Salve. Tematica che – nei termini in cui viene ora qui presentata - farà "sbuffare" i veri filosofi, scandalizzerà gli spiritualisti e farà cadere giù dall'albero – con gran tonfo – le anime troppo candide.
Ovviamente già troppo è stato scritto dell'amore (qualche decina di righe persino da me qui dentro) quindi - invece di impostare una ennesima inconcludente quanto sfiancante trattazione – voglio cercare di porre la questione in oggetto sotto la semplice e (spero) chiara forma di quesito il quale – partendo da una mia tesi assai semplice e soprattutto esclusivamente filosofica (la veste psichica di un sentimento) – chiede ai lettori eventuali lumi circa la logica smentibilità della tesi da me proposta.
Domando quindi a voi tutti : è possibile individuare (prego indicare esempi concreti privi di vaghezza o prolissità ideologica) un qualsiasi comportamento amoroso umano il quale non abbia per scopo (diretto/indiretto/eventuale/tendenziale) la soddisfazione di un desiderio, di un bisogno, di una facoltà, di una utilità..................che competa a chi mette in atto il comportamento amoroso stesso ?
Ne approfitto per salutare termicamente (quindi, data la stagione, assai caldamente).
Questo modo di ragionare, Viator, è indice di un pessimismo e di un cinismo sulla natura umana che fa sì che non si riconosca più il bene in nessuno, e quindi anche le azioni migliori finiscono per diventare egoistiche: un simile modo di ragionare porta a non apprezzare più nulla, perché se tutti siamo egoisti e mai veramente amiamo, allora anche i gesti apparentemente migliori diventano falsi e sono solo una menzogna.
Mi rifiuto di considerare tutti i miei simili egoisti, e voglio credere nell'amore che vuole il bene dell'altro, non voglio ritenerlo solo un egoismo travestito, perché la vera domanda da porci è questa: l'idea che siamo tutti egoisti ci rende migliori o peggiori? Ci rende peggiori, ci porta al cinismo che non ti fa più apprezzare nulla, e in un'ultima analisi ti toglie anche la voglia di vivere, perché che giova vivere in un mondo in cui non c'è amore vero ma solo interesse?
Quindi ti rispondo che, anche se si fa del bene per stare meglio noi stessi, ad esempio perché SENTIAMO il dolore di chi soffre, ti dico che è proprio questo sentire con l'empatia il dolore dell'altro che porta l'animo a prendere consapevolezza della gravità del male e quindi a non VOLERLO per i nostri simili, ma anzi a combatterlo: quindi anche se la radice può sembrare "egoistica", tuttavia è proprio da questo sentire con l'altro che nasce il rifiuto verso il male degli altri e di conseguenza il volere e il perseguire il bene altrui. Kant ad esempio nel voler eliminare ogni impulso egoistico dalla morale, secondo me nella sua Critica della Ragion Pratica ha proposto un modello di uomo ANAFFETTIVO, che agirebbe in maniera fredda e senza una partecipazione interiore ai sentimenti dei suoi simili, un'etica simile oltre ad essere quasi impraticabile è secondo me anche lesiva di aspetti importanti dell'essere umano.
Ciao viator, come spiritualista io non mi scandalizzo. E perché dovrei? Sia nel caso dell'amore relazionato alla sessualità, sia nel caso di un altro tipo di amore(genitoriale, nei confronti del leader, nei confronti della propria comunità, nei confronti di tutta l'umanità, nei confronti di tutti i viventi) si tratta di qualcosa che ha un alto valore spirituale, anche se non ha un'origine spirituale.
Solo che secondo me la categoria di amore gratuito che cerchi è definita in maniera un po' ristretta.
Chi compie un atto d'amore, anche se gratuito, lo fa comunque sempre per soddisfare un certo bisogno interiore, se così non fosse non troverebbe senso in quell'atto.
Forse però tu volevi intendere che dietro tanti atti apparenti d'amore c'è un calcolo di convenienza, certo questo è probabile, così come è probabile che l'atto d'amore stesso sia calcolato, un genitore vuol bene ai suoi figli, ma questo non toglie che valuti, giorno per giorno, ciò che è opportuno o meno dare loro.
Io non sono convinto che la razionalità, il calcolo di convenienza, siano in opposizione all'amore, anzi credo che proprio la razionalità economica sia il risultato di una certa evoluzione dell'amore, di un amore che ordina i comportamenti per la realizzazione di un buon fine!
Salve anthony. Grazie. Che vuoi che ti dica ? Non mi hai portato alcun esempio concreto che - analizzato logicamente - possa servire ad invalidare la mia tesi circa il fondamentale egoismo psichico (prima ancora che psichico - ovviamente - biologico) di colui che si trovi a sperimentare la pulsione amorosa. Saluti.
Puoi metterci me ad esempio fra coloro che hanno avuto comportamenti amorosi e con me tutto i padri e le madri del mondo, ma se non hai avuto figli non potrai capire quello che voglio esprimere e se li avessi avuti non avresti fatto questa domanda.
In effetti, ritengo non vi sia alcuna evidenza che l'autentico amore esista veramente.
E neppure che possa mai esserne dimostrata logicamente la fattibilità.
L'amore, cioè il volere il bene dell'altro, senza alcun altro scopo se non il suo bene, è un'idea incompatibile con come il mondo funziona.
Ciò che troppo superficialmente chiamiamo "amore" rivela troppo spesso un suo tornaconto.
Un amore interessato è davvero amore?
E d'altronde quale motivo vi sarebbe mai perché non vi sia sempre un "interesse"? Magari legittimo, nobile, ma che consiste comunque in un ritorno.
Sì il vero amore pare essere proprio una chimera.
Tuttavia, che scopo avrebbe mai questa nostra vita, se non l'Amore?
Non è l'Amore che move il sole e l'altre stelle?
Citazione di: viator il 04 Luglio 2021, 18:27:56 PM
Salve anthony. Grazie. Che vuoi che ti dica ? Non mi hai portato alcun esempio concreto che - analizzato logicamente - possa servire ad invalidare la mia tesi circa il fondamentale egoismo psichico (prima ancora che psichico - ovviamente - biologico) di colui che si trovi a sperimentare la pulsione amorosa. Saluti.
Non ti porto esempi, viator, perché condivido la tua tesi, l'amore umano nasce dall'egoismo e dalle esigenze biologiche, anche se ne è una versione molto evoluta, ciononostante é amore.
Non si tratta nè di egoismo, nè di altruismo. L'homo sapiens è un animale sociale con cure parentali prolungate e una componente libidica assai gratificante. Per cui va dove lo porta il cuore, senza farci sopra troppi calcoli preventivi. Col senno di poi, magari: amanti, figli, amici...tanti buchi nell'acqua e tanti tesori.
Citazione di: Ipazia il 04 Luglio 2021, 20:46:10 PM
Non si tratta nè di egoismo, nè di altruismo. L'homo sapiens è un animale sociale con cure parentali prolungate e una componente libidica assai gratificante. Per cui va dove lo porta il cuore, senza farci sopra troppi calcoli preventivi. Col senno di poi, magari: amanti, figli, amici...tanti buchi nell'acqua e tanti tesori.
Salve Ipazia. Grazie anche a te. Osservazioni interlocutorie, le tue. Io parlavo di amore umano, mentre le cure parentali ed il premio libidico più o meno anticipato............sono entrambi di natura istintuale e perciò ANCHE ma non certo esclusivamente umani.
Pertanto, in perdurante carenza di esempi concreti contrastanti con la mia personale tesi, mi sembra non possano dirci nulla circa la specificità psicologica umana generante la radice egoistica piuttosto che altruistica dei nostri SENTIMENTI amorosi. Saluti.
Separare egoismo e altruismo, come fai tu viator, ha solo una funzione ideologica. Inevitabilmente negli atteggiamenti amorosi vi sono aspetti egoistici. Anche l'atto più disinteressato può nascondere motivazioni egoistiche, e allora? Vorresti per caso l'amore puro oppure sostenere la tesi che siccome l'uomo è una "bestia" (come proclamava Bracardi molti anni fa), allora ogni atto egoistico è inevitabile? Un amore puro e completamente votato all'altro è molto simile al delirio e si può sviluppare anche in virtù di ormoni che circolano nel nostro organismo, ma non potrà mai essere la regola continuativa di una intera vita. E' connesso alla riproduzione della specie e lo condividiamo con molte specie animali, mammiferi e uccelli, spesso monogami per l'intero corso della loro esistenza.
Homo sapiens è costruito biologicamente su strati sovrapposti che creano una tensione continua fra egoismo individuale, egoismo di gruppo e altruismo e cooperazione sempre più ampia. Fa parte della stessa architettura cerebrale questa tensione. Ma c'è di più. Il nostro cervello è estremamente plastico ed educabile. Il più educabile in natura. E pertanto lo si può addestrare al più spietato egoismo, oppure all'altruismo, oppure all'ipocrisia. Non siamo mai soli. Siamo sempre il riflesso della società in cui viviamo (chi più e chi meno).
Salve jacopus. Grazie anche a te. Ma a dire il vero io chiedevo se secondo qualcuno di voi la essenziale radice, l'origine del sentimento e della propensione amorosa umana (anzitutto sentimentale) risultasse di stampo egoistico piuttosto che altruistico. Mica affermavo che le sue CONSEGUENZE e COMPORTAMENTI risultino solo egoistiche o solo altruistiche !.
Eppure di pareva di avere posto il quesito in modo abbastanza comprensibile ! Mah, vuol dire che non sono capace di esprimermi. Chiedo quindi scusa a tutti. Forse il fatto che io non riesca a leggere esempi concreti che possano confutare la mia tesi..............dipende appunto dal mio inadeguato modo di esprimermi. Saluti.
Citazione di: bobmax il 04 Luglio 2021, 18:47:22 PM
L'amore, cioè il volere il bene dell'altro, senza alcun altro scopo se non il suo bene, è un'idea incompatibile con come il mondo funziona.
Questa definizione di amore, peraltro incompleta, è del tutto compatibile con il funzionamento del mondo, ma non lo è affatto se si prende in considerazione la sua usuale interpretazione. Se si considera l'interpretazione secondo la quale l'amore è un qualcosa che si deve vedere, che deve essere espresso, che si deve concretizzare in atti e comportamenti allora la definizione appare incongrua, sbagliata, illogica, inattuabile e insensata. In questo caso infatti se amore è volere, e realizzare, il bene dell'altro non potrebbe in primo luogo esistere l'amore per se stessi, che si chiamerebbe in un altro modo e smentirebbe il famoso comandamento evangelico "ama il prossimo tuo come te stesso"; inoltre è quantomeno presuntuoso (per non dire di peggio) credere di sapere quale sia il bene dell'altro dato che di solito è già piuttosto difficile sapere qual è il
nostro bene: al massimo si potranno conoscere i suoi desideri che molto spesso però non coincidono con il suo bene, e il loro soddisfacimento otterrà l'effetto opposto. Anche se, per pura ipotesi, potessimo conoscere il bene dell'altro e noi ci comportassimo in modo da realizzarlo, se l'altro non condividesse le nostre valutazioni non si sentirebbe certo amato, e dirgli che si fa "per il suo bene" qualcosa che non desidera non sarebbe granchè consolatorio. Un tale genere di "amore" non ha effettivamente riscontri in natura, mentre si è soliti chiamare impropriamente "amore" una serie di istinti del tutto naturali come quello di protezione per i propri "cuccioli" oppure tipicamente umani come il desiderio di possesso esclusivo di una persona per la quale si prova attrazione sessuale, che sono altra cosa.
La definizione citata ha invece senso se prima di tutto al "volere il bene dell'altro" si aggiunge "come di se stesso", e poi se il "volere" rimane tal quale, ovvero una sincera aspirazione al bene proprio e altrui senza che ciò comporti necessariamente azioni conseguenti, soprattutto se ispirate ad un concetto di bene "morale" assolutizzato oppure ad una malintesa interpretazione del bene altrui per cui si pensa che ciò che per noi è bene lo sia anche per altri.
Un esempio chiaro di tale amore è descritto nella parabola del "Buon Samaritano": il samaritano non condivide nulla con l'uomo aggredito, non lo conosce neppure, eppure lo aiuta poichè lo trova in una situazione in cui non è più "sé stesso" e gli consente di "tornare in sé", ovvero di tornare quel che era prima dell'aggressione e di poter perseguire, in prima persona, il proprio bene perchè nessuno meglio di lui può decidere quale questo sia.
L'amore è dunque fondamentalmente un atteggiamento di rispetto verso l'altro (ogni altro ente, non solo un altro essere umano) che consenta al medesimo di perseguire il proprio bene, di essere se stesso, e quindi al contrario di quel che solitamente si crede l'amore, nella stragrande maggioranza dei casi, non contempla alcuna azione e paradossalmente lo si dimostra "non agendo" (non fare ad altri quel che non vorresti fosse fatto a te). Chi si va a cercare in giro per il mondo i derelitti (che poi tra l'altro giudica tali solo confrontando il loro modo di vivere con il proprio, ritenuto "superiore") per poterli "aiutare" non dimostra affatto amore per l'altro, ma ricerca di una gratificazione per il proprio ego e contestuale sfruttamento di una altrui condizione di debolezza.
Buon lunedì a tutti. Non dovrei neppure pronunciarmi data la mia condizione di solipsista consapevole, ma un appunto lo faccio.
L'unica persona competente a definire un atto amoroso è chi lo riceve. Come già ventilato da qualcuno, tu potresti benissimo ritenere di compiere un gesto amoroso verso l'altro, ma l'altro potrebbe avere diversa opinione in merito
Citazione di: viator il 04 Luglio 2021, 16:37:56 PM
Domando quindi a voi tutti : è possibile individuare (prego indicare esempi concreti privi di vaghezza o prolissità ideologica) un qualsiasi comportamento amoroso umano il quale non abbia per scopo (diretto/indiretto/eventuale/tendenziale) la soddisfazione di un desiderio, di un bisogno, di una facoltà, di una utilità..................che competa a chi mette in atto il comportamento amoroso stesso ?
Ogni comportamento amoroso che spezzi i vincoli di referenzialità di senso all'Io (detto altrimenti egoismo), senso che nella relazione con l'Altro viene a costituirsi.
Citazione di: Lou il 05 Luglio 2021, 11:18:31 AM
Citazione di: viator il 04 Luglio 2021, 16:37:56 PM
Domando quindi a voi tutti : è possibile individuare (prego indicare esempi concreti privi di vaghezza o prolissità ideologica) un qualsiasi comportamento amoroso umano il quale non abbia per scopo (diretto/indiretto/eventuale/tendenziale) la soddisfazione di un desiderio, di un bisogno, di una facoltà, di una utilità..................che competa a chi mette in atto il comportamento amoroso stesso ?
Ogni comportamento amoroso che spezzi i vincoli di referenzialità di senso all'Io (detto altrimenti egoismo), senso che nella relazione con l'Altro viene a costituirsi.
Salve e grazie anche a te, Lou.. Finalmente una definizione di (preteso) esempio concreto di ciò che potrebbe inficiare la mia tesi circa il fondamentale egoismo che muove l'amore umano ! Purtroppo tu mi citi una intera categoria di comportamenti astratti o potenziali...............e nessun singolo esempio concreto.
Purtroppo abbiamo - a mio parere - la definizione ma manca l'esempio del suo reale esistere. Saluti.
Citazione di: donquixote il 04 Luglio 2021, 23:20:34 PM
Citazione di: bobmax il 04 Luglio 2021, 18:47:22 PM
L'amore, cioè il volere il bene dell'altro, senza alcun altro scopo se non il suo bene, è un'idea incompatibile con come il mondo funziona.
Questa definizione di amore, peraltro incompleta, è del tutto compatibile con il funzionamento del mondo, ma non lo è affatto se si prende in considerazione la sua usuale interpretazione. Se si considera l'interpretazione secondo la quale l'amore è un qualcosa che si deve vedere, che deve essere espresso, che si deve concretizzare in atti e comportamenti allora la definizione appare incongrua, sbagliata, illogica, inattuabile e insensata. In questo caso infatti se amore è volere, e realizzare, il bene dell'altro non potrebbe in primo luogo esistere l'amore per se stessi, che si chiamerebbe in un altro modo e smentirebbe il famoso comandamento evangelico "ama il prossimo tuo come te stesso"; inoltre è quantomeno presuntuoso (per non dire di peggio) credere di sapere quale sia il bene dell'altro dato che di solito è già piuttosto difficile sapere qual è il nostro bene: al massimo si potranno conoscere i suoi desideri che molto spesso però non coincidono con il suo bene, e il loro soddisfacimento otterrà l'effetto opposto. Anche se, per pura ipotesi, potessimo conoscere il bene dell'altro e noi ci comportassimo in modo da realizzarlo, se l'altro non condividesse le nostre valutazioni non si sentirebbe certo amato, e dirgli che si fa "per il suo bene" qualcosa che non desidera non sarebbe granchè consolatorio. Un tale genere di "amore" non ha effettivamente riscontri in natura, mentre si è soliti chiamare impropriamente "amore" una serie di istinti del tutto naturali come quello di protezione per i propri "cuccioli" oppure tipicamente umani come il desiderio di possesso esclusivo di una persona per la quale si prova attrazione sessuale, che sono altra cosa.
La definizione citata ha invece senso se prima di tutto al "volere il bene dell'altro" si aggiunge "come di se stesso", e poi se il "volere" rimane tal quale, ovvero una sincera aspirazione al bene proprio e altrui senza che ciò comporti necessariamente azioni conseguenti, soprattutto se ispirate ad un concetto di bene "morale" assolutizzato oppure ad una malintesa interpretazione del bene altrui per cui si pensa che ciò che per noi è bene lo sia anche per altri.
Anche se può sembrare paradossale, ma solo ad una visione superficiale, l'amore per se stessi ha in realtà due momenti ben distinti.
Vi è infatti un primo momento, che è amore di sé in quanto individuo separato dall'altro.
Questo amore privilegia se stessi. E' l'egoismo che vuole se stesso, distinto da tutto il resto.
E' un amore parziale, ingiusto, in sostanza falso.
Ed è a questo incompleto amore che si rivolge il comandamento evangelico.
"Ama il prossimo tuo come te stesso" è infatti un incitamento ad aprire questo nostro sentimento parziale all'altro, includendolo.
Devo amare l'altro.
In che modo?
Come amo me stesso. Ossia con la stessa egoistica intensità.
Ma per far questo devo necessariamente dimenticare me stesso, ossia il mio egoismo.
Giungo perciò a non amare più me stesso.
Amo l'altro, amo Dio.
Questo amore per l'altro, mi annulla.
Io non sono più io, ma nulla.
Allora rinasce l'amore per me stesso, in quanto Nulla.
Ed è questo il secondo momento, in cui è l'autentico amore.
Dio ama se stesso.
Citazione di: viator il 05 Luglio 2021, 12:33:05 PM
Citazione di: Lou il 05 Luglio 2021, 11:18:31 AM
Citazione di: viator il 04 Luglio 2021, 16:37:56 PM
Domando quindi a voi tutti : è possibile individuare (prego indicare esempi concreti privi di vaghezza o prolissità ideologica) un qualsiasi comportamento amoroso umano il quale non abbia per scopo (diretto/indiretto/eventuale/tendenziale) la soddisfazione di un desiderio, di un bisogno, di una facoltà, di una utilità..................che competa a chi mette in atto il comportamento amoroso stesso ?
Ogni comportamento amoroso che spezzi i vincoli di referenzialità di senso all'Io (detto altrimenti egoismo), senso che nella relazione con l'Altro viene a costituirsi.
Salve e grazie anche a te, Lou.. Finalmente una definizione di (preteso) esempio concreto di ciò che potrebbe inficiare la mia tesi circa il fondamentale egoismo che muove l'amore umano ! Purtroppo tu mi citi una intera categoria di comportamenti astratti o potenziali...............e nessun singolo esempio concreto.
Purtroppo abbiamo - a mio parere - la definizione ma manca l'esempio del suo reale esistere. Saluti.
Viator, mi sembri astuto come una serpe e (spero) puro come una colomba. Se ho ben capito cosa intende la signora Lou, gli esempi concreti sono ovvi
L'amore, inteso come philia e non come eros, avviene quando, ad esempio non fai ragionamenti calcolatori. Fare l'elemosina è, ad esempio, un atto di amore, indipendentemente dal pensare che quel mendicante è un furbastro che ha miliardi di euro depositati in Svizzera. Amore è quando cambi i pannolini sporchi di tuo figlio. Magari pensi che un giorno sarai ricompensato da quel figlio che verrà a trovarti nella bella RSA attrezzata, ma non ne hai nessuna certezza. Amore è il dono che fai di te stesso agli altri. Un dono che non può essere continuo, perchè si rischia di venir bruciati, ma che a intermittenza avviene. Amore è quando uno tipo in auto ti taglia la strada in modo scorretto e tu fai finta di niente e non ti fai sopraffare dall'ira o dal sentimento di vendetta. Amore è accettare la puzza dei calzini di tua moglie, prenderli e metterli nella cesta dei panni sporchi senza aspettarti che il giorno dopo lei faccia la stessa cosa. Amore è tutto ciò che va oltre questo mondo permeato da partite doppie di dare-avere, dove tutto è calcolato secondo introiti ed esborsi. Tu stesso che ti domandi ossessivamente di amore e di cosa c'è oltre all'egoismo, non fai altro che sottolineare l'importanza di questo sentimento abissalmente umano e maestoso che nulla ha a che fare con la religione, a meno che non si intenda il significato etimologico di "religio", ovvero "ciò che unisce".
Salve daniele22, e grazie pure a te. Citandoti : "Viator, mi sembri astuto come una serpe e (spero) puro come una colomba. Se ho ben capito cosa intende la signora Lou, gli esempi concreti sono ovvi".
Io invece non ho capito proprio cosa intendesse Lou ! Puoi aiutarmi tu a capire ? (A meno che gli esempi concreti "ovvii" per te e Lou non siano della tipologia elencata poco fa da jacopus, al quale mi accingo a replicare separatamente !!). Saluti.
Citazione di: viator il 05 Luglio 2021, 12:33:05 PM
Citazione di: Lou il 05 Luglio 2021, 11:18:31 AM
Citazione di: viator il 04 Luglio 2021, 16:37:56 PM
Domando quindi a voi tutti : è possibile individuare (prego indicare esempi concreti privi di vaghezza o prolissità ideologica) un qualsiasi comportamento amoroso umano il quale non abbia per scopo (diretto/indiretto/eventuale/tendenziale) la soddisfazione di un desiderio, di un bisogno, di una facoltà, di una utilità..................che competa a chi mette in atto il comportamento amoroso stesso ?
Ogni comportamento amoroso che spezzi i vincoli di referenzialità di senso all'Io (detto altrimenti egoismo), senso che nella relazione con l'Altro viene a costituirsi.
Salve e grazie anche a te, Lou.. Finalmente una definizione di (preteso) esempio concreto di ciò che potrebbe inficiare la mia tesi circa il fondamentale egoismo che muove l'amore umano ! Purtroppo tu mi citi una intera categoria di comportamenti astratti o potenziali...............e nessun singolo esempio concreto.
Purtroppo abbiamo - a mio parere - la definizione ma manca l'esempio del suo reale esistere. Saluti.
È sempre più alta la possibilità della realtà. Sebbene una possibilità non attuabile comincia ad avere il sapore dell'impossibilità. :)
Venendo alla tua obiezione, in altri termini, per quanto concerne un esempio concreto non posso mostrartelo per il semplice fatto che in qualità di sentimento, l'amore in ogni sua forma è una tipologia di affezione il cui potenziale puó solo mostrarsi soggettivamente strada facendo, e io non so se "dare l'elemosina" (faccio un esempio che è stato citato) possa sorgere da il massimo o il minimo di egoismo per un individuo, a volte i gesti e comportamenti amorevoli possono rivelarsi essere camuffamenti per impulsi e desideri di possesso ( che poco hanno a che fare con un amore scevro da bisogni e desideri di mero appagamento personale o per stare in pace con la propria coscienza o rispondere a una volontà di dominio - l'elenco sarebbe lunghino - tutte componenti che possono far parte della pulsione amorosa che in questo senso mostra tutta la sua poliedricità e, lo dico, volontà di potenza sull'altro).
Detto ció, ritengo sia attuabile un sentimento amoroso capace differire da queste componenti, e questo differire lo trovo essenziale per poter vivere e sperimentare un amore non livellato esclusivamente su una origine egoistica, nè sulla sola logica " do ut des ".
Detto ció ho posto l'accento su una dinamica relazionale dove i vincoli egoici vengono a spezzarsi, attraverso una differenza tra Io/Altro che in qualche modo è mantenuta, er poter provare un sentimento amorevole autentico, che non annulla i poli relazionali ma costituisce il suo senso possibile solo nel riconoscimento sostanziale di questo differire, inalienabile, e nell'equilibrio che si riesce a (co)istituire.
Banalmente, per poter amare anche se sè stessi si passa dall'alteritá, quando l'Io è un Altro, comincia la premessa per poter in qualche modo concepire un amore maturo e non infantile.
Un passo di danza con chi non sono, è l'esempio più concreto che posso offrire, di realtà.
Salve Lou. Bravissima, anche se la mia "insensibilità" è certo assai diversa dalla tua sensibilità. Comunque, citandoti :
"Banalmente, per poter amare anche se sè stessi si passa dall'alteritá, quando l'Io è un Altro, comincia la premessa per poter in qualche modo concepire un amore maturo e non infantile"............voglio omaggiarti di un mio miserabile vecchio brano titolato "T'amo non t'amo" :
Dico che t'amo e mento....
Penso che t'amo e sbaglio....
Eppure t'amo senza amare te !....
Come ciascuno, sempre....
Amo d'amor la fame ch'è dentro me!
Purtroppo qui dentro a me viene assai più di parlar di logica che di sentimento, il quale tuttavia non mi è certo dimensione sconosciuta. Cari saluti.
Citazione di: Jacopus il 05 Luglio 2021, 16:01:06 PM
L'amore, inteso come philia e non come eros, avviene quando, ad esempio non fai ragionamenti calcolatori. Fare l'elemosina è, ad esempio, un atto di amore, indipendentemente dal pensare che quel mendicante è un furbastro che ha miliardi di euro depositati in Svizzera. Amore è quando cambi i pannolini sporchi di tuo figlio. Magari pensi che un giorno sarai ricompensato da quel figlio che verrà a trovarti nella bella RSA attrezzata, ma non ne hai nessuna certezza. Amore è il dono che fai di te stesso agli altri. Un dono che non può essere continuo, perchè si rischia di venir bruciati, ma che a intermittenza avviene. Amore è quando uno tipo in auto ti taglia la strada in modo scorretto e tu fai finta di niente e non ti fai sopraffare dall'ira o dal sentimento di vendetta. Amore è accettare la puzza dei calzini di tua moglie, prenderli e metterli nella cesta dei panni sporchi senza aspettarti che il giorno dopo lei faccia la stessa cosa. Amore è tutto ciò che va oltre questo mondo permeato da partite doppie di dare-avere, dove tutto è calcolato secondo introiti ed esborsi. Tu stesso che ti domandi ossessivamente di amore e di cosa c'è oltre all'egoismo, non fai altro che sottolineare l'importanza di questo sentimento abissalmente umano e maestoso che nulla ha a che fare con la religione, a meno che non si intenda il significato etimologico di "religio", ovvero "ciò che unisce".
Forse inavvertitamente proprio tu, jacopus, hai offerto la risposta alla domanda originaria di viator.
Trovare un amore che vada oltre le logiche biologiche umane. Non può essere altro se non proprio l'amore che viene dalla fede in un qualcosa che è fuori dalla esperienza fisica come Dio.
Per Anthonyi. In realtà no. Non penso che l'amore vada al di là delle logiche biologiche umane. Homo sapiens, come ho già detto spesso in questo forum si caratterizza in modo stratificato. Vi è un primo cervello arcaico che sviluppa comportamenti automatici di attacco/fuga, ricerca cibo, sesso, e in questo tipo di comportamento non vi è spazio per gli aspetti intersoggettivi. In seguito, la scommessa dei primati è stata quella di ampliare il sistema nervoso centrale e periferico, che ha permesso di realizzare forme sociali solidaristiche. Sono stati scoperti scheletri di molte migliaia di anni fa che provano come le società neolitiche si prendevano cura dei malati e dei vecchi. Altro sviluppo, estremamente importante, è stato quello dei neuroni specchio, che ci permette di anticipare e di prevedere le azioni di altri soggetti che potrebbero interagire con noi o interagiscono con noi. Questa è la capacità neurobiologica che ci permette "di metterci nei panni dell'altro". Quindi da questi pochi cenni vedi come la nostra struttura neurobiologica alterni un campo individualistico, più arcaico e uno solidaristico e cooperativo più recente. L'amore è una invenzione culturale con molti vantaggi di specie, che permette di rafforzare il legame sociale e di prendersi cura dei figli e delle nuove generazioni ma che ha un substrato biologico favorevole.
E quest'ultima nota comporta un ulteriore passaggio, ovvero che l'uomo è "naturale" solo fino ad un certo punto, poichè la complessità cerebrale di cui è dotato gli permette di essere addestrato nei più svariati modi, che sono condizionati dall'ambiente sociale in cui vive. Ovvero, alla plasticità neuronale conseguono comportamenti estremamente diversi. Vi sono popolazioni amazzoniche per le quali uccidere degli uomini è un fatto molto onorevole e più uomini si è uccisi e più si sale in alto nella scala gerarchica. Questo non inficia la base neurobiologica che ovviamente è identica alla nostra, ma ci permette di considerare come gli aspetti culturali modificano le dinamiche relazionali fra esseri umani, compreso l'amore.
Dio, in questo senso, è stato dal mio punto di vista, un importante momento di evoluzione culturale, perchè ha posto le basi per il senso del limite, ma anche per il riconoscimento di essere tutti "figli di Dio". E' già in ciò insito il riconoscimento dell'intersoggettività e del possibile amore fraterno. Anche Dio, in qualche modo, fa parte di quel processo di educazione culturale che può andare verso la solidarietà e il riconoscimento reciproco fino a sfiorare l'amore, oppure può andare in tutt'altra direzione, come la storia, purtroppo ci ha insegnato. Ovviamente tutto ciò lo dico in veste rigorosamente laica, non essendoci dal mio punto di vista, alcun Dio.
Citazione di: viator il 05 Luglio 2021, 18:19:52 PM
Salve Lou. Bravissima, anche se la mia "insensibilità" è certo assai diversa dalla tua sensibilità. Comunque, citandoti : "Banalmente, per poter amare anche se sè stessi si passa dall'alteritá, quando l'Io è un Altro, comincia la premessa per poter in qualche modo concepire un amore maturo e non infantile"............voglio omaggiarti di un mio miserabile vecchio brano titolato "T'amo non t'amo" :
Dico che t'amo e mento....
Penso che t'amo e sbaglio....
Eppure t'amo senza amare te !....
Come ciascuno, sempre....
Amo d'amor la fame ch'è dentro me!
Purtroppo qui dentro a me viene assai più di parlar di logica che di sentimento, il quale tuttavia non mi è certo dimensione sconosciuta. Cari saluti.
Alla fine prendo atto (terza volta canta il gallo) che pensavo di aver capito, ma non avevo capito né Lou e nemmeno te a questo punto. Io avrei detto il suicidio per amore senza che il partner possa saperlo, cioò là dove avverrebbe la rottura inequivocabile col senso più accettato di "egoismo". Il gesto amoroso, per me sempre egoista per quanto poco, a questo punto non potrebbe più attuarsi egoisticamente verso un partner perduto per vari motivi, non ultimo anche la morte del partner stesso. Giulietta e Romeo ne sarebbe esempio. Ma pure il personaggio di Kirilov nei "i demoni" si ammazza per dimostrare l'amore all'amato libero arbitrio, senza peraltro risolvere la faccenda
Salve jacopus. Il problema delle scelte etiche, di quelle fatte per amore, per la realizzazione del bene e dell'altruismo disinteressato...............consiste precisamente nel fatto che esse saranno appunto libere, prive di fattori che costringano a prenderle, cioè FACOLTATIVE.
Mentre bisogni e costrizioni eliminano la responsabilità del decidere......le facoltà permettono di capire ciò che veramente vogliamo.
Se il mendicante allunga la mano, chi non dà non può dare o non vuole dare.
Se potrebbe dare ma non lo fa, è un egoista che vuole tener per sè poichè pensa che vivrà meglio con in tasca 1.000.001 Euro piuttosto che con 1.000.000.
Invece se chi potrebbe dare....decide di dare, sarà anch'egli un egoista, poichè giudicherà (facoltativamente) che il dare 1 Euro non lo priverà quasi di nulla ma migliorerà i contenuti della PROPRIA ESISTENZA, permettendogli di stare in pace con la propria coscienza, il cui turbamento per avarizia viene giudicato assai più nocivo e mal sopportabile che il privarsi di 1 euro.
Tu ed altri direte : Ma Viator è completamente pazzo ! Donare al mendicante MIGLIORA ANZITUTTO la vita del mendicante !
Certamente, ma per via – per così dire - incidentale. Chi dona, lo farà solo se – prima di dare – risulterà convinto di migliorare la propria condizione esistenziale, non importa in quale misura e per quali ragioni (dirette, indirette, previste, augurabili, etiche, sociali....................)............poichè se – prima di decidere di dare – si convincesse invece che – donando o facendo del bene – la sua propria condizione esistenziale peggiorerebbe...............(vedere la banale motivazione dell'avarizia)........col cacchio che sceglierebbe l'altruismo dal quale sia impossibile ricavare un qualsiasi genere di soddisfazione, gratificazione interiore.
Se il termine "egoismo" è così spaventoso..................possiamo o no affermare che il soddisfare i richiami etici della propria coscienza rappresenta una gratificazione individuale facoltativa ? Saluti.
Viator, se tu dai al mendicante lo puoi fare per semplice compassione, cioè com-patisci insieme a lui la sua situazione di povertà . Non lo fai per sentirti meglio tu, ma per far sentire, almeno un po', meglio lui. Nei tuoi post non citi mai la compassione, che è una delle forme più alte d'amore. Non provi mai compassione per la sofferenza altrui? :(
La posizione di Viator non fa una piega.
L'egoismo è la forza costantemente presente nelle nostre scelte.
Mentre l'altruismo altro non è che una forma raffinata di egoismo.
Il puro altruismo è infatti un non senso.
Su cosa si fonderebbe mai una azione altruistica se non fornisse un ritorno a chi la compie?
Questa constatazione è un passo necessario nella ricerca della Verità.
Tuttavia occorre pure considerare che questo egoismo raffinato è manifestazione di una nostra evoluzione.
Una evoluzione che inizia con la presa di coscienza del male. E che prosegue con l'"Ama il prossimo tuo come te stesso".
Perché dovrei amarlo?
Perché se no non sono felice.
Egoisticamente, è meglio che mi sforzi ad amarlo.
Dovremmo però chiederci... perché è meglio?
Citazione di: Alexander il 05 Luglio 2021, 19:14:11 PM
Viator, se tu dai al mendicante lo puoi fare per semplice compassione, cioè com-patisci insieme a lui la sua situazione di povertà . Non lo fai per sentirti meglio tu, ma per far sentire, almeno un po', meglio lui. Nei tuoi post non citi mai la compassione, che è una delle forme più alte d'amore. Non provi mai compassione per la sofferenza altrui? :(
Scusa ma che dici ? Com-patire = soffrire insieme. Quindi se incontro un sofferente, la mia prima reazione dovrebbe essere di fare due sofferenze (la sua+la mia) da una sola (la sua) ?.Secondo te, tale mia reazione di compatimento dovrebbe essere ciò che giustifica e muove i miei ulteriori comportamenti verso il sofferente ? (aiutarlo, confortarlo, magari illuderlo etc. etc.).
Ma lo sai - ad esempio - che un medico che compatisse e si identificasse, volesse condividere etc. etc. le sofferenze dei suoi pazienti.............sarebbe un Santo ma un pessimo e pericolosissimo medico ?
A parte il fatto che il compatimento potrebbe venir vissuto come una attenzione non gradita od offensiva da chi lo riceve.................quello che uno deve secondo me fare davanti alla sofferenza altrui è l'esercizio della pietà, non quello della condivisione la quale - come ho accennato poco fa - non fa affatto diminuire la quantità di sofferenza nel mondo, ma piuttosto la moltiplica. Saluti.
Ma se tu senti dentro quello che l'altro prova, tu comprendi il suo vissuto quindi capisci veramente il significato della sua esperienza, se io non provo nulla di fronte alla sofferenza dell'altro, in fondo perché aiutarlo? Se non provo nulla, non vedo perché ad esempio dare al mendicante i miei soldi (ci vado a perdere....), se non provo niente di fronte ad un conoscente che ha avuto ad esempio un lutto e gli dico qualche parola di conforto, il mio aiuto non è sincero ma è ipocrita, perché lo faccio per convenzione sociale o per apparire esteriormente gentile, ma non perché condivido ciò che prova e lo comprendo. Senza compassione vi è ipocrisia oppure assoluto menefreghismo. E' il sentire il dolore altrui che porta a comprendere il vissuto altrui e l'amore è per definizione una forza che unisce e mette in sintonia, che ti fa essere una cosa sola con gli altri, e quindi porta a condividere. L'Ha detto anche Gesù: "Fa' che siano tutti una cosa sola, come Io e il Padre mio che è nei cieli".
Citazione di: bobmax il 05 Luglio 2021, 20:13:41 PM
La posizione di Viator non fa una piega.
L'egoismo è la forza costantemente presente nelle nostre scelte.
Mentre l'altruismo altro non è che una forma raffinata di egoismo.
Il puro altruismo è infatti un non senso.
Su cosa si fonderebbe mai una azione altruistica se non fornisse un ritorno a chi la compie?
Questa constatazione è un passo necessario nella ricerca della Verità.
Tuttavia occorre pure considerare che questo egoismo raffinato è manifestazione di una nostra evoluzione.
Una evoluzione che inizia con la presa di coscienza del male. E che prosegue con l'"Ama il prossimo tuo come te stesso".
Perché dovrei amarlo?
Perché se no non sono felice.
Egoisticamente, è meglio che mi sforzi ad amarlo.
Dovremmo però chiederci... perché è meglio?
Ciao bobmax, tutto ok fino ad "ama il prossimo tuo come te stesso". Il fatto è che per amare il prossimo tuo come te stesso come dice Gesù si dovrebbero eliminare tutte le categorie che esistono nelle nostre pratiche che fanno riferimento al nostro concetto di "essere umano". Fare ciò significherebbe in ultima analisi sbarazzarsi di una realtà separata da noi ed agire di conseguenza, cosa che all'oggi mi sembra un sogno irrealizzabile. Infatti noi non è che ci mettiamo ad amare rispondendo a quella domanda: perché dovrei amarlo? Forse Gesù doveva spiegare un poco meglio
Citazione di: Socrate78 il 04 Luglio 2021, 16:57:10 PM
Questo modo di ragionare, Viator, è indice di un pessimismo e di un cinismo sulla natura umana che fa sì che non si riconosca più il bene in nessuno, e quindi anche le azioni migliori finiscono per diventare egoistiche: un simile modo di ragionare porta a non apprezzare più nulla, perché se tutti siamo egoisti e mai veramente amiamo, allora anche i gesti apparentemente migliori diventano falsi e sono solo una menzogna.
Mi rifiuto di considerare tutti i miei simili egoisti, e voglio credere nell'amore che vuole il bene dell'altro, non voglio ritenerlo solo un egoismo travestito, perché la vera domanda da porci è questa: l'idea che siamo tutti egoisti ci rende migliori o peggiori? Ci rende peggiori, ci porta al cinismo che non ti fa più apprezzare nulla, e in un'ultima analisi ti toglie anche la voglia di vivere, perché che giova vivere in un mondo in cui non c'è amore vero ma solo interesse?
Quindi ti rispondo che, anche se si fa del bene per stare meglio noi stessi, ad esempio perché SENTIAMO il dolore di chi soffre, ti dico che è proprio questo sentire con l'empatia il dolore dell'altro che porta l'animo a prendere consapevolezza della gravità del male e quindi a non VOLERLO per i nostri simili, ma anzi a combatterlo: quindi anche se la radice può sembrare "egoistica", tuttavia è proprio da questo sentire con l'altro che nasce il rifiuto verso il male degli altri e di conseguenza il volere e il perseguire il bene altrui. Kant ad esempio nel voler eliminare ogni impulso egoistico dalla morale, secondo me nella sua Critica della Ragion Pratica ha proposto un modello di uomo ANAFFETTIVO, che agirebbe in maniera fredda e senza una partecipazione interiore ai sentimenti dei suoi simili, un'etica simile oltre ad essere quasi impraticabile è secondo me anche lesiva di aspetti importanti dell'essere umano.
Salve Socrate78. Mi accorgo di avere omesso di estendere anche a te i miei ringraziamenti. Prendo atto del tuo punto di vista. Forse siamo sulla cima della stessa montagna ma osserviamo il panorama in direzioni opposte. Saluti.
Oggi ho letto la notizia di due coniugi morti a distanza di poche ore uno dall'altra dopo 70 anni vissuti insieme. Ho pensato alla loro vita, ai tanti attimi belli e brutti o semplicemente noiosi che hanno trascorso insieme, ai figli, ai nipoti, ai lutti, alle vacanze trascorse in Trentino o in Sicilia. Sono morti insieme perché non potevano fare a meno l'uno dell'altra. Si amavano così intensamente che hanno superato tutte le avversità, i malumori, le gelosie, le malattie e si sono incamminati insieme nella vita e nella morte. Non so se è stato amore, cooperazione, abitudine. Forse un miscuglio di tutto ciò. Ma è questo miscuglio a renderci unici. C'è chi pensa che ciò derivi da un soffio divino, altri a cause neurobiologiche ma resta il fatto che il nostro essere umani si scopre in queste storie. Starò invecchiando ma queste storie mi emozionano e mi attivano la compassione, non per soffrire insieme ma per cercare insieme la via per soffrire di meno che è sempre la condivisione, anche della sofferenza.
L'alternativa è questa orribile società di narcisi pieni di sè e gloriosamente egoisti a spasso nell'insensatezza.
Citazione di: daniele22 il 05 Luglio 2021, 21:40:56 PM
Ciao bobmax, tutto ok fino ad "ama il prossimo tuo come te stesso". Il fatto è che per amare il prossimo tuo come te stesso come dice Gesù si dovrebbero eliminare tutte le categorie che esistono nelle nostre pratiche che fanno riferimento al nostro concetto di "essere umano". Fare ciò significherebbe in ultima analisi sbarazzarsi di una realtà separata da noi ed agire di conseguenza, cosa che all'oggi mi sembra un sogno irrealizzabile. Infatti noi non è che ci mettiamo ad amare rispondendo a quella domanda: perché dovrei amarlo? Forse Gesù doveva spiegare un poco meglio
Se lo avesse spiegato, lo avrebbero ucciso prima.
È però solo una questione di coerenza.
Lo devi amare come ami te stesso perché... è te stesso.
Dio ama se stesso.
Citazione di: viator il 04 Luglio 2021, 16:37:56 PM
è possibile individuare (prego indicare esempi concreti privi di vaghezza o prolissità ideologica) un qualsiasi comportamento amoroso umano il quale non abbia per scopo (diretto/indiretto/eventuale/tendenziale) la soddisfazione di un desiderio, di un bisogno, di una facoltà, di una utilità..................che competa a chi mette in atto il comportamento amoroso stesso ?
Siamo un mix di comportamenti egoistici ed amorosi nella misura che ha deciso la nostra evoluzione.
Se siamo ancora qui significa che quel mix, insieme ad altri fattori parimenti importanti, ha funzionato.
Il calcolo che conta l'ha fatto la impersonale evoluzione che ci ha reso autenticamente capaci di amore disinteressato e parimenti di egoismo "disinteressato", perché è questo disinteresse a garantire il giusto mix stabile che ci vuole, e che i calcoli dei singoli in dipendenza di mode del momento e cause varie accidentali non potrebbero garantire.
L'amore del singolo deve essere disinteressato, perché questo è l'unico modo per,garantire stabilmente un interesse che riguarda l'umanità, come dice Socrate, con ricadute sul singolo quindi, senza alcun calcolo fatto del singolo..
Se andiamo ad analizzare con obiettività i veri vantaggi.che il singolo riceve dal suo comportamento egoistico, quali sarebbero questi vantaggi?
Questi vantaggi sono solo un alibi per giustificare il suo naturale egoismo.
Allo stesso modo a volte sentiamo il bisogno di crearci un alibi, di giustificare di fronte agli altri il nostro naturale comportamento amoroso.
Ricapitolando, che esempio ti dovrei portarti?
L'esempio di un comportamento individuale o collettivo?
Se ci riferiamo all'umanita' non possiamo attribuire ad essa alcun calcolo di convenienza.
Se invece ci riferiamo al singolo il calcolo che esso fa' riguarda solo la sua eventuale convenienza a dissimulare le sue naturali e disinteressate pulsioni secondo come crede di doversi adeguare appunto alle contingenti convenzioni sociali.
Non direi quindi che da ciò si possano trarre esempi credibili e significativi nel senso che chiedi.
Dalla montagna in cui guardi in basso insieme a Scorate, ci vede meglio Socrate.
Il comportamento amoroso, al di là dei depistaggi che ogni singolo mette in atto, è sinceramente disinteressato.
E fin qui tutto bene.
Apparirà forse meno bene che lo stesso valga per il comportamento egoistico, come mi pare di dover affermare per coerenza logica.
Vale per l'umanità lo stesso paradosso quantistico per cui essa sembra fatta di individui che fanno scelte libere, come pure è vero, ma la figura che si crea alla fine è sempre quella di un unica onda che si diffrange,
Eppure ogni elettrone, proprio come ogni singolo singolo individuo, si può dimostrare che sceglie da solo dove andare.
Credo sia arrivato il momento di provare a capovolgere il corrente punto di vista secondo il quale sia utile all'individuo far vita sociale , dato che si potrebbe parimenti dire che l'umanità trova utile il costituirsi in individui.
Se questo discorso vale allora non c'è alcun esempio da portare.
Io metto in questione il fatto che si possa stabilire se un atto d'amore è disinteressato oppure no.
Comè possibile giudicare una cosa del genere?
Solo ammettendo come presupposto ontologico che la realtà umana sia fatta di individui separati l'uno dall'altro, per cui nell'interazione di essi è sempre possibile analizzare chi ci guadagna e chi ci perde.
Peccato che la realtà umana non sia così.
A parte coloro che si isolano volontariamente o sono costretti a farlo, per tutti gli altri si vive in una continuità indefinibile tra le persone, per cui se aiuto un amico intervengo in realtà su una "sostanza" che è comune. Quindi riguarda anche me, ma non nel senso che in questo modo ottengo in vari e forse inconsapevoli modi il potenziamento della mia persona, ma nel senso che ciò che finisce per essere potenziato o "guarito" è questa "sostanza" comune.
Che sì, mi costituisce, per cui si potrebbe anche dire che aiutando l'amico mi sono aiutato... ma si tratterebbe di una forzatura da sofisti.
Salve iano. Citandoti : "Se andiamo ad analizzare con obiettività i veri vantaggi.che il singolo riceve dal suo comportamento egoistico, quali sarebbero questi vantaggi?
Questi vantaggi sono solo un alibi per giustificare il suo naturale egoismo".
Ti prego, non fare casino parlando di "naturale" egoismo..........poichè, dando per "naturale" (quindi privo di umana malizia e speculazione) un qualsiasi egoismo........ti troverai a dare ragione al mio punto di vista. E comunque, di fronte ad un egoismo naturale, l'uomo non ne sarebbe responsabile e non dovrebbe quindi giustificare alcunchè.
Inoltre : "..............quali sarebbero questi vantaggi? Questi vantaggi sono solo un alibi per giustificare il suo naturale egoismo"..................quindi consisterebbero appunto in un alibi per continuare a godere di un qualche egoistico vantaggio. Saluti.
Citazione di: Kobayashi il 06 Luglio 2021, 12:00:52 PM
Io metto in questione il fatto che si possa stabilire se un atto d'amore è disinteressato oppure no.
Comè possibile giudicare una cosa del genere?
Solo ammettendo come presupposto ontologico che la realtà umana sia fatta di individui separati l'uno dall'altro, per cui nell'interazione di essi è sempre possibile analizzare chi ci guadagna e chi ci perde.
Peccato che la realtà umana non sia così.
A parte coloro che si isolano volontariamente o sono costretti a farlo, per tutti gli altri si vive in una continuità indefinibile tra le persone, per cui se aiuto un amico intervengo in realtà su una "sostanza" che è comune. Quindi riguarda anche me, ma non nel senso che in questo modo ottengo in vari e forse inconsapevoli modi il potenziamento della mia persona, ma nel senso che ciò che finisce per essere potenziato o "guarito" è questa "sostanza" comune.
Che sì, mi costituisce, per cui si potrebbe anche dire che aiutando l'amico mi sono aiutato... ma si tratterebbe di una forzatura da sofisti.
Hai ragione, l'ostentazione parossistica dell'esistenza dell'egoismo come fosse un assoluto nella nostra vita pretende relegare l'altruismo quasi a cosa inesistente. Questo è un difetto della filosofia o di una certa filosofia. L'egoismo esiste, ma pure l'altruismo
Citazione di: bobmax il 05 Luglio 2021, 21:56:40 PM
Citazione di: daniele22 il 05 Luglio 2021, 21:40:56 PM
Ciao bobmax, tutto ok fino ad "ama il prossimo tuo come te stesso". Il fatto è che per amare il prossimo tuo come te stesso come dice Gesù si dovrebbero eliminare tutte le categorie che esistono nelle nostre pratiche che fanno riferimento al nostro concetto di "essere umano". Fare ciò significherebbe in ultima analisi sbarazzarsi di una realtà separata da noi ed agire di conseguenza, cosa che all'oggi mi sembra un sogno irrealizzabile. Infatti noi non è che ci mettiamo ad amare rispondendo a quella domanda: perché dovrei amarlo? Forse Gesù doveva spiegare un poco meglio
Se lo avesse spiegato, lo avrebbero ucciso prima.
È però solo una questione di coerenza.
Lo devi amare come ami te stesso perché... è te stesso.
Dio ama se stesso.
Va bene bobmax, io infatti mi amo. Però mi accontento per ora di non fare agli altri quello che non vorrei fosse fatto a me, anche cercando di darmi conto di quello che pretende l'altro
Salve kobayashi. Grazie pure a te. Citandoti :
"Io metto in questione il fatto che si possa stabilire se un atto d'amore è disinteressato oppure no. Comè possibile giudicare una cosa del genere?".
- Un atto d'amore, o qualsiasi altro atto da noi intrapreso in assenza di costrizione.......è evidentemente facoltativo;
- Scegliere secondo facoltà significa decidere di fare ciò che più ci piace o che meno ci dispiace;
- Ciò che più ci piace o che meno ci dispiace........è ciò che viene scelto in chiave di autosoddisfazione o - al limite - di autotutela;
- La autosoddisfazione e l'autotutela sono pulsioni beneficamente egoistiche;
- Chiunque è libero di trovare soddisfazione oppure autotutela all'interno di propri comportamenti altruistici. Resta il fatto che avrà scelto l'altruismo quale soddisfacente modalità - sempre facoltativa - di adempiere alla soddisfazione del proprio egoismo.
Questa per me si chiama logica e realtà psicologica del profondo. Il resto io lo chiamo desiderio, sogno, auspicio, esortazione, volemose bene...........................Saluti.
Buona sera a tutti
L'egoismo è l'atteggiamento tipico della persona che si preoccupa UNICAMENTE di se stesso (molto importante la definizione UNICAMENTE), del proprio benessere e della propria utilità tendendo a escludere chiunque altro dalla partecipazione ai beni materiali o spirituali ch'egli possiede e a cui è gelosamente attaccato.
Facciamo un esempio: Una persona vede un bimbo che sta affogando, si getta immediatamente nel fiume, salva il bambino , ma perisce per lo sforzo.
Secondo la logica viatoriana questo è un atto d'egoismo, mentre secondo la logica comune questa persona è definita un eroe, un esempio di altruismo . Infatti per definizione non c'è un altruismo più alto di chi sacrifica la propria vita per quella di un altro (dato che la vita è il bene più grande di cui disponiamo). Se fosse un atto d'egoismo questa persona dovrebbe mettere, da definizione, il proprio interesse prima di quello del bambino, giacché all'egoista interessa UNICAMENTE il proprio interesse (che non può essere certo quello di rischiare la propria vita , mettendo in primo piano quella di un altro).
Penso che Viator usi il termine egoismo in modo inappropriato, ritenendo che l'eventuale soddisfazione che deriva o può derivare (ma non sempre come nel caso della persona che annega per salvare il bimbo) da un gesto altruistico sia definibile come egoismo. Ma non può essere così, visto che l'egoismo indica semplicemente la tendenza di mettere il proprio interesse (l'interesse del proprio ego) davanti a tutto e tutti e non l'eventuale soddisfazione naturale che può derivare (ma anche no) da un gesto che procura un bene all'altro.
Probabile incomprensione sui termini ? Penso di no , siete troppo concretamente eruditi per non interpretare correttamente. L'accezione negativa del sostantivo egoismo penso sia superata dal fatto che ben sapeTe come nulla sia buono o cattivo di per sé. Sul fatto che ogni comportamento ( e non aggiungo umano volutamente) sia indirizzato dall'egoismo e' una consapevolezza che mio padre ( quinta elementare completata con difficolta' prima di andare a fare il garzone a bottega da un fornaio a 80 km dalla famiglia all'eta' di 11 anni perché cosi' era necessario ) aveva maturato gia' 40 anni fa senza avere una cultura "scolastica", ma "solo" tanta voglia di pensare. Bello l'esempio dell'euro al mendicante. E' riproponibile per ogni altro comportamento senza tema di smentita. La differenza e' solo una , il nostro egoismo cosa genera ? Ovviamente una qualche reazione. Forse e' su questa che dovrebbe spostarsi l'analisi per essere produttiva. L'Amore e' ( se ci credeTe) quello di Cristo morto sulla croce per ................. cosa ?
Citazione di: atomista non pentito il 07 Luglio 2021, 09:26:59 AM
Probabile incomprensione sui termini ? Penso di no , siete troppo concretamente eruditi per non interpretare correttamente. L'accezione negativa del sostantivo egoismo penso sia superata dal fatto che ben sapeTe come nulla sia buono o cattivo di per sé. Sul fatto che ogni comportamento ( e non aggiungo umano volutamente) sia indirizzato dall'egoismo e' una consapevolezza che mio padre ( quinta elementare completata con difficolta' prima di andare a fare il garzone a bottega da un fornaio a 80 km dalla famiglia all'eta' di 11 anni perché cosi' era necessario ) aveva maturato gia' 40 anni fa senza avere una cultura "scolastica", ma "solo" tanta voglia di pensare. Bello l'esempio dell'euro al mendicante. E' riproponibile per ogni altro comportamento senza tema di smentita. La differenza e' solo una , il nostro egoismo cosa genera ? Ovviamente una qualche reazione. Forse e' su questa che dovrebbe spostarsi l'analisi per essere produttiva. L'Amore e' ( se ci credeTe) quello di Cristo morto sulla croce per ................. cosa ?
Per salvare il traditore (o il falso), che forse lui sapeva che questi esiste nella realtà, che lui nel suo caso personale sapeva chi fosse e che sempre lui teneva cmq tra i suoi discepoli, amandolo come tutti gli altri. Questo è il mio pensiero, risvegliato dal racconto di Borges nella collezione di racconti "Finzioni" dal titolo "Tre versioni di Giuda". Ti ha mai detto tuo padre di diffidare delle persone che ostentano troppo le loro conoscenze? Se non te l'ha detto lui mi sembra che già tu lo metti in mostra e a ragion veduta
Buongiorno Atomista non pentito
Quando si dice "Siamo tutti egoisti" è come quando gli alieni, osservandoci, soprattutto durante una partita di calcio, esclamano:" Sono tutti pazzi questi terrestri!". In realtà non tutti i terrestri sono "pazzi" ( o vanno allo stadio) e nemmeno tutti egoisti (o per meglio dire: non costantemente egoisti). ;D