LOGOS

...Ovvero, il Dualismo-interazionismo di J. Eccles

"Secondo i criteri materialisti, l'ipotesi che gli eventi mentali immateriali come il pensiero possano agire in qualsiasi modo su strutture materiali come i neuroni della corteccia cerebrale, incontrerebbe difficoltà insuperabili. Tale effetto presunto degli eventi mentali sarebbe incompatibile con le leggi di conservazione della fisica, in particolare con la prima legge della termodinamica. Questa obiezione sarebbe stata certamente sostenuta dai fisici del XIX secolo e dai neuroscienziati e filosofi che ideologicamente sono rimasti alla fisica del XIX secolo, senza riconoscere la rivoluzione operata dai fisici quantisti nel XX secolo.
Nel formulare più precisamente l'ipotesi dualista sull'interazione fra mente e cervello, l'asserzione iniziale è che l'intero mondo di eventi mentali possiede un'autonomia pari a quella del mondo di materia-energia". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.137]

"La fisica classica, come ben sappiamo, non concede uno spazio razionale alla coscienza: essa sarebbe già logicamente completa. Il mondo fisico sarebbe formato solo dalle diverse particelle e dai diversi campi le cui proprietà troverebbero una completa e dettagliata spiegazione. In tale struttura concettuale non c'è uno spazio logico per altre entità come la coscienza: se questa viene inserita nella teoria, deve essere inserita «a mano», e non in virtù della struttura logica della teoria stessa. Ma la situazione logica della teoria quantistica è alquanto differente: esiste una necessità logica assoluta di qualcos'altro, come la coscienza". [H.P. STAPP: Quantum propensities and the brain-mind connection - pg.1470]

"Non siamo legittimati a considerare la psiche come un processo cerebrale, a prescindere dal fatto che il tentativo di rappresentarsi un qualcosa del genere è già stravagante di per sé e non ha mai prodotto altro che stravaganze, per quanto sia stato compiuto seriamente. [...] Questo punto di vista si adatta però al pregiudizio materialistico, e perciò ogni assurdità viene consacrata come scientifica purché prometta di trasformare in fisico tutto ciò che è psichico. Auguriamoci che non siano lontani i tempi in cui questo residuo arrugginito e ormai mentalmente inerte verrà sradicato dalla testa dei nostri rappresentanti scientifici". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.299]

"L'imprigionamento della psiche nel cervello, cioè la sua limitazione spazio-temporale, non è per nulla così indubbia e incrollabile come si è creduto sin'ora". [JUNG: Realtà dell'anima - pg.161]

"Per Spinoza, se è vero che l'uomo non ha alcun posto di privilegio nell'universo, viene tuttavia restituito alla sua integrità di essere costituito di corpo e mente, principi costitutivi aventi pari dignità, posti tra loro in un rapporto di reciproca o necessaria implicazione". [E. GIANCOTTI BOSCHERINI: Che cosa ha veramente detto Spinza - pg.82]

"La teoria dualista interazionista è la formulazione più antica del problema mente-cervello, in quanto già alcuni pensatori greci, da Omero in poi, la condividevano sostanzialmente (..). La sua caratteristica essenziale sta nel considerare la mente e il cervello come entità interagenti secondo i principi della fisica quantistica. (...)
Esiste una frontiera oltre la quale si realizza un'interazione in entrambe le direzioni, che può essere concepita come un flusso di informazioni, ma non di energia. Si tratta perciò di una dottrina straordinaria". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.37]

[CARLO] Si tratta di una dottrina straordinaria poiché per la fisica classica non avrbbe senso l'idea di un trasferimento di informazione-energia tra qualcosa di immateriale e delle strutture materiali come i neuroni.

"Poiché tutte le teorie materialistiche (panpsichismo, epifenomenismo e teoria delle identità) asseriscono l'inefficacia causale della coscienza in sé, esse non riescono a spiegare in alcun modo l'evoluzione biologica della coscienza, che è un fatto inconfutabile. Secondo l'evoluzione biologica, stati mentali e coscienza si sarebbero potuti evolvere e sviluppare solo ammettendo la loro efficacia causale nel provocare cambiamenti negli eventi nervosi del cervello, con le conseguenti modificazioni nel comportamento. Questo può accadere solo se i meccanismi nervosi del cervello sono accessibili all'influenza degli eventi mentali che appartengono al mondo delle esperienze coscienti, secondo il principio fondamentale della teoria dualista-interazionista". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.38]

[CARLO] Eccles allude al fatto che "evoluzione della coscienza" significa emancipazione dagli istinti biologici, cioè trasformazione del comportamento da istintivo-biologico a etico-culturale e quindi al fatto che una trasformazione così radicale e veloce è impensabile senza l'ipotesi di una psiche che la guida.

"Un gruppo di «misteriani», tra cui il fisico Roger Penrose, sostiene che i misteri della mente debbono essere messi in relazione con i misteri della meccanica quantistica, che genera effetti non deterministici, impossibili nelle teorie classiche della fisica e delle neuroscienze". [J. HORGAN - Le Scienze, Nov.1994]

"Si dovrebbe riconoscere che c'è stata una rivoluzione filosofica, dai tempi di Tyle (1949) e dei comportamentisti, che negavano qualsiasi significato scientifico ai princìpi filosofici della coscienza e alle esperienze dell'autocoscienza (Searle, 1984), persino da parte dei materialisti (Armstrong, 1981; Dennett, 1969; Hebb, 1980). Questi, però, pensano che le loro credenze materialiste non siano minacciate in alcun modo, perché ritengono che gli eventi mentali esistano in una enigmatica sorta d'identità con gli eventi nervosi, ai livelli superiori del cervello, probabilmente nella corteccia cerebrale. La strana ipotesi sull'identità non è mai stata spiegata, ma si ritiene che sarà risolta allorquando saremo in possesso di una conoscenza più completa del cervello, forse fra migliaia di anni; per questo tale credenza è stata ironicamente definita «materialismo promissorio».
L'aspetto essenziale è il dualismo. L'intero mondo delle esperienze coscienti, cioè la mente, viene indicato come Mondo 2 e nettamente separato, attraverso un'interfaccia, dal cervello, che appartiene al Mondo 1 della materia". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.120]

"Esiste già una vasta letteratura di psicologia sperimentale, psicologia cognitiva e neurofisiologia, che può essere assimilata a questa teoria unitaria [al dualismo-interazionismo]". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.133]

"Nel 1984 venne pubblicato il libro di un insigne fisico quantistico, Henry Margenau, dal titolo "Il miracolo dell'esistenza". Fu come vedere la luce alla fine di un tunnel.
«La mente può essere considerata un campo nel comune senso fisico del termine. Ma si tratta di un campo non-materiale; l'analogo più simile è forse un campo di probabilità (...) e non è indispensabile che esso debba contenere energia per spiegare tutti i fenomeni noti nei quali la mente interagisce col cervello". [J.ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.51]

"La nuova luce sul problema mente-cervello viene dall'ipotesi che gli eventi mentali, non materiali, siano legati agli eventi nervosi del cervello attraverso processi conformi ai princìpi della fisica quantistica. Questa ipotesi apre una prospettiva immensa di ricerche scientifiche, sia in fisica quantistica che in neuroscienze. (...)
I progressi nella comprensione del cervello (...) si attardano per la convinzione che esso sia un dispositivo elettronico supercomplesso. Il cervello è stato studiato in tutte le ricerche sul'intelligenza artificiale, con le computazioni sulle reti neuronali e il modello robotico di Minsky, Moravec, Edelman e Changeux. Secondo me si tratta di un errore madornale, causato dalla mancanza di studi sui microlivelli necessari, sia della struttura che della funzione della neocorteccia". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.37]

"È stato ipotizzato che negli stati di coscienza la corteccia cerebrale si trovi in una condizione di estrema sensibilità, come un rivelatore di minuscoli campi spazio-temporali di influenza. Questi campi di influenza sarebbero esercitati dalla mente sul cervello nelle azioni volontarie". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.44]

"Sperry (1974) ha fatto una proposta simile:
«In questo schema si immagina che i fenomeni coscienti interagiscano con gli aspetti fisiochimici e fisiologici dei processi cerebrali e li controllino ampiamente. La mente autocosciente ovviamente lavora anche in senso inverso, e pertanto si immagina che esista un'interazione reciproca tra le proprietà fisiologiche e quelle mentali. Se così fosse, la presente interpretazione tenderebbe a ricollocare la mente nella sua antica posizione di prestigio sulla materia, nel senso che si considerano i fenomeni mentali come trascendenti i fenomeni della fisiologia e della biochimica". [ECCLES-POPPER: L'Io e il suo cervello - pg.453]

"Alla domanda: dov'è localizzata la mente autocosciente? non si può rispondere in linea di principio. (...) Non ha alcun senso chiedere dove sono localizzati i sentimenti di amore e di odio, o di gioia e di paura [oppure i nostri pensieri]. Concetti astratti come sono quelli della matematica, per esempio, non hanno nessuna localizzazione specifica". [ECCLES-POPPER: L'Io e il suo cervello - pg.455]

"Secondo la nostra teoria si ipotizza che gli eventi mentali influiscano semplicemente sulla probabilità di un'emissione vescicolare, che viene scatenata da un impulso pre-sinaptico. Tale effetto di un evento mentale verrebbe esercitato sul reticolo vescicolare presinaptico paracristallino, che complessivamente agisce controllando la probabilità di emissione di una singola vescicola dall'insieme delle numerose vescicole in esso inglobate.
La prima questione che può essere sollevata riguarda l'entità dell'effetto che potrebbe essere prodotto da un'onda di probabilità della meccanica quantistica: la massa della vescicola è abbastanza grande da oltrepassare i limiti del principio di indeterminazione di Heisemberg? Margenau adatta la comune equazione di indeterminazione a questo calcolo (...) dimostrando che l'emissione probabilistica di una vescicola dal reticolo sinaptico potrebbe essere idealmente modificata da un'intenzione mentale che agisca analogamente a un campo quantico di probabilità.
La seconda questione riguarda l'ordine di grandezza dell'effetto, che consiste semplicemente in una variazione delle probabilità di emissione di una singola vescicola. L'entità di tale effetto è troppo limitata per modificare gli schemi di attività neuronale persino in piccole zone del cervello. Ad ogni modo, ciascuna cellula piramidale della corteccia cerebrale viene raggiunta da migliaia di bottoni sinaptici. L'ipotesi è che il campo di probabilità dell'intenzione mentale sia ampiamente distribuito non solo alle sinapsi di quel neurone, ma anche a quelle di gran parte degli altri neuroni con funzioni simili appartenenti allo stesso dendrone ". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.104/5]

"Il controllo mentale sull'attività cerebrale è talmente profuso da poter presumere una dominanza dell'io sul cervello. Ora, per la prima volta, è stata proposta l'ipotesi sul modo in cui queste influenze mentali potrebbero controllare le attività cerebrali senza infrangere le leggi di conservazione della fisica. Così alla critica materialista di Dennett, di Changeux e di Edelman viene meno la propria base scientifica. Le spiegazioni materialiste al problema mente-cervello, come la teoria dell'identità, possono essere ormai considerate prive di alcun fondamento scientifico e, persino, superstizioni durate troppo a lungo, come anche del materialismo promissorio. Tutte queste teorie sembrano ormai insostenibili. Ciascuno di noi possiede naturalmente la credenza dualista nell'interazione fra io e cervello, ma la filosofia riduzionista e materialista prevalente ne ha imposto il rigetto. Si tratta di una credenza filosofica ingenua, eppure ha raggiunto lo status di "oggetto di fede". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg. 200]

"Quella che mi sembra particolarmente inopportuna è la pretesa dei fautori dell'intelligenza artificiale che sostengono di essere ad un passo dalla costruzione di super-computer che saranno in grado di possedere una coscienza. (...)
Searle (Mente, cervello e scienza - 1984) afferma: «Nessun programma di computer è di per sé sufficiente a fornire una mente a un sistema. In breve, un programma non è una mente. Il progetto che mira a creare una mente semplicemente progettando programmi è destinato a fallire in partenza; la coscienza, il pensiero, i sentimenti, le emozioni, implicano ben più che una sintassi» (..).
Molti anni fa, in occasione di una conferenza alla Yale University, chiesi a Marvin Minsk, il più eloquente fra i tenaci sostenitori dell'intelligenza artificiale, il motivo per cui pretendevano di giungere a supercomputer coscienti. La sua sorprendente risposta fu: «Perché riesco ad avere maggiori fondi per le mie ricerche!» ". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.209]

"È possibile affermare che la forte ipotesi dualistico-interazionistica sia raccomandabile per il suo grande valore esplicativo. Essa fornisce almeno in linea di principio spiegazioni dell'intera gamma di problemi che riguardano l'interazione mente-cervello. (...) Ma, cosa estremamente importante, restituisce alla persona umana il senso del mistero, del miracolo, del valore. Infine si può asserire che tale ipotesi è scientifica in quanto basata su dati empirici ed è obiettivamente verificabile. Si deve sottolineare che, proprio come altre teorie scientifiche che hanno grande potere esplicativo, la presente ipotesi deve essere sottoposta a controllo empirico. Comunque si assume che essa non sia confutabile da nessuna conoscenza esistente. Si può ottimisticamente prevedere che il periodo di revisione e di sviluppo sarà lungo, ma non ci sarà una falsificazione definitiva". [ECCLES: L'Io e il suo cervello - pg.455]

"Credo che il mio Io, come soggetto dell'esperienza, sia solo in parte spiegato dall'origine filogenetica del mio corpo e del mio cervello, ovvero di quella componente di me appartenente al Mondo 1; si tratta di una condizione necessaria ma non sufficiente. (...) L'unicità che io avverto non può essere attribuita all'unicità del mio patrimonio genetico. Il nostro avvento è tanto misterioso quanto la nostra scomparsa con la morte". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.46]

"Infine, naturalmente, giungiamo all'aspetto estremo: che cosa accade quando si muore? A quel punto ogni attività cerebrale cessa in modo definitivo. La mente auto-cosciente che ha avuto un'esistenza autonoma, trova ora che il cervello, sul quale ha svolto nel corso di una lunga vita, in modo così efficiente ed attivo, la sua azione di scansione, di esplorazione e di controllo, ha smesso completamente di emettere messaggi. Quel che accade allora è la questione suprema". [J. ECCLES - K. POPPER: L'Io e il suo cervello – pg. 451]

[CARLO] Naturalmente, Eccles non dà una risposta a quest'ultimo interrogativo ma, attraverso la sua teoria, gli restituisce la piena, antica legittimità teologico-filosofica.

Cit. SGIOMBO
Il dualismo non é necessariamente tale, potendo anche essere (come nel caso da me sostenuto) "parallelistico": il divenire del cervello e quello dell' esperienza cosciente "vanno di pari passo", in corrispondenza biunivoca senza alcuna reciproca interferenza causale, su piani ontologici incomunicanti, reciprocamente trascendenti.
La contraddizione logica non c' entra manco per niente!

Cit. CARLO
...Mancanza di comunicazione tra mente e cervello? :))
...E quando la mente decide, per esempio, di muovere un dito, CHI E' che agisce sui centri nervosi del cervello deputati al movimento del dito, se non c'è comunicazione tra mente e cervello?

SGIOMBO
Nessuno: i due ordini di fenomeni divengono di pari passo senza reciproche interferenze (come le rotaie di una ferrovia curvano allo stesso modo senza causare l' una la curvatura dell' altra: entrambe dipendono da chi ha costruito la ferrovia, come entrambi gli eventi fenomenici -cerebrale e mentale- dipendono da determinati eventi -gli stessi- in una determinata "entità in sé" che potremmo chiamare "la tua persona", "te", soggetto e insieme oggetto riflessivamente dei fenomeni mentali "volontà di muovere il dito" nella tua esp. fen. cosc.** e oggetto (unicamente) dei fenomeni materiali "eventi neurofisiologici nel tuo cervello" nelle esp. fen. cosc.* di chi lo osservi).

Semplicemente mentre nella tua esperienza fenomenica cosciente** c' é la decisione di muovere il dito, in quelle* di chi osservi il tuo cervello ci sono determinati eventi neurofisiologici nel tratto della circonvoluzione prerolandica corrispondete al dito

CARLO
Ah, ecco: tu decidi di muovere il dito e ...il dito si muove indipendentemente dalla tua decisione, senza alcuna causa! ...Cioè: in una "rotaia" (corpo-cervello) c'è un dito che si muove senza alcuna causa, e nell'altra "rotaia" (mente) c'è un'intenzione che non è causa di nulla!!!!  
Grande teoria!! Geniale!! Adesso tutto è chiaro!

Cit. CARLO
...E quando qualcuno ti infila uno spillo in una chiappa, CHI E' che agisce sulla tua mente per renderla consapevole che dietro di te c'è un coglione che sta per ricevere uno sganassone? ...Il Padreterno?

SGIOMBO
Né il padreterno, che non esiste, né alcun altro: Semplicemente mentre nella mia esperienza fenomenica cosciente** c' é la sensazione della puntura della chiappa,

CARLO
...E da dove proviene, se non dal corpo, questa sensazione cosciente di dolore? A cosa servirebbero i recettori sensibili al dolore, se non a trasmetterlo alla coscienza? Chi o cosa ha informato la tua coscienza che c'è uno spillo infilato nella tua chiappa?
Insomma, io spero che tu ti renda conto della assurdità di una "teoria" come questa.
Mi pare ci fosse stato un filosofo, che ora non ricordo, che presentò una spiegazione simile alla tua (mente e cervello separati). Ma lui mise Dio (sic!) come intermediario deputato a raccogliere gli stimoli del corpo e trasmetterli alla coscienza (e viceversa). Tu invece ci metti la famigerata "entità in sé", che da un punto di vista ontologico ha la stessa consistenza della "supercazzola" o del "sarchiapone", non essendo né corpo, né mente, né entità metafisica esistente in sé (come, invece, è il noumeno platonico, o il Tao degli orientali di cui yin (mente) e yang (corpo) rappresentano le due polarità immanenti).

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Luglio 2018, 11:12:05 AM
Cit. SGIOMBO
Il dualismo non é necessariamente tale, potendo anche essere (come nel caso da me sostenuto) "parallelistico": il divenire del cervello e quello dell' esperienza cosciente "vanno di pari passo", in corrispondenza biunivoca senza alcuna reciproca interferenza causale, su piani ontologici incomunicanti, reciprocamente trascendenti.
La contraddizione logica non c' entra manco per niente!

Cit. CARLO
...Mancanza di comunicazione tra mente e cervello? :))
...E quando la mente decide, per esempio, di muovere un dito, CHI E' che agisce sui centri nervosi del cervello deputati al movimento del dito, se non c'è comunicazione tra mente e cervello?

CitazioneNiente e nessuno: il loro divenire é "parallelo", biunivocamente corrispondente senza interferenze (se non capisci questo concetto non so che farci...).

SGIOMBO
Nessuno: i due ordini di fenomeni divengono di pari passo senza reciproche interferenze (come le rotaie di una ferrovia curvano allo stesso modo senza causare l' una la curvatura dell' altra: entrambe dipendono da chi ha costruito la ferrovia, come entrambi gli eventi fenomenici -cerebrale e mentale- dipendono da determinati eventi -gli stessi- in una determinata "entità in sé" che potremmo chiamare "la tua persona", "te", soggetto e insieme oggetto riflessivamente dei fenomeni mentali "volontà di muovere il dito" nella tua esp. fen. cosc.** e oggetto (unicamente) dei fenomeni materiali "eventi neurofisiologici nel tuo cervello" nelle esp. fen. cosc.* di chi lo osservi).

Semplicemente mentre nella tua esperienza fenomenica cosciente** c' é la decisione di muovere il dito, in quelle* di chi osservi il tuo cervello ci sono determinati eventi neurofisiologici nel tratto della circonvoluzione prerolandica corrispondete al dito

CARLO
Ah, ecco: tu decidi di muovere il dito e ...il dito si muove indipendentemente dalla tua decisione, senza alcuna causa! ...Cioè: in una "rotaia" (corpo-cervello) c'è un dito che si muove senza alcuna causa, e nell'altra "rotaia" (mente) c'è un'intenzione che non è causa di nulla!!!!  
Grande teoria!! Geniale!! Adesso tutto è chiaro!

CitazioneInfatti (per chi abbia un minimo di "comprendonio", ovviamente).

Cit. CARLO
...E quando qualcuno ti infila uno spillo in una chiappa, CHI E' che agisce sulla tua mente per renderla consapevole che dietro di te c'è un coglione che sta per ricevere uno sganassone? ...Il Padreterno?

SGIOMBO
Né il padreterno, che non esiste, né alcun altro: Semplicemente mentre nella mia esperienza fenomenica cosciente** c' é la sensazione della puntura della chiappa,

CARLO
...E da dove proviene, se non dal corpo, questa sensazione cosciente di dolore? A cosa servirebbero i recettori sensibili al dolore, se non a trasmetterlo alla coscienza? Chi o cosa ha informato la tua coscienza che c'è uno spillo infilato nella tua chiappa?
Insomma, io spero che tu ti renda conto della assurdità di una "teoria" come questa.
Mi pare ci fosse stato un filosofo, che ora non ricordo, che presentò una spiegazione simile alla tua (mente e cervello separati). Ma lui mise Dio (sic!) come intermediario deputato a raccogliere gli stimoli del corpo e trasmetterli alla coscienza (e viceversa). Tu invece ci metti la famigerata "entità in sé", che da un punto di vista ontologico ha la stessa consistenza della "supercazzola" o del "sarchiapone", non essendo né corpo, né mente, né entità metafisica esistente in sé (come, invece, è il noumeno platonico, o il Tao degli orientali di cui yin (mente) e yang (corpo) rappresentano le due polarità immanenti).

CitazioneLa sensazione cosciente accade nella coscienza** di chi la prova, gli eventi neurofisiologici nel corrispondente corpo il quale invece si trova nelle coscienze di coloro lo vedono.

I recettori del dolore servono unicamente a innescare le risposte comportamentali del corpo in cui si trovano (il che potrebbe benissimo accadere anche senza alcuna coscienza: potrebbe benissimo trattarsi di uno zombi e non ci sarebbe alcun modo per accorgersene).

Assurdo == contraddittorio.
E nulla di contraddittorio vi é in "una teoria come questa".

Sia Malebranche che Berkeley, in diverse maniere, proponevano che Dio provvedesse alla corrispondenza fra cervello e coscienza (ma non si trattava di "trasmissione di alcunché).
In vece per Leibniz si trattava di "armonia prestabilita" (comunque di origine "provvidenzialistica - divina")

Non conosco altre ipotesi in grado di spiegare l' intersoggettività fra le componenti materiali delle diverse esperienze coscienti fenomeniche e fra eventi (fenomenici) di coscienza** ed eventi (fenomenici) materiali (di coscienza*), fra coscienze e cervelli.
E la più semplice, richiedente meno complicate ipotesi indimostrabili mi sembra la mia (implica solo genericamente le cose in sé senza, in aggiunta, entità divine).

Altro che supercazzola e sarchiapone!
Può ritenere la cosa in sé o noumeno simile a queste solo che non si renda conto (purtroppo per lui!) dei problemi filosofici posti dall' assumere (alla condizione della verità di alcune premesse indimostrabili) ciò che la conoscenza scientifica ci dice.

Citazione di: sgiombo il 18 Luglio 2018, 14:28:53 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Luglio 2018, 11:12:05 AMCARLO
Ah, ecco: tu decidi di muovere il dito e ...il dito si muove indipendentemente dalla tua decisione, senza alcuna causa! ...Cioè: in una "rotaia" (corpo-cervello) c'è un dito che si muove senza alcuna causa, e nell'altra "rotaia" (mente) c'è un'intenzione che non è causa di nulla!!!!  
Grande teoria!! Geniale!! Adesso tutto è chiaro!

CitazioneSGIOMBO
Infatti (per chi abbia un minimo di "comprendonio", ovviamente).

Cit. CARLO
...E quando qualcuno ti infila uno spillo in una chiappa, CHI E' che agisce sulla tua mente per renderla consapevole che dietro di te c'è un coglione che sta per ricevere uno sganassone? ...Il Padreterno?

SGIOMBO
Né il padreterno, che non esiste, né alcun altro: Semplicemente mentre nella mia esperienza fenomenica cosciente** c' é la sensazione della puntura della chiappa,

CARLO
...E da dove proviene, se non dal corpo, questa sensazione cosciente di dolore? A cosa servirebbero i recettori sensibili al dolore, se non a trasmetterlo alla coscienza? Chi o cosa ha informato la tua coscienza che c'è uno spillo infilato nella tua chiappa?
Insomma, io spero che tu ti renda conto della assurdità di una "teoria" come questa.
Mi pare ci fosse stato un filosofo, che ora non ricordo, che presentò una spiegazione simile alla tua (mente e cervello separati). Ma lui mise Dio (sic!) come intermediario deputato a raccogliere gli stimoli del corpo e trasmetterli alla coscienza (e viceversa). Tu invece ci metti la famigerata "entità in sé", che da un punto di vista ontologico ha la stessa consistenza della "supercazzola" o del "sarchiapone", non essendo né corpo, né mente, né entità metafisica esistente in sé (come, invece, è il noumeno platonico, o il Tao degli orientali di cui yin (mente) e yang (corpo) rappresentano le due polarità immanenti).

CitazioneSGIOMBO
La sensazione cosciente accade nella coscienza** di chi la prova, gli eventi neurofisiologici nel corrispondente corpo il quale invece si trova nelle coscienze di coloro lo vedono.

CARLO
Certo che <<la sensazione cosciente del dolore accade nella coscienza>>, ma accade nel momento in cui il corpo le trasmette lo stimolo del dolore, non per miracolo o per caso. E lo stesso vale per il dito, che si muove nel momento in cui la coscienza attiva i centri motori del dito; né prima, né dopo.

SGIOMBO
Assurdo == contraddittorio.
E nulla di contraddittorio vi é in "una teoria come questa".

CARLO
E' assurdo perché non sta né in cielo né in terra. E' solo un'idea raffazzonata e priva di costrutto.
...Ma chette lo dico affa'?

Bel duello ma temo che la faccenda sia ben piu' complessa. Di sicuro non si puo' restare ancorati a quanto detto da russell o da jung sull'argomento, visto che ci sono ormai tantissimi studi legati alle neuroscienze che hanno rivalutato l'importanza del cervello come oggetto fisico e del patrimonio genetico. Ma legare tutto alla dimensione fisica, oltre a non essere del tutto provato, comporterebbe delle conseguenze, prima delle quali l'irresponsabilita' per le nostre azioni, che potrebbero essere perseguite solo convenzionalmente, ben sapendo dell'innocenza "fisica" del soggetto.
E comunque i due piani che chiamerei piu' natura e cultura piuttosto che mente e cervello, sono inevitabilmente  correlati visto che la cultura attuale puo' condizionare pesantemente la natura.

Citazione di: Jacopus il 18 Luglio 2018, 17:30:24 PM
Bel duello ma temo che la faccenda sia ben piu' complessa. Di sicuro non si puo' restare ancorati a quanto detto da russell o da jung sull'argomento, visto che ci sono ormai tantissimi studi legati alle neuroscienze che hanno rivalutato l'importanza del cervello come oggetto fisico e del patrimonio genetico. Ma legare tutto alla dimensione fisica, oltre a non essere del tutto provato, comporterebbe delle conseguenze, prima delle quali l'irresponsabilita' per le nostre azioni, che potrebbero essere perseguite solo convenzionalmente, ben sapendo dell'innocenza "fisica" del soggetto.
E comunque i due piani che chiamerei piu' natura e cultura piuttosto che mente e cervello, sono inevitabilmente  correlati visto che la cultura attuale puo' condizionare pesantemente la natura.

CARLO
Non so esattamente cosa abbia detto Russel su questo argomento, ma so bene che Jung sarebbe d'accordo con te, nella sua visione dialettica "natura-cultura", "eros-ethos":

<<Il principio spirituale (qualunque cosa esso sia) si impone con forza inaudita contro il principio puramente naturale. Si può dire, anzi, che anch'esso è "naturale" e che entrambi i principi scaturiscono da una medesima natura [ultima]. [...] Questa "cosa naturale" consiste in una opposizione tra due principi ai quali si può dare questo o quel nome, e che questo contrasto è l'espressione e forse anche il fondamento di quella tensione che definiamo come energia psichica . [...] Senza tensione è impossibile che esista un'energia>>.  [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.62]


"L'erotismo è per sua natura ambiguo e lo sarà sempre. [...] Esso appartiene da un lato all'originaria natura animale dell'uomo, la quale sopravvivrà fin quando l'uomo avrà un corpo animale; dall'altro lato l'erotismo è apparentato con le forme più alte dello spirito: ma fiorisce soltanto quando spirito e istinto trovano il giusto accordo. Se l'uno o l'altro aspetto manca ne deriva uno squilibrio o una unilateralità che degenera facilmente nel morboso. Un eccesso di animalità svisa l'uomo civilizzato, troppa civiltà crea animali ammalati".  [JUNG: Psicologia dell'inconscio - pg.67]

"Il conflitto tra ethos e sessualità, oggi non è una pura e semplice collisione tra pulsionalità e morale, ma una lotta per il diritto all'esistenza di una pulsione o per il riconoscimento di una forza che in questa pulsione si manifesta, forza che, a quanto pare, non ha voglia di scherzare e di conseguenza non vuole neppure rassegnarsi alle nostre leggi morali da benpensanti. [...]
Potremmo definire la sessualità il portavoce delle pulsioni, ed è per questo che il punto di vista spirituale scorge in essa il suo avversario principale. Ma non perché la dissolutezza sessuale sia in sé e per sé più immorale dell'avidità, della tirannia o della prodigalità, ma perché lo spirito fiuta nella sessualità un suo pari, anzi, un che di affine. [...] Che cosa sarebbe mai dopotutto lo spirito, se non gli si opponessero pulsioni a lui pari?". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.66/67]

X Carlo Pierini

Non sono disposto a perdere ulteriormente tempo per cercare vanamente di farti capite ciò che evidentemente, ripetendo le stesse obiezioni a cui ho già risposto innumerevoli volte come se niente fosse, non sei in grado di capire.

stammi bene!

Citazione di: Jacopus il 18 Luglio 2018, 17:30:24 PM
Bel duello ma temo che la faccenda sia ben piu' complessa. Di sicuro non si puo' restare ancorati a quanto detto da russell o da jung sull'argomento, visto che ci sono ormai tantissimi studi legati alle neuroscienze che hanno rivalutato l'importanza del cervello come oggetto fisico e del patrimonio genetico. Ma legare tutto alla dimensione fisica, oltre a non essere del tutto provato, comporterebbe delle conseguenze, prima delle quali l'irresponsabilita' per le nostre azioni, che potrebbero essere perseguite solo convenzionalmente, ben sapendo dell'innocenza "fisica" del soggetto.
E comunque i due piani che chiamerei piu' natura e cultura piuttosto che mente e cervello, sono inevitabilmente  correlati visto che la cultura attuale puo' condizionare pesantemente la natura.
 

Ma quello che conta (in ontologia) é proprio la natura (non l' "importanza", per me dl tutto ovvia già dai tempi di Broca e Wernicke, vissuti prima di Russell e credo anche di Jung, e anche da prima ancora) del cervello per la coscienza (e viceversa!).

Sul patrimonio genetico in relazione al comportamento umano ho sentito soprattutto delle gran cazzate antiscientifiche ("gene dell' intelligenza" -???-, "dell' ottimismo", "del fiuto per gli affari", "della bravura a scacchi", quelli "per la briscola", "per il gioco dell' oca" e quello per le parole crociate, ecc,.; perfino quelli per l' omosessualità e per la masturbazione -ma per davvero!!! SIC ! ! ! Non é una mia iperbole retorica!- che la selezione naturale avrebbe ovviamente dovuto eliminare dalla faccia della terra da un bel pezzo, e così via farneticando al servizio della peggiore reazione politica e delle peggiori ingiustizie sociali: i vecchi "darwinisti sociali" dell' '800 erano dei dilettanti allo sbaraglio della cialtroneria antiscientifica a confronto ! )

Certo che la cultura (non solo attuale) può retroagire sulla natura!
Ma la questione dei rapporti mente-cervello é diversa, di natura ontologica, filosofica piuttosto che scientifica, per quanto in senso lato.

E comunque secondo me (l' ho argomentato in varie precedenti discussioni sull' argomento nel forum; per esempio: "Siamo responsabili delle nostre azioni?", pag. 6 dell' elenco delle discussioni filosofiche; "sull' etica ", pag. 7) il determinismo lungi dall' essere incompatibile con l' etica ne é una conditio sine qua non e il libero arbitrio, lungi dall' esserne una conditio sine qua non le é incompatibile.

CARLO
Che io sappia, se ogni mia azione è dettata da leggi deterministiche, non ho alcuna libertà di scelta. E senza libertà non c'è etica.

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Luglio 2018, 01:50:53 AM

Citazione
CARLO
Che io sappia, se ogni mia azione è dettata da leggi deterministiche, non ho alcuna libertà di scelta. E senza libertà non c'è etica.

Senza libertà da coercizioni estrinseche, e non dal fatto di essere come sono e dunque agire non a caso ma proprio come agisco, in conseguenza deterministica del fatto di essere eticamente più o meno buono oppure cattivo.

Comunque le discussioni in cui ho argomentato in proposito le ho segnalate nel precedente intervento di critica a Iacopus, con tanto di pagina nell' indice del forum.

Citazione di: sgiombo il 19 Luglio 2018, 15:18:33 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Luglio 2018, 01:50:53 AM

Citazione
CARLO
Che io sappia, se ogni mia azione è dettata da leggi deterministiche, non ho alcuna libertà di scelta. E senza libertà non c'è etica.

Senza libertà da coercizioni estrinseche, e non dal fatto di essere come sono e dunque agire non a caso ma proprio come agisco, in conseguenza deterministica del fatto di essere eticamente più o meno buono oppure cattivo.

CARLO
Tu hai la brutta abitudine di attribuire alle parole dei significati tuoi personali che, oltre ad essere ambigui, nulla hanno a che vedere con il loro significato originario.
Il termine "determinismo" è stato coniato da Laplace e corrisponde al "causalismo" assoluto da lui postulato nella seguente riflessione:

<<Noi dobbiamo riguardare il presente stato dell'universo come l'effetto del suo stato precedente e come la causa di quello che seguirà. Ammesso per un istante che una mente possa tener conto di tutte le forze che animano la natura, assieme alla rispettiva situazione degli esseri che la compongono, se tale mente fosse sufficientemente vasta da poter sottoporre questi dati ad analisi, essa abbraccerebbe nella stessa formula i moti dei corpi più grandi dell'universo assieme a quelli degli atomi più leggeri. Per essa niente sarebbe incerto ed il futuro, così come il passato, sarebbe presente ai suoi occhi>>. [Pierre Simon de Laplace: "Essai philosophique sur les probabilites"]

In altre parole, se il mondo fosse retto da un regime deterministico (in senso laplaciano), ogni nostra azione sarebbe etero-determinata da una sorta di "Fato" onnicomprensivo, cioè, non esisterebbe (per definizione) alcuna libertà di scelta. E, senza libertà, i termini "etica", "bene", "male", "responsabilità" e "colpevolezza" perdono qualsiasi significato.

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Luglio 2018, 17:37:35 PM

Citazione di: sgiombo il 19 Luglio 2018, 15:18:33 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Luglio 2018, 01:50:53 AM

Citazione
CARLO
Che io sappia, se ogni mia azione è dettata da leggi deterministiche, non ho alcuna libertà di scelta. E senza libertà non c'è etica.

Senza libertà da coercizioni estrinseche, e non dal fatto di essere come sono e dunque agire non a caso ma proprio come agisco, in conseguenza deterministica del fatto di essere eticamente più o meno buono oppure cattivo.

CARLO
Tu hai la brutta abitudine di attribuire alle parole dei significati tuoi personali che, oltre ad essere ambigui, nulla hanno a che vedere con il loro significato originario.
Il termine "determinismo" è stato coniato da Laplace e corrisponde al "causalismo" assoluto da lui postulato nella seguente riflessione:

<<Noi dobbiamo riguardare il presente stato dell'universo come l'effetto del suo stato precedente e come la causa di quello che seguirà. Ammesso per un istante che una mente possa tener conto di tutte le forze che animano la natura, assieme alla rispettiva situazione degli esseri che la compongono, se tale mente fosse sufficientemente vasta da poter sottoporre questi dati ad analisi, essa abbraccerebbe nella stessa formula i moti dei corpi più grandi dell'universo assieme a quelli degli atomi più leggeri. Per essa niente sarebbe incerto ed il futuro, così come il passato, sarebbe presente ai suoi occhi>>. [Pierre Simon de Laplace: "Essai philosophique sur les probabilites"]

In altre parole, se il mondo fosse retto da un regime deterministico (in senso laplaciano), ogni nostra azione sarebbe etero-determinata da una sorta di "Fato" onnicomprensivo, cioè, non esisterebbe (per definizione) alcuna libertà di scelta. E, senza libertà, i termini "etica", "bene", "male", "responsabilità" e "colpevolezza" perdono qualsiasi significato.

Citazione
No, guarda che sei ti che hai la brutta, anzi pessima, abitudine di interpretare arbitrariamente a tuo modo, deformandole a volte anche pesantemente, le affermazioni dei tuoi interlocutori (per citare il primo esempio che mi viene in mente é il caso del mio dualismo -dei fenomeni; e monismo del noumeno- "parallelistico" da tre indebitamente stravolto in un dualismo "interazionistico di tipo cartesiano).

Il grande Laplace era certamente determinista ma non credo sia stato il primo a usare il termine. (potrei sbagliarmi, ma su e di lui ho letto qualcosa -compreso il Saggio filosofico sulla probabilità- e non ho mai trovato questa notizia da te accennata; ho invece trovato spessissimo la citazione che anche tu riporti, con l' argomentazione di Laplace quasi sempre interrotta dove la interrompi anche tu, tagliando le successive importantissime precisazioni, utilissime a evitarne indebiti fraintendimenti nel senso di un sua presunta -ma del tutto falsa- assurda pretesa di onniscienza; non é il tuo caso, ma quasi sempre ciò accade in malafede da parte di denigratori antideterministici scorretti e intellettualmente disonesti).

Se il mondo fosse retto da un regime deterministico (in senso laplaciano), ogni nostra azione sarebbe auto-determinata dalle nostre qualità morali, delle quali sarebbe dimostrazione (e non dal caso, e dunque senza alcuna valenza etica, come invece sarebbe in caso -mi scuso per il gioco di parole- di libero arbitrio).
Le mie argomentazioni di questa tesi sono svolte ripetutamete nelle precedenti discussioni nel forum precedentemente citate, dove chiunque le può leggere e criticare, e non mi sembra giusto che io perda tempo a riscriverle qui un' altra volta ancora.


https://www.youtube.com/watch?v=mJC0guCalgA

SGIOMBO
Se il mondo fosse retto da un regime deterministico (in senso laplaciano), ogni nostra azione sarebbe auto-determinata dalle nostre qualità morali, 

CARLO
Esempio:
La legge di gravità è una forma di determinismo: se qualcuno ti dà una spinta e ti fa precipitare dal 15mo piano di un grattacielo, tu puoi scegliere - grazie alle tue qualità morali - di non schiantarti al suolo?

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Luglio 2018, 21:28:23 PM
SGIOMBO
Se il mondo fosse retto da un regime deterministico (in senso laplaciano), ogni nostra azione sarebbe auto-determinata dalle nostre qualità morali,

CARLO
Esempio:
La legge di gravità è una forma di determinismo: se qualcuno ti dà una spinta e ti fa precipitare dal 15mo piano di un grattacielo, tu puoi scegliere - grazie alle tue qualità morali - di non schiantarti al suolo?

CitazioneOvviamente no.
Ma precipitare per forza di gravità non é qualcosa di etico o meno!

Ma se invece ho la possibilità (non subendo insuperabili costrizioni o determinazioni estrinseche alla mia volontà) di uccidere e derubare un uomo e farla  franca oppure di astenermi dal farlo (questa sì che é etica o meno!), allora o sono determinato a scegliere dalle mie intrinseche qualità morali (se cattive compio l' omicidio, se buone mi astengo dal farlo), oppure non sono determinato ad agire a seconda di come (eticamente) sono (= godo di libero arbitrio!), e allora (id est:) agisco a casaccio e sono eticamente irresponsabile della mia scelta, esattamente come lo sarei se mi toccasse di tirare una moneta e di uccidere se uscisse "testa", astenermene se uscisse "croce".
Tertium non datur.

Citazione di: sgiombo il 19 Luglio 2018, 22:54:18 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Luglio 2018, 21:28:23 PM
SGIOMBO
Se il mondo fosse retto da un regime deterministico (in senso laplaciano), ogni nostra azione sarebbe auto-determinata dalle nostre qualità morali,

CARLO
Esempio:
La legge di gravità è una forma di determinismo: se qualcuno ti dà una spinta e ti fa precipitare dal 15mo piano di un grattacielo, tu puoi scegliere - grazie alle tue qualità morali - di non schiantarti al suolo?

CitazioneOvviamente no.
Ma precipitare per forza di gravità non é qualcosa di etico o meno!

CARLO
Bravo. Se rileggi cos'è il determinismo scopri che non ha niente di etico, e che si tratta di un regime come quello della legge di gravità, ma esteso ad ogni aspetto del mondo. QUESTO è il significato di determinismo, non quello che stai fantasticando tu.

Citazione di: Carlo Pierini il 20 Luglio 2018, 00:11:16 AM

Citazione di: sgiombo il 19 Luglio 2018, 22:54:18 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Luglio 2018, 21:28:23 PM
SGIOMBO
Se il mondo fosse retto da un regime deterministico (in senso laplaciano), ogni nostra azione sarebbe auto-determinata dalle nostre qualità morali,

CARLO
Esempio:
La legge di gravità è una forma di determinismo: se qualcuno ti dà una spinta e ti fa precipitare dal 15mo piano di un grattacielo, tu puoi scegliere - grazie alle tue qualità morali - di non schiantarti al suolo?

CitazioneOvviamente no.
Ma precipitare per forza di gravità non é qualcosa di etico o meno!

CARLO
Bravo. Se rileggi cos'è il determinismo scopri che non ha niente di etico, e che si tratta di un regime come quello della legge di gravità, ma esteso ad ogni aspetto del mondo. QUESTO è il significato di determinismo, non quello che stai fantasticando tu.

CitazioneBravissimo: continua a ripetere i tuoi pregiudizi acritici e i tuoi plateali fraintendimenti e non andrai lontano!

Ciao Sgiombo. Un problema la tua interpretazione del determinismo lo pone. Sia che si tratti di persona deterministicamente votata all'antisocialita', sia che si tratti di persona "casualmente" votata all'antisocialita', la sanzione sociale per i suoi atti sarebbe una mera convenzione.
Tutti potrebbero a ragione ritenersi innocenti anche di fronte ai delitti piu' efferati.

Citazione di: Jacopus il 20 Luglio 2018, 11:05:52 AM
Ciao Sgiombo. Un problema la tua interpretazione del determinismo lo pone. Sia che si tratti di persona deterministicamente votata all'antisocialita', sia che si tratti di persona "casualmente" votata all'antisocialita', la sanzione sociale per i suoi atti sarebbe una mera convenzione.
Tutti potrebbero a ragione ritenersi innocenti anche di fronte ai delitti piu' efferati.

E perché mai?

E' la loro intrinseca malvagità (prescindendo dalla complicatissima questione dei condizionamenti sociali, relativi, limitati eppure in qualche misura sempre inevitabili, che è appunto un' altra questione; e comunque rientra nel "capitolo" dei condizionamenti estrinseci) a determinarli a delinquere, e non una coercizione estrinseca, non una' estrinseca "causa di forza maggiore" (come ad esempio l' esser sotto il tiro di uno armato che glielo imponga per aver salva la vita), nel qual caso unicamente sarebbero da ritenere innocenti.

E' invece se non delinquessero essendo determinati dalle loro proprie qualità morali (ergo: per puro caso fortuito; tertium non datur), ovvero per "libero arbitrio", che le loro azioni non avrebbero alcuna valenza morale (negativa o anche eventualmente positiva): farebbero il bene per puro culo e il male per pura sfiga e non rispettivamente per la loro (inesistente in questo caso del libero arbitrio) bontà d' animo o rispettivamente malvagità ).

Citazione di: sgiombo il 20 Luglio 2018, 08:24:21 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 20 Luglio 2018, 00:11:16 AM
CARLO
Bravo. Se rileggi cos'è il determinismo scopri che non ha niente di etico, e che si tratta di un regime come quello della legge di gravità, ma esteso ad ogni aspetto del mondo. QUESTO è il significato di determinismo, non quello che stai fantasticando tu.

CitazioneBravissimo: continua a ripetere i tuoi pregiudizi acritici e i tuoi plateali fraintendimenti e non andrai lontano!

CARLO
<<Determinismo: concezione della realtà secondo la quale tutti i fenomeni del mondo sono collegati l'un l'altro e si verificano secondo un ordine necessario e invariabile (il che esclude la presenza del libero arbitrio)>>. [Dizionario Treccani]
http://www.treccani.it/enciclopedia/determinismo_%28Dizionario-di-filosofia%29/

Studia, invece di manipolare il significato delle parole secondo i tuoi comodi del momento.

Citazione di: Carlo Pierini il 20 Luglio 2018, 12:55:00 PM

Citazione di: sgiombo il 20 Luglio 2018, 08:24:21 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 20 Luglio 2018, 00:11:16 AM
CARLO
Bravo. Se rileggi cos'è il determinismo scopri che non ha niente di etico, e che si tratta di un regime come quello della legge di gravità, ma esteso ad ogni aspetto del mondo. QUESTO è il significato di determinismo, non quello che stai fantasticando tu.

CitazioneBravissimo: continua a ripetere i tuoi pregiudizi acritici e i tuoi plateali fraintendimenti e non andrai lontano!

CARLO
<<Determinismo: concezione della realtà secondo la quale tutti i fenomeni del mondo sono collegati l'un l'altro e si verificano secondo un ordine necessario e invariabile (il che esclude la presenza del libero arbitrio)>>. [Dizionario Treccani]
http://www.treccani.it/enciclopedia/determinismo_%28Dizionario-di-filosofia%29/

Studia, invece di manipolare il significato delle parole secondo i tuoi comodi del momento.

Appunto: studia tu, invece di manipolare, come sei solito fare tu, e non io, il significato delle parole secondo i tuoi comodi del momento

Citazione di: sgiombo il 20 Luglio 2018, 15:48:54 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 20 Luglio 2018, 12:55:00 PM

Citazione di: sgiombo il 20 Luglio 2018, 08:24:21 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 20 Luglio 2018, 00:11:16 AM
CARLO
Bravo. Se rileggi cos'è il determinismo scopri che non ha niente di etico, e che si tratta di un regime come quello della legge di gravità, ma esteso ad ogni aspetto del mondo. QUESTO è il significato di determinismo, non quello che stai fantasticando tu.

CitazioneBravissimo: continua a ripetere i tuoi pregiudizi acritici e i tuoi plateali fraintendimenti e non andrai lontano!

CARLO
<<Determinismo: concezione della realtà secondo la quale tutti i fenomeni del mondo sono collegati l'un l'altro e si verificano secondo un ordine necessario e invariabile (il che esclude la presenza del libero arbitrio)>>. [Dizionario Treccani]
http://www.treccani.it/enciclopedia/determinismo_%28Dizionario-di-filosofia%29/

Studia, invece di manipolare il significato delle parole secondo i tuoi comodi del momento.

SGIOMBO
Appunto: studia tu, invece di manipolare, come sei solito fare tu, e non io,il significato delle parole secondo i tuoi comodi del momento

CARLO
;D ...Vuoi dire che la Treccani l'ho scritta io?

Come moderatore invito Sgiombo e C. Pierini a fare interventi piu' articolati che offrano qualcosa di piu' di un inutile battibecco come quello mostrato nelle ultime risposte. Grazie.

Se continuate in questo modo chiudiamo anche questa discussione. Se accadrà ritenetevi responsabili del  disagio provocato agli altri partecipanti. Chi continuerà a replicare in altre discussioni verrà allontanato dal forum.

Ps Grazie Jacopus, mi hai anticipato di qualche minuto ☺️

Riassumiamo:

SGIOMBO
Se il mondo fosse retto da un regime deterministico (in senso laplaciano), ogni nostra azione sarebbe auto-determinata dalle nostre qualità morali

CARLO
Scrive Laplace:
<<Noi dobbiamo riguardare il presente stato dell'universo come l'effetto del suo stato precedente e come la causa di quello che seguirà. Ammesso per un istante che una mente possa tener conto di tutte le forze che animano la natura, assieme alla rispettiva situazione degli esseri che la compongono, se tale mente fosse sufficientemente vasta da poter sottoporre questi dati ad analisi, essa abbraccerebbe nella stessa formula i moti dei corpi più grandi dell'universo assieme a quelli degli atomi più leggeri. Per essa niente sarebbe incerto ed il futuro, così come il passato, sarebbe presente ai suoi occhi>>. [Pierre Simon de Laplace: "Essai philosophique sur les probabilites"]

Scrive il Dizionario Treccani:
<<Determinismo: concezione della realtà secondo la quale tutti i fenomeni del mondo sono collegati l'un l'altro e si verificano secondo un ordine necessario e invariabile (il che esclude la presenza del libero arbitrio)>>.
http://www.treccani.it/enciclopedia/determinismo_%28Dizionario-di-filosofia%29/

Quello che volevo dire (pensavo fosse chiaro) è che il Diz. Treccani non fa altro che confermare quanto già affermato da Laplace, poiché la possibilità di descrivere l'intero Mondo per mezzo di <<una formula (matematica) che abbraccia i moti dei corpi più grandi dell'universo assieme a quelli degli atomi più leggeri>> significa un Mondo già *determinato* univocamente, fin dalle sue origini, dalle leggi che lo governano e all'interno del quale non esiste dunque alcuna possibilità di modificare il corso degli eventi (l'antico concetto di "Fato", o di "destino"). E' evidente che in un tale Mondo i concetti di "etica" di "responsabilità" o di "colpevolezza" non avrebbero alcun significato perché, come ribadisce il dizionario Treccani, il determinismo esclude per definizione l'esistenza del libero arbitrio che è la conditio-sine-qua-non dell'etica.
Pertanto, se vogliamo sostenere che, invece, nella realtà concreta *esistono* margini di libertà e che l'uomo *ha* la possibilità di scegliere una azione piuttosto che un'altra, allora dobbiamo contestare la validità del determinismo, o, quantomeno, limitarne il dominio di validità, magari ai soli fenomeni fisici e negarne l'estensione alla dimensione psichica (che è quello che che sostengo io).
Insomma, non si può pretendere (come fa Sgiombo) che il Mondo sia governato da un regime deterministico (in senso laplaciano) e, nello stesso tempo, sostenere che le nostre qualità morali ci permettono di cambiare il corso degli eventi. O l'una, o l'altra cosa; tertium non datur.

Citazione di: Carlo Pierini il 20 Luglio 2018, 18:47:42 PM
Riassumiamo:

SGIOMBO
Se il mondo fosse retto da un regime deterministico (in senso laplaciano), ogni nostra azione sarebbe auto-determinata dalle nostre qualità morali

CARLO
Scrive Laplace:
<<Noi dobbiamo riguardare il presente stato dell'universo come l'effetto del suo stato precedente e come la causa di quello che seguirà. Ammesso per un istante che una mente possa tener conto di tutte le forze che animano la natura, assieme alla rispettiva situazione degli esseri che la compongono, se tale mente fosse sufficientemente vasta da poter sottoporre questi dati ad analisi, essa abbraccerebbe nella stessa formula i moti dei corpi più grandi dell'universo assieme a quelli degli atomi più leggeri. Per essa niente sarebbe incerto ed il futuro, così come il passato, sarebbe presente ai suoi occhi>>. [Pierre Simon de Laplace: "Essai philosophique sur les probabilites"]

Scrive il Dizionario Treccani:
<<Determinismo: concezione della realtà secondo la quale tutti i fenomeni del mondo sono collegati l'un l'altro e si verificano secondo un ordine necessario e invariabile (il che esclude la presenza del libero arbitrio)>>.
http://www.treccani.it/enciclopedia/determinismo_%28Dizionario-di-filosofia%29/

Quello che volevo dire (pensavo fosse chiaro) è che il Diz. Treccani non fa altro che confermare quanto già affermato da Laplace, poiché la possibilità di descrivere l'intero Mondo per mezzo di <<una formula (matematica) che abbraccia i moti dei corpi più grandi dell'universo assieme a quelli degli atomi più leggeri>> significa un Mondo già *determinato* univocamente, fin dalle sue origini, dalle leggi che lo governano e all'interno del quale non esiste dunque alcuna possibilità di modificare il corso degli eventi (l'antico concetto di "Fato", o di "destino"). E' evidente che in un tale Mondo i concetti di "etica" di "responsabilità" o di "colpevolezza" non avrebbero alcun significato perché, come ribadisce il dizionario Treccani, il determinismo esclude per definizione l'esistenza del libero arbitrio che è la conditio-sine-qua-non dell'etica.
Pertanto, se vogliamo sostenere che, invece, nella realtà concreta *esistono* margini di libertà e che l'uomo *ha* la possibilità di scegliere una azione piuttosto che un'altra, allora dobbiamo contestare la validità del determinismo, o, quantomeno, limitarne il dominio di validità, magari ai soli fenomeni fisici e negarne l'estensione alla dimensione psichica (che è quello che che sostengo io).
Insomma, non si può pretendere (come fa Sgiombo) che il Mondo sia governato da un regime deterministico (in senso laplaciano) e, nello stesso tempo, sostenere che le nostre qualità morali ci permettono di cambiare il corso degli eventi. O l'una, o l'altra cosa; tertium non datur.

CitazioneInnanzitutto il brano anche da te citato da Laplace continua con la precisazione (che come quasi tutti gli altri antilaplaciani ti guardi bene dal citare) che

"Con la perfezione che ha saputo conferire alla astronomia, l' ingegno umano offre un limitato esempio di tale Intelligenza. Le sue scoperte in meccanica e in geometria, aggiunte a quella della gravitazione universale, l' hanno reso capace di abbracciare nelle medesime espressioni analitiche gli stati presenti e futuri del sistema del mondo. Applicando lo stesso metodo agli oggetti della sua conoscenza, l' intelletto umano è riuscito a ricondurre i fenomeni osservati a leggi generali e a prevedere quelli che vengono prodotti da determinate circostanze. Tutti questi sforzi nella ricerca della verità tendono ad avvicinarlo continuamente alla grande Intelligenza sopra nominata, dalla quale, però, resterà sempre infinitamente lontano. Siffatta tendenza, tipica della specie umana, è ciò che ci rende superiori agli animali, e il progresso in tal senso distingue nazioni ed epoche e ne costituisce la vera gloria" (evidenziazioni in grassetto mie).

Dunque Laplace, contrariamente a ciò che spessimo gli viene falsamente attribuito (anche qui da parte tua), non afferma affatto la pretesa della "possibilità di descrivere l'intero Mondo per mezzo di <<una formula (matematica) che abbraccia i moti dei corpi più grandi dell'universo assieme a quelli degli atomi più leggeri>>".


Inoltre é evidente che solo in un mondo deterministico "a là Laplace", checcé ne dica la Treccani, i concetti di "etica" di "responsabilità" o di "colpevolezza" hanno un significato perché il determinismo esclude per definizione l'esistenza del libero arbitrio che è incompatibile con l' etica.


Tu (e forse anche la Treccani) confondi la assenza di coercizioni estrinseche, la quale é incompatibile con l' eticità di chi costringe ad agire contro la sua propria volontà determinata intrinsecamente dalle -e sicura dimostrazione delle- sue proprie qualità morali), con l' assenza di determinazioni  intrinseche (ovvero il libero arbitrio) la quale farebbe sì che il comportamento (umano) sarebbe meramente casuale, fortuito e non conseguente qualità morali (ma invece conseguente il mero caso fortuito), non etico: nessuno agirebbe come agirebbe per il fatto di essere più o meno buono oppure malvagio ma casomai solo per il fatto di essere più o meno fortunato oppure sfortunato.

Dunque l'esistenza del libero arbitrio é inclusa  nell' indeterminismo, il quale è per definizione l' esclusione della -la conditio-sine-qua-non della non esistenza- dell'etica.


Pertanto, se vogliamo sostenere che, invece, nella realtà concreta *esistono* margini di libertà da coercizioni estrinseche e che l'uomo *ha* la necessità di scegliere (deterministicamente) una azione piuttosto che un'altra (in conseguenza di come é, delle sue qualità morali) anziché essere costretto da altri, da "cause di forza maggiore" estrinseche alla sua volontà, ad agire come agisce, allora dobbiamo affermare la validità del determinismo (e limitarne il dominio di validità, magari ai soli fenomeni fisici e negarne l'estensione alla dimensione psichica si può, coerentemente con la credenza nella verità della conoscenza scientifica dei fenomeni fisici stessi che ne impone come una conditio sine qua non la "chiusura causale", solo se si afferma che non vi é interferenza fra fisico-materiale e mentale; ma se, come me, se ne ammette comunque una corrispondenza biunivoca, allora poco cambia anche a livello mentale, dal momento che il mentale stesso diverrebbe in ogni caso in corrispondenza biunivoca col divenire deterministico della materia).


Insomma, non si può pretendere (come fa Carlo Pierini) che il mondo sia governato da un regime indeterministico (in senso antilaplaciano, ovvero che implichi il libero arbitrio) e, nello stesso tempo, sostenere che le nostre azioni sono sintomo di reali nostre qualità morali nel determinare il corso degli eventi anziché del puro caso. O l'una, o l'altra cosa; tertium non datur.

Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2018, 11:56:50 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 20 Luglio 2018, 18:47:42 PM
Riassumiamo:

SGIOMBO
Se il mondo fosse retto da un regime deterministico (in senso laplaciano), ogni nostra azione sarebbe auto-determinata dalle nostre qualità morali

CARLO
Scrive Laplace:
<<Noi dobbiamo riguardare il presente stato dell'universo come l'effetto del suo stato precedente e come la causa di quello che seguirà. Ammesso per un istante che una mente possa tener conto di tutte le forze che animano la natura, assieme alla rispettiva situazione degli esseri che la compongono, se tale mente fosse sufficientemente vasta da poter sottoporre questi dati ad analisi, essa abbraccerebbe nella stessa formula i moti dei corpi più grandi dell'universo assieme a quelli degli atomi più leggeri. Per essa niente sarebbe incerto ed il futuro, così come il passato, sarebbe presente ai suoi occhi>>. [Pierre Simon de Laplace: "Essai philosophique sur les probabilites"]

Scrive il Dizionario Treccani:
<<Determinismo: concezione della realtà secondo la quale tutti i fenomeni del mondo sono collegati l'un l'altro e si verificano secondo un ordine necessario e invariabile (il che esclude la presenza del libero arbitrio)>>.
http://www.treccani.it/enciclopedia/determinismo_%28Dizionario-di-filosofia%29/

Quello che volevo dire (pensavo fosse chiaro) è che il Diz. Treccani non fa altro che confermare quanto già affermato da Laplace, poiché la possibilità di descrivere l'intero Mondo per mezzo di <<una formula (matematica) che abbraccia i moti dei corpi più grandi dell'universo assieme a quelli degli atomi più leggeri>> significa un Mondo già *determinato* univocamente, fin dalle sue origini, dalle leggi che lo governano e all'interno del quale non esiste dunque alcuna possibilità di modificare il corso degli eventi (l'antico concetto di "Fato", o di "destino"). E' evidente che in un tale Mondo i concetti di "etica" di "responsabilità" o di "colpevolezza" non avrebbero alcun significato perché, come ribadisce il dizionario Treccani, il determinismo esclude per definizione l'esistenza del libero arbitrio che è la conditio-sine-qua-non dell'etica.
Pertanto, se vogliamo sostenere che, invece, nella realtà concreta *esistono* margini di libertà e che l'uomo *ha* la possibilità di scegliere una azione piuttosto che un'altra, allora dobbiamo contestare la validità del determinismo, o, quantomeno, limitarne il dominio di validità, magari ai soli fenomeni fisici e negarne l'estensione alla dimensione psichica (che è quello che che sostengo io).
Insomma, non si può pretendere (come fa Sgiombo) che il Mondo sia governato da un regime deterministico (in senso laplaciano) e, nello stesso tempo, sostenere che le nostre qualità morali ci permettono di cambiare il corso degli eventi. O l'una, o l'altra cosa; tertium non datur.

CitazioneInnanzitutto il brano anche da te citato da Laplace continua con la precisazione (che come quasi tutti gli altri antilaplaciani ti guardi bene dal citare) che

"Con la perfezione che ha saputo conferire alla astronomia, l' ingegno umano offre un limitato esempio di tale Intelligenza. Le sue scoperte in meccanica e in geometria, aggiunte a quella della gravitazione universale, l' hanno reso capace di abbracciare nelle medesime espressioni analitiche gli stati presenti e futuri del sistema del mondo. Applicando lo stesso metodo agli oggetti della sua conoscenza, l' intelletto umano è riuscito a ricondurre i fenomeni osservati a leggi generali e a prevedere quelli che vengono prodotti da determinate circostanze. Tutti questi sforzi nella ricerca della verità tendono ad avvicinarlo continuamente alla grande Intelligenza sopra nominata, dalla quale, però, resterà sempre infinitamente lontano. Siffatta tendenza, tipica della specie umana, è ciò che ci rende superiori agli animali, e il progresso in tal senso distingue nazioni ed epoche e ne costituisce la vera gloria" (evidenziazioni in grassetto mie).

Dunque Laplace, contrariamente a ciò che spessimo gli viene falsamente attribuito (anche qui da parte tua), non afferma affatto la pretesa della "possibilità di descrivere l'intero Mondo per mezzo di <<una formula (matematica) che abbraccia i moti dei corpi più grandi dell'universo assieme a quelli degli atomi più leggeri>>".


Inoltre é evidente che solo in un mondo deterministico "a là Laplace", checcé ne dica la Treccani, i concetti di "etica" di "responsabilità" o di "colpevolezza" hanno un significato perché il determinismo esclude per definizione l'esistenza del libero arbitrio che è incompatibile con l' etica.


Tu (e forse anche la Treccani) confondi la assenza di coercizioni estrinseche, la quale é incompatibile con l' eticità di chi costringe ad agire contro la sua propria volontà determinata intrinsecamente dalle -e sicura dimostrazione delle- sue proprie qualità morali), con l' assenza di determinazioni  intrinseche (ovvero il libero arbitrio) la quale farebbe sì che il comportamento (umano) sarebbe meramente casuale, fortuito e non conseguente qualità morali (ma invece conseguente il mero caso fortuito), non etico: nessuno agirebbe come agirebbe per il fatto di essere più o meno buono oppure malvagio ma casomai solo per il fatto di essere più o meno fortunato oppure sfortunato.

Dunque l'esistenza del libero arbitrio é inclusa  nell' indeterminismo, il quale è per definizione l' esclusione della -la conditio-sine-qua-non della non esistenza- dell'etica.


Pertanto, se vogliamo sostenere che, invece, nella realtà concreta *esistono* margini di libertà da coercizioni estrinseche e che l'uomo *ha* la necessità di scegliere (deterministicamente) una azione piuttosto che un'altra (in conseguenza di come é, delle sue qualità morali) anziché essere costretto da altri, da "cause di forza maggiore" estrinseche alla sua volontà, ad agire come agisce, allora dobbiamo affermare la validità del determinismo (e limitarne il dominio di validità, magari ai soli fenomeni fisici e negarne l'estensione alla dimensione psichica si può, coerentemente con la credenza nella verità della conoscenza scientifica dei fenomeni fisici stessi che ne impone come una conditio sine qua non la "chiusura causale", solo se si afferma che non vi é interferenza fra fisico-materiale e mentale (ma casomai, come sostengo io, corrispondenza biunivoca).


Insomma, non si può pretendere (come fa Carlo Pierini) che il mondo sia governato da un regime indeterministico (in senso antilaplaciano, ovvero che implichi il libero arbitrio) e, nello stesso tempo, sostenere che le nostre azioni sono sintomo di reali nostre qualità morali nel determinare il corso degli eventi anziché del puro caso. O l'una, o l'altra cosa; tertium non datur.

CARLO
Tagliamo la testa al ...topo: dammi  la tua definizione di "determinismo", altrimenti non facciamo altro che discutere vanamente sulle parole, come piace tanto a te e come, invece, non piace affatto a me.

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Luglio 2018, 12:11:36 PM


CARLO
Tagliamo la testa al ...topo: dammi  la tua definizione di "determinismo", altrimenti non facciamo altro che discutere vanamente sulle parole, come piace tanto a te e come, invece, non piace affatto a me.

Chiedo a moderatori e webmaster come mi devo comportare dal momento che mi sembra che l' interlocutore sia tornato al battibecco anzichè proporre un intervento più articolato (anche perché mi sembra ovvio che per "determinismo" ho sempre inteso ciò di cui parla dice Laplace nel passo citato).

Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2018, 12:46:16 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Luglio 2018, 12:11:36 PM


CARLO
Tagliamo la testa al ...topo: dammi  la tua definizione di "determinismo", altrimenti non facciamo altro che discutere vanamente sulle parole, come piace tanto a te e come, invece, non piace affatto a me.

Chiedo a moderatori e webmaster come mi devo comportare dal momento che mi sembra che l' interlocutore sia tornato al battibecco anzichè proporre un intervento più articolato (anche perché mi sembra ovvio che per "determinismo" ho sempre inteso ciò di cui parla dice Laplace nel passo citato).

CARLO
Se non ci intendiamo sul significato preciso del termine "determinismo" ogni discussione diventa vana. Per cui io ti do la mia definizione sintetica:

<<Determinismo: concezione della realtà secondo la quale tutti i fenomeni del mondo sono collegati l'un l'altro e si verificano secondo un ordine necessario e invariabile (il che esclude la presenza del libero arbitrio)>>.

...e se tu mi dai la tua definizione, altrettanto sintetica, la discussione può continuare tranquillamente, senza alcuna polemica.

Attendo chiarimenti da moderatori e webmaster.

Per Carlo. La posizione di Sgiombo sul determinismo e sulla sua connessione con l'etica e il libero arbitrio, per quanto discutibile, mi sembra chiara. Perche' dovrebbe continuare a ripeterla?

Citazione di: Jacopus il 21 Luglio 2018, 13:34:32 PM
Per Carlo. La posizione di Sgiombo sul determinismo e sulla sua connessione con l'etica e il libero arbitrio, per quanto discutibile, mi sembra chiara. Perche' dovrebbe continuare a ripeterla?

CARLO
A me non sembra affatto chiara, perché confonde l'idea di "determinismo" con l'impossibilità (precisata da Laplace) di giungere ad una "equazione del Tutto" (come la chiamava Hawking che, invece, la riteva possibile). Una tale possibilità/impossibilità non c'entra con il significato in sé di "determinismo" - chiamato anche "meccanicismo" o "principio causale" - il quale semplicemente postula (senza alcuna prova) che <<in Natura tutti i fenomeni sono collegati causalmente l'un l'altro secondo un ordine necessario e invariabile>>.

Ma, comunque, se a te sembra tanto chiara la definizione di Sgiombo, potresti sintetizzarmela in poche righe, come ho fatto io con la mia?

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Luglio 2018, 13:54:11 PM

Citazione di: Jacopus il 21 Luglio 2018, 13:34:32 PM
Per Carlo. La posizione di Sgiombo sul determinismo e sulla sua connessione con l'etica e il libero arbitrio, per quanto discutibile, mi sembra chiara. Perche' dovrebbe continuare a ripeterla?

CARLO
A me non sembra affatto chiara, perché confonde l'idea di "determinismo" con l'impossibilità (precisata da Laplace) di giungere ad una "equazione del Tutto" (come la chiamava Hawking che, invece, la riteva possibile). Una tale possibilità/impossibilità non c'entra con il significato in sé di "determinismo" - chiamato anche "meccanicismo" o "principio causale" - il quale semplicemente postula (senza alcuna prova) che <<in Natura tutti i fenomeni sono collegati causalmente l'un l'altro secondo un ordine necessario e invariabile>>.

Qui mi sembra che la confusione regni sovrana.

Non so Hawking (di cui lessi tanti anni fa Dal Big bang ai buchi neri e del quale ho scarsa stima; per lo meno come "teorico generale", quando ragiona di filosofia, se non come scienziato; ne ho invece come uomo per le sacrosante, intellettualmente oneste posizioni da lui sempre assunte fino alla morte contro Israele, controcorrente rispetto al politicamente corretto filosionista), ma certo Laplace non parla di alcuna "equazione del Tutto" (e nemmeno "del tutto") effettivamente conoscibile da parte dell' uomo.

Comunque, certo il determinismo postula senza alcuna prova (non ricordo più quante decine o forse centinaia di volte l' ho precisato nel forum, sempre puntualmente citando il genio che ce lo ha insegnato, David Hume; dunque non capisco proprio l' enfasi di questa tua per me più che ovvia precisazione) che il divenire naturale non sia mutamento assoluto, caotico ma invece ordinato secondo immutabili modalità o leggi generali universali e costanti.

...Senza di che (indipendentemente dalla sua indimostrabilità o, per assurdo, meno; e dunque anche in caso di libero arbitrio, che con il determinismo é logicamente incompatibile, contraddittorio) non può darsi conoscenza scientifica.
Né valutazione etica dell' agire umano, che sarebbe dovuto non a- (-le deterministiche conseguenze de-) -le qualità morali (più o meno buone) dei soggetti di azione stessi (inesistenti o comunque del tutto irrilevanti, in questo caso: del tutto insensato ne sarebbe il preteso concetto), ma invece al caso fortuito, e dunque in particolare casomai alla loro maggiore o minor fortuna.

Per cercare di capire devi spogliarti della presunzione che a mio modesto parere ti induce a non prendere seriamente in considerazione le argomentazioni degli interlocutori sottoponendo a critica razionale le tue convinzioni, ma invece a sparare subito acriticamente le tue certezze pregiudiziali.

In particolare nella fattispecie il pregiudizio per il quale affinché una scelta abbia una valenza etica, essa dovrebbe essere, non già (come effettivamente deve) libera da condizionamenti esterni (che confondi con i condizionamenti intrinsecamente determinati dal modo di essere più o meno buono oppure malvagio proprio del suo autore) ma invece per l' appunto libera dal condizionamento intrinseco da parte delle sue qualità morali, ovvero liberoarbitrario, ovvero casuale, fortuito: frutto del puro "culo" o della pura "sfiga".

Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2018, 15:46:29 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Luglio 2018, 13:54:11 PM

Citazione di: Jacopus il 21 Luglio 2018, 13:34:32 PM
Per Carlo. La posizione di Sgiombo sul determinismo e sulla sua connessione con l'etica e il libero arbitrio, per quanto discutibile, mi sembra chiara. Perche' dovrebbe continuare a ripeterla?

CARLO
A me non sembra affatto chiara, perché confonde l'idea di "determinismo" con l'impossibilità (precisata da Laplace) di giungere ad una "equazione del Tutto" (come la chiamava Hawking che, invece, la riteva possibile). Una tale possibilità/impossibilità non c'entra con il significato in sé di "determinismo" - chiamato anche "meccanicismo" o "principio causale" - il quale semplicemente postula (senza alcuna prova) che <<in Natura tutti i fenomeni sono collegati causalmente l'un l'altro secondo un ordine necessario e invariabile>>.

SGIOMBO
...anche in caso di libero arbitrio, che con il determinismo é logicamente incompatibile, contraddittorio)

CARLO
Ecco, era proprio questo che volevo sentirti dire: che il determinismo è incompatibile con il libero arbitrio e che, quindi, se vogliamo sostenere l'esistenza del libero arbitrio, come ho già scritto: <<dobbiamo contestare la validità del determinismo, o, quantomeno, limitarne il dominio di validità, magari ai soli fenomeni fisici e negarne l'estensione alla dimensione psichica (che è quello che che sostengo io)>>. Ci voleva tanto ?

SGIOMBO
In particolare nella fattispecie il pregiudizio per il quale affinché una scelta abbia una valenza etica, essa dovrebbe essere, non già (come effettivamente deve) libera da condizionamenti esterni (che confondi con i condizionamenti intrinsecamente determinati dal modo di essere più o meno buono oppure malvagio proprio del suo autore) ma invece per l' appunto libera dal condizionamento intrinseco da parte delle sue qualità morali, ovvero libero arbitrario, ovvero casuale, fortuito: frutto del puro "culo" o della pura "sfiga".

CARLO
Anche quello che hai scritto qui parlando di <<...libera da condizionamenti esterni>> è ambiguo, perché se una azione è *determinata* da condizionamenti esterni (qualcuno che ti butta giù dal balcone sopra un passante che ci rimane secco) essa non è libera, perché non hai avuto scelta. Altra cosa, invece, è ammettere (come ammetto io) che si può essere liberi malgrado i condizionamenti esterni. Se così non fosse non esisterebbero mai rivoluzioni di costumi, cioè, l'originarsi di comportamenti che contraddicono le regole morali vigenti prima della rivoluzione.
Per il resto, non capisco cosa intendi con <<...libera dal condizionamento intrinseco da parte delle sue qualità morali, ovvero libero arbitrario, ovvero casuale, fortuito: frutto del puro "culo" o della pura "sfiga">>.

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Luglio 2018, 16:58:19 PM

Citazione di: sgiombo il 21 Luglio 2018, 15:46:29 PM


SGIOMBO
...anche in caso di libero arbitrio, che con il determinismo é logicamente incompatibile, contraddittorio)

CARLO
Ecco, era proprio questo che volevo sentirti dire: che il determinismo è incompatibile con il libero arbitrio e che, quindi, se vogliamo sostenere l'esistenza del libero arbitrio, come ho già scritto: <<dobbiamo contestare la validità del determinismo, o, quantomeno, limitarne il dominio di validità, magari ai soli fenomeni fisici e negarne l'estensione alla dimensione psichica (che è quello che che sostengo io)>>. Ci voleva tanto ?

CitazioneCi voleva tanto a te per capirlo (?), visto che l' ho scritto ripetutamente a chiarissime lettere anche in questa discussone (ma mi convinco sempre più che tu non leggi con un minimo di attenzione autocritica ciò che scrive chi dissente da te, e acriticamente parti immediatamente per la tangente della proclamazione altisonante delle tue affermazioni apodittiche acriticamente assunte).

**********************************************************************************



SGIOMBO
In particolare nella fattispecie il pregiudizio per il quale affinché una scelta abbia una valenza etica, essa dovrebbe essere, non già (come effettivamente deve) libera da condizionamenti esterni (che confondi con i condizionamenti intrinsecamente determinati dal modo di essere più o meno buono oppure malvagio proprio del suo autore) ma invece per l' appunto libera dal condizionamento intrinseco da parte delle sue qualità morali, ovvero libero arbitrario, ovvero casuale, fortuito: frutto del puro "culo" o della pura "sfiga".

CARLO
Anche quello che hai scritto qui parlando di <<...libera da condizionamenti esterni>> è ambiguo, perché se una azione è *determinata* da condizionamenti esterni (qualcuno che ti butta giù dal balcone sopra un passante che ci rimane secco) essa non è libera, perché non hai avuto scelta. Altra cosa, invece, è ammettere (come ammetto io) che si può essere liberi malgrado i condizionamenti esterni. Se così non fosse non esisterebbero mai rivoluzioni di costumi, cioè, l'originarsi di comportamenti che contraddicono le regole morali vigenti prima della rivoluzione.
Per il resto, non capisco cosa intendi con <<...libera dal condizionamento intrinseco da parte delle sue qualità morali, ovvero libero arbitrario, ovvero casuale, fortuito: frutto del puro "culo" o della pura "sfiga">>.

Citazione
Sgiombo:

Non vedo proprio la presunta "ambiguità" della mia argomentazione circa i condizionamenti estrinseci.

Le rivoluzioni (dei costumi e di qualsiasi altro tipo) possono benissimo accadere e di fatto accadono (per fortuna!) anche nel più ferreo determinismo.

Se non riesci a capire che significa comportamento <<...libero dal condizionamento intrinseco da parte delle sue qualità morali, ovvero liberoarbitrario, ovvero casuale, fortuito: frutto del puro "culo" o della pura "sfiga">> non so proprio che farci.
Dovresti cercare di dimostrarmi (e non: proclamare in modo altisonante, con tanto di citazione della Treccani) che esiste un "tertium" (e quale sia*) fra divenire deterministico e divenire casuale (o in che cosa, come perché, per quali sue caratteristiche il libero arbitrio non si identificerebbe con -non sarebbe un caso particolare nell' ambito generale- del casualismo).



_____________________
* Non il divenire probabilistico statistico, che é solo una combinazione fra casualismo dei singoli eventi e determinismo delle proporzioni fra i singoli eventi in serie numerose di casi (e allora eticamente insignificanti, in quanto indeterministiche, sarebbero le singole azioni, eticamente significative, in quanto deterministici, sarebbero i comportamenti complessivi fatti di -derivanti da- tante singole azioni): la singola azione sarebbe fortunata o sfortunata in quanto casuale, il comportamento complessivo sarebbe virtuoso o vizioso in quanto determinato dalle qualità morali dell' autore.

Cit. CARLO
Ecco, era proprio questo che volevo sentirti dire: che il determinismo è incompatibile con il libero arbitrio e che, quindi, se vogliamo sostenere l'esistenza del libero arbitrio, come ho già scritto: <<dobbiamo contestare la validità del determinismo, o, quantomeno, limitarne il dominio di validità, magari ai soli fenomeni fisici e negarne l'estensione alla dimensione psichica (che è quello che che sostengo io)>>. Ci voleva tanto ?

CitazioneSGIOMBO
Ci voleva tanto a te per capirlo (?), visto che l' ho scritto ripetutamente a chiarissime lettere anche in questa discussone

CARLO
Tu hai scritto:

<<Insomma, non si può pretendere (come fa Carlo Pierini) che il mondo sia governato da un regime indeterministico (in senso antilaplaciano, ovvero che implichi il libero arbitrio) e, nello stesso tempo, sostenere che le nostre azioni sono sintomo di reali nostre qualità morali nel determinare il corso degli eventi anziché del puro caso. O l'una, o l'altra cosa; tertium non datur>>.

...ma io non ho mai parlato né di indeterminismo né di "puro caso". Sei sicuro che non mi scambi per qualcun altro?

SGIOMBO
Dovresti cercare di dimostrarmi (e non: proclamare in modo altisonante, con tanto di citazione della Treccani) che esiste un "tertium" (e quale sia*) fra divenire deterministico e divenire casuale (o in che cosa, come perché, per quali sue caratteristiche il libero arbitrio non si identificherebbe con -non sarebbe un caso particolare nell' ambito generale- del casualismo).


CARLO
<<Dimostrare che esiste un tertium tra divenire deterministico e divenire casuale>>??? E dov'è che avrei scritto qualcosa del genere? Io ho solo detto che "tertium non datur" tra il determinismo e il libero arbitrio! O si rinuncia all'uno o si rinuncia all'altro. Che intendi per "casualismo"?

Insomma, in filosofia esistono fondamentalmente due posizioni contrapposte: quella di chi nega l'esistenza del libero arbitrio poiché postula un regime deterministico (per esempio Hawking) e quella di chi (come me) ammette la possibilità del libero arbitrio e quindi contesta l'universalità del determinismo. Tu da che parte stai?
Solo dopo che avrai risposto a questa semplice domanda, mi farai capire cosa c'entrano il casualismo, l'indeterminismo e il <<"tertium" fra divenire deterministico e divenire casuale>>. Altrimenti puoi anche non rispondere, perché non ho capito pressoché nulla di quello che hai scritto.

Per Carlo e Sgiombo: tertium datur est. Esiste una schiera di filosofi e pensatori per i quali determinismo e libero arbitrio possono ed anzi devono coesistere. E a me sembra la posizione piu' ragionevole.

Citazione di: Jacopus il 22 Luglio 2018, 02:29:43 AM
Per Carlo e Sgiombo: tertium datur est. Esiste una schiera di filosofi e pensatori per i quali determinismo e libero arbitrio possono ed anzi devono coesistere. E a me sembra la posizione piu' ragionevole.

CARLO
Anch'io la vedo così, ma solo se il determinismo-causalismo riguarda il mondo fisico e non la dimensione mentale. Perché se anche le decisioni mentali fossero etero-determinate, allora parleremmo di robot, non di umani.
Altrimenti dovrebbero spiegare cosa intendono per "determinismo".

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Luglio 2018, 00:17:54 AMCARLO
Tu hai scritto:

<<Insomma, non si può pretendere (come fa Carlo Pierini) che il mondo sia governato da un regime indeterministico (in senso antilaplaciano, ovvero che implichi il libero arbitrio) e, nello stesso tempo, sostenere che le nostre azioni sono sintomo di reali nostre qualità morali nel determinare il corso degli eventi anziché del puro caso. O l'una, o l'altra cosa; tertium non datur>>.

...ma io non ho mai parlato né di indeterminismo né di "puro caso". Sei sicuro che non mi scambi per qualcun altro?

CitazioneSgiombo:

"Libero arbitrio" == non determinazione, non causazione ineluttabile delle decisioni da parte delle condizioni oggettive in cui si trova il soggetto delle decisioni.

Id est: "libero arbitrio" == indeterminismo == puro caso.

SGIOMBO
Dovresti cercare di dimostrarmi (e non: proclamare in modo altisonante, con tanto di citazione della Treccani) che esiste un "tertium" (e quale sia*) fra divenire deterministico e divenire casuale (o in che cosa, come perché, per quali sue caratteristiche il libero arbitrio non si identificherebbe con -non sarebbe un caso particolare nell' ambito generale- del casualismo).

CARLO
<<Dimostrare che esiste un tertium tra divenire deterministico e divenire casuale>>??? E dov'è che avrei scritto qualcosa del genere? Io ho solo detto che "tertium non datur" tra il determinismo e il libero arbitrio! O si rinuncia all'uno o si rinuncia all'altro. Che intendi per "casualismo"?

CitazioneSgiombo:

Appunto:

"libero arbitrio" == "divenre casuale".

"casualismo" é la negazione (il contrario) del determinismo (per esempio il libero arbitrio): gli eventi non si susseguono in una ineludibile successione causale ma "a casaccio", caoticamente, senza seguire modalità generali astratte universali e costanti.

Carlo:

Insomma, in filosofia esistono fondamentalmente due posizioni contrapposte: quella di chi nega l'esistenza del libero arbitrio poiché postula un regime deterministico (per esempio Hawking) e quella di chi (come me) ammette la possibilità del libero arbitrio e quindi contesta l'universalità del determinismo. Tu da che parte stai?
Solo dopo che avrai risposto a questa semplice domanda, mi farai capire cosa c'entrano il casualismo, l'indeterminismo e il <<"tertium" fra divenire deterministico e divenire casuale>>. Altrimenti puoi anche non rispondere, perché non ho capito pressoché nulla di quello che hai scritto.

CitazioneSgiombo:

La tua posizione é autocontraddittoria, dal momento che non ha alcun senso un preteso concetto assurdo di "determinismo non universale", "determinismo un po' sì e un po' no" o "determinismo con qualcosa di casuale", ovvero "determinismo con ibero arbitrio".

Infatti se si hanno sequenze di eventi all' apparenza (ingannevole) in parte deterministiche in parte indeterministiche (come potrebbe essere il caso improbabilissimo ma non impossibile per lo meno in linea di principio, di sequenze di  esiti consecutivi costantemente "testa" oppure costantemente "croce" nei lanci di una  moneta non truccata), in realtà si tratta di sequenze di eventi indeterministiche, con qualche "strana coincidenza fortuita" che può fare erroneamente pensare un preteso, non reale, determinismo "parziale" (o credi che se su centomila lanci di una moneta non truccata si hanno una o due sequenze di 6 o 7 esiti consecutivi uguali -tutti ininterrottamente "testa" oppure tutti ininterrottamente "croce"- si tratti in realtà non di "puro caso" ma di "parziale determinismo" limitato a quei sei o sette lanci?).

Citazione di: Jacopus il 22 Luglio 2018, 02:29:43 AM
Per Carlo e Sgiombo: tertium datur est. Esiste una schiera di filosofi e pensatori per i quali determinismo e libero arbitrio possono ed anzi devono coesistere. E a me sembra la posizione piu' ragionevole.

So bene che esiste una vastissima schiera di filosofi e pensatori per i quali determinismo e libero arbitrio possono ed anzi devono coesistere (mi sembra evidente che anche Carlo Pierini, oltre a te, sia uno di questi).

Tuttavia, come ho cercato di argomentare brevemente nella risposta appena qui sopra a Carlo Pierini, personalmente credo che sbaglino, cadendo in un' evidente contraddizione.

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Luglio 2018, 02:48:52 AM

Citazione di: Jacopus il 22 Luglio 2018, 02:29:43 AM
Per Carlo e Sgiombo: tertium datur est. Esiste una schiera di filosofi e pensatori per i quali determinismo e libero arbitrio possono ed anzi devono coesistere. E a me sembra la posizione piu' ragionevole.

CARLO
Anch'io la vedo così, ma solo se il determinismo-causalismo riguarda il mondo fisico e non la dimensione mentale. Perché se anche le decisioni mentali fossero etero-determinate, allora parleremmo di robot, non di umani.
Altrimenti dovrebbero spiegare cosa intendono per "determinismo".

Citazione
Sgiombo:

Ma se il mondo fisico  materiale diviene deterministicamente - cusalmente ("il determinismo-causalismo riguarda il mondo fisico"), allora non può esservi interferenza (men che meno causale) fra di esso e "la dimensione mentale" in cui vigerebbe il libero arbitrio (id est: l' indeterminismo): é autocontraddittorio (pretendere di) pensare a un determinismo che sia solo "parziale", con "fasi indeterministiche (libero arbitrio)"; si tratterebbe di un mero malinteso: un reale indeterminismo con fasi apparentemente -ma falsamente- deterministiche per pure coincidenze fortuite, per quanto improbabili.

Citazione di: sgiombo il 22 Luglio 2018, 15:15:22 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Luglio 2018, 02:48:52 AM

Citazione di: Jacopus il 22 Luglio 2018, 02:29:43 AM
Per Carlo e Sgiombo: tertium datur est. Esiste una schiera di filosofi e pensatori per i quali determinismo e libero arbitrio possono ed anzi devono coesistere. E a me sembra la posizione piu' ragionevole.

CARLO
Anch'io la vedo così, ma solo se il determinismo-causalismo riguarda il mondo fisico e non la dimensione mentale. Perché se anche le decisioni mentali fossero etero-determinate, allora parleremmo di robot, non di umani.
Altrimenti dovrebbero spiegare cosa intendono per "determinismo".

Citazione
Sgiombo:

Ma se il mondo fisico  materiale diviene deterministicamente - cusalmente ("il determinismo-causalismo riguarda il mondo fisico"), allora non può esservi interferenza (men che meno causale) fra di esso e "la dimensione mentale" in cui vigerebbe il libero arbitrio (id est: l' indeterminismo): é autocontraddittorio (pretendere di) pensare a un determinismo che sia solo "parziale", con "fasi indeterministiche (libero arbitrio)"; si tratterebbe di un mero malinteso: un reale indeterminismo con fasi apparentemente -ma falsamente- deterministiche per pure coincidenze fortuite, per quanto improbabili.

CARLO
Io non vedo contraddizioni nel postulare un determinismo limitato alla SOLA sfera fisica del mondo. E inoltre trovo inappropriato il termine indeterminismo, che induce a pensare ad un regime in cui regna la casualità, la mancanza di un ordine. La mente umana non è retta dal caso. E nel mondo fisico chiamiamo "casuale" un evento di cui noi non siamo in grado di prevedere l'epilogo, ma che comunque supponiamo governato da leggi deterministiche.
Per cui mi pare del tutto inopportuno evocare continuamente l'indeterminismo e la casualità come se fossero dei regimi realmente esistenti.

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Luglio 2018, 18:30:01 PM

CARLO
Io non vedo contraddizioni nel postulare un determinismo limitato alla SOLA sfera fisica del mondo. E inoltre trovo inappropriato il termine indeterminismo, che induce a pensare ad un regime in cui regna la casualità, la mancanza di un ordine. La mente umana non è retta dal caso. E nel mondo fisico chiamiamo "casuale" un evento di cui noi non siamo in grado di prevedere l'epilogo, ma che comunque supponiamo governato da leggi deterministiche.
Per cui mi pare del tutto inopportuno evocare continuamente l'indeterminismo e la casualità come se fossero dei regimi realmente esistenti.

Citazione
Vedi, Carlo, tu mi sembri una persona intelligente ma anche molto ingenua (non sai che la filosofia contemporanea non é affatto limitata ai "postnicciani - postheideggeriani" ma invece (per fortuna!) é molto, ma molto più ampia e variegata).
Infatti, proprio come il bambino della favola, ti puoi permettere di gridare "il re é nudo!", ovvero di dire che Nietzche é un pessimo spacciatore di aberranti tesi miserabilmente disumane, cosa che "gli addetti ai lavori" non si osano dire perché politicamente scorretta, e -fra l' altro con atteggiamento poco o punto nicciano", che dubito l' interessato avrebbe apprezzato- sono costretti ad arrampicarsi sugli specchi per cercare di renderlo non solo presentabile ma "geniale"; proprio come i cortigiani nella favola erano costretti a inventarsi mirabili orpelli negli inesistenti vestiti del sovrano).

Ma come fai a non vedere la palesissima contraddizione insita nel pretendere un determinismo limitato al mondo fisico, col quale interferirebbe casualmente (appunto negandone, contraddicendone il determinismo) una volontà soggettiva liberoarbitraira ovvero inedeterministica?
Se il divenire del mondo fisico é modificato da qualcosa di non deterministico, come il libero arbitrio dei soggetti umani, allora non é più deterministico ma invece indeterministico, ovvero casuale, ovvero non regolato secondo ineccepibili modalità generali astratte universali e costanti.

Infatti, proprio perché nego il casualismo e affermo il determinismo del modo fisico e affermo che il suo divenire (in particolare il divenire del cervello umano) é biuniovocamente corrispondete a quello della coscienza umana, nego il libero arbitrio.

Citazione di: sgiombo il 23 Luglio 2018, 09:06:30 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Luglio 2018, 18:30:01 PM

CARLO
Io non vedo contraddizioni nel postulare un determinismo limitato alla SOLA sfera fisica del mondo. E inoltre trovo inappropriato il termine indeterminismo, che induce a pensare ad un regime in cui regna la casualità, la mancanza di un ordine. La mente umana non è retta dal caso. E nel mondo fisico chiamiamo "casuale" un evento di cui noi non siamo in grado di prevedere l'epilogo, ma che comunque supponiamo governato da leggi deterministiche.
Per cui mi pare del tutto inopportuno evocare continuamente l'indeterminismo e la casualità come se fossero dei regimi realmente esistenti.

CitazioneSGIOMBO
Ma come fai a non vedere la palesissima contraddizione insita nel pretendere un determinismo limitato al mondo fisico, col quale interferirebbe casualmente (appunto negandone, contraddicendone il determinismo) una volontà soggettiva liberoarbitraira ovvero inedeterministica?

CARLO
Sai perché in psicologia il metodo matematico della scienza non serve a una mazza? Semplicemente perché la psiche NON E' la materia, ma compiutamente ALTRO dalla materia, per quanto le due entità costituiscano una unità complementare, nello stesso modo in cui yin e yang sono DUE enti (complementari) che discendono da UN unico principio superiore ultimo: il Tao.
La mente, cioè, non è un'entità fisica imbrigliabile in equazioni matematiche-deterministiche, ma un'entità metafisica le cui proprietà-qualità non coincidono con quelle della materia. Per esempio, la mente manifesta un comportamento finalista, cioè un comportamento che non è motivato da cause poste nel passato, ma che agisce in vista di un fine futuro, mentre, invece, non esiste una sola evidenza che la materia risponda ad una logica finalista; nemmeno in quelle strutture materiali complesse che noi chiamiamo "biologiche".
E sono molte altre le proprietà-qualità della mente che non coincidono con quelle della materia. Scrivevo, infatti, tempo fa ad un interlocutore monista:

<<Per convincermi che il monismo è più attendibile del dualismo, dovresti prima spiegarmi come sia possibile ottenere:

1 - un comportamento finalistico (l'uomo progetta finalisticamente) da una biologia non finalista;
2 - il pensiero da una materia biologica non pensante;
3 - il sogno da una biologia non sognante;
4 - un solo "io" soggettivo da miliardi di cellule neuronali oggettive;
5 - una "percezione" del proprio corpo senza distinguere il corpo dal soggetto che lo percepisce;
6 - una repressione (o controllo) degli istinti senza distinguere gli istinti dal soggetto che li reprime;
7 - un comportamento etico-filosofico-religioso da un DNA non-etico-filosofico-religioso (il nostro DNA coincide al 98% con quello degli scimpanzè);
8 - una evoluzione culturale da una non-evoluzione biologica (il nostro DNA si stabilizzò circa 200-300 mila anni fa);
9 - una mente malata da un cervello sano;
10 - una mente femminile da una biologia maschile e viceversa (omosessualità).

...o, quantomeno, dovresti stilare una analoga lista di ragioni pro-monismo da mettere a confronto con questa, così da poter avere un'idea, sia pure approssimativa, su quale sia l'ipotesi (monismo o dualismo?) verso cui inclina l'ago della bilancia dell'attendibilità. E, siccome io non conosco NESSUNA (o quasi) osservazione che deponga a favore del monismo, sono ragionevolmente propenso a pensare che la tesi dualista-dialettica sia incommensurabilmente più attendibile di quella monista>>.

Naturalmente, questi 10 punti costituiscono solo degli indizi a favore del dualismo. Ma ognuno di noi sa che in giurisprudenza spesso anche solo due o tre indizi, se indipendenti e reciprocamente coerenti, possono essere elevati al rango di prova.

SGIOMBO
Infatti, proprio perché nego il casualismo e affermo il determinismo del modo fisico e affermo che il suo divenire (in particolare il divenire del cervello umano) é biuniovocamente corrispondete a quello della coscienza umana, nego il libero arbitrio.

CARLO
...E infatti è proprio per questo che il tuo "parallelismo biunivoco" è, secondo me inaccettabile, per le ragioni che ho già spiegato: <<una mente che decide ma non causa cambiamenti nel corpo, e un corpo che non trasmette causalmente i propri stimoli alla mente>>. Il tuo, come direbbe Chalmers, mi sembra più il paradigma di uno zombie che quello di un umano.  :)

P.S.
Ho dato un'occhiata su wiki riguardo a Chalmers. Mi sembra uno dei tanti che pur rifiutando il monismo, fa i salti mortali per non essere né monista né dualista. Cioè, gioca con le parole. Per me mente e cervello, o sono UNA sola entità, oppure sono DUE entità interagenti. Le vie di mezzo sono solo arrampicate sugli specchi.


SGIOMBO:
MI dispiace per te. ma se  per liquidare Chalmers (che fra l'altro combatte dialetticamente il monismo materialista interazionista) ti basta Wickipedia interpretata alla luce delle tue acritiche, apodittiche convinzioni non so che farci.

CARLO
"...Combatte dialetticamente il monismo materialista interazionista"?  Cosa significa? Si può concepire una interazione tra DUE enti, non in una prospettiva monista.

Citazione di: Carlo Pierini il 23 Luglio 2018, 11:26:29 AM

Citazione di: sgiombo il 23 Luglio 2018, 09:06:30 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Luglio 2018, 18:30:01 PM

CitazioneCARLO
Sai perché in psicologia il metodo matematico della scienza non serve a una mazza? Semplicemente perché la psiche NON E' la materia, ma compiutamente ALTRO dalla materia, per quanto le due entità costituiscano una unità complementare, nello stesso modo in cui yin e yang sono DUE enti (comlementari) che discendono da UN unico principio superiore ultimo: il Tao.

CitazioneSgiombo:

Yin yan e tao sono per me arabo (o forse sarrbbe più appropriato, per quanto sempre metaforico, dire "cinese").

Ma il motivo per il quale la mente non é conoscibile scientificamente lo conosco benissimo.
Anzi, li conosco benissimo (sono due):

a) la non postulabile intersoggettività (al contrario della materia, tanto fenomenica quanto il pensiero, la cui intersoggettività é invece postulabie, anche se non dimostrabile né empiricamente constatabile): e

b) la non misurabilità quantitativa, ovvero l' impossibilità di stabilirne rapporti quantitativi esprimibili mediante numeri (sempre al contrario della materia, tanto fenomenica quanto il pensiero).

La mente, cioè, non è un'entità fisica imbrigliabile in equazioni matematiche-deterministiche, ma un'entità metafisica le cui proprietà-qualità non coincidono con quelle della materia.

CitazioneMa la mente non é materiale ma comunque pur sempre fenomenica ("esse st percipi"!) esattamente quanto la materia.

"metafisica" e "metapsichica", cioé "al di lé" dei fenomeni (materiali e mentali rispettivamente) può essere solo la cosa in sé o noumeno (se esiste, cosa indimostrabile né men che meno mostrabile, ovvero empiricamente constatabile, per definizione).

Per esempio, la mente manifesta un comportamento finalista, cioè un comportamento che non è motivato da cause poste nel passato, ma che agisce in vista di un fine futuro, mentre, invece, non esiste una sola evidenza che la materia risponda ad una logica finalista; nemmeno in quelle strutture materiali complesse che noi chiamiamo "biologiche".

CitazioneConcordo.

Ma credo che il divenire della mente sia biunivocamente corrispondente a quello della materia cerebrale (come evidenziato sempre più chiaramente dalle neuroscienze). e dunque letteralmente "biunivocamente corrispondente a un divenire deterministico" (il che non ne inficia la presenza di finalità e scopi; casomai ne inficia il preteso libero arbitrio).

E sono molte altre le proprietà-qualità della mente che non coincidono con quelle della materia. Scrivevo, infatti, tempo fa ad un interlocutore monista:

<<Per convincermi che il monismo è più attendibile del dualismo, dovresti prima spiegarmi come sia possibile ottenere:

1 - un comportamento finalistico (l'uomo progetta finalisticamente) da una biologia non finalista;

CitazioneCome dimostrano sempre più chiaramente le neuroscienze alle sensazioni coscienti fenomeniche mentali di scopi o fini in una determinata coscienza**, corrispondono biunivocamente determinate sequenze deterministiche di eventi neurofisiologici cerebrali in un determinato cervello; il quale si trova (per lo meno potenzialmente; cioé necessariamente purché -ovvero sempre inevitabilmente se e quando- si compiano le opportune osservazioni) in altre, diverse coscienze* di osservatori di esso.

2 - il pensiero da una materia biologica non pensante;

CitazionePer me é impossibile per la chiusura causale del mondo fisico.
Ma non necessario se si ammette che il divenire materiale e mentale (comunque fenomenico in entrambi i casi: "esse est percipi"!) "vanno di pari passo su piani ontologici parallei, non intersecantisi", ovvero si corrispondono biunvocamente senza reciproche interferenze causali.

3 - il sogno da una biologia non sognante;

CitazioneInfatti il sogno non é prodotto dal cervello (come qualsiasi altro fenomeno cosciente); ma le neuroscienze dimostrano una necessaria corrispondenza biunivoca fra sogni e determinati eventi neurofisiologici cerebrali (vedi sopra).

4 - un solo "io" soggettivo da miliardi di cellule neuronali oggettive;

CitazioneImpossibile.
E infatti negato anche dal mio personale dualismo dei fenomeni, monismo del noumeno.

5 - una "percezione" del proprio corpo senza distinguere il corpo dal soggetto che lo percepisce;

CitazioneQuesto non l' ho capito.
Posso ben distinguere il mio corpo dal resto della mia esperienza cosciente (che lo comprende insieme a tante altre cose), e da "me stesso" come entità in sé soggetto di tutte le mie sensazioni fenomeniche, materiali e mentali, e riflessivamente anche oggetto di queste ultime.

6 - una repressione (o controllo) degli istinti senza distinguere gli istinti dal soggetto che li reprime;

CitazioneNon capisco nemmeno questo, ma sospetto che la risposa sia analoga alla domanda n° 5 (distinzione possibilissima fra i miei istinti che sono fenomeni mentali e me come cosa in sé soggetto e riflessivamente anche oggetto della percezione mentale di essi).

7 - un comportamento etico-filosofico-religioso da un DNA non-etico-filosofico-religioso (il nostro DNA coincide al 98% con quello degli scimpanzè);

CitazioneLa risposta é del tutto analoga a quella alla domanda n° 1: corrispondenza biunivoca fra eventi deterministici cerebrali e credenze e comportamenti etici-filosofici- eventualmente religiosi.

8 - una evoluzione culturale da una non-evoluzione biologica (il nostro DNA si stabilizzò circa 200-300 mila anni fa);

CitazioneLa realissima evoluzione biologica ha portato allo sviluppo del cervello umano con caratteristiche tali che il suo "funzionamento neurofisiologico" (nelle coscienze* di chi lo osservi) é tale da poter corrispondere (e di fatto si può credere -non dimostrare né mostrare- che corrisponda) a esperienze coscienti** (del titolare di ciascun cervello) di tipo culturale.

9 - una mente malata da un cervello sano;

CitazioneCredo che una mente malata (a parte la difficoltà in molti casi di stabilirlo per la presenza di molteplici, sfumate situazioni "al limite" fra fisiologia e patologia) corrisponda sempre a un cervello malato.

10 - una mente femminile da una biologia maschile e viceversa (omosessualità).

CitazioneBeh, non c' é nessun rigido "determinismo genetico" nei comportamenti umani in generale e sessuali in particolare, nei quali é almeno altrettanto importante il ruolo degli eventi epigenetici condizionati variabilmente, non unvicamente dall' ambiente e dalle eseprienze in esso vissute.

...o, quantomeno, dovresti stilare una analoga lista di ragioni pro-monismo da mettere a confronto con questa, così da poter avere un'idea, sia pure approssimativa, su quale sia l'ipotesi (monismo o dualismo?) verso cui inclina l'ago della bilancia dell'attendibilità. E, siccome io non conosco NESSUNA (o quasi) osservazione che deponga a favore del monismo, sono ragionevolmente propenso a pensare che la tesi dualista-dialettica sia incommensurabilmente più attendibile di quella monista>>.

Naturalmente, questi 10 punti costituiscono solo degli indizi a favore del dualismo. Ma ognuno di noi sa che in giurisprudenza spesso anche solo due o tre indizi, se indipendenti e reciprocamente coerenti, possono essere elevati al rango di prova.

Citazione(Senza nessuna pretesa che le condivida, naturalmente, comunque) ti ho già esposto le mie convinzioni in proposito in varie discussioni nel forum (e non ho mai ottenuto obiezioni argomentate nel merito di esse da parte tua, ma invece solo altisonanti proclami in contrario).

SGIOMBO
Infatti, proprio perché nego il casualismo e affermo il determinismo del modo fisico e affermo che il suo divenire (in particolare il divenire del cervello umano) é biuniovocamente corrispondete a quello della coscienza umana, nego il libero arbitrio.

CARLO
...E infatti è proprio per questo che il tuo "parallelismo biunivoco" è, secondo me inaccettabile, per le ragioni che ho già spiegato: <<una mente che decide ma non causa cambiamenti nel corpo, e un corpo che non trasmette causalmente i propri stimoli alla mente>>. Il tuo, come direbbe Chalmers, mi sembra più il paradigma di uno zombie che quello di un umano.  :)

CitazioneChe sia per te inaccettabile lo vedo bene.
Le presunte ragioni che avresti "già spiegato" (dove?) non le vedo proprio!
Invece vedo solo proclami apodittici non argomentati.

Citazione di: Carlo Pierini il 23 Luglio 2018, 15:26:42 PM
P.S.
Ho dato un'occhiata su wiki riguardo a Chalmers. Mi sembra uno dei tanti che pur rifiutando il monismo, fa i salti mortali per non essere né monista né dualista. Cioè, gioca con le parole. Per me mente e cervello, o sono UNA sola entità, oppure sono DUE entità interagenti. Le vie di mezzo sono solo arrampicate sugli specchi.

CitazioneSolo partendo da un acritico pregiudizio ideologico per il quale il dualismo ontologico non potrebbe che essere interazionistico (che mi sembra tipico di te) si può ritenere che chi, come Chalmers rifiuta il monismo ma non é dualista interazionista "faccia salti mortali" o "si arrampichi sugli specchi" per sostenere una posizione per l' appunto ritenuta pregiudizialmente impossibile (ovviamente ammesso che il resoconto di Wikipedia sia attendibile e tu l' abbia correttamente inteso)

SGIOMBO:
MI dispiace per te. ma se  per liquidare Chalmers (che fra l'altro combatte dialetticamente il monismo materialista interazionista) ti basta Wickipedia interpretata alla luce delle tue acritiche, apodittiche convinzioni non so che farci.

CARLO
"...Combatte dialetticamente il monismo materialista interazionista"?  Cosa significa? Si può concepire una interazione tra DUE enti, non in una prospettiva monista.

CitazioneLapsus da parte mia (mi scuso):

Chalmers Combatte dialetticamente il monismo materialista in nome di un dualismo non interazionista.

Citazione di: sgiombo il 23 Luglio 2018, 19:55:56 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 23 Luglio 2018, 15:26:42 PM
P.S.
Ho dato un'occhiata su wiki riguardo a Chalmers. Mi sembra uno dei tanti che pur rifiutando il monismo, fa i salti mortali per non essere né monista né dualista. Cioè, gioca con le parole. Per me mente e cervello, o sono UNA sola entità, oppure sono DUE entità interagenti. Le vie di mezzo sono solo arrampicate sugli specchi.

CitazioneSolo partendo da un acritico pregiudizio ideologico per il quale il dualismo ontologico non potrebbe che essere interazionistico (che mi sembra tipico di te) si può ritenere che chi, come Chalmers rifiuta il monismo ma non é dualista interazionista "faccia salti mortali" o "si arrampichi sugli specchi" per sostenere una posizione per l' appunto ritenuta pregiudizialmente impossibile (ovviamente ammesso che il resoconto di Wikipedia sia attendibile e tu l' abbia correttamente inteso)

CARLO
Ad essere sinceri, sono due i motivi per i quali propendo per il dualismo interazionismo. Il primo è dovuto ad una esperienza personale di "distacco" della mente dal corpo, ...che per poco non ci lascio le penne (l'ho raccontato anche in questo NG). L'altro motivo è la perfetta conformità col principio di complementarità degli opposti.  Per cui, ormai la teoria di Eccles è talmente integrata con la mia esperienza, che non ho alcun dubbio sulla sua correttezza.

CARLO
La mente, cioè, non è un'entità fisica imbrigliabile in equazioni matematiche-deterministiche, ma un'entità metafisica le cui proprietà-qualità non coincidono con quelle della materia.

SGIOMBO
"metafisica" e "metapsichica", cioé "al di là" dei fenomeni (materiali e mentali rispettivamente) può essere solo la cosa in sé o noumeno (se esiste, cosa indimostrabile né men che meno mostrabile, ovvero empiricamente constatabile, per definizione).

CARLO
Per me, "mente" o "psiche" o "anima" sono sostanzialmente sinonimi, quindi non trovo sensato dire che la psiche è "metapsichica". Inoltre per me la cosa in sé non coincide col noumeno, come già ho spiegato ampiamente nel thread dedicato a Kant, per cui io e te siamo destinati al famoso "parallelismo inconciliabile".

Cit. CARLO
Per esempio, la mente manifesta un comportamento finalista, cioè un comportamento che non è motivato da cause poste nel passato, ma che agisce in vista di un fine futuro, mentre, invece, non esiste una sola evidenza che la materia risponda ad una logica finalista; nemmeno in quelle strutture materiali complesse che noi chiamiamo "biologiche".


SGIOMBO
Concordo.
Ma credo che il divenire della mente sia biunivocamente corrispondente a quello della materia cerebrale (come evidenziato sempre più chiaramente dalle neuroscienze). E dunque letteralmente "biunivocamente corrispondente a un divenire deterministico" (il che non ne inficia la presenza di finalità e scopi; casomai ne inficia il preteso libero arbitrio).

CARLO
"Biunivocamente corrispondente" per me ha poco senso, se la mente non può agire sul cervello e se il cervello non può agire sulla mente

Cit. CARLO
E sono molte altre le proprietà-qualità della mente che non coincidono con quelle della materia. Scrivevo, infatti, tempo fa ad un interlocutore monista:
<<Per convincermi che il monismo è più attendibile del dualismo, dovresti prima spiegarmi come sia possibile ottenere:

1 - un comportamento finalistico (l'uomo progetta finalisticamente) da una biologia non finalista;

SGIOMBO
Come dimostrano sempre più chiaramente le neuroscienze alle sensazioni coscienti fenomeniche mentali di scopi o fini in una determinata coscienza**, corrispondono biunivocamente determinate sequenze deterministiche di eventi neurofisiologici cerebrali in un determinato cervello; il quale si trova (per lo meno potenzialmente; cioé necessariamente purché -ovvero sempre inevitabilmente se e quando- si compiano le opportune osservazioni) in altre, diverse coscienze* di osservatori di esso.

CARLO
Ho capito ben poco di ciò che hai scritto. Ma spero che tu non abbia voluto dire che in definitiva è l'attività biologica del cervello che determina il comportamento finalista della mente

Cit. CARLO
2 - il pensiero da una materia biologica non pensante;

SGIOMBO
Per me é impossibile per la chiusura causale del mondo fisico.
Ma non necessario se si ammette che il divenire materiale e mentale (comunque fenomenico in entrambi i casi: "esse est percipi"!) "vanno di pari passo su piani ontologici parallei, non intersecantisi", ovvero si corrispondono biunvocamente senza reciproche interferenze causali.

CARLO
Come ho già detto, un'intenzione mentale DEVE poter agire (intersecare) sul cervello, altrimenti non parliamo di un umano, ma di uno zombie.

Cit. CARLO
3 - il sogno da una biologia non sognante;

SGIOMBO
Infatti il sogno non é prodotto dal cervello (come qualsiasi altro fenomeno cosciente); ma le neuroscienze dimostrano una necessaria corrispondenza biunivoca fra sogni e determinati eventi neurofisiologici cerebrali (vedi sopra).

CARLO
La corrispondenza è contemplata anche nel dualismo

Cit. CARLO
4 - un solo "io" soggettivo da miliardi di cellule neuronali oggettive;

SGIOMBO
Impossibile.
E infatti negato anche dal mio personale dualismo dei fenomeni, monismo del noumeno.

CARLO
Se il noumeno, come hai già detto, non è né corpo, né mente, né un altro ente metafisico, per me ha lo stesso significato di "nulla".

Cit. CARLO
5 - una "percezione" del proprio corpo senza distinguere il corpo dal soggetto che lo percepisce;

SGIOMBO
Questo non l'ho capito.

CARLO
Se considerassi la mente come un ente COMUNICANTE col corpo, lo avresti capito benissimo; ma se la identifichi con quel nulla che è il noumeno kantiano, non lo capirai mai.

Cit. CARLO
6 - una repressione (o controllo) degli istinti senza distinguere gli istinti dal soggetto che li reprime;

SGIOMBO
Non capisco nemmeno questo, ma sospetto che la risposa sia analoga alla domanda n° 5 (distinzione possibilissima fra i miei istinti che sono fenomeni mentali e me come cosa in sé soggetto e riflessivamente anche oggetto della percezione mentale di essi).

CARLO
Appunto: con quel nulla che è la "cosa in sé" puoi giocarci come al gioco delle tre carte.

Mi fermo qui, perché il tuo "parallelismo" tra enti incomunicanti mi sembra più adeguato ai nostri punti di vista che non alla coppia mente-cervello.

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Luglio 2018, 03:23:32 AM
CARLO
La mente, cioè, non è un'entità fisica imbrigliabile in equazioni matematiche-deterministiche, ma un'entità metafisica le cui proprietà-qualità non coincidono con quelle della materia.

SGIOMBO
"metafisica" e "metapsichica", cioé "al di là" dei fenomeni (materiali e mentali rispettivamente) può essere solo la cosa in sé o noumeno (se esiste, cosa indimostrabile né men che meno mostrabile, ovvero empiricamente constatabile, per definizione).

CARLO
Per me, "mente" o "psiche" o "anima" sono sostanzialmente sinonimi, quindi non trovo sensato dire che la psiche è "metapsichica". Inoltre per me la cosa in sé non coincide col noumeno, come già ho spiegato ampiamente nel thread dedicato a Kant, per cui io e te siamo destinati al famoso "parallelismo inconciliabile".

CitazioneSgiombo:

Infatti la psiche é ...psichica cioé fenomenica, fatta di insiemi-successioni di sensazioni (mentali) e non affatto metapsichica, al contrario del noumeno o cosa in sé, quale potrebbero essere (non é dimostrabile né men che meno mostrabile) i soggetti delle sensazioni fisiche materiali, i loro oggetti, i soggetti-oggetti (riflessivamente) delle sensazioni mentali o psichiche). 

CARLO
"Biunivocamente corrispondente" per me ha poco senso, se la mente non può agire sul cervello e se il cervello non può agire sulla mente

CitazioneSgiombo:

Infatti non possono (mi dispiace per la tua scarsa comprensione del significato di questo concetto, ma più delle spiegazioni ripetutamente date non so che fare).

SGIOMBO
Come dimostrano sempre più chiaramente le neuroscienze alle sensazioni coscienti fenomeniche mentali di scopi o fini in una determinata coscienza**, corrispondono biunivocamente determinate sequenze deterministiche di eventi neurofisiologici cerebrali in un determinato cervello; il quale si trova (per lo meno potenzialmente; cioé necessariamente purché -ovvero sempre inevitabilmente se e quando- si compiano le opportune osservazioni) in altre, diverse coscienze* di osservatori di esso.

CARLO
Ho capito ben poco di ciò che hai scritto. Ma spero che tu non abbia voluto dire che in definitiva è l'attività biologica del cervello che determina il comportamento finalista della mente

CitazioneSgiombo:

Questo mi conferma ulteriormente nella mia convinzione che tu leggi con totale disattenzione (già pensando alle risposte apodittiche da proclamare) a quanto scrivono i tuoi interlocutori.
Altrimenti ti saresti accorto, dalle innumerevoli volte che (te) l' ho scritto, che per me nulla della materia (compreso in cervello) determina in alcun modo la mente, né é determinato in alcun modo dalla mente (per la chiusura causale del mondo fisico). 

CARLO
Come ho già detto, un'intenzione mentale DEVE poter agire (intersecare) sul cervello, altrimenti non parliamo di un umano, ma di uno zombie.

CitazioneSgiombo:

Solito tuo pregiudizio errato e falso per il quale qualsiasi dualismo mente-cervello deve essere necessariamente "interazionista".
Un dualismo "parallelista" consente che vi sia coscienza corrispondente a cervello (uomo e non zombi) senza reciproche interferenze causali, in divenire puntualmente e univocamente corrispondente: un certo stato mentale (e più in generale cosciente) e nessun altro per un certo stato cerebrale e nessun altro).

Cit. CARLO
3 - il sogno da una biologia non sognante;

SGIOMBO
Infatti il sogno non é prodotto dal cervello (come qualsiasi altro fenomeno cosciente); ma le neuroscienze dimostrano una necessaria corrispondenza biunivoca fra sogni e determinati eventi neurofisiologici cerebrali (vedi sopra).

CARLO
La corrispondenza è contemplata anche nel dualismo

CitazioneSgiombo:

Anche?!?!?!

Guarda che il mio é un dualismo!

CARLO
Se il noumeno, come hai già detto, non è né corpo, né mente, né un altro ente metafisico, per me ha lo stesso significato di "nulla".

CitazioneSgiombo:

Mi dispiace per la tua incapacità di capire, ma il noumeno, non essendo né corpo, né mente (dunque non essendo fenomeno) é, proprio per questo, un' entità metafisica e metapsichica.

CARLO
Se considerassi la mente come un ente COMUNICANTE col corpo, lo avresti capito benissimo; ma se la identifichi con quel nulla che è il noumeno kantiano, non lo capirai mai.

CitazioneSgiombo:

Se considerassi la mente come un ente COMUNICANTE col corpo violerei la chiusura causale del mondo fisico, ergo: manderei a farsi benedire la conoscenza scientifica (non potrei, se non contraddittoriamente, considerarla possibile).

Cit. CARLO
6 - una repressione (o controllo) degli istinti senza distinguere gli istinti dal soggetto che li reprime;

SGIOMBO
Non capisco nemmeno questo, ma sospetto che la risposa sia analoga alla domanda n° 5 (distinzione possibilissima fra i miei istinti che sono fenomeni mentali e me come cosa in sé soggetto e riflessivamente anche oggetto della percezione mentale di essi).

CARLO
Appunto: con quel nulla che è la "cosa in sé" puoi giocarci come al gioco delle tre carte.

CitazioneSgiombo:

Come al solito dimostri di non aver capito che cosa si intenda per "cosa in sé".

Mi fermo qui, perché il tuo "parallelismo" tra enti incomunicanti mi sembra più adeguato ai nostri punti di vista che non alla coppia mente-cervello.

CitazioneSgiombo:

Tipico esempio del tuo proclamare (di solito altisonantemente) anziché argomentare

Cit. CARLO
Se il noumeno, come hai già detto, non è né corpo, né mente, né un altro ente metafisico, per me ha lo stesso significato di "nulla".
 
SGIOMBO:
Mi dispiace per la tua incapacità di capire, ma il noumeno, non essendo né corpo, né mente (dunque non essendo fenomeno) é, proprio per questo, un' entità metafisica e metapsichica.

CARLO
Ah, allora abbiamo TRE ENTI: cervello, psiche (o mente) e noumeno? Proprio come postulo io nel "mio" paradigma taoista (cervello-yin; mente-yang; Tao-Principio originario di yin e yang)? Oppure la "tua" psiche è solo fumo negli occhi?

Cit. CARLO
Se considerassi la mente come un ente COMUNICANTE col corpo, lo avresti capito benissimo; ma se la identifichi con quel nulla che è il noumeno kantiano, non lo capirai mai.
 
SGIOMBO:
Se considerassi la mente come un ente COMUNICANTE col corpo violerei la chiusura causale del mondo fisico, ergo: manderei a farsi benedire la conoscenza scientifica (non potrei, se non contraddittoriamente, considerarla possibile).

CARLO
Se la mente agisce causalmente sul cervello e viceversa (secondo i principi della MQ, come illustrato da Eccles-Margenau) la Scienza non crolla e nessuno si fa male. Non capisco che idea ti sia fatto di questa "chiusura causale" del mondo fisico. Leggi i dettagli di come la mente interagisce causalmente col cervello senza far esplodere l'universo.

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Luglio 2018, 23:51:09 PM


CARLO
Ah, allora abbiamo TRE ENTI: cervello, psiche (o mente) e noumeno? Proprio come postulo io nel "mio" paradigma taoista (cervello-yin; mente-yang; Tao-Principio originario di yin e yang)? Oppure la "tua" psiche è solo fumo negli occhi?

Citazione
Sgiombo:
Di paradigma taoista (cervello-yin; mente-yang; Tao-Principio originario di yin e yang) non so nulla.
Per me esistono noumeno e fenomeni; i quali ultimi si distinguono in materiali e mentali. E gli stessi enti/eventi in sè nell' ambito del noumeno corrispondono biunivocamente, nell' ambito dei fenomeni, a determinati eventi di coscienza** (materiali e/o mentali) e a determinati eventi neurologici di un determinato cervello (nell' ambito di altre coscienze*, di suoi osservatori).
Se yin , tao, ecc. significano questo, allora siamo d' accordo.

SGIOMBO:
Se considerassi la mente come un ente COMUNICANTE col corpo violerei la chiusura causale del mondo fisico, ergo: manderei a farsi benedire la conoscenza scientifica (non potrei, se non contraddittoriamente, considerarla possibile).

CARLO
Se la mente agisce causalmente sul cervello e viceversa (secondo i principi della MQ, come illustrato da Eccles-Margenau) la Scienza non crolla e nessuno si fa male. Non capisco che idea ti sia fatto di questa "chiusura causale" del mondo fisico. Leggi i dettagli di come la mente interagisce causalmente col cervello senza far esplodere l'universo.

Citazione
Sgiombo:
Come ti ho già ripetutamente obiettato, l' ingegnosa ipotesi di Eccles secondo la quale la mente interagirebbe col cervello venendo a "determinare l' indeterminismo quantistico" da qualche parte a livello sinaptico é (di fatto) falsificata dalle neuroscienze le quali dimostrano che alle riflessioni che precedono le decisioni dei movimenti volontari corrispondono precisi eventi neurofisiologici cerebrali i quali determinano causalmente secondo le ordinarie leggi di natura (neurofisiologiche perfettamente riducibili a fisico-chimiche) i successivi eventi neurofisiologici che corrispondono alle decisioni stesse (che dunque sono causate da precedenti eventi neurofisiologici perfettamente riducibili a eventi fisico-chimici e non invece da eventi mentali.

Citazione di: sgiombo il 25 Luglio 2018, 13:45:21 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Luglio 2018, 23:51:09 PM
CARLO
Se la mente agisce causalmente sul cervello e viceversa (secondo i principi della MQ, come illustrato da Eccles-Margenau) la Scienza non crolla e nessuno si fa male. Non capisco che idea ti sia fatto di questa "chiusura causale" del mondo fisico. Leggi i dettagli di come la mente interagisce causalmente col cervello senza far esplodere l'universo.

Citazione
SGIOMBO:
Come ti ho già ripetutamente obiettato, l' ingegnosa ipotesi di Eccles secondo la quale la mente interagirebbe col cervello venendo a "determinare l' indeterminismo quantistico" da qualche parte a livello sinaptico é (di fatto) falsificata dalle neuroscienze le quali dimostrano che alle riflessioni che precedono le decisioni dei movimenti volontari corrispondono precisi eventi neurofisiologici cerebrali i quali determinano causalmente secondo le ordinarie leggi di natura (neurofisiologiche perfettamente riducibili a fisico-chimiche) i successivi eventi neurofisiologici che corrispondono alle decisioni stesse (che dunque sono causate da precedenti eventi neurofisiologici perfettamente riducibili a eventi fisico-chimici e non invece da eventi mentali.

CARLO
L'esperimento a cui ti riferisci tu (Benjamin Libet) non dimostra un bel niente perché i tempi che separano quei <<precisi eventi neurofisiologici >> dalle decisioni mentali sono talmente brevi (se ricordo bene sono sull'ordine di mezzo secondo) che risulta impossibile stabilire se la decisione mentale precede o segue il movimento volontario. Del resto come si fa a conoscere l'istante preciso in cui la mente decide il movimento in oggetto? Questo è il caso classico di un esperimento in cui è il paradigma interpretativo che decide qual è il fenomeno osservato.

E comunque, se fosse vero che è sempre il cervello che decide e attua ogni movimento, noi non potremmo mai distinguere dei movimenti involontari-automatici-riflessi da movimenti intenzionali ben ponderati. Al contrario, ognuno di noi sa distinguere benissimo, per esempio, il moto involontario della nostra gamba quando il medico colpisce il ginocchio con il classico martelletto prova-riflessi, dallo stesso movimento causato da una nostra intenzione cosciente; così come sappiamo distinguere benissimo il movimento volontario di apertura della nostra bocca da quello involontario di uno sbadiglio. Tu non ci riesci? Non sai distinguere quando sobbalzi per un forte rumore improvviso e quando fai lo stesso movimento per una tua libera decisione di sobbalzare? Se non ci riesci, dovresti ...fatte vede' da uno bbono!  ;)

Citazione di: Carlo Pierini il 25 Luglio 2018, 16:35:11 PM

Citazione di: sgiombo il 25 Luglio 2018, 13:45:21 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Luglio 2018, 23:51:09 PM

Citazione
SGIOMBO:
Come ti ho già ripetutamente obiettato, l' ingegnosa ipotesi di Eccles secondo la quale la mente interagirebbe col cervello venendo a "determinare l' indeterminismo quantistico" da qualche parte a livello sinaptico é (di fatto) falsificata dalle neuroscienze le quali dimostrano che alle riflessioni che precedono le decisioni dei movimenti volontari corrispondono precisi eventi neurofisiologici cerebrali i quali determinano causalmente secondo le ordinarie leggi di natura (neurofisiologiche perfettamente riducibili a fisico-chimiche) i successivi eventi neurofisiologici che corrispondono alle decisioni stesse (che dunque sono causate da precedenti eventi neurofisiologici perfettamente riducibili a eventi fisico-chimici e non invece da eventi mentali.

CARLO
L'esperimento a cui ti riferisci tu (Benjamin Libet) non dimostra un bel niente perché i tempi che separano quei <<precisi eventi neurofisiologici >> dalle decisioni mentali sono talmente brevi (se ricordo bene sono sull'ordine di mezzo secondo) che risulta impossibile stabilire se la decisione mentale precede o segue il movimento volontario. Del resto come si fa a conoscere l'istante preciso in cui la mente decide il movimento in oggetto? Questo è il caso classico di un esperimento in cui è il paradigma interpretativo che decide qual è il fenomeno osservato.

E comunque, se fosse vero che è sempre il cervello che decide e attua ogni movimento, noi non potremmo mai distinguere dei movimenti involontari-automatici-riflessi da movimenti intenzionali ben ponderati. Al contrario, ognuno di noi sa distinguere benissimo, per esempio, il moto involontario della nostra gamba quando il medico colpisce il ginocchio con il classico martelletto prova-riflessi, dallo stesso movimento causato da una nostra intenzione cosciente; così come sappiamo distinguere benissimo il movimento volontario di apertura della nostra bocca da quello involontario di uno sbadiglio. Tu non ci riesci? Non sai distinguere quando sobbalzi per un forte rumore improvviso e quando fai lo stesso movimento per una tua libera decisione di sobbalzare? Se non ci riesci, dovresti ...fatte vede' da uno bbono!  ;)

CitazioneGli esperimenti di Libet sono solo una piccolissima parte (piuttosto controversa) delle neuroscienze.

E non é solo ad essi in particolare che mi riferivo ma a quanto già considerato pacificamente dimostrato nelle neuroscienze, che cioé qualsiasi evento neurofisiologico cerebrale é preceduto da determinati eventi neurofisiologici cerebrali secondo le leggi della fisiologia perfettamente riducibili a quelle della fisica - chimica, e non nasce, come proposto da Eccles da "nulla di neurofisiologico" ma invece da qualcosa di mentale che andrebbe a "determinare l' indeterminismo quantistico" (le virgolette perché é un modo di dire sintetico, non le parole testuali di Eccles stesso).

Nella fisiologia del sistema nervoso i movimenti riflessi involontari (che per lo più coinvolgono il midollo spinale e non il cervello) sono perfettamente distinti da quelli volontari (che coinvolgono il cervello e sono in conseguenza meccanica (trasmissioni di impulsi dai motoneuroni piramidali ed extrapiramidali a quelli midollari) il midollo stesso.

Non vedo la pertinenza con la questione dei rapporti mente/cervello di queste considerazioni (per non parlare delle strampalate corbellerie indebitamente attribuitemi) da te.

Citazione di: sgiombo il 25 Luglio 2018, 21:21:13 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 25 Luglio 2018, 16:35:11 PME comunque, se fosse vero che è sempre il cervello che decide e attua ogni movimento, noi non potremmo mai distinguere dei movimenti involontari-automatici-riflessi da movimenti intenzionali ben ponderati. Al contrario, ognuno di noi sa distinguere benissimo, per esempio, il moto involontario della nostra gamba quando il medico colpisce il ginocchio con il classico martelletto prova-riflessi, dallo stesso movimento causato da una nostra intenzione cosciente; così come sappiamo distinguere benissimo il movimento volontario di apertura della nostra bocca da quello involontario di uno sbadiglio. Tu non ci riesci? Non sai distinguere quando sobbalzi per un forte rumore improvviso e quando fai lo stesso movimento per una tua libera decisione di sobbalzare? Se non ci riesci, dovresti ...fatte vede' da uno bbono!  ;)

CitazioneSGIOMBO
Gli esperimenti di Libet sono solo una piccolissima parte (piuttosto controversa) delle neuroscienze.
E non é solo ad essi in particolare che mi riferivo ma a quanto già considerato pacificamente dimostrato nelle neuroscienze, che cioé qualsiasi evento neurofisiologico cerebrale é preceduto da determinati eventi neurofisiologici cerebrali secondo le leggi della fisiologia perfettamente riducibili a quelle della fisica - chimica

CARLO
Non inventarti dimostrazioni che non esistono. Chi l'avrebbe dimostrato?
E poi, fammi capire: per mesi hai sostenuto che la scienza non dimostra un bel niente, ...e adesso all'improvviso metti la mano sul fuoco sulla verità inconfutabile delle dimostrazioni scientifiche? ...E proprio nel campo della relazione mente-cervello, dove l'unica cosa dimostrata è una vaga corrispondenza tra stati mentali e stati neuronali?

SGIOMBO
...e non nasce, come proposto da Eccles da "nulla di neurofisiologico" ma invece da qualcosa di mentale che andrebbe a "determinare l'indeterminismo quantistico" (le virgolette perché é un modo di dire sintetico, non le parole testuali di Eccles stesso).

CARLO
E' il fisico quantista Margenau (che ha collaborato alla teoria di Eccles) che conferma questa tesi, e nessuno (né fisici né neuroscienziati) l'ha mai confutata.

SGIOMBO
Nella fisiologia del sistema nervoso i movimenti riflessi involontari (che per lo più coinvolgono il midollo spinale e non il cervello) sono perfettamente distinti da quelli volontari (che coinvolgono il cervello e sono in conseguenza meccanica (trasmissioni di impulsi dai motoneuroni piramidali ed extrapiramidali a quelli midollari) il midollo stesso.

CARLO
Questo non cambia la sostanza della mia osservazione.

SGIOMBO
Non vedo la pertinenza con la questione dei rapporti mente/cervello di queste considerazioni

CARLO
Sono d'accordo: non la vedi.

Citazione di: Carlo Pierini il 25 Luglio 2018, 22:11:31 PM


CARLO
Non inventarti dimostrazioni che non esistono. Chi l'avrebbe dimostrato?
E poi, fammi capire: per mesi hai sostenuto che la scienza non dimostra un bel niente, ...e adesso all'improvviso metti la mano sul fuoco sulla verità inconfutabile delle dimostrazioni scientifiche? ...E proprio nel campo della relazione mente-cervello, dove l'unica cosa dimostrata è una vaga corrispondenza tra stati mentali e stati neuronali?

CitazioneSgiombo:

No, scusate, mai io mi chiedo:

Come si può continuare a discutere con uno che proclama chi io 

"per mesi" avrei "sostenuto che la scienza non dimostra un bel niente, ...e adesso all'improvviso" metterei "la mano sul fuoco sulla verità inconfutabile delle dimostrazioni scientifiche"?

Due falsità innumerevoli volte sbugiardate e mai insinuabili in alcun modo, nemmeno con la più perfida malizia possibile, da quanto scrivo di continuo nel forum.

Con uno che non ha ancora capito che fra la consapevolezza della necessità per la verità scienza (della verità di) di premesse indimostrabili che ne sono conditiones sine qua non e la pretesa che la scienza non dimostri un bel niente (e non invece che dimostra molte cose ma solo alla condizione della verità di alcune tesi indimostrabili; che se ne sia consapevoli o meno; il che non é affatto un negare la conoscenza scientifica, bensì un integrarla di ulteriori conoscenze filosofiche relative ai limiti, condizioni, significato della sua verità)?



Comunque, per entrare nel merito della domanda (nell' ambito del tuo abituale interrogatorio inquisitoriale), non conosco di fatto alcun neurologo che non dia per scontato come evidente da tutte le osservazioni disponibili di neuroimaging e dagli altri esperimenti condotto sui cervelli che le scariche dei motoneuroni che determinano fisiologicamente le azioni (i comportamenti; animali e in particolare umani) sono sempre e solo conseguenze fisiologiche di precedenti attività fisiologiche di altri neuroni chiaramente rilevabilie non di qualcosa di extraneurale (ed extramateriale: non rilevabile osservativamente nella materia cerebrale) quali sarebbero le ponderazioni mentali (senza corrispettivo cerebrale) ipotizzate da Eccles (e anche da Penrose ed altri) a "determinare l' indeterminismo quantistico" a livello sinaptico.

 

SGIOMBO
...e non nasce, come proposto da Eccles da "nulla di neurofisiologico" ma invece da qualcosa di mentale che andrebbe a "determinare l'indeterminismo quantistico" (le virgolette perché é un modo di dire sintetico, non le parole testuali di Eccles stesso).

CARLO
E' il fisico quantista Margenau (che ha collaborato alla teoria di Eccles) che conferma questa tesi, e nessuno (né fisici né neuroscienziati) l'ha mai confutata.

CitazioneNessuno l' ha mai provata (è un' ipotesi teorica).

E invece le neuroscienze la confutano provando che a precedere e determinare i movimenti muscolari (i comportamenti) é qualcosa di neurale e non eventi "extrameteriali" non aventi alcun corrispettivo neurofisiologico cerebrale.

Comunque per essere preciso e rigoroso fino in fondo (atteggiamento non certo favorito dal discutere con apodittici proclamatori del Vero indiscutibile) devo ammettere che si tratta di "scienza di frontiera" in cui ancora non c' é unanimità del tutto indiscussa fra gli addetti ai lavori: qualcuno ancora non ritiene definitivamente falsificata al 100% la teoria di Eccles (fra quei pochissimi che di fatto la prendono in considerazione, mentre la stragrande maggioranza degli "addetti ai lavori della neurofisiologia" stessi la ignora completamente; e a mio modesto parere fa male a farlo).
In questa e simili discussioni, pur senza esplicitarlo (lo faccio ora) ho sempre parlato di "falsificazione di Eccles" come mia convinzione, onde spiegare il motivo per il quale non lo seguo e cerco altre strade, e non -a tutt' oggi; ma credo ci manchi poco- come verità assolutamente indiscussa: sei tu che di solito pontifichi in tal (poco o punto scientifico) senso.

SGIOMBO
Nella fisiologia del sistema nervoso i movimenti riflessi involontari (che per lo più coinvolgono il midollo spinale e non il cervello) sono perfettamente distinti da quelli volontari (che coinvolgono il cervello e sono in conseguenza meccanica (trasmissioni di impulsi dai motoneuroni piramidali ed extrapiramidali a quelli midollari) il midollo stesso.

CARLO
Questo non cambia la sostanza della mia osservazione.

CitazioneSgiombo:

Ciò non toglie che la tua affermazione di cui qui trattavo, secondo cui

"se fosse vero che è sempre il cervello che decide e attua ogni movimento, noi non potremmo mai distinguere dei movimenti involontari-automatici-riflessi da movimenti intenzionali ben ponderati"

c' entra come i cavoli a merenda con la questione di cui discutiamo.

SGIOMBO
Non vedo la pertinenza con la questione dei rapporti mente/cervello di queste considerazioni

CARLO
Sono d'accordo: non la vedi.

CitazioneSgiombo:
Infatti la vedrei solo se -per assurdo, ammesso e non concesso- ci fosse un' argomentazione in grado di "farla vedere" (per lo meno a chi osservi adeguatamente,per quanto magari faticosamente).

Salve. Scusate una minima incursione in una discussione così articolata e profonda.

Non capisco la complementarietà di mente (una funzione di un organo ospitata nell'encefalo) e cervello (l'organo predetto).

La complementarietà (e la solo parziale OPPOSIZIONE che diventa COMPLEMENTO attraverso l'INTEGRAZIONE) secondo me dovrebbe essere quella tra due funzioni, entrambe ospitate ed esplicate dal cervello, cioè tra MENTE (funzione che si occupa del consapevole e dell'intenzionale) e PSICHE (funzione che si occupa dell'istintuale e dell'inconsapevole). La neurologia infatti si occupa del tramite material-strutturale tra tali due funzioni.

Mah ! Misteri della lingua italiana e/o dell'uso che se ne fa. Saluti.

Per Viator: la lingua è una cosa. La ricerca della conoscenza è un'altra, non strettamente sovrapponibili, anche se vi sono illustri esempi in questo senso (Wittgenstein, ad esempio). Che l'organo è la funzione siano interellati e reciprocamente condizionati ad esempio è una base del pensiero funzional-strutturalistico che da Parsons giunge a Luhamann.

Citazione di: viator il 26 Luglio 2018, 13:12:32 PM
Salve. Scusate una minima incursione in una discussione così articolata e profonda.

Non capisco la complementarietà di mente (una funzione di un organo ospitata nell'encefalo) e cervello (l'organo predetto).

CitazioneNego che la "mente" possa essere (anche se di fatto parecchi neurologi e filosofi monisti materialisti pretendono che lo sia) una funzione del cervello, ma affermo invece che si tratta di un insieme-successione di sensazioni fenomeniche distinte da quelle materiali (res cogitans anziché res extensa).

Uniche funzioni del cervello sono invece il dare risposte motorie a stimoli sensoriali (Risposte motorie che possono essere immediate oppure dilazionate ovvero modificazioni, indotte dall' esperienza, di potenziali future risposte immediate a stimoli  sensoriali).

La complementarietà (e la solo parziale OPPOSIZIONE che diventa COMPLEMENTO attraverso l'INTEGRAZIONE) secondo me dovrebbe essere quella tra due funzioni, entrambe ospitate ed esplicate dal cervello, cioè tra MENTE (funzione che si occupa del consapevole e dell'intenzionale) e PSICHE (funzione che si occupa dell'istintuale e dell'inconsapevole). La neurologia infatti si occupa del tramite material-strutturale tra tali due funzioni.

CitazioneSecondo me invece la neurologia (o meglio una certa sua parte "iperspecialistica") si occupa dello studio dei rapporti fra coscienza e cervello; nel che sono compresi i molti eventi neurosiologici cerebrali (probabilmente la maggior parte) che non hanno un corrispettivo cosciente.
Per me "psiche" e "mente" sono sinonimi e sigificano entrambe quella parte delle esperienze coscienti (fenomeniche) che non é materiale (grosso modo la cartesiana res cogitans in quanto distinta dalla res extensa, essendo entrambe allo stesso medesimo modo componenti dell' esperienza fenomenica cosciente; nel medesimo modo pur essendo solo la seconda postulabile essere intersoggettiva).

Cit. SGIOMBO
...è già considerato pacificamente dimostrato nelle neuroscienze, che qualsiasi evento neurofisiologico cerebrale é preceduto da determinati eventi neurofisiologici cerebrali secondo le leggi della fisiologia perfettamente riducibili a quelle della fisica - chimica

Cit. CARLO
Non inventarti dimostrazioni che non esistono. Chi l'avrebbe dimostrato?
E poi, fammi capire: per mesi hai sostenuto che la scienza non dimostra un bel niente, ...e adesso all'improvviso metti la mano sul fuoco sulla verità inconfutabile delle dimostrazioni scientifiche? ...E proprio nel campo della relazione mente-cervello, dove l'unica cosa dimostrata è una vaga corrispondenza tra stati mentali e stati neuronali?

SGIOMBO:
No, scusate, mai io mi chiedo:
Come si può continuare a discutere con uno che proclama chi io "per mesi" avrei "sostenuto che la scienza non dimostra un bel niente...?

CARLO
Alcuni mesi fa mi scrivevi:

<<Le leggi scientifiche di natura, (finora) confermate dall'osservazione empirica, ovvero non falsificate, potranno essere "supportate" (= non falsificate) da ora all'infinito da qualsiasi numero di osservazioni distribuite in un arco di tempo di qualsiasi durata tutte indistintamente confermative, e ciononostante non è e non sarà mai contraddittoria (= è e sarà sempre pensabile essere possibile, è e sarà sempre assolutamente -proprio così!- non dimostrata essere impossibile) l'ipotesi che "la prossima volta" (sempre, qualsiasi prossima volta all'infinito) verrà falsificata>>.

Dopo una tale affermazione categorica, è difficile attribuire a una qualsiasi verità l'attributo di dimostrata, se <<qualsiasi prossima volta all'infinito>> potrà essere falsificata. Dico bene?

SGIOMBO
Comunque, per entrare nel merito della domanda (nell' ambito del tuo abituale interrogatorio inquisitoriale), non conosco di fatto alcun neurologo che non dia per scontato come evidente da tutte le osservazioni disponibili di neuroimaging e dagli altri esperimenti condotto sui cervelli che le scariche dei motoneuroni che determinano fisiologicamente le azioni (i comportamenti; animali e in particolare umani) sono sempre e solo conseguenze fisiologiche di precedenti attività fisiologiche di altri neuroni chiaramente rilevabilie non di qualcosa di extraneurale (ed extramateriale: non rilevabile osservativamente nella materia cerebrale) quali sarebbero le ponderazioni mentali (senza corrispettivo cerebrale) ipotizzate da Eccles (e anche da Penrose ed altri) a "determinare l' indeterminismo quantistico" a livello sinaptico.

CARLO
L'hai detto tu stesso: Eccles e Penrose non lo danno affatto per scontato. E con loro ci sono anche J. S. Searle, S. Grof, S. Hameroff, E. H. Walker, J. A. Wheeler, G. Jung, ecc..
In altre parole, siamo ben lontani dall'aver <<pacificamente dimostrato>> l'origine biologica di tutti gli stati mentali. E tu dovresti astenerti dal mettere in circolazione con tanta leggerezza simili "fake news".
Persino un monista come A. Oliviero scrive:

<<Lo studio dei rapporti tra cervello e scelte morali sottolinea ancora una volta che, anche se siamo sempre più in grado di descrivere il cervello e di comprenderne i meccanismi, SIAMO ANCORA LONTANI (...) dal comprendere come (...) dalla materialità dei circuiti cerebrali possa scaturire quel mondo dei significati e dei valori che ci guida in ogni azione, anche la più banale, della vita quotidiana>>. [ALBERTO OLIVIERO: Etica e neuroscienze]

Cit. SGIOMBO
...e non nasce, come proposto da Eccles da "nulla di neurofisiologico" ma invece da qualcosa di mentale che andrebbe a "determinare l'indeterminismo quantistico" (le virgolette perché é un modo di dire sintetico, non le parole testuali di Eccles stesso).

Cit. CARLO
E' il fisico quantista Margenau (che ha collaborato alla teoria di Eccles) che conferma questa tesi, e nessuno (né fisici né neuroscienziati) l'ha mai confutata.

SGIOMBO
Nessuno l'ha mai provata (è un' ipotesi teorica).

CARLO
In neurobiologia TUTTE le teorie sono solo ipotesi indimostrate, sia quelle moniste che quelle dualiste.

SGIOMBO
Comunque per essere preciso e rigoroso fino in fondo devo ammettere che si tratta di "scienza di frontiera" in cui ancora non c' é unanimità del tutto indiscussa fra gli addetti ai lavori: qualcuno ancora non ritiene definitivamente falsificata al 100% la teoria di Eccles (fra quei pochissimi che di fatto la prendono in considerazione, mentre la stragrande maggioranza degli "addetti ai lavori della neurofisiologia" stessi la ignora completamente; e a mio modesto parere fa male a farlo).

CARLO
E' naturale che in un ambiente - come quello scientifico - dove è dominante la fede materialista, una teoria che riammette l'anima umana come ente, sia osteggiata e ignorata. I preti sono fatti così! :)

Cit CARLO:
se fosse vero che è sempre il cervello che decide e attua ogni movimento, noi non potremmo mai distinguere dei movimenti involontari-automatici-riflessi da movimenti intenzionali ben ponderati.

SGIOMBO
Non vedo la pertinenza con la questione dei rapporti mente/cervello di queste considerazioni
Infatti la vedrei solo se -per assurdo, ammesso e non concesso- ci fosse un' argomentazione in grado di "farla vedere" (per lo meno a chi osservi adeguatamente,per quanto magari faticosamente).

CARLO
La questione è talmente elementare, che dovresti essere tu ad argomentare da cosa deriva la nostra netta distinzione tra movimenti riflessi-involontari e movimenti intenzionali. Per me questa distinzione nasce dal fatto che alcuni di essi (quelli involontari) hanno origine nel sistema nervoso/cervello, mentre tutti gli altri (quelli volontari) sono prodotti da intenzioni mentali. Quindi non è vero che ogni azione si origina nel sistema nervoso/cervello. Se così fosse, non percepiremmo alcuna distinzione tra i diversi movimenti del corpo.

Salve. Per Sgiombo: Quindi le dottrine psicologica e psichiatrica ospitano e convivono allegramente con i termini sinonimi di "psiche" e "mente", il cui utilizzo è completamente discrezionale.

Essendo per te tali due (per me "funzioni", per te "sfere" o "dimensioni") coincidenti, evidentemente esse sono anche straordinariamente capienti e versatili poiché riescono ad ospitare contemporaneamente ciò che ci fa ritrarre una mano lambita da una fiamma (l'istinto di sopravvivenza sotto forma di riflesso automatico), l'eccitazione sessuale (l'istinto di sopravvivenza mediato da istanze coscienti, etiche e culturali), la capacità di far di conto (la consapevolezza dei rapporti causa-effetto sotto forma simbolico-numerica), la solidarietà umana (la capacità di astrarre da noi stessi) e pure la capacità di poetare (la capacità di trascendere). Saluti.

Citazione di: Carlo Pierini il 26 Luglio 2018, 21:11:10 PM

CARLO
Alcuni mesi fa mi scrivevi:

<<Le leggi scientifiche di natura, (finora) confermate dall'osservazione empirica, ovvero non falsificate, potranno essere "supportate" (= non falsificate) da ora all'infinito da qualsiasi numero di osservazioni distribuite in un arco di tempo di qualsiasi durata tutte indistintamente confermative, e ciononostante non è e non sarà mai contraddittoria (= è e sarà sempre pensabile essere possibile, è e sarà sempre assolutamente -proprio così!- non dimostrata essere impossibile) l'ipotesi che "la prossima volta" (sempre, qualsiasi prossima volta all'infinito) verrà falsificata>>.

Dopo una tale affermazione categorica, è difficile attribuire a una qualsiasi verità l'attributo di dimostrata, se <<qualsiasi prossima volta all'infinito>> potrà essere falsificata. Dico bene?

CitazioneCerto, proprio così.

Cime sostengo "da sempre" (e come i superficiali scientisti ignoranti di filosofia o comunque "scarsi" in filosofia non possono sapere) la verità delle scienze naturali necessita di premesse indimostrabili logicamente e non provabili empiricamente.

SGIOMBO
Comunque, per entrare nel merito della domanda (nell' ambito del tuo abituale interrogatorio inquisitoriale), non conosco di fatto alcun neurologo che non dia per scontato come evidente da tutte le osservazioni disponibili di neuroimaging e dagli altri esperimenti condotto sui cervelli che le scariche dei motoneuroni che determinano fisiologicamente le azioni (i comportamenti; animali e in particolare umani) sono sempre e solo conseguenze fisiologiche di precedenti attività fisiologiche di altri neuroni chiaramente rilevabilie non di qualcosa di extraneurale (ed extramateriale: non rilevabile osservativamente nella materia cerebrale) quali sarebbero le ponderazioni mentali (senza corrispettivo cerebrale) ipotizzate da Eccles (e anche da Penrose ed altri) a "determinare l' indeterminismo quantistico" a livello sinaptico.

CARLO
L'hai detto tu stesso: Eccles e Penrose non lo danno affatto per scontato. E con loro ci sono anche J. S. Searle, S. Grof, S. Hameroff, E. H. Walker, J. A. Wheeler, G. Jung, ecc..
In altre parole, siamo ben lontani dall'aver <<pacificamente dimostrato>> l'origine biologica di tutti gli stati mentali. E tu dovresti astenerti dal mettere in circolazione con tanta leggerezza simili "fake news".
Persino un monista come A. Oliviero scrive:

<<Lo studio dei rapporti tra cervello e scelte morali sottolinea ancora una volta che, anche se siamo sempre più in grado di descrivere il cervello e di comprenderne i meccanismi, SIAMO ANCORA LONTANI (...) dal comprendere come (...) dalla materialità dei circuiti cerebrali possa scaturire quel mondo dei significati e dei valori che ci guida in ogni azione, anche la più banale, della vita quotidiana>>. [ALBERTO OLIVIERO: Etica e neuroscienze]

CitazioneIo non mi astengo affatto dal sostenere le mie convinzioni, anche se contrarie a quelle di illustri scienziati e/o filosofi, tanto più se (ma non certo per questo!) supportate dalle osservazioni scientifiche più validamente corroborate dalla ricerca recente.

Oliverio pretende l' impossibile se scienmtisticamente crede che "dalla materialità dei circuiti cerebrali possa scaturire quel mondo dei significati e dei valori".

Cit. SGIOMBO
...e non nasce, come proposto da Eccles da "nulla di neurofisiologico" ma invece da qualcosa di mentale che andrebbe a "determinare l'indeterminismo quantistico" (le virgolette perché é un modo di dire sintetico, non le parole testuali di Eccles stesso).

Cit. CARLO
E' il fisico quantista Margenau (che ha collaborato alla teoria di Eccles) che conferma questa tesi, e nessuno (né fisici né neuroscienziati) l'ha mai confutata.

SGIOMBO
Nessuno l'ha mai provata (è un' ipotesi teorica).

CARLO
In neurobiologia TUTTE le teorie sono solo ipotesi indimostrate, sia quelle moniste che quelle dualiste.

CitazioneInfatti la neurologia é diversa cosa dalla ontologia (filosofica), e in quanto tale (fatto salva ovviamente la possibilità anche per dei neurologi di interessarsi di filosofia; che è comunque altro dalla neurologia) può studiare proficuamente i processi neurologici e le correlazioni o corrispondenze di fatto empiricamente constatabili fra questi e i processi coscienti; e non invece la natura di queste correlazioni.

SGIOMBO
Comunque per essere preciso e rigoroso fino in fondo devo ammettere che si tratta di "scienza di frontiera" in cui ancora non c' é unanimità del tutto indiscussa fra gli addetti ai lavori: qualcuno ancora non ritiene definitivamente falsificata al 100% la teoria di Eccles (fra quei pochissimi che di fatto la prendono in considerazione, mentre la stragrande maggioranza degli "addetti ai lavori della neurofisiologia" stessi la ignora completamente; e a mio modesto parere fa male a farlo).

CARLO
E' naturale che in un ambiente - come quello scientifico - dove è dominante la fede materialista, una teoria che riammette l'anima umana come ente, sia osteggiata e ignorata. I preti sono fatti così! :)

CitazioneInterpretazione di fatti unilaterale e decisamente pretesca (anche se in parte vera; ma per nulla pertinente la questione).

CARLO
La questione è talmente elementare, che dovresti essere tu ad argomentare da cosa deriva la nostra netta distinzione tra movimenti riflessi-involontari e movimenti intenzionali. Per me questa distinzione nasce dal fatto che alcuni di essi (quelli involontari) hanno origine nel sistema nervoso/cervello, mentre tutti gli altri (quelli volontari) sono prodotti da intenzioni mentali. Quindi non è vero che ogni azione si origina nel sistema nervoso/cervello. Se così fosse, non percepiremmo alcuna distinzione tra i diversi movimenti del corpo.

CitazioneTutti i movimenti corporei sono causati unicamente da eventi neurofisiologici perfettamente riducibili a eventi fisico-chimici (oltre che per quanto osservato quotidianamente dalle scienze neurologiche, per la chiusura causale del mondo fisico, senza la quale la scienze sarebbero destituite di ogni fondamento).

La pretesa che questo impedirebbe di distinguere fra movimenti volontari e involontari non sta né in cielo né in terra!

Citazione di: viator il 26 Luglio 2018, 21:42:16 PM
Salve. Per Sgiombo: Quindi le dottrine psicologica e psichiatrica ospitano e convivono allegramente con i termini sinonimi di "psiche" e "mente", il cui utilizzo è completamente discrezionale.

CitazioneEsatto!

Diverse sono psicologia e psichiatria, non mente e psiche.

Essendo per te tali due (per me "funzioni", per te "sfere" o "dimensioni") coincidenti, evidentemente esse sono anche straordinariamente capienti e versatili poiché riescono ad ospitare contemporaneamente ciò che ci fa ritrarre una mano lambita da una fiamma (l'istinto di sopravvivenza sotto forma di riflesso automatico), l'eccitazione sessuale (l'istinto di sopravvivenza mediato da istanze coscienti, etiche e culturali), la capacità di far di conto (la consapevolezza dei rapporti causa-effetto sotto forma simbolico-numerica), la solidarietà umana (la capacità di astrarre da noi stessi) e pure la capacità di poetare (la capacità di trascendere). Saluti.

Citazione
Per me materia (in particolare cerebrale) e mente non sono "sfere" o "dimensioni" (?) ma ambiti ontologici, "parti della realtà" diversi (ma entrambi facenti parte dei fenomeni, della realtà fenomenica, non in sé o mnoumeno).

E non sono affatto coincidenti (coincidenti sono mente e psiche, non mente e cervello o sue funzioni né psiche e cervello o sue funzioni).

I movimenti riflessi involontari non c' entrano con la mente ovvero psiche.

La mente ovvero psiche comprende tutte le altre cose che menzioni (che hanno biunivoche corrispondenze -e non affatto identità!- neurofisiologiche cerebrali); dissento peraltro da alcune tue interpretazioni, come ad esempio "istinto di sopravvivenza")..

Cit. CARLO
Certo. Ma il problema è che tu hai relegato il "mentale" nello stesso limbo di inaccessibilità, di inconoscibilità e di impotenza (oltre che di nullità ontologica) in cui Kant relegò Dio. Il tuo dualismo, cioè, è solo una presa in giro, è un monismo mascherato, non esistendo alcuna dia-lettica (dia=due) tra mente e cervello.

SGIOMBO:
Tu continui a polemizzare con un inesistente "Sgiombo" cui attribuisci pretese affermazuoni che invece sono tutte tue.
In particolare non ho mai considerato il mentale come noumeno o cosa in sè inaccessibile alla coscienza, ma invece sempre, immancabilmente e del tutto chiaramente e inequivocabilmente come qualcosa di fenomenico, apparente, accessibilissimo alla coscienza, di cui é parte (altrettanto che il materiale).

CARLO
Il problema non è che io parli con uno Sgiombo inesistente, ma che ho a che fare con una teoria ambigua e cervellotica costruita essenzialmente su artifici verbali. Per cui:
1 - Fammi un esempio di "mentale" fenomenico.
2 - Cos'è che identifichi col noumeno (l'"in sé"), se non è la mente (o psiche, o anima)?

Cit. SGIOMBO
...E' già considerato pacificamente dimostrato nelle neuroscienze, che qualsiasi evento neurofisiologico cerebrale é preceduto da determinati eventi neurofisiologici cerebrali secondo le leggi della fisiologia perfettamente riducibili a quelle della fisica - chimica

Cit. CARLO
Non inventarti dimostrazioni che non esistono. Chi l'avrebbe dimostrato?
E poi, fammi capire: per mesi hai sostenuto che la scienza non dimostra un bel niente, ...e adesso all'improvviso metti la mano sul fuoco sulla verità inconfutabile delle dimostrazioni scientifiche? ...E proprio nel campo della relazione mente-cervello, dove l'unica cosa dimostrata è una vaga corrispondenza tra stati mentali e stati neuronali?

Cit. SGIOMBO:
No, scusate, mai io mi chiedo: come si può continuare a discutere con uno che proclama chi io "per mesi" avrei "sostenuto che la scienza non dimostra un bel niente"...?
 
Cit. CARLO
Alcuni mesi fa mi scrivevi:

<<Le leggi scientifiche di natura, (finora) confermate dall'osservazione empirica, ovvero non falsificate, potranno essere "supportate" (= non falsificate) da ora all'infinito da qualsiasi numero di osservazioni distribuite in un arco di tempo di qualsiasi durata tutte indistintamente confermative, e ciononostante non è e non sarà mai contraddittoria (= è e sarà sempre pensabile essere possibile, è e sarà sempre assolutamente -proprio così!- non dimostrata essere impossibile) l'ipotesi che "la prossima volta" (sempre, qualsiasi prossima volta all'infinito) verrà falsificata>>.

Dopo una tale affermazione categorica, è difficile riconoscere a una qualsiasi verità l'attributo di "dimostrata", se <<qualsiasi prossima volta all'infinito>> potrà essere falsificata. Dico bene?

SGIOMBO
Certo, proprio così, come sostengo "da sempre"...

CARLO
Bravo. Quindi dovresti aver notato che la tua prima affermazione: <<...E' già considerato pacificamente dimostrato nelle neuroscienze...>> è in contraddizione con la seconda affermazione secondo cui una qualsiasi verità è sempre passibile di falsificazione e dunque non può mai considerarsi <<pacificamente dimostrata>>.
Al mio paese chiamiamo delle contraddizioni sfrontate come queste "trappole", cioè "balle".

Cit. SGIOMBO
Comunque, per entrare nel merito della domanda (nell'ambito del tuo abituale interrogatorio inquisitoriale), non conosco di fatto alcun neurologo che non dia per scontato come evidente da tutte le osservazioni disponibili di neuroimaging e dagli altri esperimenti condotto sui cervelli che le scariche dei motoneuroni che determinano fisiologicamente le azioni (i comportamenti; animali e in particolare umani) sono sempre e solo conseguenze fisiologiche di precedenti attività fisiologiche di altri neuroni chiaramente rilevabilie non di qualcosa di extraneurale (ed extramateriale: non rilevabile osservativamente nella materia cerebrale) quali sarebbero le ponderazioni mentali (senza corrispettivo cerebrale) ipotizzate da Eccles (e anche da Penrose ed altri) a "determinare l' indeterminismo quantistico" a livello sinaptico.

Cit. CARLO
L'hai detto tu stesso: Eccles e Penrose non lo danno affatto per scontato. E con loro ci sono anche J. S. Searle, S. Grof, S. Hameroff, E. H. Walker, J. A. Wheeler, G. Jung, ecc..
In altre parole, siamo ben lontani dall'aver <<pacificamente dimostrato>> l'origine biologica di tutti gli stati mentali. E tu dovresti astenerti dal mettere in circolazione con tanta leggerezza simili "fake news".
Persino un monista come A. Oliviero scrive:

<<Lo studio dei rapporti tra cervello e scelte morali sottolinea ancora una volta che, anche se siamo sempre più in grado di descrivere il cervello e di comprenderne i meccanismi, SIAMO ANCORA LONTANI (...) dal comprendere come (...) dalla materialità dei circuiti cerebrali possa scaturire quel mondo dei significati e dei valori che ci guida in ogni azione, anche la più banale, della vita quotidiana>>. [ALBERTO OLIVIERO: Etica e neuroscienze]

SGIOMBO
Io non mi astengo affatto dal sostenere le mie convinzioni, anche se contrarie a quelle di illustri scienziati.

CARLO
Qui non si tratta di opinioni, ma di sostenere che la neurobiologia abbia <<pacificamente dimostrato>> qualcosa che in realtà non ha dimostrato. Quindi ritorniamo alla mia definizione di "trappolone".

Cit. CARLO
E' il fisico quantista Margenau (che ha collaborato alla teoria di Eccles) che conferma questa tesi, e nessuno (né fisici né neuroscienziati) l'ha mai confutata.

Cit. SGIOMBO
Nessuno l'ha mai provata (è un' ipotesi teorica).

Cit. CARLO
In neurobiologia TUTTE le teorie sono solo ipotesi indimostrate, sia quelle moniste che quelle dualiste.

SGIOMBO
Infatti la neurologia é diversa cosa dalla ontologia (filosofica), e in quanto tale (fatto salva ovviamente la possibilità anche per dei neurologi di interessarsi di filosofia; che è comunque altro dalla neurologia) può studiare proficuamente i processi neurologici e le correlazioni o corrispondenze di fatto empiricamente constatabili fra questi e i processi coscienti; e non invece la natura di queste correlazioni.

CARLO
Certo, ma tali correlazioni possono essere interpretate SIA secondo il paradigma monista-riduzionista, SIA secondo il paradigma dialettico-dualista. E nessuno ha mai <<pacificamente dimostrato>> che tutti gli stati mentali siano determinati da stati bio-neuronali.

Cit. CARLO
La questione è talmente elementare, che dovresti essere tu ad argomentare da cosa deriva la nostra netta distinzione tra movimenti riflessi-involontari e movimenti intenzionali. Per me questa distinzione nasce dal fatto che alcuni di essi (quelli involontari) hanno origine nel sistema nervoso/cervello, mentre tutti gli altri (quelli volontari) sono prodotti da intenzioni mentali. Quindi non è vero che ogni azione si origina nel sistema nervoso/cervello. Se così fosse, non percepiremmo alcuna distinzione tra i diversi movimenti del corpo.

SGIOMBO
Tutti i movimenti corporei sono causati unicamente da eventi neurofisiologici perfettamente riducibili a eventi fisico-chimici.

CARLO
Questo è sicuro. Ma si tratta di capire se l'imput si origina nel sistema nervoso/cervello o in una modificazione dell'equilibrio neuronale prodotta da un'intenzione mentale.
E siccome ognuno sa distinguere benissimo un movimento prodotto da una intenzione della nostra volontà da un movimento in cui la volontà è solo una passiva spettatrice, quelle sull'origine organica di ogni azione fisica del corpo è solo una balla dovuta ad una omissione dei fatti osservati.

x Carlo Pierini
 
Fine della mia pazienza.
Questa é l' ultima risposta che ti do perché mi sono proprio stufato di ripetere sempre inutilmente le stesse cose da te puntualmente non comprese e deformate; cosa che non dubito in pratica (cioé nei limiti teorici consentiti dall' insuperabile incertezza dell' induzione in linea di principio dimostrata da Hume, e che tu a questo punto non credo potrai mai capire) ripeterai anche in risposta a queste mie ultime considerazioni, in una sorta di incoercibile "coazione a ripetere",
 
Tutti i pensieri, ragionamenti, ricordi, immaginazioni, sentimenti, desideri, ecc., tutto ciò di cui siamo coscienti e che non é materia (é costituito da) fenomeni mentali (non ricordo quante decine di volte l' ho già scritto inutilmente -per te- a chiarissime lettere, ma.tu non presti la minima attenzione a quanto scrivo, e dunque anche questa sarà l' ennesima ripetizione inutile da parte mia).
 
Il noumeno o cosa in sé (se c' é, cosa né dimostrabile né empiricamente constatabile) é ciò che non é avvertibile coscientemente, "contenuto di esperienza cosciente" ovvero fenomeno; per esempio soggetti e oggetti delle sensazioni fenomeniche persistenti realmente (reali) anche se e quando queste non accadono realmente (anche questo non ricordo quante decine di volte l' ho già scritto inutilmente -per te- a chiarissime lettere, ma.tu non presti la minima attenzione a quanto scrivo, e dunque anche quest' altra sarà l' ennesima ripetizione inutile da parte mia)
 
La mente o psiche o anima intesa come gli eventi coscienti mentali (res cogitans; a proposito: non hai ancora ridicolissimamente insultato Cartesio: a quando?) ovviamente non é noumeno ma fenomeni; noumeno é casomai la cosa in sé oggetto delle sensazioni fenomeniche materiali oppure suo oggetto, o riflessivamente soggetto-oggetto di quelle mentali (non ripeto -fra l' altro per te del tutto inutilmente- per la centesima volta e più ulteriori spiegazioni di cui ho riempito a profusione il forum).
 
Come sempre dimostri di non comprendere la critica filosofica delle scienze e la sua comprensione dei limiti, condizioni, natura della conoscenza scientifica stessa. Se non ci sei ancora riuscito é del tutto inutile che cerchi di fartelo capire ulteriormente.
Amen!
 
Dici malissimo, ovviamente: qualsiasi verità scientificamente dimostrata (comprese quelle delle neuroscienze) in linea di principio é sempre passibile di eventuale falsificazione: questo é il per te incomprensibile (non so che farci) limite insuperabile di ogni conoscenza scientifica (chi, da scientista, si interessa solo di scienza e spregia la filosofia come insieme di oziose ciance non potrà mai rendersene conto: peccato per lui!).
 
"Trappoloni" sono casomai le tue farneticazioni: che i movimenti volontari conseguano (altri precedenti) eventi neurofisiologici e non eventi non fisici-materiali che li provocherebbero contravvenendo la chiusura causale del mondo fisico (o al limite s condo l' ingegnosa ipotesi di Eccles) é accettato dalla stragrande maggioranza dei neurologi (e comunque modestamente da me, come ho pazientemente spiegato, cosa che tu dogmaticamente ti guardi bene dall' ammettere e deformi sistematicamente a tu piacimento con ritagli tendenziosi delle mie argomentazioni).
 
Le ipotesi e teorie moniste e dualiste non sono neurologia ma ontologia (filosofia); anche se hanno implicazioni empiricamente controllabili e dunque possono essere, come di fatto é quella di Eccles  e Margenau, contraddette dalla neurologia ovvero empiricamente falsificate.
 
Se leggessi con un minimo di attenzione quanto scritto dai tuoi interlocutori nel forum non continueresti puntualmente ad attribuirmi affermazioni dl tutto contrarie da quanto da me affermato un' infinità di volte inequivocabilmente ripetuto, come l' assurda pretesa che "tutti gli stati mentali siano determinati da stati bio-neuronali".
Ma pretendere che tu che legga con un minimo di attenzione quanto scritto dai tuoi interlocutori nel forum é peggio che pretendere di cavar sangue da una rapa.
 
Per la chiusura causale del mondo fisico il sistema nervoso non può subire alcun "input" che non sia materiale - naturale (salvo l' ipotesi di Eccles e di altri di "determinazione dell' indeterminismo quantistico", perltro empiricamente falsificata).
Dunque la pretesa che una mente non fisica materiale agisca sul cervello é per lo più solo una balla antiscientifica a priori, e comunque, anche nelle sue versioni scientificamente compatibili, falsificata dai fatti osservati a posteriori.
 
Buona incomprensione e buona deformazione e stravolgimento delle mie convinzioni con le solite, immancabili pretese confutazioni cui non risponderò (del tutto inutilmente) più!
 
Buona coltivazione di tuoi acritici pregiudizi infondati!