone sottoposte all'imperio della legge non sono tutte uguali. Il fatto penalmente rilevante non può più essere estratto dalla vita dell'autore come si estrae una fiala di sangue. Nussbaum vuole indicare proprio questo con la metafora degli ascensori.

Molto interessante la questione che hai posto, nella maggior chiarezza in cui adesso mi appare.
Potremmo dire che la pena da infliggere è scontata della pena che la vita ti ha già dato.
Se questo calcolo, fra il ''dovuto'' e il già avuto, si fa all'interno di una cultura è relativamente semplice , perchè i coefficienti delle incognite dell'equazione sono i noti  valori culturali.
Le cose però nella realtà sono più  complicate, come hai detto, perchè come si fà ad esempio a pesare le differenze culturali?
Prendiamo il caso dei migranti che scappano dalla guerra e dalla fame.
Penso che l'ultima cosa che gli venga in mente è di prendere coscienza di quanto la propria cultura, possedere la quale non è una colpa, possa diventare un aggravante.
Dopo aver rifocillato e curato un migrante è la prima cosa che gli spiegherei.
In particolare gli direi che probabilmente il primo errore che farà sarà giudicare come stupidi coloro che lo ospitano, usando il metro della sua cultura.
Insomma il rischio di giudicare  una cultura è pari al rischio che una cultura ci giudichi.

Citazione di: Jacopus il 23 Giugno 2025, 17:03:26 PMSe invece ti riferisci a Nussbaum come marxista, ti devo contraddire poiché Nussbaum è una pensatrice liberale, definita anche neostoica, che riprende alcune tradizioni del pensiero classico americano, il quale pur difendendo la proprietà privata è consapevole delle storture che il capitalismo può produrre. Insomma criticare il capitalismo non fa del critico un marxista, come spesso si induce a far credere.

Liberale direi che é una parola grossa. Certamente é lontana da forme di ortodossia marxiana e fa parte di quell'ampio ambito di pensiero di sinistra che opta per un approccio critico umanistico alle forme di libero mercato senza entrare negli aspetti tecnici che le caratterizzano.
Comunque facendo un po' di epistemologia, se si "critica il capitalismo" comunque si ragiona all'interno di un paradigma Marxiano visto che il concetto di "capitalismo" assume senso solo in tale paradigma.

Secondo me il nucleo della critica di Martha Nussbaum, che condivido, non è la questione della individualizzazione contro generalizzazione della pena o delle condizioni sociali del trasgressore, ma il sistema penale stesso come unica soluzione ai problemi di "funzionamento" del sistema sociale.

Critica che si attaglia benissimo all'attuale politica del governo postfascista italiano, che inventa nuovi reati e aumenta le pene in nome della sicurezza sociale.

Citazione di: Jacopus il 23 Giugno 2025, 17:03:26 PMPer Mario Pastore. Sicuramente è importante, oltre a valutare gli aspetti materiali anche quelli relazionali, affettivi e culturali di un soggetto. La famosa soap opera "Anche i ricchi piangono" non dice una sciocchezza (perlomeno nel titolo). Si può essere poveri e integrati mentalmente, perfino felici e sereni, ma in questa società un risultato del genere è difficile da ottenere. Infatti il materialismo non è monopolio del marxismo, ma lo è molto di più del capitalismo, specialmente in questa sua versione del XXI secolo.
Se invece ti riferisci a Nussbaum come marxista, ti devo contraddire poiché Nussbaum è una pensatrice liberale, definita anche neostoica, che riprende alcune tradizioni del pensiero classico americano, il quale pur difendendo la proprietà privata è consapevole delle storture che il capitalismo può produrre. Insomma criticare il capitalismo non fa del critico un marxista, come spesso si induce a far credere.

Mi chiamo Mauro non Mario.
La distinzione materialismo/spiritualismo è più generica che quella tra psicologico e non psicologico.
Non davo per vero un marxismo di Nussbaum ma ponevo in luce certe conseguenze di certe posizioni per come sono usate e comunque dicevo anche di materialismo in generale, sebbene abbia contato negli ultimi secoli quello marxista e allora la mia puntualizzazione fatta è necessaria.

MAURO PASTORE

Citazione di: anthonyi il 24 Giugno 2025, 04:18:26 AMLiberale direi che é una parola grossa. Certamente é lontana da forme di ortodossia marxiana e fa parte di quell'ampio ambito di pensiero di sinistra che opta per un approccio critico umanistico alle forme di libero mercato senza entrare negli aspetti tecnici che le caratterizzano.
Comunque facendo un po' di epistemologia, se si "critica il capitalismo" comunque si ragiona all'interno di un paradigma Marxiano visto che il concetto di "capitalismo" assume senso solo in tale paradigma.

Non è vero. Esiste per esempio una teologia della liberazione che è anticapitalista ma non marxista - anche se ha tratti non antimarxisti o persino filomarxisti.
Inoltre "capitalismo" è termine che in opposizione a "comunismo" ha valore storico non ideologico. Non è l'invenzione di un filosofo e questo non significa parteggiare per il comunismo.

MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 26 Giugno 2025, 12:53:51 PMNon è vero. Esiste per esempio una teologia della liberazione che è anticapitalista ma non marxista - anche se ha tratti non antimarxisti o persino filomarxisti.
Inoltre "capitalismo" è termine che in opposizione a "comunismo" ha valore storico non ideologico. Non è l'invenzione di un filosofo e questo non significa parteggiare per il comunismo.

MAURO PASTORE

Il "capitalismo" é una costruzione concettuale, anche abbastanza problematica.
Una definizione di esso come "proprietà privata dei mezzi di produzione" é molto generica perché praticamente tutte le società storicamente hanno questa proprietà.
Oltretutto c'é l'indeterminatezza data dal fatto che dipende dal l'imprenditore il passaggio da bene generico a fattore della produzione, per cui il capitalismo più che un fatto sociale sarebbe un prodotto del carattere imprenditoriale. Non a caso con capitalismo si intende anche un' "etica dell'accumulazione" che é appunto un carattere comportamentale, comunque differente da specifiche forme istituzionali.
Storicamente il comunismo si contrappone alle proprietà privata, e anche ad altre istituzioni economiche e sociali tradizionali, ma il fatto che tali istituzioni possano essere definite parte di un "sistema capitalista" é una costruzione ideologica, anche abbastanza infelice.
Chi usa questa costruzione ideologica indubbiamente ragiona all'interno del paradigma Marxiano, anche se non si definisce marxista.

Citazione di: anthonyi il 26 Giugno 2025, 14:51:33 PMIl "capitalismo" é una costruzione concettuale, anche abbastanza problematica.
Una definizione di esso come "proprietà privata dei mezzi di produzione" é molto generica perché praticamente tutte le società storicamente hanno questa proprietà.
Oltretutto c'é l'indeterminatezza data dal fatto che dipende dal l'imprenditore il passaggio da bene generico a fattore della produzione, per cui il capitalismo più che un fatto sociale sarebbe un prodotto del carattere imprenditoriale. Non a caso con capitalismo si intende anche un' "etica dell'accumulazione" che é appunto un carattere comportamentale, comunque differente da specifiche forme istituzionali.
Storicamente il comunismo si contrappone alle proprietà privata, e anche ad altre istituzioni economiche e sociali tradizionali, ma il fatto che tali istituzioni possano essere definite parte di un "sistema capitalista" é una costruzione ideologica, anche abbastanza infelice.
Chi usa questa costruzione ideologica indubbiamente ragiona all'interno del paradigma Marxiano, anche se non si definisce marxista.

Capitalismo è un concetto corrispondente all'idea del Capitale corrispondente a una realtà politica economica e sociale. Parimenti per il comunismo. Si tratta di forma che dipendono dalla cultura non da volontà di filosofi ma cui questi hanno concorso e concorrono in qualità di guide.
Il tuo messaggio è un lavoro da dottore azzeccagarbugli ed è una pessima trovata gettare confusione perché con la confusione c'è anche il discredito.
La tua posizione è di quelli che non hanno capito la distinzione tra marxismo e leninismo.
Di questo ne ho un po' detto in una mia discussione tempo fa'.

MAURO PASTORE