LOGOS

EPICURUS
non possono esistere credenze/teorie che sono razionalmente giustificate in modo definitivo. Rimarrà sempre la possibilità (seppur remotissima e addirittura ridicola!) che una credenza/teoria possa essere falsa o imprecisa.

CARLO
Non va bene, caro Epicurus, che tu metta sullo stesso piano una credenza con una teoria ("credenza/teoria"). Se si è consapevoli del fatto che le leggi fisiche si esprimono con delle operazioni matematiche, la probabilità che in futuro una legge fisica possa cambiare, coincide con la possibilità che possano cambiare le regole della matematica e, quindi, della logica. Ma allora, in questo caso, sarebbe inaffidabile anche quella "logica inoppugnabile" - come dice Sgiombo - che impone la non-assolutezza di una legge fisica! ...E, adesso che mi ci hai fatto pensare, le cose stanno proprio così: l'immutabilità delle leggi fisiche è legato a doppio filo con l'immutabilità della logica-matematica che le esprime; quindi nessun procedimento logico può imporre una limitazione di attendibilità ad una legge fisica, perché in questo modo modo pone il medesimo limite anche a se stesso. In altre parole, visto che consideriamo immutabili le leggi della logica, dobbiamo considerare tali anche le leggi fisiche da essa (dalla logica) espresse.

Per cui, sono stato troppo generoso a concedere un valore "pressoché nullo" al procedimento logico che impone una de-assolutizzazione delle leggi fisiche: in realtà il suo valore è assolutamente nullo: le leggi fisiche sono immutabili quanto lo sono le leggi logico-matematiche.
Ha ragione il fisico W. Heisenberg:

<<Il sistema di definizioni e di assiomi che può essere scritto in una serie di equazioni matematiche è considerato come descrivente una struttura ETERNA della natura, non dipendente da uno spazio o da un tempo particolari>>.  [W. HEISENBERG: Fisica e Filosofia - pg. 114 ]


L'angolo musicale:
GATTO PANCERI: Mia
https://youtu.be/1fa-jcaorNk

Sono espresse,ma non ne derivano,quindi non ne ereditano gli attributi.
Per non dire che le leggi della logica da un pezzo non sono più considerate assolute.
Carlo,sei indietro di almeno un secolo.Non che le idee siano un fatto di moda......ma se le vuoi riattualizzare dovresti trovare argomenti più meditati e meno improvvisati lì per lì,per quanto a tale vizio io stesso sono solito adagiarmi,trovando però per ciò giustificazione nella mia ignoranza.

Citazione di: iano il 12 Settembre 2017, 20:22:59 PM
(Le leggi fisiche) sono espresse (dalla logica),ma non ne derivano,quindi non ne ereditano gli attributi.

...E va bene! Ma perché le leggi matematiche dovrebbero essere immutabili e le leggi della fisica no?

IANO
Per non dire che le leggi della logica da un pezzo non sono più considerate assolute.

CARLO
Vuoi dire che "da un pezzo" è lecito dire tutto e il contrario di tutto? ...Che "da un pezzo" le tabelline non sono più valide?

IANO
Carlo,sei indietro di almeno un secolo.Non che le idee siano un fatto di moda......ma se le vuoi riattualizzare dovresti trovare argomenti più meditati e meno improvvisati lì per lì,

CARLO
Invece tu mediti l'instabilità temporale delle leggi fisiche da molti anni?

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 19:14:23 PM
EPICURUS
non possono esistere credenze/teorie che sono razionalmente giustificate in modo definitivo. Rimarrà sempre la possibilità (seppur remotissima e addirittura ridicola!) che una credenza/teoria possa essere falsa o imprecisa.

CARLO
Non va bene, caro Epicurus, che tu metta sullo stesso piano una credenza con una teoria ("credenza/teoria"). Se si è consapevoli del fatto che le leggi fisiche si esprimono con delle operazioni matematiche, la probabilità che in futuro una legge fisica possa cambiare, coincide con la possibilità che possano cambiare le regole della matematica e, quindi, della logica. Ma allora, in questo caso, sarebbe inaffidabile anche quella "logica inoppugnabile" - come dice Sgiombo - che impone la non-assolutezza di una legge fisica! ...E, adesso che mi ci hai fatto pensare, le cose stanno proprio così: l'immutabilità delle leggi fisiche è legato a doppio filo con l'immutabilità della logica-matematica che le esprime; quindi nessun procedimento logico può imporre una limitazione di attendibilità ad una legge fisica, perché in questo modo modo pone il medesimo limite anche a se stesso. In altre parole, visto che consideriamo immutabili le leggi della logica, dobbiamo considerare tali anche le leggi fisiche da essa (dalla logica) espresse.

Per cui, sono stato troppo generoso a concedere un valore "pressoché nullo" al procedimento logico che impone una de-assolutizzazione delle leggi fisiche: in realtà il suo valore è assolutamente nullo: le leggi fisiche sono immutabili quanto lo sono le leggi logico-matematiche.
Ha ragione il fisico W. Heisenberg:

<<Il sistema di definizioni e di assiomi che può essere scritto in una serie di equazioni matematiche è considerato come descrivente una struttura ETERNA della natura, non dipendente da uno spazio o da un tempo particolari>>.  [W. HEISENBERG: Fisica e Filosofia - pg. 114 ]

CitazioneMi rivolgo ad Epicurus, in  riferimento alla discussione "Una legge fisica esprime una verità indubitabile?"

Vedi che é tutt' altro che banale rendersi conto che per induzione non si possono trarre conclusioni certe in linea di principio, ma invece persistentemente caratterizzate da un margine di possibile falsità ineliminabile e che l' universalità e la costanza delle leggi di natura non può essere né logicamente dimostrata né empiricamente provata ma va assunta (se, come é anche il mio caso ovviamente, la si assume, del tutto ragionevolmente, ma comunque) fideisticamente?

A quanto pare Carlo Pierini ritiene che le leggi fisiche "sono espresse dalla logica" (e per questo le dobbiamo considerare immutabili).

Resto allibito.

E io che pensavo che fossero osservate empiricamente, o comunque sottoposte a verifica/falsificazione empirica ed accettate solo nel caso non ne fossero falsificate, e non invece dedotte logicamente a priori ! ! !
Che non bastasse che fossero logicamente corrette perché fossero vere, ma occorresse anche che fossero empiricamente non falsificate ! ! !

Citazione di: sgiombo il 12 Settembre 2017, 21:35:30 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 19:14:23 PM

Citazione
A quanto pare Carlo Pierini ritiene che le leggi fisiche "sono espresse dalla logica" (e per questo le dobbiamo considerare immutabili).

Resto allibito.

E io che pensavo che fossero osservate empiricamente, o comunque sottoposte a verifica/falsificazione empirica ed accettate solo nel caso non ne fossero falsificate, e non invece dedotte logicamente a priori ! ! !
Che non bastasse che fossero logicamente corrette perché fossero vere, ma occorresse anche che fossero empiricamente non falsificate ! ! !

Senti, Sgiombo, cerca di non manipolare ciò che dico; già te l'ho scritto cinque o sei volte che la validità di una legge si fonda "su migliaia di verifiche sperimentali passate" (ricordi?) e non sul fatto che sia espressa dalla logica. Quindi, invece di restare allibito, spiegaci perché una legge fisica dovrebbe cambiare nel tempo e una legge logico-matematica no.

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 19:14:23 PM
EPICURUS
non possono esistere credenze/teorie che sono razionalmente giustificate in modo definitivo. Rimarrà sempre la possibilità (seppur remotissima e addirittura ridicola!) che una credenza/teoria possa essere falsa o imprecisa.

CARLO
Non va bene, caro Epicurus, che tu metta sullo stesso piano una credenza con una teoria ("credenza/teoria").

Parlavo di "credenza" dal punto di vista filosofico, gnoseologico. Potevo parlare di proposizioni. Riformulo per evitare fraintendimenti:  non possono esistere proposizioni i cui valori di verità sono razionalmente giustificati in modo definitivo. Rimarrà sempre la possibilità (seppur remotissima e addirittura ridicola!) che tali proposizioni possano essere false.

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 19:14:23 PMSe si è consapevoli del fatto che le leggi fisiche si esprimono con delle operazioni matematiche, la probabilità che in futuro una legge fisica possa cambiare, coincide con la possibilità che possano cambiare le regole della matematica e, quindi, della logica.

Non capisco la rilevanza del fatto che le leggi fisiche siano espresse in matematichese, allora queste possono cambiare con la stessa probabilità che possono cambiare le regole della logica e della matematica. Se le leggi fisiche fossero espresse in non-matematichese sarebbe cambiato qualcosa?

Le leggi matematiche e logiche si basano su stipulazioni e definizioni linguistiche. Quindi mettere in dubbio la verità di un teorema della logica del prim'ordine sarebbe ridicolo. Ma poi col dire che le leggi logiche e matematiche cambiano, intendi che possiamo esserci sbagliati ad identificarle, oppure che proprio ciò che prima era vero ora è falso e così via?

Ma per quanto riguarda le leggi fisiche? Queste dipendono da com'è fatto il mondo, e quindi potrebbe essere che le regolarità del mondo cambino. (Io addirittura non direi che cambiano, direi che non conoscevamo bene tale regolarità...)

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 19:14:23 PMvisto che consideriamo immutabili le leggi della logica, dobbiamo considerare tali anche le leggi fisiche da essa (dalla logica) espresse.

Domanda: secondo te basta che una proposizione sia formulata in linguaggio logico/matematico, e allora questa proposizione è vera in modo immutabile? Io suppongo tu non creda a questo, ma una risposta approfondita a questa domanda credo mi possa aiutare molto a capire il tuo punto di vista in merito a questa questione.

Citazione di: iano il 12 Settembre 2017, 20:22:59 PM
Sono espresse,ma non ne derivano,quindi non ne ereditano gli attributi.
Per non dire che le leggi della logica da un pezzo non sono più considerate assolute.
Carlo,sei indietro di almeno un secolo.Non che le idee siano un fatto di moda......ma se le vuoi riattualizzare dovresti trovare argomenti più meditati e meno improvvisati lì per lì,per quanto a tale vizio io stesso sono solito adagiarmi,trovando però per ciò giustificazione nella mia ignoranza.
.

A partire da Galilei fino alla fine dell'800, passando dal'era di quello stupidotto di P.S: De La Place (pace all'anima sua), ci eravamo convinti che il linguaggio matematico esprimesse, nel suo "sacro rigore", tutte (o almeno gran parte) delle proprietà della fisica, così ho sempre creduto anch'io, ma dopo l'avvento della fisica quantistica e della relatività e dopo che queste scienze sono state rese pubbliche da buona letteratura allora mi sono ricreduto e mi son dato dell'imbecille! :-[

Citazione di: epicurus il 13 Settembre 2017, 11:50:29 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 19:14:23 PMSe si è consapevoli del fatto che le leggi fisiche si esprimono con delle operazioni matematiche, la probabilità che in futuro una legge fisica possa cambiare, coincide con la possibilità che possano cambiare le regole della matematica e, quindi, della logica.

Le leggi matematiche e logiche si basano su stipulazioni e definizioni linguistiche.

Non c'è niente di "stipulato" nella logica e nella matematica. Le loro regole sono indipendenti dall'arbitrio soggettivo. Come scrive il matematico Frege:

<<La Logica matematica è una scienza delle leggi più generali dell'esser vero. (...) Così come un'isola deserta fra i ghiacciai è là molto tempo prima di essere scoperta, così pure le leggi matematiche valgono già da prima della loro scoperta. Pertanto, i pensieri veri, non solo sono indipendenti dal nostro riconoscerli tali, ma sono indipendenti anche dal nostro pensarli. Essi non appartengono a coloro che li pensano, bensì si presentano nello stesso modo a tutti coloro che li concepiscono. (...)
Un terzo regno va dunque riconosciuto. Ciò che vi appartiene concorda da un lato con le rappresentazioni, perché non può venir percepito con i sensi, e d'altro lato con le cose, perché non ha bisogno di alcun portatore ai contenuti della cui coscienza appartenere. Così il pensiero che articoliamo nel teorema di Pitagora è vero atemporalmente, indipendentemente dal fatto che qualcuno lo ritenga vero. Non ha bisogno di alcun portatore. E' vero, cioè, non soltanto a partire dal momento in cui è stato scoperto, proprio come un pianeta è in un rapporto di azione reciproca con altri pianeti già prima che lo si scopra>>.   [G. FREGE, tratto da: "La filosofia di Gottlob Frege", di C. BIANCHI - pg. 150]

EPICURUS
Quindi mettere in dubbio la verità di un teorema della logica del prim'ordine sarebbe ridicolo.

CARLO
Appunto.

EPICURUS
Ma poi col dire che le leggi logiche e matematiche cambiano, intendi che possiamo esserci sbagliati ad identificarle, oppure che proprio ciò che prima era vero ora è falso e così via?

CARLO
No, mi riferisco alla possibilità, per capirci, che in futuro "5x4" dia un risultato diverso da 20. E se questa è un'ipotesi ridicola, è altrettanto ridicolo pensare che, in futuro, per imprimere ad una massa di 5 Kg una accelerazione di 4 m/sec^2 sia necessaria (a parità di condizioni) una forza di valore diverso dai 20 Nw che sono sempre stati necessari; oppure che in futuro occorra un numero di arance diverso da 20 se vorremo darne 5 a ciascuno dei nostri 4 amici.

EPICURUS
Ma per quanto riguarda le leggi fisiche? Queste dipendono da com'è fatto il mondo, e quindi potrebbe essere che le regolarità del mondo cambino.

CARLO
Vuoi dire che in futuro potrebbero bastare 2 arance per darne 5 a ciascuno dei 4 amici di cui sopra? ...Ma siamo in un NG di filosofia, o un cottolengo?    :)

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 19:14:23 PMvisto che consideriamo immutabili le leggi della logica, dobbiamo considerare tali anche le leggi fisiche da essa (dalla logica) espresse.

EPICURUS
Domanda: secondo te basta che una proposizione sia formulata in linguaggio logico/matematico, e allora questa proposizione è vera in modo immutabile?

CARLO
Sì, se il tuo computer funziona!  :) Voglio dire: se milioni di computers - che sono costruiti ciascuno sulla base di migliaia di corrispondenze rigorosetra certe regolarità fisiche e il linguaggio matematico - funzionano da anni (in certe condizioni ben determinate), non vedo alcun motivo per cui, a parità di condizioni, non dovrebbero funzionare anche domani. Tu ne vedi?
Insomma, se ti pare ridicolo pensare che domani 5x4 non farà più 20, perché non trovi altrettanto ridicola l'idea che - sempre a parità di condizioni - il tuo computer potrebbe non funzionare più? Perché le leggi della matematica dovrebbero essere più stabili delle leggi della fisica.?

EPICURUS
Io suppongo tu non creda a questo,

CARLO
...Supponi male, perché persino Pitagora e Galilei, tra molti altri, pensavano che la matematica sia il linguaggio della Natura, cioè, la logica originaria con cui il "Demiurgo" ha costruito il mondo materiale: e la rivoluzione scientifica - che si fonda proprio su quest'idea - dimostra che i Nostri erano sicuramente più prossimi alla verità di quanto non lo siano gli sconsiderati e noiosi piagnistei relativisti sull'incommensurabilità tra mappa e territorio, tra soggetto e oggetto o tra rappresentazione e cosa. Lo stesso Einstein scriveva:

<<...C'è un rompicapo che ha disturbato gli scienziati di tutti i tempi: come è possibile che la matematica, che è un prodotto del pensiero umano indipendente dall'esperienza, si adatta così eccellentemente agli oggetti della realtà fisica? Può forse la ragione umana senza l'esperienza scoprire col puro pensiero le proprietà delle cose reali?..>>. [A. EINSTEIN, tratto da "Fisica senza dogma" di FRANCO SELLERI - pg. 46]


L'angolo musicale:
HAYDN: Duetto Adamo & Eva, op. La Creazione
https://youtu.be/KJhm9gO1fbY

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Settembre 2017, 15:06:18 PM

Citazione di: epicurus il 13 Settembre 2017, 11:50:29 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 19:14:23 PMSe si è consapevoli del fatto che le leggi fisiche si esprimono con delle operazioni matematiche, la probabilità che in futuro una legge fisica possa cambiare, coincide con la possibilità che possano cambiare le regole della matematica e, quindi, della logica.

Le leggi matematiche e logiche si basano su stipulazioni e definizioni linguistiche.

Non c'è niente di "stipulato" nella logica e nella matematica. Le loro regole sono indipendenti dall'arbitrio soggettivo.

Pare paradossale, ma è proprio perché è tutto stipulato che ci si svincola dall'arbitrio soggettivo. Per esempio in logica si possono definire tutti i connettivi logici con le tabelle di verità: ecco, una volta definiti i vari connetti logici, allora possiamo dire che "P se e solo se P" è vera a prescindere dal contenuto di P. Anche le operazioni matematiche vengono definite e poi si traggono conclusioni in qualche modo già incluse nelle definizioni. E' un po' come l'esempio che ti avevo fatto degli Scacchi: se si stabilisce che negli Scacchi ci sono tali e tali regole, allora è impossibile fare scacco matto con la prima mossa, questo è assolutamente certo.

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Settembre 2017, 15:06:18 PM
EPICURUS
Ma poi col dire che le leggi logiche e matematiche cambiano, intendi che possiamo esserci sbagliati ad identificarle, oppure che proprio ciò che prima era vero ora è falso e così via?

CARLO
No, mi riferisco alla possibilità, per capirci, che in futuro "5x4" dia un risultato diverso da 20. E se questa è un'ipotesi ridicola, è altrettanto ridicolo pensare che, in futuro, per imprimere ad una massa di 5 Kg una accelerazione di 4 m/sec^2 sia necessaria (a parità di condizioni) una forza di valore diverso dai 20 Nw che sono sempre stati necessari

"5x4" darà sempre 20 nell'artimetica di Peano. Questo perchè sono stati definiti degli assiomi e da questi si deduce che 5x4=20, cioè ciò era in qualche modo implicito nella definizione dei termini (cioè negli assiomi della teoria). In pratica, finché non cambiamo gli assiomi (cioè finché non cambiamo tipo di aritmetica) ciò rimarrà immutabile. In natura ciò non è così: per quanto sia improbabile, in futuro potrebbe essere che l'accelerazione funzioni in modo diverso.


Citazione da: Carlo Pierini - Oggi alle 15:06:18

CitazioneCitazione da: Carlo Pierini - 12 Settembre 2017, 19:14:23 pm

Citazionevisto che consideriamo immutabili le leggi della logica, dobbiamo considerare tali anche le leggi fisiche da essa (dalla logica) espresse.

EPICURUS
Domanda: secondo te basta che una proposizione sia formulata in linguaggio logico/matematico, e allora questa proposizione è vera in modo immutabile?

CARLO
Sì, se il tuo computer funziona!  (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/smiley.gif) Voglio dire: se milioni di computers - che sono costruiti ciascuno sulla base di migliaia di corrispondenze rigorosetra certe regolarità fisiche e il linguaggio matematico - funzionano da anni (in certe condizioni ben determinate), non vedo alcun motivo per cui, a parità di condizioni, non dovrebbero funzionare anche domani. Tu ne vedi?
Insomma, se ti pare ridicolo pensare che domani 5x4 non farà più 20, perché non trovi altrettanto ridicola l'idea che - sempre a parità di condizioni - il tuo computer potrebbe non funzionare più? Perché le leggi della matematica dovrebbero essere più stabili delle leggi della fisica.?

Io sono un informatico e trovo ridicolo credere che dall'oggi al domani tutti i computer non funzionino più perché le regole della fisica delle particelle sono cambiate. Ma malgrado sia ridicolmente improbabile, ciò è possibile. E non centra nulla se una regolarità è espressa in linguaggio naturale o matematico. Non è che se non fossero formulabili i principi della termodinamica in linguaggio matematico, allora questi sarebbero più fallibili. E di contro, non è che solo per il fatto che mi invento una nuova teoria sulla recessione in perfetto linguaggio matematico, allora tale teoria non possa essere mutabile. Solo questo volevo dire. Ma credo che su questo concordiamo, no?

Citazione da: Carlo Pierini - Oggi alle 15:06:18

CitazioneEPICURUS
Io suppongo tu non creda a questo,

CARLO
...Supponi male, perché persino Pitagora e Galilei, tra molti altri, pensavano che la matematica sia il linguaggio della Natura, cioè, la logica originaria con cui il "Demiurgo" ha costruito il mondo materiale: e la rivoluzione scientifica - che si fonda proprio su quest'idea - dimostra che i Nostri erano sicuramente più prossimi alla verità di quanto non lo siano gli sconsiderati e noiosi piagnistei relativisti sull'incommensurabilità tra mappa e territorio, tra soggetto e oggetto o tra rappresentazione e cosa. Lo stesso Einstein scriveva:

Il linguaggio logico/matematico è un linguaggio che ci permette di essere più precisi e di fare dei calcoli sintattici sulle proposizioni. Non è nulla di sacro o trascendente. La natura è descrivibile dalla matematica perché la matematica è un linguaggio: la natura può essere descritta in vari linguaggi, quello matematico è particolarmente utile per precisione e calcolabilità. Tutto qui (e non è poco, anzi).

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 22:31:16 PM

Citazione di: sgiombo il 12 Settembre 2017, 21:35:30 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 19:14:23 PM

Citazione
A quanto pare Carlo Pierini ritiene che le leggi fisiche "sono espresse dalla logica" (e per questo le dobbiamo considerare immutabili).

Resto allibito.

E io che pensavo che fossero osservate empiricamente, o comunque sottoposte a verifica/falsificazione empirica ed accettate solo nel caso non ne fossero falsificate, e non invece dedotte logicamente a priori ! ! !
Che non bastasse che fossero logicamente corrette perché fossero vere, ma occorresse anche che fossero empiricamente non falsificate ! ! !

Senti, Sgiombo, cerca di non manipolare ciò che dico; già te l'ho scritto cinque o sei volte che la validità di una legge si fonda "su migliaia di verifiche sperimentali passate" (ricordi?) e non sul fatto che sia espressa dalla logica. Quindi, invece di restare allibito, spiegaci perché una legge fisica dovrebbe cambiare nel tempo e una legge logico-matematica no.

CitazioneInfatti non di rado ti contraddici.

Per esempio nell' intervento che mi ha lasciato allibito affermavi testualmente (faccio un semplice copia-incolla):

"In altre parole, visto che consideriamo immutabili le leggi della logica, dobbiamo considerare tali anche le leggi fisiche da essa (dalla logica) espresse". 

Citazione di: Mario Barbella il 13 Settembre 2017, 12:44:08 PM

Citazione di: iano il 12 Settembre 2017, 20:22:59 PM
Sono espresse,ma non ne derivano,quindi non ne ereditano gli attributi.
Per non dire che le leggi della logica da un pezzo non sono più considerate assolute.
Carlo,sei indietro di almeno un secolo.Non che le idee siano un fatto di moda......ma se le vuoi riattualizzare dovresti trovare argomenti più meditati e meno improvvisati lì per lì,per quanto a tale vizio io stesso sono solito adagiarmi,trovando però per ciò giustificazione nella mia ignoranza.
.

A partire da Galilei fino alla fine dell'800, passando dal'era di quello stupidotto di P.S: De La Place (pace all'anima sua), ci eravamo convinti che il linguaggio matematico esprimesse, nel suo "sacro rigore", tutte (o almeno gran parte) delle proprietà della fisica, così ho sempre creduto anch'io, ma dopo l'avvento della fisica quantistica e della relatività e dopo che queste scienze sono state rese pubbliche da buona letteratura allora mi sono ricreduto e mi son dato dell'imbecille! :-[

CitazionePer favore, onde non offendere gli altri partecipanti al forum, cerchiamo di evitare liquidazioni tipo "quello stupidotto" per gli autori che detestiamo.

Ritengo P. S. de Laplace un genio in campo filosofico e scientifico.

E' stato anche politicamente un voltagabbana che é passato disinvoltamente dal servizio dell' ancien regime a quello della Rivoluzione, a quello di Napoleone e poi a quello della restaurazione: roba da fare invidia a certi ex sedicenti "comuniisti" bulgari o rumeni o della Germania Orientale (compresa una certa ...Angela Merkel! Propriamente non é mai stata "comunista" ma ha militato, ricoprendo anche cariche pubbliche, in un partito -"Democratico Cristiano" della DDR- che condivideva il governo del paese in alleanza con quello Comunista, la "SED"); ma questo é un atlro discorso. 

Citazione di: sgiombo il 13 Settembre 2017, 17:01:02 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 22:31:16 PM
Senti, Sgiombo, cerca di non manipolare ciò che dico; già te l'ho scritto cinque o sei volte che la validità di una legge si fonda "su migliaia di verifiche sperimentali passate" (ricordi?) e non sul fatto che sia espressa dalla logica. Quindi, invece di restare allibito, spiegaci perché una legge fisica dovrebbe cambiare nel tempo e una legge logico-matematica no.

CitazioneInfatti non di rado ti contraddici.

Per esempio nell' intervento che mi ha lasciato allibito affermavi testualmente (faccio un semplice copia-incolla):

"In altre parole, visto che consideriamo immutabili le leggi della logica, dobbiamo considerare tali anche le leggi fisiche da essa (dalla logica) espresse".

Questa non contraddice la precedente, ma la affianca. Come ho già scritto, Pitagora, Platone, Galilei, Einstein, Heisemberg, Frege (e chissà chi altri) dicono più o meno la stessa cosa: che l'ordine fisico e l'ordine matematico sono i due "poli" opposti di un medesimo archetipo originario, e che è proprio per questo che si rispecchiano così profondamente l'uno nell'altro come in una leibniziana "harmonia preaestabilita". Cosicché, quando si parla di poli e di complementarità di opposti, si conferma la mia ipotesi del Principio omonimo; che è una ragione in più per inclinare pesantemente il mio giudizio a favore dei Nostri, poiché si tratta di indizi solidi e reali tratti dall'osservazione. E questa inclinazione io non la sposto di un millimetro, se non mi fornisci almeno un minimo indizio - altrettanto solido e reale - che pesi nella direzione opposta. Ma sono ancora in attesa, al di là di una astratta e fantomatica possibilità teorica contraria. Perché se le cose stessero come indicano il Principio e quegli indizi, la "tua" possibilità teorica resterebbe semplicemente, appunto, una possibilità solo teorica non realizzata, così com'è il destino della metà delle possibilità "statistiche".

PER CARLO PIERINI


E mi sa che dovrai attendere ancora a lungo, anzi all' infinito, perché ho deciso di non perdere ulteriormente tempo a cercare inutilmente di farti capire cose che con tutta evidenza non sei in grado di comprendere (come la differenza fra i concetti di "contraddizione" e di "complementarietà", che già avevo cercato di farti capire in un altra occasione, ma che tu continui bellamente a ignorare);a questo scopo, per non cadere in tentazione di perdere altro tempo, ho deciso che nemmeno ti leggerò più (continua pure tranquillamente a coltivare la pia illusione che io non ti fornisca argomentazioni solidissime e realissime che confutano inoppugnabilmente le tue elucubrazioni).

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 19:14:23 PM
EPICURUS
non possono esistere credenze/teorie che sono razionalmente giustificate in modo definitivo. Rimarrà sempre la possibilità (seppur remotissima e addirittura ridicola!) che una credenza/teoria possa essere falsa o imprecisa.

CARLO
Non va bene, caro Epicurus, che tu metta sullo stesso piano una credenza con una teoria ("credenza/teoria"). Se si è consapevoli del fatto che le leggi fisiche si esprimono con delle operazioni matematiche, la probabilità che in futuro una legge fisica possa cambiare, coincide con la possibilità che possano cambiare le regole della matematica e, quindi, della logica. Ma allora, in questo caso, sarebbe inaffidabile anche quella "logica inoppugnabile" - come dice Sgiombo - che impone la non-assolutezza di una legge fisica! ...E, adesso che mi ci hai fatto pensare, le cose stanno proprio così: l'immutabilità delle leggi fisiche è legato a doppio filo con l'immutabilità della logica-matematica che le esprime; quindi nessun procedimento logico può imporre una limitazione di attendibilità ad una legge fisica, perché in questo modo modo pone il medesimo limite anche a se stesso. In altre parole, visto che consideriamo immutabili le leggi della logica, dobbiamo considerare tali anche le leggi fisiche da essa (dalla logica) espresse.

Per cui, sono stato troppo generoso a concedere un valore "pressoché nullo" al procedimento logico che impone una de-assolutizzazione delle leggi fisiche: in realtà il suo valore è assolutamente nullo: le leggi fisiche sono immutabili quanto lo sono le leggi logico-matematiche.
Ha ragione il fisico W. Heisenberg:

<<Il sistema di definizioni e di assiomi che può essere scritto in una serie di equazioni matematiche è considerato come descrivente una struttura ETERNA della natura, non dipendente da uno spazio o da un tempo particolari>>.  [W. HEISENBERG: Fisica e Filosofia - pg. 114 ]


L'angolo musicale:
GATTO PANCERI: Mia
https://youtu.be/1fa-jcaorNk
.

SONO PIù vicino al parere di epicurus, infatti una legge fisica, quindi naturale, che si sa che riesce a descrivere piuttosto facilmente i fenomeni, almeno certi, col linguaggio matematico (leggi matematizzabili, come diceva Galilei) ed essendo stata la matematizzazione uno sviluppo rivoluzionario nella scienza, ciò, dopo la rivoluzione francese, ci ha lasciata l'illusione che non sia il linguaggio ad imitare la scienza ma la scienza ad imitare i linguaggio! ::)

Citazione di: sgiombo il 14 Settembre 2017, 10:45:13 AM
PER CARLO PIERINI


E mi sa che dovrai attendere ancora a lungo, anzi all' infinito, perché ho deciso di non perdere ulteriormente tempo a cercare inutilmente di farti capire cose che con tutta evidenza non sei in grado di comprendere (come la differenza fra i concetti di "contraddizione" e di "complementarietà", che già avevo cercato di farti capire in un altra occasione, ma che tu continui bellamente a ignorare);a questo scopo, per non cadere in tentazione di perdere altro tempo, ho deciso che nemmeno ti leggerò più (continua pure tranquillamente a coltivare la pia illusione che io non ti fornisca argomentazioni solidissime e realissime che confutano inoppugnabilmente le tue elucubrazioni).

...Ricevuto!

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Settembre 2017, 15:06:18 PM


<<La Logica matematica è una scienza delle leggi più generali dell'esser vero. (...) Così come un'isola deserta fra i ghiacciai è là molto tempo prima di essere scoperta, così pure le leggi matematiche valgono già da prima della loro scoperta. Pertanto, i pensieri veri, non solo sono indipendenti dal nostro riconoscerli tali, ma sono indipendenti anche dal nostro pensarli. Essi non appartengono a coloro che li pensano, bensì si presentano nello stesso modo a tutti coloro che li concepiscono. (...)
Un terzo regno va dunque riconosciuto. Ciò che vi appartiene concorda da un lato con le rappresentazioni, perché non può venir percepito con i sensi, e d'altro lato con le cose, perché non ha bisogno di alcun portatore ai contenuti della cui coscienza appartenere. Così il pensiero che articoliamo nel teorema di Pitagora è vero atemporalmente, indipendentemente dal fatto che qualcuno lo ritenga vero. Non ha bisogno di alcun portatore. E' vero, cioè, non soltanto a partire dal momento in cui è stato scoperto, proprio come un pianeta è in un rapporto di azione reciproca con altri pianeti già prima che lo si scopra>>.   [G. FREGE, tratto da: "La filosofia di Gottlob Frege", di C. BIANCHI - pg. 150]




<<...C'è un rompicapo che ha disturbato gli scienziati di tutti i tempi: come è possibile che la matematica, che è un prodotto del pensiero umano indipendente dall'esperienza, si adatta così eccellentemente agli oggetti della realtà fisica? Può forse la ragione umana senza l'esperienza scoprire col puro pensiero le proprietà delle cose reali?..>>. [A. EINSTEIN, tratto da "Fisica senza dogma" di FRANCO SELLERI - pg. 46]


L'angolo musicale:
HAYDN: Duetto Adamo & Eva, op. La Creazione
https://youtu.be/KJhm9gO1fbY

Al rompicapo di Einstein ognuno dà la sua risposta,come ha fatto Frege,e come hanno fatto altri con argomentazioni alternative,tutte parimenti rispettabili.
Frege dice che la logica matematica è la scienza dell'essere vero.E io sono d'accordo.
Sostiene inoltre con Platone che la matematica vive in un regno tutto suo.E io non sono d'accordo.
Ma che la matematica viva in un regno tutto suo o che venga inventata lì per lì,più o meno alla bisogna,cosa cambia nella pratica e nelle applicazioni della matematica?
Direi nulla,se non fosse che cambia l'atteggiamento mentale di chi la matematica pratica,e quindi il modo e il percorso con cui giungono ai loro teoremi.
A parte ciò  l'idea che la matematica viva in un regno tutto suo è una fantasticheria superflua.
Una ipotesi non necessaria se non a tranquillizzare qualche matematico un po' ansioso.
La matematica dal mio punto di vista è uno dei tanti strumenti che usiamo per un dato scopo,che servono ognuno in genere a qualcosa di preciso,dimostrandosi più o meno adeguate allo scopo.
Poi succede che uno strumento si dimostri a volte più versatile del previsto,e questo è sicuramente il vaso della matematica.
A noi serve per interagire con la realtà.Punto.
Se Einstein pensava con le sue teorie di descrivere una realtà assoluta,era inevitabile che per contro si sorprendesse dell'inattesa efficacia della matematica allo scopo.
Se invece avesse visto alle sue teorie come un mezzo utile per interagire con realtà,allora la matematica sarebbe solo stata parte di quel mezzo,con nessuno motivo per non attendersi la sua efficacia allo scopo.
È bello meravigliarsi e stupirsi di fronte a certi misteri,oltre che indirettamente utile,perché ciò ci spinge sulla strada della conoscenza.
Sappiamo di aver raggiunto la conoscenza quando sparisce la meraviglia,non senza provare per ciò un umano disappunto,quando le cose si banalizzano.Questa è la notizia cattiva.
La notizia buona è che i motivi per meravigliarsi non finiscono mai.
Un po' come risolvere un cruciverba su "L'eternità enigmistica"🤓
P.S.Ovviamente ognuno cerca di portare prove alla propria teoria.
Una prova considerata forte riguardò al fatto che il teorema di Pitagora può  solo scoperto e non inventato,è il fatto che sia stato elaborato nel tempo da diverse culture e in diversi tempi in modo indipendente.A me non sembra un argomentazione così forte.
A meno che uno non pensi che la clava si a l'invenzione di un sol uomo e che da questi si sia diffusa all'intera umanità.
Ma certamente no.E' stata scoperta e riscoperta come il teorema di Pitagora,senza bisogno di inventarsi il favoloso mondo in cui vivono le clave.😄

Citazione di: iano il 15 Settembre 2017, 17:22:20 PM
Frege dice che la logica matematica è la scienza dell'essere vero.E io sono d'accordo.
Sostiene inoltre con Platone che la matematica vive in un regno tutto suo.E io non sono d'accordo.

Intanto, Platone, Pitagora e Galilei dicono qualcosa di più e di ben diverso da uno scarno e parodistico "regno tutto suo". E, se non sei d'accordo, la tua è una questione di fede allo stato puro, e quindi del tutto trascurabile da un punto di vista epistemologico.

IANO
Ma che la matematica viva in un regno tutto suo o che venga inventata lì per lì,più o meno alla bisogna,cosa cambia nella pratica e nelle applicazioni della matematica?

CARLO
No, ma qui siamo in un NG di filosofia, non di matematica applicata. E alla filosofia interessa investigare anche sulla natura generale di quei curiosi simboli che chiamiamo "numeri" e sulla loro origine.

IANO
A parte ciò  l'idea che la matematica viva in un regno tutto suo è una fantasticheria superflua.

CARLO
E' superflua per te che non sai vedere oltre la siepe dell'orticello materialista, ma non per chi, come centinaia di ricercatori delle cosiddette discipline dello spirito (o della cultura), che hanno portato alla luce in questi ultimi 70-80 anni una gran mole di osservazioni-indizi convergenti (quindi di prove) sull'esistenza degli archetipi. E i numeri hanno tutte le carte in regola per appartenere alla categoria degli archetipi, proprio come indicavano le intuizioni "superflue" di Pitagora, Platone, Dionigi, Scoto Eriugena, Galilei, Frege, e, ciascuno a suo modo, altre decine e decine di filosofi del passato

IANO
Sappiamo di aver raggiunto la conoscenza quando sparisce la meraviglia,

CARLO
O forse la meraviglia sparisce quando crediamo saccentemente che il mondo sia riducibile entro i confini esplorabili dai nostri strumenti tecnologici di osservazione e dai nostri gretti e ingenui strumenti concettuali di tipo scientifico.

IANO
Una prova considerata forte riguardò al fatto che il teorema di Pitagora può  solo scoperto e non inventato,è il fatto che sia stato elaborato nel tempo da diverse culture e in diversi tempi in modo indipendente.A me non sembra un argomentazione così forte.

CARLO
Neanche a me.

IANO
A meno che uno non pensi che la clava si a l'invenzione di un sol uomo e che da questi si sia diffusa all'intera umanità.
Ma certamente no.E' stata scoperta e riscoperta come il teorema di Pitagora,senza bisogno di inventarsi il favoloso mondo in cui vivono le clave.😄

CARLO
Sì, ma è un po' più difficile applicare lo stesso discorso banale della clava ad un archetipo come, per esempio, il "caduceo" della visione che ho descritto nel topic "Una esperienza visionaria molto istruttiva". Una clava nasce da una esperienza oggettiva col mondo che è comune a tutti gli uomini, mentre la nascita di un archetipo presenta ben altre difficoltà concettuali da risolvere.

P.S.: non capisco (o forse sì) perché i tuoi interventi sono limitati ai monologhi-proclami, e eviti di rispondere punto per punto alle domande e alle obiezioni che ti vengono mosse, come faccio io. Questo NG dovrebbe essere un luogo di dialogo, non una sala conferenze.

Al rompicapo di Eimstein esistono diverse risposte e tutte sono le benvenute,anche le tue.
Rispondo solo alle cose che capisco,perché per mio limite non sono in grado di comprendere tutto quello che scrivi.
Per la parte che capisco non condivido nulla,ma non per questo devi mostrarti astioso,Carlo.
Se me lo chiedi in modo esplicito non ti rispondo più.
Secondo me sbagli su tutti i fronti,ma non credo di averti mai offeso.
Continuerò ad infinito a dirti dove sbagli,se me lo permetti.Fimche' me lo permetti.
Dimmi stop e io la pianto li.
Puoi citare chi vuoi,ma senza appellarti alla loro autorevolezza per portare acqua al tuo mulino.
Quello che dice Fragr,Galileo, Einstein,Carlo o Iano può essere a buon diritto criticato da tutti.

Citazione di: iano il 15 Settembre 2017, 23:23:48 PM
Al rompicapo di Eimstein esistono diverse risposte e tutte sono le benvenute,anche le tue.

La mia risposta, se ti interessa, l'ho data nel topic " La Conoscenza è una complementarità di opposti. E i numeri sono archetipi"
nella sezione "Tematiche spirituali" (il primo post e la Risposta #3)

IANO
Rispondo solo alle cose che capisco,perché per mio limite non sono in grado di comprendere tutto quello che scrivi.

Per la parte che capisco non condivido nulla,ma non per questo devi mostrarti astioso,Carlo.
Se me lo chiedi in modo esplicito non ti rispondo più.
Con simpatia,Senastiano.

CARLO
Non c'è nessun astio; né ti chiedo di astenerti dal commentare quello che ti pare opportuno commentare. Preferirei, però, il dialogo, e specialmente delle risposte alle mie domande di chiarimento, che erano comprensibilissime. Altrimenti ne esce un'arida e anche un po' monotona giustapposizione di monologhi. Tutto qua.
Con altrettanta simpatia.


L'angolo musicale:
MOZART: Tu sai per chi m'accese, op. Mitridate
https://youtu.be/NNmRbpOYngw

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Settembre 2017, 15:06:18 PM

Citazione di: epicurus il 13 Settembre 2017, 11:50:29 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 19:14:23 PMSe si è consapevoli del fatto che le leggi fisiche si esprimono con delle operazioni matematiche, la probabilità che in futuro una legge fisica possa cambiare, coincide con la possibilità che possano cambiare le regole della matematica e, quindi, della logica.

Le leggi matematiche e logiche si basano su stipulazioni e definizioni linguistiche.

Non c'è niente di "stipulato" nella logica e nella matematica. Le loro regole sono indipendenti dall'arbitrio soggettivo. Come scrive il matematico Frege:

<<La Logica matematica è una scienza delle leggi più generali dell'esser vero. (...) Così come un'isola deserta fra i ghiacciai è là molto tempo prima di essere scoperta, così pure le leggi matematiche valgono già da prima della loro scoperta. Pertanto, i pensieri veri, non solo sono indipendenti dal nostro riconoscerli tali, ma sono indipendenti anche dal nostro pensarli. Essi non appartengono a coloro che li pensano, bensì si presentano nello stesso modo a tutti coloro che li concepiscono. (...)
Un terzo regno va dunque riconosciuto. Ciò che vi appartiene concorda da un lato con le rappresentazioni, perché non può venir percepito con i sensi, e d'altro lato con le cose, perché non ha bisogno di alcun portatore ai contenuti della cui coscienza appartenere. Così il pensiero che articoliamo nel teorema di Pitagora è vero atemporalmente, indipendentemente dal fatto che qualcuno lo ritenga vero. Non ha bisogno di alcun portatore. E' vero, cioè, non soltanto a partire dal momento in cui è stato scoperto, proprio come un pianeta è in un rapporto di azione reciproca con altri pianeti già prima che lo si scopra>>.   [G. FREGE, tratto da: "La filosofia di Gottlob Frege", di C. BIANCHI - pg. 150]

EPICURUS
Quindi mettere in dubbio la verità di un teorema della logica del prim'ordine sarebbe ridicolo.

CARLO
Appunto.

EPICURUS
Ma poi col dire che le leggi logiche e matematiche cambiano, intendi che possiamo esserci sbagliati ad identificarle, oppure che proprio ciò che prima era vero ora è falso e così via?

CARLO
No, mi riferisco alla possibilità, per capirci, che in futuro "5x4" dia un risultato diverso da 20. E se questa è un'ipotesi ridicola, è altrettanto ridicolo pensare che, in futuro, per imprimere ad una massa di 5 Kg una accelerazione di 4 m/sec^2 sia necessaria (a parità di condizioni) una forza di valore diverso dai 20 Nw che sono sempre stati necessari; oppure che in futuro occorra un numero di arance diverso da 20 se vorremo darne 5 a ciascuno dei nostri 4 amici.

EPICURUS
Ma per quanto riguarda le leggi fisiche? Queste dipendono da com'è fatto il mondo, e quindi potrebbe essere che le regolarità del mondo cambino.

CARLO
Vuoi dire che in futuro potrebbero bastare 2 arance per darne 5 a ciascuno dei 4 amici di cui sopra? ...Ma siamo in un NG di filosofia, o un cottolengo?    :)

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 19:14:23 PMvisto che consideriamo immutabili le leggi della logica, dobbiamo considerare tali anche le leggi fisiche da essa (dalla logica) espresse.

EPICURUS
Domanda: secondo te basta che una proposizione sia formulata in linguaggio logico/matematico, e allora questa proposizione è vera in modo immutabile?

CARLO
Sì, se il tuo computer funziona!  :) Voglio dire: se milioni di computers - che sono costruiti ciascuno sulla base di migliaia di corrispondenze rigorosetra certe regolarità fisiche e il linguaggio matematico - funzionano da anni (in certe condizioni ben determinate), non vedo alcun motivo per cui, a parità di condizioni, non dovrebbero funzionare anche domani. Tu ne vedi?
Insomma, se ti pare ridicolo pensare che domani 5x4 non farà più 20, perché non trovi altrettanto ridicola l'idea che - sempre a parità di condizioni - il tuo computer potrebbe non funzionare più? Perché le leggi della matematica dovrebbero essere più stabili delle leggi della fisica.?

EPICURUS
Io suppongo tu non creda a questo,

CARLO
...Supponi male, perché persino Pitagora e Galilei, tra molti altri, pensavano che la matematica sia il linguaggio della Natura, cioè, la logica originaria con cui il "Demiurgo" ha costruito il mondo materiale: e la rivoluzione scientifica - che si fonda proprio su quest'idea - dimostra che i Nostri erano sicuramente più prossimi alla verità di quanto non lo siano gli sconsiderati e noiosi piagnistei relativisti sull'incommensurabilità tra mappa e territorio, tra soggetto e oggetto o tra rappresentazione e cosa. Lo stesso Einstein scriveva:
;) <<...C'è un rompicapo che ha disturbato gli scienziati di tutti i tempi: come è possibile che la matematica, che è un prodotto del pensiero umano indipendente dall'esperienza, si adatta così eccellentemente agli oggetti della realtà fisica? Può forse la ragione umana senza l'esperienza scoprire col puro pensiero le proprietà delle cose reali?..>>. [A. EINSTEIN, tratto da "Fisica senza dogma" di FRANCO SELLERI - pg. 46]

Mario Barbella

Aggiungerei la nota (o l'idea) che potrebbe essere anche una raccomandazione, quella di considerare un "uno" inscindibile : "Osservatore Universo osservato (ovvero: vissuto) sì ché una così detta "Legge fisica" sia proprio questa fusione naturale; detto questo suggerisco di continuare il nostro consueto rapporto con la scienza  purché non si dimentichi questo.
L'angolo musicale:
HAYDN: Duetto Adamo & Eva, op. La Creazione
https://youtu.be/KJhm9gO1fbY

Citazione di: iano il 15 Settembre 2017, 17:22:20 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Settembre 2017, 15:06:18 PM


<<La Logica matematica è una scienza delle leggi più generali dell'esser vero. (...) Così come un'isola deserta fra i ghiacciai è là molto tempo prima di essere scoperta, così pure le leggi matematiche valgono già da prima della loro scoperta. Pertanto, i pensieri veri, non solo sono indipendenti dal nostro riconoscerli tali, ma sono indipendenti anche dal nostro pensarli. Essi non appartengono a coloro che li pensano, bensì si presentano nello stesso modo a tutti coloro che li concepiscono. (...)
Un terzo regno va dunque riconosciuto. Ciò che vi appartiene concorda da un lato con le rappresentazioni, perché non può venir percepito con i sensi, e d'altro lato con le cose, perché non ha bisogno di alcun portatore ai contenuti della cui coscienza appartenere. Così il pensiero che articoliamo nel teore.ma di Pitagora è vero atemporalmente, indipendentemente dal fatto che qualcuno lo ritenga vero. Non ha bisogno di alcun portatore. E' vero, cioè, non soltanto a partire dal momento in cui è stato scoperto, proprio come un pianeta è in un rapporto di azione reciproca con altri pianeti già prima che lo si scopra>>.   [G. FREGE, tratto da: "La filosofia di Gottlob Frege", di C. BIANCHI - pg. 150]




<<...C'è un rompicapo che ha disturbato gli scienziati di tutti i tempi: come è possibile che la matematica, che è un prodotto del pensiero umano indipendente dall'esperienza, si adatta così eccellentemente agli oggetti della realtà fisica? Può forse la ragione umana senza l'esperienza scoprire col puro pensiero le proprietà delle cose reali?..>>. [A. EINSTEIN, tratto da "Fisica senza dogma" di FRANCO SELLERI - pg. 46]


L'angolo musicale:
HAYDN: Duetto Adamo & Eva, op. La Creazione
https://youtu.be/KJhm9gO1fbY

Al rompicapo di Einstein ognuno dà la sua risposta,come ha fatto Frege,e come hanno fatto altri con argomentazioni alternative,tutte parimenti rispettabili.
Frege dice che la logica matematica è la scienza dell'essere vero.E io sono d'accordo.
Sostiene inoltre con Platone che la matematica vive in un regno tutto suo.E io non sono d'accordo.
Ma che la matematica viva in un regno tutto suo o che venga inventata lì per lì,più o meno alla bisogna,cosa cambia nella pratica e nelle applicazioni della matematica?
Direi nulla,se non fosse che cambia l'atteggiamento mentale di chi la matematica pratica,e quindi il modo e il percorso con cui giungono ai loro teoremi.
A parte ciò  l'idea che la matematica viva in un regno tutto suo è una fantasticheria superflua.
Una ipotesi non necessaria se non a tranquillizzare qualche matematico un po' ansioso.
La matematica dal mio punto di vista è uno dei tanti strumenti che usiamo per un dato scopo,che servono ognuno in genere a qualcosa di preciso,dimostrandosi più o meno adeguate allo scopo.
Poi succede che uno strumento si dimostri a volte più versatile del previsto,e questo è sicuramente il vaso della matematica.
A noi serve per interagire con la realtà.Punto.
Se Einstein pensava con le sue teorie di descrivere una realtà assoluta,era inevitabile che per contro si sorprendesse dell'inattesa efficacia della matematica allo scopo.
Se invece avesse visto alle sue teorie come un mezzo utile per interagire con realtà,allora la matematica sarebbe solo stata parte di quel mezzo,con nessuno motivo per non attendersi la sua efficacia allo scopo.
È bello meravigliarsi e stupirsi di fronte a certi misteri,oltre che indirettamente utile,perché ciò ci spinge sulla strada della conoscenza.
Sappiamo di aver raggiunto la conoscenza quando sparisce la meraviglia,non senza provare per ciò un umano disappunto,quando le cose si banalizzano.Questa è la notizia cattiva.
La notizia buona è che i motivi per meravigliarsi non finiscono mai.
Un po' come risolvere un cruciverba su "L'eternità enigmistica"🤓
P.S.Ovviamente ognuno cerca di portare prove alla propria teoria.
Una prova considerata forte riguardò al fatto che il teorema di Pitagora può  solo scoperto e non inventato,è il fatto che sia stato elaborato nel tempo da diverse culture e in diversi tempi in modo indipendente.A me non sembra un argomentazione così forte.
A meno che uno non pensi che la clava si a l'invenzione di un sol uomo e che da questi si sia diffusa all'intera umanità.
Ma certamente no.E' stata scoperta e riscoperta come il teorema di Pitagora,senza bisogno di inventarsi il favoloso mondo in cui vivono le clave.😄

Mi limito a far presente che l matematica è uno dei linguaggi che 'Osservatore" usa per approcciarsi e fondersi con realtà dell'Universo (che è, poi, una faccia o un aspetto, se non proprio la sostanza dell'Osservatore, ovvero, l'IO cosciente stesso)

Citazione di: Mario Barbella il 17 Settembre 2017, 09:13:03 AMMi limito a far presente che l matematica è uno dei linguaggi che 'Osservatore" usa per approcciarsi e fondersi con realtà dell'Universo (che è, poi, una faccia o un aspetto, se non proprio la sostanza dell'Osservatore, ovvero, l'IO cosciente stesso)

"Fondersi" o "con-fondersi"?

come vuoi tu

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 22:31:16 PM

Citazione di: sgiombo il 12 Settembre 2017, 21:35:30 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 19:14:23 PM

Citazione
A quanto pare Carlo Pierini ritiene che le leggi fisiche "sono espresse dalla logica" (e per questo le dobbiamo considerare immutabili).

Resto allibito.

E io che pensavo che fossero osservate empiricamente, o comunque sottoposte a verifica/falsificazione empirica ed accettate solo nel caso non ne fossero falsificate, e non invece dedotte logicamente a priori ! ! !
Che non bastasse che fossero logicamente corrette perché fossero vere, ma occorresse anche che fossero empiricamente non falsificate ! ! !

Senti, Sgiombo, cerca di non manipolare ciò che dico; già te l'ho scritto cinque o sei volte che la validità di una legge si fonda "su migliaia di verifiche sperimentali passate" (ricordi?) e non sul fatto che sia espressa dalla logica. Quindi, invece di restare allibito, spiegaci perché una legge fisica dovrebbe cambiare nel tempo e una legge logico-matematica no.

il mio parere è che una legge fisica, ritenuta tale, sembrerebbe potersi modificare a motivo di possibili dubbi sul grado di conoscenza sulla stessa da parte dell'Osservatore.

Citazione di: iano il 15 Settembre 2017, 17:22:20 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Settembre 2017, 15:06:18 PM





<<...C'è un rompicapo che ha disturbato gli scienziati di tutti i tempi: come è possibile che la matematica, che è un prodotto del pensiero umano indipendente dall'esperienza, si adatta così eccellentemente agli oggetti della realtà fisica? Può forse la ragione umana senza l'esperienza scoprire col puro pensiero le proprietà delle cose reali?..>>. [A. EINSTEIN, tratto da "Fisica senza dogma" di FRANCO SELLERI - pg. 46]



https://youtu.be/KJhm9gO1fbY

Al rompicapo di Einstein ognuno dà la sua risposta,come ha fatto Frege,e come hanno fatto altri con argomentazioni alternative,tutte parimenti rispettabili.
Frege dice che la logica matematica è la scienza dell'essere vero.E io sono d'accordo.
Sostiene inoltre con Platone che la matematica vive in un regno tutto suo.E io non sono d'accordo.
Ma che la matematica viva in un regno tutto suo o che venga inventata lì per lì,più o meno alla bisogna,cosa cambia nella pratica e nelle applicazioni della matematica?
Direi nulla,se non fosse che cambia l'atteggiamento mentale di chi la matematica pratica,e quindi il modo e il percorso con cui giungono ai loro teoremi.
A parte ciò  l'idea che la matematica viva in un regno tutto suo è una fantasticheria superflua.
Una ipotesi non necessaria se non a tranquillizzare qualche matematico un po' ansioso.
La matematica dal mio punto di vista è uno dei tanti strumenti che usiamo per un dato scopo,che servono ognuno in genere a qualcosa di preciso,dimostrandosi più o meno adeguate allo scopo.
Poi succede che uno strumento si dimostri a volte più versatile del previsto,e questo è sicuramente il vaso della matematica.
A noi serve per interagire con la realtà.Punto.
Se Einstein pensava con le sue teorie di descrivere una realtà assoluta,era inevitabile che per contro si sorprendesse dell'inattesa efficacia della matematica allo scopo.
Se invece avesse visto alle sue teorie come un mezzo utile per interagire con realtà,allora la matematica sarebbe solo stata parte di quel mezzo,con nessuno motivo per non attendersi la sua efficacia allo scopo.
È bello meravigliarsi e stupirsi di fronte a certi misteri,oltre che indirettamente utile,perché ciò ci spinge sulla strada della conoscenza.
Sappiamo di aver raggiunto la conoscenza quando sparisce la meraviglia,non senza provare per ciò un umano disappunto,quando le cose si banalizzano.Questa è la notizia cattiva.
La notizia buona è che i motivi per meravigliarsi non finiscono mai.
Un po' come risolvere un cruciverba su "L'eternità enigmistica"🤓
P.S.Ovviamente ognuno cerca di portare prove alla propria teoria.
Una prova considerata forte riguardò al fatto che il teorema di Pitagora può  solo scoperto e non inventato,è il fatto che sia stato elaborato nel tempo da diverse culture e in diversi tempi in modo indipendente.A me non sembra un argomentazione così forte.
A meno che uno non pensi che la clava si a l'invenzione di un sol uomo e che da questi si sia diffusa all'intera umanità.
Ma certamente no.E' stata scoperta e riscoperta come il teorema di Pitagora,senza bisogno di inventarsi il favoloso mondo in cui vivono le clave.😄

Senza nulla togliere alla posizione di Carlo Pierini, sono convinto che la  "meraviglia" di Einstein si spieghi passando attraverso il significato di "Osservatore" quale unico auto-responsabile di ogni giudizio e considerazione sul Suo (dell'Osservatore) "Universo" in cui e con cui l'Osservatore stesso , che non è il tale che fa questo o quell'altro, si identifica. Detto questo, non mi sembra più  così strano che il linguaggio matematico, che l'Osservatore stesso sceglie ed usa, non sia così in  contrasto con gli eventi che egli stesso giudica, valida, misura ed esprime. Tante cose si possono spiegare se si riuscisse ad agguantare bene il significato profondo dell'Osservatore, che chiamerei meglio "Osservatore universale unico ed assoluto", non esente dall'errore per via della "flaccidità" della Sua Conoscenza, che, per quanto elevata,  è come il guinzaglio del cane  che pur certificando benissimo la proprietà del padrone sul cane. non di meno ne assicura l'assoluto dominio su questo. :)