LOGOS

"Sì, critico il suo fare soldi (si parlava di Marx) a spese della massa ignorante, ma volevo fare anche una differenziazione in linea generale, tra l'autonomia del politico che poteva riguardare una certa generazione, diciamo quella degli anni settanta, differentemente da un'altra, diciamo quella dei giorni nostri.


Poi faccio anche una critica di poca originalità, e dico che il suo pensiero è uguale spiccicato a quello di Preve, non cerco proprio niente in Fusaro che mi "dia fastidio" a livello politico, e non cerco perché è semmai lo stesso insieme di cose che mi hanno "dato fastidio" di Preve a loro tempo, quindi "ho già trovato", anche se ho già trovato le magagne dell'uno in un altro.


Quali siano queste cose penso che non interessi a nessuno, perché questa è una discussione sui filosofi nel 2021, non su cosa piace e non piace a me di Preve e Fusaro.

Senza andare troppo fuori argomento, posso dire che sono comunista, che ritengo comunismo e comunitarsimo assolutamente inconciliabili, non penso che la linea storica e di pensiero heghelo-marxiana sia un antidoto inattuale al nichilismo come problema ma che marxismo e nichilismo siano speculari tra di loro, che in quanto comunista sono in linea generale per la globalizzazione e non contro."

cit niko


Capisco la tematica del globalismo come fine del marxismo, nel senso ipotizzo della lotta di classe allargata al sua estensione massima. Laddove sia chiara la distinzione fra Ricchi e Poveri.


Che poi è la premessa per la rivoluzione.


Capisco dunque anche che il comunitarismo è un antipatico guastatore delle feste, ai sogni utopici di questa inveramento della storia.
Non capisco come possa marxismo e nichilismo essere la stessa medaglia.


Chiedo dunque dei ragguagli, mi pare interessante quando dovremo leggere insieme il capitale.

Il capitale non può costituirsi come assoluto perché il lavoro vivo, per quanto piccolo e asimmetrico rispetto al colosso, esiste sempre, ed esiste come residuo, per cui, stante tale residuo, l'assoluto non può costituirsi nemmeno come insieme delle parti  ed esiste come oggetto di amore (desiderio del desiderio), che neanche l'uomo più potente e più cattivo del mondo può avere con la forza. I vivi sono infinitamente numericamente minori dei morti, eppure non fanno insieme armonico delle parti con i morti, sono una differenza irriducibile, e così pure il lavoro dei vivi.Mi annoiano quindi le teorie fusaro-previane del capitale come assoluto, quelle per cui tu metti la C maiuscola, che alla fine devono mettere insieme borghesi e proletari come i nuovi sfruttati (precariato) dall'aristocrazia finanziaria, non si capisce che la borghesia universale tante altre volte nella storia ha ceduto parte del potere a qualcuno (monarca, imperatore, dittatore...) ma è sempre rimasta classe dominante.E poi il localismo, a cui finisce per ridursi il comunitarismo a giudizio di chi ha una prospettiva globale, dà adito a tutta una serie di concetti ed esternazioni dei suoi sostenitori che a me stanno antipatici a pelle anche a prescindere da ogni elaborazione, come critica distruttiva all'antifascismo nel presente, al mito del sessantotto, al femminismo, rigurgiti di nazionalismo, familismo, populismo, deismo, clericalismo, etica del lavoro presupponente uno stato etico, xenofobia, è proprio roba che non fa per me, preferisco sballarmi con altro.Per essere più precisi,  il deisiderio non integrabile nella figura umana è infinito (il desiderio infinito di cui parla spesso Fusaro come se fosse un problema e un'aberrazione contingente del capitalismo post muro di Berlino, e non un destino da accettare nietzscheanamente con amore), perché rappresenta l'ambizione infinita intrinseca del capitale che è incompatibile con la sua stessa costituzione in assoluto, e quindi anche il suo (scontato) destino di fallimento nel dominare completamente la natura, ma questa stessa ambizione infinita è la corretta (corretta nel senso di ricettacolo possibile di immedesimazione istintuale umana e realistica, tale è il capitale, tale è la natura) mimesi della natura che dovrà sopravvivere nella società liberata che prenderà il posto del capitalismo, il residuo che, a mio personale giudizio, fu a suo tempo il bene nel male, il piccolo desiderio di amore non integrato nel colosso, e rimarrà, o almeno mi auguro che rimanga, nella nascente società del comunismo, o quantomeno del meglio, come filo conduttore del vecchio col nuovo: raccogliere la bandiera della rivoluzione borghese è raccogliere il desiderio di infinito, da un punto di vista dell'eros, e riecheggiando i conflitti religiosi cinquecenteschi che la nascita del capitalismo hanno segnato, una mistica unionista, non comunionista; io non sono per un comunismo della finitezza o per un'attivazione (hegeliana) della coscienza nel mondo della quotidianità.Condivido abbastanza i nessi tra marxismo e nichilismo accuratamente individuati da Preve:


Costanzo Preve su nichilismo e marxismo I (kelebekler.com), ( il link rimanda al punto 1, poi si dovrebbe poter sfogliare fino alla fine)




ma mi sembra che Preve quando tematizza tale nichilismo -implicito nella non-filosofia sociale di Marx- a problema e tenta di superarlo, lo faccia nel senso di una rifondazione etica retrospettiva che guarda, indietro, ad Hegel, all'astuzia della ragione come manifestazione dello spirito nella storia; cade anche lui nella serie delle "rifondazioni" comuniste anche se annuncia profeticamente di non cadervi (lo slogan dell'ex partito di Fusaro era "valori di destra, idee di sinistra" uno slogan tutto hegeliano e tutto un programma); non tenta un altro possibile superamento nel senso di un'accettazione attiva e destinale del nichilismo alla maniera di Nietzsche, insomma a prescindere dal mero fatto della caduta o no degli dei, egli ha paura della caduta degli dei. Per lui è veritativa la filosofia, non la condizione umana, e tenta di recuperare l'aspetto classicamente filosofico (logico-ontologico) di Marx, che lui ravvisa nella concezione marxiana di individuo, diversa, (proprio sul piano della differenza realismo-nichilismo) e non mai perfettamente conciliata, con quella invece marxiana di società.Per me invece, Il nichilismo non si "risolve" con il prenderne coscienza, ma con il farsene qualcosa, l'unione stessa tra materia inerte, specie e individuo che è ogni vivente, mi fa pensare che la sofferenza non finirà mai in quanto necessaria al divenire; il potere di direzionare il divenire deve/può quindi essere desiderato solo abissalmente e senza intenzione, bisogna "accettare" quindi anche il capitalismo, per superarlo.

Dopo aver letto il link mi rendo conto che l'errore stupefacente di Preve sta nell'ignorare le "tesi su Feuerbach" che fondano l'Origine, ovvero l'agognato "fondamento logico-ontologico della filosofia" marxista proprio sull'umanesimo. Quell'umanesimo che Preve riduce a meccanica temporale nichilistica, mentre è sostanza originaria di tutta l'elaborazione filosofica, antropologica, storica, economica e politica di Marx.

Fallato il fondamento critico, fallisce pure l'analisi. Che arriva pure a trovare una contraddizione tra l'antropologia e la filosofia di Marx, la cui ragione non sta in Marx, ma nella lettura fallace, "nichilistica", dell'impianto filosofico (cit. dei Grundrisse, ad esempio).

Citazione di: niko il 19 Giugno 2021, 15:27:38 PM
Mi annoiano quindi le teorie fusaro-previane del capitale come assoluto, quelle per cui tu metti la C maiuscola, che alla fine devono mettere insieme borghesi e proletari come i nuovi sfruttati (precariato) dall'aristocrazia finanziaria, non si capisce che la borghesia universale tante altre volte nella storia ha ceduto parte del potere a qualcuno (monarca, imperatore, dittatore...) ma è sempre rimasta classe dominante.

Quando scrivo Capitale intendo l'entità metafisica, non il gruzzolo economico.  Entità metafisica adorata da miliardi di credenti della religione più diffusa del pianeta. Capitale come nome proprio di nume.

Non ho capito quale sia il nesso tra il tempo e il nulla alla base dell'etichetta di nichilismo attribuita da Preve a Marx e al marxismo su cui si regge la sua analisi: che gli enti siano divenienti non implica che siano nulla, la fine di un ente è l'inizio di altri enti. Ho compreso che al filosofo Preve non piacevano le cose transitorie, relative, ma mi sembra una questione appunto soggettiva. Una mia critica al materialismo storico e dialettico di Marx è al contrario quella di avere preconizzato la fine del processo sociale con l'avvento del comunismo.

Citazione di: baylham il 20 Giugno 2021, 11:28:38 AM
Non ho capito quale sia il nesso tra il tempo e il nulla alla base dell'etichetta di nichilismo attribuita da Preve a Marx e al marxismo su cui si regge la sua analisi: che gli enti siano divenienti non implica che siano nulla, la fine di un ente è l'inizio di altri enti. Ho compreso che al filosofo Preve non piacevano le cose transitorie, relative, ma mi sembra una questione appunto soggettiva.

È il precipitato filosofico della metafisica feticistica dell'Essere che arriva fino ai giorni nostri ancora sovrappopolati di orfani nostalgici di quella metafisica.

CitazioneUna mia critica al materialismo storico e dialettico di Marx è al contrario quella di avere preconizzato la fine del processo sociale con l'avvento del comunismo.

Non confondiamo Marx con Fukuyama. Il comunismo per i profeti è la fine della preistoria, non della storia.

Citazione di: Ipazia il 20 Giugno 2021, 10:26:38 AM

Citazione di: niko il 19 Giugno 2021, 15:27:38 PM
Mi annoiano quindi le teorie fusaro-previane del capitale come assoluto, quelle per cui tu metti la C maiuscola, che alla fine devono mettere insieme borghesi e proletari come i nuovi sfruttati (precariato) dall'aristocrazia finanziaria, non si capisce che la borghesia universale tante altre volte nella storia ha ceduto parte del potere a qualcuno (monarca, imperatore, dittatore...) ma è sempre rimasta classe dominante.

Quando scrivo Capitale intendo l'entità metafisica, non il gruzzolo economico.  Entità metafisica adorata da miliardi di credenti della religione più diffusa del pianeta. Capitale come nome proprio di nume.

Ok, quella della C maiuscola era una parte che non volevo copincollare dall'intervento in cui rispondevo specificamente a te in filosofi nel 2020, ma poi l'ho copincollata per sbaglio, in filosofi nel 2020 rispondendo a te mi spiego meglio, e anche con una formattazione migliore, che pure quella qui mi è venuta male.

"femminismo, rigurgiti di nazionalismo, familismo, populismo, deismo, clericalismo, etica del lavoro presupponente uno stato etico, xenofobia, è proprio roba che non fa per me, preferisco sballarmi con altro" cit Niko

Con comunitarismo non intendo alcuna delle forme ideologiche che hai elencato.
Il comunitatismo è proprio una risposta che viene necessariamente dalla relazione con l'altro, di fronte a te, quindi nel comunitarismo, che uso in maniera generica, ma non ideologica, è  bandita ogni metafisica, che premetta, e non decida solo successivamente cosa sia l'uomo, e cosa sia l'umanità che lo caratterizza. Se vogliamo da manualistica un moto sintetico alla Hegel.
Femminismo, nazionalismo, populismo, deismo, eticità etica, xenofobia sono altrettante sfaccettature dell'errore originario di pretendere qualcosa a scapito di qualcos'altro.
Sono tutte etiche del livore, dell'odio.
Benchè quindi siamo d'accordo, anzi molto d'accordo:

"Per essere più precisi,  il deisiderio non integrabile nella figura umana è infinito (il desiderio infinito di cui parla spesso Fusaro come se fosse un problema e un'aberrazione contingente del capitalismo post muro di Berlino, e non un destino da accettare nietzscheanamente con amore), perché rappresenta l'ambizione infinita intrinseca del capitale che è incompatibile con la sua stessa costituzione in assoluto, e quindi anche il suo (scontato) destino di fallimento nel dominare completamente la natura, ma questa stessa ambizione infinita è la corretta (corretta nel senso di ricettacolo possibile di immedesimazione istintuale umana e realistica, tale è il capitale, tale è la natura) mimesi della natura che dovrà sopravvivere nella società liberata che prenderà il posto del capitalismo, il residuo che, a mio personale giudizio, fu a suo tempo il bene nel male, il piccolo desiderio di amore non integrato nel colosso, e rimarrà, o almeno mi auguro che rimanga, nella nascente società del comunismo, o quantomeno del meglio, come filo conduttore del vecchio col nuovo" cit Niko

Certamente, il desiderio è ciò che caratterizza l'essere uomo in quanto tale, perciò è evidente che il comunismo e le sue inverazioni storiche sociali (gulag,la cina etc) testimoniano della vera quintessenza del politico che si fa chiamare comunismo, che combacia con il suo fascismo, nemmeno tanto velato.
Mi fa sorridere dunque che tu voglia salvare il comunismo, infatti il tuo è un augurio, ossia una dichiarazione di intenti contraria ed eguale alla sua utopia.
Nessun idea di lavoro, nessuna consapevolezza della fine delle utopie.
Il comunitarismo genericho che intendo io, è proprio l'esatto opposto di una adesione ideologica, è anzi un lavoro personale che riguarda me e te.
Ma d'altronde è per questo che sono solo, direi che è inevitabile.
Troppa sedimentazione ideologica.

Passiamo al buon Preve, un filosofo nemico di Nietzche, ma che fa filosofia proprio come Nietzche: martellando il cervello vuoto dei suoi allievi e consolidali (? mica tanto visto gli attacchi che subì) politici.

Si ho capito l'intento di Preve, è quello di rifondare la percezione del marxismo, non come ideologia, con il partito a farne le veci, ma come naturale struttura ontologica sociale.
Ossia da manualistica, quella dell'agone schiavo-padrone.
In effetti ho visto il film sul giovane Marx.
In effetti quello che premeva a Marx, era il superamento del lavoro intra-personale, che generava sempre una lotta locale, senza alcun respiro realmente sociale, in funzione di un pensiero ad ampio respiro che descrivesse le dinamiche sociali generali, per poi dirigerle verso una struttura di dimensione socialista.
Quindi come il socialismo è la lotta particolare, e quindi vittima sempre del Capitale, così il comunismo è il tentativo del suo rilancio in funzione antagonista.
Mi manca tutto il lavoro su Marx.
Iniziamo a settembre.

Tornando a bomba, il nichilismo, con l'accettazione dello svuotamento dei valori, risulta per Preve, un nemico formidabile.

E' corretto politicamente, non filosoficamente, come invece pretende nell'articolo.
O meglio la filosofia di cui parla è quella della politica filosofica, ossia Platone.

Per parte mia sto con Ipazia, Preve dimentica completamente tutta la parte metafisica, che in Marx invece è non solo evidente, ma preponderante.

Se togliamo infatti quella parte, sono corrette le critiche fatte a Marx, che col suo lavoro, ha semplicemente dato una forma forte teorica al capitalismo.
Ossia il capitalismo è stato creato da Marx stesso.
(cosa falsa, perchè se è vero che Marx ha visto il Capitale, lo ha visto nella sua dimensione metafisica e non solo politica, ossia economica).

Ma il fatto di decidere di dimenticarsene, è proprio la testimonianza, del suo carattere forte, sia a livello politico che propriamente filosofico.(Non è che se la dimentica, è che proprio la riscrive).
Preve era una persona come non ce ne sono più. 8)

Citazione di: baylham il 20 Giugno 2021, 11:28:38 AM
Non ho capito quale sia il nesso tra il tempo e il nulla alla base dell'etichetta di nichilismo attribuita da Preve a Marx e al marxismo su cui si regge la sua analisi: che gli enti siano divenienti non implica che siano nulla, la fine di un ente è l'inizio di altri enti. Ho compreso che al filosofo Preve non piacevano le cose transitorie, relative, ma mi sembra una questione appunto soggettiva. Una mia critica al materialismo storico e dialettico di Marx è al contrario quella di avere preconizzato la fine del processo sociale con l'avvento del comunismo.

Per Preve l'agone tra povero e ricco è di carattere ontologico e non morale, o economico, esattamente come per Marx, che lo eredita da Hegel, che lo eredita da Platone.


Si esplicita in termine economici ma non deriva dagli aspetti economici (che variano in base ai processi storici e ai modelli di riferimento),  infatti la sua (di Marx-Preve) è una politica-economica, non una mera economia, nè una mera politica.


Per Preve il nichilismo comporta in primis una ideologia, quella che crede che nulla si possa trasformare, uno degli effetti del nichilismo è il disfattismo o il trasformismo che senza saperlo sposano il nichilismo nella convinzione che politica ed economia si adattano ai tempi.
Preve invece combatte contro il disfattismo dimostrando una ontologia invariabile dello scontro politico-economico.

"Marx rifiutò integralmente non solo la religione, ma anche ogni ontologia, cioè ogni riconoscimento della struttura veritativa logico-ontologica della realtà. Rifiutò così non solo Platone ed Hegel, ma anche Aristotele e Spinoza. Rifiutò la filosofia in blocco, e la sua mirabile scienza dei modi di produzione, il cosiddetto materialismo storico, fu fondato su basi filosofiche nichilistiche. È possibile ovviamente ricostruire il contesto storico di questa scelta nichilistica (il ventennio 1835-1855), caratterizzato dalla sinergia fra il nascente positivismo europeo e l'anarchismo sociologico della cosiddetta "sinistra hegeliana". Ma questo è interessante solo storiograficamente, non teoricamente. Marx scelse una non-filosofia, e la non-filosofia si chiama nichilismo. Il nichilismo, ovviamente, inteso come rinuncia ai fondamenti logico-ontologici della verità, assume in Marx la forma di una triade, in cui l'addizione di Umanesimo, Storicismo ed Economicismo viene chiamata Materialismo. Si tratta di una vera e propria catastrofe."


Per Preve il materialismo storico e dialettico di Marx è una "catastrofe" nichilista.
Tra la filosofia di Marx e quella di Preve non c'è quindi logicamente alcuna relazione di affinità.
Preferisco la filosofia di Marx: l'assenza di qualcosa come una "struttura veritativa logico-ontologica della realtà" è pregevole.

Ripeto che la concezione del nichilismo espressa nel paragrafo 4 dell'articolo di Preve collegato, il tempo come annichilatore, è priva di giustificazione e coerenza. Se il nichilismo è infondato, l'anti nichilismo lo è doppiamente.

La filosofia della prassi ha una sua "ontologia" antropologica che distingue una fase preistorica, classista, "materialista" in quanto dominata dallo "spirito" della roba, di cui il Capitale (fisico e metafisico) è l'ultima sostanza transustanziata. Una fase in cui il bestiale sussume l'umano nella fase fondativa e destinale dell'homo faber (inclusiva di un sapere servile a libro paga).

Il comunismo, filosoficamente declinato, è  la risposta umanistica a questo stato di cose, in cui lo spirito umano si redime dalla condizione alienata dello schiavo e dell'intellettuale asservito allo Stato classista (gli Hegel, i Weber, la "comunità scientifica")  ed inizia la fase storica dello spirito che sussume il bestiale all'umano.

Il tempo di vita liberato dal lavoro necessario può quindi esplicare tutte le sue facoltà sapiens e ludens in una storia liberata da ogni forma di alienazione politico-economica e ideologico-religiosa,  in un contesto di cooperazione sociale: da ciascuno secondo le sue capacità; e realizzazione individuale: a  ciascuno secondo i suoi bisogni. Bisogni che lo sviluppo della teoria ha declinato tanto sul versante materiale che spirituale, evolvendosi secondo lo spirito e la materialità (non alienata) del tempo.

 Citaz. Niko
Condivido abbastanza i nessi tra marxismo e nichilismo accuratamente individuati da Preve:Costanzo Preve su nichilismo e marxismo I (kelebekler.com), ( il link rimanda al punto 1, poi si dovrebbe poter sfogliare fino alla fine)


Ho approfondito Preve qualche hanno fa, cercando di capirne il pensiero e ascoltando parecchi video in cui Fusaro dialoga con Preve. Lo scritto linkato infatti lo avevo letto  ed è "quasi" perfetto nella prima parte.
Preve è più filosfo di Marx, che nulla ha capito di filosofia lasciando infatti spazio a parecchi pensatori di "sinistra" che lo hanno continuamente reinterpretato.
Preve si pone due problemi fondamentali per il comunismo/comunitarismo :
fondazione di una teoretica che in Marx non c'è, o èaltamente ambigua ; riformulazione della prassi che Marx ha fallito, tant'è che Preve sulla prassi tende ad indirizzarsi più su
Fichte che non Hegel
E ha così centrato il problema del fallimento non solo del marxismo, ma del pensiero sociale intero .


Cito da l testo linkato alcuni passaggi fondamentali.
-Lo spazio simbolico dell'Origine del Tempo deve dunque essere sottratto alla temporalità stessa intesa come distruzione nichilistica permanente di ogni stabilità. A mio avviso, se non si parte da questo punto, e si parte invece da una fantomatica "materia" originaria come matrice del mondo (dall'acqua di Talete al (big bang dei fisici moderni), si parte con il piede sbagliato, ed è allora del tutto inutile parlare di filosofia, marxismo, comunismo ed altre parole vuote di questo tipo.
Perfetto......


-L'origine della Religione, o più esattamente delle religioni, sta dunque nella razionale esigenza di sottrarre allo scorrimento annichilatore del tempo un'Origine che possa funzionare da garante di tutti i valori fondativi di una comunità. L'origine della religione è dunque assolutamente razionale, e questo non è capito da tutti coloro che si perdono nel totemismo della magia, nel culto dei morti e nell'inganno dei sacerdoti, nell'ignoranza delle masse e nella legittimazione religiosa del potere di classe.
E' esatto : nella costituzione di una identità di popolo che superi i clamori del tempo, costruendo la tradizione a fondamento . Ed è per questo che le forme economiche e sociali mutano, ma non così  le forme religiose.


-Chi vuole dunque l'ateismo deve essere consapevole che il suo vero avversario, quello cui deve prima di tutto saper rispondere, non è certamente la religione (o meglio i miti ed i dogmi del tutto prescientifici ed indimostrabili di cui le religioni si nutrono), ma è il nichilismo, cioè la totale insensatezza integrale del mondo naturale e sociale, quel nichilismo contro cui a suo tempo tutte le religioni sono nate, sono cresciute e si sono mantenute nonostante i numerosissimi "smascheramenti" di tipo sociologico e scientifico. Grandioso......avrei solo specificatamente scritto meglio sulla "insensatezza integrale del mondo naturale e sociale", probabilmente allude che il pensiero nichilista ha voluto determinarsi nel mondo naturale e sociale, tipicamente positivistico e in cui è caduto anche Marx e soprattutto Engels.


-Mentre i "pezzi" dell'analisi economica, sociologica e storica del marxismo possono essere forse riparati, il "pezzo" del suo fondamento filosofico non può essere riparato, ma deve essere integralmente sostituito. C'è però un impedimento: come possono i nichilisti prendere coscienza del nichilismo?
Esatto.....semplicemente non possono e osservano un mondo che a loro non piace ,eppure condivendo la stessa cultura nichilista dei loro "padroni"che non vogliono ammettere.
Sposando la stessa matrice culturale nichilista, vedono il mondo rovesciato.


-La filosofia propriamente detta ......viene per così dire razionalizzata, cioè depersonificata e trasformata in una struttura veritativa di tipo logico-ontologico.


La filosofia classica greca nacque proprio così. Dal linguaggio del mito si passò man mano all'ontologia.




-.........[/size]S[/size]i tratterà di una soluzione rifiutata da [/size]Marx [/size]che così consegnerà ai suoi seguaci una soluzione nichilista. Una vera bomba a tempo, ormai scoppiata, di cui la stragrande maggioranza dei marxisti appare inconsapevole.[/size][/font]


E' ovvio, ne è conseguente

Citazione di: paul11 il 28 Giugno 2021, 11:12:59 AM
Citaz. Niko
Condivido abbastanza i nessi tra marxismo e nichilismo accuratamente individuati da Preve:Costanzo Preve su nichilismo e marxismo I (kelebekler.com), ( il link rimanda al punto 1, poi si dovrebbe poter sfogliare fino alla fine)


Ho approfondito Preve qualche hanno fa, cercando di capirne il pensiero e ascoltando parecchi video in cui Fusaro dialoga con Preve. Lo scritto linkato infatti lo avevo letto  ed è "quasi" perfetto nella prima parte.
Preve è più filosfo di Marx, che nulla ha capito di filosofia lasciando infatti spazio a parecchi pensatori di "sinistra" che lo hanno continuamente reinterpretato.
Preve si pone due problemi fondamentali per il comunismo/comunitarismo :
fondazione di una teoretica che in Marx non c'è, o èaltamente ambigua ; riformulazione della prassi che Marx ha fallito, tant'è che Preve sulla prassi tende ad indirizzarsi più su
Fichte che non Hegel
E ha così centrato il problema del fallimento non solo del marxismo, ma del pensiero sociale intero .


Cito da l testo linkato alcuni passaggi fondamentali.
-Lo spazio simbolico dell'Origine del Tempo deve dunque essere sottratto alla temporalità stessa intesa come distruzione nichilistica permanente di ogni stabilità. A mio avviso, se non si parte da questo punto, e si parte invece da una fantomatica "materia" originaria come matrice del mondo (dall'acqua di Talete al (big bangdei fisici moderni), si parte con il piede sbagliato, ed è allora del tutto inutile parlare di filosofia, marxismo, comunismo ed altre parole vuote di questo tipo.
Perfetto......


-L'origine della Religione, o più esattamente delle religioni, sta dunque nella razionale esigenza di sottrarre allo scorrimento annichilatore del tempo un'Origine che possa funzionare da garante di tutti i valori fondativi di una comunità. L'origine della religione è dunque assolutamente razionale, e questo non è capito da tutti coloro che si perdono nel totemismo della magia, nel culto dei morti e nell'inganno dei sacerdoti, nell'ignoranza delle masse e nella legittimazione religiosa del potere di classe.
E' esatto : nella costituzione di una identità di popolo che superi i clamori del tempo, costruendo la tradizione a fondamento . Ed è per questo che le forme economiche e sociali mutano, ma non così  le forme religiose.


-Chi vuole dunque l'ateismo deve essere consapevole che il suo vero avversario, quello cui deve prima di tutto saper rispondere, non è certamente la religione (o meglio i miti ed i dogmi del tutto prescientifici ed indimostrabili di cui le religioni si nutrono), ma è il nichilismo, cioè la totale insensatezza integrale del mondo naturale e sociale, quel nichilismo contro cui a suo tempo tutte le religioni sono nate, sono cresciute e si sono mantenute nonostante i numerosissimi "smascheramenti" di tipo sociologico e scientifico. Grandioso......avrei solo specificatamente scritto meglio sulla "insensatezza integrale del mondo naturale e sociale", probabilmente allude che il pensiero nichilista ha voluto determinarsi nel mondo naturale e sociale, tipicamente positivistico e in cui è caduto anche Marx e soprattutto Engels.


-Mentre i "pezzi" dell'analisi economica, sociologica e storica del marxismo possono essere forse riparati, il "pezzo" del suo fondamento filosofico non può essere riparato, ma deve essere integralmente sostituito. C'è però un impedimento: come possono i nichilisti prendere coscienza del nichilismo?
Esatto.....semplicemente non possono e osservano un mondo che a loro non piace ,eppure condivendo la stessa cultura nichilista dei loro "padroni"che non vogliono ammettere.
Sposando la stessa matrice culturale nichilista, vedono il mondo rovesciato.


-La filosofia propriamente detta ......viene per così dire razionalizzata, cioè depersonificata e trasformata in una struttura veritativa di tipo logico-ontologico. 


La filosofia classica greca nacque proprio così. Dal linguaggio del mito si passò man mano all'ontologia.




-........SI   tratterà di una soluzione rifiutata da Marx che così consegnerà ai suoi seguaci una soluzione nichilista. Una vera bomba a tempo, ormai scoppiata, di cui la stragrande maggioranza dei marxisti appare inconsapevole.


E' ovvio, ne è conseguente

In un ottica illuministica, il nichilismo può essere un avversario tanto quanto la religione, così come possono essere prospettive attraverso le quali osservare il mondo, non necessariamente in modo avversativo. Sintetizzando. L'uomo è solo. Non deve aspettarsi ricompense nè un pastore che lo conduca verso verdi pascoli. Deve guidare con la sua ragione la sua praxis, essendo ormai divenuto in grado di autoregolarsi. Quindi le religioni, per quanto abbiano svolto degli importantissimi compiti nel corso della storia umana, hanno terminato il loro ruolo. A meno che non si voglia mantenere l'uomo in uno stato di minorità.
Specularmente, non si deve neppure pensare che "senza Dio tutto è permesso". Noi siamo i veri padroni del nostro destino e siamo noi che dobbiamo lasciare alle generazioni successive un mondo migliore, fra i tanti che possiamo provare a costruire o a gestire. E il senso del termine "padrone", può essere declinato con "responsabilità", ovvero di essere chiamati a rispondere di quello che si fa, di fronte ai nostri simili.
In questo senso Marx è ancora estremamente attuale. Se non si fosse lasciato andare ad un millenarismo di stampo religioso. Ma il bisogno di prendere in mano la propria condizione attraverso l'argomentazione e mutarla in azione è ancora un insegnamento estremamente valido, che poco ha a che fare con il nichilismo.
La domanda che dovremmo porci è però un'altra. Da Platone in poi, passando per Cristo, fino ad Adam Smith, i mondi ideali si sono moltiplicati nelle teste dei filosofi e dei loro discepoli. Ma i mondi reali hanno dato al massimo una immagine estremamente sbiadita di quei mondi ideali. Una vita abbastanza accettabile è vissuta dal 15-20 per cento della popolazione mondiale, ma niente sembra destinato a cambiare nell'immediato futuro. I dannati della terra sono considerati con astio dai semi-dannati della terra e così via, mentre una casta intoccabile ormai considera il prossimo, una specie differente, probabilmente " a guardarli bene, tutti vermi che siamo costretti ad eliminare", come cantano i Baustelle.

Cit. Jacopus: "Noi siamo i veri padroni del nostro destino e siamo noi che dobbiamo lasciare alle generazioni successive un mondo migliore, fra i tanti che possiamo provare a costruire o a gestire"

L'idea di progresso, di un miglioramento forse lento ma inevitabile, è un'idea giudaico-cristiana.
Alla redenzione del Regno si sostituisce qualcosa come la democrazia occidentale o il benessere generale o la ragione umana etc..
Lo stesso illuminismo ha una visione della storia inconsciamente teologica (così come Marx).
Dunque l'azione umana è alla fine supportata sempre da una fede di tipo escatologica: alla fine dei tempi finalmente ci sarà la liberazione.
La differenza rispetto all'epoca cristiana è che la distruzione della Chiesa lascia spazio alla libertà non dell'uomo ma delle forze mondane peggiori.
La domanda che poneva Comte su chi, dopo la Chiesa, sarà in grado di formare spiritualmente gli uomini in modo che siano capaci di combattere queste forze mondane e a costruire quindi comunità in cui regni la giustizia, è, secondo me, assolutamente attuale.

Sono d'accordo con te Koba. La liberazione delle forze laiche ha prodotto l'attuale disastro. Ma restare imprigionati in una visione teologica non è la soluzione o al massimo è una soluzione regressiva, "asiatica" e ben poco ellena. Come dire, dalla padella alla brace.
Estrarre dalla religiosità una formula in grado di creare una società giusta e laica fu una scoperta della rivoluzione francese e fu l'istanza principale per la nascita della sociologia (della quale Comte è uno dei padri). Da allora non abbiamo fatto grandi progressi. Il capitalismo tendenzialmente scende a patti solo su "minaccia" e la crescente globalizzazione non permette neppure esperimenti politici su piccola scala.
Spesso penso che la ricetta possa essere quella di riscoprire la terza ed ultima parola del più famoso slogan di allora: "fraternitè".

Citazione di: paul11 il 28 Giugno 2021, 11:12:59 AM

"Lo spazio simbolico dell'Origine del Tempo deve dunque essere sottratto alla temporalità stessa intesa come distruzione nichilistica permanente di ogni stabilità." A mio avviso, se non si parte da questo punto, e si parte invece da una fantomatica "materia" originaria come matrice del mondo...

A mio avviso di fronte ad una simile proposizione non si può che rispondere:

Citazione di: L.Wittgenstein - Tractatus Log.Phil. - 6.53...ogni volta che altri voglia dire qualcosa di metafisico, mostrargli che, a certi segni nelle sue proposizioni, egli non ha dato significato alcuno...

... salvo esorcizzare con una formula magica metafisica il divenire, sottraendosi ad un'analisi logicamente sensata del suo protagonista "tempo".

Citazione"L'origine della Religione, o più esattamente delle religioni, sta dunque nella razionale esigenza di sottrarre allo scorrimento annichilatore del tempo un'Origine che possa funzionare da garante di tutti i valori fondativi di una comunità. L'origine della religione è dunque assolutamente razionale, e questo non è capito da tutti coloro che si perdono nel totemismo della magia, nel culto dei morti e nell'inganno dei sacerdoti, nell'ignoranza delle masse e nella legittimazione religiosa del potere di classe."

l'origine della Religione si riconferma pertanto mitologia dell'Origine, la quale ...

Citazione[E' esatto : nella costituzione di una identità di popolo che superi i clamori del tempo, costruendo la tradizione a fondamento . Ed è per questo che le forme economiche e sociali mutano, ma non così  le forme religiose.

... come ogni favola, in quanto tale, può permettersi il lusso di restare costante nel tempo, mentre nel reale circostante todo cambia.

Citazione"Chi vuole dunque l'ateismo deve essere consapevole che il suo vero avversario, quello cui deve prima di tutto saper rispondere, non è certamente la religione (o meglio i miti ed i dogmi del tutto prescientifici ed indimostrabili di cui le religioni si nutrono), ma è il nichilismo, cioè la totale insensatezza integrale del mondo naturale e sociale, quel nichilismo contro cui a suo tempo tutte le religioni sono nate, sono cresciute e si sono mantenute nonostante i numerosissimi "smascheramenti" di tipo sociologico e scientifico."

Il peggior nichilismo, come afferma un celebre filosofo, è la tarantola velenosa che ha inventato il "mondo dietro il mondo", sul quale ...

CitazioneGrandioso......avrei solo specificatamente scritto meglio sulla "insensatezza integrale del mondo naturale e sociale", probabilmente allude che il pensiero nichilista ha voluto determinarsi nel mondo naturale e sociale, tipicamente positivistico e in cui è caduto anche Marx e soprattutto Engels.

...anche Marx ha espresso un pensiero fulminante, contro l'alienazione religiosa, che è una delle forme in cui il nichilismo agisce.

Citazione"Mentre i "pezzi" dell'analisi economica, sociologica e storica del marxismo possono essere forse riparati, il "pezzo" del suo fondamento filosofico non può essere riparato, ma deve essere integralmente sostituito. C'è però un impedimento: come possono i nichilisti prendere coscienza del nichilismo?"

Sarebbe come chiedere alla tarantola di rinunciare al suo veleno ...

CitazioneEsatto.....semplicemente non possono e osservano un mondo che a loro non piace ,eppure condivendo la stessa cultura nichilista dei loro "padroni"che non vogliono ammettere. Sposando la stessa matrice culturale nichilista, vedono il mondo rovesciato.

... e costringerla a vedere il mondo dritto, mettendola a testa in giù. Le tarantole umane hanno inventato la teologia, quale espediente a tale acrobatico scopo.

Citazione-La filosofia propriamente detta ......viene per così dire razionalizzata, cioè depersonificata e trasformata in una struttura veritativa di tipo logico-ontologico. 

La filosofia classica greca nacque proprio così. Dal linguaggio del mito si passò man mano all'ontologia.

-.........Si tratterà di una soluzione rifiutata da Marx che così consegnerà ai suoi seguaci una soluzione nichilista. Una vera bomba a tempo, ormai scoppiata, di cui la stragrande maggioranza dei marxisti appare inconsapevole.

E' ovvio, ne è conseguente

Le possenti mammelle di mamma Sophia hanno nutrito talmente tanti scaraffoni filosofici che possono sopportare anche queste bolle di sapone a tempo. Quale tempo ? Torna da capo.

Lo "spazio simbolico del Tempo religioso dell'Origine" ha prodotto talmente tanti morti ammazzati tra infedeli ed eretici che a metterli tutti in fila non basterebbe la via Lattea. Il tempo reale della storia moderna non è che abbia brillato molto nelle magnifiche e progressive sorti promesse, ma almeno non va in cerca di mali e beni metafisici per scrollarsi di dosso le responsabilità e le colpe. Marx e Nietzsche hanno raccontato l'uomo del "tempo di mezzo" tra la morte di Dio e le rispettive utopie. Concordo che non è un belvedere, ma i profeti del mondo liberato dai numi alcune dritte le hanno date e si tratta di far tesoro del loro patrimonio critico.

La società classista pare invincibile, nella realtà e nelle mitologie, ma non è ricorrendo a mitologie decotte che verrà superata. E neppure a versioni laicizzate pietisticamente. Le profezie più fondate sono ancora quelle del materialismo storico e della dialettica sociale. Ammesso e non concesso che l'ultimo dio, il Capitale, abbia lasciato ancora fieno in cascina per il progresso umano.

Citazione di: green demetr il 26 Giugno 2021, 16:01:21 PM
"femminismo, rigurgiti di nazionalismo, familismo, populismo, deismo, clericalismo, etica del lavoro presupponente uno stato etico, xenofobia, è proprio roba che non fa per me, preferisco sballarmi con altro" cit Niko

Con comunitarismo non intendo alcuna delle forme ideologiche che hai elencato.
Il comunitatismo è proprio una risposta che viene necessariamente dalla relazione con l'altro, di fronte a te, quindi nel comunitarismo, che uso in maniera generica, ma non ideologica, è  bandita ogni metafisica, che premetta, e non decida solo successivamente cosa sia l'uomo, e cosa sia l'umanità che lo caratterizza. Se vogliamo da manualistica un moto sintetico alla Hegel.
Femminismo, nazionalismo, populismo, deismo, eticità etica, xenofobia sono altrettante sfaccettature dell'errore originario di pretendere qualcosa a scapito di qualcos'altro.
Sono tutte etiche del livore, dell'odio.
Benchè quindi siamo d'accordo, anzi molto d'accordo:

"Per essere più precisi,  il deisiderio non integrabile nella figura umana è infinito (il desiderio infinito di cui parla spesso Fusaro come se fosse un problema e un'aberrazione contingente del capitalismo post muro di Berlino, e non un destino da accettare nietzscheanamente con amore), perché rappresenta l'ambizione infinita intrinseca del capitale che è incompatibile con la sua stessa costituzione in assoluto, e quindi anche il suo (scontato) destino di fallimento nel dominare completamente la natura, ma questa stessa ambizione infinita è la corretta (corretta nel senso di ricettacolo possibile di immedesimazione istintuale umana e realistica, tale è il capitale, tale è la natura) mimesi della natura che dovrà sopravvivere nella società liberata che prenderà il posto del capitalismo, il residuo che, a mio personale giudizio, fu a suo tempo il bene nel male, il piccolo desiderio di amore non integrato nel colosso, e rimarrà, o almeno mi auguro che rimanga, nella nascente società del comunismo, o quantomeno del meglio, come filo conduttore del vecchio col nuovo" cit Niko

Certamente, il desiderio è ciò che caratterizza l'essere uomo in quanto tale, perciò è evidente che il comunismo e le sue inverazioni storiche sociali (gulag,la cina etc) testimoniano della vera quintessenza del politico che si fa chiamare comunismo, che combacia con il suo fascismo, nemmeno tanto velato.
Mi fa sorridere dunque che tu voglia salvare il comunismo, infatti il tuo è un augurio, ossia una dichiarazione di intenti contraria ed eguale alla sua utopia.
Nessun idea di lavoro, nessuna consapevolezza della fine delle utopie.
Il comunitarismo genericho che intendo io, è proprio l'esatto opposto di una adesione ideologica, è anzi un lavoro personale che riguarda me e te.
Ma d'altronde è per questo che sono solo, direi che è inevitabile.
Troppa sedimentazione ideologica.

Passiamo al buon Preve, un filosofo nemico di Nietzche, ma che fa filosofia proprio come Nietzche: martellando il cervello vuoto dei suoi allievi e consolidali (? mica tanto visto gli attacchi che subì) politici.

Si ho capito l'intento di Preve, è quello di rifondare la percezione del marxismo, non come ideologia, con il partito a farne le veci, ma come naturale struttura ontologica sociale.
Ossia da manualistica, quella dell'agone schiavo-padrone.
In effetti ho visto il film sul giovane Marx.
In effetti quello che premeva a Marx, era il superamento del lavoro intra-personale, che generava sempre una lotta locale, senza alcun respiro realmente sociale, in funzione di un pensiero ad ampio respiro che descrivesse le dinamiche sociali generali, per poi dirigerle verso una struttura di dimensione socialista.
Quindi come il socialismo è la lotta particolare, e quindi vittima sempre del Capitale, così il comunismo è il tentativo del suo rilancio in funzione antagonista.
Mi manca tutto il lavoro su Marx.
Iniziamo a settembre.

Tornando a bomba, il nichilismo, con l'accettazione dello svuotamento dei valori, risulta per Preve, un nemico formidabile.

E' corretto politicamente, non filosoficamente, come invece pretende nell'articolo.
O meglio la filosofia di cui parla è quella della politica filosofica, ossia Platone.

Per parte mia sto con Ipazia, Preve dimentica completamente tutta la parte metafisica, che in Marx invece è non solo evidente, ma preponderante.

Se togliamo infatti quella parte, sono corrette le critiche fatte a Marx, che col suo lavoro, ha semplicemente dato una forma forte teorica al capitalismo.
Ossia il capitalismo è stato creato da Marx stesso.
(cosa falsa, perchè se è vero che Marx ha visto il Capitale, lo ha visto nella sua dimensione metafisica e non solo politica, ossia economica).

Ma il fatto di decidere di dimenticarsene, è proprio la testimonianza, del suo carattere forte, sia a livello politico che propriamente filosofico.(Non è che se la dimentica, è che proprio la riscrive).
Preve era una persona come non ce ne sono più. 8)

Per dirla in parole molto povere, io credo che la natura sia slancio verso l'infinito, e credo nel progresso, ovvero credo che il capitalismo, al netto delle sue contraddizioni e assurdità, sia la migliore integrazione storicamente mai apparsa del soggetto-diveniente umano con la natura, addomesticare la seriazione infinita e la realizzazione spaziale e temporale delle infinite possibilità è una prassi che deriva dalla retta contemplazione della natura, la natura ha sete di infinito, l' "uomo" ha sete di infinito, e quindi il capitalismo lo considero retrospettivamente una necessità.

Considero la realtà del post umano, ovvero l'integrazione di tecnologia ed evoluzione biologica, non do all'universo antropologico (o etologico umano istantaneamente considerato prescindendo dalla sua evoluzione) un'importanza tale da identificare l'uomo con la parola, ma anzi considero la parola la realtà stessa della protesi tecnologica e del postumano, con la parola integriamo nell'umano l'extraumano ed espungiamo arbitrariamente dall'umano parti dell'umano, e questo da sempre.


Io prendo sul serio quelli che parlano con Dio, con il vento, con le stelle, con i cani, con gli angeli, con i demoni, con i morti, con le macchine, con gli infinitamente distanti, ma prendo anche sul serio quelli che litigano con il vicino perché non lo capiscono, la babilonia e la barbarie, quelli che espellono i muti e i non parlanti dall'universo dell'auto riconoscimento "umano", quelli che subiscono il trauma di ogni educazione condizionante, il cui il nome si separa dalla cosa perché sia possibile parlare, prendo insomma sul serio tutti i grandi solve e coagula della parola e tutte le sue filiazioni interiori;


proprio in senso tassonomico mi pare ovvio che la comunità dei parlanti non è una specie, perché non si riconosce orizzontalmente nel tempo con la compatibilità sessuale e genitale e non procede nel tempo con una filiazione materiale (il nesso tra pederastia e nascita della filosofia è non ovvio, super-ovvio, per questo a volte spendo qualche parola nelle discussioni su omosessualità e affini); considerato tutto ciò, giungo quindi alla conclusione che non solo la parola e la facoltà di parola non rappresenta e non costituisce quello che realmente ed essenzialmente è homo sapiens, ma, in quanto parola, è intrinsecamente inidonea a rappresentare una specie vivente qualsiasi, la parola è parola, è l'alienazione dei parlanti dalla loro internità animale di specie: se le orchidee parlassero, la parola sarebbe inidonea a appresentare le orchidee come specie.


Il mio nichilismo parte proprio dalla considerazione che ogni vivente è individuo, specie e materia, specie e materia evolvono, l'individuo deve accettarlo e in un certo senso anticiparlo se non vuole trovarsi costretto ad inseguire, l'uomo non è niente, davvero non è niente, è una cosa, un'entità, che tra diecimila anni o si sarà estinta o non corrisponderà più alla sua specie animale attuale, e già da ora non esiste perché come ho detto prima la parola trascende l'identificazione di specie (ogni identificazione di specie) e l'uomo nel tempo che gli è concesso di esistere come individuo e come specie, già di per sé breve, vive ipnotizzato dalla parola.


Il mio grande sogno è che non sopravviva l'uomo, che sia sospeso il giudizio sulla necessità di sopravvivenza della parola e che sopravviva, anzi si auto-superi, lo slancio verso l'infinito che ravviso già oggi nella natura, e "nel capitalismo" come natura umana, considerata ad una certa fase del suo sviluppo e della sua integrazione col resto, pur con tutte le sue contraddizioni; penso di insomma di avere un'idea su quali e quanti testimoni debbano passare nella staffetta della storia e quali no;


per questo sostengo la globalizzazione contro ogni comunitarismo, il comunitarismo, almeno per come esce dalla bocca di Fusaro, è già oggi xenofobia, familismo, etica del lavoro presupponente uno stato etico, critica distruttiva al sessantotto e all'antifascismo, equiparazione di borghesi e proletari che dovrebbero essere uniti contro una sorta di nemico immaginario chiamato aristocrazia finanziaria, malinteso giusnaturalismo che pretende di convertire direttamente i bisogni in diritti senza passare per la considerazione sacra dei desideri;


io sono felice di non avere nulla da spartire con tutto ciò, sono altro, e se sbaglio, sbaglio in altri modi e per altri versi...
e tu Green, sentenzi di voler costruire comunità tra me e te tranne poi arrogarti il diritto di discriminare tra quello che è analisi, quello che è augurio e quello che è sedimento ideologico... questo riconferma la mia sfiducia verso ogni forma "comunità".

L'unico infinito nelle corde del capitalismo è quello della sua accumulazione. Quindi non è fuori luogo sviluppare il concetto di "cattivo infinito". Tra "comunità" è "comunismo" non cederei alla seduzione della parola (dopo averla tanto vituperata). Comunità è l'ethos di cui comunismo è nomos. Non l'unico possibile, ma senza comunità non vi è comunismo possibile.

Il globalismo non produce le premesse per una comunità comunista, ma è una potente macchina di sfruttamento e accumulazione capitalistica globale in cui l'unica umanità ancora non belante è una oligarchia - la razza Bilderberg - disumanata dal suo stesso modello di realtà dominata. La covidemia ci ha dato un assaggio di che cosa sono capaci.

Lo "slancio verso l'infinito" del Capitale ha come ultimo obiettivo l'alienazione totale del tempo di vita degli schiavi, ridotti a motore a due tempi dell'accumulazione: produzione-consumo. E' uno slancio delirante in cui l'esito escatologico più probabile è il manicomio globale. Fatte salve le varie ed eventuali di tipo rivoluzionario. Sempre possibili e auspicabili.

Salve Ipazia. Citandoti : "Lo "slancio verso l'infinito" del Capitale ha come ultimo obiettivo l'alienazione totale del tempo di vita degli schiavi, ridotti a motore a due tempi dell'accumulazione: produzione-consumo. E' uno slancio delirante in cui l'esito escatologico più probabile è il manicomio globale. Fatte salve le varie ed eventuali di tipo rivoluzionario. Sempre possibili e auspicabili".

Meravigliosa metafora motoristica la tua. Motore a due tempi in cui il carburante è la produzione ed il lubrificante è il denaro.

Circa l'esito escatologico...............quello manicomiale sicuramente non potrà riguardare il nostro Bel Paese, dato il luminoso precedente della Legge Basaglia la quale eliminò dal manicomio nazionale tutti manicomi locali. Noi da settantanni ci siamo posti all'avanguardia per quanto riguarda le Leggi manicomiali. Saluti.

Sono più preoccupato dello slancio verso l'infinito della popolazione umana rispetto a quello del capitale.

Riaffermo la domanda: qual è il nesso "terribile" tra tempo e nulla alla base dell'etichetta di nichilismo appicciata ormai a qualunque cosa?
Mi pare di capire che il Preve preferisca l'illusione simbolica alla realtà evolutiva. Di nuovo, una preferenza soggettiva.

Il comunitarismo è semplicemente patetico, roba da preti e letterati. Ancora adesso rispetto a numerosi filosofi piccolo borghesi ignoranti di economia e fisica non posso che riconoscere la genialità di Marx che interpretava la società come un sistema evolutivo. Nonostante molte critiche possibili, almeno l'obiettivo utopico del comunismo di Marx che condivido era di godersi la vita.

L'ateismo interessa a me, è la mia concezione della vita, degli infiniti universi bruniani: una straordinaria, meravigliosa esplorazione senza sensi obbligati, sensi che non sono in potere di alcuno come aveva intuito l'"antiumanitarismo" di Marx.

L'avversario del nichilismo è il nichilista stesso.

Citazione di: baylham il 29 Giugno 2021, 02:04:51 AM
Sono più preoccupato dello slancio verso l'infinito della popolazione umana rispetto a quello del capitale.

Direi che le due cose vanno a braccetto e contribuiscono a tenere il gregge soggiogato.

CitazioneRiaffermo la domanda: qual è il nesso "terribile" tra tempo e nulla alla base dell'etichetta di nichilismo appicciata ormai a qualunque cosa?
Mi pare di capire che il Preve preferisca l'illusione simbolica alla realtà evolutiva. Di nuovo, una preferenza soggettiva.

L'illusione dell'Essere è dura a morire. E si inventano formule magiche per esorcizzare il divenire delle cose e dei valori.

CitazioneIl comunitarismo è semplicemente patetico, roba da preti e letterati. Ancora adesso rispetto a numerosi filosofi piccolo borghesi ignoranti di economia e fisica non posso che riconoscere la genialità di Marx che interpretava la società come un sistema evolutivo. Nonostante molte critiche possibili, almeno l'obiettivo utopico del comunismo di Marx che condivido era di godersi la vita.

Se per comunitarismo intendiamo una filosofia della miseria, Marx vi ha già risposto con "Miseria della filosofia". Che gli straccioni (Lumpenproletariat) siano alternativi al Capitale era una bufala evidente anche ai suoi tempi. Soggettivamente essi condividono con preti e padroni lo status privilegiato dei parassiti e su tale base soggettiva trovano sempre un accordo, sulla pelle dei produttori che sgobbano per tutti. Il che si unisce al fattore oggettivo dell'esercito di riserva che tanto contribuisce all'eternarsi dell'accumulazione capitalistica e alla debolezza degli sfruttati.
Però va detto che il comunismo ha un carattere comunitario e su tale comunità di liberi produttori  gaudenti va posto il significato etico dell'utopia comunista.

CitazioneL'ateismo interessa a me, è la mia concezione della vita, degli infiniti universi bruniani: una straordinaria, meravigliosa esplorazione senza sensi obbligati, sensi che non sono in potere di alcuno come aveva intuito l'"antiumanitarismo" di Marx.

"Antiumanitarismo" di classe, dalla parte degli oppressi da molteplici parassitismi.

CitazioneL'avversario del nichilismo è il nichilista stesso.

A sua insaputa. Dal suo supernichilistico "mondo dietro il mondo". E meno lo sa, più se la prende col "nichilismo" di chi ha posto sulla natura l'origine ontologica di tutto. Anche senza simboli.

Credo che le categorie di Marx vadano aggiornate. La coscienza di classe, mai esistita fra il lumpenproletariat, non sta molto bene neppure fra i proletari, che preferiscono ad essa i richiami sovranisti. Ed allora eccola, la coscienza di classe rifugiarsi fra le calde braccia di teneri rivoluzionari da salotto, pronti ad indignarsi e ad agitare falce e martello dopo aver mangiato sushi e un ottimo vino alsaziano.

Poichè ogni fatto reale è in continuo divenire, anche la "coscienza di classe" si evolve nei suoi soggetti. Ma la distinzione tra formiche e cicale antropomorfiche rimane ed è trasversale ai redditi. Il metodo marxista è adeguato anche ad analizzare la società moderna e individuare i nuovi produttori e i nuovi parassiti. Compito non facile, ma nessuna scienza nasce infusa e si deve aggiornare pure lei continuamente.

Facile è invece, anche ad occhio nudo, cogliere il carattere parassitario di certe "etnie" e di comportamenti irresponsabilmente procreativi. Anche alla luce della nuova sensibilità nei confronti dei diritti dell'infanzia, che non va scodellata in balia di gommoni e altrui welfare di chi una regola in materia se l'è data.

Citazione di: Ipazia il 29 Giugno 2021, 19:06:06 PM

Citazione di: baylham il 29 Giugno 2021, 02:04:51 AM
Sono più preoccupato dello slancio verso l'infinito della popolazione umana rispetto a quello del capitale.

Direi che le due cose vanno a braccetto e contribuiscono a tenere il gregge soggiogato.

CitazioneRiaffermo la domanda: qual è il nesso "terribile" tra tempo e nulla alla base dell'etichetta di nichilismo appicciata ormai a qualunque cosa?
Mi pare di capire che il Preve preferisca l'illusione simbolica alla realtà evolutiva. Di nuovo, una preferenza soggettiva.

L'illusione dell'Essere è dura a morire. E si inventano formule magiche per esorcizzare il divenire delle cose e dei valori.

CitazioneIl comunitarismo è semplicemente patetico, roba da preti e letterati. Ancora adesso rispetto a numerosi filosofi piccolo borghesi ignoranti di economia e fisica non posso che riconoscere la genialità di Marx che interpretava la società come un sistema evolutivo. Nonostante molte critiche possibili, almeno l'obiettivo utopico del comunismo di Marx che condivido era di godersi la vita.

Se per comunitarismo intendiamo una filosofia della miseria, Marx vi ha già risposto con "Miseria della filosofia". Che gli straccioni (Lumpenproletariat) siano alternativi al Capitale era una bufala evidente anche ai suoi tempi. Soggettivamente essi condividono con preti e padroni lo status privilegiato dei parassiti e su tale base soggettiva trovano sempre un accordo, sulla pelle dei produttori che sgobbano per tutti. Il che si unisce al fattore oggettivo dell'esercito di riserva che tanto contribuisce all'eternarsi dell'accumulazione capitalistica e alla debolezza degli sfruttati.
Però va detto che il comunismo ha un carattere comunitario e su tale comunità di liberi produttori  gaudenti va posto il significato etico dell'utopia comunista.

CitazioneL'ateismo interessa a me, è la mia concezione della vita, degli infiniti universi bruniani: una straordinaria, meravigliosa esplorazione senza sensi obbligati, sensi che non sono in potere di alcuno come aveva intuito l'"antiumanitarismo" di Marx.

"Antiumanitarismo" di classe, dalla parte degli oppressi da molteplici parassitismi.

CitazioneL'avversario del nichilismo è il nichilista stesso.

A sua insaputa. Dal suo supernichilistico "mondo dietro il mondo". E meno lo sa, più se la prende col "nichilismo" di chi ha posto sulla natura l'origine ontologica di tutto. Anche senza simboli.

Ma appunto in natura tanti infiniti diversi si parassitano tra di loro, per questo invitavo a sospendere un attimo la parola e guardare le figure, per capire il rapporto mimetico tra capitalismo e natura, l'iperrealismo delle merci e l'accumulazione di spettacoli.

Ma in fondo le piante organizzano in un certo modo la materia inerte per vivere, gli erbivori si mangiano le piante e i carnivori si mangiano gli erbivori, ma rispetto al rapporto privilegiato che il grande albero ha con il sole, tutta l'animalità là intorno è parassitismo. Il simbolo di pace non è l'uomo, ma neanche l'agnello.

" il carattere parassitario di certe etnie!". Concetto interessante, ma davvero poco marxista ( a meno che non si consideri Marx come una sorta di verbo divino, rappresentazione che non sarebbe piaciuta neppure a Marx). A questo punto in questa discussione mi fermo qui. Non penso di poter dare nè di poter ricevere.

Citazione di: Jacopus il 29 Giugno 2021, 20:07:25 PM
Credo che le categorie di Marx vadano aggiornate. La coscienza di classe, mai esistita fra il lumpenproletariat, non sta molto bene neppure fra i proletari, che preferiscono ad essa i richiami sovranisti. Ed allora eccola, la coscienza di classe rifugiarsi fra le calde braccia di teneri rivoluzionari da salotto, pronti ad indignarsi e ad agitare falce e martello dopo aver mangiato sushi e un ottimo vino alsaziano.

Con gli odierni sistemi democratici, in realtà, anche la coscienza di classe non è necessaria. Se esiste una forma di organizzazione comunitaria che riesce a garantire a tutti i proletari una condizione di vita migliore basta presentare questa forma come programma politico e tutti i proletari la voteranno per calcolo individualistico.

Citazione di: anthonyi il 29 Giugno 2021, 21:53:16 PM
Con gli odierni sistemi democratici, in realtà, anche la coscienza di classe non è necessaria. Se esiste una forma di organizzazione comunitaria che riesce a garantire a tutti i proletari una condizione di vita migliore basta presentare questa forma come programma politico e tutti i proletari la voteranno per calcolo individualistico.

E' la scommessa, persa, della socialdemocrazia. Persa per varie cause su cui si può stilare una graduatoria, ma la risultante è che il trend va verso un aumentato divario sociale e di numero dei poveri anche nelle società opulente. Con moltiplicatori, quali il boom demografico di alcune aree povere, la desertificazione, il degrado metropolitano, il deprezzamento a livelli ottocenteschi della forza lavoro, che appaiono di difficile correzione.

Citazione di: niko il 29 Giugno 2021, 21:07:46 PM
Ma appunto in natura tanti infiniti diversi si parassitano tra di loro, per questo invitavo a sospendere un attimo la parola e guardare le figure, per capire il rapporto mimetico tra capitalismo e natura, l'iperrealismo delle merci e l'accumulazione di spettacoli.

Ma in fondo le piante organizzano in un certo modo la materia inerte per vivere, gli erbivori si mangiano le piante e i carnivori si mangiano gli erbivori, ma rispetto al rapporto privilegiato che il grande albero ha con il sole, tutta l'animalità là intorno è parassitismo. Il simbolo di pace non è l'uomo, ma neanche l'agnello.

Tralasciando l'iperrealismo di merci che avvelenano il pianeta e l'accumulazione di spettacoli criminali a sfondo parassitario, va detto che il modo in cui si attua il "parassitismo" naturale antropologico, che il profeta chiama "ricambio organico uomo natura", avviene attraverso un medium denominato "lavoro" che rende specifico il concetto di parassita sub specie humana.

Citazione di: Ipazia il 29 Giugno 2021, 22:06:07 PM

Citazione di: anthonyi il 29 Giugno 2021, 21:53:16 PM
Con gli odierni sistemi democratici, in realtà, anche la coscienza di classe non è necessaria. Se esiste una forma di organizzazione comunitaria che riesce a garantire a tutti i proletari una condizione di vita migliore basta presentare questa forma come programma politico e tutti i proletari la voteranno per calcolo individualistico.

E' la scommessa, persa, della socialdemocrazia. Persa per varie cause su cui si può stilare una graduatoria, ma la risultante è che il trend va verso un aumentato divario sociale e di numero dei poveri anche nelle società opulente. Con moltiplicatori, quali il boom demografico di alcune aree povere, la desertificazione, il degrado metropolitano, il deprezzamento a livelli ottocenteschi della forza lavoro, che appaiono di difficile correzione.

Perché svilire le opportunità che la democrazia può offrire, i sistemi socialdemocratici non sono né sistemi comunitari sti, né comunisti. Entrambe questi sistemi sono realizzabili in democrazia, anche in presenza di vincoli costituzionali sulla proprietà privata(ci sono tanti di quei modi per ovviare a certi vincoli formali), é una questione di volontà politica dei cittadini.
Non capisco perché si voglia dare sempre il monopolio alla rivoluzione nell'offerta del comunismo.
Un saluto

Salve anthonyi. Citandoti :"Non capisco perché si voglia dare sempre il monopolio alla rivoluzione nell'offerta del comunismo".


Perchè la socialdemocrazia è un lusso socioculturale esprimibile sono all'interno di comunità (società) evolute intellettualmente perchè non assediate da pericoli esterni nè assillate da una natura troppo ostile, nè disincentivate da una natura troppo favorevole.

Per tutte le altre società.....l'unico modo di sovvertire l'ordine naturale (liberistico, cioè capitalistico, cioè finto-democratico) delle cose...............è appunto la rivoluzione. Saluti.

Citazione di: viator il 30 Giugno 2021, 11:44:55 AM
Salve anthonyi. Citandoti :"Non capisco perché si voglia dare sempre il monopolio alla rivoluzione nell'offerta del comunismo".


Perchè la socialdemocrazia è un lusso socioculturale esprimibile sono all'interno di comunità (società) evolute intellettualmente perchè non assediate da pericoli esterni nè assillate da una natura troppo ostile, nè disincentivate da una natura troppo favorevole.

Per tutte le altre società.....l'unico modo di sovvertire l'ordine naturale (liberistico, cioè capitalistico, cioè finto-democratico) delle cose...............è appunto la rivoluzione. Saluti.

Se ho capito bene, viator, hai detto che la socialdemocrazia è per società evolute intellettualmente, mentre il comunismo è per società non evolute intellettualmente. Non ti sembra di esagerare, visto il numero alto di filosofi che anelano al comunismo?

Direi che viator c'è andato vicino. Ma aggiungerei che anche nelle società più evolute e benestanti si finirebbe col chiedersi perchè il livello di benessere deve essere talmente sperequato a vantaggio di una casta parassitaria che ne strabeneficia sulle spalle di chi lavora. Sarebbero i produttori stessi, proprio perchè evoluti, a non accontentarsi più di panem et circenses, pur se abbondanti.

Questo i padroni del vapore lo sanno e quindi hanno tutto l'interesse a tenere al livello più basso, di sussistenza, il livello degli schiavi, introducendo ad arte quelle minacce di cui parla viator e dirottando una bella fetta di plusvalore verso il controllo di ogni forma di minaccia, endogena o esogena, al proprio dominio.Marx, che non era certo tenero col Lumpenproletariat, è molto attento a cogliere il modo in cui la borghesia capitalistica riduce in tale stato anche comunità autosufficienti per incrementare il bacino minerario di schiavi pronti ad ogni comando.

Citazione di: Jacopus il 29 Giugno 2021, 21:08:47 PM
" il carattere parassitario di certe etnie!". Concetto interessante, ma davvero poco marxista ( a meno che non si consideri Marx come una sorta di verbo divino, rappresentazione che non sarebbe piaciuta neppure a Marx). A questo punto in questa discussione mi fermo qui. Non penso di poter dare nè di poter ricevere.

"Non penso di poter dare nè di poter ricevere" è quello che deve aver pensato un umanitario onesto di lungo corso come don Albino Bizzotto ad un certo punto del suo interessamento per quella "etnia". Che scrivo tra virgolette, perchè in realtà nessun gruppo etnico può fondare il suo futuro sull'addestramento dei pargoli all'accattonaggio e alla rapina, se non a danno di altre etnie che, indipendemente dall'orientamento ideologico e dal sistema politico, si guadagnano biblicamente il pane col sudore della fronte.

Mi spiace Jacopus, ma la verità, anche senza maiuscola, continua ad essere rivoluzionaria anche quando cozza coi massimi sistemi che abbiamo trangugiato. Indipendemente da caviale e champagne.

Citazione di: Ipazia il 29 Giugno 2021, 20:35:36 PM


Facile è invece, anche ad occhio nudo, cogliere il carattere parassitario di certe "etnie" e di comportamenti irresponsabilmente procreativi. Anche alla luce della nuova sensibilità nei confronti dei diritti dell'infanzia, che non va scodellata in balia di gommoni e altrui welfare di chi una regola in materia se l'è data.

O Ipazia, sei abbastanza facile alla non risposta, pertanto ribadisco la curiosità di Jacopus. Mi piacerebbe sapere a quali "etnie" ti riferisci. Son d'accordo cmq con te quando prevedi una società a caste se si continuasse coi modi di oggi

Ma in che mondo vivi Daniele ? Penso l'abbiano capito tutti: la cosiddetta "etnia" che non riconosce il 7.mo comandamento in casa altrui. Nella propria pare lo rispetti. Ma non ci giurerei. E non puoi nemmeno chiamarla col nome tradizionale altrimenti passi per razzista.

Citazione di: anthonyi il 30 Giugno 2021, 12:12:15 PM

Citazione di: viator il 30 Giugno 2021, 11:44:55 AM
Salve anthonyi. Citandoti :"Non capisco perché si voglia dare sempre il monopolio alla rivoluzione nell'offerta del comunismo".


Perchè la socialdemocrazia è un lusso socioculturale esprimibile sono all'interno di comunità (società) evolute intellettualmente perchè non assediate da pericoli esterni nè assillate da una natura troppo ostile, nè disincentivate da una natura troppo favorevole.

Per tutte le altre società.....l'unico modo di sovvertire l'ordine naturale (liberistico, cioè capitalistico, cioè finto-democratico) delle cose...............è appunto la rivoluzione. Saluti.

Se ho capito bene, viator, hai detto che la socialdemocrazia è per società evolute intellettualmente, mentre il comunismo è per società non evolute intellettualmente. Non ti sembra di esagerare, visto il numero alto di filosofi che anelano al comunismo?

Salve anthonyi. Tu capisci sempre bene......alll'interno della tua mentalità che conosco ormai abbastanza.Quindi hai capito bene ma hai letto male poichè io ho scritto affermando che "la socialdemocrazia è per società evolute intellettualmente..................." mentre tu hai letto anche ciò che non ho scritto ma che evidentemente rappresenta estrapolazione tutta tua, cioè che "il comunismo è per società non evolute intellettualmente". Vedi tu di districarti tra le tue tesi mentre io baderò alle mie. Salutoni.

Salve jacopus. Se fossi marxista non potrei che scandalizzarmi come hai fatto tu. Ovvio che nè tu ne KM potete tollerare si possa parlare di razze (infatti la "razza padrona" la chiamate CLASSE dominante) e neppure di etnie parassitarie (infatti le comunità dedite alla delinquenza perchè costrette dal loro storico attaccamento al "libero (sic !!) nomadismo.........voi le chiamate POPOLI dediti all'opportunismo).

Certo che la morale marxista presenta strane analogie con quella cristiancattolica. Saluti.

Citazione di: Ipazia il 30 Giugno 2021, 15:46:46 PM
Ma in che mondo vivi Daniele ? Penso l'abbiano capito tutti: la cosiddetta "etnia" che non riconosce il 7.mo comandamento in casa altrui. Nella propria pare lo rispetti. Ma non ci giurerei. E non puoi nemmeno chiamarla col nome tradizionale altrimenti passi per razzista.

Ma guarda un po': prima era gente che mette i bambini sui gommoni, poi invece si scopre che sono gli zingari, che tutto si può dire su di loro ma notoriamente non ce li mettono; sempre più confuso e frutto di arrampicata sugli specchi questo concetto di "etnie", solo gli italici e sovranisti produttori, in tutto ciò, mi sembra che spicchino chiari e distinti...


E poi mi si viene a chiedere perché schifo il comunitarismo in tutte le sue forme.


Che dire, la verità sarà pure rivoluzionaria, ma è la condizione umana ad essere veritativa... e non certo la filosofia.

Citazione di: niko il 30 Giugno 2021, 17:05:23 PM
Che dire, la verità sarà pure rivoluzionaria, ma è la condizione umana ad essere veritativa... e non certo la filosofia.

Certamente, se n'è accorto pure don Albino Bizzotto. Antitetico ad ogni italico sovranismo.

Citazione di: Ipazia il 30 Giugno 2021, 15:46:46 PM
Ma in che mondo vivi Daniele ? Penso l'abbiano capito tutti: la cosiddetta "etnia" che non riconosce il 7.mo comandamento in casa altrui. Nella propria pare lo rispetti. Ma non ci giurerei. E non puoi nemmeno chiamarla col nome tradizionale altrimenti passi per razzista.

Aaaa!! Gli zingari!!! Lo sapevo che sarebbero tornati fuori (Post nr.143 del 9/6 20121 - Filosofia dell'anarchismo). O Ipazia, non so se tu mi prendi in giro o che altro, ma vorrei a questo punto sapere anch'io di quale lega sia fatta la tua sapienza, oppure onestà intellettuale. Te l'avevo detto che c'è un conflitto antropologico tra zingari ed ebrei. Non mi meraviglierebbe che vi fossero documenti storici ebraici in materia. Cos'altro dovrebbero fare gli zingari se non rubare i soldi a chi li possiede? Come potrebbero mettersi in antitesi praticamente rispetto ai "gagé" stando all'interno della legge giudaica? Naturalmente contravvenendo al settimo comandamento, il comandamento più ingiusto. Forse si saranno corrotti, ma chi non? in questo mondo. Però sulla carta vivono nella religione di tradizione islamica e cristiana e non mi sembra abbiano leggi positive. Questo fa la differenza. Io penso che agli zingari dovremmo chiedere di parlarci della loro cultura, se gli è gradito farlo, giacché di noi non si fidano di sicuro. Siamo noi che dovremmo imparare qualcosa da loro, soprattutto la vacuità del nostro parlare con parole vuote di ogni sostanza che non sia quella della nostra maschera.


Questo è il finale del tuo post numero 10 all'interno di questo topic:

"Il tempo di vita liberato dal lavoro necessario può quindi esplicare tutte le sue facoltà sapiens e ludens in una storia liberata da ogni forma di alienazione politico-economica e ideologico-religiosa,  in un contesto di cooperazione sociale: da ciascuno secondo le sue capacità; e realizzazione individuale: a  ciascuno secondo i suoi bisogni. Bisogni che lo sviluppo della teoria ha declinato tanto sul versante materiale che spirituale, evolvendosi secondo lo spirito e la materialità (non alienata) del tempo."


Da che parte stai Ipazia? Da quella in cui qualcuno debba insegnarci come vivere giustamente, o da quella del tuo post nr.10?

Citazione di: daniele22 il 30 Giugno 2021, 22:35:49 PM
Da che parte stai Ipazia? Da quella in cui qualcuno debba insegnarci come vivere giustamente, o da quella del tuo post nr.10?

Dalla parte di chi non gradisce essere borseggiata, neppure da chi lo fa nel rispetto delle sue regole etniche. Gli ebrei in questa faccenda c'entrano come i cavoli a merenda, visto che hanno sempre rispettato il 7.mo comandamento. Marx non confondeva i rapinatori coi rivoluzionari: tra le "capacità" richieste a ciascuno nell'eden comunista non rientra la rapina. Quando ti borseggiano o rapinano mica fanno prima un'indagine sulla liceità dei tuoi beni. Anzi, le vittime preferite sono le più indifese, non certo le opulente che sanno come difendere i loro averi e sono prede più difficili.

Comunque è divertente osservare che il sottoproletariato mette in crisi gli ordinati schemi di classificazione e di sviluppo sociale dei classici marxisti e ne rivela le loro contraddizioni.

Don Albino Bizzotto è troppo intelligente nella sua valutazione sociale rispetto alla maggioranza dei critici che confondono individui, etnie e morale.
La sua fiducia di fondo negli uomini è coerente con la sua storia personale e religiosa, un prete che stimo.

Il sottoproletariato non ha mai messo in crisi gli schemi di classificazione marxisti perchè non ne è il fulcro centrale. E' un elemento ambiguo, opportunista, massa di manovra per ogni padrone che gli butti un osso, cronicamente sprovvisto di una visione politica che oltrepassi l'orizzonte del suo sopravvivere. Per tale motivo è così prezioso per il Capitale e per tale motivo i profeti ne diffidavano.

Vi è stata una stagione di indiani metropolitani, zingari felici e rifiuto del lavoro in cui l'immaginario si immaginava al potere. Tutta roba finita nei profitti della case editrici. Poi la realtà ha bussato alla porta e ci si è accorti che avere zingari, felici o infelici, sotto casa, è una grande seccatura. Tutto qua. Non son certo gli straccioni sui gommoni o gli accattoni e ladruncoli delle bidonville l'avversario di classe. Sono solo un disagio in più nel grande inferno capitalistico, che nessun pietismo può salvare. E don Bizzotto, a malincuore, ha dovuto prenderne atto.

Citazione di: Ipazia il 30 Giugno 2021, 23:08:53 PM

Citazione di: daniele22 il 30 Giugno 2021, 22:35:49 PM
Da che parte stai Ipazia? Da quella in cui qualcuno debba insegnarci come vivere giustamente, o da quella del tuo post nr.10?

Dalla parte di chi non gradisce essere borseggiata, neppure da chi lo fa nel rispetto delle sue regole etniche. Gli ebrei in questa faccenda c'entrano come i cavoli a merenda, visto che hanno sempre rispettato il 7.mo comandamento. Marx non confondeva i rapinatori coi rivoluzionari: tra le "capacità" richieste a ciascuno nell'eden comunista non rientra la rapina. Quando ti borseggiano o rapinano mica fanno prima un'indagine sulla liceità dei tuoi beni. Anzi, le vittime preferite sono le più indifese, non certo le opulente che sanno come difendere i loro averi e sono prede più difficili.

Marx ha anche detto: "la proprietà è furto", per cui chi possiede una borsetta con denaro si presuppone l'abbia rubato. Forse gli zingari hanno letto quel passo di Marx, ed è per questo che si sentono legittimati a rubare, forse sono proprio loro gli ultimi marxisti rimasti sulla faccia della terra.

La proprietà privata dei mezzi di produzione, risorse naturali e schiavi (full o part time) è un furto. Al netto di ogni semplificatoria demonizzazione capitalistica del pensiero marxista. Il denaro è sterco del demonio, ma finchè non si realizzerà una società diversa senza denaro, anche i poveracci, finchè non vengono derubati, ci sopravvivono.

Una vecchia canzone di un gruppo pseudo sedicente sinistrorso cantava dell'"esercito delle forchette". Sia l'invasione delle forchette ( che ha una sua causa ovviamente) sia la presenza degli "ultimi veri marxisti" come qualcuno qui sopra li ha definiti , hanno ragion d'essere. Legittima ritengo pero' sia anche anche la reazione a questa ragion d'essere. Questa mi pare sia in soldoni la dinamica della sopravvivenza ( piu' o meno opulenta). Alle leggi sta regolarla. In vacanza di leggi si autoregola in modo (forse) piu' cruento ma sicuramente piu' "naturale"( considerato che quando i conflitti non ci sono si cerca , da quando esiste l'uomo , un motivo per accenderli).

Citazione di: anthonyi il 01 Luglio 2021, 08:46:25 AM

Citazione di: Ipazia il 30 Giugno 2021, 23:08:53 PM

Citazione di: daniele22 il 30 Giugno 2021, 22:35:49 PM
Da che parte stai Ipazia? Da quella in cui qualcuno debba insegnarci come vivere giustamente, o da quella del tuo post nr.10?

Dalla parte di chi non gradisce essere borseggiata, neppure da chi lo fa nel rispetto delle sue regole etniche. Gli ebrei in questa faccenda c'entrano come i cavoli a merenda, visto che hanno sempre rispettato il 7.mo comandamento. Marx non confondeva i rapinatori coi rivoluzionari: tra le "capacità" richieste a ciascuno nell'eden comunista non rientra la rapina. Quando ti borseggiano o rapinano mica fanno prima un'indagine sulla liceità dei tuoi beni. Anzi, le vittime preferite sono le più indifese, non certo le opulente che sanno come difendere i loro averi e sono prede più difficili.

Marx ha anche detto: "la proprietà è furto", per cui chi possiede una borsetta con denaro si presuppone l'abbia rubato. Forse gli zingari hanno letto quel passo di Marx, ed è per questo che si sentono legittimati a rubare, forse sono proprio loro gli ultimi marxisti rimasti sulla faccia della terra.

La frase "La proprietà è un furto" è di Proudhon, non di Marx...


nella mia delusione non mi resta che la pignoleria, visto che una discussione su marxismo e nichilismo in cui il comunitarismo ci sarebbe dovuto entrare solo marginalmente, è diventata prima una discussione sul comunitarismo, e poi sugli zingari che rubano.

Workers of world unite. Il marxismo è la redenzione del lavoratore da ogni forma di parassitismo, incluso quello degli straccioni. È etica del lavoro in quanto fondamento di civiltà e benessere. La solidarietà sociale non può fondarsi su nessun tipo di sfruttamento. 

Quanto al rapporto col nichilismo, la natura umanistica del marxismo lo esclude. Semmai si facciano l'esame di coscienza i fedeli e propalatori del "mondo dietro il mondo".

Citazione di: niko il 01 Luglio 2021, 11:29:49 AM

Citazione di: anthonyi il 01 Luglio 2021, 08:46:25 AM

Citazione di: Ipazia il 30 Giugno 2021, 23:08:53 PM

Citazione di: daniele22 il 30 Giugno 2021, 22:35:49 PM
Da che parte stai Ipazia? Da quella in cui qualcuno debba insegnarci come vivere giustamente, o da quella del tuo post nr.10?

Dalla parte di chi non gradisce essere borseggiata, neppure da chi lo fa nel rispetto delle sue regole etniche. Gli ebrei in questa faccenda c'entrano come i cavoli a merenda, visto che hanno sempre rispettato il 7.mo comandamento. Marx non confondeva i rapinatori coi rivoluzionari: tra le "capacità" richieste a ciascuno nell'eden comunista non rientra la rapina. Quando ti borseggiano o rapinano mica fanno prima un'indagine sulla liceità dei tuoi beni. Anzi, le vittime preferite sono le più indifese, non certo le opulente che sanno come difendere i loro averi e sono prede più difficili.

Marx ha anche detto: "la proprietà è furto", per cui chi possiede una borsetta con denaro si presuppone l'abbia rubato. Forse gli zingari hanno letto quel passo di Marx, ed è per questo che si sentono legittimati a rubare, forse sono proprio loro gli ultimi marxisti rimasti sulla faccia della terra.

La frase "La proprietà è un furto" è di Proudhon, non di Marx...


nella mia delusione non mi resta che la pignoleria, visto che una discussione su marxismo e nichilismo in cui il comunitarismo ci sarebbe dovuto entrare solo marginalmente, è diventata prima una discussione sul comunitarismo, e poi sugli zingari che rubano.

Hai perfettamente ragione niko, ma purtroppo i Topic rappresentano solo uno specchietto per le allodole. In questo forum si esercita il solipsista, colui che parla con se stesso attraverso la conoscenza che ha degli altri. A volte si riesce a dialogare, ma il più delle volte no. Questo fatto costituisce in fondo la crisi della dialettica. L'impedimento al libero fluire della dialettica è dato dalla disonestà intellettuale, la quale non nasce da una capacità razionale che non è capace di comprendere, ma da una imperscrutabile interiorità. Per quel che riguarda la mia ragione gli straccioni di Ipazia hanno tutto il diritto di esercitare il loro linguaggio dedicato alla loro straccionaggine, come gli zingari hanno tutto il diritto di rubare, dato pure che non sono nè l'uno, nè l'altro a fare le leggi, e se Ipazia è onesta intellettualmente deve rendere conto della ragione razionale per tanto disprezzo. Da quel che ho capito forse Ipazia non intende che ci si debba sedere ad un tavolo con gli zingari (gli straccioni sanno già come vanno le cose) per cercare di capire come mai loro ci giudicano cattivi, o perché rubano, ma questo concorre a dare pari dignità ai dimenticati di tutto l'occidente. O forse ho capito male e sono troppo solipsista. C'è del marcio in danimarca

Citazione di: Ipazia il 01 Luglio 2021, 15:10:15 PM
Quanto al rapporto col nichilismo, la natura umanistica del marxismo lo esclude. Semmai si facciano l'esame di coscienza i fedeli e propalatori del "mondo dietro il mondo".

Il mondo dietro il mondo dell'opera d'arte è il pezzo di marmo su cui è fatto

Cit. niko "[...] io credo che la natura sia slancio verso l'infinito, e credo nel progresso, ovvero credo che il capitalismo, al netto delle sue contraddizioni e assurdità, sia la migliore integrazione storicamente mai apparsa del soggetto-diveniente umano con la natura"

Ma la natura è ciclica, non punta verso l'infinito.
Tutta questa infinità: profitti infiniti, consumi infiniti, desideri infiniti... La Terra sta già confutando queste convinzioni con la fine delle sue risorse.
E anche sul desiderio degli uomini mi viene in mente che forse homo sapiens sia più simile al pacifico gibbone che al giovane Werther... (ma forse sono io che sono più simile a una scimmia che a un romantico tedesco).

Su Preve, come è stato già notato, il punto fondamentale del suo articolo è la valutazione del nichilismo.
Che il nichilismo venga analizzato in riferimento al tempo piuttosto che al divenire della materia, non cambia molto, la cosa che conta è l'espressione del terrore di fronte alla catastrofe sempre imminente della caduta nel niente, della sparizione, della dissoluzione del proprio corpo e di quello di chi ci circonda, della perdita completa del senso della vita.
Quindi la filosofia come rimedio tramite sistemi che vorrebbero isolare un fondamento sottratto al tempo.
Preve però pensa anche che il nichilismo "sia più una rinuncia consapevole ai fondamenti [...] che un tema della perdita dei fondamenti". Questo vuol dire essere straordinariamente ottimisti perché significa che la filosofia, esaurite le correnti post-moderne, ritornerà a lavorare per la costruzione dei fondamenti.
Preve riconosce per esempio la genialità di Nietzsche come diagnostico del nichilismo occidentale, ma d'altra parte considera il nichilismo come il prodotto di una critica culturale, come il frutto di scelte filosofiche "sbagliate", che in fondo sono destinate a esaurirsi da se'.

Preve dichiara in apertura che "per fare filosofia bisogna, innanzitutto, credere nella filosofia e nell'esistenza di un suo oggetto e di un suo metodo specifici". La filosofia contemporanea sembra aver perso questa fede, trattando se stessa come una contingenza storica che ha avuto un inizio materiale specifico e avrà una fine (o forse è già finita...).
Mi chiedo se tale fede sia recuperabile.

Citazione di: daniele22 il 01 Luglio 2021, 15:14:15 PM

Citazione di: Ipazia il 01 Luglio 2021, 15:10:15 PM
Quanto al rapporto col nichilismo, la natura umanistica del marxismo lo esclude. Semmai si facciano l'esame di coscienza i fedeli e propalatori del "mondo dietro il mondo".

Il mondo dietro il mondo dell'opera d'arte è il pezzo di marmo su cui è fatto

Il pezzo di marmo non bandisce crociate contro infedeli, eretici e miscredenti. Si parla d'altro.

Lo zingaro ha la facoltà di rubare, il derubato quella di difendersi. Onesta intellettuale vuole che il carico della sopravvivenza sia equamente condiviso attraverso una specifica forma cooperativa che si chiama lavoro. Appropriarsi del lavoro altrui e del suo equivalente in beni o denaro, in quanto padrone o ladro da strada, non è negoziabile sedendosi intorno ad un tavolo ma va riconosciuto per il crimine che è.

Gli zingari non sono Robin Hood e non rubano solo ai ricchi. E tantomeno ridistribuiscono il maltolto ai poveri. Sono ladri e basta e colpiscono preferibilmente gli anelli più deboli e indifesi della società. E i più creduloni nella loro buona fede. Come don Bizzotto.

Nella Russia comunista li avessero trovati a rubare il rame delle linee elettriche pubbliche finivano in Siberia senza se e senza ma. In Cina idem. Anche oggi.

Citazione di: niko il 19 Giugno 2021, 15:27:38 PM
Costanzo Preve su nichilismo e marxismo I (kelebekler.com), ( il link rimanda al punto 1, poi si dovrebbe poter sfogliare fino alla fine)

Dopo una prima lettura del testo, vi ho rintracciato una connotazione del nichilismo troppo affine a quella del divenire (come da distopia parmenidea in salsa severiniana), soprattutto se tale nichilismo è chiamato a dialogare con fenomeni storici e politici facendo appello ad un'ontologia (tener distinte, e all'occorrenza anche separate, la "semantica del vivere" dall'ontologia costituisce uno degli spunti del novecento, tanto facoltativo quanto futuribile; l'implicito aut aut ontologia/nichilismo mi sembrerebbe, se fosse davvero proposto, già più inattuale).

Per quanto riguarda il richiamo a Sartre: «Il filosofo Jean-Paul Sartre ha dato nel 1960 una formulazione filosofica sostanzialmente insuperata a questa natura progettuale dell'essere compagni, attraverso la sua teoria del cosiddetto gruppo-in-fusione che persegue una finalità-progetto, a sua volta sempre minacciata dalla serializzazione e dalla inevitabile burocratizzazione, denominate da Sartre il pratico-inerte. In questo modo, secondo Sartre, si è compagni soprattutto se si ha un progetto comune da compiere insieme. È il progetto che costituisce antropologicamente i compagni. Senza progetto, nessun compagno.» chiedo (da analfabeta di marxismo militante): si può declinare tale progettualità in un progetto personale, come pare proporre Preve, ammiccando all'ideale di libertà, seppur guardandosi tanto dal liberismo quanto dall'anarchismo, senza confidare che sia poi (almeno) una propizia eterogenesi dei fini ad inverare gli ideali marxisti? Oppure la portata veritativa, onto-logica, dei presupposti dell'analisi marxista farà da garante che tali ideali non vengano disattesi, a prescindere dalle combinazioni e incastri dei vari progetti personali? In sintesi (hegeliana): quale dialettica fra libertà del progetto personale (su cui mi pare Preve metta l'accento) e, se non "profezia onto-logica in corso di inveramento" almeno "legittimazione dell'ideale comune per il futuro"?
Da quel che mi sembra, la storia umana ha sbrogliato finora (ma non è detto sia per sempre) tale dialettica con il capitalismo (ora in versione globalizzata e finanziaria), a discapito degli ideali e delle "ontologie" non nichilistiche, dando sicuramente un senso al finale ottimisticamente sconsolato del testo di Preve; dove rintracciare la possibilità di una dialettica differente, a parte la fiducia di Preve nel clinamen che porterà alla "parusia senza escatologia" dei super-giovani (più che super-uomini)?

«Ciò che non vuole diventare filosofia, perché sceglie il nichilismo, è poi costretto a diventare religione, ma una religione depotenziata ed indebolita perché non dice nulla sulla malattia a sulla morte, ed abbandona la vita quotidiana ai contenuti della modernizzazione industriale e tecnologica» (cit.). Un progetto umano (politico, sociale, etc.), se non umanistico, che non cerchi legittimazioni metafisiche o ontologiche da mettere nel suo pedigree, ma ha l'onestà filosofica di proporsi come progetto pensato da alcuni uomini per tutti gli uomini (essenza della visione politica in generale, almeno agli occhi di chi non ha ideologia), può essere una possibile forma di filosofia politica che non diventa religione e si tiene a distanza di sicurezza dal nichilismo (come probabilmente è scritto fra le righe della logologia della Cassin, citata da Preve e "liquidata" come visione parziale in quanto complementare, senza colpo di scena, alla "ontologia della verità", per dirla in sintesi).

«Sociologismo (il quarto lato del nichilismo, dopo l'umanesimo, lo storicismo e l'economicismo)» (cit.); non è questo il quadrato fondamentale del materialismo (prima di voler ammiccare all'ontologia, come insiste Preve), più che del nichilismo? Ogni cultura e società non trova forse la sua quadratura, il suo contenuto (non il suo nulla) proprio nella sua idea di uomo, nella sua storia, nei suoi rapporti economici e nelle sue connotazioni sociologiche? Quale nichilismo è quello fondato in ciò che rende una(/ogni) cultura tale? Se in questo quadrato si lascia la finestra aperta, non si finisce con il farvi rientrare quella "religiosità" (seppur in veste di "messianismo politico") che era stata già accompagnata fuori dalla porta, rea di aver alienato proprio da quell'ontologia che ora, ironicamente, non soddisfa più e fa sorgere nostalgia dell'Onto(teo)logia unificatrice e redentiva? Detto altrimenti: se proprio necessario, il superamento del nichilismo (quello dei valori, non del tempo ontologico del divenire), può essere solo un distogliere lo sguardo da ciò su cui il nichilismo ha fatto (sgradevolmente?) luce, un ritornare alla visione pre-nichilistica, ma con meno altari e il cielo vuoto (di dei, ma ancora pieno di ideali politici in dissimulata ricerca di fondamento forte), oppure (nonostante Preve) il nichilismo può essere il sintomo della necessità filosofica di ripensare l'ontologia fuori da programmi e ideali politici universalizzanti (dunque a partire dall'epistemologia e dall'ermeneutica non politicizzate, senza cercare leve ontologiche per fazioni ontiche)?

Citazione di: Kobayashi il 01 Luglio 2021, 18:00:12 PM
Su Preve, come è stato già notato, il punto fondamentale del suo articolo è la valutazione del nichilismo.
Che il nichilismo venga analizzato in riferimento al tempo piuttosto che al divenire della materia, non cambia molto, la cosa che conta è l'espressione del terrore di fronte alla catastrofe sempre imminente della caduta nel niente, della sparizione, della dissoluzione del proprio corpo e di quello di chi ci circonda, della perdita completa del senso della vita.
Quindi la filosofia come rimedio tramite sistemi che vorrebbero isolare un fondamento sottratto al tempo.
Preve però pensa anche che il nichilismo "sia più una rinuncia consapevole ai fondamenti [...] che un tema della perdita dei fondamenti". Questo vuol dire essere straordinariamente ottimisti perché significa che la filosofia, esaurite le correnti post-moderne, ritornerà a lavorare per la costruzione dei fondamenti.
Preve riconosce per esempio la genialità di Nietzsche come diagnostico del nichilismo occidentale, ma d'altra parte considera il nichilismo come il prodotto di una critica culturale, come il frutto di scelte filosofiche "sbagliate", che in fondo sono destinate a esaurirsi da se'.

Il "nichilismo" di Nietzsche è la presa d'atto della fine del falso fondamento religioso, nichilista in quanto negazione dell'immanenza, dello spirito della terra, che è il fondamento reale. La fine di un fondamento farlocco, ma universale, ovviamente comporta " terrore di fronte alla catastrofe sempre imminente della caduta nel niente, della sparizione, della dissoluzione del proprio corpo e di quello di chi ci circonda, della perdita completa del senso della vita." Ma la scelta filosofica sbagliata è l'invenzione dei numi e quindi si tratta davvero di reinventare la filosofia...

CitazionePreve dichiara in apertura che "per fare filosofia bisogna, innanzitutto, credere nella filosofia e nell'esistenza di un suo oggetto e di un suo metodo specifici". La filosofia contemporanea sembra aver perso questa fede, trattando se stessa come una contingenza storica che ha avuto un inizio materiale specifico e avrà una fine (o forse è già finita...).
Mi chiedo se tale fede sia recuperabile.

... recuperando l'antico e il nuovo di una filosofia immanente, come l'epicureismo, l'umanesimo marxista e l'amor fati nicciano, hanno indicato. Si tratta, accogliendo l'esortazione di Nietzsche, di credere nella terra, nella natura da cui tutto è nato. Altro fondamento non v'è.

Citazione di: Kobayashi il 01 Luglio 2021, 18:00:12 PM
Cit. niko "[...] io credo che la natura sia slancio verso l'infinito, e credo nel progresso, ovvero credo che il capitalismo, al netto delle sue contraddizioni e assurdità, sia la migliore integrazione storicamente mai apparsa del soggetto-diveniente umano con la natura"

Ma la natura è ciclica, non punta verso l'infinito.
Tutta questa infinità: profitti infiniti, consumi infiniti, desideri infiniti... La Terra sta già confutando queste convinzioni con la fine delle sue risorse.
E anche sul desiderio degli uomini mi viene in mente che forse homo sapiens sia più simile al pacifico gibbone che al giovane Werther... (ma forse sono io che sono più simile a una scimmia che a un romantico tedesco).

Su Preve, come è stato già notato, il punto fondamentale del suo articolo è la valutazione del nichilismo.
Che il nichilismo venga analizzato in riferimento al tempo piuttosto che al divenire della materia, non cambia molto, la cosa che conta è l'espressione del terrore di fronte alla catastrofe sempre imminente della caduta nel niente, della sparizione, della dissoluzione del proprio corpo e di quello di chi ci circonda, della perdita completa del senso della vita.
Quindi la filosofia come rimedio tramite sistemi che vorrebbero isolare un fondamento sottratto al tempo.
Preve però pensa anche che il nichilismo "sia più una rinuncia consapevole ai fondamenti [...] che un tema della perdita dei fondamenti". Questo vuol dire essere straordinariamente ottimisti perché significa che la filosofia, esaurite le correnti post-moderne, ritornerà a lavorare per la costruzione dei fondamenti.
Preve riconosce per esempio la genialità di Nietzsche come diagnostico del nichilismo occidentale, ma d'altra parte considera il nichilismo come il prodotto di una critica culturale, come il frutto di scelte filosofiche "sbagliate", che in fondo sono destinate a esaurirsi da se'.

Preve dichiara in apertura che "per fare filosofia bisogna, innanzitutto, credere nella filosofia e nell'esistenza di un suo oggetto e di un suo metodo specifici". La filosofia contemporanea sembra aver perso questa fede, trattando se stessa come una contingenza storica che ha avuto un inizio materiale specifico e avrà una fine (o forse è già finita...).
Mi chiedo se tale fede sia recuperabile.

Io con natura mi riferisco a un concetto complesso, che tiene conto della termodinamica, della relatività generale, del darwinismo e dell'evoluzione delle specie, della genetica, dell'astrofisica moderna e della meccanica quantistica, insomma alla natura per come ce l'ha raccontata negli ultimi due secoli la scienza, e non per come ce la raccontano i miti e i testi sapienziali e nemmeno l'evidenza empirica e sensoriale.


Ora, tale natura non ha più quasi niente di ciclico, anzi il destino ultimo dell'universo è/sarà conseguenza diretta della termodinamica e/o dell'inflazione cosmica e sarà un destino di morte, e questo destino è proprio intrinseco: se è un sistema chiuso, morirà di certo, se non è un sistema chiuso, potrebbe anche non morire, ma allora il suo essere "solo fino a un certo punto" universo, sistema aperto, non corrisponderebbe più precisamente alla definizione che ne diamo. 


Dal big bang al big rip, le esperienze più tipicamente umane, come la nascita e la morte, sono state "trasposte" sull'universo. Ma tante strutture fondamentali, ad accettare di farsi descrivere il mondo fisico dalla scienza, sono così. La temperatura per esempio, ha un minimo assoluto, ma non un massimo. La vita sulla terra non si sa precisamente come nasca, ma si sa quale antenato minimo in comune ha e come è fatta all'origine, ma poi diviene in una serie di modi e direzioni che non hanno soluzione di continuità, non hanno apparentemente senso se non continuo divenire motivato da piacere e dolore o da istinti di sopravvivenza ancora più semplici.
Le forze fondamentali cominciano ed esistere ad intervalli di tempo diversi dopo il big bang.
Vi sono proprietà emergenti come tutte quelle della termodinamica, la freccia stessa del tempo è una proprietà emergente, ovvero ci vuole una certa complessità dei processi perché si possa imputare ad alcuni di essi l'irreversibilità, e questa complessità stessa non è originaria, ma viene raggiunta a un certo punto nel tempo nella storia dell'universo. Come dire che il fatto che il tempo vada verso il futuro è di per sé un fatto meno antico del "puro" tempo, e dunque originato.


La coscienza stessa che fisicamente "non si riesce a trovare", potrebbe essere una proprietà emergente.


E a ben guardare non è la stessa cosa di tutte le altre cultura che hanno miti secondo cui l'universo nasce e muore, a partire, per fare un esempio banale, dalla bibbia, dalla cosmogonia di Esiodo o dal Timeo di Platone, perché qui, con questa descrizione scientifica degli ultimi due secoli, si sta affermando che l'universo nasce e muore in se stesso, non che qualcuno o qualcosa di almeno entro certi limiti esterno lo faccia e lo disfi, quindi si cambia il giudizio sulla ciclicità, appunto, della natura, non delle entità sovrannaturali, o extranaturali o sovrasensibili (Dio, Demiurgo eccetera), che mai, o quasi mai, sono state descritte come cicliche.


Prendendo sul serio questi e altri punti, bisognerebbe sospendere il giudizio su tutte le attribuzioni di ciclicità alla natura.


La natura ci appare ciclica banalmente perché ne vediamo un pezzo


A: troppo poco esteso, troppo piccolo, nello spazio e nel tempo.


B: troppo fortunatamente al sicuro dai grandi cataclismi cosmici.


E' vero che l'omogeneità dell'universo dovrebbe portare all'esistenza di pianeti simili alla terra e quindi potenzialmente abitati, e quindi tanti altri punti di osservazione distorti/fortunati in cui si avrebbe l'illusione della ciclicità, ma, di nuovo, evidenze non ne abbiamo.


Il modello di cosmo e di uomo che ne risulta, secondo me, anziché contraddire direttamente l'eterno ritorno e ogni idea di ciclicità, non tanto della natura, quanto della vita come esperienza della natura, è estremamente nietzschano, perché l'elemento ciclico che manca alla -nuova- natura potrebbe essere reintrodotto da un atto ultraumano di volontà, da uno slancio verso l'infinito che accetti anche, ma non solo, la fine come destino.


Il pensiero di tale possibilità nasce dall'unità, o meglio dalla contraddizione, che si forma in me tra il concetto e il sentimento del tempo: il tempo, almeno considerato come puro concetto, come tempo a disposizione della natura, dovrebbe essere infinito, o comunque non ho bisogno di un limite di tipo "data di scadenza" del tempo per pensare il tempo, quindi il tempo, almeno per come è in me, è infinito, questo da una parte, eppure tale infinità non ha impedito l'evento della mia vita ne ogni altro evento singolarmente considerato, dall'altra, che hanno attraversato l'infinito per essere nel qui è ora così come io li percepisco; è la vita, come evento minimo dell'esperienza, che sembra decidere della ciclicità della natura, e stante la realtà della mia vita e l'innegabilità del mondo intorno a a me, essa sembra aver deciso di sì: questo mio tempo esiste nel tempo, quindi esiste nell'infinito, quindi è un attributo generico ma reale tra i tanti dell'infinito, un infinito che emerge a tratti tollerando la sovrapposizione di altri infiniti, le cui parti visibili non possono che essere i punti, gli intervalli, di una serie, e il cui seppellimento è oblio della coscienza e dissoluzione del corpo, sonno tra una vita e l'altra. Ovviamente tutto questo perché, per me, l'infinito non è una cosa e non è un puro spirito, è un'insieme di infiniti discreti trascorrenti su un'infinito continuo, non c'è niente di finito nell'infinito, è non c'è niente di continuo perché qualunque cosa possa essere il continuo è escluso dall'apparire stesso perfettamente formato, o comunque illusivo, dei discreti. Un pezzo di ferro è, e resta, fatto di ferro in ogni suo punto e frammento estraibile, e così pure un pezzo di infinito, ma rimane il rapporto di minorità e partecipazione, che rende il pezzo pezzo di un qualcosa di più grande.


La vita riporta ciclicità nella natura opponendosi all'entropia dell'ambiente, tale processo non è perfetto, ma esprime un desiderio e una nostalgia del passato, come stato meno probabile e più ordinato; l'uomo mi sembra essere una vita atipica perché esprime un senso di dominio e non accettazione del passato che è estraneo alla normale tendenza degli altri viventi, che almeno tematizzano la decadenza a problema.


Ma tale ciclicità non è l'incurvarsi del tempo su se stesso, piuttosto una spirale protesa come una molla in cui il cui ogni ciclo del tempo procede in uno spazio che non si identifica con il tempo stesso ed esiste realmente ed autonomamente, plasmato dalla volontà. Di ogni attimo si deve poter predicare l'identicità con infiniti altri attimi e insieme l'estraneità trascendente ad essi. Perché la volontà di potenza non ha una materia passiva su cui operare, ma opera sulle parti più deboli di se stessa secondo l'ordine del tempo, in modo tale che ogni singolo attimo è voluto e il voluto non è mai la permanenza, e quindi l'oggetto idealizzato, del volere. E seguendo una linea che unisce il punto corrispondente allo stesso attimo su più cicli del tempo, e non ripetendo lo stesso ciclo, si deve poter constare l'eterno ritorno del differente, e non dell'eguale.


A questa visione si oppongono quella del tempo banalmente circolare, appunto il nichilismo passivo come male della modernità, e quella del tempo lineare, che sono insostenibili perché esistenzialmente svalutanti, visioni in cui il fatto di essere e di trovarsi a vivere nel medium, nel mezzo, tra punti privilegiati del tempo di origine e fine non attuali, ha conseguenze esistenziali, negative per giunta. Esse portano all'edonismo di un godimento cieco o allo stoicismo di un esercizio vano della virtù. Ogni metafisica della storia può essere così, eden-giudizio universale, preistoria-comunismo, psicoanalisi-guarigione materialismo in cui l'universo nasce-muore. Se sono in un tempo della prova, non posso che esercitare la virtù in quanto tale, se sono nell'imminenza del nulla non solo individuale, ma anche cosmico, non posso che esercitare il godimento acefalo in quanto tale.


Solo il senso dell'infinito come aggiunta e contributo proprio della vita a un mondo che di suo ciclico non sarebbe, mi permette la creazione di nuovi valori, il senso correttamente inteso di lavoro.

Ottimo manifesto niko di una metafisica dialettica matura. Ich lebe mein leben in wachsenden ringen, vivo la mia vita in cerchi crescenti, cantava un poeta. Sempre uguali, sempre diversi, gli rispondeva un altro. A partire dal primo della serie, quell'Eraclito al di sopra di ogni sospetto, che di certo non cercava "leve ontologiche per fazioni ontiche".

L'unica attenzione che mi permetto di consigliare è  non insistere troppo su leve ontologiche cosmogoniche che non sono fotocopiabili sulla dimensione di un universo antropologico dai tempi più ristretti e cangianti, coi suoi bisogni e desideri particolari, con una declinazione dell'infinito tarata su unità di misura altrettanto particolari.  Non per trascendenza, ma per immanente accidentalità.

Citazione di: Ipazia il 01 Luglio 2021, 22:35:21 PM

Citazione di: Kobayashi il 01 Luglio 2021, 18:00:12 PM
Su Preve, come è stato già notato, il punto fondamentale del suo articolo è la valutazione del nichilismo.
Che il nichilismo venga analizzato in riferimento al tempo piuttosto che al divenire della materia, non cambia molto, la cosa che conta è l'espressione del terrore di fronte alla catastrofe sempre imminente della caduta nel niente, della sparizione, della dissoluzione del proprio corpo e di quello di chi ci circonda, della perdita completa del senso della vita.
Quindi la filosofia come rimedio tramite sistemi che vorrebbero isolare un fondamento sottratto al tempo.
Preve però pensa anche che il nichilismo "sia più una rinuncia consapevole ai fondamenti [...] che un tema della perdita dei fondamenti". Questo vuol dire essere straordinariamente ottimisti perché significa che la filosofia, esaurite le correnti post-moderne, ritornerà a lavorare per la costruzione dei fondamenti.
Preve riconosce per esempio la genialità di Nietzsche come diagnostico del nichilismo occidentale, ma d'altra parte considera il nichilismo come il prodotto di una critica culturale, come il frutto di scelte filosofiche "sbagliate", che in fondo sono destinate a esaurirsi da se'.

Il "nichilismo" di Nietzsche è la presa d'atto della fine del falso fondamento religioso, nichilista in quanto negazione dell'immanenza, dello spirito della terra, che è il fondamento reale. La fine di un fondamento farlocco, ma universale, ovviamente comporta " terrore di fronte alla catastrofe sempre imminente della caduta nel niente, della sparizione, della dissoluzione del proprio corpo e di quello di chi ci circonda, della perdita completa del senso della vita." Ma la scelta filosofica sbagliata è l'invenzione dei numi e quindi si tratta davvero di reinventare la filosofia...

CitazionePreve dichiara in apertura che "per fare filosofia bisogna, innanzitutto, credere nella filosofia e nell'esistenza di un suo oggetto e di un suo metodo specifici". La filosofia contemporanea sembra aver perso questa fede, trattando se stessa come una contingenza storica che ha avuto un inizio materiale specifico e avrà una fine (o forse è già finita...).
Mi chiedo se tale fede sia recuperabile.

... recuperando l'antico e il nuovo di una filosofia immanente, come l'epicureismo, l'umanesimo marxista e l'amor fati nicciano, hanno indicato. Si tratta, accogliendo l'esortazione di Nietzsche, di credere nella terra, nella natura da cui tutto è nato. Altro fondamento non v'è.

Buongiorno a tutti, a Kobayashi e Ipazia in particolare.
@Ipazia
Tu parli spesso di lavoro, parli di redenzione del lavoratore dai parassiti, Ma mi piacerebbe sapere a cosa ti riferisci col termine "lavoro", appunto. Io faccio riferimento alla fisica classica, quindi "forza x spostamento". Cosa abbiamo noi esseri umani di diverso dalla legge della fisica classica? Nulla, giacché se stiamo fermi facciamo resistenza (lavoro negativo) e se ci muoviamo compiamo delle azioni e quindi un lavoro. C'è chi costruì chiese e ancora le costruisce, c'è chi fa i computer, c'è chi impone la sua regalità, c'è pure chi truffa, chi ammazza e chi ruba facendo al tempo stesso tutte le altre cose già citate. Poi mi sembra che ci sei anche tu, che releghi straccioni e fuorilegge (zingari, delinquenti abituali mafie comprese, e forse anche lo Stato italiano anche se non lo dici) nel mondo degli esclusi tout court assecondando, pur ammettendo che si tratta di un'etica, il concetto di lavoro come fosse il lavoro stesso un valore, dandogli un valore aggiunto selezionandolo a tuo arbitrio. E ho ben ragione a dirlo perché di fatto tu compi una trattazione morale sul lavoro. Tu non riesci nemmeno ad immaginare che i valori di quella che tu definisci feccia possano essere simili se non uguali ai tuoi. Come già ebbi modo di dire nel topic dedicato alla cattura di Riina, spero che non mi farei scrupolo di ammazzare Brusca se avesse offeso a morte qualcuno dei miei cari, dato che lo stato in base alle sue leggi l'ha rimesso in circolo ... e quindi di compiere un lavoro in quel senso. Non valuto l'assassinio come crimine in sè. Dovrei valutare le sue motivazioni, ma mi è impossibile farlo dato che non posso fidarmi di quel che dice l'imputato, ma devo tener conto di questo fatto che in fondo censura una presunzione di innocenza da parte dell'imputato di fronte a se stesso e al suo crimine. Per questo forse non ti sei votata ad una risposta sulla mia interpretazione della colpa di Raskolnikov e della sua purga. Raskolnikov si è autocondannato in virtù del secondo omicidio, per il quale si sentiva giustamente in colpa, non del primo. Certo dostoevsky lo accenna appena, ma qui sta la sua grandezza


@Kobayashi
Avrei dovuto riprendere l'altro post in cui dici che Preve dice che il nichilismo "sia più una rinuncia consapevole ai fondamenti [...] che un tema della perdita dei fondamenti".
Non conosco certo Preve e non andrò certo a studiarlo, ma sono senz'altro d'accordo con lui. L'uomo è un animale e il suo istinto animalesco non si è perso, come taluni pensano. E' stato dirottato verso l'attenzione alla "fonte della verità", ma anche quest'ultima, come ogni cosa di questo mondo, può essere oggetto di desiderio o di repulsione. Non tutti vogliono sapere la verità (una verità, tra l'altro, non la verità. Da un punto di vista fenomenologico la verità corrisponde ad una attesa di verità). La mia opinione in merito è che vi sono persone che non vogliono sapere certe cose perchè spaventate dal loro atteggiamento troppo falso nei confronti dei propri valori. La falsità si concede a tutti, ma il troppo storpia. Però ora ci sono i mezzi per stanare queste falsità insostenibili, almeno agli occhi delle persone normali. Abbiamo un artista, tra l'altro, all'interno di questo forum, che non sono certo io

Il lavoro fisico (F*s) c'entra sempre meno col lavoro umano da quando esiste l'automazione. Il lavoro di cui trattasi è, come da discussione, quello di Marx e dell'economia. Innanzitutto il lavoro necessario per la sopravvivenza umana (principalmente alimentazione ed energia), di cui anche i più digiuni in materia hanno avuto i primi rudimenti col lockdown. Poi i lavori meno necessari, di cura alla persona, turismo, svago, che hanno un loro valore aggiunto alla qualità della vita tanto in una economia capitalistica che in una di tipo socialista.

L'assunto base del marxismo è che ogni valore d'uso, e quindi anche di scambio, sia tale con l'aggiunta di lavoro umano a quanto la natura ci fornisce gratuitamente. Quindi il lavoro diviene la base, il fondamento, dell'economia, ovvero dello strumento antropologico deputato alla sopravvivenza umana. Alterabile e adulterabile assai, ma non  fino al punto di poter sopprimere il lavoro necessario che, per tale motivo, rimane eticamente il più nobile di tutti. Sempre secondo i comunisti e pure Ipazia.

Citazione di: Ipazia il 02 Luglio 2021, 21:18:05 PM
Il lavoro fisico (F*s) c'entra sempre meno col lavoro umano da quando esiste l'automazione. Il lavoro di cui trattasi è, come da discussione, quello di Marx e dell'economia. Innanzitutto il lavoro necessario per la sopravvivenza umana (principalmente alimentazione ed energia), di cui anche i più digiuni in materia hanno avuto i primi rudimenti col lockdown. Poi i lavori meno necessari, di cura alla persona, turismo, svago, che hanno un loro valore aggiunto alla qualità della vita tanto in una economia capitalistica che in una di tipo socialista.

L'assunto base del marxismo è che ogni valore d'uso, e quindi anche di scambio, sia tale con l'aggiunta di lavoro umano a quanto la natura ci fornisce gratuitamente. Quindi il lavoro diviene la base, il fondamento, dell'economia, ovvero dello strumento antropologico deputato alla sopravvivenza umana. Alterabile e adulterabile assai, ma non  fino al punto di poter sopprimere il lavoro necessario che, per tale motivo, rimane eticamente il più nobile di tutti. Sempre secondo i comunisti e pure Ipazia.

Tieniti pure le tue fuorvianti categorizzazioni sulle necessità dell'individuo che rappresentano un insulto alla mia ragione e al mio sentimento, dato pure che tu continui a tenere categorizzate queste due specie per te così diverse. In ogni caso, come sempre non rispondi alle domande. Direi quasi che sei ridicola

"Direi quasi che sei ridicola". Daniele, questo è argomentum ad hominem. In un forum di filosofia non è ben accetto.

Citazione di: Jacopus il 02 Luglio 2021, 23:39:49 PM
"Direi quasi che sei ridicola". Daniele, questo è argomentum ad hominem. In un forum di filosofia non è ben accetto.

Buongiorno a tutti ivi compreso Jacopus.
Hai ragione, me ne rendo conto. Fermo restando quel che ho detto, ho usato cmq il condizionale ed era pure una battuta di rimando al suo post nr. 114 del 30/5 - filosofia dell'anarchismo, di cui riporto le parole: "potresti pure prendere in considerazione che di fronte a ignoranze paradossali la gente si ritragga per non ridicolizzare il forum."
Spero con questo di essere almeno in parte compreso

Citazione di: daniele22 il 25 Febbraio 1975, 01:58:39 AM
@Ipazia
Tu parli spesso di lavoro, parli di redenzione del lavoratore dai parassiti,

Non ne parlo io, si tratta dell'argomento cardine del soggetto di questa discussione.

CitazioneMa mi piacerebbe sapere a cosa ti riferisci col termine "lavoro", appunto. Io faccio riferimento alla fisica classica, quindi "forza x spostamento". Cosa abbiamo noi esseri umani di diverso dalla legge della fisica classica?

Ecco la domanda ! Risposta: tutto. Se non altro perchè prima è arrivato il lavoro nudo e crudo e poi il lavoro scientifico che ha avuto la bella pensata di chiamare "lavoro" una delle sue formule che riguardano l'energia. Tu invece rispondi:

CitazioneNulla, giacché se stiamo fermi facciamo resistenza (lavoro negativo) e se ci muoviamo compiamo delle azioni e quindi un lavoro. C'è chi costruì chiese e ancora le costruisce, c'è chi fa i computer, c'è chi impone la sua regalità, c'è pure chi truffa, chi ammazza e chi ruba facendo al tempo stesso tutte le altre cose già citate.

... e mettiamoci pure i Joule contenuti nella tua risposta. Ma il lavoro che interessa a Marx, Ipazia e che continua ad essere il fondamento ...

CitazionePoi mi sembra che ci sei anche tu, che releghi straccioni e fuorilegge (zingari, delinquenti abituali mafie comprese, e forse anche lo Stato italiano anche se non lo dici) nel mondo degli esclusi tout court assecondando, pur ammettendo che si tratta di un'etica, il concetto di lavoro come fosse il lavoro stesso un valore, dandogli un valore aggiunto selezionandolo a tuo arbitrio.

...per nulla arbitrario della civiltà umana in tutte le sue forme politico-economiche, continua ad essere il lavoro come lo intendono gli economisti. Il quale lavoro, proprio per il suo carattere di fondamento civile (presente pure nell'art. 1 della nostra Costituzione "comunista", ma solo in modica parte) ...

CitazioneE ho ben ragione a dirlo perché di fatto tu compi una trattazione morale sul lavoro. Tu non riesci nemmeno ad immaginare che i valori di quella che tu definisci feccia possano essere simili se non uguali ai tuoi.

... acquista un alto valore morale che, tanto in positivo (produttori), che in negativo (parassiti, sfruttatori, ladri, mafiosi), merita di essere approfondito. (Pure per la parte negativa del positivo e viceversa). Nulla osta che Marx ed io ci sbagliamo e che esistano valori morali antitetici, superiori al lavoro. Ma vanno socialmente confermati, altrimenti è aria fritta ideologica. Per ora a me risulta che il mondo si regga ancora sul biblico sudore della fronte (e dei neuroni visto il livello evolutivo attuale) dei produttori. Meritevoli di tutta la nostra riconoscenza e riconoscimento.

(Su Raskolnikov non ho elementi nè interesse ad approfondire la tua questione e trovo sia un aspetto marginale della didascalia dostoevskiana che eventualmente rimanda, con coloritura drammaturgica, alla sarcastica eterogenesi dei fini, o imperscrutabile provvidenza divina, se preferisci, con agnello sacrificale al seguito.)

Citazione di: Ipazia il 03 Luglio 2021, 08:21:51 AM

Citazione di: daniele22 il 25 Febbraio 1975, 01:58:39 AM
@Ipazia
Tu parli spesso di lavoro, parli di redenzione del lavoratore dai parassiti,

Non ne parlo io, si tratta dell'argomento cardine del soggetto di questa discussione.

CitazioneMa mi piacerebbe sapere a cosa ti riferisci col termine "lavoro", appunto. Io faccio riferimento alla fisica classica, quindi "forza x spostamento". Cosa abbiamo noi esseri umani di diverso dalla legge della fisica classica?

Ecco la domanda ! Risposta: tutto. Se non altro perchè prima è arrivato il lavoro nudo e crudo e poi il lavoro scientifico che ha avuto la bella pensata di chiamare "lavoro" una delle sue formule che riguardano l'energia. Tu invece rispondi:

CitazioneNulla, giacché se stiamo fermi facciamo resistenza (lavoro negativo) e se ci muoviamo compiamo delle azioni e quindi un lavoro. C'è chi costruì chiese e ancora le costruisce, c'è chi fa i computer, c'è chi impone la sua regalità, c'è pure chi truffa, chi ammazza e chi ruba facendo al tempo stesso tutte le altre cose già citate.

... e mettiamoci pure i Joule contenuti nella tua risposta. Ma il lavoro che interessa a Marx, Ipazia e che continua ad essere il fondamento ...

CitazionePoi mi sembra che ci sei anche tu, che releghi straccioni e fuorilegge (zingari, delinquenti abituali mafie comprese, e forse anche lo Stato italiano anche se non lo dici) nel mondo degli esclusi tout court assecondando, pur ammettendo che si tratta di un'etica, il concetto di lavoro come fosse il lavoro stesso un valore, dandogli un valore aggiunto selezionandolo a tuo arbitrio.

...per nulla arbitrario della civiltà umana in tutte le sue forme politico-economiche, continua ad essere il lavoro come lo intendono gli economisti. Il quale lavoro, proprio per il suo carattere di fondamento civile (presente pure nell'art. 1 della nostra Costituzione "comunista", ma solo in modica parte) ...

CitazioneE ho ben ragione a dirlo perché di fatto tu compi una trattazione morale sul lavoro. Tu non riesci nemmeno ad immaginare che i valori di quella che tu definisci feccia possano essere simili se non uguali ai tuoi.

... acquista un alto valore morale che, tanto in positivo (produttori), che in negativo (parassiti, sfruttatori, ladri, mafiosi), merita di essere approfondito. (Pure per la parte negativa del positivo e viceversa). Nulla osta che Marx ed io ci sbagliamo e che esistano valori morali antitetici, superiori al lavoro. Ma vanno socialmente confermati, altrimenti è aria fritta ideologica. Per ora a me risulta che il mondo si regga ancora sul biblico sudore della fronte (e dei neuroni visto il livello evolutivo attuale) dei produttori. Meritevoli di tutta la nostra riconoscenza e riconoscimento.

(Su Raskolnikov non ho elementi nè interesse ad approfondire la tua questione e trovo sia un aspetto marginale della didascalia dostoevskiana che eventualmente rimanda, con coloritura drammaturgica, alla sarcastica eterogenesi dei fini, o imperscrutabile provvidenza divina, se preferisci, con agnello sacrificale al seguito.)

Buongiorno Ipazia. Ti ringrazio per la tua onestà intellettuale, ma non la legittimo sempre intellettualmente. Concedo la simpatia che non è in ogni caso la mia, anche se ci assomigliamo un pochino più per tradizione che per ideologia.
Faccio cmq almeno una considerazione.
L'articolo 1 della costituzione italiana è stato una volta al vaglio del mio giudizio il quale non era molto positivo in merito alla faccenda. Poi lo avallai dicendomi che in fondo non potevano fare altro che mettere il lavoro a fondamento della repubblica. Ovvero mettere quella cosa che fanno tutti e che mette d'accordo tutti in quanto scevra da sentimenti (come ad esempio il mio, o l tuo) troppo contrastanti nell'ambito dell'umanità intera. "Oui Daniele22, tu as raison, mais il faut il travailleur", mi diceva in un giorno del mio passato un conoscente algerino trovato per le vie della Francia. Assomigliava a Ninetto Davoli ed era generoso. Le leggi positive hanno poi direzionato il formarsi del campo d'azione lecito. Resta cmq un sacrosanto diritto paritetico che è quello di di disobbedire (vedi frase di Anna Arendt sull'edificio del tribunale di Bolzano esposta diversamente), almeno quando lo si faccia in ragione dei propri valori. Se poi si scopre che quei valori sono gli stessi sia per gli uni che per gli altri cosa succede? Una bella beffa di sicuro. Non v'è nessun alto valore morale nel lavoro. Fine dei miei interventi in questo Topic, come già fece un altro.

Quale spudoratezza !! "l'italia è una Repubblica fondata sul lavoro" !



Quale auspicata superiore espressione avrebbe dovuto apparire nell' Art1 !! "l'Italia dovrebbe essere una Repubblica fondata sulla solidarietà sociale tra i suoi cittadini" !.



Infatti oggi l'Italia è in effetti fondata sul lavoro di pochi e sul parassitismo di troppi. Mancando ovviamente ogni richiamo costituzionale FONDAMENTALE ad una solidarietà che dovrebbe generare rigorosi limite alle rendite, limiti massimi alla speculazione, diritti garantiti solo a chi adempia a dei precisi doveri..................................

Citazione di: daniele22 il 03 Luglio 2021, 12:57:10 PM
Non v'è nessun alto valore morale nel lavoro.

C'è, e ci sarà finchè non saranno le macchine a fare tutto il lavoro necessario per la nostra sopravvivenza. Ed anche allora non escluderei che saranno pure le macchine lavoratrici a rivendicarlo.

"io sono felice di non avere nulla da spartire con tutto ciò, sono altro, e se sbaglio, sbaglio in altri modi e per altri versi...
e tu Green, sentenzi di voler costruire comunità tra me e te tranne poi arrogarti il diritto di discriminare tra quello che è analisi, quello che è augurio e quello che è sedimento ideologico... questo riconferma la mia sfiducia verso ogni forma "comunità"." cit niko   (messaggio 53284 del 28 giugno)

Il diritto è uno dei problemi più gravi che deve affrontare un discorso sul comunitarismo.
Il mio comunitarismo coincide con quello della società degli amici, che Nietzche ha cominciato a pensare.
Il comunitarismo di Preve devo ancora studiarlo.
L'idea di usare la parola comunitarismo me la diede proprio lui in uno dei suoi interventi pubblici.
Ma, probabilmente differisce in maniera radicale (Preve è contro Nietzche). Forse userò un nuovo termine per indicare ciò a cui mi riferisco.

Caro niko io non arrogo proprio un bel niente, semplicemente, come tutti, ho una mia posizione, che però rimane generalista e in fieri.
Anch'io sono nichilista, per me è un destino a cui tutti sono chiamati a rispondere.
E' però il destino del soggetto. Questa è la mia filosofia metafisica, non altre.


Invece non riesco a capire, e ti domando quindi, a cosa allude il tuo globalismo, proprio rispetto al fatto che per me le questioni filosofiche sono sempre legate al soggetto.

Provo a immaginare che tu ti riferisca, per contrario, a quelle condizioni del post-umano, post-moderno, post-x che insistono così tanto, e indugiano fino alla persecuzione, del nuovo uomo-macchina dell'età  attuale.

Naturalmente se questo è il caso, faccio fatica a seguire, in primis perché non mi interessa affatto.
Ma poi faccio fatica a vedere come il globalismo sia in alcun modo funzionale al progresso a cui ti riferisci, mi pare come interesse tuo principale.
Soprattutto legato al concetto di Natura (e anche qui mi pare che se dovessimo riferirci ad essa entreremmo in un ginepraio di questioni e contro-questioni): ma il tema post-umano del cambiamento climatico non va esattamente nella direzione opposta a quello che affermi (il capitalismo come soluzione ottimale al progresso naturale)?
Comunque nei prossimi anni sappiamo benissimo tutti, che diverrà quello il tema caldo dei post-(x)ismi, quindi avremo tempo di discuterne. Quello che mi preme è avere una base teorica di comprensione, il più possibile nitida e sintetica, prima che scoppi l'ennesimo bubbone, del post-capitalismo (come già alcuni think tank hanno cominciato a chiamarlo).

ciao, con stima

"Riaffermo la domanda: qual è il nesso "terribile" tra tempo e nulla alla base dell'etichetta di nichilismo appicciata ormai a qualunque cosa?
Mi pare di capire che il Preve preferisca l'illusione simbolica alla realtà evolutiva. Di nuovo, una preferenza soggettiva."

cit baylham  msg53289 del 29giugno

risposta corta, livello di difficoltà semplice.

mi sono ripromesso di dare risposte per tutti (coloro che leggono), per ciò applico una serie di classificazioni arbitrarie.
in questo caso però riferendosi ad un complesso di idee specifiche (del lavoro filosofico) non riesco a dare una risposta facile.

risposta corta, livello di difficoltà medio.

Ma in Preve si tende a fare l'esatto opposto, ossia a trovare una risposta che vada oltre il soggetto.
E' dunque naturale che si utilizzino universalizzazioni: dire che sono soluzione personali, è sminuire il lavoro soggettivo di Preve, verso una dimensione discorsiva generale, che mi sembra anche tu sposi.

risposta corta, livello di difficoltà medio.

La realtà evolutiva è un concetto e come tale appartiene al mondo del simbolico, esso dunque contraddice la tua domanda, in quanto affermi che il simbolico è un illusione.
In realtà non si tratta di illusione, ma semplicemente di un ordine della comunicazione.

risposta lunga, livello di difficoltà estremo.

Il nichilismo non è un concetto, è piuttosto una collezione di concetti, a cui ognuno si riferisce in maniera diversa.
Per quel che mi riguarda, il nichilismo appartiene all'ordine del simbolico della castrazione del pensiero, solo quando viene attribuito a qualcosa, a qualcuno.
Il nulla di cui tanto si parla è in realtà dunque una assunzione di quella castrazione, ma non essendo analizzata, viene intesa come sintomo, e non come causa.
In questo caso parlerei di politica nichilista.
In realtà nichilismo è (un concetto) all'interno del pensiero più ampio della tecnica (discorsivo), che costituisce il soggetto.
Dunque il soggetto non sceglie di essere nichilista, semplicemente lo è.
Questo naturalmente apre la domanda sul soggetto e il suo destino , ma questo fa parte di un modo della filosofia superiore, poco a che fare con la politica (discorso politico) e molto con la metafisica (discorso metafisico).
La tua domanda è invece per come la colgo prettamente politica e per niente discorsiva, se posso aggiungere una breve annotazione, bonaria certo, polemica.

ciao con stima

"Workers of world unite. Il marxismo è la redenzione del lavoratore da ogni forma di parassitismo, incluso quello degli straccioni. È etica del lavoro in quanto fondamento di civiltà e benessere. La solidarietà sociale non può fondarsi su nessun tipo di sfruttamento. "  cit Ipazia msg53342 del 1 luglio


risposta breve semplice

Questo particolare modo di intendere il marxismo è completamente errato, ma poi lo vedremo insieme nella lettura del librone. 8)

Le categorie lavoratori contro sfruttatori, sono ormai demodè.
In un mondo dove lavorare significa amministrare, non si capisce nemmeno dove sia il lavoro. Mettiamoci anche la disoccupazione, il precariato, e dulcis in fundo, l'inoccupazione: salta il concetto di lotta di classe, perché non c'è più una classe, relegando la società ad un ammasso di individui soli.


risposta breve  livello di difficoltà  media

Il marxismo male inteso è diventato all'improvviso vecchio.
Se non fosse che è il comunismo (italiano tra l'altro) ad aver chiuso bottega con la sua cattiva interpretazione delle categorie marxiane.
Le socialdemocrazie infine ormai hanno altri orizzonti e ideologie (in cui addirittura il capitalismo è necessario): gli unici che discutono sulla necessità di aggiornare le categorie sono i comunisti stessi. E' un processo che coinvolge l'intelligenza migliore, lento e ostracizzato dai vecchi schemi. Non è una questione politica (per me ampiamente deceduta con la caduta del muro), quanto filosofica e filosofico-politica, oltre che politico-economica. Più interessanti le prime due, dell'ultima, che rimane solo un mezzo a disposizione delle prime due.



risposta breve  livello di difficoltà facile


Allora perché l'intellettualità guarda ancora a Marx ( e parla ancora di comunismo) ?
Perché la filologia ci ha spiegato che "Arbeit", in Marx non vuol dire lavoro, nel senso di occupazione retribuita, ma piuttosto sforzo, sforzo intellettuale in primis.

Capiamo che l'80% del dibattito internazionale, ideologico è privo di fondamenta filosofiche, ha prodotto un ritardo spaventoso, rispetto alle tematiche e le categorie del comunismo ideato da Marx.


risposta lunga livello di difficoltà estremo

Per quanto riguarda le etnie, il problema è sempre comunitario.
Non è tanto il fatto della cultura di un individuo, quanto la sua capacità di relazione, fra me e te.
Se io vedo in te un amico o un nemico: è quella la questione.
La filosofia si occupa dell'amicizia, perciò è nemica delle dicotomie amico/nemico.
La filosofia è integrazione dell'io e del tu, forma ecumenica, non penale.
Questo non esclude la politica, ma le da un background imprescindibile.

ciao con stima

"Detto altrimenti: se proprio necessario, il superamento del nichilismo (quello dei valori, non del tempo ontologico del divenire), può essere solo un distogliere lo sguardo da ciò su cui il nichilismo ha fatto (sgradevolmente?) luce, un ritornare alla visione pre-nichilistica, ma con meno altari e il cielo vuoto (di dei, ma ancora pieno di ideali politici in dissimulata ricerca di fondamento forte), oppure (nonostante Preve) il nichilismo può essere il sintomo della necessità filosofica di ripensare l'ontologia fuori da programmi e ideali politici universalizzanti (dunque a partire dall'epistemologia e dall'ermeneutica non politicizzate, senza cercare leve ontologiche per fazioni ontiche)?"  cit Phil  msg53361  del 1 luglio

risposta breve livello di difficoltà estremo.

Il nichilismo come già detto sopra svela la natura del soggetto.
Ad esso Preve vuole opporre lo strumento della filosofia, in particolare della filosofia politica, come rimedio, ossia superamento dell'impasse soggettiva.
La filosofia politica si definisce tramite la costruzione concettuale di una nuova ontologia sociale.
E' proprio questo il ripensamento che tu chiedi se sia possibile.
Preve pensa nella giusta direzione, mi manca di capire quali sono le sue argomentazioni. A presto su questo forum un lavoro sulle sue proposte.


risposta breve livello di difficoltà estremo.

La filosofia conosce dunque proprio dalla applicazione della sua filosofia politica.
Il problema del dibattito contemporaneo però non verte su quello che dovrebbe essere il suo nucleo centrale, bensì sul polemos che il pensiero della modernità esercita nella discussione pubblica.
Con la particolarià che è una discussione che avviene nelle università.

risposta breve livello di difficoltà estremo.

Una discussione che cerca di fare breccia nell'opinione pubblica, ma che non ha uno spazio pubblico di discussione! e dunque manca proprio la materia grezza per un processo intellettuale che porti poi a una analisi storicizzata e non meramente astratta.
Queste impedenze dell'attualità, distraggono e prosciugano il necessario sforzo teorico, per una discussione, non dico analitica, ma quantomeno intelligente (sulla necessità della filosofia politica).
Visto l'impasse generale non si può fare nemmeno una colpa di questa difficoltà che ha marginalizzato la filosofia.
E' inutile dire che per me il problema permane per via dall'ostinazione di voler partire da un "noi" generalizzato, quando poi non si è d'accordo su niente a livello di relazioni interpersonali, e si continua a procrastinare la teoria della relazione io-tu, ad oggi consegnata alla tecno-burocrazia, che al massimo amministra, ma non pensa il valore (dell'essere uomo).


risposta breve livello di difficoltà estremo.

Si preferisce ancora parlare di crisi del soggetto, come se la sua soluzione fosse la meta per una filosofia politica, e invece ne è l'evidentissimo sintomo ossia la mancata analisi della filosofia politica.
Quello che fa rimanere ottimisti è che se vi è un sintomo, allora vi è un soggetto che vuole pensare al prossimo, nonostante tutto e tutti.
Naturalmente lo spauracchio della condizione post-umana spacciato per la sua salvezza (del soggetto) ha a che fare con tutta questa impasse.
Tematiche complesse e intrecciate. C'è ancora molto da dire.

ciao con stima

Risposta semibreve, livello di difficoltà facile.

Il marxismo originario si innesta sulla tradizione giacobina di redenzione dei lavoratori dallo sfruttamento.

Che Arbeit sia inteso economicamente contro retribuzione o sociologicamente come sforzo, fatica, ingegno, cambia poco. Il marxismo anche oggi vale come redenzione degli schiavi che continuano ad esserci alla base della piramide sociale, malgrado l'evoluzione tecnoscientifica del lavoro e del dominio che hanno disaggregato le coordinate di classe dei secoli precedenti. Sulla filosofia marxista si può andare molto per il sottile, ma Arbeit resta centrale: ricambio organico uomo natura, lo chiama il profeta di Treviri. Supportato dall'intelligenza, certamente.

Con immutata stima.

Citazione di: green demetr il 20 Settembre 2021, 17:35:50 PM
"io sono felice di non avere nulla da spartire con tutto ciò, sono altro, e se sbaglio, sbaglio in altri modi e per altri versi...
e tu Green, sentenzi di voler costruire comunità tra me e te tranne poi arrogarti il diritto di discriminare tra quello che è analisi, quello che è augurio e quello che è sedimento ideologico... questo riconferma la mia sfiducia verso ogni forma "comunità"." cit niko   (messaggio 53284 del 28 giugno)

Il diritto è uno dei problemi più gravi che deve affrontare un discorso sul comunitarismo.
Il mio comunitarismo coincide con quello della società degli amici, che Nietzche ha cominciato a pensare.
Il comunitarismo di Preve devo ancora studiarlo.
L'idea di usare la parola comunitarismo me la diede proprio lui in uno dei suoi interventi pubblici.
Ma, probabilmente differisce in maniera radicale (Preve è contro Nietzche). Forse userò un nuovo termine per indicare ciò a cui mi riferisco.

Caro niko io non arrogo proprio un bel niente, semplicemente, come tutti, ho una mia posizione, che però rimane generalista e in fieri.
Anch'io sono nichilista, per me è un destino a cui tutti sono chiamati a rispondere.
E' però il destino del soggetto. Questa è la mia filosofia metafisica, non altre.


Invece non riesco a capire, e ti domando quindi, a cosa allude il tuo globalismo, proprio rispetto al fatto che per me le questioni filosofiche sono sempre legate al soggetto.

Provo a immaginare che tu ti riferisca, per contrario, a quelle condizioni del post-umano, post-moderno, post-x che insistono così tanto, e indugiano fino alla persecuzione, del nuovo uomo-macchina dell'età  attuale.

Naturalmente se questo è il caso, faccio fatica a seguire, in primis perché non mi interessa affatto.
Ma poi faccio fatica a vedere come il globalismo sia in alcun modo funzionale al progresso a cui ti riferisci, mi pare come interesse tuo principale.
Soprattutto legato al concetto di Natura (e anche qui mi pare che se dovessimo riferirci ad essa entreremmo in un ginepraio di questioni e contro-questioni): ma il tema post-umano del cambiamento climatico non va esattamente nella direzione opposta a quello che affermi (il capitalismo come soluzione ottimale al progresso naturale)?
Comunque nei prossimi anni sappiamo benissimo tutti, che diverrà quello il tema caldo dei post-(x)ismi, quindi avremo tempo di discuterne. Quello che mi preme è avere una base teorica di comprensione, il più possibile nitida e sintetica, prima che scoppi l'ennesimo bubbone, del post-capitalismo (come già alcuni think tank hanno cominciato a chiamarlo).

ciao, con stima

Sarò il più breve possibile, per me l'eudaimonia/felicità è mimesi della natura, accettare un ordine cosmico compreso e non sottrarvisi, e il capitalismo è la miglior mimesi della natura mai apparsa nella storia umana, solo il comunismo che viene e verrà secondo necessità come superamento del capitalismo può essere migliore ancora.


Il centro della mia riflessione non è  non può essere il post umano poiché penso che la natura si auto-continua nella scienza e nella tecnica, come l'uomo è continuazione della natura con altri mezzi, la scienza e la tecnica sono continuazione della natura con altri mezzi, quindi, mentre molti vedono nel capitalismo uno stile di vita "innaturale", io ci vedo l'auto innovazione della natura anche a prescindere dall'"uomo", stante che la natura come totalità non può cambiare unitariamente, non può essere soggetta unitariamente al divenire, ma il suo divenire, il divenire complessivo della natura, è sempre tramite l'azione di una sua parte sull'altra e dell'azione delle sue parti tra di loro.


L'animale umano smette di essere animale umano quando comincia a parlare e usare la parola, la parola è protesi ed è tecnica, e siccome parlare e usare la parola lo caratterizza come animale umano, in un certo senso non è mai esistito, il mio personale concetto di post-umano comincia quindi con la preistoria e l'età della pietra, l'uomo in quanto tale nasce già post-umano, non ci diventa; verso il post-umano io assumo dunque sostanzialmente un atteggiamento di accettazione e non di critica.


La questione centrale è invece che la natura è slancio verso l'infinito e il capitalismo anche, la mimesi che si instaura tra capitalismo e natura sta in questo, nel comune (e non comunitario) slancio verso l'infinito, quello che hanno in comune natura e capitalismo non è certo la guerra e la competizione, perché la competizione, l'hobbesiano tutti contro tutti, nella natura come nel capitalismo, è la maschera e il velo della reale e sottostante cooperazione e della possibilità della pace; difatti l'appropriazione è privata, ma la produzione nel capitalismo è comune e collettiva; la guerra e la competizione, se c'è, è tutta nel soggetto e nella soggettività, ma le conseguenze estreme del capitalismo mirano a distruggere, il soggetto e la soggettività, quindi io auspico che le conseguenze estreme del capitalismo (socialismo o barbarie, comunismo o estinzione) siano raggiunte.


Come ho scritto in un precedente intervento, l'elemento ciclico, che sembrerebbe contraddire la corrispondenza diretta natura-infinito è obbiettivo della volontà di potenza e della vita come differenza/differimento dalla natura, e data l'identificazione della volontà di potenza con il divenire e l'incompiuto, il ciclo si manifesta in realtà come elemento "spiraliforme" che anziché contraddire l'infinito lo conferma, esattamente come nell'analogia natura-capitale, il ciclo rispetto alla natura è l'origine e non ha dunque reale possibilità di compimento, la volontà non può volere la permanenza del voluto, il ciclo nella sua pluralità di fasi si compie solo quando qualcuno lo vuole e lo ama, l'eterno ritorno soddisfa la volontà di potenza, ma questa soddisfazione non può avere la forma di una permanenza del voluto e di un velle eterno, si può volere tutto solo se in passato non lo si è voluto, e questo "tutto voluto" anche se si realizza, ripropone fasi ulteriori in cui il tutto di nuovo non è voluto, perché le comprende in sé, la vera con-versione filosofica e la vera felicità dal saggio è voltarsi a guardare il passato come oggetto di volontà, questo è il vero "sole" fuori dalla caverna, difficile o impossibile da vedere senza bruciarsi gli occhi, ma se pure io arrivassi a vedere la totalità del passato come oggetto di volontà, da quel punto in poi la volontà stessa cambierebbe, quindi sarei finalmente cosciente dell'azione della volontà su se stessa e non su oggetti esterni ma con ciò non avrei esaurito il tempo nella sua immanenza o il divenire storico, inizierei semplicemente una nuova era, perché laddove tutto il passato è voluto, dall'attimo della "conversone" verso il "sole" in poi, non si potrebbe più volere nulla del passato, l'infinito non sarebbe dunque la chiusura del cerchio ma l'apertura di un cerchio più grande.

Insomma le solite, mitiche, sorti magnifiche e progressive in cui lo Spirito hegeliano si incarna nel capitale prima e nel comunismo poi con una progressione provvidenziale semiautomatica che manco l'escatologia cristiana ha mai dipinto a tinte così trionfanti. Se non altro perché non cancella l'inferno. De te fabula narratur. Ma prescindendo dalla realtà umana, mi raccomando.

Citazione di: Ipazia il 22 Settembre 2021, 17:27:50 PM
Insomma le solite, mitiche, sorti magnifiche e progressive in cui lo Spirito hegeliano si incarna nel capitale prima e nel comunismo poi con una progressione provvidenziale semiautomatica che manco l'escatologia cristiana ha mai dipinto a tinte così trionfanti. Se non altro perché non cancella l'inferno. De te fabula narratur. Ma prescindendo dalla realtà umana, mi raccomando.

Non mi interessa, se non al limite poeticamente, ma non certo in filosofia, nessuna ossimorica e fin dall'origine divenuta (e quindi non diveniente, e quindi eterna) realtà umana. Come ho già scritto in questo senso sono postumano, ogni cosa umana mi è aliena.


Comunque il nesso tra capitale e natura non è Spirito, è struttura, che si incarna dal cielo alla terra, da un regno a un a un altro, secondo la realtà dell'analogia, unico legame conoscitivo e sociale possibile in un mondo nullo (e quindi globale), che non conosce identità; l'inferno c'era già anche ben prima del capitalismo, ed è banalissimo farne un uso ideologico.

Partire da una posizione post-umana che rivendica la sua validità (politica) nella sua ipotetica origine, fonte di tutti gli orrori genealogici, di tutti i testa-coda, uroborici (del Dio Ur), mi è aliena al massimo grado.
Poichè semplicemente raddoppia, o meglio è mimesi, dell'attuale ideologia post-umana, che verrà chiamato post-capitalismo, come tu, chissà per quale sintomatologia, capisci benissimo essere la condizione del post-comunismo contemporaneo.
In tutto questo la parola libertà suppongo che per te ha già smesso di valere alcunchè, figuriamoci la fraternità, solo una lugubre e funerea uguaglianza (sembiante ovviamente).
Del valore umano, della sua potenza di linguaggio, non c'è rimasto più niente, tutto è destinato all'utopia che schiaccia la realtà al suo simbolico.
Ma come spiegato da Cacciari, il tempo delle utopie è finito.
Ora si può iniziare a fare critica, io non credo che dalla tua posizione tu possa nemmeno farla, non la trovi una posizione che va contro la tua umanità?
La posizione è impossibile, sarà da seguire la sintomatologia (inevitabile) dell'occidente, come aveva immensamente compreso Heidegger e Nietzche, il nichilismo è semplicemente alle porte.
Mi fa ridere, non ci siamo nemmeno accorti di essere morti (idealmente).
Bisogna trovare una nuova consapevolezza.
Come dice Ipazia, manco il cristianesimo aveva simile ardire.
Ma questo è d'altronde il neo-gnosticismo.
Un Dio al posto di un altro.
No, grazie dell'intervento niko, ma non è proprio la mia direzione di pensare.
Il comunismo che tu tratteggi è esattamente il comunismo che sto cominciando a conoscere, e che voglio combattere.
Molte letture mi attendono.
Al di là del lutto della tecnica come destino dell'occidente (e dell'oriente a quanto pare).
Il pensiero diventa l'ultimo ineliminabile baluardo del pensiero vivente, del bios naturale, e non artificiale, quello della nuda vita.
La nuda vita non è più vita.
E' la parola che dà vita alla nuda vita.
La parola è il bios, è la politica, è al suo più alto grado la filosofia.

con stima tuo (nonostante tutto ;) ) green demetr

Citazione di: green demetr il 23 Settembre 2021, 01:15:25 AM
Partire da una posizione post-umana che rivendica la sua validità (politica) nella sua ipotetica origine, fonte di tutti gli orrori genealogici, di tutti i testa-coda, uroborici (del Dio Ur), mi è aliena al massimo grado.
Poichè semplicemente raddoppia, o meglio è mimesi, dell'attuale ideologia post-umana, che verrà chiamato post-capitalismo, come tu, chissà per quale sintomatologia, capisci benissimo essere la condizione del post-comunismo contemporaneo.
In tutto questo la parola libertà suppongo che per te ha già smesso di valere alcunchè, figuriamoci la fraternità, solo una lugubre e funerea uguaglianza (sembiante ovviamente).
Del valore umano, della sua potenza di linguaggio, non c'è rimasto più niente, tutto è destinato all'utopia che schiaccia la realtà al suo simbolico.
Ma come spiegato da Cacciari, il tempo delle utopie è finito.
Ora si può iniziare a fare critica, io non credo che dalla tua posizione tu possa nemmeno farla, non la trovi una posizione che va contro la tua umanità?
La posizione è impossibile, sarà da seguire la sintomatologia (inevitabile) dell'occidente, come aveva immensamente compreso Heidegger e Nietzche, il nichilismo è semplicemente alle porte.
Mi fa ridere, non ci siamo nemmeno accorti di essere morti (idealmente).
Bisogna trovare una nuova consapevolezza.
Come dice Ipazia, manco il cristianesimo aveva simile ardire.
Ma questo è d'altronde il neo-gnosticismo.
Un Dio al posto di un altro.
No, grazie dell'intervento niko, ma non è proprio la mia direzione di pensare.
Il comunismo che tu tratteggi è esattamente il comunismo che sto cominciando a conoscere, e che voglio combattere.
Molte letture mi attendono.
Al di là del lutto della tecnica come destino dell'occidente (e dell'oriente a quanto pare).
Il pensiero diventa l'ultimo ineliminabile baluardo del pensiero vivente, del bios naturale, e non artificiale, quello della nuda vita.
La nuda vita non è più vita.
E' la parola che dà vita alla nuda vita.
La parola è il bios, è la politica, è al suo più alto grado la filosofia.

con stima tuo (nonostante tutto ;) ) green demetr

Collocare il post-umano nel suo giusto posto, cioè nel passato, come chiave di lettura del passato, facendo saltare il banco di tutte le ideologie progressiste e futuriste secondo cui
post-umano=futuro, è comprendere la semplice verità che accettare il post-umano significa (proprio per l'uomo nella sua specificità!) accettare il passato, e in generale accettare il passato, per chiunque voglia finalmente cambiarlo questo benedetto passato, prendendolo per la corna come un toro dall'unico punto materiale e disponibile alla volontà da cui si possa fisicamente acchiapparlo, cioè dal futuro, stante la realtà sempre potenziale e appesa al filo della volontà del cerchio del tempo, (per cui il futuro non è altro che il passato ci viene incontro)non è un'opzione, è una necessità; quindi questa è la fine che fa la libertà in questo mio discorso, si riduce a quello che già è in natura, cioè a indeterminatezza; quanto alla fratellanza lasciamo perdere, preferisco di gran lunga la sorellanza.

Marx e Nietzsche sono i primi due rivoluzionari che non se la prendono con il passato, che non lo odiano, che non lo rifiutano, da cui il loro inevitabile educlcoramento borghese e socialmente compatibile che si ha con la psicoanalisi. Bisogna superare lo spirito di vendetta, bisogna capire che l'unico modo di cambiare il passato è volerlo, perché solo se si contempla retrospettivamente da un punto del presente il passato come oggetto di volontà la volontà può cambiare, può smettere di desiderare l'eterno e il permanente e incominciare a fare innovazione ed epoca, a volere che il voluto sia passato, e quindi che ci sia d'ora in poi un altro e differente voluto; il voluto nella sua essenza non può tornare, solo le sue cangianti e fenomeniche forme, e l'unico modo di liberarci di quello che non ci piace del passato è farne un voluto, assumersi la responsabilità in merito, affinché non possa tornare.

Non è la volontà a tornare nel tempo, ma quello che la riempie come differenza e pluralità di volontà diverse: se io amo il voluto nel tempo, amo anche il suo passare, amo questa rosa, e non le sue infinite immagini che scorrono come fotogrammi attraverso il tempo, che non costituiscono identità con l'oggetto amato, ma solo similitudine; e non c'è altro voluto reale che non quello immerso nel tempo e nel suo flusso, e che a tale flusso si riduce, quindi se amo il voluto nella sua verità, non sono sedotto dall'eternità e dalle sue ideologie, la mia permanenza è necessaria all'esperienza del godere e del gioire, non voglio un oggetto di volontà così perfetto o trascendente che una volta ottenuto mi annulli.
Perché io possa volere altro, la mia volontà deve cambiare, orientandosi a un simile e non a un uguale nella serie di ciò che il tempo e la natura produce, non basta che cambino le condizioni esterne o che ci sia un qualche tipo di educazione condizionante, e perché io possa volere altro, il voluto precedente deve avermi completamente appagato, e intendo appagato fino ad esaurire nella sua pienezza la contemplazione retrospettiva possibile stessa del tempo e rendere con ciò necessaria una differenza tra futuro e passato che non è scontata e non cade da cielo se qualcosa o qualcuno non la rende attivamente ed effettivamente possibile. Quindi c'è un'etica nella mia idea di comunismo, ma questa etica prevede che l'uomo desideri di non essere più se stesso, perché già da ora e da sempre non è, se tesso.

@niko
Alcune riflessioni sulla posizione di Niko , che giusta o sbagliata secondo i propri metri di pensiero , la trovo interessante poiché è al tempo stesso coerente e contraddittoria; le aporie fanno bene se sono abbastanza profonde.E poi quale pensiero non è in fondo contraddittorio?


Il Capitale non è un assoluto, gli sfugge il lavoro vivo e il desiderio.
Il desiderio di infinito


La posizione di Preve è partecipe della condizione umana e non segue il dettame marxista nel concentrarsi sull'aspetto economico sociale dove affiorano semmai le critiche( il capitale non è il totem, la lotta di classe identificandosi nell'operaismo è fallito), semmai pensa che la filosofia, come luogo di riflessione, possa suggerire come essere comunista oggi, riflettendo più sui filosofi classici . Se Hegel è un riferimento , per la prassi lo è di più Fichte, per Preve.


la sofferenza non finirà mai in quanto necessaria al divenire


C'è un qualcosa anche di Schopenhauer nel tuo pensiero, mi riferisco alla volontà e al desiderio.
Quando scrivi che il desiderio deve essere profondamente intimo e quindi senza intenzione, per cui il capitalismo è da accettare  per poter essere superato.


Non so se la natura sia davvero lo slancio verso l'infinito, per certi versi è accettabile se la natura è intesa a sua volta come il prodotto delle condizioni dell'universo che è mosso in un certo modo.
Sono d'accordo che il capitalismo sia la forma migliore apparsa nella cultura umana come prodotto dell'integrazione economico sociale nell'interpretazione uomo-natura. La durata storica lo giustifica concettualmente. Ma d'altra parte qualunque forma politica economica è giustificabile e anche vi sono popoli che non sono affatto capitalisti e vivono contemporaneamente all'occidentale.
Ciò significa che il capitalismo è figlio di una concezione socio culturale tipicamente occidentale ed essendo giustificata come miglio rapporto uomo natura, la sua verità teorico pratica sta nel come l'uomo tecnico occidentale abbia concepito la prassi. Quindi è giusta, sul piano analitico, la strada intrapresa da Preve, dove non è tanto l'aspetto economico ad essere dirompente in quanto a sua volta è dipendente dall'interpretazione culturale uomo natura.


Questa sete di infinito è tipicamente occidentale, non di tutte le culture.


E' vero che la parola non esaurisce l'entità, che sia un uomo o un'orchidea. La parola, non esaurendo l'entità delimita e confina quell'entità dal resto. La parola è l'attributo che ha posto l'uomo sul piedistallo della natura, non esaurendosi più nella natura, l' uomo diventa presuntuoso.


C'è un'originalità nel tuo pensiero, che è contraddittorio ma non lo è allo stesso tempo (è un'aporia?). Se l'uomo, inteso come essere intelligente, è il prodotto del processo naturale, tutto ciò che fa l'uomo è secondo natura ,in quanto lo prosegue venendo dalla stessa origine.
Personalmente sostengo che proprio questo concetto sia lìaporia del fondamento occidentale  che è venuto alla luce nella modernità. Essendo coerente, poiché è assurdo pensare che l'uomo sia contro natura se si origina dalla natura, quella stessa intelligenza che emerge  è coerente con la natura.


Le ciclicità naturali sono dipendenti ed interne all'universo, salvo dimostrare scientificamente che anche l'universo è ciclico. La morte dell'universo sarebbe una contraddizione alle leggi attuali della termodinamica, poiché energia e materia non potrebbero svanire nel nulla.


Mi pare che questo slancio verso l'infinito sia contraddittorio, al posto di infinito, termine inconsistente  trovo migliore indefinito. L'infinito non ha limiti, quando sembrerebbe che tutto nell'universo tende ad avere limiti. Ed essendo troppa l'energia e la materia nell'universo, le condizioni che definiscono morta e vita, trasformazione, sono indefinibili più che infiniti.
Un universo infinito presupporrebbe una infinita e continua creazione ex nihilo di energia e materia.
Personalmente ritengo che la natura, intesa come vita vegetale e animale è contraddittoria con il dinamismo della vita inorganica universale. La vita, per vivere, ha necessità di scambi esterni di energia, produce e secreta energia per costruire i propri costituenti interni, per cui la vita ha necessità di energie esterne a date condizioni(temperature, pressioni); ciò che un inerte, un sasso, un meteorite, una cometa, non ha necessità. Se gli inerti inorganici soggiacciono alle condizioni delle forze interagenti ( nucleari, gravità elettromagnetismo) per la vita organica le condizioni di vita aumentano e diventano problematiche nel momento in cui si differenzia e diventa ecosistema.
Per questo non ritengo assimilabile la natura all'universo ( se inteso come energia e materia), ma semmai dipendente in seconda istanza: quindi la natura è un sottoinsieme dell'universo che può apparire solo a determinate condizioni che l'universo pone; quindi la natura è a sua volta un emergere dalle forze universali che lo governano.


edonismo di un godimento cieco o allo stoicismo di un esercizio vano della virtù.
Penso che sia la condizione umana fra i due estremi, ma proprio come interpretazione della vita all'interno di uno spazio/tempo. Non esserlo semmai è acefalo e almeno per due buoni motivi che se vengono negati si entra in contraddizione. Il primo è che l'uomo è da sempre così: il secondo nasce dal fatto che se si accetta che l'emergere di un'intelligenza da parte della natura in un essere chiamato uomo è la continuità naturale, la contraddizione umana allora è parte della contraddizione della vita stessa come genesi universal, compreso l'istinto di sopravvivenza. Poichè tutto, i dipendenti sotto insiemi, sono parti dell'universo.
Il senso di infinito quindi ne sarebbe una chimera.




In un concetto accettato come naturalismo è coerente pensare al desiderio come forte motivatore per la felicità, per cui in effetti è altrettanto coerente pensare che il capitalismo ne sia la manifestazione sociale in mimesi della natura. Coerente come significato logico non come giudizio di valore. E' quindi altrettanto coerente, ma sempre privo di giudizio di valore(giusto sbagliato come impianto filosofico), pensare che essendo l'uomo originatosi della natura, l'uomo culturale tecno scientifico sia la continuazione del procedimento ,nel processo storico naturale posto dalla sessa natura essendo appunto l'uomo originario secondo natura.


La natura e la mimesi economico sociale ,il capitalismo, hanno ,come precedentemente scritto, necessità di scambi energetici continui con l'ambiente esterno : quindi sono strutture finite nel momento in cui esistono condizioni affinché possano svilupparsi così come  la vita ha necessità di sviluppo e trasformazione di energia dato un sistema ambiente in cui prolifera. Un'entità naturale non può fermarsi


Invece, se si sposa la tesi generale di quanto scrivi, guerra e competizione sono proprio il movimento necessario affinché la vita abbia continuità intesa come natura, lo è quanto la necessità di una malattia in un corpo sano. Perchè quel corpo non è nato per la vita, ma per trasformarsi in energia e materia continua al riciclo naturale rigenerativo( qui sta una delle ciclicità naturali).
Noi possiamo dire sano se esiste la malattia, possiamo dire pace, se esiste guerra, possiamo dire cooperazione se c'è competizione. I contrari esistono o non esistono proprio perché  le parole abbiano a significare qualcosa. Dico quiete se c'è anche inquietudine ( e viceversa).


La volontà di potenza umana è nel qui ed ora, non nel divenire. Se si accetta che l'uomo è totalmente natura ,è solo all'interno della propria esistenza che è necessario agire, poichè la propria finitudine è dichiarata dalla stessa natura. Che questa volontà sia inane rispetto alla ben più forte natura, perché da quest'ultima dipendente, è coerente; quindi non contraddice, ma conferma.




Non si capisce, chi accetta o inalbera il termine libertà, da dove possa originarsi se si accetta che l'origine umana sia natura? O è contraddittoria o è interna , daccapo, alla natura che ha originato l'uomo. Detto in altri termini: se l'uomo ha origine dalla natura, o l'uomo è uno scherzo di natura, in cui la natura si diverte a creare un essere intelligente contraddittorio , per cui il credere alla libertà è una fatua volontà che nulla può sulla natura che lo ha originato, oppure l'uomo non è solo natura e allora cade il capitalismo, ma insieme al marxismo.


Mi trovo d'accordo sul ragionamento che contempla il comprendere e accettare il passato per poter cambiare il futuro, è simile al pensiero di Giorgio Agamben sull'archeologia.


Penso che non vi sia nel passato nulla di totalmente appagante da smettere la volontà di potenza, questo è lo scherzo di natura del destino umano, è indeterminabile una verità tale da appagare la sete di volontà. Amare il passato ed esserne appagati, significherebbe aver scoperto la verità storica della costante naturale umana e cedervi, non farvi più inutile resistenza.


C'è ancora un forte soggettivismo di stampo moderno, un protagonimo che non può essere cedevolezza se si desidera accettare il passato e poter cambiare l'uomo in-attuale e con esso il futuro. L'uomo è fiero della sua incompiutezza, e lancia continue sfide; quindi accetta la storia passata solo come contraddizione per arrogarsi la presunzione di  essere migliore oggi rispetto al passato: esattamente il contrario di ciò che pensi.
Questo soggettivismo narcisistico e megalomane dei pensatori moderni  sarebbe una delle prime cose da debellare.

Povero Marx. A voi il fixing borsistico vi fa un baffo, mentre Marx ci avrebbe fatto un'edizione riveduta e corretta del Capitale. Almeno l'aveste letto: altro che magnifiche e progressive sorti con scappellamento finale a sinistra dei "padroni per il comunismo" !

Miseria dell'ideologia che si illude di volare alto mentre è racchiusa in un Truman Show di cui i padroni del mondo hanno il pieno controllo della regia. Riservando ai posteri non posti da oltreumani o transumani, ma di automi coatti che non sanno nemmeno che un tempo esisteva uno strano sapere chiamato filosofia.

 Se ho be capito il pensiero di Niko, per quanto i post non possono esaurire un pensiero abbastanza complesso, per quanto semplice nella sua linearità,  il marxismo è solo in seconda istanza che è possibile giudicarlo.
Ho sempre trovato contraddittorio nella sua radice filosofica il pensiero marxista, per quanto lo possa stimare come generalismo del pensiero socialista che ha al suo interno a sua volta un arcipelago di pensieri anche contrastanti.
Se la matrice filosofica del pensiero di Marx è la natura , è la tecno scienza accettata, in fondo lo è anche il capitalismo in quanto prodotto di una progressione storica naturale nella sub specie naturale che è l'uomo. Quindi essendo il capitalismo prodotto socio economico e anche politico dell'uomo che a sua volta è prodotto dalla natura ,Marx pone il comunismo come susseguente gradino del progresso storico  umano-naturale-tecnico.


Allora significa interpretare tutto ciò che emerge dalla natura umana, come attribuzione proprie e particolari, quali l'intelligenza, il sociale, l'amore, l'arte, la tecnica , insomma tutto ciò che è cultura e istituti culturali come sedime storico, come matrice naturale.
Per cui il pensiero di Nko a me pare seguire una coerenza interna, ma laddove, entrando nel marxismo, non è detto che il comunismo sia davvero il gradino progressivo natural sociale seguente al capitalismo. Prima di tutto perché il capitalismo è duro a morire, è alla sua quarta rivoluzione ed è definita dematerializzazione, e quindi non solo la sparizione fisica del denaro, sarà un futuro di  digit, sarà tutto contabilità elettronica , ma anche il passaggio dall'analisi produttiva della fabbrica analizzata da Marx, alla dematerializzazione finanziaria.
Avremo umani che si nutrono ancora, chissà fin quando, di prodotti naturali, ma in un sistema quasi opposto matericamente alla natura.
Quindi attualizzare il marxismo oggi significherebbe ridiscuterne i concetti come materialismo storico e come lotta di classe dentro un contesto quasi opposto all'epoca delle fabbriche che funzionavano quasi ancora con il vapore.
L'altro punto, sempre nell'epoca della dematerializzazione, è capire se davvero questa è attribuibile ad una natura che è tutto fuorchè impalpabile, dematerializzabile. Perchè se non lo fosse cade la filosofia naturalista come continuità e contiguità socio culturale prodotta dalla matrice naturale.
Se cade la matrice naturale rischiano di cadere una buona parte del pensiero prodotto negli ultimi cinque -sei secoli.


Se non si accetta il capitalismo come prodotto naturale, o si contrappone la cultura alla natura, allora logicamente bisogna trovare altre matrici che non è quella naturale.


A voi l'ardua sentenza.

Paul. Attribuire tutto alla natura ha senso fino a un certo punto. Nessuna specie animale è ad esempio in grado di distruggere in modo così potente il suo stesso ambiente. Tranne homo sapiens. Che tutto questo sia stato deterministicamente prodotto dalla natura umana, compreso il marxismo e il capitalismo, ha come conseguenza l'accettazione della natura umana,  e di tutto ciò che è e sarà. Una capriola spettacolare per due filosofie che fanno della volontà umana di emancipazione una sintesi del mutamento sociale. Se è così, lasciamoci andare alla marea cibernetica, all'intelligenza artificiale, alle procedure automatiche. Spero che non oggi ma in un futuro, l'umanità si risvegli e scopra le altre possibili direzioni che potevano essere scelte dopo l'Illuminismo.
P.s. Paul: ho capito che è una provocazione, cambiano solo le risposte ma ad entrambi questo andazzo non piace.

Salve jacopus. Commento inserendo mie grassettature :


"Attribuire tutto alla natura ha senso fino a un certo punto. Nessuna specie animale è ad esempio in grado di distruggere (per ora dovremmo dire MODIFICARE) in modo così potente il suo stesso ambiente. Tranne homo sapiens. (Questione di punti di vista. Secondo il mio, il modo, la pervasività l'implacabile ostinazione con la quale - ad esempio - le formiche ed altri insetti modificano, "distruggono", sfruttano, adattano alla propria specie.........l'ambiente loro circostante........è ancora più potente. Solamente che esse accettano di morire individualmente per far sopravvivere la specie, mentre noi umani ci teniamo come motto "mangia, scopa e vivi in eterno". E' proprio la nostra mania per la quale "tutti devono mangiare e nessuno dovrebbe morire" quella che sta "inguaiando" il nostro pianeta, popolato da troppi "fregnoni" da una parte e da troppi aspiranti fregnoni dall'altra). Che tutto questo sia stato deterministicamente prodotto dalla natura umana, compreso il marxismo e il capitalismo, ha come conseguenza l'accettazione (non l'accettazione, bensì la giustificazione (all'interno del significato correttamente filosofico di tale termine)della natura umana,  e di tutto ciò che è e sarà. Una capriola spettacolare per due filosofie che fanno della volontà umana di emancipazione una sintesi del mutamento sociale. Se è così, lasciamoci andare alla marea cibernetica, all'intelligenza artificiale, alle procedure automatiche. Spero che non oggi ma in un futuro, l'umanità si risvegli e scopra le altre possibili direzioni che potevano essere scelte dopo l'Illuminismo" Saluti.

Viator. Rispetto alle formiche vinciamo facile. Le formiche modificano il loro ambiente in che modo? Milioni di generazioni di formiche hanno mantenuto lo stesso habitat per milioni di anni. Se c'è modifica, è una modifica che mantiene in equilibrio ecologico il sistema. Per homo sapiens si è invece dovuta classificare una nuova era geologica, poiché i futuri esploratori geologi del pianeta terra troveranno l'impatto della nostra specie in uno strato facilmente individuabile, dove vi saranno i resti delle nostre costruzioni e dei tanti oggetti artificiali che costruiamo, un'era che si chiama antropocene. Nessun altro essere vivente ha avuto un impatto così forte. Oppure vogliamo parlare delle isole di rifiuti plastici compattati che navigano negli oceani? Ad ogni modo il termine "distruggere" non era la parola corretta. Più esattamente potremmo definirci come la prima specie che è in procinto di causare una estinzione di massa. Fra qualche centinaia di migliaia di anni, in ogni caso, Gea sarà di nuovo in forma e noi un lontano ricordo geologico.


In merito al termine "accettazione", l'ho inserito perché a mio parere il marxismo e il capitalismo potevano avere anche altri esiti, mentre invece hanno entrambi scelto la strada della tecnè. Perché ciò sia accaduto ci condurrebbe verso altre lunghe discussioni. Brevemente possiamo ridurre il discorso a due opzioni: è accaduto perché homo sapiens è "biologicamente" homo faber, artefice e costruttore di cavalli di legno oltre che ladro del segreto del fuoco. Oppure è accaduto perché la storia del capitalismo e del marxismo è la storia dell'Occidente e non di homo sapiens, e l'Occidente ha, da circa un secolo, colonizzato le menti di tutta l'umanità, sovrapponendo un dato culturale ad un dato biologico.

Salve jacopus : "Rispetto alle formiche vinciamo facile. Le formiche modificano il loro ambiente in che modo?".

Mi sembra tu parlassi (ed io ho replicato) circa le specie che modificano l'ambiente (inteso come pianeta che li ospita) e non il PROPRIO SPECIFICO AMBIENTE SOCIALE. Altrimenti che significato avrebbe il distruggere e contemporaneamente il creare l'ambito (=ambiente sociale) in cui la specie in esame stia vivendo ??. Saluti.

Cari amici, mi sembra che la tematica si sia spostata sull'aspetto post-umano come stato naturale dell'esserci.
Ma rispetto al dibattito universitario, come può un simile pensiero appartenere alla filosofia, quando invece fa parte di quelle tecniche, del repertorio direi in fondo della sociologia, che vorrebbe delimitare una nuova antropologia?
Mi pare che ancora non abbiamo capito la questione del soggetto, e del suo linguaggio.
Soprattutto del pensiero.
Il pensiero è vittima delle nuove antropologie, perché è vittima della logica tanatologica.
La vita naturale, sembra nelle vostre parole, un mero esercizio della sopravvivenza.
Ma io fatico a definirmi in quanto sopravvivente.
Posso tollerarlo, ma non è il mio desiderio.
In questo senso non credo affatto nel post-umano.
Vorrebbe farmi credere qualcosa che non desidero essere.
Questo stato di cose che riguarda l'oppressione dei ricchi sui poveri, non è dunque una mera consegna del cibo a casa.
Marx da come lo conosco genericamente ragiona su questo.
Ossia sulla guerra dei desideri. Sulle commodities, sui beni di consumo, che mal traduce, questa idea di surplus del desiderio.
La natura a mio modo di vedere non è soltanto la fenomenologia, indagabile scientificamente come oggetto, ma è anche e soprattutto quella che voi avete chiamato incompletezza dell'uomo, ossia il suo surplus, la sua follia rispetto al mondo meccanizzato.
Non è un caso che il razionalismo deve ammettere un genio maligno, e la gnosi si faccia paladina della distruzione di questo genio maligno.
Ma questi sono ragionamenti della tanatologia.
L'uomo ha fondato la sua civiltà democratica sui suoi valori cristiani (e in parte giudaici), se togliamo uno solo dei valori (folli) di libertà uguaglianza e fraternità, la civiltà cade.(vedi il canto 11 e 12 del paradiso Dantiano, dove si ipotizza la cordialità come riforma della chiesa).
La filosofia odierna sta cercando di elaborare questo lutto, non avendo capito niente nè di Heidegger, né soprattutto di Nietzche.
Preferisco la filosofia onesta, di chi capisce che oggi la filosofia debba essere completamente politica.
I dialoghi metafisici, oggi servono poco, non perché non siano validi, figuriamoci io sono un metafisico, ma perché la maggior parte dei discorsi metafisici pensano in maniera tanatologica.
La metafisica deve intanto capire Hegel, poi usare Kant come  pensatore analitico, come coltellino svizzero, infine approdare alla psicanalisi filosofica.
La maggior parte degli studi che seguo (Zizek) d'altronde oltre al romanticismo tedesco (Hegel, Schelling, Schopenauer), e alla psicanalisi (Lacan), si concentra sul nucleo centrale del marxismo.
Faccio fatica a scorporare il comunismo egalitario (senza libertà e senza fratellanza) dal marxismo, ma tenterò di fare uno sforzo, in tal senso di capirlo.
Siamo molto lontani dai vostri discorsi, il post-umano viene rigettato come sciocchezza e il discorso sulla natura è quantomeno sospetto (l'eugenetica è ancora qui tra noi, con la sua idea di egalitarismo, a scapito sempre di qualcuno, inutile farsi false speranza che non sia SEMPRE stato così, la storia ce lo insegna, ma come al solito ci tappiamo occhi e orecchie).
No la risposta è politica che DEVE essere all'altezza di Hegel, di Lacan, di Marx.
Ma posso soprassedere, una volta chiarita la distanza che ci separa.
Nei prossimi interventi proverò a selezionare qualcosa da dire sui vostri appunti di viaggio.

il vostro green demetr

Provo a riscrivere secondo gli input degli ultimi interventi di niko paul jacopus.


"quindi questa è la fine che fa la libertà in questo mio discorso, si riduce a quello che già è in natura, cioè a indeterminatezza;"

Quello che non capisco è la concezione della natura.
Se diciamo che il post-umano, è già l'uomo tecnico, l'uomo preistorico, ossia l'homo abilis da cui poi l'homo faber e infine l'homo sapiens, stiamo dicendo che l'uomo è esattamente il suo formarsi nella relazione trasformativa verso la natura.
Il che ci determina come specie, ma in quanto uomini, ossia in quanto sapiens sapiens, sappiamo di sapere.
E nonostante tutto qualcosa ci spinge a trasformarci ancora.
Questo qualcosa è ancora natura?
Se sì, dunque io parlo di inconscio.
Ma se no, io faccio fatica ad accettare l'idea che esista un Dio, quindi un determinismo, una progressione ideale, al di fuori dell'uomo e della natura.
Sono con te se parliamo di indeterminatezza.
Ma l'essere uomo in quanto razionale tende a ordinare il suo habitat naturale. Tenta cioè di ridurre l'entropia del suo ambiente.
Ma anche qui siamo nell'ordine della specie, cioè della tassonomia rispetto al mondo naturale che invece entropico è non animato.
Ma tutto ciò non dice proprio nulla di come noi viviamo la vita, delle nostre aspirazioni, della nostra volontà di potenza. Questo è il punto.
La tassonomia è semplicemente un modo di fermare il mondo e il tempo.
E' un modo di dire, ecco noi siamo questa cosa qui, fermatevi e non pensate più.
Ma l'uomo pensa, e pensa soprattutto a se stesso piuttosto che al suo ambiente.
L'ambiente viene strutturato perché di questa struttura l'uomo poi possa pensare.
Vi è dunque la particolarità della riflessione, del pensare al suo stesso agire, e al suo stesso essere (perchè chiamarla vanità?).
Per questo siamo sapiens e non faber.
L'ordinazione del mondo fa parte dell'uomo ma non lo esaurisce minimamente.
Il pensiero politico, è quello che conta.
Il post-umano è semplicemente una pigrizia del pensiero, un oziare pagato, un rispecchiare, un ideologizzare come immutabile ciò che da sempre ci contraddistingue come specie, ma non come uomini.
E' proprio dunque come viene citato, nella sua indeterminatezza, nel suo fluire storico che l'uomo si interroga.
La libertà è quella funzione del pensiero, all'interno della quale l'uomo si può riposizionare rispetto al proprio rapporto con gli altri, e il suo stesso habitat.
E' lo spazio necessario al pensiero, la questione della libertà.
Ma nello spazio tassonomico e burocratico del già detto, già saputo, già ordinato, si pretende, e dunque si fa politica, che la storia sia sempre la stessa cosa, un continuo riordinamento dello spazio delle interazioni con metodo unico. Ossia come prevaricazione tassonomica ordinativa dell'uno sull'altro. Ed è questo che viene taciuto.
Il post-umano invece finge di non sapere di questo polemos.
Ritiene l'uomo una semplice homo faber, una macchina al servizio di se stessa.
Il che non è falso, ma non è completo.
L'uomo è molto di più, e questo surplus lo trova nella liberazione del tempo della sua produzione.
Naturalmente il capitalismo ha provveduto a questo margine di pensiero del di più.
Ma questo di più non è stato soltato il di più delle commodities, ma è stato anche il di più del pensiero che riflette sulla completezza dell'uomo.
Che ragiona sulla concordia piuttosto che sul disprezzo, insomma di tutto ciò che è valsa la civiltà occidentale, ossia la sua democrazia rappresentativa.
Questo ha voluto dire pensare anzitutto alla guerra.
Oggi come oggi lo spazio interattivo vuole essere dismesso.
Oggi come oggi nessuno vuole sentir parlare di guerra.
La libertà non è più necessaria.
Si va verso un nuovo matrimonio fra capitalismo e autoritarismo.
Si va verso dunque un mondo egalitario, dove il pensiero unico domina, e la dissidenza (pacifica, intellettuale) viene eliminata con la forza.
Ma è proprio nella dissidenza che nascono le idee nuove, perchè la dissidenza è anzitutto la capacità di diversificaze degli inconsci di ognuno, la dissidenza è la capacità di ripensare l'uomo per ciascuno, e le relazioni con i pensieri dissidenti ci portano ad esplorare altrettante regioni inesplorate dell'essere uomini.
Si va verso un mondo di commodities, che certamente ci arricchiscono, ma nello stesso tempo ci alienano, perchè l'uomo è altro dai suoi oggetti.
Perennemente altro. Per questo scambiamo l'indeterminatezza con il progresso.
Ma questo spazio per il pensiero dissidente e non, disordinante e ordinante, è (dovrebbe essere) sacro.
E viene chiamata libertà.
In un mondo che invece vuole ordinare anche laddove regna il disordine, si sta facendo il grossolano errore, di non capire che l'uomo benchè contraddistinto come specie dall'ordine ha in sè un grande disordine.
L'ideologia dell'ordinamento autoritario del comunismo futuro, e già presente, ci toglie parecchie fette di auto-determinazione, di esplorazione delle nostre potenzialità non attinenti alla relazione uomo-ambiente, uomo-natura.
Il post-umano è dunque solo una ideologia, un dire dell'ovvietà.
Ecco non capire che dietro questa volontà ordinatrice vi sia il politico è voler essere ciechi.
Spero di aver rilanciato qualcosa nei vostri pensieri.
Dell'inutilità di soffermarsi sul post-umano.
Sopratutto rilanciare pensieri sulla parola libertà che in futuro sarà la parola più sospetta di tutti.
Ragionare sul valore di civiltà (lasciare spazio alle dissidenze laddove proprio non possibile), e della fratellanza (lasciare libertà di pensiero intellettuale e di filosofia, che poi è quello che più ci preme).

 @Jacopus, Green....e il forum tutto


Non è il livello di potenza distruttiva che decide fra un virus o una balenottera azzurra, chi rimarrà come specie fra diecimila anni, anzi presumo che vinca il virus.
La questione dirimente, anche nella cultura, è il sorgere dell'intelligenza umana e di un linguaggio in un ominide che è del tutto particolare ed eccezionale. In quel preciso momento si pensa che la storia umana lentamente ,ma continuamente, procederà in termini dicotomici rispetto alla natura , se non addirittura opposti con il passare del tempo.
Ma allora bisogna dare uno statuto ontologico all'intelligenza e al linguaggio, se non sono originate dalla matrice naturale ,da dove vengono e perché sorgono? Intendo dire che un'apparecchiatura la più tecnologicamente avanzata costruita dall'uomo è comunque fatta di elementi materici fisici, un cervello umano può far emergere  un'intelligenza, necessaria alle forme viventi che deambulano , ma così sviluppata da diventare altro rispetto alla matrice naturale?  E' una chiara aporia .
E' un'aporia per chi ritiene che l'origine umana, leggesi evoluzionismo, darwinismo, sia totalmente di matrice naturale. Dire che un organismo intelligente, per i prodigi che produce questa intelligenza, si distacca dalla natura è qualcosa di contraddittorio.
Per questo scrivevo che Niko è coerente sul piano logico discorsivo. Tutta la produzione umana, cultura, scienza, tecnica,  essendo l'uomo a sua volta originato dalla matrice naturale, non può che essere a sua volta natura. Diversamente bisogna dare uno statuto ontologico diverso dalla matrice naturale all' intelligenza. Questa non è una provocazione, questa è l'aporia della modernità, che accetta la tesi naturalistica  ma non vuole percorrerla fino in fondo, producendo una serie infinita di contraddizioni culturali esistenti.


L'errore è di pensare che visto che il percorso naturale è un destino ineluttabile, allora è più giusta la posizione passiva, per cui verrebbe accettato tutto. Ma è l'uomo che produce intelligenza artificiale, automi, disoccupazione,  così come potrebbe produrre un meraviglioso sistema in cui tutti stiamo bene. Quindi è esattamente l'opposto della passività, chi vince in natura è perché è prassi, pratico nel fare, nell'adattarsi nel costruire tattiche e strategie vincenti. Nietzsche a suo modo e Marx in un altro modo, lo avevano capito.
Diciamolo in un altro modo. Non potendo essere imputato un comportamento ad un Dio referente, cadono tutte le vestigie culturali non attinenti allo statuto della matrice naturale: non c'è morale, c'è solo rapporto di forze, ci sono condizioni fisiche e naturali che decidono se e come la natura con tutte le sue parti possa proseguire ad esistere. Ne risulterebbe un determinismo abbastanza stretto, da cui l'uomo potrebbe essere assunto come irresponsabile, in quanto non riconducibile ad un principio morale, ma semmai a convenienze, utilità, opportunità, nell'esercizio più puro del principio fondante naturale: istinto di sopravvivenza.
Ne risulterebbe che quella coscienza di sé, prodotta da intelligenza e linguaggio, è fortemente ambigua, in quanto può da una parte costituire il fondamento per costruzioni di conoscenze tecno scientifiche seguendo lo schema della matrice naturale, oppure perdersi in concetti non di matrice naturale, come creare un dio, una morale, stregoneria, misteriche.


Scrivo nudo e crudo e non ipocritamente come ha fatto ,fa e farà la stragrande maggioranza degli intellettuali ipocriti. A grandi linee questo è il pensiero di Nietzsche: piaccia o non piaccia, ma ha una sua coerenza interna fino all'estremo.
In UTU Nietzsche dichiara apertamente che la natura è determinismo e l'uomo è irresponsabile. Quindi sono inutili paturnie morali, crisi di coscienza . La bestia bionda rappresenta il guerriero di matrice naturale che vuol decidere con volontà di potenza del proprio destino .


Adatto che il sottoscritto è invece credente, non sono un naturalista, in quanto ritengo l'uomo costituito da una parte fisica e di matrice naturale e dall'altra da qualità spirituali che influiscono sull'intelligenza, sulla costruzione di una coscienza che non è solo di matrice naturale.
Semmai per me l'uomo è ontologicamente ambiguo essendo composto da due parti che possono armonizzarsi o collidere. Ma questo è il mio pensiero.


Filosoficamente la linea di senso, dettata da una coerenza del pensiero argomentativo, non può farmi escludere a priori, pregiudizialmente, che invece potremmo essere organismi totalmente inscritti nella matrice naturale, ma questo apre l'argomentazione su esposta e dai precedenti post.


Cosa influisce  nel sistema socio politico  la concezione naturalistica?
Che Marx sbaglia a edulcorare con termini sentimentali valoriali quello che è solo e semplicemente lotta  per utilità, opportunità, convenienza. Per questo Nietzsche che è più coerente è lontano anche per questo, ma non solo per questo, dal pensiero socialista e marxista in particolare.
La lotta di classe non è  la lotta del bene sul male, o del perché il pensiero socialista è più umano, è solo e semplicemente una lotta di volontà di potenze opposte, uno scontro, una guerra, per affermare la propria volontà sugli altri e quindi secondo l'analisi marxista, è più facile tatticamente e strategicamente porla in atto, quando il ciclo economico entra in crisi e si riversa nella crisi sociale aumentando non la coscienza di classe, ma la rabbia di coloro che subiscono di più la crisi.
Tant'è che i deboli, gli ultimi, hanno forza solo se si uniscono come un corpo unico .
Non c'entra niente il materialismo storico, questo è solo stato di natura  e un gatto attacca agli occhi se messo in un angolo. Sono le reazioni a stati condizionanti di disperazione per sopravvivere che possono indurre ogni organismo vivente a difendersi attaccando .
Quindi nel tempo della dematerializzazione culturale  di una parte di mondo, il materico ( lasciamo stare il materialismo) sussiste perché mangiare, prolificare rimarranno come dettame della matrice naturale. Ma i disperati ,come gli animali, migrano, non fanno lotte di classe. Non c'è mai stato un rovesciamento di un ordinamento per semplice lotta di classe, dove un sistema è diventato comunista, vi sono stati colpi di Stato, governati, zar, dittatori, inetti nell'amministrazione creando miseria e povertà diffusa, e quindi disperazione e la disperazione è qualcosa di non differibile nel tempo, al contrario della speranza che induce a spostare nel futuro i propri desideri. La realtà e la natura non hanno futuro, hanno sempre un presente di volontà  di potenza.


Questo post-umano, ennesima moda intellettualistica, è l'idea tutto cultural umana, intanto la natura se la ride delle illusioni umane, di costruire una filogenesi tutta umana che man mano ,nel tempo, diventa  chissà cosa. Io invece penso a strade asfaltate, a paesaggi post catastrofici , che la natura si riappropria, come il post umano . Ma come siamo bravi a credere in un uomo sempre più ipertecnologico , forse ogni tanto una pandemia ci fa rimettere i piedi a terra e dichiarare le nostre fragilità umane di fornite alla matrice naturale. Se l'uomo si avvicina a thanatos è perché si sente sempre più a disagio in una cultura che tende a difformarsi dall'esigenza naturale, culla dell'uomo che appena può fugge dalle metropoli a respirare aria di campagna, marina o montana, lontana dalle mefitiche ipocrisie culturali dei luoghi comuni. Chissà perché un po' di sole sulla pelle, gli occhi pieni dei colori dei paesaggi naturali ci danno armonia. Per cui credo poco o niente alle fesserie intellettualoidi attuali per vendere libri e riempire sale convegni con parole che dicono niente.


Una civiltà regge se nella pratica riesce a dare sicurezza interna dai problemi esterni .Per questo nascono fortificazioni, confini geografici di Stati, è quell'istinto di territorialità che nella cultura umana diventa il confine catastale, il filo spinato della proprietà privata , il masso roccioso che delimita i confini di proprietà nei campi, un ruscello.


Sono d'accordo che alla fine la filosofia è politica, in quanto se la filosofia è anche cultura influisce sugli statuti istituzionali che regolano e gli ordinamenti della società degli uomini. Quindi se la società e con essa la politica è malata, qualcosa è sicuramente da addebitare alla filosofia del mainstream.


L'eugenetica è prodotta naturalmente dalle parti della matrice naturale, attraverso la selezione, alle leggi genetiche di dominanza dei caratteri , alle malattie genetiche che predispongono un organismo. Tutta la cultura è artefatto, un copiare e carpire i segreti fisico naturali , tentando di appropriarsi di energie e materie trasformative ai nostri scopi di volontà.


La natura ha una forza: ci lascia pensare e fare compatibilmente alle sue condizioni che dettano sempre i nostri destini . Sorrido quando il tam tam mediatico pone il problema dei cambiamenti climatici. Basta studiarsi le glaciazioni del passato per poter dire che non è un problema della natura, è un problema nostro come organismi dentro la matrice naturale che sempre detta un nostro destino. Quando noi con la nostra volontà di potenza ci allontaniamo dalle compatibilità delle regole naturali , arriva sempre qualche avvertimento dalla natura sotto forma di catastrofi . Qualunque progresso tecnico scientifico  potremo produrre, rimarrà sempre il limite naturale ad avvisarci che oltre non sarà la natura a perire, ma noi.


Qualunque formulazione evolutiva  umana vogliamo darci, perché il problema dei nomi linguistici è  solo nostro, il post-umano è quindi ancora natura e se sparirà l'uomo le parti della natura si riapproprieranno dei nostri territori e fatue presenze.


La parte politica ritengo sia esclusività umana, ma  sempre dentro istanze dei limiti dettati dalle condizioni naturali. Se l'uomo ha capito che l'adattamento della vita organica è in funzione di efficacia ed efficienza, altrettanto la vita sociale degli umani se vuol funzionare deve seguire la regola generale. Un sistema perditempo, che opera tardivamente, che non decide, che è confusionario nel suo interno, nella regola delal competizione delle risorse, vince chi tatticamente e strategicamente decide più in fretta ed è più operativo . Un organismo vivente riceve impulsi dall'ambiente e quindi la reazione alle condizioni ambientali o sono repentine, nell'attacco e difesa, o muore. E qui si aprirebbe una discussione se la forma di governo democratica sia la migliore.


Non esiste in natura la tregua di pace o giustizia, la vita è un brulicare di organismi che sono in simbiosi e allo steso tempo combattono fra loro . Ribadisco, la strategia e tattica che fa sì che un lichene sia formato da un fungo e un alga, o del  batterio azotofissatore che sta nelle radici delle leguminose ,vige su un rapporto costante e continuo del io ti dò se tu mi dai , e la continuità dichiara una cooperazione simbiotica , la diversità diventa unità di scambio energetico di nutrienti . Tutto è in funzione di risorse di interscambi , proprio come l'economia, e come l'economia si ristruttura e si riconverte in funzione di una maggiore efficacia ed efficienza.


Per finire, è bene ribadire il mio pensiero. Per me il naturalismo non esaurisce affatto l'uomo, perché non è la matrice naturale suprema nel principio dell determinazione dell'universo, la vita e con esso natura nasce dall'inorganico , per composizione di particolari elementi chimico fisici a date condizioni (cosa si pensa ipoteticamente, essendo la vita una indimostrabile scientificamente).
Intendo dire che la matrice naturale  è a sua volta  in subordine ai principi universali e chi ha dettato la creazione dell'universo, non è quindi la natura. Per questo sono metafisico .
Il dominio organico naturale è a sua volta parte di quello universale, ed è mio pensiero che la creazione sia data da un'entità divina. Quindi ritengo che l'uomo sia gran parte di matrice naturale, ma anche spirituale. Ma questo era solo un chiarimento sul come la penso, non voglio uscire dal seminato della discussione presente.

Non nominare il nome della Natura invano. Marx certamente non lo fa. L'evoluzione e lotta per la sopravvivenza naturale si regge su zanne, artigli, rostri, muscoli, velocità.  Al massimo della complessità evolutiva troviamo mimetismo e veleno. Il veleno è arma primordiale di selezione, separando i salvati aerobici dai sommersi, nelle parti meno nobili dell'evoluzione, anaerobici.

Questo è tutto ciò che compete alla natura, che non avrebbe mai posto debosciati, paranoici, preti, padroni, capitalisti ai vertici della catena alimentare,
il cui successo è dovuto al processo antinaturalistico che Marx cita fin dagli esordi della sua riflessione antropologica:

Citazione di: Marx-Engels - Manifesto del partito comunista - 1848Capitolo I - BORGHESI E PROLETARI
La storia di ogni società sinora esistita è storia di lotta di classi. Liberi e schiavi, patrizi e plebei, baroni e servi della gleba, membri delle corporazioni e garzoni, in una parola oppressori e oppressi sono sempre stati in contrasto fra di loro, hanno sostenuto una lotta ininterrotta, a volte nascosta, a volte palese: una lotta che finì sempre o con una trasformazione rivoluzionaria di tutta la società o
con la rovina comune delle classi in lotta.

Processo storico che ha ben poco da spartire con l'evoluzione naturale.

Il perno centrale della teoria marxista è l'alienazione manu militari di risorse naturali e tempo di vita dei soccombenti. Alienazione che assume aspetti ancora meno naturalistici nell'ideologia e tecnoscienza delle classi dominanti.

In ragione di ciò non è possibile stabilire alcuna continuità evolutiva, nemmeno di tipo antropologico, tra capitalismo e comunismo, perché il primo si regge sul principio di alienazione che il secondo intende nullificare. In tale nullificazione si svolge tutta la teoresi marxiana, che si limita a prendere dal capitalismo, così come dai poemi omerici, ciò che è antropologicamente riutilizzabile anche in una società di umani liberiati dalle catene della loro storia.

Salve Green Demetr. Citandoti : "Ma l'essere uomo in quanto razionale tende a ordinare il suo habitat naturale. Tenta cioè di ridurre l'entropia del suo ambiente".



Mettiamoci d'accordo : l'uomo tende a mettere "ordine" nella natura in cui vive immerso o tende a farlo all'interno dell'ambiente umano (cioè di ambito soggettivo ed immensamente più ristretto rispetto all'interezza della natura) ??.



Arcisicuramente la realtà riguarda la seconda interpretazione delle due.



Anzitutto il concetto di ordine è quanto di più umanamente relativo si possa concepire. Infatti esso rappresenta escogitazione unicamente umana e per di più completamente interpretabile (anche attraverso prassi del tutto opposte tra di loro!).




Al di fuori dei nostri crani...................non esiste alcun ordine od ordinamento ! Infatti l'uomo si dà da fare per cercare di diminuire l'entropia derivante dai propri atti ma (poveri beoti che siamo !) ma qualsiasi cosa si faccia è noto che non può che far invece aumentare continuamente la diffusione entropica dell'energia all'interno dell'universo.




Lo saprai benissimo che una delle fonti del surriscaldamento del Pianeta è imputabile alla pazzesca diffusione di ciò che dovrebbe rinfrescare gli ambienti UMANI (condizionatori e frigoriferi), no?.




Curioso come noi si stia assistendo ad una specie di "roulette russa" che abbiamo "scelto" di inaugurare e che non sappiamo se ci farà sue vittime : da una parte cerchiamo di fare in modo - attraverso il "progresso" e "l'ordine umanamente interpretato" - che tutti abbiano da mangiare e che nessuno muoia.....................dall'altra parte non sappiamo sino a quale punto potrà spingerci il nostro egoistico concetto di progresso...................prima di raggiungere il punto di non-ritorno (a noi perfettamente ignoto) oltre il quale gli equilibri del VERO "ORDINE" NATURALE si romperanno AD ESCLISIVO DANNO DEL NOSTRO PRETESO "ORDINE". Salutoni.

Citazione di: paul11 il 25 Settembre 2021, 15:07:06 PM
Ho sempre trovato contraddittorio nella sua radice filosofica il pensiero marxista, per quanto lo possa stimare come generalismo del pensiero socialista che ha al suo interno a sua volta un arcipelago di pensieri anche contrastanti.
Se la matrice filosofica del pensiero di Marx è la natura , è la tecno scienza accettata, in fondo lo è anche il capitalismo in quanto prodotto di una progressione storica naturale nella sub specie naturale che è l'uomo. Quindi essendo il capitalismo prodotto socio economico e anche politico dell'uomo che a sua volta è prodotto dalla natura ,Marx pone il comunismo come susseguente gradino del progresso storico  umano-naturale-tecnico.
...
A voi l'ardua sentenza.

Lo trovi contraddittorio perchè non lo conosci e lo riduci ad un sociodarwinismo da narrazione borghese. Basterebbe leggere il primo libro del Capitale per capire la transizione storico-economica rovinosa del libero e fiero artigiano inglese allo stato di schiavo di fabbrica, la cui unica gioia rimane la sbornia del sabato sera laddove "l'umano diventa bestiale e il bestiale diventa l'umano" ovvero l'unica espressione rimastagli di libertà.

Citazione di: Ipazia il 26 Settembre 2021, 17:28:16 PM
:

Citazione di: Marx-Engels - Manifesto del partito comunista - 1848Capitolo I - BORGHESI E PROLETARI
La storia di ogni società sinora esistita è storia di lotta di classi. Liberi e schiavi, patrizi e plebei, baroni e servi della gleba, membri delle corporazioni e garzoni, in una parola oppressori e oppressi sono sempre stati in contrasto fra di loro, hanno sostenuto una lotta ininterrotta, a volte nascosta, a volte palese: una lotta che finì sempre o con una trasformazione rivoluzionaria di tutta la società o
con la rovina comune delle classi in lotta.

Marx si inventa una storia che non esiste, la rappresentazione delle varie civiltà presuppone l'esistenza di relazioni sociali generalmente in equilibrio, cioè non conflittuali, altrimenti non sarebbe neanche possibile parlare di civiltà. I momenti nei quali il conflitto esplode sono poi identificabili precisamente.
Le classi poi vanno definite meglio perché possono essere gruppi funzionali organizzati e istituzionalizzati, come era il caso dei plebei a Roma, e quindi in grado di produrre un conflitto sociale, che necessita che il gruppo sia organizzato e istituzionalizzato perché si abbia una dialettica di potere.
Nella misura in cui il gruppo si definisce semplicemente nei termini di un rapporto direttivi-esecutivi, gli esecutivi non hanno una loro organizzazione e quindi non possono esercitare il conflitto, tant'è vero che non c'è memoria storica, tra i tanti conflitti del medioevo, di una rivolta dei succitati garzoni nei confronti dei membri delle corporazioni.
Questo è vero anche per le forme di conflitto rivoluzionario alle quali si può riferire Marx, quella inglese, quella americana, e quella Francese. Le prime due sono indubitabilmente rivoluzioni borghesi, solo per la terza si può evincere un parziale ruolo del popolo disorganizzato, peraltro notevolmente ampliato da una rappresentazione simbolica e propagandistica.
Nel dopo Marx abbiamo rivoluzioni che vengono definite popolari, ma questo è per l'effetto di quell'organizzazione che è stata generata dalla diffusione del pensiero Marxiano, che ha fatto sì che il popolo generasse nuove classi direttive che, nel nome di Marx e del popolo, si sono sostituite alle precedenti, oltretutto con un livello di oppressione maggiorato. Le funzioni direttive in una società sono essenziali, una società priva di quelli che tu definisci "oppressori", Ipazia, non é mai esistita, non esiste oggi, e non esisterà mai.

Questione di punti di vista. Ovviamente di classe visto che ci siamo ancora totalmente sommersi.

Se c'è un punto in cui Marx la fa troppo facile - col senno di poi - è ritenere lo scontro finale tra capitale manifatturiero e proletariato industriale la fine della (prei)storia. Già la generazione successiva di marxisti, Lenin incluso, si rese conto dell'importanza crescente di quella merce particolare che è il denaro: la merce della finanza. È lí la carta attualmente vincente del capitalismo, capace, come da analisi classica su imperialismo e trustificazione (globalismo nella grammatica politico-economica attuale), di disgregare, parcellizzandola fino alla dimensione individuale (l'antico proletario diventa imprenditore di se stesso a bilancio di potere effettivo sotto zero), la composizione strategica dell'avversario di classe.

Dopo il denaro, il virtuale, il transumano variamente inoculato. E il capitale si reinventa un'altra vita. L'avversario ? Chissà !

Ciao Paul

ogni volta che il concetto di Natura subentra come variabile nei nostri discorsi, le cose si complicano.
Un metafisico sa benissimo che la Natura è un concetto filosofico totalmente immerso nella fenomenologia.
Non esiste perciò la Natura come soggetto, ma solo come oggetto. Nella sottospecie l'insieme inferenziale fenomenologico a cui diamo il nome Natura.
Il punto non è tanto quello, quanto quello dell'utilizzo di questo oggetto, di questo Nome, non tanto nel campo della bio-sfera, quanto in quello dell'info-sfera.
Con la sottile analisi di Francesco Rubino, possiamo dire che mentre dell'info-sfera sappiamo tutto, della bio-sfera non sappiamo niente, ad esempio viene riportato l'esempio del deserto. Cosa è il deserto? Cosa conosciamo dei processi di desertificazione?
Eppure come nota il nostro, siamo pronti a colonizzare Marte  che è un immenso deserto, senza sapere nulla dei nostri deserti.
Dunque è proprio nell'info-sfera che avviene lo scontro politico persino delle condizioni della bio-sfera.
Non avverrà mai il contrario come invece sembri proporre.
Questo giusto per dare un abbrivio al futuro-praticamente presente, della quarta rivoluzione industriale (che è dell'ordine dell'info-sfera, che si occupa della bio-sfera).
Marx è dunque attuale, perché sa benissimo che l'info-sfera è nell'ordine politico della struttura di dominatori-dominati.

Citazione di: viator il 26 Settembre 2021, 17:47:57 PM
Salve Green Demetr. Citandoti : "Ma l'essere uomo in quanto razionale tende a ordinare il suo habitat naturale. Tenta cioè di ridurre l'entropia del suo ambiente".

1 Mettiamoci d'accordo : l'uomo tende a mettere "ordine" nella natura in cui vive immerso o tende a farlo all'interno dell'ambiente umano (cioè di ambito soggettivo ed immensamente più ristretto rispetto all'interezza della natura) ??.

2 Anzitutto il concetto di ordine è quanto di più umanamente relativo si possa concepire. Infatti esso rappresenta escogitazione unicamente umana e per di più completamente interpretabile (anche attraverso prassi del tutto opposte tra di loro!).

3 Al di fuori dei nostri crani...................non esiste alcun ordine od ordinamento ! Infatti l'uomo si dà da fare per cercare di diminuire l'entropia derivante dai propri atti ma (poveri beoti che siamo !) ma qualsiasi cosa si faccia è noto che non può che far invece aumentare continuamente la diffusione entropica dell'energia all'interno dell'universo.

4  - Lo saprai benissimo che una delle fonti del surriscaldamento del Pianeta è imputabile alla pazzesca diffusione di ciò che dovrebbe rinfrescare gli ambienti UMANI (condizionatori e frigoriferi), no?.

5 - Curioso come noi si stia assistendo ad una specie di "roulette russa" che abbiamo "scelto" di inaugurare e che non sappiamo se ci farà sue vittime : da una parte cerchiamo di fare in modo - attraverso il "progresso" e "l'ordine umanamente interpretato" - che tutti abbiano da mangiare e che nessuno muoia.....................dall'altra parte non sappiamo sino a quale punto potrà spingerci il nostro egoistico concetto di progresso...................prima di raggiungere il punto di non-ritorno (a noi perfettamente ignoto) oltre il quale gli equilibri del VERO "ORDINE" NATURALE si romperanno AD ESCLISIVO DANNO DEL NOSTRO PRETESO "ORDINE". Salutoni.

1 Io intendo una entropia (della cosidetta) della natura.  A cui l'uomo oppone un ordinamento rispetto al suo habitat, ossia al fine della sua mera sopravvivenza.

2 certamente l'ordinazione è una prassi, e come tale genera guerra internamente ai suoi metodi ed esternamente rispetto alla protezione di tali metodi contro altri.

3 sono d'accordo, infatti le prassi si situano all'interno di processi storici completamente in balia dei processi entropici sia naturali che umani.
Il materialismo storico di Ipazia infatti ragiona all'interno di questo sfondo.
Uno dei problemi fondamentali è invece la negazione dello storicismo.
O lo storicismo inteso come progresso infinito.
Ma già Pasolini spiegava che sviluppo e progresso non sono la stessa cosa.
Naturalmente sarebbe già un buon passo accorgersi della follia delle nostre ideologie stagnanti e idiote. Ma come vedi il problema principale sembra essere invece la posizione post-umana, è già il sintomo di una problematica gigantesca pur la sua base essendo il nulla.

4 La motivazione addotta sarebbero le scorregge delle vacche che distruggono il muro d'ozono. Il problema sarebbe dunque il fatto che ci sono troppe mucche per via di una sovrapopolazione (di carnivori)....e via dicendo su questa china, che porta alla dietistica, e al bio-potere. Ma naturalmente potrebbe benissimo essere i frigoriferi, il petrolio, il carbone, e qualsiasi altra cosa ci voglia venire in  mente da Greta alle ONG. L'importante è creare il panico.

5 si hai di nuovo ragione (al netto del tuo stesso panico) la pretesa di combattere l'entropia con una corsa all'armamento ideologico e tecnologico, non fa altro che aumentare la spinta entropica naturale e umana.

E' questa la spinta nichilistica, che l'angoscia si nutre di un angoscia ancora superiore. La filosofia ( ma anche le altre scienze, intese come conoscenze) deve imparare (da Dante) che bisogna avere coraggio, e convivere con l'angoscia, conscia che questa angoscia la possa mal indirizzare nei suoi ragionamenti e quindi figuriamoci nelle sue analisi.

Citazione di: anthonyi il 27 Settembre 2021, 07:09:54 AM
Le funzioni direttive in una società sono essenziali, una società priva di quelli che tu definisci "oppressori", Ipazia, non é mai esistita, non esiste oggi, e non esisterà mai.

La civiltà può essere il risultato di una guerra è questo che dice Marx, non che la civiltà sia la guerra come erroneamente attribuisci.
Certo la storia è sempre la storia dei vincitori, ma solo nelle scuole, chi volesse può fare benissimo una storia dei perdenti. Dunque anche questo è una scorrettezza da parte tua.
Infine certo che la società è permanentemente scossa dalle sue guerre interne, basta capire tu da che parte stai, e mi pare visto gli errori sopramenzionati, che sembri stare dalla parte degli oppressori, legittimo, ma almeno siamo sinceri.
Aggiungo non necessariamente riferendomi a te : non spacciamo la dissidenza come utopia, visto che l'oppresore dovrà pure opprimere qualcosa di esistente.
Che poi esista nella sua testa malata è solo un altra questione, quella fondamentale, per cui non possiamo dirci ancora in una civiltà felice.

Citazione di: Ipazia il 27 Settembre 2021, 09:12:20 AM
Questione di punti di vista. Ovviamente di classe visto che ci siamo ancora totalmente sommersi.

Se c'è un punto in cui Marx la fa troppo facile - col senno di poi - è ritenere lo scontro finale tra capitale manifatturiero e proletariato industriale la fine della (prei)storia. Già la generazione successiva di marxisti, Lenin incluso, si rese conto dell'importanza crescente di quella merce particolare che è il denaro: la merce della finanza. È lí la carta attualmente vincente del capitalismo, capace, come da analisi classica su imperialismo e trustificazione (globalismo nella grammatica politico-economica attuale), di disgregare, parcellizzandola fino alla dimensione individuale (l'antico proletario diventa imprenditore di se stesso a bilancio di potere effettivo sotto zero), la composizione strategica dell'avversario di classe.

Dopo il denaro, il virtuale, il transumano variamente inoculato. E il capitale si reinventa un'altra vita. L'avversario ? Chissà !

Ciao Ipazia, intanto questo gruppo di studio su Marx si deve proprio fare, spero parteciperai.
Mi sto ancora abituando al fetido di Milano, pazientate.


Ma ecco a proposito del denaro, ma non è questo legato alla sua (di Marx) teoria del valore?
Non penso che possa mancare una considerazione finanziaria in Marx, certo le banche oggi hanno raffinati strumenti di investimento, ma non penso che non esistessero delle forme simile già all'epoca.


Certo il punto è quello di dare valore al denaro e non alla vita. Ma su questo la civiltà giudaica ha ragionato a lungo, bizzarro che le si attribuisca il contrario di quello che vanno dicendo da secoli.
E' il vitello d'oro il reo, non il sacro (e il folle).
La legge si applica proprio alla compensazione finanziaria, a dire che la società ragionando del denaro, applica la punizione togliendo il denaro.
Invece nella nostra società cristiana vige il contradditorio rispetto ai suoi valori, ossia esalta la punizione (ma Gesù non perdonava?). Nessuna cordialità nessuna civiltà.
Penso che in Marx, l'ebreo Marx, possa esserci questo e tanto altro.


Purtroppo voler appiattire Marx alle necessità di questo tempo (triste e in direzione della disperazione) non conviene, mi sembra più utile almeno in questi ultimi tempi, dove lo spazio per il commento politico c'è ancora, riferirsi alla politica in maniera classica e asettica (commista a qualche passione certo  8) )

Citazione di: green demetr il 27 Settembre 2021, 22:06:17 PM
Ciao Ipazia, intanto questo gruppo di studio su Marx si deve proprio fare, spero parteciperai.
Mi sto ancora abituando al fetido di Milano, pazientate.

Sono rintanata tra le mie montagne e temo di non avere più l'età per "gruppi di studio" che mi rammentano tante belle cose in un tempo decisamente meno disperato di oggi.

CitazioneMa ecco a proposito del denaro, ma non è questo legato alla sua (di Marx) teoria del valore?
Non penso che possa mancare una considerazione finanziaria in Marx, certo le banche oggi hanno raffinati strumenti di investimento, ma non penso che non esistessero delle forme simile già all'epoca.

Marx chiama il denaro "equivalente generale delle merci" ed in quanto tale è centrale nella teoria del valore-lavoro. Egli ci dice tutto della metamorfosi delle merce, ma la transustanziazione dell'equivalente generale in merce tra le più volatili, criptiche e infide, era assai rudimentale ai suoi tempi, garantiti dalla conversione aurea che limitava le magie della finanza conclamata, laddove gli stati diventano bische che giocano in borsa le tasse dei cittadini; con effetti rovinosi sul debito pubblico (Italia) fino al commissariamento lacrime e sangue (Grecia).

All'epoca di Marx la finanza era ancora una faccenda relativamente onesta che rischiava in cambio di beni reali (tipo Compagnia delle Indie). Sfruttamento trasparente di classi e nazioni subalterne. Così come onestamente e senza inganno i partiti avevano i loro riferimenti di classe. Dovevamo aspettare i draghi della finanza perché si annichilissero nazioni e privati cittadini con titoli tossici, equivalenti aleatori di una merce-denaro in versione bordello con annesso casinò.

CitazioneCerto il punto è quello di dare valore al denaro e non alla vita. Ma su questo la civiltà giudaica ha ragionato a lungo, bizzarro che le si attribuisca il contrario di quello che vanno dicendo da secoli.
E' il vitello d'oro il reo, non il sacro (e il folle).
La legge si applica proprio alla compensazione finanziaria, a dire che la società ragionando del denaro, applica la punizione togliendo il denaro.
Invece nella nostra società cristiana vige il contradditorio rispetto ai suoi valori, ossia esalta la punizione (ma Gesù non perdonava?). Nessuna cordialità nessuna civiltà.
Penso che in Marx, l'ebreo Marx, possa esserci questo e tanto altro.

Il vitello d'oro regna sovrano con i suoi cento nomi e forme. Si è mangiato ogni cultura, religione, politica, ed è servito da una casta multiculturale che incatena i popoli con le sue spire immateriali il cui responso senza appello coincide col fixing borsistico. I mercati, non la politica, ci insegnano a votare (Gunther Oettinger, commissario UE al bilancio) e le monete non vengono certo create per la felicità della plebe (a proposito di euro, Jacques Attali economista e banchiere francese)

L'ebreo Marx ha scandagliato la parte più vitale del capitalismo. A noi toccano i miasmi della sua degenerazione finanziaria, i cui gruppi egemoni rivoltano le nazioni come calzini, senza neppure più la consolazione di una forza lavoro, certamente merce, ma con un suo, per  quanto infimo, valore.

P.S. perché la degenerazione/evoluzione finanziaria del capitalismo ?

Perché realizza, contrariamente ai beni-merce reali, l'utopia di una merce infinita con profitti infiniti limitata solo dai numeri che sono notoriamente infiniti. Se esiste un "cattivo infinito" nessuno lo è  più di questa scelleratezza umana. Il capitalismo di Marx era ancora un capitalismo finito entro il confine delle risorse reali.

Citazione di: green demetr il 27 Settembre 2021, 21:52:37 PM

Citazione di: anthonyi il 27 Settembre 2021, 07:09:54 AM
Le funzioni direttive in una società sono essenziali, una società priva di quelli che tu definisci "oppressori", Ipazia, non é mai esistita, non esiste oggi, e non esisterà mai.

La civiltà può essere il risultato di una guerra è questo che dice Marx, non che la civiltà sia la guerra come erroneamente attribuisci.
Certo la storia è sempre la storia dei vincitori, ma solo nelle scuole, chi volesse può fare benissimo una storia dei perdenti. Dunque anche questo è una scorrettezza da parte tua.
Infine certo che la società è permanentemente scossa dalle sue guerre interne, basta capire tu da che parte stai, e mi pare visto gli errori sopramenzionati, che sembri stare dalla parte degli oppressori, legittimo, ma almeno siamo sinceri.
Aggiungo non necessariamente riferendomi a te : non spacciamo la dissidenza come utopia, visto che l'oppresore dovrà pure opprimere qualcosa di esistente.
Che poi esista nella sua testa malata è solo un altra questione, quella fondamentale, per cui non possiamo dirci ancora in una civiltà felice.

Io sto dalla parte della pace, della libertà e della correttezza concettuale e teorica, green. Marx dice che le civiltà della storia umana erano in uno stato di perenne conflitto e questo non è vero e non è logico. Dire che la storia è fatta di oppressori ed oppressi é il modo piú efficace per spingere i presunti oppressi a coltivare odio sociale, e magari ad usare la violenza per raggiungere quell'utopia che c'è nella loro testa, che non é malata, ma é sicuramente condizionata dalle scorrette interpretazioni di Marx.
Per reazione, tanti di quelli che nella società vedono il pericolo che c'é in questa utopia, che necessita, per realizzarsi, della distruzione della realtà alla quale sono abituati, sono spinti anch'essi ad usare la violenza per impedire ai primi di realizzare il loro obiettivo.
Il risultato é la guerra civile che, a seconda dei casi, può sfociare in una dittatura di sinistra, se vincono quelli che cercano l'utopia, in una dittatura di destra se vincono quelli che cercano la conservazione.
In ogni caso, a questo punto, la società è realmente diventata di oppressi ed oppressori, l'errata interpretazione storica di Marx é diventata realtà futura dopo un calvario di guerre civili.

La pace Anthony, è la sorella gemella della giustizia. Il mondo attuale non mi sembra che persegua la giustizia ma la ricchezza e la manipolazione delle coscienze. Per tornare alla sacra trimurtì dell'Occidente: "sull'altare della libertà sono state sacrificate gran parte dell' uguaglianza e della fraternità. La cosa che andrebbe considerata, oltre Marx ed oltre il capitalismo (che per molti aspetti sono simili) è la svalutazione avvenuta nel corso di questi due secoli che ci separano dalla presa della Bastiglia, del principio della fraternità, divenuto sinonimo di buonismo, di ingenuità, di ipocrisia negreria ed altre sciocchezze simili. Eppure solo il riscatto della fraternità, come pensiero qualitativo, può essere un antidoto al pensiero quantitativo dell'uguaglianza e della libertà. Ma se non c'è questo riscatto, la violenza è inevitabile, non come odio/invidia fra le classi ma come sete di giustizia. Non ti sembra inconcepibile un mondo dove alcuni fanno la crociera su un razzo ed altri muoiono di povertà? Davvero credi ancora nelle metafore alla Menenio Agrippa?

Citazione di: Jacopus il 28 Settembre 2021, 10:00:03 AM
La pace Anthony, è la sorella gemella della giustizia. Il mondo attuale non mi sembra che persegua la giustizia ma la ricchezza e la manipolazione delle coscienze. Per tornare alla sacra trimurtì dell'Occidente: "sull'altare della libertà sono state sacrificate gran parte dell' uguaglianza e della fraternità. La cosa che andrebbe considerata, oltre Marx ed oltre il capitalismo (che per molti aspetti sono simili) è la svalutazione avvenuta nel corso di questi due secoli che ci separano dalla presa della Bastiglia, del principio della fraternità, divenuto sinonimo di buonismo, di ingenuità, di ipocrisia negreria ed altre sciocchezze simili. Eppure solo il riscatto della fraternità, come pensiero qualitativo, può essere un antidoto al pensiero quantitativo dell'uguaglianza e della libertà. Ma se non c'è questo riscatto, la violenza è inevitabile, non come odio/invidia fra le classi ma come sete di giustizia. Non ti sembra inconcepibile un mondo dove alcuni fanno la crociera su un razzo ed altri muoiono di povertà? Davvero credi ancora nelle metafore alla Menenio Agrippa?

La pace é un concetto semplice e concreto, jacopus, gli uomini non si fanno del male tra loro.
Giustizia é invece già più complicato, e suscettibile di tante specifiche ed interpretazioni.
Concordo con te che in questo mondo ci sono tante forme di ingiustizia, anche se non condivido pienamente la tua idea di giustizia.
Per me giustizia non è eguaglianza, e se devo scegliere tra eguaglianza e libertà scelgo la seconda. Naturalmente questo vale solo quando l'eguaglianza che si é specificata é incompatibile con la libertà.
Che poi in nome della libertà si sia sacrificata la fraternità non lo condivido, la fraternità é un sentire interiore che puoi esprimere quando sei libero di agire, naturalmente puoi anche non sentirlo e non esprimerlo, comunque è una scelta tua individuale, non una scelta sociale.
Quando la fraternità diventa scelta politica io sento puzza di bruciato, il politico non deve poter fare solidarietà con i soldi dei cittadini, non è quello il suo compito.
La redistribuzione operata dalla politica io la accetto, ma solo per argomentazioni funzionali e istituzionali, non per argomentazioni morali che devono essere sempre delegate alla scelta individuale.
La scelta dei miliardari che si fanno un viaggio nello spazio anch'io non la condivido moralmente, ma non credo che ne io ne te, possiamo imporre loro quello che noi riteniamo giusto. D'altronde anche i regimi comunisti hanno mandato uomini nello spazio, mentre i dissidenti morivano in siberia.
E, riguardo a Menenio Agrippa, tu non credi nel fatto che la società sia un sistema organico, fatto di funzioni differenti che devono essere realizzate in armonia perché tutto quel sistema sia sano? Davvero le deviazioni della cultura individualista ti hanno allontanato da questa banale considerazione?

Salve jacopus. Citandoti : "Non ti sembra inconcepibile un mondo dove alcuni fanno la crociera su un razzo ed altri muoiono di povertà?".

Che dal tuo punto di vista la cosa risulti inconcepibile........vorrà dire con non riesci a concepire la (sgradevole) realtà imposta dalle seguenti considerazioni :

   
• Non è possibile che tutti si diano al turismo spaziale: le risorse naturali del pianeta si esaurirebbero in un paio di settimane. (Inoltre qualcuno dovrà ben restare a terra per cucinare....no|?);

   
• Non è bene che tutti patiscano la fame : la popolazione del pianeta si estinguerebbe in un paio di settimane;

   
• E' quindi inevitabile trovare un compromesso (alla natura non frega niente se a qualcuno piacerà e ad altri no) : qualcuno sarà ricco, qualcuno così così e qualcuno sarà povero.

Saluti.

@ green....ma anche ipazia e altri intervenuti

Citaz. Green
Un metafisico sa benissimo che la Natura è un concetto filosofico totalmente immerso nella fenomenologia.  
Vero: ma l'esercizio posta dalla discussione è  in relazione al marxismo con il pensiero di Niko.
Ho detto chiaramente che non sono un naturalista e quindi la penso in modo diverso.
Niko ha scritto cose interessanti, in linea con il naturalismo e Marx ha fondato il suo pensiero, anche, non solo, con una sua idea di natura . Trovo che Niko sia più coerente in termini logico argomentativi di quelli di Marx che sono un miscuglio. Ma soprattutto il fondamento naturalistico, al netto del pensiero di Marx è simile sia per il capitalismo che il comunismo(capitalismo di Stato) e questo troppi non lo hanno ancora capito (Preve è uno dei pochi ad averlo compreso).
Il naturalismo fra capitalismo e comunismo, è radice comune, e solo scelta a posteriori dei propri interessi , per cui si sono aperte due barricate sul medesimo fondamento: lo trovo contraddittorio perché entrambi seguono in realtà lo stesso senso.


Oggetto e soggetto ed entri in una dicotomia che può essere di comodo, funzionale, per meglio  analizzare. Un metafisico è più realista di uno scienziato, questo troppi non lo hanno capito.
Perchè i particolari di un quadro sono in relazione fra parti comunicanti e continue.
La scienza che indaga la natura, in realtà l' ha spezzata, per comodità di approfondimento,  e queste parti se entrano in un unico quadro risultano a volte contraddittorie. La metafisica conosce queste errori di processo logico argomentativo, ne risulta che la natura , la matrice naturale, non è il principio fondamentale, dipende dalle forze e fondamenti universali. Non c'è vita per l'universo ovunque, vita organica intendo, è l'universo che crea le condizioni, ciò che gli antichi chiamavano cielo . Ed è il cielo che comanda sulla terra. Quindi non sono naturalista ,ma metafisico.


Ribadisco, ed è un problema prima filosofico che politico (Preve ,daccapo lo ha capito nella sua critica verso Marx. Marx non è da riaggiornare e riattualizzare, Marx è proprio da rivedere tutto il suo pensiero contraddittorio). Tutte le ideologie nascono su fondamenti moderni che tendendo alle scienze, sono naturaliste per vocazione e scelta. Pensare che sullo stesso paradigma si possono svolgere storie diverse, e la stessa storia lo dimostra, è un'illusione. I comunisti postmarxisti di oggi , parlano l'identico linguaggio dei capitalisti.  


Noi interpretiamo, tutta la cultura, arte, tecnica ,scienze, sono interpretazioni sulle realtà e storie. Quanti hanno scritto di amore, libertà, fratellanza.......dai pittori ai poeti, dai filosofi, ai populisti.
Tutti i colori e ideologie  e intanto siamo ancora qui ad aspettare Godot del capitalismo.....una fesseria marxista.  
Perchè la natura insegna che più che gli ideali sono la fame, la miseria, la disperazione che muovono i popoli e spesso per cattivi governi, per inetti e incapaci (due rivoluzioni sono nate , non per ideali borghesi e comunisti, come rivoluzione francese e quella russa, ma incapaci governanti ad amministrare uno Stato). I potenti di oggi hanno capito parecchio dalla storia e usano bastone e carota nei tempi giusti , lasciano periodi di accumulazione, per poi togliere , in questo modo la gente continua ingenuamente a sperare nel futuro migliore .
Non sono gli intellettualismi di moda come ecologismo ,info sfere, o quant'altro . La politica è soprattutto prassi , le ideologie sono teoremi di pensieri . E' il buon o cattivo governo che decide il malcontento o la felicità del popolo a prescindere dai colori politici.  
Il marxismo da rosso è diventato rosa pallido, fin quasi bianco, ma proprio perché i suoi fondativi si sono dimostrati storicamente perdenti, non ha capito altre cose fondamentali.


Citaz.Green
Ma già Pasolini spiegava che sviluppo e progresso non sono la stessa cosa.  
E' vero quel che scrivi, ma mica tanto per Marx e i comunisti post marxisti di oggi.
Pasolini aveva capito che lo sviluppo economico non equivale ad un progresso morale, e come alcuni della sua epoca erano negli strati poveri (come De Andrè) che cercava originalità, fondamento umano, sincerità e innocenza, direi anche verità. Perché la borghesia è portatrice di ipocrisia, ma proprio perché il suo fondamento è naturalistico economico , la sua ideologia nasce dalla trasposizione della natura dentro l'economia il cui frutto è il capitalismo moderno.

In natura esistono dittature monarchiche  e matriarcali negli insetti, come termitai, formicai, alveari. E' tutto gerarco funzionale, privo di ammutinamenti. Perchè è il modo più efficiente ed efficace di gestire le risorse, ognuno ha un suo ruolo e deve farlo bene, senza aspettare ostruzionismi parlamentari e scioperi. Attaccare e difendere, questo è l'indirizzo della vita naturale.
Quindi e sono d'accordo con anthonyi non ci furono sempre oppressi e oppressori, ognuno sapeva di doversi accontentare in basso e altri in alto pavoneggiavano la loro vanità . Ma qualunque forma di potere sa ,se sa governare, che vi sono punti di equilibrio e limiti oltre cui cade il sistema e anche chi governa.
Infatti ritengo che le concessioni di poter avere libertà di sindacato, libertà di associazioni  sono forme astute di compromesso ed equilibrio del sistema . Perchè il malcontento si palesa e può essere negoziato , prima del superamento di quel limite. Insomma le forme democratiche liberali, sono forme di affinamento per gestire il patto sociale, la pace sociale , con le rappresentanze. Quindi la democrazia diventa simile al capitalismo, ha fasi di mutamento , laddove struttura economica e sovrastruttura politica poi tendono a riequilibrarsi .

Citazione di: Ipazia il 27 Settembre 2021, 23:51:08 PM
P.S. perché la degenerazione/evoluzione finanziaria del capitalismo ?

Perché realizza, contrariamente ai beni-merce reali, l'utopia di una merce infinita con profitti infiniti limitata solo dai numeri che sono notoriamente infiniti. Se esiste un "cattivo infinito" nessuno lo è  più di questa scelleratezza umana. Il capitalismo di Marx era ancora un capitalismo finito entro il confine delle risorse reali.

Questo è assolutamente condivisibile.

In effetti, nel corso degli anni, ho "steso" più di un avversario con la logica incontrovertibile del pianeta "finito". E cioè che un modello di sviluppo che si basa sulla crescita infinita dovrà, prima o poi, fare i conti con la finitudine del pianeta Terra. Ergo, il capitalismo ha il tempo contato. Non saranno probabilmente giorni o mesi ma la fine deve necessariamente arrivare.

Con la finanza hanno intelligentemente sfruttato il fatto che i numeri sono infiniti. Andavamo meglio quando i capitalisti erano brutali, superbi e violenti. Poi, dopo la paura sovietica, si sono civilizzati e raffinati. Non considerano più gli sfruttati subumani senza diritti, tantomeno quello di parola, ma bambini deficienti. Che possono non solo parlare ma straparlare. E da sfruttare con intelligenza non più con il bastone.

Non saprei sinceramente dire se il giochino può durare a lungo. Dipende dalla bravura e dalla umiltà delle classi dominanti. Se continueranno con questa abilità di comando la vedo dura. Rimane giusto uno spazio dato dall'imprevedibilità della storia. Forse piccolo, forse improbabile ma sicuramente esistente.

Citazione di: anthonyi il 28 Settembre 2021, 11:15:36 AM
La scelta dei miliardari che si fanno un viaggio nello spazio anch'io non la condivido moralmente, ma non credo che ne io ne te, possiamo imporre loro quello che noi riteniamo giusto.

Ma di che morale parli? Ci sono almeno una decina di motivi, per niente morali ma prettamente economici, per condannare un comportamente di questo tipo. Sarebbe un argomento morale, in un scenario dove le risorse sono appunto infinite, uno scenario che qualcuno continua a sostenere, implicitamete o esplicitamente, perchè non vi sarebbe nessuna responsabilità connessa all'utilizzo di queste risorse, ma solamente la libera scelta di chi decide di usufruirne. Nel mondo reale, le risorse che vengono utilizzate per queste attività sono risorse sottratte ad altre attività, e specificatamente alla comunità, e il sistema che premia degli individui a tal punto da permettergli di buttare risorse nel cesso, non è un problema morale, è un problema economico. Ci sono problemi morali, e basterebbero, ma senza neanche toccarli, bastano i problemi economici a condannare certi comportamenti. Anche fosse solamente un problema di mera conservazione dei livelli di consumo, l'accentramento di risorse, è un problema economico prima di essere un problema morale.

Citazione di: InVerno il 28 Settembre 2021, 17:23:22 PM

Citazione di: anthonyi il 28 Settembre 2021, 11:15:36 AM
La scelta dei miliardari che si fanno un viaggio nello spazio anch'io non la condivido moralmente, ma non credo che ne io ne te, possiamo imporre loro quello che noi riteniamo giusto.

Ma di che morale parli? Ci sono almeno una decina di motivi, per niente morali ma prettamente economici, per condannare un comportamente di questo tipo. Sarebbe un argomento morale, in un scenario dove le risorse sono appunto infinite, uno scenario che qualcuno continua a sostenere, implicitamete o esplicitamente, perchè non vi sarebbe nessuna responsabilità connessa all'utilizzo di queste risorse, ma solamente la libera scelta di chi decide di usufruirne. Nel mondo reale, le risorse che vengono utilizzate per queste attività sono risorse sottratte ad altre attività, e specificatamente alla comunità, e il sistema che premia degli individui a tal punto da permettergli di buttare risorse nel cesso, non è un problema morale, è un problema economico. Ci sono problemi morali, e basterebbero, ma senza neanche toccarli, bastano i problemi economici a condannare certi comportamenti. Anche fosse solamente un problema di mera conservazione dei livelli di consumo, l'accentramento di risorse, è un problema economico prima di essere un problema morale.

Che si tratti di denaro buttato nel cesso é una tua valutazione morale, inverno. E il problema delle risorse limitate non c'entra, o credi che quei soldi distribuiti alla gente comune non producano egualmente CO2?
Ne produrrebbero, e probabilmente anche molta di più.
Poi dobbiamo entrare nella realtà materiale dei processi produttivi, un ingegnere aerospaziale non è che lo puoi usare per coltivare il grano, o fa l'ingegnere per il pubblico, oppure lo fa per il privato, in ogni caso entra in un'attività innovativa, di quelle che solitamente producono ulteriori ritorni non prevedibili che poi fanno sviluppare tutta la società.

Il nocciolo della questione, Anthonyi è tutta in quel "fanno sviluppare". È il sogno tecnoscientifico di domare il fuoco con il fuoco in una corsa "limitless". In realtà, dal mio umile osservatorio direi che le opzioni sono due:
1) continuare a ballare sul ponte del Titanic in attesa di eventi che sconvolgeranno il mondo.
2) decrescere rimettendo sui suoi binari la giustizia sociale e inevitabilmente rovesciando, non solo i rapporti di potere, ma anche le credenze sulle relazioni sociali, così come ci sono state indottrinate dall'era Reagan-Tatcher e dai loro minions sparsi per il mondo.

La meritocrazia è  etica se si allineano tutti i blocchi di partenza. Chi dispone di un lavoro gratificante non ha alcun merito etico o sociale particolare. Fa semplicemente un lavoro meno noioso degli altri che già lo gratifica indipendentemente dal riscontro economico che in una società solidale sarebbe pure irrilevante visto che ai bisogni di base ci penserebbe la collettività.

Confondere la libertà col privilegio di trattamenti esclusivi è un mantra liberal-liberista cui si può contrapporre benissimo un altro concetto di libertà,  quale, ad esempio, "lavorare meno, lavorare tutti" liberando tempo di vita e gratificazione personale. La qual cosa rende la libertà perfettamente armonizzata all'equità.

La fraternità trovo sia l'anello più critico della sacra triade giacobina. Lo spazio planetario è quello che è ed il carnaio coatto non è proprio sinonimo di benessere sociale. La fraternità è quindi il punto d'arrivo di un contratto sociale che sia già stato in grado di salvaguardare il benessere individuale con stili di vita e occupazione di spazi collettivi mooolto rispettosi del prossimo. Quindi a monte richiede una libertà temperata ed una uguaglianza ferrea senza favoritismi di sorta. Solo con queste garanzie possiamo sentirci parte tutti della stessa famiglia umana.

Citazione di: anthonyi il 28 Settembre 2021, 18:03:29 PM
Che si tratti di denaro buttato nel cesso é una tua valutazione morale, inverno. E il problema delle risorse limitate non c'entra, o credi che quei soldi distribuiti alla gente comune non producano egualmente CO2?

Lascia perdere la CO2 e gli agricoltori. Se abbiamo un barattolo di fagioli in scatola e te lo mangi tutto te, io non ti sto facendo la morale quando ti dico che se lo dividevamo a metà il giorno dopo avremmo potuto lavorare entrambi, anzichè te da solo, sto facendo un ragionamento economico.
Diventerebbe un argomento morale se ci convicessimo che i barattoli di fagioli sono infiniti, e perciò la tua scelta di mangiarne uno non mi ha cagionato alcun danno.. ma è un illusione che sta lentamente scomparendo, sopratutto tra quelli che si guardano in tasca e non vedono esattamente l'infinito.. Per la morale non c'è fretta, ci penseranno i nipoti e i pronipoti. Questi che ridono e sguazzano oggi, passeranno nei libri di storia come dei criminali, per motivi "morali" non economici. Ma quello che io ho ora sono numeri, dati, e scienza. Tutto ciò che serve alla pianificazione economica di un paese, che si potrà autodeterminare facendo piani economici (che escludano il turismo spaziale) oppure no?

L'incipit del "Manifesto" del 1848 non trae il suo argomento da una rilettura originale della storia ma affonda sapientemente le radici nel polemos eracliteo e nello sviluppo della dialettica umana fino ad Hegel passando per Machiavelli ed Hobbes.

Dialettica umana ben diversa dalla dialettica naturale di tipo darwiniano essendo contraffatta dalle componenti artificiali, tecnoscientifiche, del dominio. Inclusi gli elementi ideologici su cui si è soffermato green, sussumibili sotto la fattispecie ambigua e altamente ideologica del concetto di "natura umana", sul cui bias mi pare conti troppo Paul11 e chiunque persegua le retoriche che vanno da Menenio Agrippa al darwinismo sociale. Collocandosi, ovviamente, sempre dalla parte della mente e non degli arti.

Retoriche che cercano il bypass facendo leva sull'idealismo della persuasione e della coscienza (del filantropo e dello schiavo). Ma se la struttura (sociale) langue e ci tiene a continuare a languire ...

 Io la vedo così:
a) naturalismo: alveari, termiti, formicai, chi è l'operaio e chi è  regina, nessuno sciopero e rivendicazione. Non c'è morale sociale culturale.
b) metafisica: se la natura è bene, in quanto a sua volta prodotta dai principi universali, le condizioni fisiche, che determinano la vita, allora le analisi rimangono molto più aperte perché c'è una morale non fondata sulla natura ,ma sugli universali


c) ed è la realtà culturale: viene usata la morale in maniera retorica e demagogica, in cui non ci crede più nessuno essendo fondata la cultura moderna soprattutto sulla matrice naturale e sulle scienze fisiche naturali  E' riconosciuta superiore l'economia, in quanto metafora naturale accettata da tute le ideologie, con retoriche sentimentali morali dei valori che non contano nulla.
Quindi la soluzione c) è la più fortemente ambigua , dove si riconosce la superiorità della matrice naturale, ma si utilizzano principi  morali derivati dalla metafisica, in quanto la cultura non sa fondare una morale alternativa .


La realtà è che se l'uomo davvero fosse solo matrice naturale, allora la dicotomia costruita dall'intelletto umano è fra conoscenza vera e conoscenza ingenua e illusa.
Le scienze hard quindi creano conoscenze, quelle sociali sono ambiguità, contraddizioni, aporie. Ovvio che sia così, poiché le scienze umane vorrebbero seguire le scienze fische naturali.

Io invece la vedo così:

a) naturalismo: di tutto e di più.  Animali sociali e solitari, poligamia e poliandria, ma pure monogamia. Patriarcato e matriarcato (elefanti). Il tutto determinato dal dna, ma con elementi culturali che si tramandano attraverso l'istruzione dai vecchi ai giovani, in particolare per gli animali migratori di aria, acqua e terra. Anche la predazione e la sopravvivenza dai predatori in molte specie richiede apprendistato.

b) cultura: è il secondo canale evolutivo che non riguarda solo gli animali umani, ma che in essi ha sfondato l'orizzonte del reale, immanente e percepito, generando varie forme di metafisica: scienza, filosofia, diritto, arte. Gli unici universali di cui ho cognizione sono di tipo logico e riguardano i nomi collettivi di cose, animali e persone.

c) etica/morale: è il derivato dell'evoluzione culturale che investe l'ethos antropologico, evolutivo a sua volta in funzione delle problematiche esistenziali - collettive e individuali - che storicamente si avvicendano. L'unico universale in gioco nella dimensione etica è la vita umana. Tutto il resto è particolare e contingente.

Salve paul11 ed Ipazia : citando da paul11 : "b) metafisica: se la natura è bene, in quanto a sua volta prodotta dai principi universali, le condizioni fisiche, che determinano la vita, allora le analisi rimangono molto più aperte perché c'è una morale non fondata sulla natura ,ma sugli universali".


d) fisica: se la natura è bene, in quanto a sua volta prodotta dai principi universali, le condizioni fisiche, che determinano la vita, allora le analisi rimangono molto più aperte perché c'è una morale non fondata sulla natura ,ma sugli universali. Infatti l'universale della natura è unico e fisico e consiste nell'entropia.


Saluti.

Citazione di: viator il 30 Settembre 2021, 16:40:48 PM
Salve paul11 ed Ipazia : citando da paul11 : "b) metafisica: se la natura è bene, in quanto a sua volta prodotta dai principi universali, le condizioni fisiche, che determinano la vita, allora le analisi rimangono molto più aperte perché c'è una morale non fondata sulla natura ,ma sugli universali".


d) fisica: se la natura è bene, in quanto a sua volta prodotta dai principi universali, le condizioni fisiche, che determinano la vita, allora le analisi rimangono molto più aperte perché c'è una morale non fondata sulla natura ,ma sugli universali. Infatti l'universale della natura è unico e fisico e consiste nell'entropia.


Saluti.

L'entropia non ha una morale,  è la fotografia di un ordine precedente e la fotografia successiva di un disordine rispetto all'ordine precedente. E' il divenire, in fondo.


Il fondamento dell'universo è l'atto che crea le regole affinché l'universo potesse esistere.
E' lì ,e non dopo, che va cercata la morale. Dopo è energia, materia forze interazionali che agiscono e l'agire di queste determina il movimento dell'energia e la costituzione di materia.
E' l'atto creativo che è metafisica, ciò che fa comparire l'universo per come lo conosciamo .
Il tentativo di dedurre il perché dell'universo, il perché della vita, e del come queste si determinano come le conosciamo.
Le idee, il pensiero, lo stesso intelletto , lo stesso meccanismo che crea vita, sono misteri non naturali, o ,se si vuole , punti di domanda delle scienze fisiche e naturali. La metafisica va oltre a chiedersi la quantità di energia termica che richiede il passaggio da un ordine ad un altro , questo è già dato dal meccanismo che determina l'universo : non basta.


L'entropia è suggestiva come formulazione anche nelle scienze umane.
In fondo, marxisticamente, il capitalismo è un processo di accumulazione privata che superando un limite di redistribuzione di capitale ( se sostituiamo il capitale con l'energia, o risorse, diventa chiaro il nesso metaforico fra dominio fisico naturale e dominio umano che lo segue) passa da un ordine ad un disordine in cui il sistema di riferimento diventa instabile. Viene richiesta energia e diventa lotta di classe, oppure sommosse oppure guerre. I sistemi tendono tutti ad un divenire, quando il capitalismo  arriva ad un maturazione, per sopravvivere deve mutarsi o perire. Come un organismo vivente che arriva a dover prolificare, pena la fine della sue specie. Il divenire costringe tutti i sistemi ad adeguarsi a mutamenti, o indotti interiormente dal proprio metabolismo, o indotti esteriormente dal sistema ambientale circostante. Il pianeta Terra vive, grazie alla sorgente di energia solare e di energia geotermica interna  che creano un'atmosfera ,che con determinate temperature e pressioni costituiscono le condizioni  affinché la natura viva, da altre aprti vi sono pianeti ma privi di natura, per quella che conosciamo da noi. A me sembra chiaro che molto funziona naturalisticamente e fisicamente, in tutti  i sistemi compreso quello sociale umano. Ma ribadisco, le idee, il pensiero, la coscienza, l'intelletto,  sono costituenti superiori alla matrice naturale e fisica.
E' contraddittorio sostenere che il fondamento umano sia solamente naturale e dall'altra sostenere che l'uomo può determinare la fine della natura. Come può un determinismo naturalistico accettare che il figlio uccida la matrice generativa? E' una falla del sistema di matrix ,come nel racconto del film? L'uomo è in parte naturale, animale,  e dall'altra ha qualcosa a che fare con il primo principio universale: l'atto creativo dell'universo. Questa è metafisica, che non si ferma quindi all'osservazione quantitativa dei fenomeni, inteso come calcolo, ma si pone domande sul perché deve essere così, del come debbano per forza andare così . Il naturalista invece accettando che tutto derivi dalla natura, smette di porsi le domande fondamentali, che sono metafisica e in fondo accetta il sistema universale come inesplicabile. Ma deve accettare allora che tutto ciò che è formazione di sentimenti, di arte di cultura, sono solo sofisticate forme ancora dentro il sistema naturale , sofisticate intese come possibilità di creare forme, non sostanze, immaginative. Noi creeremmo allora illusioni culturali e dall'altra le prassi delle tecniche, che sarebbero quelle che veramente contano, trasformano, non creano, energia e materia, saremmo organismi fortemente entropici , perché acceleriamo sempre più le forme di passaggi di ordine e disordine con il crescere della tecnica.



La fine entropica è lo zero termico dell'universo, la fotografia finale ed eterna di un universo che non può più divenire, costituire altro disordine.

Sul tema degli ultimi post, sono in perfetta sintonia con quanto dichiarato da Ipazia. L'uomo è un essere morale attraverso la sua storia culturale, che è divenuta predominante riapetto alla base biologica, pur esistente. L'uomo è responsabile della morale e della sua storia. La scienza, la natura o la metafisica sono solo legittimazioni di comodo.
A proposito del principio fondamentale dell'entropia, avrei da dire che oltre ad essere in una dimensione estranea alla morale, è pure non esclusiva del mondo fisico, considerato che, ad esempio, il big bang è un plateale fenomeno di sintropia.

Citazione di: paul11 il 01 Ottobre 2021, 00:28:26 AM
Il fondamento dell'universo è l'atto che crea le regole affinché l'universo potesse esistere.

Non credo che l'universo abbia avuto coscienza di ciò. Si è trattato di un processo totalmente inconsapevole.

CitazioneE' lì ,e non dopo, che va cercata la morale. Dopo è energia, materia forze interazionali che agiscono e l'agire di queste determina il movimento dell'energia e la costituzione di materia.

Ricerca assai ardua che dubito raggiunga il suo scopo.

CitazioneE' l'atto creativo che è metafisica, ciò che fa comparire l'universo per come lo conosciamo .

La metafisica è semmai "atto creativo" dei metafisici che cerca di imporre una narrazione dell'universo per come i metafisici naturalisti e iperuranici lo conoscono. Ovvero:

CitazioneIl tentativo di dedurre il perché dell'universo, il perché della vita, e del come queste si determinano come le conosciamo.

"Perchè" sommamente ambiguo nel suo bifronte causale e finale. Legittimo il causale. Decisamente inconcludente, fino i limiti dell'ossimoro, il finale.

CitazioneL'entropia è suggestiva come formulazione anche nelle scienze umane.
In fondo, marxisticamente, il capitalismo è un processo di accumulazione privata che superando un limite di redistribuzione di capitale ( se sostituiamo il capitale con l'energia, o risorse, diventa chiaro il nesso metaforico fra dominio fisico naturale e dominio umano che lo segue) passa da un ordine ad un disordine in cui il sistema di riferimento diventa instabile. Viene richiesta energia e diventa lotta di classe, oppure sommosse oppure guerre. I sistemi tendono tutti ad un divenire, quando il capitalismo  arriva ad un maturazione, per sopravvivere deve mutarsi o perire. Come un organismo vivente che arriva a dover prolificare, pena la fine della sue specie.

Tutto ciò è molto suggestivo, ma mischiare dialettica naturale e dialettica storica ha già causa grossi guai all'evoluzione della specie marxista che forse è il caso di andarci cauti. Il capitalismo è una forma assai raffinata di sfruttamento di classe e sopravvive grazie alla sua intelligenza nel gestire le contraddizioni che esso stesso genera. Natura: zero.

CitazioneE' contraddittorio sostenere che il fondamento umano sia solamente naturale e dall'altra sostenere che l'uomo può determinare la fine della natura. Come può un determinismo naturalistico accettare che il figlio uccida la matrice generativa?

La nostra specie certamente non determinerà, come pensano i gretini, la fine della natura, ma continuerà finchè camperà ad indirizzarne materia ed energia ai nostri fini. Unico finalismo di cui la realtà ci dia testimonianza.

CitazioneE' una falla del sistema di matrix ,come nel racconto del film? L'uomo è in parte naturale, animale,  e dall'altra ha qualcosa a che fare con il primo principio universale: l'atto creativo dell'universo. Questa è metafisica, che non si ferma quindi all'osservazione quantitativa dei fenomeni, inteso come calcolo, ma si pone domande sul perché deve essere così, del come debbano per forza andare così . Il naturalista invece accettando che tutto derivi dalla natura, smette di porsi le domande fondamentali, che sono metafisica e in fondo accetta il sistema universale come inesplicabile. Ma deve accettare allora che tutto ciò che è formazione di sentimenti, di arte di cultura, sono solo sofisticate forme ancora dentro il sistema naturale , sofisticate intese come possibilità di creare forme, non sostanze, immaginative. Noi creeremmo allora illusioni culturali e dall'altra le prassi delle tecniche, che sarebbero quelle che veramente contano, trasformano, non creano, energia e materia, saremmo organismi fortemente entropici , perché acceleriamo sempre più le forme di passaggi di ordine e disordine con il crescere della tecnica.

Ennò: il doppio canale natura-cultura esiste e non è nemmeno esclusivo della nostra specie. La natura seguirà il suo corso e noi, se saremo saggi, il nostro, in concordia discors con essa. Altrimenti ce la farà pagare senza sconto alcuno come ha sempre fatto dalle ceramiche al piombo a Chernobyl e Fukushima. Di inesplicabile c'è solo la nostra, superabile, ignoranza.

CitazioneLa fine entropica è lo zero termico dell'universo, la fotografia finale ed eterna di un universo che non può più divenire, costituire altro disordine.

Non penso sarà, ancora per qualche miliardo di anni solari, il maggiore dei nostri problemi; più probabile che arrivi prima un grosso meteorite su un pianeta con tanta cedola entropica ancora a disposizione.