Citazione di: daniele22 il 20 Ottobre 2025, 11:59:21 AME se vi è un fine mi sembra evidente che il comportamento collettivo debba essere trattato scientemente; prima, è necessario però determinare che cosa è bene e che cosa è male...........ciò che risolve la questione sarà decidere quale sia il verso (mentale) giusto di una grandezza vettoriale (la società umana); verso, a mio giudizio, fino a oggi sbagliato.

Il comportamento collettivo è «trattato scientemente» dalle scienze umane (e qui é ancora una volta proficuo distinguerle da quelle "dure"), anche dopo che molti, se non tutti, hanno deciso «che cosa è bene e che cosa è male». Nel momento in cui dici che il «verso (mentale) giusto» è a tuo giudizio «fino ad oggi sbagliato», dai la miglior indiretta dimostrazione di come i giudizi etici non siano epistemologici; detto più semplicemente: siano questione di opinioni, non di scienza "dura". Banalizzando: se tu dicessi che il teorema di Pitagora è a tuo giudizio sbagliato, ti si potrebbero proporre dimostrazioni, sia teoriche che pratiche, per spiegarti che oggettivamente è il tuo giudizio ad essere sbagliato; con l'etica ciò semplicemente non è possibile (se teniamo ben distinte le dimostrazioni oggettive dalle argomentazioni soggettive, per quanto solide).

Citazione di: Phil il 18 Ottobre 2025, 18:01:37 PMIl relativista non «lega la comprensione all'evidenza» più di quanto lo facciano gli altri pensatori, anzi, in realtà il suo è fra tutti il legame più debole con l'evidenza (il già citato "mito del dato" non fa parte della mitologia relativista, ma di altre).

Hai ragione, sono io che, da relativista,  ho provato a spiegare in più post la comprensione connettendola all'evidenza.
Cosa significa comprendere?
Noi comprendiamo ma non sappiamo cosa sia la comprensione.
Io ho provato a darne un abbozzo di definizione che possa giustificare il ''non c'è niente da capire'' di Bohr, relativamente alla meccanica quantistica.
Con la relatività si riesce ad abbozzare ancora delle analogie, col mondo delle apparenze. Poco, ma qualcosa quindi ancora ci sembra di capire, usando l'immaginazione.
Con la meccanica quantistica non ci riusciamo più, e perciò non ci capiamo nulla.
Quindi sostengo che la nostra comprensione rimane confinata nel mondo della ''realtà come ci appare nella sua evidenza''.
Fuori da quel mondo  non c'è nulla da comprendere, senza che ciò sia un problema per i fisici, fuorché le equazioni, per applicarle alla realtà.

Proviamo a dirlo in altro modo.
la matematica della fisica classica è la geometria euclidea,
essendo l'analisi matematica usata da Newton e Liebnitz esprimibile ancora in quei termini, con la derivata in un punto che corrisponde ad una retta tangente, immaginabile quindi, nonchè tracciabile su carta piana, e perfino, con qualche espediente grafico, sulle tre dimensioni.
Passando a 4 dimensioni, quelle della relatività, ciò non è più possibile.
Mettere così fuori gioco l'immaginazione, è coinciso con la possibilità di comprendere.
Questo tuttavia non ha costituito un problema.

Morale della favola.
Noi vogliamo comprendere la realtà per potervi agire.
Ma se possiamo agirvi senza comprenderla, perché vogliamo comprenderla?
Dopo la scienza la comprensione ha  ''dimezzato'' il suo valore, rimasto legato al mondo delle apparenze, dove giocano le evidenze, cioè quello in cui possiamo ancora vivere pur non capendo una cippa di equazioni.

Ci sono quindi diversi modi di rapportarsi con la realtà, di due tipi diversi, quelli dove è necessario comprendere, e quelli che no.

Qualunque valore diamo alle descrizioni della realtà, esse sono possibili, indipendente dalla forma, come immagini o equazioni non necessariamente riconducibili ad immagini, perchè c'è una costanza nel mutamento. che ci permette di ripetere gli stessi gesti, o gli stessi esperimenti. Ripetizione da un lato, al di qua della scienza. e ripetibilità dall'altro lato.

Possiamo ripetere gli stessi gesti, pur essendo noi sempre diversi, in una realtà mutevole.
Io sono riconoscibile, pur mutando, come causa costante, reiterata, che genera lo stesso effetto, un bagno rinfrescante.

Citazione di: daniele22 il 20 Ottobre 2025, 11:59:21 AM

Ritorno a questioni lasciate in sospeso circa l'idea di un'etica che si ispiri a criteri di scientificità.

Ai tempi in cui non era noto che lo spazio percorso era funzione della velocità (pure se in un certo senso già lo sapevano), un individuo che fosse uso percorrere una data distanza e che reputasse pericoloso viaggiare col buio sapeva bene che per giungere a meta prima che facesse buio avrebbe dovuto muoversi entro un determinato momento del giorno.

Non è che voglio dire che l'etica è fuori tema, perchè andare fuori tema è un vizio che condividiamo... ma tu di quali  tempi parli?

Citazione di: Phil il 20 Ottobre 2025, 15:41:44 PMIl comportamento collettivo è «trattato scientemente» dalle scienze umane (e qui é ancora una volta proficuo distinguerle da quelle "dure"), anche dopo che molti, se non tutti, hanno deciso «che cosa è bene e che cosa è male». Nel momento in cui dici che il «verso (mentale) giusto» è a tuo giudizio «fino ad oggi sbagliato», dai la miglior indiretta dimostrazione di come i giudizi etici non siano epistemologici; detto più semplicemente: siano questione di opinioni, non di scienza "dura". Banalizzando: se tu dicessi che il teorema di Pitagora è a tuo giudizio sbagliato, ti si potrebbero proporre dimostrazioni, sia teoriche che pratiche, per spiegarti che oggettivamente è il tuo giudizio ad essere sbagliato; con l'etica ciò semplicemente non è possibile (se teniamo ben distinte le dimostrazioni oggettive dalle argomentazioni soggettive, per quanto solide).

Citazione di: daniele22 il 20 Ottobre 2025, 11:59:21 AM

Riporto ora di seguito il mio primo post in questo forum, quello che di recente iano ha definito infelice, e che per me non lo è.

"Secondo me gli animali sanno benissimo quel che fanno. Certo, agiscono d'istinto, ma nessuno ha mai dimostrato che noi non lo facciamo. Potrebbe benissimo essere che noi d'istinto ci si rivolga alla ragione, e questa, di conseguenza, moduli nei modi più convenienti l'istinto selvaggio. Se si prova a immaginare un mondo senza regole orali o scritte, probabilmente anche noi vivremmo di puro istinto".

Va bene, lo ammetto, la frase è comprensibile, e sono io che mi sono rifiutato di comprenderla.
Cioè mi rifiutavo di credere che tu volessi davvero dire ciò che hai scritto, e ho preferito pensare che avessi sbagliato a scrivere.
Tu vuoi dire che l'animale non è solo istinto, ma allo steso tempo vuoi mantenere da esso le distanze, in quanto essere del tutto ragionevole, che ha l'istinto incontrollato di attivare la ragione, che a sua volta lo controlla.
Invece di fare questi accartocciamenti logici, non è più semplice dire che siamo tutti animali, con istinto e ragione in diversa misura distribuiti, secondo la diversa evoluzione?
La ragione, se non è un dono di Dio, non vale più dell'istinto, ed ogni essere è dotato dell'uno e dell'altra secondo il bisogno.
Questo può mettere in discussione l'etica corrente, ma per me prima dell'etica viene l'onesta intellettuale.
Vuol dire che cambieremo l'etica, la quale, se non discende da Dio,  muta , risentendo di eventi come il passaggio  dai barriti, alle parole, e poi agli scritti, e quindi ai forum etc...

Citazione di: daniele22 il 20 Ottobre 2025, 18:27:54 PM

Va bene, sono stato cauto[...]
E se lo stato disastroso che io vedo è una semplice opinione, pretenderei allora che si andasse a criticare la mia tesi sulla conoscenza invece che togliere sempre e puntualmente la merce dal piatto

Per me non sei stato cauto, sei stato onesto. Perché nel momento in cui provi a dimostrare che quella non è solo un'opinione, già sai che se anche tutta la popolazione mondiale concordasse all'unisono, resterebbe un'opinione; globalmente accettata all'unanimità, ma pur sempre opinione. Il teorema di Pitagora, non lo è, anche se non fosse unanimemente accettato; perché a differenza delle opinioni, è oggettivo (seppur in quanto interpetazione matematica del mondo, linguaggio umano, etc. non lo ripeto ogni volta per non appesantire o "baroccare" il discorso).
Lo stato attuale è «disastroso» per i tuoi parametri (opinabili, e non lo dico certo per sminuirli) e per criticare la tua tesi basta un solo essere umano, in qualunque angolo del pianeta che dica «secondo me, non è poi così disastroso...»; e posso assicurarti che nel mondo c'è almeno una persona che lo pensa (probabilmente perché non concorda con la tua definizione di «disastroso»), ma non ha alcuna intenzione di dirti che ti sbagli né che lui ha ragione (né di cavillare su quale sia la "miglior" definizione di «disastroso»), proprio perché non è questione di aver oggettivamente ragione o meno, non trattandosi di dimostrazioni che, appellandosi alla loro oggettività, potrebbero tagliare la testa al toro (e allora «che ciascuno si tenga le sue corna, ma senza fare il bue che dice cornuto all'asino», ossia senza pensare che le opinioni siano solo quelle degli altri... almeno fino a oggettiva prova contraria).

Citazione di: Phil il 20 Ottobre 2025, 19:17:11 PMma pur sempre opinione. Il teorema di Pitagora, non lo è, anche se non fosse unanimemente accettato; perché a differenza delle opinioni, è oggettivo (seppur in quanto interpetazione matematica del mondo, linguaggio umano, etc. non lo ripeto ogni volta per non appesantire o "baroccare" il discorso).

SI può avere la leggittima opinione che il teorema di Pitagora non sia vero, ma se si potesse costruire una macchina che fosse l'equivalente della sua dimostrazione, questa sarebbe corretta se la macchina funziona, trasformando in fatti le opinioni, perchè seppure sulla sua correttezza c'è di fatto l'unanimità, su altri teoremi della matematica ciò non è vero, non per divergenza di opinioni, ma perchè la dimostrazione è così complessa che solo un paio di matematici, leggasi due, sono capaci di seguirla, per cui sarà considerato tanto vero quanto è vero che quei due matematici sono considerati autorevoli dalla comunità dei matematici.
Quella macchina che riproduce il meccanismo logico della dimostrazione, sarebbe quindi  davvero utile in quei casi, in cui siamo costretti a spostare l'opinione dalla correttezza all'autorevolezza, che però un unanimità posticcia.

Se quella macchina si trovasse tuttavia si solleverebbero altre questioni, sentendosi i matematici esautorati dai loro compiti.
Quando la dimostrazione di un teorema diventa molto complessa, come per esempio il teorema detto dei ''4 colori'', effettivamente una macchina,  il computer, ci ha dato una mano, affidandogli giocoforza parte del lavoro.
I matematici non hanno capitolato con piacere, ma non c'era altro modo di dimostralo, e quindi si sono arresi, facendo buon viso a cattiva sorte.
Il vero problema però è un altro, che non possiamo affidare completamente la dimostrazione di un teorema in toto ad una macchina, e se non ho capito male il motivo è che non possiamo sapere quando e se la macchina si arresterà per darci la soluzione.
Questo non un computer vero, che si arresta per mancanza di corrente, ma un computer ideale, come lo ha immaginato Alan Turing, ideale come lo è una dimostrazione, e infatti si dice che valga come una dimostrazioni dei teoremi di Goedel.
Sia come sia, quell'idea col tempo è diventato un fatto oggettivo, un computer che è diventato un ausilio necessario nelle dimostrazioni matematiche.
Quale maggior oggettività potrebbe dunque desiderarsi per una dimostrazione, ancorché solo parziale, perchè il compito del matematico non si è del tutto esaurito, divenendo un assistente del computer, o viceversa, secondo come la si voglia vedere.
Potremmo in fatti essere certi che la soluzione non c'è se dopo un tempo infinito la macchina non la emettesse.

Citazione di: Phil il 20 Ottobre 2025, 19:17:11 PMPer me non sei stato cauto, sei stato onesto. Perché nel momento in cui provi a dimostrare che quella non è solo un'opinione, già sai che se anche tutta la popolazione mondiale concordasse all'unisono, resterebbe un'opinione; globalmente accettata all'unanimità, ma pur sempre opinione. Il teorema di Pitagora, non lo è, anche se non fosse unanimemente accettato; perché a differenza delle opinioni, è oggettivo (seppur in quanto interpetazione matematica del mondo, linguaggio umano, etc. non lo ripeto ogni volta per non appesantire o "baroccare" il discorso).
Lo stato attuale è «disastroso» per i tuoi parametri (opinabili, e non lo dico certo per sminuirli) e per criticare la tua tesi basta un solo essere umano, in qualunque angolo del pianeta che dica «secondo me, non è poi così disastroso...»; e posso assicurarti che nel mondo c'è almeno una persona che lo pensa (probabilmente perché non concorda con la tua definizione di «disastroso»), ma non ha alcuna intenzione di dirti che ti sbagli né che lui ha ragione (né di cavillare su quale sia la "miglior" definizione di «disastroso»), proprio perché non è questione di aver oggettivamente ragione o meno, non trattandosi di dimostrazioni che, appellandosi alla loro oggettività, potrebbero tagliare la testa al toro (e allora «che ciascuno si tenga le sue corna, ma senza fare il bue che dice cornuto all'asino», ossia senza pensare che le opinioni siano solo quelle degli altri... almeno fino a oggettiva prova contraria).

Citazione di: daniele22 il 21 Ottobre 2025, 20:27:10 PME in merito a questo mettere in luce ricordo che tempo fa, quando scriveva il vecchio Bobmax, si diceva da qualche parte che tutta la conoscenza era metafisica e la disputa stava nel "più o meno concreta", di preciso non ricordo. A un certo punto intervenni dicendo che la conoscenza del dolore che ti dà una pietra su un dito non è proprio metafisica (conoscenza certa). Stranamente sembra che nessuno abbia registrato.. d'altra parte la posta in gioco è alta.

Ma non sarai invece anche tu, insieme a tutti noi, a non registrare?
Tanto per cominciare non hai registrato che quella che presenti come una tua obiezione è vecchia come il cucco, di solito presentata nella versione del metafisico a tutto tondo , che, negando la concretezza, va finire a dentro a un burrone.
A mia memoria più volte è stata ripetuta da Sciombro e Ipazia,ed altri che non ricordo, e non perchè io abbia particolare memoria, ma perchè quando vengono tanto ripetute alla fine anch'io me le ricordo. Si tratta in sostanza di un classico delle obiezioni a ''tutto è metafisica''.
 Di risposte quindi ce ne sono state tante, comprese le mie che non ricordo,  però a quanto pare tu dici che è strano che non ricordiamo le tue questioni, che poi tue non sono in modo esclusivo.
Ma poi perchè dovremmo rispondere alle tue questioni, posto che siano tue, per sentirci sistematicamente sbeffeggiati, come capaci solo di vuote retoriche?

Sulla questione che poni io ho dato più volte risposte nel tempo, ma non le ricordo. Vuoi ricordarmele tu?
Nel ricordarci le nostre mancanze nei tuoi confronti, martellandoci dita ed altro in continuazione, sei sicuro di non essere altrettanto manchevole?
Non è arrivato il momento che  per questa tua fissa che non ti rispondiamo, provi a darti una risposta?