LOGOS

È pressoché universale l'idea che ciò  che è vero debba essere necessariamente logico.
Se è logico è vero e se non è logico, allora non è vero.

Coloro che la pensano diversamente, sono considerati in blocco persone con scarsa intelligenza.

Questo giudizio deriva dal convincimento che non solo la logica sia un requisito da rispettare, ma che non vi sia nient'altro ad essa superiore.
Dio stesso, se esiste, deve sottostare alla logica!

È curioso notare come, tra i più infervorati sostenitori del primato assoluto della logica, solitamente questa non brilli particolarmente.
Cioè chi sostiene a spada tratta l'assolutezza della logica, spesso non sa granché utilizzarla...

In effetti, occorrerebbe distinguere tra illogico, logico e... alogico.
Perché vi è ciò che è contrario alla logica, ciò che invece è logico e... ciò che è estraneo alla logica, non le compete.

Tra ciò che è alogico, vi è il limite del comprensibile razionalmente. Cioè ciò che sta oltre alla logica.
Ma non per questo può essere derubricato allora come illogico.

E allora, la questione della Verità?

Beh, resta aperta. Senza neppure il conforto di uno scoglio logico, su cui contare nella tempesta della vita

La logica é una costruzione formale, un'insieme di leggi che l'uomo ha elaborato ed impone sul mondo. 
Che una cosa logica sia vera é cosa che non mi convince, diciamo che può essere supposta vera fino a prova contraria.
Credo sia rilevante l'esempio del bosone di Higgs, teorizzato per ragionamento logico da Higgs senza alcun tipo di supporto empirico, e poi dimostrato come effettivamente reale solo 50 anni dopo.
L'altro esempio é quello della materia oscura, teorizzata logicamente secondo la logica della legge di gravità universale, forse esiste, o forse semplicemente la legge di gravità universale deve essere perfezionata. 

Citazione di: anthonyi il 12 Gennaio 2024, 19:38:32 PMLa logica é una costruzione formale, un'insieme di leggi che l'uomo ha elaborato ed impone sul mondo.

Sono delle regole per formulare il ragionamento diciamo. è universalmente riconosciuto che le argomentazioni logico-deduttive costituiscono la forma più sicura di ragionamento. Un esempio di regola della logica dice che una cosa non può contemporaneamente essere e non essere in un certo modo. è vero? o meglio, è una verità assoluta? bhè in fisica quantistica il concetto di "essere" è più sottile che nell esperienza quotidiana; possono esistere sistemi fisici come sovrapposizioni di stati alternativi. Un logico che abbia a che fare con questi esperimenti dovrebbe abbandonare la regola  che ho citato. E vogliamo metterci il quinto assioma di Euclide? esso asserisce che è possibile tracciare , attraverso qualsiasi punto, una retta parallela a un altra retta data. Ora la teoria della relatività ha messo in luce come tale assunto sia in realtà sbagliato come rappresentazione del mondo reale, in parole povere lo spazio è incurvato dalla gravità e quindi come puoi da un qualsiasi punto spaziale tracciare una retta parallela ad un altra retta?
 Ovviamente la geometria euclidea è valida perchè rimane un ottima approssimazione nella maggior parte delle circostanze. la morale di questa storia è che non sarebbe saggio considerare un qualsiasi assioma o regola logica così ovviamente corretta da sfuggire a ogni possibilità di critica.

Sono d'accordo sui limiti della logica relativamente alla verità, soprattutto se si è dualisti, ovvero se si ritiene che le leggi fisiche non siano applicabili all'uomo in quanto soggetto etico.

Secondo logica il Sole girerebbe intorno alla Terra e chi sta agli antipodi dovrebbe precipitare nello spazio. Fior fior di logici per secoli non sono venuti a capo di queste contraddizioni logiche mentre la verità giocava a nascondino col fior fiore dell'evoluzione nel pianeta Terra.

Siamo tutti d'accordo nel sostenere che la logica in quanto sistema formale ha dei limiti.
Ma la logica è lo sviluppo e l'espressione di principi che sono alla base della razionalità umana.
Se la verità non trova appoggio in essa, da che cosa salta fuori?

Per esempio l'ateismo filosofico che sostiene l'impossibilità di Dio come fondamento è costruito su argomentazioni che mostrano le contraddizioni a cui conducono i principi del teismo. Una confutazione logica, razionale, quindi.

Il fondamento di una concezione della realtà, che mai inventiamo ma ereditiamo dal nostro tempo, può originarsi da un'intuizione, da un ambito alogico?

L'evidenza del divenire è alogica?

Citazione di: Koba II il 13 Gennaio 2024, 10:29:58 AMMa la logica è lo sviluppo e l'espressione di principi che sono alla base della razionalità umana.

Tali principi si fondano sull esperienza che abbiamo del mondo. Noi abbiamo visto il sole sorgere da un lato del cielo e tramontare dall altra parte e così per migliaia di anni e allora abbiamo dedotto che il sole girasse attorno alla terra , esperienza sensibile piu il ragionamento logico hanno toppato , ma non perchè non fosse logico o razionale. Che cosa vedremmo se fosse davvero il sole a girare attorno alla terra? la stessa identica cosa di prima. Allo stesso modo vediamo che il fulmine parte dalle nubi e va zigzagando verso terra ma in realtà ora sappiamo che il fulime parte dal terreno e non dalle nubi. Questi esempi mettono in evidenza che i dati immediati colti dai nostri sensi non sono direttamente intelleggibili così come si presentano, collegarli e immetterli in una struttura di comprennsione richiede un passo intermedio che si chiama "teoria". Il modello eliocentrico di Copernico si basava sulla teoria che fosse la terra a girare attorno al sole e non viceversa. Prima di procedere con le altre domande dobbiamo stabile su che cosa si fonda , quindi, la razionalità umana. Qual'è la legge che tiene in piedi la razionalità ? è forse l'inviolabile legge di causalità? l affermazione che il mondo è razionale è connessa al fatto che è ordinato. In genere gli eventi non accadono per caso , sono in qualche modo collegati. Il sole sorge al momento giusto perchè la terra gira in maniera regolare, la pianta cresce perchè è stato pianatato il seme, il vetro si è rotto perchè è stato colpito da un sasso e così via.

Ciò che secondo me è filosoficamente rilevante nel post iniziale è il rapporto tra logica/razionalità e verità.
L'interrogativo riguarda l'inizio di una visione filosofica. Come può accadere questo inizio? Si tratta di qualcosa che non può avere ulteriore spiegazione/sostegno? Ma solo sviluppo in avanti? Si parte sempre da un "è così e basta!" per poi sviluppare una deduzione dopo l'altra, quindi uno sviluppo deduttivo partendo da qualcosa di infondato?
E perché a un certo punto crolla? Per via di errori, di anomalie nel sistema, per una sua scarsa propensione al confronto con la realtà? O perché c'è stato un mutamento dello sguardo dell'uomo sull'inizio?
Forse è venuta meno la fiducia che la ragione possa condurre ad una visione che salvi, ma lo scetticismo era ben avviato anche nell'antichità e, cosa forse ancora più curiosa, la sua seconda esplosione si pone proprio prima dei grandi sistemi filosofici della modernità.

La logica si interessa della correttezza e della coerenza di un ragionamento in base alle conoscenze disponibili; con il cambiare delle conoscenze disponibili cambiano i ragionamenti logici che esse consentono.
Da non sottovalutare il fatto che la logica si occupi tanto della falsità che della verità, oltre che della probabilità e della necessità (logiche modali, etc.).

Citazione di: Phil il 13 Gennaio 2024, 12:37:30 PMLa logica si interessa della correttezza e della coerenza di un ragionamento in base alle conoscenze disponibili; con il cambiare delle conoscenze disponibili cambiano i ragionamenti logici che esse consentono.

Questo assunto dovrebbe farci comprendere che la verità deve superare la prova della storia. Fra 500 anni ci saranno argomentazioni logiche che confutano le argomentazioni logiche di adesso. Fra 5000 anni quelle stesse argomentazioni saranno ulteriormente riviste, corrette, o eliminate.

Citazione di: Alberto Knox il 13 Gennaio 2024, 12:53:03 PMQuesto assunto dovrebbe farci comprendere che la verità deve superare la prova della storia. Fra 500 anni ci saranno argomentazioni logiche che confutano le argomentazioni logiche di adesso. Fra 5000 anni quelle stesse argomentazioni saranno ulteriormente riviste, corrette, o eliminate.

Questo assunto ci fa capire che non esistono verità assolute, dogmi. Ma pure che l'onere della prova è a carico di chi persegue un percorso onto-logico di verità. Induttivo e deduttivo.

Citazione di: Ipazia il 13 Gennaio 2024, 16:21:47 PMQuesto assunto ci fa capire che non esistono verità assolute, dogmi.

Con questo dovremmo aver chiusola questione  delle verità assolute e che i dogmi sono un esplicito divieto di pensare e nient altro.

In effetti, non vi è nulla che sia davvero illogico...

Perché tutto quello che c'è, esiste perché frutto di un processo logico.
In quanto la logica altro non è che una correlazione tra cause e effetti.
E poiché tutto quello che c'e, è effetto di cause, non può che essere logico.
Di una logicità magari contraria ad una logica più salda e verificata, che ne prova l'illogicità, ma comunque sempre di un processo logico si tratta.

L'autentico illogico, dovrebbe essere espressione del caso. Ma il caso non esiste.
Ipotizzarlo... Mostra già scarsità di logica.

E l'alogico?
Beh, l'alogico non è logico perché appare non aver cause. Immaginarne, fantasticando, non fa un buon servizio alla logica.
Quindi l'alogico a rigore non esisterebbe...
Epperò allo stesso tempo l'alogico comunque esiste. Perché indispensabile per ogni possibile logica.
Quindi l'alogico si situa sul confine tra l'esistente (logico) e il nulla.

Il divenire è senz'altro alogico.
E sfida il pensante. Credere nella sua "verità" oppure no?

Affermare che non vi possano essere Verità assolute, appellandosi alla logica, mostra evidenti illogicità:

Questa affermazione è assoluta?
Ciò che fonda la logica può davvero essere a sua volta logico?

Insomma, non vi è pure qui scarsità di logica?

No, perché finora nessuna verità assoluta ha saputo dimostrare di esserlo. Come diceva un filosofo: "non esistono fatti, ma solo interpretazioni (e anche questa lo è)".

Del resto è proprio l'incertezza del futuro a asseverare la falsità della verità assoluta, che un qualsiasi cigno nero può istantaneamente falsificare.

Quando si parla di verità, si intende ontologia, che è sempre falsificabile. Con beneficio d'inventario e contratto a termine. 

L'a-logica è il regno dell'induzione, della probabilità. Il regno fecondo della scommessa e delle dispute intorno ad essa. Su Dio, ma pure contro. Un regno di libertà di pensiero. 

La verità è ai piedi del Dio.
Discostarsi da essa, impostare un pensiero A-LOGICO, ossia AB LOGOS, che in latino vuol dire chi si allontana dal LOGOS, e quindi chi si allontana dalla VERITA', significa percorrere la strada dell'opinione, della follia, e sopratutto un è un offesa al DIO.

Naturalmente il logico antico non è quello moderno, quello moderno è un semplice formalismo, infatti la nostra epoca è ALOGICA da tanto, tanto tempo.
Il buon FEDERICO NIETZCHE lo diceva o no? Dio è morto!

Nessuno è veramente illogico. Per me questa discussione è interessante perchè si concentra proprio su una parola che ci descrive così bene.
Siamo cosi perduti oggi, e insieme ovviamente maledetti.

Citazione di: bobmax il 13 Gennaio 2024, 17:05:43 PMAffermare che non vi possano essere Verità assolute, appellandosi alla logica, mostra evidenti illogicità:

la logica da sola non può dimostrare nessuna verità, tantomeno verità assolute. Come è stato evidenziato nei numerosi esempi dove un argomanetazione logica si è poi dimostrata infondata o errata . Sembrava logico dire che fosse il sole a girare attorno alla terra. In più non tutti i discorsi che appaiono logici in realtà lo sono. Come ad esempio la frase che ho ripostato.  Persino nella matematica, che sembrava essere la logica per eccellenza è immune da paradossi (di Russell) e indicibilità ( di Goedel ).

Condivido il contributo di green, ma anche a tornare al logos eracliteo dell'Uno, ci è dato usufrutto solo della molteplicità delle sue creature che variano dal discorso alla razionalità alla conoscenza.

La doxa va rigettata quando si contrappone alla verità incarnata in una epistome - allo stato delle conoscenze - inconfutabile. Ma laddove non vi sia questa verità conclamata, il logos assume la forma della disputa, del confronto dialettico, del polemos filosofico, senza possibilità di scorciatoie dogmatiche che sono negazione del logos in quanto spirito razionale.

Potremmo concludere che tutto ha una sua logica (relazione causa-effetto) cui provvede polemos alla concordia discors o discordia concors del logos unitariamente inteso. Alla sintesi, dialetticamente ragionando.

Citazione di: Phil il 13 Gennaio 2024, 12:37:30 PMLa logica si interessa della correttezza e della coerenza di un ragionamento in base alle conoscenze disponibili; ....

Qualunque fisica si basa su una metafisica non sempre esplicitata.
Se fino a un certo punto la logica è stata confusa con la verità, (e in questa discussione vedo che qualcuno porta ancora avanti questa confusione), è perchè univoca era considerata la logica, per quanto ancora tutta da trovare, e perchè essa si applicava a verità evidenti, la metafisica di base da cui partire.
Metafisica che, proprio in quanto considerata evidente, non veniva neanche illustrata, cosa che con merito ha iniziato a fare solo Euclide, che è partito in modo esplicito da evidenti verità, facendone l'elenco.
Di evidente però, in quanto univoca, vi era pure la logica.
Non c'è neanche una logica univoca oggi però, ma ci sono logiche relative che funzionano, come quando le teoriche fisiche su di esse basate mostrano di essere predittive, e questo credo sia l'unico punto che meriterebbe ulteriori riflessioni.

Una verità così evidente che nessuno si preoccupa di sottolineare è che la realtà sia coerente, e la predittività delle teorie scientifiche sembrerebbe a mio parere confermare ciò.
E se anche questa coerenza fosse solo locale, come non è possibile escludere, questo è il motivo per cui possiamo fare previsioni dentro la nostra nicchia di sopravvivenza e quindi scelte logiche, secondo la logica in uso.
Mi sembra interessante infine sottolineare che teorie antitetiche, basate cioè su metafisiche opposte, funzionano comunque entro certi limiti.

Citazione di: daniele22 il 13 Gennaio 2024, 21:40:49 PM

La Verità sarebbe pertanto la classica cosa di cui non si può parlare

Diciamo che una cosa è vera finché qualcuno non ne parla,e parlarne equivale a smentirla, e questo è il motivo per cui Dio non andrebbe nominato.
Ma dire che se una cosa non è vera, allora è falsa, sottende che esistano comunque verità.
Credo che finché ci sarà qualcosa da esplicitare in noi continueremo a parlare di verità, perchè equivale a un tentativo di tirarla fuori.
In un certo senso noi siamo le nostre verità, che cambiano insieme a noi.
La logica che usiamo credo dica molto delle verità più o meno sepolte in noi, e quindi dica molto di noi.
Quindi ciò che ci sembra ovvio e banale andrebbe attentamente fatto oggetto di riflessione.
Non è una logica univoca, è la nostra logica e quindi non è vera.

Citazione di: Alberto Knox il 13 Gennaio 2024, 18:45:33 PMSembrava logico dire che fosse il sole a girare attorno alla terra.

Non sembrava logico, sembrava vero, e così vero che non era neanche cosa di cui discutere. Così continui a fare confusione fra logica e verità, cosa che tutti facciamo in effetti nel comune parlare.

L'assunto secondo cui non esiste una verità assoluta nè dogmi comprende se stesso 
Quindi non essendo esso una verità assoluta ma solo relativa potrebbero allora esistere verità assolute o dogmi.
La logica non è quello che sembra,cioè molto logica,capita che ci traffica sè stessa e crei paradossi come questo.
Logicamente bisognerebbe dire:"probabilmente non esistono verità assolute e  dogmi" e "se esistessero sarebbero utili per definire tutto ciò che è  verità relativa e non è dogma"
Però,poi,la logica mi dice che "se A è maggiore di B e B è maggiore di C,allora A è maggiore di C"
È vero?Sempre?Assolutamente?
Aaah....eh eh eh....
E questo è solo un esempio.

Citazione di: iano il 14 Gennaio 2024, 01:44:56 AMDiciamo che una cosa è vera finché qualcuno non ne parla,e parlarne equivale a smentirla, e questo è il motivo per cui Dio non andrebbe nominato.
Ma dire che se una cosa non è vera, allora è falsa, sottende che esistano comunque verità.
Credo che finché ci sarà qualcosa da esplicitare in noi continueremo a parlare di verità, perchè equivale a un tentativo di tirarla fuori.
In un certo senso noi siamo le nostre verità, che cambiano insieme a noi.
La logica che usiamo credo dica molto delle verità più o meno sepolte in noi, e quindi dica molto di noi.
Quindi ciò che ci sembra ovvio e banale andrebbe attentamente fatto oggetto di riflessione.
Non è una logica univoca, è la nostra logica e quindi non è vera.

Infatti chi postulava la negazione dei fatti postulava coerentemente l'opinabilità del suo postulato.

La logica dice la verità solo all'interno dei suoi postulati come ha  argomentato iano e spesso entra in collisione con la realtà fattuale che necessita di approfondimenti che hanno fatto la storia del sapere, e delle sue rivoluzioni, smontando architetture logiche ritenute verità fino al giorno prima.

L'Etica di Spinoza è l'esempio estremo di logica rigorosa applicata a presupposti onto-logicamente sbagliati che insegna come non bisogna mai confondere il campo della realtà fattuale con quello delle sue interpretazioni, sempre soggette al rasoio falsificante. 

Tale approccio non impedisce lo sviluppo di pratiche tecnoscientifiche e di sperimentazioni sociali, ma vieta la ossificazione dogmatica delle teorie interpretative e degli algoritmi esecutivi e liturgie.

La logica è inesistente,immateriale e in alcun legame con la realtà se non per quegli aspetti che capisce a suo modo e poi matematizza.
Ne esce una strana idea di realtà che occupa filosofi e altri da secoli.
La materia energia è come la natura, non è una proiezione della mente umana ma la mente umana non può fare a meno di proiettare se stessa con la conferma/mediazione di strumenti e tecnologie .
Perciò i filosofi e gli altri pensatori parlano sempre di sè
stessi e della propria specie anche quando disquisiscono temi generali e problematiche....universali.
Perciò ...gli esseri umani seguono la strada del "cicero pro domo mea/nostra" in ogni cosa.
Va bene...purché non si faccia passare per "cicero pro domo" di tutti e per tutti" 8)

Io ho il sopetto che possano esistere, nell'universo, esseri e speci  che non la pensano come noi e forse... meglio  peggio.

L'interesse del filosofo dovrebbe essere rivolto all'alogico.
Perché è l'alogico che allude ad una possibile metafisica.
E la filosofia o è metafisica oppure non è.

Ma per indagare l'alogico, non è forse indispensabile avere famigliarità con la logica?
Bisogna infatti aver consapevolezza di cosa c'è qui, per poi azzardarsi a guardare oltre.

E invece... sembrerebbe che buona parte dei cosiddetti "filosofi" abbiano solo la pretesa di essere dei logici, perché in realtà mostrano evidenti difficoltà nel maneggiare la logica.
Che significa utilizzarla con profitto nel risolvere questioni concrete!

Pure qui, in questo forum.

Basti osservare la scarsa partecipazione "fattiva" agli enigmi proposti da Eutidemo.
È  emblematica la cura con cui li si ignora, pur continuando a discettare di logica, sempre però in generale... mai affrontando casi specifici.

Non parliamo poi della fisica. Dove si discetta su meccanica quantistica, teoria della relatività, universi paralleli... senza però mostrare almeno una qual concreta competenza nella fisica classica.

parla per te caro, inoltre l'alogica non esiste, semmai esiste l'analogia e in effetti avresti ragione se tu considerassi la filosofia come una metafora, una analogia, una immaginazione impressionistica per alcuni, espressionistica per altri e così via.
La logica non è né metafora nè analogia nè altro se non sè stessa:una pura astrazione e il materiale della logica non è la realtà ma i suoi stessi costrutti.
I fisici quantistici se ne sono resi conto quando la "discrezione" e la "probabilità"  metteva la logica con le spalle al muro.
Qual è la logica di un entanglement?
E poi sarei io a non  conoscere la materia?!
muah



 

Citazione di: iano il 14 Gennaio 2024, 02:09:46 AMNon sembrava logico, sembrava vero, e così vero che non era neanche cosa di cui discutere. Così continui a fare confusione fra logica e verità, cosa che tutti facciamo in effetti nel comune parlare.

Per giungere a tale conclusione, derivata dall osservazione,  quale tipo di ragionamento logico è stato attuato?

Citazione di: Alberto Knox il 14 Gennaio 2024, 10:52:57 AMPer giungere a tale conclusione, derivata dall osservazione,  quale tipo di ragionamento logico è stato attuato?

Derivata dall'osservazione non basta?
Il problema semmai è, posto che la verità non esista, allora perchè ne parliamo da sempre?
Penso perchè ci sono cose che si presentano a noi come evidenti, che poi però si dimostrano non essere vere.
Dovremmo allora chiederci perchè e come certe cose possano apparirci evidenti.
Su questo mi sembra interessante riflettere.
Il punto è che seppure la verità non esiste, abbandonare la ricerca di verità, per le implicazioni virtuose che ha avuto nella nostra storia, non sembra una bella idea, perchè cosi' rischiamo di buttare via il bambino con l'acqua sporca.
Per far questo bisognerebbe credo comprendere il meccanismo che genera evidenza, per diversamente continuare ad usarlo.

Citazione di: Ipazia il 14 Gennaio 2024, 08:17:08 AMLa logica dice la verità solo all'interno dei suoi postulati come ha  argomentato iano e spesso entra in collisione con la realtà fattuale che necessita di approfondimenti che hanno fatto la storia del sapere, e delle sue rivoluzioni, smontando architetture logiche ritenute verità fino al giorno prima.

La vera notizia è che a volte non sembra entrare in collisione con la realtà.
La logica quindi, se non in particolare, in generale ha caratteristiche che riescono ad entrare in simpatia con la realtà.
Questo elemento simpatico potrebbe essere la sua coerenza.
Se una teoria fisica riesce ad essere predittiva è perchè la realtà, a sua volta, ha una sua coerenza, almeno locale.
La logica non ci dice se è vero che esistono gli atomi, ma ci dice che se è vero esistono gli atomi allora coerentemente dovrebbe verificarsi ciò che poi noi possiamo andare verificare.
Una cosa che è vera solo se è vera un altra, come logicamente si può dimostrare, non potrà mai essere vera in assoluto perchè perchè il percorso a ritroso non ha fine. inoltre bisognerebbe prima dimostrare l'univocità della logica usata.
Togliendo di mezzo tutti questi presunti assoluti alla fine quel che resta è la coerenza, quando c'è, di una costruzione logica.

L'allarme nichilistico ha un suo motivo, perchè seppure ogni evidenza che si candidi all'assoluto possa sempre essere smascherata, rimane il fatto che noi viviamo in un mondo di evidenze, e non di verità condizionate.
C'è una pugna in corso fra l'esigenza di sentirsi la terra sotto i piedi e l'onestà intellettuale.
Io per l'onesta intellettuale sono pronto sacrificare questo mondo e tutti i suoi paralleli.

Citazione di: iano il 14 Gennaio 2024, 11:36:13 AMDerivata dall'osservazione non basta?

Non ci si può accontentare della mera osservazione, ci deve essere un motivo per cui le cose stiano così. L'osservazione non dimostra una verità più di quello che , guardando un fulmine , diciamo "ecco un fulmine" .

Citazione di: iano il 14 Gennaio 2024, 11:36:13 AMIl problema semmai è, posto che la verità non esista, allora perchè ne parliamo da sempre?

la verità , quella con la V maiuscola può anche esistere ma è indimostrabile, la verità assoluta è qualcosa di metafisico , si può immaginare che la verità assoluta sia ciò che Dio (o un essere al di la del tempo e dello spazio)  con la sua onniscenza può vedere e decidere se una frase o una proposizione sia in realtà vera o falsa. Invece la dimostrabilità è il modo con cui noi semplici umani guardiamo a queste cose , noi sappiamo che qualche cosa è vero quando riusciamo a dimostrarlo . Ed ecco le due nozione , di verità e dimostrabilità.

Citazione di: iano il 14 Gennaio 2024, 11:36:13 AMPer far questo bisognerebbe credo comprendere il meccanismo che genera evidenza, per diversamente continuare ad usarlo

allora bisogna andare a scrutare il meccanismo del pensiero e del linguaggio. Il pensiero rilflette la struttura del mondo , noi organizziamo le nostre frasi in soggetto, verbo , predicato ,complemento ecc perchè così è fatto il mondo . La calssificazione fondamentale  del linguaggio che divide le parole in sostantivi, aggettivi e verbi corrisponde a ciò che c'è nel mondo perchè i sostantivi sono gli oggetti , gli aggettvi sono le propietà che questi oggetti hanno e i verbi sono le azioni che questi oggetti compiono . Quindi studiare il linguaggio  è da una parte lo studiare la struttura del pensiero e dall altra parte lo studiare la struttura del mondo.

Citazione di: Ipazia il 14 Gennaio 2024, 08:17:08 AMLa logica dice la verità solo all'interno dei suoi postulati

verità tautologiche , autoreferenziali quindi e l 'autoreferenzialità casca dritto nel paradosso di Goedel

Citazione di: Alberto Knox il 14 Gennaio 2024, 12:08:01 PMNon ci si può accontentare della mera osservazione, ci deve essere un motivo per cui le cose stiano così.

Ci tocca invece accontentarci, e non è un problema farlo se si rinuncia alla verità. Anche perchè andare alla ricerca di un motivo che non c'è non sembra cosa edificante, anche se questa ricerca, per via della serendipità, porta a risultati.
Dobbiamo imparare a cercare come cosa che ha valore in sè, senza attenderci per premio la verità.
Ma interiorizzare ciò significa  essere gli uomini che saremo, e che ancora non siamo.

Citazione di: Alberto Knox il 14 Gennaio 2024, 12:17:58 PMverità tautologiche , autoreferenziali quindi e l 'autoreferenzialità casca dritto nel paradosso di Goedel

Di più la logica  non può darti.
Quindi non resta che cercar di capire come fà a rendersi utile pur con tutti i suoi limiti, e la risposta non è sovraccaricarla di significati impropri, come ad esempio quello di verità.
Invece significa prendere la scorciatoia che non porta da nessuna parte dire che ci sarà un motivo che non si dice mai.

Nulla è evidente, ma tutto può essere evidenziato.

Citazione di: iano il 14 Gennaio 2024, 13:02:27 PMCi tocca invece accontentarci, e non è un problema farlo se si rinuncia alla verità.

Parla per te Iano, io non mi accontento affatto di guardare il sole, voglio arrivare fino al nucleo brillante che lo accende.

Citazione di: Alberto Knox il 14 Gennaio 2024, 12:08:01 PMallora bisogna andare a scrutare il meccanismo del pensiero e del linguaggio. Il pensiero rilflette la struttura del mondo

Si e la logica in particolare, ma senza dimenticarsi che il linguaggio è parte integrante di quel mondo che vuole spiegare, per cui il soggetto che spiega non può essere spiegato, e la spiegazione perciò sarà necessariamente parziale.
Se il pensiero riflette la struttura del mondo, perchè chi fà esperienza del mondo non può non restarne ''contaminato'', non bisognerebbe però andare oltre questa riflessione, per cui è certamente significativo il fatto che invece lo si faccia.
Prima della verità viene ''logicamente''  il perchè la cerchiamo, e la ricerca a mio parere è quella cosa che rimane fondamentale per noi, quella che più da vicino ci riguarda.
Ben venga quindi la verità come incentivo alla ricerca, come le caramelle che si promettono ai bambini, ma credo sarebbe arrivato anche il momento di comportarsi da adulti.
Anche perchè io sospetto che se tutti riflettessimo bene, come in una recente discussione ho cercato di prospettare, sulle conseguenze del trovare la verità, se mai esistesse, tutti smetteremmo di cercarla, io credo.
Abbagliati dalla verità siamo cechi alle  eventuali conseguenze del conoscerla.

Citazione di: iano il 14 Gennaio 2024, 13:26:48 PMSi e la logica in particolare, ma senza dimenticarsi che il linguaggio è parte integrante di quel mondo che vuole spiegare,

le proposizioni fondamentali della logica diventano  il teorema del pappagallo se non si fa altro che cercare di validare un sistema logico con i mezzi che lo stesso sistema si propone di attuare. il pensiero deve essere creativo e non circoscritto all interno di un circolo di regole. è ben noto che la chiave dei più importanti successi della scienza consistono nell intuizione o in liberi salti dell immaginazione. è possibile che ci siano aspetti della realtà che vanno oltre il potere del ragionamento umano . Questo non significa che tali aspetti siano necessariamente irrazionali in senso assoluto . O magari ci sono cose che non hanno spiegazione alcuna.

Citazione di: Alberto Knox il 14 Gennaio 2024, 13:46:59 PMle proposizioni fondamentali della logica diventano  il teorema del pappagallo se non si fa altro che cercare di validare un sistema logico con i mezzi che lo stesso sistema si propone di attuare. il pensiero deve essere creativo e non circoscritto all interno di un circolo di regole. è ben noto che la chiave dei più importanti successi della scienza consistono nell intuizione o in liberi salti dell immaginazione. è possibile che ci siano aspetti della realtà che vanno oltre il potere del ragionamento umano . Questo non significa che tali aspetti siano necessariamente irrazionali in senso assoluto . O magari ci sono cose che non hanno spiegazione alcuna.

O anche, che ci sia una razionalità che agisca nell'ombra, e che perciò non sappiamo dire, finchè nell'ombra rimane.
Sono convinto che tutto ciò che crediamo di inventare dal nulla sia uno svelamento di ciò che in modo inconscio agiva già.
Una razionalità che pur con tutti i limiti evidenziati da Goedel, a suo modo funziona, in ombra come in chiaro, e che non va esaltata come non va mortificata.
Apparentemente viviamo in un mondo unico e solo, fuori di noi, ma chi sa quanti mondi a nostra insaputa vivono in noi, sempre pronti a saltare fuori, quando si verificano all'esterno le giuste condizioni.
Se ci togliamo l'ossessione di voler controllare tutti i processi che ci riguardano, forse campiamo meglio e ci capiamo di più.
Forse dovremmo iniziare a considerare se abbiamo fatto con noi lo stesso errore fatto con la natura, di poterne essere del tutto padroni, perchè in fondo di quella natura siamo parte.
Anche quando ci sembra di volare col pensiero, restiamo sempre legati indissolubilmente alla realtà, e nessun temuto nichilismo da essa ci può slegare.
Non ci sono abissi da osservare che non siano già in noi, e solo di riflesso nella realtà fuori e viceversa, in un rapporto di parità.

Non siamo al centro di nulla, ma non siamo neanche secondi a nessuno.
Siamo natura come tanta ce n'è, ma seppur tante appaiono essere le sue parti, questa natura è da godersi tutta intera provando il piacere di essere quel che si è, in piena dignità.

Una precisazione riguardo all'alogico, che non va confuso con l'analogico.

Essendo l'analogico a tutti gli effetti logico. La sua logica si basa sulla somiglianza.
Semmai l'analogico si contrappone al digitale. Essendo queste due nient'altro che modalità diverse di elaborazione logica.

Viceversa l'alogico è estraneo alla logica in quanto tale. Perciò non riguarda né l'analogico, né il digitale, né qualsiasi altra forma di logica.

Ma, appunto, questa consapevolezza può nascere solo dopo aver sbattuto la testa, a lungo, affrontando problemi logici. 
Oppure, forse, può invece essere innata, ma solo nel genio. Beato chi lo è.

Citazione di: daniele22 il 14 Gennaio 2024, 08:02:39 AM

Mi sfugge spesso il senso di quello che dici, e pure stavolta. Voglio dire che il vero e il falso hanno valore nel momento in cui devi ottenere un determinato risultato, ovvero quando vi sia una finalità ... che spesso coincide con l'ambizione ad avere ragione

Sono allora io che non ti ho capito, dato che mi sembrava di assecondare, almeno in parte, il tuo pensiero.
L'ambizione di aver ragione, quando non deborda, giustifica l'individualità dandogli una funzione.
Il non debordare dovrebbe riposare sulla consapevolezza di essere individui per caso e che se non fossimo ''difettosi' non avremmo neanche motivo di essere.
Se ci fosse l'individuo perfetto ne basterebbe uno solo, ma a quanto pare neanche Dio se l'è sentita di recitare questa parte solitaria, di essere uno, senza nessun altro che ti possa ingannare.

Citazione di: Koba II il 13 Gennaio 2024, 12:19:38 PMCiò che secondo me è filosoficamente rilevante nel post iniziale è il rapporto tra logica/razionalità e verità.
L'interrogativo riguarda l'inizio di una visione filosofica. Come può accadere questo inizio? Si tratta di qualcosa che non può avere ulteriore spiegazione/sostegno? Ma solo sviluppo in avanti? Si parte sempre da un "è così e basta!" per poi sviluppare una deduzione dopo l'altra, quindi uno sviluppo deduttivo partendo da qualcosa di infondato?
E perché a un certo punto crolla? Per via di errori, di anomalie nel sistema, per una sua scarsa propensione al confronto con la realtà? O perché c'è stato un mutamento dello sguardo dell'uomo sull'inizio?
Forse è venuta meno la fiducia che la ragione possa condurre ad una visione che salvi, ma lo scetticismo era ben avviato anche nell'antichità e, cosa forse ancora più curiosa, la sua seconda esplosione si pone proprio prima dei grandi sistemi filosofici della modernità.

Crolla perché la Verità ha bisogno di te.

Tutta la logica, qualsiasi ragionamento, sono soltanto il contorno che dona una parvenza di solidità alla realtà.

Ma poi tocca a te dire cosa è Vero, assolutamente Vero!
Dio ha bisogno di te.

Ho come la sensazione che la verità si intuisca, più che si conosca. Spesso, osservando la vita, hai quella intuizione inesprimibile di un mistero che sovrasta l'esistenza. Cosa puoi dire di quel sentire? Nulla. Eppure c'è, lo provi, lo senti e oserei dire lo vedi. È forse quel vedere senza oggetto del vedere; quel sentire e provare che solo i veri poeti evocano, come spettro che si aggira tra la vita, nella vita eppure oltre la vita stessa. Non è cosa che ha una logica, né ragione. Non dipende da qual-cosa. In quel mistero sembra di avvertire un amore sconfinato che è follia per il mondo. Ma forse è solo illusione.

Citazione di: iano il 14 Gennaio 2024, 11:51:14 AMLa vera notizia è che a volte non sembra entrare in collisione con la realtà.
La logica quindi, se non in particolare, in generale ha caratteristiche che riescono ad entrare in simpatia con la realtà.
Questo elemento simpatico potrebbe essere la sua coerenza.
Se una teoria fisica riesce ad essere predittiva è perchè la realtà, a sua volta, ha una sua coerenza, almeno locale.
La logica non ci dice se è vero che esistono gli atomi, ma ci dice che se è vero esistono gli atomi allora coerentemente dovrebbe verificarsi ciò che poi noi possiamo andare verificare.
Una cosa che è vera solo se è vera un altra, come logicamente si può dimostrare, non potrà mai essere vera in assoluto perchè perchè il percorso a ritroso non ha fine. inoltre bisognerebbe prima dimostrare l'univocità della logica usata.
Togliendo di mezzo tutti questi presunti assoluti alla fine quel che resta è la coerenza, quando c'è, di una costruzione logica.

La coerenza deriva dall"assemblaggio progressivo di dati verificati in un modello esplicativo scientificamente funzionante (predittività e riproducibilità). Esemplare la storia del calcolo della distanza del sole dalla terra

Alla fine ne siamo venuti a capo con un discorso logico che si coniuga bene con la realtà. Purtroppo quello che funziona così bene nelle scienze naturali non è altrettanto abile nelle scienze umane e nelle mitologie che le attraversano per cui ...

CitazioneL'allarme nichilistico ha un suo motivo, perchè seppure ogni evidenza che si candidi all'assoluto possa sempre essere smascherata, rimane il fatto che noi viviamo in un mondo di evidenze, e non di verità condizionate.
C'è una pugna in corso fra l'esigenza di sentirsi la terra sotto i piedi e l'onestà intellettuale.
Io per l'onesta intellettuale sono pronto sacrificare questo mondo e tutti i suoi paralleli.

...concordo che l'onestà intellettuale vale più di tutte le mitologie che tengono sotto i piedi sabbie mobili assai insidiose.

se si parla di esattezza e precisione è un conto, se si discute di verità è un altro.
Comunque un dato è esatto in relazione a un sistema di misure, un osservatore e la velocità con cui si muove l'osservatore.
Quindi lo  è sempre relativamente.
Se è così per l'esattezza e la precisione, tanto più lo è per le verità,sono tutte quante relative a un modo di pensare e a un'esperienza.

 

 

Mi interesserebbe sapere se Koba è persuaso dalle risposte ricevute. Se risposte si possono chiamare.

Se la logica del logos assomiglia alla logica dell'alogico, ossia un mero sudoku, un mero giochetto matematico: non si capisce nemmeno perchè fare la domanda inziale.

La verità è la verità del Dio, dire invece che è una verità veritativa, significa darsi mani e piedi (il cervello ormai è già andato) a tutte le PAN (tutto)- DEMENZE (ciò che sia allontana dal poter essere pensato) future.

Questa verità veritativa sta nel forum da ormai oltre un ventennio, ed è parallela a quelle che assisto fuori da queste gabbie di carta.

La verità veritativa è sempre appannagio di una carta di un nocumento, come quella bestia di Ferraris ha incensato in tutti questi anni.
Post verità che porta alla post fattualità contemporanea.

Cosi il forum non onora la memoria del cosmologista centenario che ci accompagnò cosi tanto tempo. il forum e la società non sembrano in grado di fare il salto di qualità, non perchè non siano in grado, ma perchè NON VOGLIONO.

E le stelle si stanno per abbatere su di me...il 22 è vicino troppo vicino e io sono stanco.
Possa la luna del capricorno (mio ascendente) darmi la forza per un ultimo sforzo.
Pur io.

TE QUOQUE!

Citazione di: green demetr il 15 Gennaio 2024, 21:52:21 PMTE QUOQUE!

Lasciò vagare lo sguardo oltre la massiccia catasta di cumuli e macerie.. la' su quel deserto che pare non avere fine e quei suoi lontani monti. Presto scorgero' nubi di polvere alzarsi verso il cielo. Sono le ceneri che per lungo tempo son piovute incessantemente dopo la catastrofe...ne è Passato di tempo, non lo saprei contare...ed anche oggi sono qui', sul cammino ad osservarmi quel deserto inanimato e senza colore, a scrutare, con un senso di quieta attesa, di immobile certezza, quella linea di orizzonte e quei frastagliati monti, da cui quei Titani dovranno, prima o poi, sbucare e ancora avro' la forza per lottare? non lo so , come non so ora che anno sia e quanti i miei o quanti me ne restino ancora, mentre stanco, appoggiato a un 'merlo' dei bastioni, mi scivola lo sguardo sul mio deserto; e' una vita forse che me lo ingoio e ormai e' cosa mia, ne so le pieghe e i fumi lontani che si levano pigri al cielo, ne so le attese e quel silenzio.
Non scorgero' piu' Titani all orizzonte: forse senza che me ne accorgessi, nel mio guardare, sono già penetrati dentro da anni e hanno scavato .. dentro.. senza battaglie... hanno gia' vinto... e a nulla sono serviti gli intatti bastioni, per fermare quell'avanzata inesorabile che cavalcava il tempo...
La pesante cappa della sera, calò sulle sue spalle, con tutto il suo peso, ed ad avvolgere le sue membra un arrugginita armatura, mai smessa, ben saputa; ogni sera più pesante e cigolante e arrugginita. Non riparava dal freddo quel vestito di latta e ferro, così come non nascondeva nulla... Come una visiera senza 'grata', abbassò la mente e spense i pensieri. Avrebbe atteso un'altra volta, facesse giorno.
(il guerriero di latta)

Citazione di: Alberto Knox il 15 Gennaio 2024, 17:01:39 PMMi interesserebbe sapere se Koba è persuaso dalle risposte ricevute. Se risposte si possono chiamare.

No, ma c'è da dire che i miei interrogativi portavano fuori tema.
Il fondamento di una visione filosofica non può essere il risultato di una deduzione logica.
La logica ci porta da A a B, ma perché si sia partiti da A, da dove salti fuori A, la logica non ha da dire alcunché. Ma la verità di B dipende da A, e se la verità di A è stabilita da un processo extralogico, ne consegue che logica e verità si sfiorano appena.

Ma queste sono cose risapute e ovvie.
Prendiamo Cartesio. Le sue regole sul metodo funzionano, nulla da dire. Se lui si fosse limitato a cercare, con il dubbio metodico, una verità che fosse così evidente da non poter essere in alcun modo un inganno, e che potesse essere l'esempio di chiarezza per distinguere, nella costruzione di un sapere, le idee da accettare da quelle da rigettare, allora tutto bene... senonché, implicitamente, avrebbe dovuto ammettere per il nuovo sapere moderno, l'assenza di un fondamento.
Avrebbe dovuto dichiarare: il sapere vero, della realtà, non può che essere provvisorio. Mai garantito. Fatevene una ragione.
Ma se avesse fatto così, se avesse evitato di scrivere le Meditazioni metafisiche, ci si può chiedere se la scienza moderna ne avrebbe risentito oppure no. Ammettendo che le sue speculazioni metafisiche avessero consapevolmente soprattutto una funzione ideologica (di difesa della scienza moderna e di attacco del sapere scolastico-aristotelico), mi chiedo se veramente c'era bisogno di consumare tutte quelle energie intellettuali su temi ormai irrilevanti (da un punto di vista del nuovo sapere, non dal punto di vista filosofico, come si vedrà con gli altri sistemi del razionalismo del Seicento).
Ma è comunque impressionante vedere un soggetto così arguto e rivoluzionario (nella consapevolezza del nuovo che si stava sviluppando), ritornare (per ragioni strumentali o meno) alle solite argomentazioni medievali per dimostrare l'esistenza di Dio (che, nell'elaborazione del fondamento del sapere, rappresenta la garanzia che le mie idee chiare ed evidenti abbiano un corrispettivo reale). Il buon Dio è garanzia dell'impossibilità che la realtà sia solo una sofistica allucinazione creata da un genio maligno.
Noi oggi diremmo, di fronte a questi dubbi, che siamo disposti ad accettare la possibilità remota che tutto sia solo un sogno. Remota ma, se ci si pensa bene, anche estremamente consolatoria (come dice Philip Dick "impazzire talvolta è una reazione appropriata alla realtà"... quindi avere il sospetto che questa realtà che fa impazzire sia solo una simulazione già ci solleva un po'...).

Questo per dire che il tema della logica, che per Cartesio, per il suo metodo ispirato alla matematica, è bello che risolto nell'attenzione del concatenamento dei passaggi deduttivi o della scomposizione dei problemi nei suoi elementi primitivi, non riguarda più la verità.
In effetti se i concetti della filosofia non riguardano più le essenze della realtà, cioè se l'argomentare della filosofia non è più sostanziale, se non abbiamo più alcuna garanzia che partendo da un concetto se ne possa far uscire qualcosa di vero e sostanziale (appunto tramite il rigore della logica), ma se ci si dovrà sempre interrogare sulla sua corrispondenza con la realtà, allora la logica perde quasi completamente interesse filosofico.

Oltre a essere il tessuto della esistenza, la logica ha pure un altro ruolo.
La "verità" logica, quando intesa come Verità, comporta infatti non solo la chiarificazione dell'esistente, ma anche la cacciata dal paradiso terrestre!

Il pensiero logico-razionale implica inevitabilmente il nichilismo.
Il nichilismo è implicito nella stessa logica. Ne è l'altra faccia della medaglia.

Lo sviluppo della razionalità comporta una corrispondente crescita del nichilismo.
E poiché ovunque è la logica, ovunque è il nichilismo.

Ciò che è logico, in definitiva nulla vale.

Di modo che nessuno può essere immune al nichilismo.
Tuttavia, si può esserne consapevoli oppure no.
E solitamente non se ne è granché consapevoli. Perché si evita di affrontare la questione, soprattutto se non si ha fede nella Verità.

Abbiamo così il nichilismo "forte" di chi è consapevole del nulla valoriale, che la logica implica, e lo affronta prendendone atto. Con coraggio, alla Leopardi, per esempio.

Oppure il nichilismo "debole" che fugge lo sguardo della Medusa.
E che è diffusissimo. Non solo nei fanatici religiosi, che sono tali proprio come reazione alla inaccettabile verità nichilista.
È frequente infatti un po' ovunque. Pure qui in questo forum, esplicitandosi con un chiacchiericcio inconcludente, che pare proprio aver l'unico scopo di affossare ogni velleità di ricerca della verità.

Il fatto è che la logica è pura astrazione: A,B,C .....sono come Punti,Rette,Segmenti ecc ...in geometria .
Possono essere usati con precisione ed esattezza ma restano tali e non li troverete mai nella realtà.
Se un giorno li trovaste sarebbe la prova che noi viviamo davvero  in una simulazione
 Ci sono scienziati che  sottolineano la sovrapponibilità parziale tra quella che sembra la realtà terrena  e i modelli  informatici di simulazione più avanzati attualmente. 
Questo è purtroppo vero: 
se vi succedesse quello che ho scritto poco fa....

Citazione di: Koba II il 16 Gennaio 2024, 11:52:26 AMsenonché, implicitamente, avrebbe dovuto ammettere per il nuovo sapere moderno, l'assenza di un fondamento.
Avrebbe dovuto dichiarare: il sapere vero, della realtà, non può che essere provvisorio. Mai garantito. Fatevene una ragione.

ricordati che noi parliamo con il senno di poi , Cartesio era figlio del suo tempo come noi del nostro. Quel "provvisorio" che tu dici, indica il punto del tuo tempo nella storia. Non esistono altri criteri , al di fuori del processo storico per stabilire che cosa sia più vero o più ragionevole. è un processo e la verità è questo stesso processo. è come un fiume che scorre , e noi siamo un increspatura nelle acque di quel fiume.

Citazione di: Koba II il 16 Gennaio 2024, 11:52:26 AMIn effetti se i concetti della filosofia non riguardano più le essenze della realtà, cioè se l'argomentare della filosofia non è più sostanziale, se non abbiamo più alcuna garanzia che partendo da un concetto se ne possa far uscire qualcosa di vero e sostanziale (appunto tramite il rigore della logica), ma se ci si dovrà sempre interrogare sulla sua corrispondenza con la realtà, allora la logica perde quasi completamente interesse filosofico.

Anche se la logica e l'indagine filosofica non ti portano ad una verità assoluta questo non significa che non porti a niente, anche la sola  buona approssimazione o rappresentazione della realtà giustifica i nostri sforzi. PEr quanto riguarda Dio , l'unica certezza che ho è che noi non sappiamo di cosa stiamo parlando quando diciamo Dio .

La logica e' una convenzione umana.

La realta' non e' logica, e' l'umano funzionamento, ad essere tale in grande misura.

Sostanzialmente, esistono due tipi di nichilismo: il nichilismo intrinseco nelle convenzioni umane per il solo fatto di essere tali, convenzioni umane, e il nichilismo "al quadrato" delle convenzioni che oltre ad essere tali e pur rimanendo tali, non sono piu' riconosciute e amate come tali da chi "fisicamente" le crede e le agisce, e sono assurte a verita' oggettiva o assoluta: il nichilismo metafisico.

C'e' una sottile differenza, tra sognare e basta, e sognare mentre si sa di sognare. Tra sapere di indossare le maschere, e non saperlo.

Presso l'uomo sognare e basta si e' rivelato infinitamente piu' tossico, rispetto al fare dei sogni "lucidi" e l'uomo, almeno una delle due cose tra il sognare lucidamente e il sognare non lucidamente la deve fare per sua natura, non e' mai "sveglio", non e' mai fuori sia dal sogno che dalla consapevolezza del sogno.

Se dal nichilismo non ci libereremo mai, perche' il nichilismo e' la veritativita' della condizione umana, almeno speriamo di liberarci dalla metafisica, che e' un nichilismo al quadrato, un sogno che non sa di essrre sogno.

Credere che la la logica sia vera, e' semplicemente dimenticare la genesi umana e umanamente funzionale della logica, la sua funzione, la sua antropo/logia.

E non che la a-logicita' o la pre-logicita' sia vera, se qui ho detto che la logica (nel suo voler-essere metafisica, scienza della logica) e' "falsa"; essa, la alogicita', e' semplicemente un diverso adattamento umano, rispetto all'adattamento umano che e' (anche) la logica.

Niente e' vero se non per convenzione: la misura della verita', proprio per non essere un puro nulla, proprio per non cadere nella trappola di una fondazione metafisica impissibile, deve essere basata sull'utilita', sul raggiungimento, sulla gloria, sull'emozione, sull'istinto, sul superamento; tutto presso l'uomo e' illusione, ma non tutte le illusioni presso l'uomo sono uguali.

O meglio, Sono uguali, certo, nel loro essere illusioni, ma non sono uguali nei loro effetti. Non sono uguali nella loro produzione, nella loro opportunita' geografoca e storica, nel loro manifestarsi.

C'e' il meglio e il peggio tra le illusioni, e noi abbiamo l'esperienza, e la memoria, e soprattutto il corpo, per orientarci eticamente ed eudaimonisticamente tra le illusioni.

La differenza, tra le illusioni, e' dovuta alla realta', che naturalmente esiste, ma non puo' manifestarsi nella condizione e nell'interpretazione umana, non puo' manifestarsi se non mediata dalle illusioni. E dalle convenzioni, dalle parole, dalla comunicazione e pre-comunicazione, dall'educazione condizionante eccetera. Quando dicevo che tutto e' illusione, intendevo che tutto e' illusione presso l'uomo. Che sperimenta la gerarchia di potenza e di adattamento delle, e tralle, sue stesse illusioni, senza mai poter sperimentare la realta'.

Citazione di: Alberto Knox il 15 Gennaio 2024, 22:24:42 PMLasciò vagare lo sguardo oltre la massiccia catasta di cumuli e macerie.. la' su quel deserto che pare non avere fine e quei suoi lontani monti. Presto scorgero' nubi di polvere alzarsi verso il cielo. Sono le ceneri che per lungo tempo son piovute incessantemente dopo la catastrofe...ne è Passato di tempo, non lo saprei contare...ed anche oggi sono qui', sul cammino ad osservarmi quel deserto inanimato e senza colore, a scrutare, con un senso di quieta attesa, di immobile certezza, quella linea di orizzonte e quei frastagliati monti, da cui quei Titani dovranno, prima o poi, sbucare e ancora avro' la forza per lottare? non lo so , come non so ora che anno sia e quanti i miei o quanti me ne restino ancora, mentre stanco, appoggiato a un 'merlo' dei bastioni, mi scivola lo sguardo sul mio deserto; e' una vita forse che me lo ingoio e ormai e' cosa mia, ne so le pieghe e i fumi lontani che si levano pigri al cielo, ne so le attese e quel silenzio.
Non scorgero' piu' Titani all orizzonte: forse senza che me ne accorgessi, nel mio guardare, sono già penetrati dentro da anni e hanno scavato .. dentro.. senza battaglie... hanno gia' vinto... e a nulla sono serviti gli intatti bastioni, per fermare quell'avanzata inesorabile che cavalcava il tempo...
La pesante cappa della sera, calò sulle sue spalle, con tutto il suo peso, ed ad avvolgere le sue membra un arrugginita armatura, mai smessa, ben saputa; ogni sera più pesante e cigolante e arrugginita. Non riparava dal freddo quel vestito di latta e ferro, così come non nascondeva nulla... Come una visiera senza 'grata', abbassò la mente e spense i pensieri. Avrebbe atteso un'altra volta, facesse giorno.
(il guerriero di latta)

Probabilmente lo hai citato in maniera ironica.
Ma qui di ironia non c'è niente, esattamente come nel deserto dei tartari, l'autore, non so chi sia, descrive lo stato psichico su cui lo sguardo del nichilista si affaccia.
Al contrario del deserto però qui c'è un tentativo di ricollegarlo alla titanomachia.
Tentativo completamente fuori bersaglio, perchè la titanomachia contiene esattamente quella eredità psichica che l'antichità ci ha donato.
La verità intanto giace proprio in quelle rovine, che rovine non sono.
La caduta degli Dei, corrisponde alla caduta degli umani.
Si potrebbe leggere come una semplice psicologia, ma in realtà è una psicanagogia.
Un cammino negli inferi.
Oggi dubito che qualcuno li sappia veramente evocare, se non nei deliri.
Il che è l'esatto opposto di quanto l'antichità ci ha insegnato.
O Nietzche fin che ha potuto.
Ossia guardare l'abisso nel fondo.
La verità è ciò che sgorga da esso.
Ma ne riparleremo.

Non ci sono geni che indichino la Verità, non ci sono santoni che indichino Dio , non ci sono bucatori di muri metafisici che indichino la via, ne maghi, ne filosofi, ne profeti, ne fisici , ne uomini di fede  che possano dire di avere o aver trovato o indicare la verità assoluta.

Citazione di: green demetr il 16 Gennaio 2024, 17:10:42 PMAl contrario del deserto però qui c'è un tentativo di ricollegarlo alla titanomachia.

forse l'autore  è ...nel vento , di lui mi rimangono solo alcuni pezzi dei suoi mini racconti in prosa e paralvano tutti di lui. Era un uomo solo che sognava ancora la sua bella , troppo stanto e  troppo vecchio per ricominciare da capo. Probabilmente i titani sono la metafora di un mondo che ti annichilisce con il suo correre veloce dove le parole d ordine sono "interesse" , "compromessi" , "soldi", "calcolo"..contratti
e l'armatura non è ne di ferro ne di latta naturalmente , rappresenta il nostro scudo interiore .

"Non ci sono geni che indichino la Verità, non ci sono santoni che indichino Dio , non ci sono bucatori di muri metafisici che indichino la via, ne maghi, ne filosofi, ne profeti, ne fisici , ne uomini di fede  che possano dire di avere o aver trovato o indicare la verità assoluta"

ma ci sono persone che aiutano altre ad accedere alle loro verità personali ,le  quali comprendono anche  la loro visione di quelle che sono considerate  probabili verità universali.

Citazione di: bobmax il 16 Gennaio 2024, 12:29:52 PMOltre a essere il tessuto della esistenza, la logica ha pure un altro ruolo.
La "verità" logica, quando intesa come Verità, comporta infatti non solo la chiarificazione dell'esistente, ma anche la cacciata dal paradiso terrestre!
Il pensiero logico-razionale implica inevitabilmente il nichilismo.
Il nichilismo è implicito nella stessa logica. Ne è l'altra faccia della medaglia.
Lo sviluppo della razionalità comporta una corrispondente crescita del nichilismo.
E poiché ovunque è la logica, ovunque è il nichilismo.
Ciò che è logico, in definitiva nulla vale.
Di modo che nessuno può essere immune al nichilismo.
Tuttavia, si può esserne consapevoli oppure no.
E solitamente non se ne è granché consapevoli. Perché si evita di affrontare la questione, soprattutto se non si ha fede nella Verità.
Abbiamo così il nichilismo "forte" di chi è consapevole del nulla valoriale, che la logica implica, e lo affronta prendendone atto. Con coraggio, alla Leopardi, per esempio.
Oppure il nichilismo "debole" che fugge lo sguardo della Medusa.
E che è diffusissimo. Non solo nei fanatici religiosi, che sono tali proprio come reazione alla inaccettabile verità nichilista.
È frequente infatti un po' ovunque. Pure qui in questo forum, esplicitandosi con un chiacchiericcio inconcludente, che pare proprio aver l'unico scopo di affossare ogni velleità di ricerca della verità.

Seguendo Leopardi, è vero, ha ragione, la razionalità smaschera le illusioni della religione e dell'arte: appare chiaro il loro essere rimedio al dolore.
Però bisognerebbe chiedersi onestamente: se per contenere questo dolore è sufficiente la consolazione di racconti fantastici e forme "aggraziate", vuol dire che la vita ha qualcosa di suo, di naturale, di immanente, che contribuisce a pareggiare (quasi) il conto.

Dice Severino che all'inizio il rimedio è la festa. Poi da essa vengono fuori i racconti del mito e la messa in scena dell'arte.
Tu, invece di indagare sul modo di recuperare lo spirito della festa, proponi un ragionamento, che poi declini su altri temi come nel topic sul perdono con conseguenze paradossali, il quale consiste nel guardare la nuda vita, non più trasfigurata dalle illusioni, ed essere schiacciati dall'orrore a tal punto da doverci convincere che la visione comune della realtà non può essere vera. Per cui non è possibile che io abbia perso una persona amata, più probabile che non sia mai esistita. Per cui qui non siamo nel mondo degli uomini ma all'Inferno. Per cui io non sono io, ma sono Dio, perché solo Dio esiste.

Citazione di: Koba II il 17 Gennaio 2024, 09:12:21 AMSeguendo Leopardi, è vero, ha ragione, la razionalità smaschera le illusioni della religione e dell'arte: appare chiaro il loro essere rimedio al dolore.
Però bisognerebbe chiedersi onestamente: se per contenere questo dolore è sufficiente la consolazione di racconti fantastici e forme "aggraziate", vuol dire che la vita ha qualcosa di suo, di naturale, di immanente, che contribuisce a pareggiare (quasi) il conto.

Dice Severino che all'inizio il rimedio è la festa. Poi da essa vengono fuori i racconti del mito e la messa in scena dell'arte.
Tu, invece di indagare sul modo di recuperare lo spirito della festa, proponi un ragionamento, che poi declini su altri temi come nel topic sul perdono con conseguenze paradossali, il quale consiste nel guardare la nuda vita, non più trasfigurata dalle illusioni, ed essere schiacciati dall'orrore a tal punto da doverci convincere che la visione comune della realtà non può essere vera. Per cui non è possibile che io abbia perso una persona amata, più probabile che non sia mai esistita. Per cui qui non siamo nel mondo degli uomini ma all'Inferno. Per cui io non sono io, ma sono Dio, perché solo Dio esiste.

Sì, tu sei Dio.
Perché solo Dio è.

Occorre però distinguere tra "esistere" e "essere".

Esiste ciò che "sta". Ossia c'è, e c'è perché vi è pure altro.
(attenzione a quel ci, a quel vi)

Invece davvero è, ciò che permette l'esistenza, ciò a cui allude l'esistenza, ma che a sua volta non esiste, non può proprio esistere.
(Se esistesse, dovrebbe alludere a qualcos'altro)

Non esistendo, l'Essere, per la esistenza, coincide con il Nulla.
Essere = Nulla

Perciò:
Dio non esiste, Dio è.
Dio = Essere = Nulla

Tu invece esisti. E finché esisti, in quanto esistenza... non sei.
Sei un non essere.
Così come tutto quello che c'è, che esiste.

Quando l'illusione della esistenza svanirà, tornerai a essere ciò che sei sempre stato: Dio.

Dal non essere all'essere.

Ed essendo Essere, tu sei la Verità.

Infatti Essere = Verità

Sembrerebbe un ragionamento assurdo...
Ma se ti metti per davvero alla ricerca, potrai finire per sospettare che viceversa è l'esistenza ad essere assurda. Assurda è la nostra usuale sua interpretazione.

Una strada possibile, tra le tante, per percepire l'assurdità del nostro senso comune, può essere la messa in discussione del libero arbitrio.
Una "verità", quella del libero arbitrio, che non sta proprio in piedi.
E persino l'obiezione a metterlo in discussione : "E allora la responsabilità?" conferma la nostra cecità.

La inesistenza del libero arbitrio fa accrescere a dismisura la tua responsabilità!
E quando inizi ad averne sentore... grande è la tua compassione per il mondo dolente.

Ogni cosa dipende da altro da sé. Si potrebbe allora dire che Essere è ciò che NON DIPENDE da altro. Dire che è Nulla mi sembra generi confusione perché toglierebbe essere all'Essere stesso, diventerebbe non-esistente, mentre la sua esistenza è libera dal dipendere da altro. La sua sarebbe la verità del non-dipendere.

Citazione di: Pio il 17 Gennaio 2024, 13:44:10 PMOgni cosa dipende da altro da sé. Si potrebbe allora dire che Essere è ciò che NON DIPENDE da altro. Dire che è Nulla mi sembra generi confusione perché toglierebbe essere all'Essere stesso, diventerebbe non-esistente, mentre la sua esistenza è libera dal dipendere da altro. La sua sarebbe la verità del non-dipendere.

Esistere significa stare. E si sta sempre in un luogo. E si sta sempre perché vi è altro.
Fosse anche solo lo spazio vuoto, fosse anche solo l'io che pensa, comunque è sempre necessario altro: il vuoto, il pensiero.

Il chiedersi l'esistenza di Dio è già fallace in origine.
Perché pretenderebbe, implicitamente, che vi sia qualcos'altro oltre a Dio, qualche luogo dove Dio sia.

Quindi Dio non esiste.
Dio è.

E poiché è e non esiste...

Dio = Essere = Nulla

Nulla significa, e significa soltanto, non esistenza.
Nulla significa solo negazione dell'esistenza.
Non è qualcosa il Nulla.
Questo bisogna tenerlo ben fermo!

L'universo, per esempio, è necessariamente nel Nulla.
Se lo immaginiamo in un luogo, non facciamo che spingere più lontano il Nulla, senza mai però poterne fare a meno.

E cosa mai può sussistere confinando con il Nulla?
Beh, il Nulla stesso!

Ma attenzione!
Nulla = Essere = Dio

È proprio il Nulla/Dio la fonte di infinite possibilità.

L'anima mia trova la sua pace in Dio.
Dove ogni opposto si annulla.

Dio = Negazione della negazione

Citazione di: Pensarbene il 17 Gennaio 2024, 08:47:26 AMma ci sono persone che aiutano altre ad accedere alle loro verità personali ,le  quali comprendono anche  la loro visione di quelle che sono considerate  probabili verità universali.

Ma qui non si stava parlando di verità personali ma di verità assolute mi pare, o avete già cambiato le carte? l assoluto è più di universale , per essere assoluto deve valere  in qualsiasi tipo di universo possibile.  Continuate fra di voi io mi ritiro dalla discussione.

Citazione di: bobmax il 17 Gennaio 2024, 13:33:42 PMSì, tu sei Dio.
Perché solo Dio è.
Occorre però distinguere tra "esistere" e "essere".
Esiste ciò che "sta". Ossia c'è, e c'è perché vi è pure altro.
(attenzione a quel ci, a quel vi)
Invece davvero è, ciò che permette l'esistenza, ciò a cui allude l'esistenza, ma che a sua volta non esiste, non può proprio esistere.
(Se esistesse, dovrebbe alludere a qualcos'altro)
Non esistendo, l'Essere, per la esistenza, coincide con il Nulla.
Essere = Nulla
Perciò:
Dio non esiste, Dio è.
Dio = Essere = Nulla
Tu invece esisti. E finché esisti, in quanto esistenza... non sei.
Sei un non essere.
Così come tutto quello che c'è, che esiste.
Quando l'illusione della esistenza svanirà, tornerai a essere ciò che sei sempre stato: Dio.
Dal non essere all'essere.
Ed essendo Essere, tu sei la Verità.
Infatti Essere = Verità
Sembrerebbe un ragionamento assurdo...
Ma se ti metti per davvero alla ricerca, potrai finire per sospettare che viceversa è l'esistenza ad essere assurda. Assurda è la nostra usuale sua interpretazione.
Una strada possibile, tra le tante, per percepire l'assurdità del nostro senso comune, può essere la messa in discussione del libero arbitrio.
Una "verità", quella del libero arbitrio, che non sta proprio in piedi.
E persino l'obiezione a metterlo in discussione : "E allora la responsabilità?" conferma la nostra cecità.
La inesistenza del libero arbitrio fa accrescere a dismisura la tua responsabilità!
E quando inizi ad averne sentore... grande è la tua compassione per il mondo dolente.

L'ambiguità del tuo discorso sta nella connotazione positiva che dai al termine Essere, cosa che non potresti fare perché lo definisci esclusivamente a partire dalla sua inesistenza, dalla sua opposizione all'esistenza. L'essere per te è tutto ciò che non esiste. Quindi è Nulla. E dovresti fermarti qui. Il tuo discorso dovrebbe fermarsi qui.
Invece dici: "quando finirà l'illusione dell'esistenza finalmente avrai accesso all'Essere", come se Essere avesse qualcosa di positivo, come se in questo passaggio ci fosse "salvezza", "rivelazione", invece il fondamento del tuo discorso, che nella sua parte costruttiva opportunamente passi sotto silenzio, è l'identità di Essere e Nulla, è l'Essere basato esclusivamente sul suo essere non esistente, sull'essere l'opposto di tutto ciò che esiste, sul non poter avere alcuna connotazione, alcun carattere, alcuna positività. Pura virtualità, puro vuoto.
È nient'altro che nulla, e quando ci sarò dentro, non sarò niente, sarò appunto nulla, e dire che sarò Dio perché Dio=Essere=Nulla non cambia la sostanza delle cose.

Nulla è più nichilista della metafisica che brama l'assoluto. Le sue antinomie ed equazioni estreme negano l'unica cosa non nichilista di cui disponiamo: la natura, la terra. Verità incarnata da cui attingere una logica, ed una metafisica, vive.

Citazione di: Koba II il 17 Gennaio 2024, 15:44:51 PML'ambiguità del tuo discorso sta nella connotazione positiva che dai al termine Essere, cosa che non potresti fare perché lo definisci esclusivamente a partire dalla sua inesistenza, dalla sua opposizione all'esistenza. L'essere per te è tutto ciò che non esiste. Quindi è Nulla. E dovresti fermarti qui. Il tuo discorso dovrebbe fermarsi qui.
Invece dici: "quando finirà l'illusione dell'esistenza finalmente avrai accesso all'Essere", come se Essere avesse qualcosa di positivo, come se in questo passaggio ci fosse "salvezza", "rivelazione", invece il fondamento del tuo discorso, che nella sua parte costruttiva opportunamente passi sotto silenzio, è l'identità di Essere e Nulla, è l'Essere basato esclusivamente sul suo essere non esistente, sull'essere l'opposto di tutto ciò che esiste, sul non poter avere alcuna connotazione, alcun carattere, alcuna positività. Pura virtualità, puro vuoto.
È nient'altro che nulla, e quando ci sarò dentro, non sarò niente, sarò appunto nulla, e dire che sarò Dio perché Dio=Essere=Nulla non cambia la sostanza delle cose.

Solo tu, puoi far sì che l'Essere sia il Positivo.
Che il Bene sia, dipende solo da te.

Davvero avrebbe senso l'opposto?
Che cioè il Bene fosse, a prescindere da te?

E tu che ci staresti a fare qui?

L'orrore del Nulla deriva dalla carenza di amore. Perché è proprio l'assenza di amore l'autentica assoluta disperazione.
Se ami, l'Essere muta, dal Nulla assoluto diventa il Nulla fonte di infinite, meravigliose possibilità.

Cerca il limite, giungi fino a dove traspare il Nulla, seguendo il suggerimento di Jaspers.
Avrai solo te stesso a sostenerti.

In nome di cosa resisterai di fronte alla fine di ogni concretezza?
Non sarà la tua forza proprio e soltanto il tuo amore?

Dio dammi l'amore...
Infine sarò senz'altro esaudito, perché è Dio che prega se stesso.

Citazione di: Alberto Knox il 16 Gennaio 2024, 17:33:51 PMforse l'autore  è ...nel vento , di lui mi rimangono solo alcuni pezzi dei suoi mini racconti in prosa e paralvano tutti di lui. Era un uomo solo che sognava ancora la sua bella , troppo stanto e  troppo vecchio per ricominciare da capo. Probabilmente i titani sono la metafora di un mondo che ti annichilisce con il suo correre veloce dove le parole d ordine sono "interesse" , "compromessi" , "soldi", "calcolo"..contratti
e l'armatura non è ne di ferro ne di latta naturalmente , rappresenta il nostro scudo interiore .

Il contrario se i racconti del tuo amico riflettevano la luce di una grande anima.
Infatti nel mito è zeus che rappresenta gli interessi e le peggio nefandezze, in nome della bontà.
Non potendo resuscitare il titano, la grecia costruì l'orfismo e Platone, la più alta vetta del pensiero, di cui il cristianesimo è solo una delle sue ombre.
Va ricostruito tutto, servono eruditi. Uno l'ho trovato. Vediamo cosa riesco a fare.

Citazione di: Alberto Knox il 17 Gennaio 2024, 14:47:16 PMMa qui non si stava parlando di verità personali ma di verità assolute mi pare, o avete già cambiato le carte? l assoluto è più di universale , per essere assoluto deve valere  in qualsiasi tipo di universo possibile.  Continuate fra di voi io mi ritiro dalla discussione.

No si stanno sbagliando, infatti c'è il solito errore di chi non legge cartesio-kant-hegel.
Si continua a scambiare il soggetto per un fantasma.
Il soggetto sta contro le cose, in questo risiede la sua esistenza.
Il concetto di esistenza pura, non si applica mai al soggetto, e nemmeno all'anima.
E' tipico dei nichilisti del nostro forum, che tendono a ignorare così tanto il soggetto, come se si potesse (ma hegel ci ha fatto capire che non si può), che arrivano a dire che non esiste.
E che esiste la pura esistenza e basta.
A parte il solito ridicolo (sono stufo di ripeterlo nella vita reale, figuriamoci qua) problema che si dimentica che esiste qualcuno che dice "esiste la pura esistenza e basta", e che questo qualcuno è proprio il soggetto..etc..etc..etc..che balle.
Nè la verità è quella che opina Pio, per cui iniziava bene parlando di relazione con gli altri, ma poi finisce per dire la solita cosa sofista, che ognuno ha la sua verità.
Che è una sciocchezza, infatti la verità è una e una soltanto. Esattamente come il mondo è uno e uno soltanto.

Per poter inziare la discesa agli inferi è necessario nel tempo moderno fare una distinzione fra soggetto, anima, mondo, dio.
Risolto da Hegel dicendo che l'anima è ciò che è veramente l'io, e che il soggetto va educato a ritrovare questo io, questa anima, anzitutto.
E che il mondo è proprio ciò che fa da collante, tra l'anima e il soggetto.
Il soggetto prigioniero di se stesso, narcisista, invece che riflettere sui rapporti fra i soggetti, e determinarli eticamente secondo giustizia e verità, ovvero secondo bellezza (quindi basta col diritto del piu forte etc..etc..etc..), riflette su se stesso, ma giammai come anima, ma proprio come soggetto, è per questo che l'uomo diventa tecnica.
Perchè si ritiene macchina, come in cartesio e kant.
pochi sono i filosofi che si salvano.
il giovane hegel.
nietzche.
Heidegger quando si smarca dall'aristotelismo.
....
Platone
Freud
Scuola di Francoforte
e altri oscuri autori
per lo piu letterati

Perchè è proprio nella scrittura che l'anima emerge.

In questo la logica è solo l'anticamera del pensiero.
Purtroppo ci perdiamo già nell'anticamera...ha ragione Knox (anche se parla pure lui di universi possibili...e va bè...)

Citazione di: Ipazia il 17 Gennaio 2024, 16:54:18 PMNulla è più nichilista della metafisica che brama l'assoluto. Le sue antinomie ed equazioni estreme negano l'unica cosa non nichilista di cui disponiamo: la natura, la terra. Verità incarnata da cui attingere una logica, ed una metafisica, vive.

Al contrario, poichè chi pensa il soggetto come natura, guarda caso è sempre un nazista, e non ci si nasconda dietro il socialismo se si ha l'anima nera come la pece.
Per non parlare dell'uomo faber.
Ma non eri tu una delle poche che richiamava l'homo ludens?
La ludicità umana è proprio un andar oltre la natura.
Eppoi c'era Leopardi: la natura è matrigna.

Citazione di: bobmax il 17 Gennaio 2024, 17:47:47 PMSolo tu, puoi far sì che l'Essere sia il Positivo.
Che il Bene sia, dipende solo da te.

Davvero avrebbe senso l'opposto?
Che cioè il Bene fosse, a prescindere da te?

E tu che ci staresti a fare qui?

L'orrore del Nulla deriva dalla carenza di amore. Perché è proprio l'assenza di amore l'autentica assoluta disperazione.
Se ami, l'Essere muta, dal Nulla assoluto diventa il Nulla fonte di infinite, meravigliose possibilità.

Cerca il limite, giungi fino a dove traspare il Nulla, seguendo il suggerimento di Jaspers.
Avrai solo te stesso a sostenerti.

In nome di cosa resisterai di fronte alla fine di ogni concretezza?
Non sarà la tua forza proprio e soltanto il tuo amore?

Dio dammi l'amore...
Infine sarò senz'altro esaudito, perché è Dio che prega se stesso.

L'amore cristiano è proprio il diretto erede della poenia greca.
Se partiamo da una idea di sottrazione a cui poi l'amore suo fratello dà poi pienezza, torniamo nel cerchio dell'eterno ritorno che Nietzche tanto disprezzava.
La religione è questo cerchio magico.
Cerchio di salvezza, ma di salvezza di dannati.
Dannati dagli Dei? E' questo il grave: dannati da se stessi.
A mio modo di vedere l'anima diventa l'io, proprio perchè il pensiero, il MIO pensiero è senza manchevolezza.
Il pensiero sa di se stesso. E' questa la verità del soggetto!
A cui si apre il viaggio verso il DIO, passando per gli infiniti DEI.
LA VERITA' non è la verità del soggetto.
LA VERITA' è ciò che sgorga dall'abisso in cui il pensiero è stato scagliato.
GENESI etc...

Citazione di: green demetr il 17 Gennaio 2024, 18:25:35 PMAl contrario, poichè chi pensa il soggetto come natura, guarda caso è sempre un nazista, e non ci si nasconda dietro il socialismo se si ha l'anima nera come la pece.
Per non parlare dell'uomo faber.
Ma non eri tu una delle poche che richiamava l'homo ludens?
La ludicità umana è proprio un andar oltre la natura.
Eppoi c'era Leopardi: la natura è matrigna.

Non so quanto Nietzsche fosse nazista. Il richiamo alle terra è  suo. Homo ludens lude poco senza homo faber. Vi è sinergia tra i due. Leopardi sapeva che non vi è un aldilà della natura e quando era nel miglior umore gli era dolce naufragare nel suo mare.

Oltre il sociodarwinismo e l'alienazione del lavoro vi è una socialità umanistica e un lavoro liberato, in cui l'umano divenuto bestiale ritorna umano. E ludico.

Citazione di: green demetr il 17 Gennaio 2024, 18:32:31 PMLA VERITA' è ciò che sgorga dall'abisso in cui il pensiero è stato scagliato.

bella frase ad effetto ma non vedo la netta distinzione fra pensiero e abisso . Ti ricordi che PEr Platone ciò che cogliamo con la ragione è più reale di ciò che cogliamo con i sensi? (anche quando sognamo crediamo di vivere qualcosa di reale) Lo stesso vale per Cartesio il quale non solo comprende di essere un io pensante, ma capisce anche che questo io pensante è più reale del mondo fisico che percepiamo con i sensi. La coscienza  in quanto intenzione di conoscere (la coscienza è sempre coscienza di qualcosa non è mai solo coscienza ) si apre al fenomeno così come il fenomeno si da alla coscienza , entrano in relazione. Non si può dire che una è più vera dell altra ma si può dire che è una è consapevole del fenomeno e non è la consapevolezza del fenomeno a costruire verita? La coscienza determina il fenomeno tramite l'analisi , la ricerca, la sperimantazione , la logica, la matematica ecc . E questo ha letteralmente un significato cosmico.

Citazione di: green demetr il 17 Gennaio 2024, 18:19:16 PMPer poter inziare la discesa agli inferi è necessario nel tempo moderno fare una distinzione fra soggetto, anima, mondo, dio.

Accetto la sfida ma vorrei cambiare il termine "soggetto" con "uomo" se sei d'accordo.

Citazione di: Ipazia il 17 Gennaio 2024, 20:38:42 PMNon so quanto Nietzsche fosse nazista. Il richiamo alle terra è  suo. Homo ludens lude poco senza homo faber. Vi è sinergia tra i due. Leopardi sapeva che non vi è un aldilà della natura e quando era nel miglior umore gli era dolce naufragare nel suo mare.

Oltre il sociodarwinismo e l'alienazione del lavoro vi è una socialità umanistica e un lavoro liberato, in cui l'umano divenuto bestiale ritorna umano. E ludico.

Ipazia siamo sostanzialmente d'accordo.
Però rispetto alla tua crocitata contro le metafisiche: Nietzche riporta l'uomo sulla terra, perchè le metafische hanno rotto le balle con la storia del volemose bene, tutte è  bello e lucente.
tornando con le chiappe per terra, nice mostra invece l'immoralità di ogni tempo.
E vede. Come Leopardi. La terra come luogo di morte, a cui solo l'onore, l'onore del pensiero, laddove il desiderio diventa tutt'uno col cuore, e il cuore vuole il tramonto di quell'orrore di quella immoralità.
Il tempo ha provato a distruggere il mito, ma poi in personalità eccezionali come Nietzche, dalla sforzo di uno, ritorna il mito, più forte di prima, più coraggioso sino a sfidare gli dei, come il grande federico fece.
Se non è metafisica quella non so piu cosa lo sia.

Se tu leggi i minima moralia, capiresti che siamo arrivati in un modo di pensare la morale talmente livellante e pedissequo fino al delirio.
Oggi grazia alla scienza in grado di invetare un virus al altra diffondibilità come il corona, e stavolta in grado di sterminarla. (si se ascolti radio davos, ci hanno riminacciato, con il virus x, a cui bisogna rispondere con il vaccino x, mentra orami cominciano a girare almeno in pre-publishing ciò che si sapeva di già (montanari) ossia che il materiale junk del vaccino è stato assimilato nel dna umano....
COSE CHE VANNO OLTRE L'ATOMICA....grazie oh scienza.
visto la velocità con cui hanno blocatto la quarta commisione di indagine in inghilterra sul coviddo....c'è da temere il peggio AGAIN.
Solo una guerra mondiale ci può salvare....altro che verità.
Comunque me ne voglio andare col capo alto. L'autoschiavitu MAI.
e comunque la legge di murphy è sempre li che ci sbeffeggia.
bè ormai a me vien da ridere, sopratutto quando sforzi di mantenere l'intelligenza ancora viva, in angoli remoti come il forum, mal si sposa con l'ondata di male che ci sta travolgendo.
torna a leggere, o leggi i minima moralia...gran libro!

Citazione di: Alberto Knox il 17 Gennaio 2024, 21:01:44 PMbella frase ad effetto ma non vedo la netta distinzione fra pensiero e abisso . Ti ricordi che PEr Platone ciò che cogliamo con la ragione è più reale di ciò che cogliamo con i sensi? (anche quando sognamo crediamo di vivere qualcosa di reale) Lo stesso vale per Cartesio il quale non solo comprende di essere un io pensante, ma capisce anche che questo io pensante è più reale del mondo fisico che percepiamo con i sensi. La coscienza  in quanto intenzione di conoscere (la coscienza è sempre coscienza di qualcosa non è mai solo coscienza ) si apre al fenomeno così come il fenomeno si da alla coscienza , entrano in relazione. Non si può dire che una è più vera dell altra ma si può dire che è una è consapevole del fenomeno e non è la consapevolezza del fenomeno a costruire verita? La coscienza determina il fenomeno tramite l'analisi , la ricerca, la sperimantazione , la logica, la matematica ecc . E questo ha letteralmente un significato cosmico.
Accetto la sfida ma vorrei cambiare il termine "soggetto" con "uomo" se sei d'accordo.

Possiamo ripetere l'errore di adorno, marx e tutti gli altri grandi pensatori che hanno formato il pensiero critico contemporaneo (antimodernista nellle intenzioni e ipermodernista nei fatti).
Per me il ritorno a Hegel è fondamentale.
Se noi ci crediamo uomini tout court, come pensiamo di poter uscire dalla condizione di alienazione (sia nella forma marxiana di valore dell'uomo equivalente a quello di valore merce, a cui scientificamente la ricerca di surplis porta, sia in quella sociologica, di uomo alienato da se stesso)?
Finirebbe in una critica della società, in un momento storico come questo dove il totalitarismo nazista, ossia eugenetico, è arrivato al massimo della sua poteza tecnica di dominio, spirituale e terrore annichilente anche fisico.

Certo  sempre meglio che parlare dell'uomo robot, o dell'uomo macchina del darwinismo sociale dei varari harari.

Certamente il soggetto di coscienza, o l'uomo come ci siamo limitati a definire, è in grado di creare mondi e assoggettarl a se stesso, e in questo risiede il suo cosmismo, che raggiunge il suo apice nella scienza e nella matematica.

Ma allora se ci limitiamo a questo: perchè l'uomo è cattivo? è una domanda che ti giro...perchè per me è ovvio che questa cattiveria, è proprio relativa non tanto alla prigionia del capitale, quanto a quella del soggetto che per motivi morali (ossia amorali) tende, vuole la sua stessa distruzione.
Come! io sarei solo un soggetto? E' così che immagino la domanda che un giorno (sempre che l'umanità esista fra una minaccia atomica, e una biochimica di sterminio della specie) l'uomo di strada si farà con rabbia annichilente.

Bisogna avere le palle per vedere i propri limiti invece che andare a rompere le balle al genere umano tutto. ;)

Citazione di: green demetr il 17 Gennaio 2024, 22:09:57 PMSe noi ci crediamo uomini tout court, come pensiamo di poter uscire dalla condizione di alienazione (sia nella forma marxiana di valore dell'uomo equivalente a quello di valore merce, a cui scientificamente la ricerca di surplis porta, sia in quella sociologica, di uomo alienato da se stesso)?
Finirebbe in una critica della società

Anche queste tematiche meritano approfondimenti ma se partiamo dalla definizione di mondo allora esso non coincide con la società a cui l'essere umano è giunto, a suo discapito o a suo favore, grazie alle sue attività mentali.

Citazione di: green demetr il 17 Gennaio 2024, 22:09:57 PMCertamente il soggetto di coscienza, o l'uomo come ci siamo limitati a definire, è in grado di creare mondi e assoggettarl a se stesso, e in questo risiede il suo cosmismo, che raggiunge il suo apice nella scienza e nella matematica.

ho parlato significato cosmico, non solo cosmico. Argmoenterei ma non qui.

Citazione di: green demetr il 17 Gennaio 2024, 22:09:57 PMMa allora se ci limitiamo a questo: perchè l'uomo è cattivo?

la stessa etimologia della parola "cattivo" contiene la risposta alla tua domanda.

Citazione di: Alberto Knox il 18 Gennaio 2024, 13:39:10 PMAnche queste tematiche meritano approfondimenti ma se partiamo dalla definizione di mondo allora esso non coincide con la società a cui l'essere umano è giunto, a suo discapito o a suo favore, grazie alle sue attività mentali.ho parlato significato cosmico, non solo cosmico. Argmoenterei ma non qui.la stessa etimologia della parola "cattivo" contiene la risposta alla tua domanda.

Ok ma questo significato cosmico allora si riduce alla sua condizione di prigioniero (cattivo).
Dunque l'uomo è prigioniero di se stesso?
O forse non è meglio parlare di soggetto, ossia di alienazione oggettuale, fatta dagli oggetti a danno dell'uomo.
Il SOTTO IL SUO OGGETTO, ossia appunto il soggetto.
Nel caso in cui decidiamo che l'uomo è sempre dentro la sua prigione, allora io però mi dovrò discostare parlando di uomo etico. E non meramente di uomo.
L'uomo etico è colui che si sottrare al suo oggetto.
Come l'umano che è in noi si sottrae al soggetto.

Citazione di: green demetr il 18 Gennaio 2024, 20:30:48 PMIl SOTTO IL SUO OGGETTO, ossia appunto il soggetto.

è la coscienza che ci rende oggetto di noi stessi , sono io che mi oggettivo e mi pondero e mi valuto e mi correggo , mi autocritico, mi oriento.. infatti soggetto a che cosa? alla coscienza. La coscienza è anche uno dei cardini dell etica. E quando il soggetto compie un azione in conformità con l etica morale individuale è libero . Libero perchè il propio io si piega ad una legge morale formulata da se stesso e da cui si adegua. Non sarebbe particolarmente libero se le sue azioni fossero guidate unicamente dai propi desideri.

Citazione di: green demetr il 18 Gennaio 2024, 20:30:48 PMNel caso in cui decidiamo che l'uomo è sempre dentro la sua prigione, allora io però mi dovrò discostare parlando di uomo etico. E non meramente di uomo.

l'uomo è prigioniero quando è schiavo delle sue dipendenze , o dei propi vizi, si può diventare schiavi di una cosa o di un altra , ad esempio del propio egoismo da cui scaturiscono azioni egoistiche.  Ci vogliono indipendenza e libertà per riuscire a staccarsi dai propi desideri e dai propi vizi.

Citazione di: Alberto Knox il 18 Gennaio 2024, 21:11:41 PMè la coscienza che ci rende oggetto di noi stessi , sono io che mi oggettivo e mi pondero e mi valuto e mi correggo , mi autocritico, mi oriento.. infatti soggetto a che cosa? alla coscienza. La coscienza è anche uno dei cardini dell etica. E quando il soggetto compie un azione in conformità con l etica morale individuale è libero . Libero perchè il propio io si piega ad una legge morale formulata da se stesso e da cui si adegua. Non sarebbe particolarmente libero se le sue azioni fossero guidate unicamente dai propi desideri. l'uomo è prigioniero quando è schiavo delle sue dipendenze , o dei propi vizi, si può diventare schiavi di una cosa o di un altra , ad esempio del propio egoismo da cui scaturiscono azioni egoistiche.  Ci vogliono indipendenza e libertà per riuscire a staccarsi dai propi desideri e dai propi vizi.

La coscienza certo! é proprio la coscienza che ci fa capire di essere soggetti ai vizi e ai desideri. (in una definizione migliore dei termini, la coscienza NON è il soggetto, e dunque richiede indagini ulteriori, che invece il termine generico di uomo-umanità sostanzialmente dimenticano).
Per il resto concordo.

anche il termine "soggetto" è un termine generico, più ancora del termine "uomo" direi.

Citazione di: niko il 16 Gennaio 2024, 15:41:12 PMLa logica e' una convenzione umana.

La realta' non e' logica, e' l'umano funzionamento, ad essere tale in grande misura.

Essendo la logica  parte dell'uomo, ed ancora,  essendo l'uomo parte della realtà, allora per la proprietà transitiva, la logica è parte della realtà, sempre che la proprietà transitiva valga, perchè in effetti la sua validità sembra ovvia.
Tutte le regole logiche, almeno nella logica elementare, sembrano ovvie.
Però la prima regola della mia filosofia personale è che non c'è nulla di ovvio.
Queste proprietà che a noi sembrano ovvie, forse dicono qualcosa della realtà fuori di noi, ma dicono certamente molto di noi, che di quella realtà siamo comunque parte.
O ancora meglio, dicono molto del nostro mondo, il quale si interfaccia fra noi e la realtà.
Quindi sarebbe un grosso errore secondo me ( e non mi sto rivolgendo a te in particolare) svalutare la logica perchè disillusi dalle aspettative che riponevamo su essa, come portatrice di verità.
A questo punto Niko, non so se sei d'accordo come me, mi pare che ci dividiamo in due partiti.
Il partito di quelli che sono felici di essere usciti da questa impropria, quanto comprensibile e scusabile illusione senza cadere in depressione, e che perciò possono adesso liberalmente riflettere sul vero valore della logica, e il partito di quelli che vorrebbero a tutti i costi salvare l'illusione per uscire dal loro stato di depressione, ma che non potendolo fare, specie quelli che di logica ne capiscono davvero perchè lungo l'hanno praticata (non io), provano a spostarla un pò più in là ricreandosi una nuova illusione.
Il nostro mondo è costruito su una logica comprensiva della proprietà transitiva, che solo perciò ci sembra ovvia.
Se cade questa logica, o se la cambiamo, cade il mondo e si grida al nichilismo, ma in modo improprio, perchè non cambia la realtà, ma solo il nostro modo di rapportarci con essa.
Cioè cambia solo il mondo in cui di fatto viviamo, e ciò è inevitabile che succeda, essendo che noi cambiamo nel corso della nostra interazione  con la realtà.
Non esiste una verità all'ombra della quale vivere, ma una realtà in cui vivere, un mondo dopo l'altro.
La verità esiste solo se il nostro mondo coincide con la realtà, e così fino a un certo punto ci è parso che fosse, e ciò giustifica che di verità si sia parlato, e che la proprietà transitiva fosse una di queste, ad esempio, in particolare.
Ma esistono anche mondi in cui essa non vale e in cui domani potremmo trovarci nella necessità di dover vivere.
Non facciamone un dramma.
Godiamoci questo mondo e quelli a venire.

Citazione di: iano il 18 Gennaio 2024, 23:37:36 PMEssendo la logica  parte dell'uomo, ed ancora,  essendo l'uomo parte della realtà, allora per la proprietà transitiva, la logica è parte della realtà, sempre che la proprietà transitiva valga, perchè in effetti la sua validità sembra ovvia.
Tutte le regole logiche, almeno nella logica elementare, sembrano ovvie.
Però la prima regola della mia logica personale è che non c'è nulla di ovvio.
Queste proprietà che a noi sembrano ovvie, non sò quanto dicano della realtà, ma dicono certamente molto di noi, che di quella realtà siamo parte.
O ancora meglio, dicono molto del nostro mondo, il quale si interfaccia fra noi e la realtà.
Quindi sarebbe un grosso errore secondo me ( e non mi sto rivolgendo a te in particolare) svalutare la logica perchè disillusi dalle aspettative che riponevamo su essa, come portatrice di verità.
A questo punto Niko, non so se sei d'accordo come me, mi pare che ci dividiamo in due partiti.
Il partito di quelli che sono felici di essere usciti da questa impropria illusione, e che perciò possono liberalmente riflettere sul vero valore della logica, e il partito di quelli che vogliono tutti i costi salvare l'illusione, spostandola un pò più in là.

Io ho detto solo che non c'e' la verita': ci sono solo le convenzioni che sanno di essere tali, e le convenzioni che non sanno di essere tali.

Auspico un ritorno il piu' radicale possibile alle convenzioni che sappiano di essere tali, cioe' alla capacita' del desiderio di istituire.

Sicuramente, sono del primo partito.

Citazione di: niko il 18 Gennaio 2024, 23:51:12 PMIo ho detto solo che non c'e' la verita': ci sono solo le convenzioni che sanno di essere tali, e le convenzioni che non sanno di essere tali.

Auspico un ritorno il piu' radicale possibile alle convenzioni che sappiano di essere tali, cioe' alla capacita' del desiderio di istituire.

Sicuramente, sono del primo partito.

Si, la realtà non svanisce per una regola logica in più o in meno.
Però comprendo la preoccupazione di chi grida al nichilismo, perchè in effetti potrebbe non esserci un nuovo mondo al posto di questo.
La fede nella verità agisce ancora in modo positivo quando cerca di unificare i diversi mondi della fisica in cui di fatto oggi viviamo.
E' auspicabile che ciò avvenga, perchè ciò vale una semplificazione, ma non mi pare vi sia alcuna necessità in ciò.
Certo se ciò avvenisse, allora vedremmo nascere un nuovo mondo con una logica ancora tutta da scrivere.

Se C sta dentro a B, che sta dentro ad A, allora C sta dentro ad A.
Questa logica vale per le particelle della meccanica quantistica?
Particelle che non si sà dove stanno finché non le misuri?
E' evidente che abbiamo a che fare qui con una logica diversa da quella a noi abituale.
Qui le cose esistono anche se non occupano un posto preciso, o, il che è lo stesso, ne occupano diversi insieme, senza avere una precisa forma che ne tracci i confini. Tutti gli attributi classici dell'essere svaniscono. Se la particella esiste ancora, obbedisce però a una logica  inusuale.
Le particelle non stanno una dentro l'altra, e la proprietà transitiva non vale.
Ciò che sembrava ovvio, non lo è.
Sembrava logico che le cose stessero in un certo modo, ma forse era la logica che le faceva stare così.
Certo, se continuiamo a derivare l'esistenza secondo vecchie logiche, allora nulla più esiste, e ogni cosa si annichilisce.
Tutto ciò che esisteva nel nostro mondo non sembra più certo.
Nulla sembra più esistere. In effetti però esiste ancora, ma si è trasferito tutto in un nuovo mondo, fatto di nuove evidenze derivate da una logica nuova.