LOGOS

Riporto lo stralcio di un'altro scambio di idee di qualche tempo fa in un altro NG:


FRANCO
Dichiara Jung (in una famosa intervista della BBC con John Freeman):

<<Tutto cio', che ho appreso nella vita, mi ha portato passo dopo passo alla convinzione incrollabile dell'esistenza di Dio. Io credo soltanto in cio' che so per ESPERIENZA. Questo mette fuori campo la fede. Dunque io non credo all'esistenza di Dio per fede: io *so* che Dio esiste.>>

Mi fa meraviglia che una tale argomentazione non sia mai stata da nessuno presa in seria considerazione, se non per essere fatta addirittura oggetto di ironia. Eppure e' stringente, impostata secondo l'unica via da cui possa conseguire rigorosamente la conclusione; una via gia' tracciata dal geniale S.Agostino, per il quale, come e' noto, "Deus intimus cordi est", Dio sta nel profondo del cuore. Dio non va dunque cercato con il cervello, occorre scendere, "scavare" nell'intimo della propria coscienza, finche' scendendo dal cervello si arriva al cuore; perche' e' li' che la Verita' e' fonte di luce su tutte e di tutte le cose. Passeranno secoli, prima che con Jung, forte della scoperta della psicoanalisi e di tutto il suo parco di caterpillar scientifici, si capisse che l'opera di S.Agostino era incompleta, che occorreva scavare ancora, scendere ancora piu' nel profondo, nei fino ad allora insondati abissi della psiche umana. Jung dunque riprese l'opera interrotta, una vera e propria impresa di archeologia della psiche, validamente aiutato in questo (la menzione al merito e' d'obbligo) dal fido discepolo Pierini.
E scendendo, come era intuibile, finalmente si giunse alle viscere, la' dove Dio non e' piu' un vago concetto di astrazioni intellettuali, ne' si dimostra con esse, ma si coglie come l'inconfutabile *sapere* di  un'esperienza personale. Altro che la prova di Anselmo d'Aosta! Altro che la prova di Goedel! Altro che la *prova ontologica* di Cartesio o di Hegel! Finalmente abbiamo l'inconfutabile *prova viscerale* di Jung.
Sia gloria a Jung nel piu' alto dei cieli.

CARLO
A dire il vero, quelle di Anselmo, di Goedel, di Cartesio&Co. non erano prove, ma riflessioni logiche astratte che, alla fin fine, lasciano il tempo che trovano. Dio non è un teorema matematico, ma un'entità vivente che, per quanto ordinariamente trascendente (ente-ente-ente), non è separato in senso assoluto dall'immanenza (come predicava erroneamente Kant) ma è "onnipresente", cioè "presente" nelle profondità dell'intera immanenza: nell'inconscio dell'essere umano (e chissà, anche nell'anima-le), sia nelle profondità della realtà fisica, quasi sicuramente come Principio ultimo (imminente la dimostrazione).
Pertanto, le vere prove - intese secondo lo spirito scientifico - non possono che fondarsi su quelli che teologicamente sono chiamati i "Segni".
- Quali Segni?
- Gli archetipi.
- Dove si manifestano gli archetipi?
- Sul piano individuale, in certi sogni, nelle visioni, nelle intuizioni
  artistiche (ma anche filosofiche);
- Per esempio?
- Per esempio:
 
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/un'altra-'visione'-archetipica/

- sul piano collettivo, invece, nei contenuti della storia della cultura,
  in particolare nella storia del simbolo, del mito e delle idee religiose.
- Come sono riconoscibili?
- Per la loro presenza trasversale come modelli tipici in tutte le culture.
- Per esempio?
- Per esempio:

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/l'archetipo-della-complementarita-l'archetipo-piu-diffuso-nella-storia-della-cu/msg21936/#msg21936

FRANCO
D'accordo che il mio post era decisamente beffardo, tuttavia penso che meriti da parte tua, da esperto di Jung, qualche considerazione nel merito, piuttosto che questa ennesima ri-frittura. E il merito sta in quel "io *so* che Dio esiste" di Jung, e lo sa "per esperienza". Cosa intendeva dire? Perche'  i casi sono due, e una cosa e' dire "io *so* che esiste la mitica Atlantide" intendendo che lo so per esperienza diretta, perche' sono stato in Atlantide; altra intendere che lo so perche' ne ho avuto indirettamente notizia, cosa che pone la questione circa la veridicita' della notizia...

CARLO
Non ti devi inventare degli esempi astrusi, quando hai degli esempi di esperienze reali. Atlandide è una località geografica che ha ben poco a che vedere col nostro discorso. Già te l'ho detto tre volte: prima le ESPERIENZE REALI, poi l'interpretazione.

FRANCO
1) Se Jung lo intende nel primo senso, ha avuto esperienza diretta di Dio, allora la sua e' un'esperienza mistica che lo assimila a santa Teresa d'Avila; esperienza in se' di qualcosa di alieno rispetto alla natura umana. Cosa che sarebbe certamente un "segno", anzi un "Segno";

CARLO
Qualcosa di <<alieno alla natura umana>> non può essere oggetto di esperienza, non può essere un "segno" né un "Segno". Quindi è ora che cominci a dialettizzare il tuo rigido e univoco concetto di trascendenza (ereditato da Kant), che fa molto comodo agli agnostici e a certi mistici dell'ineffabilità, ma che è falso, in quanto non conforme all'esperienza. Scientia docet.
Scrive Jung:

<<L'ipotesi dell'esistenza di un Dio al di là di ogni esperienza umana, mi lascia indifferente; né io agisco su di lui, né lui su di me. Se invece so che Egli è un possente impulso nella mia anima o uno stato psichico, mi limito a compiere una asserzione su ciò che è conoscibile, e non invece su quanto è inconoscibile, intorno al quale non potremmo affermare assolutamente nulla>>. [JUNG: Studi sull'Alchimia - pg.63]

E dovrai dia-lettizzare anche il tuo rigido e univoco concetto di "psiche", sdoppiandolo in "coscienza" e "inconscio" e prendendo atto che lo <<stato psichico>> a cui allude Jung non è un "pensiero" o una "fantasia" che si origina nell'Io, ma un contenuto che SI IMPONE all'Io ed è quindi PERCEPITA dall'Io, in modo del tutto analogo all'imporsi di un'immagine visiva proveniente dal mondo esterno.

FRANCO
2) Ma non penso che Jung intendesse questo, se diamo per scontato che non avesse in corpo un bicchiere di troppo; perche' dice prima: <<...mi ha portato passo dopo passo alla convinzione incrollabile dell'esistenza di Dio>>. Questo "passo dopo passo" dice che non ha avuto esperienza diretta di Dio, quanto invece esperienza diretta dei *segni* che lo hanno via via portato a quella incrollabile "certezza".

CARLO
Io non so esattamente se lui abbia avuto esperienza "diretta" di Dio, anzi dubito che qualcuno possa avere esperienze "dirette", dal momento che ciò che irrompe improvvisamente alla coscienza sono contenuti archetipici "numinosi", cioè carichi di un "significato" talmente speciale che risuona contemporaneamente con tutte le facoltà della psiche e le rende percettive: intelletto (idee), sentimento (amore, stupore, timore, ecc.), immaginazione visiva (visione plastica), uditiva (sentire una voce), olfattiva (odore ...di santità) e persino tattile. Una sorta di raggio di luce che è unico, ma che si scompone in tanti "colori" quante sono le facoltà dell'Io. E il significato di ciascun "colore" è inaspettatamente vivo, intelligente e complementare al significato di tutti gli altri colori, proprio come se si trattasse di un'esperienza esterna che coinvolga tutti i sensi, ma i cui significati trasmessi sono significati nuovi e sconosciuti che non appartengono al proprio vissuto personale; ciononostante, recano in sé il "marchio" inconfondibile dell'esser veri. Col senno di poi, si scopre che essi appartengono al vissuto filosofico-religioso della ...specie umana e sono legati ad esso in una relazione di profonda complementarità (non di identità), come se si trattasse di una rivisitazione originale e rinnovata di motivi arcaici universali.
Se vuoi capire meglio, devi rileggerti i resoconti di quelle due o tre visioni che ho pubblicato.

FRANCO
Perche' avere esperienza dei *segni* di qualcosa lascia impregiudicato *di che cosa* siano segni: di qualcosa di veramente reale ed alieno dalla natura umana, o di qualcosa di puramente soggettivo come espressione di un'illusione umana?

CARLO
Si tratta di segni straordinari di una presenza vivente in noi, ma che è ALTRO da noi. Di un'intelligenza, di una Grande Mente Amica dal linguaggio enigmatico (ma non alieno) la cui comparsa fugace, ma intensissima, ha il potere di risvegliare-illuminare ogni angolo della nostra interiorità e che proprio per questo vi lascia una traccia incancellabile.  
Tuttavia, la logica di questi "segni" non è affatto complicata.  Se ciò che improvvisamente percepisco è:

1 - una sequenza di immagini che culmina nella figura di un simbolo arcaico (percezione visiva);
2 - una voce chiarissima che proviene da uno degli elementi dell'immagine (percezione uditiva di un'idea "filosofica");
3 - la sensazione di una iniezione (percezione tattile);
4 - un gusto e un odore di essenze vegetali (percezione gustativa-olfattiva)...

...si tratta sicuramente di un'esperienza in piena regola. Ma se nella realtà oggettiva non c'è nulla che possa essere percepito in questo modo, devo dedurre che si tratta di un'esperienza interiore NON ORDINARIA, cioè, rivolta verso un'ALTRA realtà; e se le mie percezioni sensoriali testimoniano l'esistenza della realtà ordinaria, non ho motivi per negare la loro stessa testimonianza di un'altra realtà.

Se poi scopro che quel simbolo è una variante originale di un simbolo presente da almeno 4 mila anni nella storia della cultura umana più o meno in ogni luogo geografico (Cina, India, Grecia, Mesopomamia, Egitto, ecc.), devo dedurre allora che l'ALTRA realtà non è una MIA realtà soggettiva, ma che esiste da sempre e che è percepibile dovunque.

E se poi scopriamo che fin dalle sue origini l'homo sapiens non solo ha testimoniato l'esistenza di una tale misteriosa ed enigmatica realtà (e che l'ha chiamata "trascendente" per distinguerla da quella ordinaria "immanente"), ma che ha anche eletto i "messaggi" proventi da essa a oggetto di devozione e che su di essi ha edificato le più grandi civiltà, ...allora per quale ragione "logica" dovrei gettare la mia esperienza nel cestino delle superstizioni, delle "allucinazioni", o delle illusioni? Perché non dovrei considerare illusione, invece, quella di chi crede nella SOLA esistenza della realtà ordinaria?

Citazione di: Carlo Pierini il 16 Maggio 2019, 13:59:16 PM
E se poi scopriamo che fin dalle sue origini l'homo sapiens non solo ha testimoniato l'esistenza di una tale misteriosa ed enigmatica realtà (e che l'ha chiamata "trascendente" per distinguerla da quella ordinaria "immanente"), ma che ha anche eletto i "messaggi" proventi da essa a oggetto di devozione e che su di essi ha edificato le più grandi civiltà, ...allora per quale ragione "logica" dovrei gettare la mia esperienza nel cestino delle superstizioni, delle "allucinazioni", o delle illusioni?

Un filosofo tedesco rispose così:

CitazioneChe in qualche caso la fede renda beati, che la beatitudine non basti a fare di un'idea fissa un'idea vera, che la fede non smuova le montagne, ma certo le ponga dove non sono: una rapida visita a un manicomio sarebbe abbastanza chiarificatrice al riguardo.

Citazione di: Carlo Pierini il 16 Maggio 2019, 13:59:16 PM
Perché non dovrei considerare illusione, invece, quella di chi crede nella SOLA esistenza della realtà ordinaria?

Perchè quella è certa. L'altra opinabile, e le prove che sia illusionale maggiori di quelle che, malgrado la millenaria montagna di retorica, la difendono.

Un sulfureo esperto di psicologia di massa a tal proposito disse:

CitazioneRipetete una menzogna cento, mille, un milione di volte e diventerà una verità

Moltiplica per migliaia di anni e stai a vedere l'effetto che fa  ::)

concordo con l'assunto per cui, una volta squalificata la possibilità di ammettere la verità di un'esperienza spirituale, come la mistica, si dovrebbe coerentemente squalificare anche la verità dell'esperienza sensibile, tramite cui percepiamo la presenza di oggetti fisici, e dunque la verità delle scienze naturali. Sia che si parli di spirito che di materia, l'apprensione degli oggetti è un'esperienza soggettiva, che solo un atto di fede potrebbe garantirne la corrispondenza con la realtà oggettiva, pensare che i sensi corporei debbano consistere in un canale privilegiato verso l'apprensione della realtà oggettiva riguardo una extracorporea è un pregiudizio materialista, che aprioristicamente pone la realtà materiale, correlata ai sensi come l'unica possibile, tesi che non è la conseguenza di un argomentazione, ma la premessa tramite cui l'esperienza spirituale viene vista come maggiormente inadeguata rispetto a quella fisica. E penso che questi pregiudizi condizionino la gnoseologia kantiana, portandola a ridurre il materiale della scienza a quello delle intuizioni sensibili, relegando quelle intellettuali al coglimento di vuote forme e schemi ordinatrici del materiale sensibile, cadendo così nella contraddizione di dover negare la qualifica di scienza alla sua critica stessa, che si riferisce alle condizioni trascendentali della conoscenza, quindi a quel materiale intelligibile a cui egli stesso nega l'applicabilità della scienza. In realtà l'atto di fede tramite cui considero le percezioni sensibili come manifestazione di una realtà oggettiva non ha nulla di meno dogmatico di quello tramite cui il mistico ritiene la propria visione manifestante tale realtà, in entrambi i casi non viene considerata l'ipotesi dell'allucinazione, che può colpire i sensi corporei nella stessa misura per i quali può colpire l'esperienza di realtà spirituali. Ma la razionalità filosofica, anche accettando l'ipotesi dell'esperienza soggettiva come proiezione arbitraria, può, deve, comunque prenderla in considerazione, sospendendo a livello metodologico (non negando) le sue pretese ingenue di corrispondenza con la realtà oggettiva, per focalizzarla nell'immanenza del suo darsi come vissuto cosciente (che se è dubitabile rispecchi la realtà extramentale, resta indubitabile nel suo fatto di averne un'esperienza in noi stessi che possiamo analizzare e coglierne le strutture essenziali). La visione mistica si presenta spesso alla coscienza come modalità di esperienza vissuta con una propria peculiarità che la differenzia dalle percezioni sensibili, non si tratta solo di un diversa gradazione quantitativa dell'esperienza sensibile, ma di un salto qualitativo, che porta il mistico ad avvertire al presenza di realtà spirituali, sovrasensibili. Il mistico non avverte il suo vissuto come un "vedere più intenso" un "sentire più intenso" riferito però alla stessa tipologia di esperienza del vedere e del sentire fisico, se così non fosse Giovanni della Croce non parlerebbe di un "notte", la notte dei sensi e delle facoltà mentali naturale, che vengono annullati per rendere l'anima vuota e disponibile ad accogliere le visioni divine, non è una sensibilità diversa, ma un salto qualitativo rispetto ad essa, una nuova tipologia di apprensione della realtà, non più, volendo usare un linguaggio kantiano, intuizione sensibile, ma intuizione intellettuale, adeguata al coglimento di fenomeni immateriali. Anche rigettando un realismo ingenuo, per il quale tutte le proprietà caratterizzanti la visione mistica soggettiva dovrebbero corrispondere alla realtà oggettiva, anche dubitando di tale corrispondenza, resta il dato indubitabile di una coscienza capace di atti qualitativamente distinti rispetto  a quelli adeguati all'apprensione di realtà materiale, quindi una coscienza che esperisce un contenuto che, essendo qualitativamente distinto da quello fisico (spirituale per definizione, non è una materia "meno materiale" del resto della materiale, ma negazione della materia), non potrebbe essere un raffinamento secondario e derivato dall'esperienza di realtà fisica, ma qualcosa che si riceve da una dimensione del tutto "altra" da quella fisica, senza tale ricezione sarebbe impossibile ogni esperienza di un'alterità rispetto al fisico, che senso avrebbe che una realtà fisica sia capace di produrre in noi l'esperienza di qualcosa di essenzialmente di diverso dal fisico, vorrebbe dire ammettere assurdamente nell'effetto qualcosa di non contenuto nella causa? La mistica resta pur sempre qualcosa di umano, quindi qualcosa nel quale l'esperienza oggettivo dello spirituale è costantemente mescolato a elementi storici arbitrari legati al particolare contesto culturale in cui il mistico come "uomo" vive, ma ciò non toglie un certo margine di autonomia dell'esperienza mistica, nella sua essenza rispetto alla storicità, ricordo un pensiero di Simone Weil (che ho appreso citato da Marco Vannini, il principale studioso italiano di mistica) per cui se le religioni dividono e differiscono, la mistica unisce, e le varie mistiche, nelle varie tradizioni, si assomigliano tutte, fino a sfiorare l'identità, e questo sarebbe un ulteriore segno della presenza di un "nocciolo transculturale", per il quale una spirituale realtà oggettiva, al di fuori delle varie interpretazioni viene a manifestarsi in certe anime

La neo-corteccia ha uno spessore medio di 2,5 cm -quanto meno questo è il "valore" che viene usato nei "calcoli"- ed una volta dispiegati i suoi "ripiegamenti", la sua superficie assomma a 220.000 mm quadrati, quindi possiamo "visualizzare" la neo-corteccia come uno strato gelatinoso della superficie di un fazzolettino di carta avente lo spessore di 3 centimetri.

Di questo parliamo.

Questa neo-corteccia, schematicamente, viene intesa come rete neurale.
Sempre schematicamente parlando, questa rete neurale è "percorsa" da potenziali elettrici, governati da "pompe ioniche" (e da altro, ma stiamo parlando schematicamente) che modulano l'attività (principalmente dendritica, nella neo-corteccia, ma questo è ancora un altro discorso) attraverso cui le connessioni dendritiche si organizzano (non comunicano, si organizzano e si attivano, che poi comunichino, e cosa e come, sono altri discorsi ancora) in "cluster" -raggruppamenti-.
Questi sono i dati di fatto.

Il "fatto" di non avere visioni mistiche o di non partecipare in alcun modo ad "esperienze religiose" significa soltanto (nella mia concezione) che l' emisfero laterale destro (od un area prossima a quei dintorni) di un ateo abbia un livello di "complessità" minore di un cervello "mistico" o predisposto alla "mistica", o che sia "attraversato" da differenze di potenziale elettrico quantitativamente inferiori.

Pretendere che questi "microcablaggi" e queste microintensità siano "letti" ed "interpretati" dalla attuale strumentazione sarebbe pretendere troppo; gli "apparati tecnici" non hanno e forse non avranno quella finezza di lettura e possono solamente "interpretare" fenomeni patologici, come le "scariche epilettiche", o disfunzioni nella distribuzione del potenziale elettrico all'interno del cervello, o le note variazioni di intensità delle "onde cerebrali" durante gli stati di sonno, che sono "eventi" piuttosto massicci e quindi individuati dagli "apparati tecnici".

Una minima variazione (metti che domani cado da cavallo come Pascal, oppure una disfunzione genetica "ad orologieria" fosse dietro l'angolo che mi aspetta e mi scombini impercettibilmente la ricezione sinaptica -e solo limitatamente all'emisfero laterale destro frontale- di un qualche ormone impronunciabile per un paio di ore al giorno) nell' equilibrio chimico del nostro amato cervello e qualsiasi ateo sarà felice di unirsi al coro parrocchiale del Te Deum sostenendo di aver visto le sue chiare visioni.

Ma...se, per esempio, tutti i cavalli vedessero unicorni alati nel cielo, la loro percezione oggettiva della realtà darebbe per certa la presenza di questi e nessun cavallo dubiterebbe della realtà degli unicorni alati, mentre per noi ovviamente non esistono unicorni alati.
Ovviamente i cavalli non potrebbero comunicarci la realtà (per loro) degli unicorni alati e noi non possiamo conoscere la loro realtà "oggettiva" percettiva.
Se oggettivo è ciò che è intersoggettivo comune, l'unicorno alato visto da tutti i cavalli sarebbe considerato certo e oggettivo dai cavalli.
Noi non vediamo unicorni alati nel cielo e siamo perciò certi, intersoggettivamente, che non esistono.
Ma tutto ciò di cui possiamo essere certi è ciò che percepiamo intersoggettivamente come esseri umani, ma non in assoluto.
Perciò dire che una data realtà percepita è "certa" e non ve ne sono altre è un postulato di fede.
Manca quello che chiamo "il garante esterno" della nostra oggettività percettiva, come ho dimostrato nell'esempio del mangiatori di funghi...
Pertanto, nel caso in questione delle cosiddette 'visioni mistiche', abbiamo numerosi individui che, nel corso della storia umana, hanno un certo tipo di percezione di "archetipi" (Carlo dice multisensoriale...), che non sono comuni nella grande maggioranza , ma sui quali bisognerebbe sospendere il giudizio in quanto non dimostrabili 'oggettivamente' (in quanto non sono intersoggettivi comuni...)ma abbastanza numerosi e coerenti fra loro, attarverso tutte le epoche,  da potersi configurare come 'possibilità limite' della 'mente'...
L'esperienza spirituale detta 'mistica' è sempre un vissuto soggettivo, ma lo è anche la percezione della cosiddetta 'realtà'... :)

Cit. CARLO
E se poi scopriamo che fin dalle sue origini l'homo sapiens non solo ha testimoniato l'esistenza di una tale misteriosa ed enigmatica realtà (e che l'ha chiamata "trascendente" per distinguerla da quella ordinaria "immanente"), ma che ha anche eletto i "messaggi" proventi da essa a oggetto di devozione e che su di essi ha edificato le più grandi civiltà, ...allora per quale ragione "logica" dovrei gettare la mia esperienza nel cestino delle superstizioni, delle "allucinazioni", o delle illusioni?

IPAZIA
Un filosofo tedesco rispose così:
<<Che in qualche caso la fede renda beati, che la beatitudine non basti a fare di un'idea fissa un'idea vera, che la fede non smuova le montagne, ma certo le ponga dove non sono: una rapida visita a un manicomio sarebbe abbastanza chiarificatrice al riguardo>>.

CARLO
Conosco i deliri del "caro" Friedrich, <<l'immoralista>>, <<il distruttore parexcellence >>, le cui idee gli hanno davvero distrutto la mente e lo hanno mandato davvero al manicomio. Lui stesso è la dimostrazione della falsità delle idee che predicava.
I cibi avariati avvelenano l'organismo; le idee malate avvelenano l'intelletto.

Cit. CARLO
Perché non dovrei considerare illusione, invece, quella di chi crede nella SOLA esistenza della realtà ordinaria?

IPAZIA
Perchè quella è certa. L'altra opinabile, e le prove che sia illusionale sono maggiori di quelle che, malgrado la millenaria montagna di retorica, la difendono.

CARLO
E quali sarebbero le prove della sua "illusionalità"?.
Io non ho parlato di fede, ma di ciò che hanno percepito le mie cinque facoltà sensoriali. La mia è un'esperienza reale, il tuo è dogma. Sei tu che devi spiegarmi perché dovrei considerarla una falsa esperienza, un'illusione. E dovresti anche spiegarmi le ragioni della profonda complementarità tra le "immagini" percepite e molte delle figurazioni simboliche e delle idee appartenenti alla tradizione simbolico mitico-religiosa della specie homo sapiens.

Insomma, il tuo dogmatico scetticismo è giustificato solo da una cosa: probabilmente non hai mai vissuto delle esperienze simili. ...Ma come diceva qualcuno: <<Bussate, e vi sarà aperto. Perché chi chiede ottiene, chi cerca trova, a chi bussa sarà aperto>>.
Evidentemente tu non hai bisogno di bussare, a te basta quello che ti dicono la Scienza e la ragione. Non hai ancora capito che la Scienza e la ragione rappresentano solo LA META' della verità. Per conoscere l'ALTRA META', devi bussare!

IPAZIA
Un sulfureo esperto di psicologia di massa a tal proposito disse:
<<Ripetete una menzogna cento, mille, un milione di volte e diventerà una verità>>.

CARLO
Nemmeno Joseph Goebbels rappresenta il mio modello ideale di saggezza. Invece vedo che tu hai un gusto molto raffinato nella scelta dei tuoi "mentori".

IPAZIA
Moltiplica per migliaia di anni e stai a vedere l'effetto che fa                    

CARLO
Questo vale per tutte le credenze, anche per le tue. Le mie, invece, non sono credenze, ma esperienze dirette.

CARLO
Questo vale per tutte le credenze, anche per le tue. Le mie, invece, non sono credenze, ma esperienze dirette.

Quindi se io esperisco Mumbo-Jumbo che mi assicura che l'ateismo è la verita sono giustificato a propalare per il mondo la mia incontestabile verità, o arrivi tu a dirmi che sono scemo mentre non posso farlo io con le visioni religiose ?

Citazione di: odradek il 16 Maggio 2019, 18:38:55 PM
La neo-corteccia ha uno spessore medio di 2,5 cm -quanto meno questo è il "valore" che viene usato nei "calcoli"- ed una volta dispiegati i suoi "ripiegamenti", la sua superficie assomma a 220.000 mm quadrati, quindi possiamo "visualizzare" la neo-corteccia come uno strato gelatinoso della superficie di un fazzolettino di carta avente lo spessore di 3 centimetri.

Di questo parliamo.

Questa neo-corteccia, schematicamente, viene intesa come rete neurale.
Sempre schematicamente parlando, questa rete neurale è "percorsa" da potenziali elettrici, governati da "pompe ioniche" (e da altro, ma stiamo parlando schematicamente) che modulano l'attività (principalmente dendritica, nella neo-corteccia, ma questo è ancora un altro discorso) attraverso cui le connessioni dendritiche si organizzano (non comunicano, si organizzano e si attivano, che poi comunichino, e cosa e come, sono altri discorsi ancora) in "cluster" -raggruppamenti-.
Questi sono i dati di fatto.

Il "fatto" di non avere visioni mistiche o di non partecipare in alcun modo ad "esperienze religiose" significa soltanto (nella mia concezione) che l' emisfero laterale destro (od un area prossima a quei dintorni) di un ateo abbia un livello di "complessità" minore di un cervello "mistico" o predisposto alla "mistica", o che sia "attraversato" da differenze di potenziale elettrico quantitativamente inferiori.

CARLO
Se vuoi parlare di "fatti" scientifici, cioè di entità fisiche misurabili, lascia perdere "la mistica", che non è oggetto di scienza. Almeno fin quando non sarà dimostrato che le esperienze religiose sono secrezioni di tessuti nervosi

Citazione di: odradek il 16 Maggio 2019, 18:59:37 PM
CARLO
Questo vale per tutte le credenze, anche per le tue. Le mie, invece, non sono credenze, ma esperienze dirette.

ODRADEK
Quindi se io esperisco Mumbo-Jumbo che mi assicura che l'ateismo è la verita sono giustificato a propalare per il mondo la mia incontestabile verità, o arrivi tu a dirmi che sono scemo mentre non posso farlo io con le visioni religiose ?

CARLO
Quando lo esperirai davvero, e se esso presenterà profonde corrispondenze-complementarità con analoghe figure simboliche universalmente diffuse nella storia della cultura umana, allora ne riparleremo. Perché con i "se" non si fa la storia.

Citazione di: Sariputra il 16 Maggio 2019, 18:39:51 PM
Se oggettivo è ciò che è intersoggettivo comune, l'unicorno alato visto da tutti i cavalli sarebbe considerato certo e oggettivo dai cavalli. Noi non vediamo unicorni alati nel cielo e siamo perciò certi, intersoggettivamente, che non esistono. Ma tutto ciò di cui possiamo essere certi è ciò che percepiamo intersoggettivamente come esseri umani, ma non in assoluto. Perciò dire che una data realtà percepita è "certa" e non ve ne sono altre è un postulato di fede. ...
L'esperienza spirituale detta 'mistica' è sempre un vissuto soggettivo, ma lo è anche la percezione della cosiddetta 'realtà'... :)

Sì, ma su quest'ultima possiamo costruire un sapere condiviso con caratteristiche effettuali, sul misticismo no. La realtà intersoggettivamente condivisa è certa, ma non esclude altre esperienze soggettive (perchè mai dovrebbe ?). Se io prendo LSD ho delle visioni, ma non posso pretendere di riscrivere su queste visioni le leggi della fisica e neppure quelle della fisiologia. Le "possibilità limite" della mente rimangono soggettive finchè non si riesce a tradurle in conoscenza condivisibile.

Citazione di: Ipazia il 16 Maggio 2019, 19:38:47 PM

Citazione di: Sariputra il 16 Maggio 2019, 18:39:51 PM
Se oggettivo è ciò che è intersoggettivo comune, l'unicorno alato visto da tutti i cavalli sarebbe considerato certo e oggettivo dai cavalli. Noi non vediamo unicorni alati nel cielo e siamo perciò certi, intersoggettivamente, che non esistono. Ma tutto ciò di cui possiamo essere certi è ciò che percepiamo intersoggettivamente come esseri umani, ma non in assoluto. Perciò dire che una data realtà percepita è "certa" e non ve ne sono altre è un postulato di fede. ...
L'esperienza spirituale detta 'mistica' è sempre un vissuto soggettivo, ma lo è anche la percezione della cosiddetta 'realtà'... :)

IPAZIA
Sì, ma su quest'ultima possiamo costruire un sapere condiviso con caratteristiche effettuali, sul misticismo no. La realtà intersoggettivamente condivisa è certa, ma non esclude altre esperienze soggettive (perchè mai dovrebbe ?). Se io prendo LSD ho delle visioni, ma non posso pretendere di riscrivere su queste visioni le leggi della fisica e neppure quelle della fisiologia. Le "possibilità limite" della mente rimangono soggettive finchè non si riesce a tradurle in conoscenza condivisibile.

CARLO
Qual è il numero di persone necessario per costituire una valida <<intersoggettività>>? 
Chi ha mai preteso di riscrivere le leggi della fisica dopo aver aver avuto delle visioni? In cosa contraddicono le leggi della fisica le esperienze di cui ho parlato?

Levitazione, telepatia, voci, statue piangenti, esperienze esp, dissociazione di coscienza, viaggi e contatti ufo, e chi più ne ha più ne metta.. Difficilmente su queste esperienze si possono costruire valide intersoggettività. Al massimo si arriva a fenomeni allucinatori da psicologia di massa.
.

CARLO
Se vuoi parlare di "fatti" scientifici, cioè di entità fisiche misurabili, lascia perdere "la mistica", che non è oggetto di scienza. Almeno fin quando non sarà dimostrato che le esperienze religiose sono secrezioni di tessuti nervosi

mi parli di visioni e poi dici a me di lasciar perdere la mistica che non è oggetto di scienza.
Non è oggetto di scienza perchè non hanno mai messo in testa un elettroencefalogramma a Santa Teresa d' Avila quando comunicava con Dio (in termini che ognuno può leggere e darsene conto..); avessero potuto farlo sarebbe stato curioso quando lontano dalla "sanità" sarebbe stata, Lei e tutti i mistici, di cui la psichiatria ha già abbondantemente trattato.

Le esperienze religiose non solo son secrezioni di tessuti nervosi, ma son pure malfunzionamenti delle secrezioni nervose.
Dire che gli uomini han sempre dato fede al sopranaturale è come dire che le scimmie han paura dei serpenti, non giustifica nient'altro che una fede, un istinto (nel migliore dei casi, ma non è nemmeno un istinto è qualcosa di meno ancora) di cui, ognuno di noi ne fa quel che vuole, dialetticamente ontologicamente e qualunquemente uno possa pensarne.
Dio, e le visioni di Dio e le sue rivelazioni sono problemi di chi li deve gestire (visioni e rivelazioni sopratutto) ma che su queste si possa imbastire una filosofia, o semplicemente un discorso ragionevole è grottesco.

Citazione di: odradek il 16 Maggio 2019, 20:38:26 PMCARLO Se vuoi parlare di "fatti" scientifici, cioè di entità fisiche misurabili, lascia perdere "la mistica", che non è oggetto di scienza. Almeno fin quando non sarà dimostrato che le esperienze religiose sono secrezioni di tessuti nervosi mi parli di visioni e poi dici a me di lasciar perdere la mistica che non è oggetto di scienza. Non è oggetto di scienza perchè non hanno mai messo in testa un elettroencefalogramma a Santa Teresa d' Avila quando comunicava con Dio (in termini che ognuno può leggere e darsene conto..); avessero potuto farlo sarebbe stato curioso quando lontano dalla "sanità" sarebbe stata, Lei e tutti i mistici, di cui la psichiatria ha già abbondantemente trattato. Le esperienze religiose non solo son secrezioni di tessuti nervosi, ma son pure malfunzionamenti delle secrezioni nervose. Dire che gli uomini han sempre dato fede al sopranaturale è come dire che le scimmie han paura dei serpenti, non giustifica nient'altro che una fede, un istinto (nel migliore dei casi, ma non è nemmeno un istinto è qualcosa di meno ancora) di cui, ognuno di noi ne fa quel che vuole, dialetticamente ontologicamente e qualunquemente uno possa pensarne. Dio, e le visioni di Dio e le sue rivelazioni sono problemi di chi li deve gestire (visioni e rivelazioni sopratutto) ma che su queste si possa imbastire una filosofia, o semplicemente un discorso ragionevole è grottesco.

quale sarebbe il criterio scientifico in base a cui una determinata condizione neurologica dovrebbe essere "benfunzionante" e quindi funzionale a garantire la veridicità delle sue esperienze in contrasto con un "malfunzionamento" della condizione mistica che porterebbe a errare e a mostrare cose che non ci sono? Le scienze naturali si basano sull'esperienza dei sensi corporei, ma quale criterio determinerebbe una maggiore oggettività di tale esperienza rispetto quelle tramite cui si ritiene di poter entrare a contatto con la spiritualità? Cioè quale criterio epistemologico garantirebbe che la percezione visiva e tattile del Pc fisico da cui sto scrivendo (stessa tipologia percettiva tramite cui le scienze naturali comprese le neuroscienze raccolgono dati) non sia un'allucinazione, mentre sarebbero tali quelle dei mistici? Il criterio di tal genere altro non potrebbe essere che quello di affermare che l'unica realtà possibile è quella fisica, adeguata ad essere appresa sensibilmente, mentre non esisterebbe nessuna realtà spirituale/metafisica. Peccato però che questa sia proprio la stessa tesi che il materialismo intende sostenere, per negare la verità delle esperienze spirituali, non solo mistica, ma anche metafisica razionale, e in questo modo si cada in un evidente circolo vizioso. Si squalifica l'esperienza spirituale sulla base dei risultati delle scienze poggianti su una diversa modalità di apprensione (sensibile anziché intelligibile), modalità che vengono presentate come le uniche adeguate a rispecchiare la realtà, affermando nella premessa metodologica la stessa tesi che si vuol sostenere, cioè un pregiudizio ontologico materialista. Questa la trovo una dogmatizzazione scientista. Se si intende razionalmente contestare la pretese di validità di un'esperienza spirituale bisognerebbe mostrarne dialetticamente le contraddizioni accettando in via metodologica le premesse, cioè ammettere in via almeno provvisoria la possibilità di tale esperienza e valutarne internamente i risultati. Invece, qui sta la dogmaticità dello scientismo, si parte dando già per scontato che ogni contenuto che fuoriesca dall'esperienza dei sensi sia falsa, ed in questo modo la critica resta del tutto estrinseca e pregiudiziale, la negazione della verità spirituale viene portata avanti utilizzando un metodo per definizione inadeguato a condurci a quel tipo di esperienza spirituale (lo spirituale, per definizione non è fisico, quindi è del tutto illogico valutarne la presenza sulla base di ciò che è adeguato solo all'apprensione del fisico), e questo metodo viene arbitrariamente concepito come l'unico possibile. Ma che titolo avrebbe l'esperienza sensibile ad affermare che tutto ciò che fuoriesce dal contenuto a cui essa è adeguata non potrebbe esistere, se tale esperienza è solo esperienza di enti individuali, senza alcuna pretesa di universalità?

a Davintro

citazione:
concordo con l'assunto per cui, una volta squalificata la possibilità di ammettere la verità di un'esperienza spirituale, come la mistica, si dovrebbe coerentemente squalificare anche la verità dell'esperienza sensibile, tramite cui percepiamo la presenza di oggetti fisici, e dunque la verità delle scienze naturali.

Non mi sembra granchè come passaggio logico, anzi mi sembra proprio un paralogismo bello e buono.
Se si squalifica la verità di una esperienza spirituale come la mistica -e addirittura la mistica (!)-  http://www.formazionepsichiatrica.it/vol.2.pdf
conseguentemente si deve anche squalificare l'esperienza sensibile. Quindi dai lo stesso valore ad una esperienza mistica che ad un esperienza del reale, come vedere, toccare annusare, guarda che salti mortali tocca fare.


citazione:
Sia che si parli di spirito che di materia, l'apprensione degli oggetti è un'esperienza soggettiva, che solo un atto di fede potrebbe garantirne la corrispondenza con la realtà oggettiva, pensare che i sensi corporei debbano consistere in un canale privilegiato verso l'apprensione della realtà oggettiva riguardo una extracorporea è un pregiudizio materialista, che aprioristicamente pone la realtà materiale, correlata ai sensi come l'unica possibile, tesi che non è la conseguenza di un argomentazione, ma la premessa tramite cui l'esperienza spirituale viene vista come maggiormente inadeguata rispetto a quella fisica.

Ma se parli di spirito già assumi che esista mentre invece lo spirito non esiste se non per fede.
Non solo è inadeguata, è pure risibile ed inconsistente. Negando spirito ed anima si nega tutto; di bene in meglio.  Sulla spinta del buon Pierini i veri metafisici evidenziano la "vera" origine del loro pensiero.
Kant fa schifo, diciamocelo finalmente e l'unica verità è quella rivelata, e se per far questo si disintegra Kant fa lo stesso, un estasi mistica val bene Kant.


 In realtà l'atto di fede tramite cui considero le percezioni sensibili come manifestazione di una realtà oggettiva non ha nulla di meno dogmatico di quello tramite cui il mistico ritiene la propria visione manifestante tale realtà,

almeno non e patologico e non è frutto di delirio, come la psichiatria ha chiaramente mostrato.
E meno male che si poteva impostare un discorso filosofico razionale.  Se consideri gli atti percettivi un atto di fede dogmatico per giustificare i tuoi atti di fede dogmatici, pazienza, è un altro dei problemi che i dogmatici devono risolvere.

in entrambi i casi non viene considerata l'ipotesi dell'allucinazione, che può colpire i sensi corporei nella stessa misura per i quali può colpire l'esperienza di realtà spirituali.

pure tutti scemi come i mistici dovremmo essere: ovvio, è semplicemente consequenziale. O siamo tutti mistici o siamo tutti scemi; è logica di quella solida.

Ma la razionalità filosofica, anche accettando l'ipotesi dell'esperienza soggettiva come proiezione arbitraria, può, deve, comunque prenderla in considerazione, sospendendo a livello metodologico (non negando) le sue pretese ingenue di corrispondenza con la realtà oggettiva, per focalizzarla nell'immanenza del suo darsi come vissuto cosciente (che se è dubitabile rispecchi la realtà extramentale, resta indubitabile nel suo fatto di averne un'esperienza in noi stessi che possiamo analizzare e coglierne le strutture essenziali).

Lo abbiamo visto cosa significa razionalità filosofica: assumere equivalenti le "esperienze spirituali" a quelle sensibili;attribuirgli lo stesso valore.

La visione mistica si presenta spesso alla coscienza come modalità di esperienza vissuta con una propria peculiarità che la differenzia dalle percezioni sensibili,

infatti fa parte del delirio pieno e certificato.

 Il mistico non avverte il suo vissuto come un "vedere più intenso" un "sentire più intenso" riferito però alla stessa tipologia di esperienza del vedere e del sentire fisico, se così non fosse Giovanni della Croce non parlerebbe di un "notte", la notte dei sensi e delle facoltà mentali naturale, che vengono annullati per rendere l'anima vuota e disponibile ad accogliere le visioni divine, non è una sensibilità diversa, ma un salto qualitativo rispetto ad essa, una nuova tipologia di apprensione della realtà, non più, volendo usare un linguaggio kantiano, intuizione sensibile, ma intuizione intellettuale,

il delirio mistico diventa un salto qualitativo, di bene in meglio.
Quando mi riferivo ad incomunicabilità mi riferivo a questo che è venuto fuori ora; prima era solo mascherato da concetti fumosi, ora è chiaro ed evidente.

. Anche rigettando un realismo ingenuo, per il quale tutte le proprietà caratterizzanti la visione mistica soggettiva dovrebbero corrispondere alla realtà oggettiva, anche dubitando di tale corrispondenza, resta il dato indubitabile di una coscienza capace di atti qualitativamente distinti rispetto  a quelli adeguati all'apprensione di realtà materiale

e certo, si tratta del delirio di un quasi demente.  Il realismo ingenuo e lo spiritualismo "scafato". Anche questa è simpatica.

, quindi una coscienza che esperisce un contenuto che, essendo qualitativamente distinto da quello fisico (spirituale per definizione, non è una materia "meno materiale" del resto della materiale, ma negazione della materia), non potrebbe essere un raffinamento secondario e derivato dall'esperienza di realtà fisica, ma qualcosa che si riceve da una dimensione del tutto "altra" da quella fisica,

non a caso i dementi erano considerati dai primitivi dei "toccati da Dio", c'erano arrivati prima di me. In ogni caso, avevo ragione  ;D  ;
non è possibile alcun discorso con queste premesse.

CARLO
Se vuoi parlare di "fatti" scientifici, cioè di entità fisiche misurabili, lascia perdere "la mistica", che non è oggetto di scienza. Almeno fin quando non sarà dimostrato che le esperienze religiose sono secrezioni di tessuti nervosi.

ODRADEK
mi parli di visioni e poi dici a me di lasciar perdere la mistica che non è oggetto di scienza.
Non è oggetto di scienza perchè non hanno mai messo in testa un elettroencefalogramma a Santa Teresa d' Avila quando comunicava con Dio (in termini che ognuno può leggere e darsene conto..); avessero potuto farlo sarebbe stato curioso quando lontano dalla "sanità" sarebbe stata, Lei e tutti i mistici, di cui la psichiatria ha già abbondantemente trattato.

CARLO
Tu non parli della psichiatria reale, ma stai sognando una mitica divinità che con i suoi strumenti magici riesce a leggere persino nell'anima dei santi.  Svegliati dal sogno, Odradek, torna alla realtà.
Il fatto che gli archetipi appaiano anche nei malati di mente (sebbene a volte pericolosamente mutilati quanto lo è la mente del malato), è una conferma in più della loro esistenza e della loro potenza. Racconta Jung:

"Era un malato di mente, sulla trentina, affetto da una forma paranoide di dementia praecox. (...) Lo trovai una volta affacciato alla finestra mentre guardava il sole muovendo stranamente il capo. Mi prese subito per un braccio e disse di volermi mostrare una cosa: strizzando gli occhi verso il sole, disse, avrei visto il pene del sole. Movendo poi il capo in quà e in là, avrei visto anche muoversi il pene del sole, e questa era l'origine del vento.
Feci questa osservazione nel 1906. Nel corso dell'anno 1910, mentre mi occupavo di studi mitologici, mi capitò tra le mani un libro di Dieterich dedicato allo studio di una parte del cosiddetto papiro magico di Parigi. Dieterich ritiene che il pezzo da lui studiato sia una liturgia del culto di Mitra. Esso consta di una serie di prescrizioni, invocazioni e visioni. Una di queste visioni è descritta letteralmente nella seguente maniera: «Similmente sarà visibile anche la cosiddetta canna, l'origine del benefico vento. Tu vedrai infatti come una canna che pende dal disco del sole». (...)
La visione del mio paziente risale al 1906, mentre il testo greco fu edito nel 1910; si tratta quindi di fatti abbastanza lontani da escludere il sospetto tanto di una criptoamnesia da parte del paziente quanto di una trasmissione di pensiero da parte mia. (...)
L'arte medievale ha perfino raffigurato queste canne in certi quadri come una specie di tubo che nell'Annunciazione scende dal cielo per andare a finire sotto le vesti di Maria. In esso vola giù lo Spirito Santo sotto forma di colomba per fecondare la Vergine. Nella rappresentazione più antica, come sappiamo dal miracolo della Pentecoste, lo Spirito Santo è un vento violento, il pneuma. (...) Animo descensus per orbem solis tribuitur: dello spirito si dice che discenda per il disco del sole; quest'idea è patrimonio comune di tutta la filosofia del tardo classicismo e del Medioevo ". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.169]

ODRADEK
Le esperienze religiose non solo son secrezioni di tessuti nervosi, ma son pure malfunzionamenti delle secrezioni nervose.
Dire che gli uomini han sempre dato fede al soprannaturale è come dire che le scimmie han paura dei serpenti, non giustifica nient'altro che una fede, un istinto (nel migliore dei casi, ma non è nemmeno un istinto è qualcosa di meno ancora) di cui, ognuno di noi ne fa quel che vuole, dialetticamente ontologicamente e qualunquemente uno possa pensarne.
Dio, e le visioni di Dio e le sue rivelazioni sono problemi di chi li deve gestire (visioni e rivelazioni soprattutto) ma che su queste si possa imbastire una filosofia, o semplicemente un discorso ragionevole è grottesco.

CARLO
La saga dell'arbitrarietà e delle banalità.

Racconta Jung:

"Era un malato di mente...edioevo ". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.169]

Poi è venuto George Bataille con l' Anu Solaire, che era anche più divertente.

CARLO
La saga dell'arbitrarietà e delle banalità.

non è una confutazione; è una circolarità riflettente.

Cit. DAVINTRO
Quale sarebbe il criterio scientifico in base a cui una determinata condizione neurologica dovrebbe essere "benfunzionante" e quindi funzionale a garantire la veridicità delle sue esperienze in contrasto con un "malfunzionamento" della condizione mistica che porterebbe a errare e a mostrare cose che non ci sono? Le scienze naturali si basano sull'esperienza dei sensi corporei, ma quale criterio determinerebbe una maggiore oggettività di tale esperienza rispetto quelle tramite cui si ritiene di poter entrare a contatto con la spiritualità? Cioè quale criterio epistemologico garantirebbe che la percezione visiva e tattile del Pc fisico da cui sto scrivendo (stessa tipologia percettiva tramite cui le scienze naturali comprese le neuroscienze raccolgono dati) non sia un'allucinazione, mentre sarebbero tali quelle dei mistici? Il criterio di tal genere altro non potrebbe essere che quello di affermare che l'unica realtà possibile è quella fisica, adeguata ad essere appresa sensibilmente, mentre non esisterebbe nessuna realtà spirituale/metafisica. Peccato però che questa sia proprio la stessa tesi che il materialismo intende sostenere, per negare la verità delle esperienze spirituali, non solo mistica, ma anche metafisica razionale, e in questo modo si cada in un evidente circolo vizioso.

CARLO
Mi congratulo! Io non avrei potuto spiegare meglio l'illusione - diffusissima - secondo cui i dogmi materialisti sarebbero verità scientifiche. 
...E' la vendetta della dea Veritas negata: se la rimuoviamo dai nostri orizzonti coscienti, la proiettiamo inconsciamente sull'oggetto esterno che simbolicamente la richiama: la scienza. E ne facciamo una dea onnipotente, onnisciente, infallibile.

Citazione di: odradek il 16 Maggio 2019, 22:06:19 PMCARLO
La saga dell'arbitrarietà e delle banalità.

ODRADEK
non è una confutazione; è una circolarità riflettente.

CARLO
Io confuto le asserzioni argomentate, non le opinioni spicciole.

a CARLO

citazione odradek about Davintro:
Sulla spinta del buon Pierini i veri metafisici evidenziano la "vera" origine del loro pensiero

citazione CARLO about Davintro:
Mi congratulo! Io non avrei potuto spiegare meglio l'illusione - diffusissima - secondo cui i dogmi materialisti sarebbero verità scientifiche.

Ma sicuro, ci mancherebbe altro; ha visto un "fratello" in minoranza numerica ed è intervenuto. Questo, fuor di ironia testimonia un nobile carattere ed una fede di ferro a volersi gettare in una discussione riguardo la "mistica".  Il coraggio e le certezze ci sono di sicuro.


CARLO
Io confuto le asserzioni argomentate, non le sentenze senza processo.

Alle sentenze ci si appella richiamando nuovi argomenti ed avocando eccezioni nel merito e nella sostanza della "sentenza".

P.s.: c'è ancora la suora di Kant che reclama vendetta

Citazione di: Ipazia il 16 Maggio 2019, 20:33:38 PM
Levitazione, telepatia, voci, statue piangenti, esperienze esp, dissociazione di coscienza, viaggi e contatti ufo, e chi più ne ha più ne metta.. Difficilmente su queste esperienze si possono costruire valide intersoggettività. Al massimo si arriva a fenomeni allucinatori da psicologia di massa.
.

CARLO
Quando si dice <<fare di tutta l'erba un fascio>>!!! C'è forse una sola cosa che ho scritto in questo NG che avalli le superstizioni legate a quelle tematiche?
Anch'io ho fatto più volte dei sogni (molto impressionanti) sugli Ufo, ma non mi sono mai ...sognato di spacciarli per realtà, sebbene avessi poi ritrovato moltissimi elementi di quei sogni nei racconti di "avvistamenti" che ogni tanto si leggono in giro. E' proprio la gente che non ammette l'esistenza di un "cielo" interiore che poi si ritrova proiettati i suoi "abitanti" nel cielo reale ...trasformati in menzogne (La Storia Infinita).

"Paracelso considera la psiche inconscia come un cielo notturno disseminato di stelle, un cielo in cui i pianeti e le costellazioni sono rappresentati dagli archetipi in tutta la loro luminosità e numinosità. Il cielo stellato è infatti il libro aperto della proiezione cosmica, il riflesso dei mitologemi, degli archetipi appunto".   [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.213]

http://www.bormionews.it/bormionews/wp-content/uploads/2014/11/costellazioni-e-loro-miti-620x400.jpg

a Davintro

citazione:
quale sarebbe il criterio scientifico in base a cui una determinata condizione neurologica dovrebbe essere "benfunzionante" e quindi funzionale a garantire la veridicità delle sue esperienze in contrasto con un "malfunzionamento" della condizione mistica che porterebbe a errare e a mostrare cose che non ci sono?

un elettroencefalogramma anomalo; a molti bastano le testimonianze scritte dai mistici. Siamo in piena patologia.

citazione:
Le scienze naturali si basano sull'esperienza dei sensi corporei, ma quale criterio determinerebbe una maggiore oggettività di tale esperienza rispetto quelle tramite cui si ritiene di poter entrare a contatto con la spiritualità?

Perchè la spiritualità è una facoltà dell'umano ed i sensi corporei son comuni ai viventi e quindi si sospetta delle esperienze spirituali come di un "portato", un emergenza, una necessità che soddisfi svariate "esigenze umane", indotte dalla civilizzazione e dal linguaggio
In più la spiritualità non ha mai "prodotto" un bel niente e ne converrai che fatto salvo ogni atteggiamento tecnofilo, se questo spirito non produce niente, ma proprio niente niente in 50mila anni, che non siano esperienze soggettive, qualche dubbio può sorgere sulla effettiva "consistenza" di questo spirito.

citazione:
 Cioè quale criterio epistemologico garantirebbe che la percezione visiva e tattile del Pc fisico da cui sto scrivendo (stessa tipologia percettiva tramite cui le scienze naturali comprese le neuroscienze raccolgono dati) non sia un'allucinazione, mentre sarebbero tali quelle dei mistici?

Quindi siamo tornati al sogno della farfalla che sogna di essere un vecchio che sogna di...;che ti devo dire, e che ti posso rispondere, niente, nessun criterio epistemologico; se hai questi dubbi, non vedo come tu possa venirne fuori, ma non puoi certo chiederne conto ai "materialisti".


citazione:
Il criterio di tal genere altro non potrebbe essere che quello di affermare che l'unica realtà possibile è quella fisica, adeguata ad essere appresa sensibilmente, mentre non esisterebbe nessuna realtà spirituale/metafisica.

Esattamente così.

citazione:
Peccato però che questa sia proprio la stessa tesi che il materialismo intende sostenere, per negare la verità delle esperienze spirituali, non solo mistica, ma anche metafisica razionale, e in questo modo si cada in un evidente circolo vizioso.

No no, la metafisica razionale va benissimo, esistono infinite correnti filosofiche (il costruttivismo per esempio) che fanno atotalmente a meno di qualsiasi nozione dello "spirituale" e dal 1950 in poi la scuola francese non ha mai parlato di anima o di spirito. Gli ultimi 50 anni di filosofia francese sono una gran bella cosa, provate a darci una occhiatina, da Sartre escluso in poi.

citazione:
Si squalifica l'esperienza spirituale sulla base dei risultati delle scienze poggianti su una diversa modalità di apprensione (sensibile anziché intelligibile), modalità che vengono presentate come le uniche adeguate a rispecchiare la realtà,

perchè le altre non funzionano e non producono, e servono solo a produrre altre parole, e smpre le stesse, da 2500 anni; nel frattempo mondo e metafisica vanno avanti, e il teismo sempre allo stesso punto rimane. Il materialismo produce altra materia, il teismo e lo spiritualismo solo parole. Dopo 3000 anni le persone iniziano a farsi qualche domanda su questo spirito.

citazione:
affermando nella premessa metodologica la stessa tesi che si vuol sostenere, cioè un pregiudizio ontologico materialista. Questa la trovo una dogmatizzazione scientista.

Questo è principio di realtà.

citazione:
Se si intende razionalmente contestare la pretese di validità di un'esperienza spirituale bisognerebbe mostrarne dialetticamente le contraddizioni accettando in via metodologica le premesse, cioè ammettere in via almeno provvisoria la possibilità di tale esperienza e valutarne internamente i risultati.

Ma che significato ha assumere come valide delle premesse che si ritengono assurde; si ritorna alla prova logica dell'esistenza di Dio che funziona solo se si accettano le premesse. Che metodologia è assumere delle premesse che si ritengono false.
Se si accettano quelle premesse si fan discorsi tra religiosi e tra filosofi credenti; è possibilissimo fare filosofia religiosa, basta non confonderla con tutta la filosofia e pretendere che le altre filosofie si accodino a quella religiosa.

citazione:
Invece, qui sta la dogmaticità dello scientismo, si parte dando già per scontato che ogni contenuto che fuoriesca dall'esperienza dei sensi sia falsa,

Il "contenuto che fuoriesca dall'esperienza dei sensi sia falso" non è una partenza scontata. Al di fuori dei sensi (con i quali modifichiamo ed agiamo sul reale) non si è mai visto nulla, per tautologico che sembri, eppure non sembra abbastanza.
Voi postulate un esistenza spirituale al di fuori dei sensi e noi "sensisti" dovremmo dimostrare che esiste o che ci inganniamo, o ci ingannano i sensi; non ti sembra curiosa questa posizione?
La dimostrino gli spiritualisti l'esistenza dello spirituale, il materiale si dimostra da sè, agli spitualisti sta dimostrare lo spirituale non ai fisicisti, che tra l'altro non han nessun interesse per lo spirituale dato che le "cose" ed il "mondo" funzionano senza, sino a prova contraria.

citazione:
 ed in questo modo la critica resta del tutto estrinseca e pregiudiziale, la negazione della verità spirituale viene portata avanti utilizzando un metodo per definizione inadeguato a condurci a quel tipo di esperienza spirituale (lo spirituale, per definizione non è fisico, quindi è del tutto illogico valutarne la presenza sulla base di ciò che è adeguato solo all'apprensione del fisico), e questo metodo viene arbitrariamente concepito come l'unico possibile.

E voi dimostrate che ne esiste un altro. Il nostro funziona così, e questi sono i risultati, voi che cosa avete come risultati?

citazione:
 Ma che titolo avrebbe l'esperienza sensibile ad affermare che tutto ciò che fuoriesce dal contenuto a cui essa è adeguata non potrebbe esistere, se tale esperienza è solo esperienza di enti individuali, senza alcuna pretesa di universalità?

La pretesa di universalità ce l'hai ogni volta che ti guardi intorno.
La esperienza di enti individuali si chiama ricerca scientifica e secolo dopo secolo ha raggiunto l'universalità, perchè le leggi della scienza funzionano e producono, le leggi dello spirito invece, dimmelo tu cosa han "prodotto".

Ogni sistema si regge su premesse indimostrabili.
Il fatto che oggigiorno domini il paradigma materialistico non significa che è più 'vero' degli altri.
E' semplicemente una fase storica della manipolazione simbolica del reale.
E proprio accettando la 'sfida' lanciata, in un certo senso, da Davintro, cioè la critica all'esperienza delle visioni nella fase detta 'mistica' volevo aggiungere qualcosa.
Ogni stato di meditazione profonda porta l'insorgere di stati mentali particolari. Può esserci la visione di immagini archetipiche, ma anche la percezione di 'demoni mentali', assai terrificanti durante questa fase che si possono però superare ( questi 'demoni mentali' terrorizzanti quasi sempre si presentano anche nelle notti travagliate che precedono la morte, come ben sa chi assiste i morenti ancora coscienti), se si riesce a controllare il terrore, approfondendo ulteriormente lo sviluppo dell'assorbimento meditativo detto di "accesso" e tornando con la concentrazione sull'oggetto di meditazione .
A volte , come mi par di ricordare nell'esperienza personale raccontata da Carlo, può esserci l'irruzione di queste immagini a seguito di uno stato mentale che l'individuo non percepisce subito come di 'assorbimento', ma è piuttosto raro e , di solito, è la risultante di una concentrazione pregressa importante.
L'importante è non fermarsi su queste immagini, ritenendo di aver ottenuto un risultato finale, una 'meta' per così dire. Il 'lasciar andare' queste immagini è un'ulteriore fase di 'assorbimento' che è necessaria, almeno finchè non compare un "nimitta". Un nimitta, nella concentrazione d'accesso,  è un cerchio di luce che si forma  e che viene visualizzato (impropriamente..) come situato tra i due occhi, sulla fronte. In realtà è un'immagine che appare allo sguardo interiore che diventa via via più intensa e luminosa. Qualunque buon meditante è in grado di sviluppare un nimitta abbastanza rapidamente. Il problema è che, attualmente, le persone non riescono a mantenere con fermezza la concentrazione univoca per molto tempo. La loro mente 'vaga' in continuazione e si perde in un continuo chiacchericcio interiore. Naturalmente, se si arriva a questo punto, si ha una concentrazione univoca sul nimitta formidabile, che impedisce il sorgere di qualunque pensiero.Infatti il significato di 'nimitta' sarebbe "indiscernibilità delle caratteristiche" in funzione delle quali caratteristiche la coscienza comune non può fare a meno di distinguere le persone, i fenomeni e le cose. Non che le cose perdano ogni caratteristica: è, per così dire, il loro vario 'peso' , la loro varia distanza rispetto alla coscienza liberata che viene meno.Esse divengono a se stesse l'estrema istanza. A questo punto, e qui viene il difficile, bisogna 'lasciar andare' anche il nimitta...e poi si prosegue...
Ecco dunque una valutazione dall'interno dell'esperienza detta 'mistica' di ciò che racconta il Carlo: personalmente ritengo trattarsi di uno stato intermedio che invito umilmente Carlo, se interessato, ad approfondire senza considerarlo come una 'meta' raggiunta. Si può e si deve 'procedere oltre'... restando "semplici"...Cosa significa "restare semplici" nel contesto di un'esperienza di questo tipo? Significa viverla con serenità senza supporre di aver raggiunto alcunché. Assaporarla come la vista della pioggia sulla montagna...
"Saper scomparire" dice Ajahn Brahm...  ;D

Citazione di: Sariputra il 17 Maggio 2019, 00:31:29 AM
Ecco dunque una valutazione dall'interno dell'esperienza detta 'mistica' di ciò che racconta il Carlo: personalmente ritengo trattarsi di uno stato intermedio che invito umilmente Carlo, se interessato, ad approfondire senza considerarlo come una 'meta' raggiunta. Si può e si deve 'procedere oltre'... restando "semplici"...Cosa significa "restare semplici" nel contesto di un'esperienza di questo tipo? Significa viverla con serenità senza supporre di aver raggiunto alcunché. Assaporarla come la vista della pioggia sulla montagna...
"Saper scomparire" dice Ajahn Brahm...  ;D

CARLO
Non so bene cosa intendi con "procedere oltre". La visione del Caduceo mi ha "iniziato" ad una ricerca a 360 gradi grazie alla quale ho scoperto che non si tratta di un archetipo tra i tanti, ma della rappresentazione "grafica" dell'"Archetipo massimo", cioè, di un principio universale, l'equivalente del Tao-yin-yang cinese, che nella nostra cultura è conosciuto come il principio di complementarità degli opposti, di cui ho già sintetizzato le "regole" principali. Ho scritto due migliaia di pagine di applicazioni nei più svariati campi della conoscenza: psicologia, simbologia, logica, teologia, filosofia, ecc., e ho abbozzato anche una teoria sulla storia della nostra cultura modellata sulla complementarità. Ma il mio scopo finale è dimostrarne la validità nel campo della Fisica, perché solo in questo modo è possibile unificare le due "polarità" del sapere (scienze fisiche e scienze dello spirito) sotto un unico principio i cui attributi (unità, dualità, trinità, onnipresenza, trascendenza/immanenza, ecc.) coincidono - ed è già evidente - con quelli che da sempre la tradizione religiosa ha attribuito a Dio. Qualcosa come un Principio-Dio che è, insieme, principio logico (dialogica), filosofico (dialettica), psicologico (il Sé), simbolico (gli archetipi sono strutture yin-yang-Tao), principio storico, ecc..
Pertanto, per me, "procedere oltre", significa soprattutto portare a compimento questo cammino fino a fare della Complementarità anche principio della Fisica, piuttosto che procedere in un percorso di perfezionamento interiore personale. Tantopiù, che, specialmente durante i primi anni di ricerca, nei momenti di maggior concentrazione ho avuto delle altre fugaci visioni che sono state determinanti per superare certi momenti di "stasi evolutiva" della ricerca. La più "illuminante", quella che mi ha dato una piena comprensione del concetto di "archetipo" - che è centrale nel mio percorso - l'ho raccontata in questo thread:

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/gli-archetipi-esistono-io-li-ho-'visti'!/

Lo ripropongo perché con una semplice immagine "spiega" l'archetipo con semplicità e poesia, meglio di pagine e pagine di elucubrazioni filosofiche.



VERDI - Ah, forse è lui, op. Traviata
https://youtu.be/reVVlOVRctA?t=82

Citazione di: Sariputra il 17 Maggio 2019, 00:31:29 AM
Ogni sistema si regge su premesse indimostrabili.

Compreso il "sistema ideologico" che sorregge questa affermazione; la quale scivola facilmente lungo il piano inclinato epistemologico delle vacche tutte nere e del relativismo etico, inteso nel senso volgare di Bergoglio e non in quello philosophisch pluriplanare di Phil (Il quale ha ragione, ma comunque ci siamo capiti lo stesso)

CitazioneIl fatto che oggigiorno domini il paradigma materialistico non significa che è più 'vero' degli altri. E' semplicemente una fase storica della manipolazione simbolica del reale.

Anche questa asserzione appartiene ad un sistema con le sue premesse indimostrabili.

Venendo al "dogma materialistico", non mi pare sia così sprovveduto. Ha saputo far tesoro di tutta la cultura umana, inclusa quella orientale con le sue tecniche di meditazione e il suo sistema, "indimostrabile" ma profiquo, di unità psicosomatica.

Il "dogma materialistico" ha indagato minuziosamente gli stati esp dimostrandone la ciarlataneria truffaldina o lo stato alterato della psiche nelle sue forme nevrotiche, isteriche, paranoiche e schizofreniche, peraltro evidenziabili e riproducibili deterministicamente per via chimica. Esso ha indagato le visioni "normali" e patologiche negli stati di veglia e onirico elaborando teorie che riconducono al vissuto del soggetto, senza bisogno di scomodare entità mistiche ancestrali o extraterrestri. Per far ciò ha studiato i meccanismi di imprinting e le pulsioni innate laddove sono radicate le emozioni ovvero gli "archetipi" trasmissibili via DNA che costituiscono la base del sistema operativo umano su cui si applicheranno gli sviluppi dell'imprinting e delle cure parentali. Lo studio prosegue a tamburo battente e non si accontenta della "manipolazione simbolica del reale" ma cerca il reale laddove esso si nasconde.

Questo studio ha radici antiche e investe personaggi e culture non certo sospettabili di becero materialismo:

Citazione di: Ignazio da LoyolaDatemi un bambino nei primi sette anni di vita e io vi mostrerò l'uomo

Condivido il resto del post che spiega, restando nell'immanente per quanto orientalmente declinato, la tecnica della meditazione. Dei cui benefici posso dire di essermi molto giovata anch'io pur nella sua veste occidentale di "psicologia del profondo", in cui il discorso orientale di Sari è facilmente traducibile.

cit. Ipazia: Compreso il "sistema ideologico" che sorregge questa affermazione; la quale scivola facilmente lungo il piano inclinato epistemologico delle vacche tutte nere e del relativismo etico, inteso nel senso volgare di Bergoglio e non in quello philosophisch pluriplanare di Phil (Il quale ha ragione, ma comunque ci siamo capiti lo stesso)


Non affermo un sistema ideologico, come fai tu, ma lo critico dialetticamente. E' un'altra cosa. Cerco di stabilirne i limiti razionali. Stabilire i limiti non significa affatto cadere nel relativismo etico  " inteso nel senso volgare di Bergoglio " che mi sembra tutt'altro che relativista in senso etico.

cit.:Venendo al "dogma materialistico", non mi pare sia così sprovveduto. Ha saputo far tesoro di tutta la cultura umana, inclusa quella orientale con le sue tecniche di meditazione e il suo sistema, "indimostrabile" ma profiquo, di unità psicosomatica. 

Mai affermato che sia sprovveduto, anzi, è assai agguerrito...e agguerriti sono anche i suoi sostenitori,vista anche la "ferocia" con cui viene difeso... ;D

Il "dogma materialistico" ha indagato minuziosamente gli stati esp dimostrandone la ciarlataneria truffaldina o lo stato alterato della psiche nelle sue forme nevrotiche, isteriche, paranoiche e schizofreniche, peraltro evidenziabili e riproducibili deterministicamente per via chimica. Esso ha indagato le visioni "normali" e patologiche negli stati di veglia e onirico elaborando teorie che riconducono al vissuto del soggetto, senza bisogno di scomodare entità mistiche ancestrali o extraterrestri. Per far ciò ha studiato i meccanismi di imprinting e le pulsioni innate laddove sono radicate le emozioni ovvero gli "archetipi" trasmissibili via DNA che costituiscono la base del sistema operativo umano su cui si applicheranno gli sviluppi dell'imprinting e delle cure parentali. Lo studio prosegue a tamburo battente e non si accontenta della "manipolazione simbolica del reale" ma cerca il reale laddove esso si nasconde.

Lo stato in sè non è ciarlataneria truffaldina, semmai lo diventa quando si vuol truffare usando certi termini o spacciandosi per possessori di poteri paranormali. Anche molti medici materialisti, per es., truffano il prossimo per fare soldi. Riguarda l'avidità umana, non lo stato in sé.
Esatto, lo studio continua, ma mi sembra che si tirino le conclusioni un pò troppo affrettatamente. Gli stati provocati dall'uso di sostanze stupefacenti, tipo gli esperimenti con LSD, non hanno nulla a che fare con gli stati detti 'mistici', ma il problema è che non è possibili decsrivere l'esperienza mistica. Chi ne fa esperienza conosce perfettamente la differenza.
Non confondiamo le allucinazioni o gli stati onirici con lo stato mistico che è altra cosa. Il fattore consapevolezza è totalmente diverso.

 cit.:non si accontenta della "manipolazione simbolica del reale" ma cerca il reale laddove esso si nasconde.

Formulando quindi nuovi simboli.   ;)

Ciao

@Sari

Se tutti i sistemi di pensiero sono indimostrabili vince facile il sistema di pensiero maya-nirvana. Mi sa tanto di autoriciclaggio. Di cui anch'io analizzo la dialettica e i limiti.

Certo che Bergoglio non è relativista etico; intendevo il modo (errato secondo Phil) con cui lui e il volgo parlano di relativismo etico. Era quel concetto, tratto dal suo errore semantico volgare, verso cui scivola il sistema di pensiero che postula l'indimostrabilità di tutti i sistemi. Detto in soldoni: se tu neghi la realtà immanente non puoi che negarne ogni criterio validativo di pensiero costruendo sopra tale negazione il tuo mantra ideologico fondativo.

Cercare il reale laddove si nasconde produce anche nuovi simboli. Vedere soltanto i quali non è necessariamente segno di illuminazione ma più spesso di bias. Anche qui siamo nel regno dell'autoriciclaggio ideologico, legittimo senz'altro, ma nel chiuso della propria concezione della realtà che non è l'unica possibile.

Dire "vince facile" lascia intendere che si voglia competere per affermare la superiorità di un sistema su un altro.  Invece di arrivare ad una dialogo produttivo che ne rispetti la peculiarità e l'importanza specifica si vuole 'sopprimere', per così dire, anche la possibilità stessa di questa dialettica, imponendo un'unica visione del reale. 
In questo senso io intendo il dogma 'materialistico', esattamente come un tempo s'imponeva il dogma spiritualistico, con tutte le nefande conseguenze storiche che conosciamo.
E sempre, quando si vuole uniformare la diversità in un unico contenitore, sorge inevitabile il conflitto. Perché la diversità non ama essere imbrigliata e sottostare a concezioni che, a loro volta, si basano su premesse indimostrabili.
Quindi , personalmente, non 'riciclo' materiale  simbolico per vincere facile in una gara fra simboli, e sono ben consapevole dei limiti del mio dire che devono sottostare a questa gabbia...
Mi sembra che sei più te quindi, in questo frangente specifico,  che tendi a restare "nel chiuso della propria concezione della realtà che non è l'unica possibile". Infatti neghi assolutamente anche la possibilità stessa dell'esistenza di altre "visions" della realtà che non quella 'materialistica'... :)


Ciao

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Maggio 2019, 02:27:01 AM

Citazione di: Sariputra il 17 Maggio 2019, 00:31:29 AMEcco dunque una valutazione dall'interno dell'esperienza detta 'mistica' di ciò che racconta il Carlo: personalmente ritengo trattarsi di uno stato intermedio che invito umilmente Carlo, se interessato, ad approfondire senza considerarlo come una 'meta' raggiunta. Si può e si deve 'procedere oltre'... restando "semplici"...Cosa significa "restare semplici" nel contesto di un'esperienza di questo tipo? Significa viverla con serenità senza supporre di aver raggiunto alcunché. Assaporarla come la vista della pioggia sulla montagna... "Saper scomparire" dice Ajahn Brahm... ;D

CARLO Non so bene cosa intendi con "procedere oltre". La visione del Caduceo mi ha "iniziato" ad una ricerca a 360 gradi grazie alla quale ho scoperto che non si tratta di un archetipo tra i tanti, ma della rappresentazione "grafica" dell'"Archetipo massimo", cioè, di un principio universale, l'equivalente del Tao-yin-yang cinese, che nella nostra cultura è conosciuto come il principio di complementarità degli opposti, di cui ho già sintetizzato le "regole" principali. Ho scritto due migliaia di pagine di applicazioni nei più svariati campi della conoscenza: psicologia, simbologia, logica, teologia, filosofia, ecc., e ho abbozzato anche una teoria sulla storia della nostra cultura modellata sulla complementarità. Ma il mio scopo finale è dimostrarne la validità nel campo della Fisica, perché solo in questo modo è possibile unificare le due "polarità" del sapere (scienze fisiche e scienze dello spirito) sotto un unico principio i cui attributi (unità, dualità, trinità, onnipresenza, trascendenza/immanenza, ecc.) coincidono - ed è già evidente - con quelli che da sempre la tradizione religiosa ha attribuito a Dio. Qualcosa come un Principio-Dio che è, insieme, principio logico (dialogica), filosofico (dialettica), psicologico (il Sé), simbolico (gli archetipi sono strutture yin-yang-Tao), principio storico, ecc.. Pertanto, per me, "procedere oltre", significa soprattutto portare a compimento questo cammino fino a fare della Complementarità anche principio della Fisica, piuttosto che procedere in un percorso di perfezionamento interiore personale. Tantopiù, che, specialmente durante i primi anni di ricerca, nei momenti di maggior concentrazione ho avuto delle altre fugaci visioni che sono state determinanti per superare certi momenti di "stasi evolutiva" della ricerca. La più "illuminante", quella che mi ha dato una piena comprensione del concetto di "archetipo" - che è centrale nel mio percorso - l'ho raccontata in questo thread: https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/gli-archetipi-esistono-io-li-ho-'visti'!/ Lo ripropongo perché con una semplice immagine "spiega" l'archetipo con semplicità e poesia, meglio di pagine e pagine di elucubrazioni filosofiche. VERDI - Ah, forse è lui, op. Traviata https://youtu.be/reVVlOVRctA?t=82

E' un obiettivo realisticamente difficile da raggiungere perché dovresti far accettare a chi è dogmaticamente e rigidamente 'materialista' e che ha fede solo nella dimostrazione scientifica  l'oggettività di un vissuto soggettivo che, per definizione, sfugge a simile 'staticità' delimitante.
In più lo vorresti fare con le stesse modalità di una ricerca empirica scientifica.
Praticamente vorresti rendere oggettiva sia la misura della fetta di salame tagliata che il piacere soggettivo dato dal gustarla...
Comunque rispetto la tua nobile aspirazione : Il principio di complementarietà come 'scienza del tutto'. 

Ciao

Citazione di: Sariputra il 17 Maggio 2019, 11:44:31 AM
Dire "vince facile" lascia intendere che si voglia competere per affermare la superiorità di un sistema su un altro.  Invece di arrivare ad una dialogo produttivo che ne rispetti la peculiarità e l'importanza specifica si vuole 'sopprimere', per così dire, anche la possibilità stessa di questa dialettica, imponendo un'unica visione del reale.
In questo senso io intendo il dogma 'materialistico', esattamente come un tempo s'imponeva il dogma spiritualistico, con tutte le nefande conseguenze storiche che conosciamo.
E sempre, quando si vuole uniformare la diversità in un unico contenitore, sorge inevitabile il conflitto. Perché la diversità non ama essere imbrigliata e sottostare a concezioni che, a loro volta, si basano su premesse indimostrabili.
Quindi , personalmente, non 'riciclo' materiale  simbolico per vincere facile in una gara fra simboli, e sono ben consapevole dei limiti del mio dire che devono sottostare a questa gabbia...
Mi sembra che sei più te quindi, in questo frangente specifico,  che tendi a restare "nel chiuso della propria concezione della realtà che non è l'unica possibile". Infatti neghi assolutamente anche la possibilità stessa dell'esistenza di altre "visions" della realtà che non quella 'materialistica'... :)

Ciao

Direi di no perchè la mia competizione è di tipo decoubertiniano non di tipo madre-di-tutte-le-battaglie. Non perseguo l'annichilimento dogmatico dei miei avversari, ma la sintesi dialettica. Non vado a la guerre comme alla guerre, ma traggo spunti dall'avversario credendo fermamente nella biunivocità della persuasione e nel comune rispetto delle regole del gioco dialettico in cui conta solo l'intelligenza, non la tessera ideologica. Perciò trovo più stimolante un avversario da cui posso attingere nuove prospettive di un alleato da cui non attingo nulla che già non sappia. Gli alleati servono in altri contesti che in questa sede escluderei.

Tutto questo non mi deriva da una generica etichetta o empatia che pure vi sono, ma dalla convinzione che ogni pensiero umano è immanente - quindi non in balia di demoni - e tale rimane anche nei sistemi di pensiero e pratiche più lontani dai miei. La cui lontananza, finchè e regolata dallo spirito decoubertiniano di cui sopra, mi suscita più curiosità che avversione.

Citazione di: Sariputra il 17 Maggio 2019, 11:49:19 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Maggio 2019, 02:27:01 AM

Citazione di: Sariputra il 17 Maggio 2019, 00:31:29 AMEcco dunque una valutazione dall'interno dell'esperienza detta 'mistica' di ciò che racconta il Carlo: personalmente ritengo trattarsi di uno stato intermedio che invito umilmente Carlo, se interessato, ad approfondire senza considerarlo come una 'meta' raggiunta. Si può e si deve 'procedere oltre'... restando "semplici"...Cosa significa "restare semplici" nel contesto di un'esperienza di questo tipo? Significa viverla con serenità senza supporre di aver raggiunto alcunché. Assaporarla come la vista della pioggia sulla montagna... "Saper scomparire" dice Ajahn Brahm... ;D

CARLO Non so bene cosa intendi con "procedere oltre". La visione del Caduceo mi ha "iniziato" ad una ricerca a 360 gradi grazie alla quale ho scoperto che non si tratta di un archetipo tra i tanti, ma della rappresentazione "grafica" dell'"Archetipo massimo", cioè, di un principio universale, l'equivalente del Tao-yin-yang cinese, che nella nostra cultura è conosciuto come il principio di complementarità degli opposti, di cui ho già sintetizzato le "regole" principali. Ho scritto due migliaia di pagine di applicazioni nei più svariati campi della conoscenza: psicologia, simbologia, logica, teologia, filosofia, ecc., e ho abbozzato anche una teoria sulla storia della nostra cultura modellata sulla complementarità. Ma il mio scopo finale è dimostrarne la validità nel campo della Fisica, perché solo in questo modo è possibile unificare le due "polarità" del sapere (scienze fisiche e scienze dello spirito) sotto un unico principio i cui attributi (unità, dualità, trinità, onnipresenza, trascendenza/immanenza, ecc.) coincidono - ed è già evidente - con quelli che da sempre la tradizione religiosa ha attribuito a Dio. Qualcosa come un Principio-Dio che è, insieme, principio logico (dialogica), filosofico (dialettica), psicologico (il Sé), simbolico (gli archetipi sono strutture yin-yang-Tao), principio storico, ecc.. Pertanto, per me, "procedere oltre", significa soprattutto portare a compimento questo cammino fino a fare della Complementarità anche principio della Fisica, piuttosto che procedere in un percorso di perfezionamento interiore personale. Tantopiù, che, specialmente durante i primi anni di ricerca, nei momenti di maggior concentrazione ho avuto delle altre fugaci visioni che sono state determinanti per superare certi momenti di "stasi evolutiva" della ricerca. La più "illuminante", quella che mi ha dato una piena comprensione del concetto di "archetipo" - che è centrale nel mio percorso - l'ho raccontata in questo thread: https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/gli-archetipi-esistono-io-li-ho-'visti'!/ Lo ripropongo perché con una semplice immagine "spiega" l'archetipo con semplicità e poesia, meglio di pagine e pagine di elucubrazioni filosofiche. VERDI - Ah, forse è lui, op. Traviata https://youtu.be/reVVlOVRctA?t=82

SARIPUTRA
E' un obiettivo realisticamente difficile da raggiungere perché dovresti far accettare a chi è dogmaticamente e rigidamente 'materialista' e che ha fede solo nella dimostrazione scientifica  l'oggettività di un vissuto soggettivo che, per definizione, sfugge a simile 'staticità' delimitante.
In più lo vorresti fare con le stesse modalità di una ricerca empirica scientifica.

CARLO
Il vissuto soggettivo è solo il punto di partenza. Per esempio, il Sé è una complementarità di opposti secondo modalità (psicologiche) diverse da come lo è nella simbologia (rappresentazioni grafiche). Ciò che non cambia nel passaggio da una disciplina all'altra sono le regole, cioè la struttura logica del Principio . Infatti, il fisico N. Bohr(premio Nobel) ebbe la mia stessa intuizione:

"Il principio di complementarietà di Nils Bohr era nientemeno che un tentativo per costruire la pietra angolare di una nuova epistemologia. Quando «...nella prospettiva filosofica generale... ci si presentano situazioni che richiamano quella della fisica quantistica», non significa che queste situazioni siano in qualche modo un pallido riflesso, o «vaghe analogie», di un principio che risulta fondamentale soltanto nella fisica quantistica; piuttosto è la situazione della fisica quantistica che rappresenta soltanto un riflesso di un principio onnipervadente. (...)                  
Qualunque fossero i fattori più importanti che contribuirono alla formulazione del principio di complementarietà da parte di Bohr in fisica, (...) fu il significato universale del ruolo della complementarietà che Bohr intendeva sottolineare. (...) Infatti, come Rosenfeld fa puntualmente notare, «Mentre la sua intuizione sul ruolo della complementarietà in fisica si approfondiva nel corso di questi anni creativi, egli riuscì a indicare situazioni in campo psicologico e biologico che presentano anch'esse aspetti complementari; e la considerazione di tali analogie da un punto di vista epistemologico gettava luce, a sua volta su problemi fisici non familiari.
Bohr dedicò una notevole quantità di duro lavoro ad esplorare le possibilità di applicazione della complementarietà ad altri campi del sapere; egli attribuiva a questo compito un'importanza non minore delle sue ricerche puramente fisiche". (G. HOLTON: L'immaginazione scientifica - pg.132)

https://it.wikipedia.org/wiki/File:Coat_of_Arms_of_Niels_Bohr.svg

SARI
Praticamente vorresti rendere oggettiva sia la misura della fetta di salame tagliata che il piacere soggettivo dato dal gustarla...

CARLO
Certo, ma su piani distinti, non con-fusi. Il Principio è in Fisica la misura della fetta, in Psicologia il piacere soggettivo del gustarla.  :)

SARI
Comunque rispetto la tua nobile aspirazione : Il principio di complementarietà come 'scienza del tutto'.

CARLO
E' un'idea antica, anzi ...archetipica. Il Tao non è altro che questo: un Principio "del Tutto", come qualunque altra concezione monoteistica di Dio. Cos'altro è Dio, se non l'Uno da cui TUTTO ha origine e verso cui TUTTO ha il suo fine (o la sua fine)?

IPAZIA
La mia competizione è di tipo decoubertiniano non di tipo madre-di-tutte-le-battaglie. Non perseguo l'annichilimento dogmatico dei miei avversari, ma la sintesi dialettica. Non vado a la guerre comme alla guerre, ma traggo spunti dall'avversario credendo fermamente nella biunivocità della persuasione e nel comune rispetto delle regole del gioco dialettico in cui conta solo l'intelligenza, non la tessera ideologica. Perciò trovo più stimolante un avversario da cui posso attingere nuove prospettive di un alleato da cui non attingo nulla che già non sappia. Gli alleati servono in altri contesti che in questa sede escluderei.

Tutto questo non mi deriva da una generica etichetta o empatia che pure vi sono, ma dalla convinzione che ogni pensiero umano è immanente - quindi non in balia di demoni - e tale rimane anche nei sistemi di pensiero e pratiche più lontani dai miei. La cui lontananza, finchè e regolata dallo spirito decoubertiniano di cui sopra, mi suscita più curiosità che avversione.

CARLO
Ottima riflessione. Ma c'è un "piccolo" problema: una "sintesi dialettica" può essere ottenuta dal confronto tra opposti dialettici (complementari), non tra opposti frontalmente contraddittori del tipo "Dio esiste/Dio non esiste". Se ha ragione l'uno l'altro ha torto.
In altre parole, se sei agnostica puoi ascoltare le ragioni "gnostiche" che supportano il teismo, ma se sei atea, neghi a-priori l'esistenza (o la validità) di tali ragioni . E io ho proprio l'impressione che tu sia atea, non agnostica. Se è così, la tua colta riflessione è solo ...fumo negli occhi.


https://youtu.be/57tK6aQS_H0?t=2


:)

Il principio di complementarietà è nel divenire delle energie, nella dinamica delle trasformazioni, dove il principi odi autoconservazione tende al riequilibrio e di nuovo un caos per un nuovo riequilibrio.
E' nei blocchi energetici del corpo che portano infiammazaioni e malattie , è nelle eruzioni vulcaniche che sprigionano energia dalla terra, è nei gradienti termici dell'acqua negli oceani che creano uragani e correnti marine, è nella storia umana di evoluzione involuzione rivoluzione.
E' in ogni dominio dell'intero scibile, se non ci fosse si configurerebbe un universo  statico  in un tempo eterno. La complementarietà sta nel divenire, nei mutamenti dello squilibrio e riequilibrio

E' possibile  unire materia scientifica e mistica metafisica completando ad esempio  la fenomenologia husserliana.
Si dovrebbe rianalizzare il "fenomeno" che dalla percezione sensibile e intuitiva, kantianamente parlando, diventa coscienza. L'intenzionalità fenomenologica è ciò che mi spinge attivamente a vivere fisicamente, conoscitivamente, emotivamente.
L'errore culturale è quella di sezionare le dinamiche(è una comodità analitica, che sbaglia nelle sintesi che sono sempre parziali dentro un solo contesto , mai totale), ma l'uomo ha una coscienza sola, e quando conosce, conosce con la sua totale interezza di coscienza , non con pezzetti di coscienza, noi siamo sensi percettivi, intuito, intenzionalità, intelletto ,ragione e ancora psiche ,anima, spirito noi amiamo conoscendo e conosciamo soprattutto ciò che amiamo.
Bisognerebbe allora cambiare lo scopo della cultura, che non è conoscere per aumentare la tecnica, ma conoscere per il benessere umano, perché l'aumento della tecnica non necessariamente porta a miglioramento del vivere umano. Noi siamo troppo testa e poca coscienza.
L'altro problema è la comunicazione. Una visione di interezza della coscienza è difficilmente oggettivabile e quindi improba all'universalismo, perché è una soggettiva è un personale stato di coscienza.E' più simile al linguaggio poetico, artistico che non a quello specificatamente scientifico.
Allora, altro passo successivo ,sarebbe di disarticolare la "parola"come segno , risezionarla per ridarle vitalità, significazione, è un po' quello che ha fatto Deridda.

@Pierini

Fumo negli occhi è la tua incapacità di leggere un testo: se io affermo l'immanenza di tutto riesco a fare sintesi dialettica con un pensiero teista per la sua parte immanente. Spero che adesso ti sia più chiaro. Sui massimi sistemi non vi è sintesi dialettica perchè appartengono all'intimo delle supposizioni umane su cui si può fare letteratura e poesia, ma non filosofia o scienza.

a Paul 11

citazione:
E' possibile  unire materia scientifica e mistica metafisica completando ad esempio  la fenomenologia husserliana.
Si dovrebbe rianalizzare il "fenomeno" che dalla percezione sensibile e intuitiva, kantianamente parlando, diventa coscienza. L'intenzionalità fenomenologica è ciò che mi spinge attivamente a vivere fisicamente, conoscitivamente, emotivamente.

Guarda che Kant l'han buttato dalla torre qualche post fa come mistificatore e personaggio dannoso,
quindi parlare di Kant non penso sia indicato.  Non è più gradito. 
Quindi sappi che stai citando un filosofo le cui considerazioni lasciano il tempo che trovano di fronte   a ben altri titani del pensiero.

Citazione di: odradek il 16 Maggio 2019, 22:42:32 PM
CARLO
Io confuto le asserzioni argomentate, non le sentenze senza processo.

ODRADEK
Alle sentenze ci si appella

CARLO
Alle sentenze sì, ma le sentenze senza processo non sono sentenze.

ODRADEK
richiamando nuovi argomenti ed avocando eccezioni nel merito e nella sostanza della "sentenza".

CARLO
Troppo comodo per il "sentenziante" privo di argomenti. Le argomentazioni sono d'obbligo per entrambe le parti. Altrimenti, l'uno argomenta e l'altro, comodamente, si limita a dire "no".

CARLO
Troppo comodo per il "sentenziante" privo di argomenti. Le argomentazioni sono d'obbligo per entrambe le parti. Altrimenti, l'uno argomenta e l'altro, comodamente, si limita a dire "no".

Ma quando le argomentazioni costituiscono in :

a-propri sogni
b-"visioni" -pre o post prandiali- non è dato saperlo ma sarebbe indicativo
c- deliri di un erotomane in senescenza  (parlo di Jung -ti sarà nota la sua convivenza a tre con moglie ed amante, che è un archetipo niente male ...non per moralismo sia chiaro, ma così, per gradire)
d- disconoscimento evoluzionismo (a tua insaputa è considerata non più una teoria, -se non dai soliti noti per l'ininfluenza fattuale delle loro opinioni- ma un dato di fatto).
e- testimonianzìe di altri sofferenti patologie del lobo prefrontale destro.

il tutto farcito con citazioni di quantistica varia ed è curioso come la più astrusa ed incomprensibile delle scienze sia così "intima"  alle stesse persone che vedono la "scienza" come il fumo negli occhi o come una pratica da sempliciotti

Quando invece gli stessi scienziati non capiscono che cosa stiano osservando ecco che si fiondano i "metafisici "  a dar risposte. Allora si che la scienza è uno spasso.

Abdicare al principio di realtà è molto più che rispettabile; è onorevole, e filosoficamente è uno dei vertici a cui si aspira, tra le altre cose, forse, chi lo sa.
Bisogna dichiararlo però

Citazione di: odradek il 17 Maggio 2019, 14:37:30 PM
a Paul 11

citazione:
E' possibile  unire materia scientifica e mistica metafisica completando ad esempio  la fenomenologia husserliana.
Si dovrebbe rianalizzare il "fenomeno" che dalla percezione sensibile e intuitiva, kantianamente parlando, diventa coscienza. L'intenzionalità fenomenologica è ciò che mi spinge attivamente a vivere fisicamente, conoscitivamente, emotivamente.

Guarda che Kant l'han buttato dalla torre qualche post fa come mistificatore e personaggio dannoso,
quindi parlare di Kant non penso sia indicato.  Non è più gradito.  
Quindi sappi che stai citando un filosofo le cui considerazioni lasciano il tempo che trovano di fronte   a ben altri titani del pensiero.

Ma per favore...

Pretendere che un gigante del pensiero come Kant (dal quale per la cronaca personalmente dissento non poco) sarebbe stato "buttato dalla torre qualche post fa" (da quale presuntuoso nanerucolo?), che sia "un filosofo le cui considerazioni lasciano il tempo che trovano di fronte   a ben altri titani del pensiero" (chi? I presuntuosissimi tromboni irrazionalistici francesi "di dopo Sartre"?) é semplicemente penoso!

Un minimo di senso delle proporzioni, prego!

Citazione di: sgiombo il 17 Maggio 2019, 15:34:27 PM
Ma per favore...

Pretendere che un gigante del pensiero come Kant (dal quale per la cronaca personalmente dissento non poco) sarebbe stato "buttato dalla torre qualche post fa" (da quale presuntuoso nanerucolo?), che sia "un filosofo le cui considerazioni lasciano il tempo che trovano di fronte   a ben altri titani del pensiero" (chi? I presuntuosissimi tromboni irrazionalistici francesi "di dopo Sartre"?) é semplicemente penoso!
Un minimo di senso delle proporzioni, prego!

CARLO
Anche Tolomeo era un gigante del pensiero astronomico. Ma la sua idea era sbagliata. 
I tuoi sono discorsi arcaici, fondati ancora sull'ipse dixit. Per questo non ti confronti mai con i fatti che contraddicono le tue idee. Proprio come Kant.

citazione Davintro:
E penso che questi pregiudizi condizionino la gnoseologia kantiana, portandola a ridurre il materiale della scienza a quello delle intuizioni sensibili, relegando quelle intellettuali al coglimento di vuote forme e schemi ordinatrici del materiale sensibile, cadendo così nella contraddizione di dover negare la qualifica di scienza alla sua critica stessa, che si riferisce alle condizioni trascendentali della conoscenza, quindi a quel materiale intelligibile a cui egli stesso nega l'applicabilità della scienza.


per Carlo chiedi a lui cosa ne pensa di Kant.

citazione:
Pretendere che un gigante del pensiero come Kant (dal quale per la cronaca personalmente dissento non poco) sarebbe stato "buttato dalla torre qualche post fa" (da quale presuntuoso nanerucolo?), che sia  "un filosofo le cui considerazioni lasciano il tempo che trovano di fronte   a ben altri titani del pensiero" (chi? I presuntuosissimi tromboni irrazionalistici francesi "di dopo Sartre"?) é semplicemente penoso!

Quindi niente, l'intera gnoseologia kantiana viene dichiarata inficiata
ma per te è più importante depositare la tua sgiombatina sulla giacca di un altro utente con "Ma per favore..." ed "E' penoso !"

pensa invece quanto è penoso dover rispondere alle sgiombatine; questa mi ha ingannato perchè essendo breve l'occhio è riuscito a leggerla prima di saltare il post ed infatti ecco che mi ritrovo un bel penoso da un utente che ha fatto il suo chicchirichì; e vabbè pazienza.

Quindi Kant non l'hanno demolito ? Hai letto male? Hai capito male? Volevi solo scrivere penoso? Volevi solo esprimere il tuo viril sdegno con ma per favore ?

Riesco ad ignorarti se posti le solite lunghe tiritere, ma corti così non riesco ad ignorarli.
Scusami.

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Maggio 2019, 15:54:21 PM

Citazione di: sgiombo il 17 Maggio 2019, 15:34:27 PM
Ma per favore...

Pretendere che un gigante del pensiero come Kant (dal quale per la cronaca personalmente dissento non poco) sarebbe stato "buttato dalla torre qualche post fa" (da quale presuntuoso nanerucolo?), che sia "un filosofo le cui considerazioni lasciano il tempo che trovano di fronte   a ben altri titani del pensiero" (chi? I presuntuosissimi tromboni irrazionalistici francesi "di dopo Sartre"?) é semplicemente penoso!
Un minimo di senso delle proporzioni, prego!

CARLO
Anche Tolomeo era un gigante del pensiero astronomico. Ma la sua idea era sbagliata.
I tuoi sono discorsi arcaici, fondati ancora sull'ipse dixit. Per questo non ti confronti mai con i fatti che contraddicono le tue idee. Proprio come Kant.

Citazione
Per tua norma e regola mi confronto sempre con opinioni sui fatti che pretenderebbero (e talvolta naturalmente ci riescono) di contraddire (meglio: confutare) la mie idee e convinzioni; purché non si tratti di evidenti superstizioni e pacchiani irrazionalismi.

Poiché Tolomeo era uno scienziato (grande) il superamento (falsificazione) delle sue teorie lo colloca inevitabilmente nella gloriosa storia del pensiero, mentre Kant era un filosofo (grandissimo), il che conferisce un'  attualità ben più duratura al suo pensiero. 

Citazione di: odradek il 17 Maggio 2019, 15:58:55 PM
citazione Davintro:
E penso che questi pregiudizi condizionino la gnoseologia kantiana, portandola a ridurre il materiale della scienza a quello delle intuizioni sensibili, relegando quelle intellettuali al coglimento di vuote forme e schemi ordinatrici del materiale sensibile, cadendo così nella contraddizione di dover negare la qualifica di scienza alla sua critica stessa, che si riferisce alle condizioni trascendentali della conoscenza, quindi a quel materiale intelligibile a cui egli stesso nega l'applicabilità della scienza.


per Carlo chiedi a lui cosa ne pensa di Kant.

citazione:
Pretendere che un gigante del pensiero come Kant (dal quale per la cronaca personalmente dissento non poco) sarebbe stato "buttato dalla torre qualche post fa" (da quale presuntuoso nanerucolo?), che sia  "un filosofo le cui considerazioni lasciano il tempo che trovano di fronte   a ben altri titani del pensiero" (chi? I presuntuosissimi tromboni irrazionalistici francesi "di dopo Sartre"?) é semplicemente penoso!

Quindi niente, l'intera gnoseologia kantiana viene dichiarata inficiata
ma per te è più importante depositare la tua sgiombatina sulla giacca di un altro utente con "Ma per favore..." ed "E' penoso !"

pensa invece quanto è penoso dover rispondere alle sgiombatine; questa mi ha ingannato perchè essendo breve l'occhio è riuscito a leggerla prima di saltare il post ed infatti ecco che mi ritrovo un bel penoso da un utente che ha fatto il suo chicchirichì; e vabbè pazienza.

Quindi Kant non l'hanno demolito ? Hai letto male? Hai capito male? Volevi solo scrivere penoso? Volevi solo esprimere il tuo viril sdegno con ma per favore ?

Riesco ad ignorarti se posti le solite lunghe tiritere, ma corti così non riesco ad ignorarli.
Scusami.

Citazione
Al di là della tua prosa oltraggiosa che non mi fa né caldo né freddo, prendo atto senza alcun problema dell' enorme distanza teorica che mi divide da te.

Non senza notare che il Pretendere che un gigante del pensiero come Kant (dal quale per la cronaca personalmente dissento non poco) sarebbe stato "buttato dalla torre qualche post fa" (da quale presuntuoso nanerucolo?), che sia  "un filosofo le cui considerazioni lasciano il tempo che trovano di fronte   a ben altri titani del pensiero" (da Sgiombo stigmatizzata) non é una sgiombatina ma invece una odradektinatina.

Conoscendo la serietà di Davintro non credo proprio che le sue decise critiche a Kant (anch' io ovviamente mi permetto di muoverne) sia da intendersi ben altrimenti che una penosamente presuntuosa pretesa di "averlo gettato dalla torre" come "un filosofo le cui considerazioni lasciano il tempo che trovano di fronte   a ben altri titani del pensiero" (parole che infatti sono solo odradektinatine e non farina del sacco di Davintro).

Citazioneper Carlo chiedi a lui cosa ne pensa di Kant.

CitazioneCavolo, di fronte a un critico così autorevole non posso che arrendermi!

La domanda del topic, secondo me, contiene già la sua risposta: le visioni (quelle oggetto del discorso) sono soggettive, nel senso di personali, così come sono personali i 5 o più sensi (ovvero non possono essere interscambiati fra più soggetti); anche la mistica, come vissuto esperenziale, è soggettiva (in tutti i sensi del termine).
Il punto di partenza della domanda mi sembra essere che le visioni mistiche non possono che essere soggettive (in sincerità, non so se siano mai accadute spontanee "visioni di massa", senza che girassero fra la folla tisanine di ayahuasca o altri "richiami" per spiritualità). Tali visioni soggettive sono anche illusioni? Essendo percettivamente soggettive e non trasferibili, l'eventuale vaglio intersoggettivo presuppone delicato dialogo ed estrema fiducia nella narrazione dell'esperienza; ciò nonostante non si potrà mai verificare se siano davvero illusioni, illuminazioni o illocuzioni affermative (salvo vivere collegati a determinati macchinari, ipotesi piuttosto improbabile e che comunque non vieterebbe di sostenere che quelle anomalie cerebrali siano il modo biologico con cui l'immateriale comunica con il materiale... all'infalsificabilità immaterialistica mi pare non ci sia soluzione).

Se ho esperienza sensibile di una bottiglia, posso passartela ("tu" generico) e sapere che ne pensi; anche tu la percepisci trasparente, liscia, leggera, etc.? Forse si, forse no. Se Kant parla di a priori trascendentali della conoscenza (o qualunque altro filosofo parli di categorie gnoseologiche), se ne può discutere anche in piazza: «quanti ragionano e conoscono secondo le categorie kantiane, alzino la mano!»; segue poi rapida conta di coloro con le mani basse a cui si chiedono spunti di riflessione per un paradigma alternativo o integrativo.
Se invece ho un'esperienza mistica con visioni, non posso porgerle al mio vicino e chiedergli se anche lui vede quelle forme, quei colori, quei simboli, etc. per sapere che ne pensa. La differenza fra esperienza mistica soggettiva (spirituale) ed esperienza percettiva "condivisibile" (materiale) è perlopiù questa. Il che non significa che l'esperienza materiale e condivisibile sia "più vera" (non è detto che la quantità faccia la qualità), ma almeno c'è un'esperienza comune su cui riflettere.
[Sono superfluo nello "spiegare" questa differenza, ma ho notato che talvolta se ne parlava come fosse un'argomentazione dirimente fra "pregiudizi" materialisti e diritti spiritual-teoretici della metafisica "razionale" (appellativo figlio del "compromesso storico"... anche se al volo non ne colgo il senso: c'è anche una metafisica che si autodefinisce irrazionale? Forse quella di De Chirico?)]

Se non si sente il bisogno di ricorrere alla comprensione (in entrambi i sensi) del pubblico, sia esso composto da credenti, psichiatri, occultologi, filosofi, forumisti o altro, potrebbe essere perché ci si è posti su un cammino individuale (di fede e/o rivoluzione dello scibile umano) che non necessita, prima del "compimento", né di approvazione comunitaria, né di prematura divulgazione. Viceversa, l'incomprensione e la polemica sono dietro l'angolo; soprattutto se si è nella sezione «filosofia» (forse in «spiritualità» ci sarebbe stata un'accoglienza meno avversa).
E a questo punto che fine fa il contenuto delle visioni?
«Ognuno parla inevitabilmente del suo scarafaggio», direbbe Wittgenstein (e Pino Daniele avrebbe una colorita, ma non volgare, postilla da aggiungere).


P.s.
@paul11
Il filone Kant-Husserl-Derrida (trascendentalismo-fenomenologia-decostruzione) è di per se tanto fertile quanto spigolosamente impopolare; soprattutto il passaggio fra gli ultimi due è un momento chiave e futuribile della contemporaneità (e qui il «secondo me» non ci stava bene), sebbene la sua "storia degli effetti" (Wirkungsgeschichte, per dirla con Gadamer) è ancora "immatura" per essere patrimonio consapevolmente condiviso dalla comunità (o meglio, viceversa), resta una questione ancora molto "specialistica" (comunque condivido l'istanza del tuo spunto).

PHIL
La domanda del topic, secondo me, contiene già la sua risposta: le visioni (quelle oggetto del discorso) sono soggettive, nel senso di personali, così come sono personali i 5 o più sensi (ovvero non possono essere interscambiati fra più soggetti); anche la mistica, come vissuto esperenziale, è soggettiva (in tutti i sensi del termine).
Il punto di partenza della domanda mi sembra essere che le visioni mistiche non possono che essere soggettive (in sincerità, non so se siano mai accadute spontanee "visioni di massa", senza che girassero fra la folla tisanine di ayahuasca o altri "richiami" per spiritualità). Tali visioni soggettive sono anche illusioni? Essendo percettivamente soggettive e non trasferibili, l'eventuale vaglio intersoggettivo presuppone delicato dialogo ed estrema fiducia nella narrazione dell'esperienza; ciò nonostante non si potrà mai verificare se siano davvero illusioni, illuminazioni o illocuzioni affermative (salvo vivere collegati a determinati macchinari, ipotesi piuttosto improbabile e che comunque non vieterebbe di sostenere che quelle anomalie cerebrali siano il modo biologico con cui l'immateriale comunica con il materiale... all'infalsificabilità immaterialistica mi pare non ci sia soluzione).

CARLO
La tua riflessione sembra irreprensibile SE non la si confronta con l'esperienza. E, allora, per capire se sei in buona fede o no, ti chiedo: l'hai letto il resoconto della mia esperienza "visionaria" del caduceo? Se sì, ci hai trovato SOLO immagini arbitrarie e nient'altro? Hai capito quali sono i particolari di quell'esperienza che contraddicono il punto di vista materialista, o che, comunque, lo pongono in seria discussione?

Insomma, vorrei che fosse chiara una cosa: quando ho avuto quell'esperienza lì, io ero un teorico del materialismo-agnosticismo come lo sei tu; e se mi sono "convertito" non è per la visione in sé, ma per le risposte razionali che la mia ricerca mi ha imposto di dare alle obiezioni del Carlo ateo. Prima di passare al "nemico", cioè, ho dovuto rispondere in modo convincente a TUTTE le sue (del Carlo ateo) obiezioni. E ci sono voluti alcuni anni per convincerlo in modo definitivo, sebbene la visione in sé avesse incrinato fin dal primo momento il muro del mio scetticismo, non foss'altro che per le modalità in cui si era presentata. Mi resi conto immediatamente, cioè, che se le mie convinzioni materialiste erano corrette, quella cosa lì non avrebbe mai dovuto succedere. Invece era successa.

Quindi, mi domando: possibile che qualunque altro materialista non si renda conto di tutto ciò?
Ecco, se davvero vuoi mettere a confronto le tue riflessioni con i fatti reali, ti do persino un aiutino: "Geometria non euclidea" e "compasso/squadra". Cosa ti suggeriscono?

Cit. CARLO
Anche Tolomeo era un gigante del pensiero astronomico. Ma la sua idea era sbagliata.
I tuoi sono discorsi arcaici, fondati ancora sull'ipse dixit. Per questo non ti confronti mai con i fatti che contraddicono le tue idee. Proprio come Kant.

CitazioneSGIOMBO
Poiché Tolomeo era uno scienziato (grande) il superamento (falsificazione) delle sue teorie lo colloca inevitabilmente nella gloriosa storia del pensiero, mentre Kant era un filosofo (grandissimo), il che conferisce un'  attualità ben più duratura al suo pensiero.

CARLO
Peccato, però, che egli avesse stabilito (arbitrariamente) che la dimensione trascendente è inaccessibile all'esperienza umana (assoluta separazione tra Dio e uomo), mentre l'esperienza di migliaia di mistici testimonia il contrario. Peccato anche che avesse manipolato il significato proprio di "trascendentale" per riuscire nel suo inganno. E che avesse manipolato anche il significato di "noumeno" (che coincide con quello di "archetipo") pur di decretarne (arbitrariamente) l'inconoscibilità assoluta. In questo modo è riuscito a degradare il concetto di conoscenza al rango di "opinione", e quello di teologia al rango di superstizione.
E' per questo che ti sembra un grande filosofo: perché in questo modo ha azzerato il valore dell'esperienza e ha esaltato il valore delle ...chiacchiere.

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Maggio 2019, 19:57:44 PM
Cit. CARLO
Anche Tolomeo era un gigante del pensiero astronomico. Ma la sua idea era sbagliata.
I tuoi sono discorsi arcaici, fondati ancora sull'ipse dixit. Per questo non ti confronti mai con i fatti che contraddicono le tue idee. Proprio come Kant.

CitazioneSGIOMBO
Poiché Tolomeo era uno scienziato (grande) il superamento (falsificazione) delle sue teorie lo colloca inevitabilmente nella gloriosa storia del pensiero, mentre Kant era un filosofo (grandissimo), il che conferisce un'  attualità ben più duratura al suo pensiero.

CARLO
Peccato, però, che egli avesse stabilito (arbitrariamente) che la dimensione trascendente è inaccessibile all'esperienza umana (assoluta separazione tra Dio e uomo), mentre l'esperienza di migliaia di mistici testimonia il contrario.

Citazione
Peggio per le allucinazioni dei mistici!

Peccato anche che avesse manipolato il significato proprio di "trascendentale" per riuscire nel suo inganno. E che avesse manipolato anche il significato di "noumeno" (che coincide con quello di "archetipo") pur di decretarne (arbitrariamente) l'inconoscibilità assoluta. In questo modo è riuscito a degradare il concetto di conoscenza al rango di "opinione", e quello di teologia al rango di superstizione.
E' per questo che ti sembra un grande filosofo: perché in questo modo ha azzerato il valore dell'esperienza e ha esaltato il valore delle ...chiacchiere.

Citazione
Non prendo in considerazione ridicolaggini come le pretese "manipolazioni" e "inganni" che avrebbe commesso Kant.

Citazione di: sgiombo il 17 Maggio 2019, 20:41:52 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Maggio 2019, 19:57:44 PM
Cit. CARLO
Anche Tolomeo era un gigante del pensiero astronomico. Ma la sua idea era sbagliata.
I tuoi sono discorsi arcaici, fondati ancora sull'ipse dixit. Per questo non ti confronti mai con i fatti che contraddicono le tue idee. Proprio come Kant.

CitazioneSGIOMBO
Poiché Tolomeo era uno scienziato (grande) il superamento (falsificazione) delle sue teorie lo colloca inevitabilmente nella gloriosa storia del pensiero, mentre Kant era un filosofo (grandissimo), il che conferisce un'  attualità ben più duratura al suo pensiero.

CARLO
Peccato, però, che egli avesse stabilito (arbitrariamente) che la dimensione trascendente è inaccessibile all'esperienza umana (assoluta separazione tra Dio e uomo), mentre l'esperienza di migliaia di mistici testimonia il contrario.

CitazioneSGIOMBO
Peggio per le allucinazioni dei mistici!

CARLO
Almeno queste sono fondate. Mentre quelle di Kant sono assolutamente arbitrarie.

CIT. CARLO
Peccato anche che avesse manipolato il significato proprio di "trascendentale" per riuscire nel suo inganno. E che avesse manipolato anche il significato di "noumeno" (che coincide con quello di "archetipo") pur di decretarne (arbitrariamente) l'inconoscibilità assoluta. In questo modo è riuscito a degradare il concetto di conoscenza al rango di "opinione", e quello di teologia al rango di superstizione.
E' per questo che ti sembra un grande filosofo: perché in questo modo ha azzerato il valore dell'esperienza e ha esaltato il valore delle ...chiacchiere.

CitazioneNon prendo in considerazione ridicolaggini come le pretese "manipolazioni" e "inganni" che avrebbe commesso Kant.

CARLO
Non c'è da discutere, ma da consultare qualsiasi dizionario filosofico. "Noumeno" deriva da "Nous":

- Anassagora chiamò Nous la divina ragione ordinatrice del mondo;
- Aristotele individua nel Nous il primo motore delle cose, l'intelletto divino;
- Platone e Plotino identificano il Nous con la figura del Demiurgo, il "divino
  artefice" che plasma la materia secondo il modello delle Idee archetipe;
- Eraclito individua nel Nous la sapienza originaria;
- Nello Gnosticismo il Nous è una emanazione di Dio;

Riguardo al "trascendent-ale", anche i bambini sanno che si tratta di un aggettivo che significa "riferito a ciò che è trascendente". Quindi l'intenzione truffaldina di trasformarlo in un sostantivo che non appartiene né all'immanente né al trascendente, ma che può essere associato all'uno o all'altro secondo l'opportunità e senza alcuna regola, è evidente.

Inoltre, la stessa radice etimologica "trans-ascendere" indica una non separazione assoluta tra immanente e trascendente.
In definitiva, Kant ha manipolato il significato originario di questi concetti per puro scopo di lucro: vendere la propria filosofia al mercato più ampio: ai religiosi e agli agnostici. Il massimo dell'ignobiltà filosofica.

Salve. Scusate. Avete mai preso in considerazione l'esistenza di una trascendenza relativa e di una trascendenza assoluta ?
Trascendere significa "porsi oltre (sopra)".

La trascendenza relativa è quella che vede generarsi significati non immanenti ma generati dall'immanenza, della quale essa non può fare a meno. Ovvero è la trascendenza che deve sempre confrontarsi con un'immanenza ben presente perchè è proprio e solamente da tale evidente paragone che una trascendenza (relativa, appunto) può venir riconosciuta come tale.

La trascendenza assoluta è invece, "semplicemente", uno degli attributi dell'assolutezza, cioè il suo risultare estranea ed intrinsecamente separata dal relativo. In ciò conferma appunto il suo "porsi oltre (fuori)".

Al proposito mi permetto di ricordare e ribadire che l'assoluto rappresenta quella tal dimensione che riesce ad includere tutti i relativi senza tuttavia risultare in relazione con uno, più o tutti di essi. Lo so che parliamo linguaggi diversi, ma un piccolo memento questo aspetto secondo me lo merita. Saluti.

Citazione di: odradek il 17 Maggio 2019, 14:37:30 PM
a Paul 11

citazione:
E' possibile  unire materia scientifica e mistica metafisica completando ad esempio  la fenomenologia husserliana.
Si dovrebbe rianalizzare il "fenomeno" che dalla percezione sensibile e intuitiva, kantianamente parlando, diventa coscienza. L'intenzionalità fenomenologica è ciò che mi spinge attivamente a vivere fisicamente, conoscitivamente, emotivamente.

Guarda che Kant l'han buttato dalla torre qualche post fa come mistificatore e personaggio dannoso,
quindi parlare di Kant non penso sia indicato.  Non è più gradito.  
Quindi sappi che stai citando un filosofo le cui considerazioni lasciano il tempo che trovano di fronte   a ben altri titani del pensiero.

Kant da credente in Dio, ha insegnato ,oltre ad essere un bravo gnoseologo ed essere fra i pochissimi ad essersi confrontato cone le categorie aristoteliche, che se si vuol essere "buon" metafisici bisogna avere i piedi per terra.

Citazione di: Phil il 17 Maggio 2019, 17:47:40 PM



P.s.
@paul11
Il filone Kant-Husserl-Derrida (trascendentalismo-fenomenologia-decostruzione) è di per se tanto fertile quanto spigolosamente impopolare; soprattutto il passaggio fra gli ultimi due è un momento chiave e futuribile della contemporaneità (e qui il «secondo me» non ci stava bene), sebbene la sua "storia degli effetti" (Wirkungsgeschichte, per dirla con Gadamer) è ancora "immatura" per essere patrimonio consapevolmente condiviso dalla comunità (o meglio, viceversa), resta una questione ancora molto "specialistica" (comunque condivido l'istanza del tuo spunto).

e per non lasciare al popolo panem et circensis soltanto.Capisco cosa vuoi dire, ma i tentativi di cercare di capire il"fenomeno" e come la coscienza intesa come luogo attivo dell'intenzionalità verso le cose, la vita, la conoscenza, penso sia attualemnte l'unica "pista" praticabile per
comporre invece di contrapporre i domini, sia dal punto di vista ontologico che dei linguaggi

Citazione di: viator il 17 Maggio 2019, 23:41:42 PM
Salve. Scusate. Avete mai preso in considerazione l'esistenza di una trascendenza relativa e di una trascendenza assoluta ?
[...]
La trascendenza relativa è quella che vede generarsi significati non immanenti [...] perchè è proprio e solamente da tale evidente paragone che una trascendenza (relativa, appunto) può venir riconosciuta come tale.

La trascendenza assoluta è invece, "semplicemente", uno degli attributi dell'assolutezza, cioè il suo risultare estranea ed intrinsecamente separata dal relativo.

Questa distinzione ricorda un po', pur con qualche differenza, quella fra «trascendente» (contrario di «immanente») e «trascendentale» (in Kant ma anche in altri; come qui è brevemente spiegato).

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Maggio 2019, 22:56:06 PM


CARLO
Non c'è da discutere, ma da consultare qualsiasi dizionario filosofico. "Noumeno" deriva da "Nous":

- Anassagora chiamò Nous la divina ragione ordinatrice del mondo;
- Aristotele individua nel Nous il primo motore delle cose, l'intelletto divino;
- Platone e Plotino identificano il Nous con la figura del Demiurgo, il "divino
  artefice" che plasma la materia secondo il modello delle Idee archetipe;
- Eraclito individua nel Nous la sapienza originaria;
- Nello Gnosticismo il Nous è una emanazione di Dio;

Riguardo al "trascendent-ale", anche i bambini sanno che si tratta di un aggettivo che significa "riferito a ciò che è trascendente". Quindi l'intenzione truffaldina di trasformarlo in un sostantivo che non appartiene né all'immanente né al trascendente, ma che può essere associato all'uno o all'altro secondo l'opportunità e senza alcuna regola, è evidente.

Inoltre, la stessa radice etimologica "trans-ascendere" indica una non separazione assoluta tra immanente e trascendente.
In definitiva, Kant ha manipolato il significato originario di questi concetti per puro scopo di lucro: vendere la propria filosofia al mercato più ampio: ai religiosi e agli agnostici. Il massimo dell'ignobiltà filosofica.

Ci mancherebbe altro che un filosofo della grandezza di Kant si ponesse problemi "giuridici" o formali circa l' etimologia dei vocaboli che impiega (ed egregiamente spiega) per esprimere il suo pensiero!

Se ridicolmente processassimo Kant per "violazione di presunti diritti di autore" di Anassagora, Aristotele, Platone, Plotino e chi più ne ha più ne metta, o addirittura per "truffa a scopo di lucro" per l' aver coniato nuovi vocaboli onde esprimere nuovi concetti senza chiedere il permesso di alcun CarloPierini non ci sarebbe grande filosofo che eviterebbe un simile farsesco destino!

Quella sul preteso "lucro" poi, stante la nota frugalità di Kant, é la degna battuta finale di questa scarsamente spiritosa barzelletta.

Ma forse é inutile commentare affermazioni che "si commentano abbondantemente da sè".

Citazione di: viator il 17 Maggio 2019, 23:41:42 PM
Salve. Scusate. Avete mai preso in considerazione l'esistenza di una trascendenza relativa e di una trascendenza assoluta ?
Trascendere significa "porsi oltre (sopra)".

La trascendenza relativa è quella che vede generarsi significati non immanenti ma generati dall'immanenza, della quale essa non può fare a meno. Ovvero è la trascendenza che deve sempre confrontarsi con un'immanenza ben presente perchè è proprio e solamente da tale evidente paragone che una trascendenza (relativa, appunto) può venir riconosciuta come tale.

La trascendenza assoluta è invece, "semplicemente", uno degli attributi dell'assolutezza, cioè il suo risultare estranea ed intrinsecamente separata dal relativo. In ciò conferma appunto il suo "porsi oltre (fuori)".

Al proposito mi permetto di ricordare e ribadire che l'assoluto rappresenta quella tal dimensione che riesce ad includere tutti i relativi senza tuttavia risultare in relazione con uno, più o tutti di essi. Lo so che parliamo linguaggi diversi, ma un piccolo memento questo aspetto secondo me lo merita. Saluti.

Ovviamente il "noumeno" é trascendente relativamente ai "fenomeni": "Omnis determinatio est negatio" (Spinoza)

Citazione di: Phil il 18 Maggio 2019, 00:33:47 AM
Questa distinzione ricorda un po', pur con qualche differenza, quella fra «trascendente» (contrario di «immanente») e «trascendentale» (in Kant ma anche in altri; come qui è brevemente spiegato).

Sacrosanto link atto a rimuovere la faziosità pierininiana.

Nessuna truffa da parte di Kant ma premessa gnoseologica  all'approfondimento delle facoltà emergenti dell'evoluzione naturale (il concetto di trascendentale) che riprende l'altrettanto importante intuizione platonica degli universali liberandola dalla contaminazione teistica da cui nacque il cristianesimo e le varie versioni della religione dei filosofi da Platone a Spinoza a Hegel.

Citazione di: Ipazia il 18 Maggio 2019, 13:54:28 PM

Citazione di: Phil il 18 Maggio 2019, 00:33:47 AM
Questa distinzione ricorda un po', pur con qualche differenza, quella fra «trascendente» (contrario di «immanente») e «trascendentale» (in Kant ma anche in altri; come qui è brevemente spiegato).

Sacrosanto link atto a rimuovere la faziosità pierininiana.

Nessuna truffa da parte di Kant ma premessa gnoseologica  all'approfondimento delle facoltà emergenti dell'evoluzione naturale (il concetto di trascendentale)

CARLO
Perché "trascendent-ale" e non "immanent-ale"?
Quali sono le facoltà emergenti da un processo chimico?
Se il pensiero è una facoltà emergente dalla materia, diventa qualcosa di ontologicamente altro dalla materia? La mente che produce il pensiero ha una sua ontologia distinguibile dall'ontologia della materia (o del cervello)?

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Maggio 2019, 15:54:21 PM
Anche Tolomeo era un gigante del pensiero astronomico. Ma la sua idea era sbagliata.
I tuoi sono discorsi arcaici, fondati ancora sull'ipse dixit. Per questo non ti confronti mai con i fatti che contraddicono le tue idee. Proprio come Kant.

Ciao Carlo
Scusami il puntiglio ma anche la tua idea che la terra è rotonda è sbagliata (semmai sarebbe
una sfera, ma non è nemmeno questo, visto che è un "ellissoide" (come da mia risposta #34 del
post: "L'immagine e la realtà", cui non hai risposto).
Il problema, come dico in quella risposta, non è certo la "sostanza" di quel che rispondi (che
è chiaro - naturalmente nessuno intende essere pedante), ma è il fatto che definisci "assoluta"
la TUA verità, cioè la verità circa la "rotondità" della terra.
La verità, caro Carlo, è che il "fatto" (fatto e verità intesi in senso trascendentale/kantiano,
ovviamente) è che la scienza non contempla proprio quegli "assoluti" di cui invece tu fai largo uso...
Non esistendo conoscenza assolutamente "certa e vera" (esiste semmai il fatto, non la sua
conoscenza "certa e vera"), dovresti riconsiderare in profondità le tesi di Kant circa il "fenomeno" e il "noumeno".
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 18 Maggio 2019, 19:57:26 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Maggio 2019, 15:54:21 PM
Anche Tolomeo era un gigante del pensiero astronomico. Ma la sua idea era sbagliata.
I tuoi sono discorsi arcaici, fondati ancora sull'ipse dixit. Per questo non ti confronti mai con i fatti che contraddicono le tue idee. Proprio come Kant.

PHIL
Scusami il puntiglio, ma anche la tua idea che la terra è rotonda è sbagliata (semmai sarebbe
una sfera, ma non è nemmeno questo, visto che è un "ellissoide"

CARLO
Quando tu dici che una palla è rotonda non intendi certo dire che è perfettamente rotonda. Se lo dicessi, la tua affermazione sarebbe falsa, perché non esistono palle reali perfettamente rotonde.

PHIL
Il problema, come dico in quella risposta, non è certo la "sostanza" di quel che rispondi (che è chiara - naturalmente nessuno intende essere pedante), ma è il fatto che definisci "assoluta" la TUA verità, cioè la verità circa la rotondità della terra.

CARLO
"Ab-soluta" è una verità <<libera da>> condizioni che potrebbero falsificarla. Falsificare cosa? L'enunciato di quella verità! Se l'enunciato è <<la Terra è rotonda>> so che l'aggettivo "rotonda" è una approssimazione che include in sé la possibilità che sia anche uno sferoide. Quindi sia <<la Terra è rotonda>> che <<la Terra è uno sferoide>> sono entrambe assolute in quanto accertate (non confutabili), cioè, <<libere da>> condizioni che potrebbero falsificarle; ma ovviamente la seconda è una verità assoluta più precisa della prima. Se poi affermassi <<la Terra è uno sferoide il cui diametro equatoriale supera il diametro polare di circa 42 km>>, sarebbe ancora una verità assoluta, ma sicuramente più precisa delle altre due; ...e così via per approssimazioni sempre più accurate.
Ergo, l'assolutezza non significa onniscienza dell'oggetto, ma semplicemente la certezza che quello che affermiamo corrisponde con la realtà.

P.S.
Sono ancora in attesa di sapere cosa ti suggerisce la coppia di significati <<geometria non-euclidea>> e <<compasso e squadra>>.  :-)

Le citazioni sono dal post di 0xdeadbeef... per il resto, lessi e commentai la tua esperienza già l'anno scorso (o due anni fa); oggi, quella coppia di espressioni, considerata nel suo insieme, mi fa pensare banalmente alla geometria.

CARLO
Sono ancora in attesa di sapere cosa ti suggerisce la coppia di significati <<geometria non-euclidea>> e <<compasso e squadra>>.  :-)

PHIL
...oggi, quella coppia di espressioni, considerata nel suo insieme, mi fa pensare banalmente alla geometria.

CARLO
Sei un vero Sherlock Holmes!   :)

Ciao Carlo
E siamo sempre lì: usi largamente e con grandissima leggerezza un termine, "assoluto", che la
scienza ha bandito dai suoi enunciati (come ti dicevo io concordo con Popper sulla caratteristica,
che un enunciato deve avere per essere scientifico, della potenziale "falsificabilità" - e
chiaramente un "assoluto" non è falsificabile...).
Il sistema tolemaico era stato pur sempre "empiricamente verificato" (fino a prova contraria
è stato confutato solo dopo l'invenzione del telescopio), ed è stato su una osservazione empirica
che si è "costruito un universo", non su una teoresi metafisica.
Ti faccio infatti presente che "assoluto" significa "anche" "inconfutabile", e che su questo termine
non si sono dibattute solo erudite questioni scientifiche o filosofiche, ma si è "anche"
costruito un potere politico, diciamo, "di un certo tipo".
Insomma, già mi vedo davanti al Sant'Uffizio (da te presieduto) a dire sottovoce: "eppur è
schiacciata ai poli"...
Per quanto riguarda le ultime cose, per la geometria non-euclidea non saprei; per il compasso e la
squadra direi...Massoneria!
saluti

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Maggio 2019, 19:46:07 PM
Perché "trascendent-ale" e non "immanent-ale"?
Quali sono le facoltà emergenti da un processo chimico?
Se il pensiero è una facoltà emergente dalla materia, diventa qualcosa di ontologicamente altro dalla materia? La mente che produce il pensiero ha una sua ontologia distinguibile dall'ontologia della materia (o del cervello)?

Perché l'umano si riprende anche semanticamente ciò che è farina del suo sacco. La vita trascende la materia inanimata, la vita intelligente trascende per via culturale la genetica meramente biologica.

Le scienze cosiddette umane studiano l'ontologia di questa singolarità evolutiva che non ha corrispettivo in natura. A scanso di minuetti causali, la natura, fin dalla struttura atomica, dimostra di saper saltare e chiunque abbia figli sa quanto sia improbabile riuscire a farne una propria fotocopia.

OXDEADBEEF
Ciao Carlo
E siamo sempre lì: usi largamente e con grandissima leggerezza un termine, "assoluto", che la
scienza ha bandito dai suoi enunciati

CARLO
Il fatto che la scienza l'abbia bandito per eliminare qualunque discussione filosofica (che non le compete), non significa che il significato di <<verità assoluta>> inteso come <<verità certa>> sia filosoficamente illegittimo. Dov'è la leggerezza?

OX
(come ti dicevo io concordo con Popper sulla caratteristica, che un enunciato deve avere per essere scientifico, della potenziale "falsificabilità" - e chiaramente un "assoluto" non è falsificabile...).

CARLO
E chi l'ha detto? <<La Terra è rotonda>> è una verità assoluta, ed è falsificabilissima perché è possibile immaginare un esperimento che ne dimostri la falsità: monti su uno Shuttle, vai in orbita, e osservi la Terra: se vedi un piatto, <<la Terra non è rotonda>>. ...E Popper gode!  :)

OX
Ti faccio infatti presente che "assoluto" significa "anche" "inconfutabile"

CARLO
Infatti, <<la Terra è rotonda>> non è confutabile perché è una verità assoluta (accertata). Ma è popperianamente falsificabile, come ho appena detto.

OX
non si sono dibattute solo erudite questioni scientifiche o filosofiche, ma si è "anche"
costruito un potere politico, diciamo, "di un certo tipo".
Insomma, già mi vedo davanti al Sant'Uffizio (da te presieduto) a dire sottovoce: "eppur è schiacciata ai poli"...

CARLO
Ho già chiarito questo punto qualche post fa (#56).

Citazione di: Ipazia il 18 Maggio 2019, 22:51:16 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Maggio 2019, 19:46:07 PM
Perché "trascendent-ale" e non "immanent-ale"?

IPAZIA
Perché l'umano si riprende anche semanticamente ciò che è farina del suo sacco. La vita trascende la materia inanimata, la vita intelligente trascende per via culturale la genetica meramente biologica.

CARLO
Se la vita trascende la materia come il Dio di Kant trascende la vita (separazione assoluta tra Dio e uomo), allora materia e vita dovrebbero essere anch'esse assolutamente separate. E' così? O questa storia del trascendent-e/trascendent-ale ha qualcosa che non convince del tutto?   :)

Cit. CARLO
Quali sono le facoltà emergenti da un processo chimico?
Se il pensiero è una facoltà emergente dalla materia, diventa qualcosa di ontologicamente altro dalla materia? La mente che produce il pensiero ha una sua ontologia distinguibile dall'ontologia della materia (o del cervello)?

IPAZIA

Citazione di: Ipazia il 18 Maggio 2019, 22:51:16 PMLe scienze cosiddette umane studiano l'ontologia di questa singolarità evolutiva che non ha corrispettivo in natura. A scanso di minuetti causali, la natura, fin dalla struttura atomica, dimostra di saper saltare e chiunque abbia figli sa quanto sia improbabile riuscire a farne una propria fotocopia.

CARLO
Brava. Quindi tra la materia e le famose "proprietà emergenti" c'è un bel salto; un salto ontologico, direi; proprio come quello che c'è tra il cervello e la mente nella concezione duale-dialettica di Eccles.  ...Oppure hai detto <<saltare>> ...così, ...per modo di dire?

Citazione di: Ipazia il 18 Maggio 2019, 22:51:16 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Maggio 2019, 19:46:07 PM
Perché "trascendent-ale" e non "immanent-ale"?
Quali sono le facoltà emergenti da un processo chimico?
Se il pensiero è una facoltà emergente dalla materia, diventa qualcosa di ontologicamente altro dalla materia? La mente che produce il pensiero ha una sua ontologia distinguibile dall'ontologia della materia (o del cervello)?

Perché l'umano si riprende anche semanticamente ciò che è farina del suo sacco. La vita trascende la materia inanimata, la vita intelligente trascende per via culturale la genetica meramente biologica.

Le scienze cosiddette umane studiano l'ontologia di questa singolarità evolutiva che non ha corrispettivo in natura. A scanso di minuetti causali, la natura, fin dalla struttura atomica, dimostra di saper saltare e chiunque abbia figli sa quanto sia improbabile riuscire a farne una propria fotocopia.

Il concetto giusto potrebbe forse essere quello di "superamento dialettico" (dal pochissimo che credo -o mi illudo?- di aver "digerito" di Hegel, mi sembra implicare non una violazione -assoluta eliminazione, totale contravvenzione- ma invece uno sviluppo coerente, oltre che "creativo" -una negazione relativa, limitata, una "diversificazione piuttosto che "alterazione" di tesi e antitesi): le leggi di natura valgono "al 100%" anche per l' uomo, anche se conoscerle non basta a conoscere l' uomo.

Mi sembra alquanto meschina (oltre che infondata) la pretesa di fare dei propri figli "fotocopie di se stessi".

Appunto: superamento dialettico non addirittura assoluta separazione. La radice è comune, persistente, immanente, e non può mai essere recisa pena l'annichilimento (cervello - > psiche).

Quella che si evolve, trascende, è la pianta: sempre uguale e sempre diversa, come dice il poeta.

Citazione di: Ipazia il 19 Maggio 2019, 09:45:55 AM
Appunto: superamento dialettico non addirittura assoluta separazione. La radice è comune, persistente, immanente, e non può mai essere recisa pena l'annichilimento (cervello - > psiche).

Quella che si evolve, trascende, è la pianta: sempre uguale e sempre diversa, come dice il poeta.

Ma che significa "(cervello - > psiche)"?

Un' assoluta separazione (trascendenza) c' è secondo me fra cervello e coscienza, non tra cervello e conseguentemente comportamento umano e resto della natura (della materia; fenomenica).

Cervello - > psiche inteso come biechissima causalità efficiente deterministica. Il salto trascendentale è altra ontologia. Secondo me...

Citazione di: Ipazia il 19 Maggio 2019, 11:10:01 AM
Cervello - > psiche inteso come biechissima causalità efficiente deterministica. Il salto trascendentale è altra ontologia. Secondo me...

Apprezzo tantissimo la psiche intesa come "biechissima causalità efficiente deterministica" (mi bevo una bella coppa di Champagne alla tua salute)!

Ma in questo modo la psiche (concetto comunque intrinsecamente ambiguo, credo) non può essere inteso come la coscienza ma casomai come una funzione cerebrale.

.. dotata di autonomia operativa e creativa propria. Come il figlio rispetto al genitore. Qui sta l'elemento trascendentale di tutto l'ambaradam.

Citazione di: Ipazia il 19 Maggio 2019, 11:33:18 AM
.. dotata di autonomia operativa e creativa propria. Come il figlio rispetto al genitore. Qui sta l'elemento trascendentale di tutto l'ambaradam.

Ma senza violare il determinismo materno-paterno (naturale).

Certamente, ma senza negare l'autonomia/libertà del nuovo vivente.

Citazione di: Ipazia il 19 Maggio 2019, 11:33:18 AM
[La coscienza è] dotata di autonomia operativa e creativa propria. Come il figlio rispetto al genitore. Qui sta l'elemento trascendentale di tutto l'ambaradam.

CARLO
Noto con piacere che ti stai convertendo al dualismo-interazionismo, nel quale la coscienza è ontologicamente ALTRO dal cervello (autonomia operativa e creativa propria), come il figlio è ALTRO dalla madre. Così come il figlio non è una proprietà emergente della madre, la mente non è una proprietà emergente del cervello.

"Nel formulare più precisamente l'ipotesi dualista sull'interazione fra mente e cervello, l'asserzione iniziale è che l'intero mondo di eventi mentali possiede un'autonomia pari a quella del mondo di materia-energia".    [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.137]

"Per Spinoza, se è vero che l'uomo non ha alcun posto di privilegio nell'universo, viene tuttavia restituito alla sua integrità di essere costituito di corpo e mente, principi costitutivi aventi pari dignità, posti tra loro in un rapporto di reciproca o necessaria implicazione".     [E. GIANCOTTI BOSCHERINI: Che cosa ha veramente detto Spinza - pg.82]

Citazione di: Ipazia il 19 Maggio 2019, 15:39:53 PM

CitazioneMa senza violare il determinismo materno-paterno (naturale).

Certamente, ma senza negare l'autonomia/libertà del nuovo vivente.

Citazione
Contraddizione!

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Maggio 2019, 18:42:09 PM
CARLO
Noto con piacere che ti stai convertendo al dualismo-interazionismo, nel quale la coscienza è ontologicamente ALTRO dal cervello (autonomia operativa e creativa propria), come il figlio è ALTRO dalla madre. Così come il figlio non è una proprietà emergente della madre, la mente non è una proprietà emergente del cervello.

Il figlio è un ente emergente dai genitori per via genetica, così come la coscienza-mente-psiche ... è un ente emergente dal processo evolutivo. Entrambi hanno una propria ontologia distinta dall'ente da cui sono emersi. Emergentista lo sono sempre stata. Ma vado sul pluralista, non sul dualista: ogni unità pricosomatica è una storia a sè. Ritengo le etichette monista e dualista artificiose e datate. La realtà è troppo complessa per poterla ridurre a 1 o 2.

Citazione di: Ipazia il 19 Maggio 2019, 22:50:53 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Maggio 2019, 18:42:09 PM
CARLO
Noto con piacere che ti stai convertendo al dualismo-interazionismo, nel quale la coscienza è ontologicamente ALTRO dal cervello (autonomia operativa e creativa propria), come il figlio è ALTRO dalla madre. Così come il figlio non è una proprietà emergente della madre, la mente non è una proprietà emergente del cervello.

IPAZIA
Il figlio è un ente emergente dai genitori per via genetica, così come la coscienza-mente-psiche ... è un ente emergente dal processo evolutivo. Entrambi hanno una propria ontologia distinta dall'ente da cui sono emersi. Emergentista lo sono sempre stata. Ma vado sul pluralista, non sul dualista: ogni unità pricosomatica è una storia a sè. Ritengo le etichette monista e dualista artificiose e datate. La realtà è troppo complessa per poterla ridurre a 1 o 2.

CARLO
Non giochiamo con i termini. Pur di non attribuire alla coscienza una valenza ontologica propria (come, invece, fa il dualismo), i riduzionisti parlano di essa come proprietà emergente DELLA materia biologica complessa. Cioè, si parla di una nuova qualità DELLA materia, non di un nuovo ente che emerge DALL'ente materia come un nuovo individuo emerge dalla madre per poi costituirsi come una alterità autonoma.
Quindi devi deciderti: o scegli il monismo, che vede nella mente un'estensione della materia, un suo epifenomeno - e allora dimentica ogni analogia madre-figlio -; oppure, se ti sembra più adeguata la metafora genitoriale, devi optare per il dualismo interazionismo, nel quale coscienza e corpo sono DUE entità compiute che dialogano, al pari della DUALITA' madre-figlio. Tertium kantianum non datur. :-)

E chi lo decide ? Pierini. Tertium si dà sempre: Hegel rivisto da Marx. E ogni terzo (sintesi) è diverso dal precedente. La realtà è plurale, perennemente in trasformazione. Il dualismo va bene solo nei computer. Ma anche loro lo stanno superando per via quantistica. Quindi restano solo i veterometafisici arroccati su 1 e 2 a disputare tra loro. Buon divertimento.

Cit. CARLO
Non giochiamo con i termini. Pur di non attribuire alla coscienza una valenza ontologica propria (come, invece, fa il dualismo), i riduzionisti parlano di essa come proprietà emergente DELLA materia biologica complessa. Cioè, si parla di una nuova qualità DELLA materia, non di un nuovo ente che emerge DALL'ente materia come un nuovo individuo emerge dalla madre per poi costituirsi come una alterità autonoma.
Quindi devi deciderti: o scegli il monismo, che vede nella mente un'estensione della materia, un suo epifenomeno - e allora dimentica ogni analogia madre-figlio -; oppure, se ti sembra più adeguata la metafora genitoriale, devi optare per il dualismo interazionismo, nel quale coscienza e corpo sono DUE entità compiute che dialogano, al pari della DUALITA' madre-figlio. Tertium kantianum non datur. :-)

IPAZIA
E chi lo decide ? Pierini. Tertium si dà sempre: Hegel rivisto da Marx.

CARLO
Parlami di questa teoria-tertium sul problema mente-cervello, di cui non ho mai sentito parlare. E' una tua creazione, o ci ha pensato Marx?

IPAZIA
Il dualismo va bene solo nei computer. Ma anche loro lo stanno superando per via quantistica.

CARLO
La "dualità" software-hardware è una distinzione puramente tecnica, non una dualità ontologica. Un computer, infatti, è sempre e solo UN UNICO grande circuito elettronico (hardware) in funzione perché, di fatto, il software, una volta installato, non è altro che hardware. La distinzione che noi operiamo tra hardware e software ci è utile da un punto di vista tecnico (un circuito fisso e uno variabile), ma è fittizia sul piano fisico-ontologico. Tra mente e cervello esiste una relazione dialettica, bi-direzionale, tra pulsioni istintive (biologiche) e intenzioni volontarie relativamente libere e creative, mentre un programma software non è altro che un algoritmo deterministico calato nell'hardware.
Al limite, persino la luce della tua stanza ha un hardware fisso e un software variabile: sono la lampadina (fissa) e l'interruttore (variabile on/off), e l'unico elemento di libertà che influisce sulla lampadina è la TUA decisione di accendere e di spegnere.
In altre parole, il computer è soltanto l'equivalente di un enorme impianto di lampadine e interruttori on/off; e il software non è altro che un programma che stabilisce la sequenza e le condizioni di azionamento di questi interruttori. E non è casuale che il linguaggio base dell'informatica sia il linguaggio binario on/off, cioè, 1/0.
Come scrive il neuroscienziato Searle:

«Nessun programma di computer è di per sé sufficiente a fornire una mente a un sistema. In breve, un programma non è una mente. Il progetto che mira a creare una mente semplicemente progettando programmi è destinato a fallire in partenza; la coscienza, il pensiero, i sentimenti, le emozioni, implicano ben più che una sintassi».  [JOHN SEARLE: Mente, cervello e scienza - 1984)

Infatti, un software non inventa nulla, non scrive poemi, non ha aspirazioni etiche, non ama, non soffre né gioisce, ecc., ma fa esattamente ciò per cui l'uomo lo ha programmato (e se si guasta, non fa nemmeno quello), senza alcun margine di libertà, proprio come un automa. E non credo che tu ti consideri un automa che agisce secondo un programma già scritto interamente dal Fato, come credono certe menti primitive.
In un computer esiste *SOLO* l'hardware perché il "programma" (software) non fa altro che trasformare un certo hardware in un altro hardware. Né più né meno di un coltellino svizzero multifunzione che può essere cavatappi, cacciavite, tagliaunghie a seconda del supporto che estrai dal manico.

Per Carlo. Non so che tipo di dualismo mente-cervello stai seguendo ma ti assicuro che J. Searle non ha niente a che vedere con una visione dualistica mente-cervello. Ti allego un link interessante che spiega in 15 minuti il pensiero di Searle, che cerca un sentiero interessante, un tertium datur, per parafrasare Ipazia e senza scomodare nè Hegel, nè Marx. 

https://www.ted.com/talks/john_searle_our_shared_condition_consciousness/transcript?language=it

Citazione di: Jacopus il 20 Maggio 2019, 01:14:09 AM
Per Carlo. Non so che tipo di dualismo mente-cervello stai seguendo ma ti assicuro che J. Searle non ha niente a che vedere con una visione dualistica mente-cervello. Ti allego un link interessante che spiega in 15 minuti il pensiero di Searle, che cerca un sentiero interessante, un tertium datur, per parafrasare Ipazia e senza scomodare nè Hegel, nè Marx.

https://www.ted.com/talks/john_searle_our_shared_condition_consciousness/transcript?language=it

CARLO
Io non vedo nessun "tertium".
Searle, in sostanza dice:
1 - La coscienza esiste e non è riducibile ad un "cervello-computer".
2 - La coscienza è capace di azioni causali sul corpo.
E questi sono i due punti fondamentali del dualismo di Eccles.
L'unica cosa non cristallina - che andrebbe chiarita meglio leggendo qualche suo testo - è l'affermazione secondo cui la coscienza <<è un fenomeno biologico>>. Si tratta di capire qual è il senso di questa asserzione, data la sua posizione decisamente non-riduzionista. Non vorrei che cadesse anche lui nell'ambiguità di Kant di un "trascendent-ale" privo di ontologia che non è né immanenza né trascendenza, ma che è anche immanenza e trascendenza.

Come ho già accennato altrove, il paradigma più chiaro (ma non semplicistico) è quello di Ficino-Jung (che corrisponde anche con la filosofia taoista) che non contraddice il dualismo di Eccles, ma ne è il completamento:

<<L'anima umana è per Ficino la parte centrale nella serie graduata delle sostanze, il che non significa solo che per la sua qualità oggettiva sta in mezzo tra l'intelligibile e il corporeo, fra l'eterno e il temporale, ma anche che è rivolta nel suo atteggiamento consapevole in su e in giù e unisce così fra di loro le due metà dell'universo. All'anima viene quindi assai logicamente attribuito un doppio affetto e una doppia inclinazione per cui essa è ugualmente rivolta verso il divino e verso il sensibile. [...] Rispetto a questo suo duplice indirizzo il Ficino paragona qualche volta l'anima a Giano i cui due volti guardano in direzioni opposte".   [P.O. KRISTELLER: Il pensiero filosofico di M. Ficino - pg.209]

"Nella mia immagine del mondo c'è un grande regno esteriore e un regno interiore altrettanto grande [l'inconscio, il Sé, Dio], e tra questi due poli sta per me l'uomo, ora rivolto all'uno ora all'altro".    [JUNG: Contrasto tra Freud e Jung - pg. 215]

Questo paradigma è ...uni-trinitario, proprio come il Yin-Yang-Tao. Ma ci sarebbe molto da dire...!