La domanda è semplice: qual'è lo scopo/uso/vantaggio/beneficio di enfatizzare la separazione tra realtà e narrazione fino a renderla un tratto dominante della cultura pop del nostro tempo?

Mi spiego:
Dire che il teorema X è dimostrato è stato a lungo considerato come un attestato di descrizione de "LA Realtà".
Più recentemente, ci siamo accorti che questo è vero finché non ne scopriamo i limiti:

• La fisica classica ci insegna: velocità uguale spazio fratto tempo > è dimostrato > è LA Realtà
• cominciamo a giocare con l'elettricità > la velocità degli elettroni è vicina a quella della luce > la formula non descrive più la realtà accuratamente > la sostituiamo > non era LA Realtà, era solo una approssimazione

Dal punto di vista pratico però, quella formula, nella vita di tutti i giorni, è LA Realtà, nel senso che posso stimare che Milano-Roma impiegherà circa 3 ore su un treno che va a 200km/h e filosofeggiare su questa cosa è divertente, ma non cambia la realtà verificabile con la quale mi scontrerò se salgo su quel treno.

A cosa serve che Tutti abbiano Ben Presente che tutto è relativo, quindi, e farne un tema centrale del mondo?

Ci ho badato ed un tratto che ho visto in molti post gira intorno a questa domanda: "e ora che sappiamo che LA Realtà non esiste*, come la mettiamo con X?", dove X può essere la fede, la scienza, o temi più quotidiani.
* o non è conoscibile

Se la realtà non esiste, e noi siamo fatti della stessa materia (che non esiste), va bene esserne consapevoli. Va Bene.

Ma trovo pericoloso trasformare la consapevolezza in sforzo per togliere o ridurre dignità al gesto della descrizione delLA Realtà che -pur non esistendo- ci è omogenea, omologa, e quindi rende ininfluente l'inesistenza del treno o del tempo ai fini del mio Milano/Roma.

-
Nota: ho cercato di tirare corto, ma non è un j'accuse a questo forum, è -piuttosto- usare questo forum come un esempio che tutti conosciamo del resto del mondo. Avrei potuto usare la proliferazione della parola "multiverso", ma non tutti hanno familiarità con la filmografia contemporanea e sarebbe stato un modo sciocco di mancare il bersaglio.
-
Distruggetemi pure, lo so che me la sono cercata!

Citazione di: fabriba il 04 Novembre 2025, 12:37:31 PM

• La fisica classica ci insegna: velocità uguale spazio fratto tempo > è dimostrato > è LA Realtà
• cominciamo a giocare con l'elettricità > la velocità degli elettroni è vicina a quella della luce > la formula non descrive più la realtà accuratamente > la sostituiamo > non era LA Realtà, era solo una approssimazione

Ci sono diverse inesattezze in quel che scrivi, sulle quali al momento preferisco sorvolare, perchè comunque il problema che poni mi  è chiaro.
Dire che abbiamo a che fare solo con descrizioni della realtà,( anche quando non ne abbiamo la consapevolezza, aggiungo io) non significa dire che non esiste l'oggetto della descrizione, ma che la realtà ammette diverse descrizioni in prima istanza, delle quali ''la realtà come la percepiamo potrebbe essere una''.
Prendere le distanze dalla realtà non significa negarla, ma significa dire che non abbiamo un rapporto diretto con la realtà, se averne uno univoco non sembra essere possibile.
La realtà esiste ''se la vedo'' ma non è ciò che vedo.
la realtà esiste se la sento, ma non è ciò che sento.
Però di questa non univocità della sua descrizione, ciò che di fatto la farebbe coincidere con la realtà, abbiamo iniziato a sospettare solo quando abbiamo avuto accesso a narrazioni alternative, che si sono dimostrate però non meno efficaci.
Le diverse narrazioni non sono tali solo perchè dicono cose alternative, come ad esempio teorie fisiche diverse che sembrano contraddirsi a vicenda, pur usando lo stesso linguaggio matematico, ma possono essere diverse perchè usano linguaggi diversi.
Noi possiamo provare a tradurre la sensazione di velocità in una definizione di velocità, ciò che ci consentirà di misurarla.
Le traduzioni però non sono mai fedeli, perchè nel tradurre, qualcosa si aggiunge e qualcosa manca all'originale.
Quindi bisognerà andar cauti nell'assumere che misurare una velocità possa stare a tutti gli effetti al posto di sentirla.
Così ad esempio Galilei ha scoperto che ciò che noi sentivamo come una velocità, era in effetti, secondo la definizione che ne abbiamo dato,  un accelerazione,  e seppur fra le due cose un legame permane, non sono la stessa cosa.(nei termini della matematica sviluppata da Leibnitz e Newton la velocità è l'integrale dell'accelerazione, o, il che è lo stesso, l'accelerazione è la derivata della velocità.)

Questa consapevolezza nuova però non fa sparire la nostra sensazione di velocità, sensazione che rimane comunque funzionale nel nostro rapportarci con la realtà, ma è solo che questo modo di rapportarci con la realtà non ha più l'esclusiva, ciò che comprensibilmente, quando l'aveva, ci ha portati a credere che fosse una descrizione univoca, solo perchè era l'unica che possedevamo, fino a confonderla con al realtà stessa.

Io credo che sia possibile superare il rigetto che la scienza provoca in alcuni di noi a causa dell'apparente assurdità delle sue teorie, non presentandole  come correttive delle nostre ingannevoli  sensazioni, siccome nessuna di esse ci dice la verità, e perciò nessuna di esse ci inganna.
Esse non sono in gara, secondo me, per candidarsi alla perfetta corrispondenza con la realtà, per vincere il Nobel della verità. e questa è solo un illusione che fino a un certo punto abbiamo vissuto, un paradiso da cui nuove conoscenze ci hanno cacciato.

La verità è irraggiungibile, ma descrivibile, ed è la realtà, con la quale ci rapportiamo attraverso le sue descrizioni, che essendo le sue descrizioni, non possono essere ciò che descrivono.
La verità non è raggiungibile a priori con un linguaggio, se non idolatrando il logos, equiparando il verbo a Dio.

Citazione di: fabriba il 04 Novembre 2025, 12:37:31 PMLa domanda è semplice: qual'è lo scopo/uso/vantaggio/beneficio di enfatizzare la separazione tra realtà e narrazione fino a renderla un tratto dominante della cultura pop del nostro tempo?

Secondo me lo «scopo/uso/vantaggio/beneficio» è quello di ogni consapevolezza in genere: orientare possibili p(r)assi, non essere una prassi.
- Sul piano epistemologico, significa mantenere aperta la ricerca e l'analisi, facendo in modo che tali prassi siano consapevoli di non essere in un percorso "esclusivista"; ossia: il calcolo del treno funziona (prezioso pragmatismo) nella realtà "comune", ma a quanto pare non si può chiudere definitivamente così tutto il discorso sulla velocità, perché c'è un altro piano (meno comunemente percepibile), quello subatomico, in cui magari servono formule più "raffinate" (in questo, tale consapevolezza è anche antidoto a un monismo riduzionista e ingenuo secondo cui: «spazio/tempo è la vera formula perché funziona con i treni e tutto il resto è falso»)
- sul piano mediatico: hai già citato la post-verità, le fake news e i deep fake sono ormai ben noti, sei stato vittima di impersonificazione a fini di spam da parte di un bot ("lisaas": Spam As A Service?), quindi direi che la rilevanza della discriminazione fra discorso e realtà, in ambito sociologico e dintorni, emerge e si spiega da sé
- sul piano genericamente filosofico, tale consapevolezza, sin dai tempi di Kant (ma ancor prima, dai tempi di Protagora e Gorgia, senza nemmeno scomodare l'Oriente) è monito per le velleità di elucubrazioni troppo "sbadate" o velleitarie.
Una consapevolezza molto più di questo non credo possa fare; il resto, il fare più pragmatico, necessario e quotidiano, spetta alle prassi che possono o meno tenere sulla spalla questo "grillo parlante" della narratività della descrizione.

Citazione di: fabriba il 04 Novembre 2025, 12:37:31 PMLa domanda è semplice: qual'è lo scopo/uso/vantaggio/beneficio di enfatizzare la separazione tra realtà e narrazione fino a renderla un tratto dominante della cultura pop del nostro tempo?

Mi spiego:
Dire che il teorema X è dimostrato è stato a lungo considerato come un attestato di descrizione de "LA Realtà".
Più recentemente, ci siamo accorti che questo è vero finché non ne scopriamo i limiti:

• La fisica classica ci insegna: velocità uguale spazio fratto tempo > è dimostrato > è LA Realtà
• cominciamo a giocare con l'elettricità > la velocità degli elettroni è vicina a quella della luce > la formula non descrive più la realtà accuratamente > la sostituiamo > non era LA Realtà, era solo una approssimazione

Dal punto di vista pratico però, quella formula, nella vita di tutti i giorni, è LA Realtà, nel senso che posso stimare che Milano-Roma impiegherà circa 3 ore su un treno che va a 200km/h e filosofeggiare su questa cosa è divertente, ma non cambia la realtà verificabile con la quale mi scontrerò se salgo su quel treno.

A cosa serve che Tutti abbiano Ben Presente che tutto è relativo, quindi, e farne un tema centrale del mondo?

Ci ho badato ed un tratto che ho visto in molti post gira intorno a questa domanda: "e ora che sappiamo che LA Realtà non esiste*, come la mettiamo con X?", dove X può essere la fede, la scienza, o temi più quotidiani.
* o non è conoscibile

Se la realtà non esiste, e noi siamo fatti della stessa materia (che non esiste), va bene esserne consapevoli. Va Bene.

Ma trovo pericoloso trasformare la consapevolezza in sforzo per togliere o ridurre dignità al gesto della descrizione delLA Realtà che -pur non esistendo- ci è omogenea, omologa, e quindi rende ininfluente l'inesistenza del treno o del tempo ai fini del mio Milano/Roma.

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Nota: ho cercato di tirare corto, ma non è un j'accuse a questo forum, è -piuttosto- usare questo forum come un esempio che tutti conosciamo del resto del mondo. Avrei potuto usare la proliferazione della parola "multiverso", ma non tutti hanno familiarità con la filmografia contemporanea e sarebbe stato un modo sciocco di mancare il bersaglio.
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Distruggetemi pure, lo so che me la sono cercata!

Citazione di: fabriba il 04 Novembre 2025, 12:37:31 PMLa domanda è semplice: qual'è lo scopo/uso/vantaggio/beneficio di enfatizzare la separazione tra realtà e narrazione fino a renderla un tratto dominante della cultura pop del nostro tempo?
[...]

Se si vuole fare filosofia la prima cosa è capire veramente che cosa significa che la realtà è costruita dal soggetto (criticismo, idealismo, relativismo cultura e gran parte della filosofia contemporanea). In cosa consiste questa costruzione. Studiare per esempio il prospettivismo di Nietzsche con grande attenzione.
Si eviterebbe così di cadere nell'errore di pensare che il significato delle principali analisi filosofiche degli ultimi due secoli sia che il soggetto inventa di fatto la realtà a suo piacimento, e che la realtà quindi non esiste.
Dopodiché c'è sempre chi pensa di confutare questo mal compreso "soggettivismo" con l'argomento del senso comune: mettiti in mezzo alla carreggiata di un'autostrada e vediamo se la realtà non esiste!
Ovviamente senso comune e filosofia sono inconciliabile. Mentre senso comune e scienza no, in quanto molti ricercatori continuano a pensare la propria attività di laboratorio nell'ambito di un realismo ingenuo. "Ingenuo" perché basterebbe il ricordo delle controversie sui fondamenti della fisica e della matematica tra Ottocento e Novecento per capire che tale realismo è semplicemente insostenibile.

Detto questo rispondo alla domanda sull'eventuale vantaggio dell'insistenza sul tema anti-realista. La filosofia non è un gioco di strategia, non ricerca alcun vantaggio. È la sofistica a cercare vantaggi.
Il fatto che tu esprima preoccupazione su questa insistenza contrapponendo l'argomento del senso comune mi lascia assai perplesso. Mi fa pensare cioè che forse tu non abbia capito in che senso il soggetto costruisce la realtà, e quindi che il tuo discorso sia non filosofico, piuttosto sociologico, su narrazioni postmoderne. Ma, al di là delle mode di paroline come "post verità", tali narrazioni "alternative" si basano su una questione filosofica, quella appunto di cui dicevo all'inizio, che se non compresa porta a questo relativismo sgangherato di tipo giornalistico, di massa.
Ecco perché siamo costretti a spaccarci la testa sulla filosofia, piaccia o non piaccia.

Citazione di: fabriba il 04 Novembre 2025, 12:37:31 PMLa domanda è semplice: qual'è lo scopo/uso/vantaggio/beneficio di enfatizzare la separazione tra realtà e narrazione fino a renderla un tratto dominante della cultura pop del nostro tempo?

Mi spiego:
Dire che il teorema X è dimostrato è stato a lungo considerato come un attestato di descrizione de "LA Realtà".
Più recentemente, ci siamo accorti che questo è vero finché non ne scopriamo i limiti:

• La fisica classica ci insegna: velocità uguale spazio fratto tempo > è dimostrato > è LA Realtà
• cominciamo a giocare con l'elettricità > la velocità degli elettroni è vicina a quella della luce > la formula non descrive più la realtà accuratamente > la sostituiamo > non era LA Realtà, era solo una approssimazione

Dal punto di vista pratico però, quella formula, nella vita di tutti i giorni, è LA Realtà, nel senso che posso stimare che Milano-Roma impiegherà circa 3 ore su un treno che va a 200km/h e filosofeggiare su questa cosa è divertente, ma non cambia la realtà verificabile con la quale mi scontrerò se salgo su quel treno.

A cosa serve che Tutti abbiano Ben Presente che tutto è relativo, quindi, e farne un tema centrale del mondo?

Citazione di: Morpheus il 09 Novembre 2025, 14:06:11 PM

Ciao Fabriba, quel che dici è vero la nostra è solo un'approssimazione della realtà e la scienza fa proprio questo: cerca di avvicinarsi sempre di più alla verità. (leggi la frase che ho scelto come firma)
All'ultima domanda mi verrebbe da rispondere che ciò innalza comunque il sapere di tutti ed evita (ma non è vero) che si dicano stupidaggini assolutistiche e rigide sulla realtà. Lascio decidere a te e agli altri se questo sia veramente così importante oppure va bene anche se questa cosa rimane un "segreto" tra scienziati.

Un saluto a tutti, Morpheus

Capire quale ruolo ha giocato finora il concetto di verità, significa capire cosa stiamo andando a cercare che ne possa sostituire il ruolo, una volta che la verità che possedevamo, quella teologica, l'abbiamo abbandonata.
Diversamente andare a cercare la verità dopo averla abbandonata sarebbe paradossale.
Il ruolo della verità è quello di essere condivisa, e ciò che condividiamo è ciò che ci fa uomini, cioè un gruppo di individui che agiscono secondo prospettive comuni, laddove il dubbio è nemico dell'azione, e ci rende inerti.
La verità soddisfa la nostra natura sociale, per cui tendiamo ad agire come un individuo solo, ma un agire proporzionalmente potenziato al numero di individui, e questo è il potere della religione come della scienza.
Andare a cercare la verità, quando già se ne possedeva una sulla quale si basava la società, significa mettere in discussione l'ordine sociale, perchè per qualche motivo vi si vuol rimettere ordine.
Le rivoluzioni decise a tavolino, scandite dagli strilli esaltati degli oratori, non funzionano mai, ma qui parliamo di una rivoluzione senza clamori, che avanza così silenziosa che  all'improvviso ce ne sentiamo travolti.
A un certo punto ciò che a tutti sembrava ovvio, inizia a non apparire più tale, magari perchè coloro che a certe ovvietà soggiacevano non sono più tali.
L'esigenza di verità nasce dall'istinto sociale di conformarsi, un istinto così forte da sovrastare ogni altra ragione.
Il risultato di tale tendenza a conformarsi è un agire secondo prospettive comuni, che diciamo bene.
Però siccome la nostra tendenza sociale non ci esaurisce, come lo fa per una società di formiche o api, allora esiste anche il male.
Per le società di api il male è solo fuori dall'alveare, e non usano di norma mai fra loro le armi di difesa, i loro pungiglioni, mentre all'interno delle nostre società deve essere diversamente impersonato, come qualcosa che è fra noi, in noi, e non solo fuori, da esorcizzare nel migliore dei casi.
Curare però i soli interessi del nostro alveare, nella misura pur non completa in cui ci siamo riusciti, non sembra bastare più.
Make hive great again, non può più funzionare.
Oggi porsi ad immagine della propria verità di gruppo significa, diversamente dal passato, candidarsi all'estinzione.
C'è comunque una alternativa all'estinzione delle specie, ritornando sulle distinzioni che le hanno create, dichiarandone  l'inesistenza, derubricandole a utili termini descrittivi, che all'occorrenza possono essere cambiati per una descrizione più adeguata alle emergenze del tempo che viviamo.
Togliere potere alle nostre verità quando diventano letali, cosa che anche la chiesa cattolica è capace di fare a modo suo, reinterpretandole, ma garantendo allo stesso tempo a chi vi aderisca, sicurezza nell'uniformità, non importa tanto poi verso cosa, purché sempre vi sia.

In ogni caso poche discussioni, e darsi da fare per il bene comune di un gruppo che però sente sempre più l'esigenza di allargarsi all'intero pianeta, altrimenti detto, nuova coscienza ecologica.
Se non ci ritroveremo tutti al Roxy bar, ci ritroveremo a spalare insieme la melma che cerca di travolgerci un alluvione dopo l'altra, ed è  confortante constatare che il piacere di ritrovarsi insieme è comunque lo stesso.

Citazione di: fabriba il 04 Novembre 2025, 12:37:31 PMLa domanda è semplice: qual'è lo scopo/uso/vantaggio/beneficio di enfatizzare la separazione tra realtà e narrazione fino a renderla un tratto dominante della cultura pop del nostro tempo?

Il beneficio lo hai scritto tu nel topic, che si passa dal discutere dell'immoralità della caverna, a discutere del niente totale tipico della filosofia contemporanea.
Naturalmente da un punto di vista morale la domanda non è quale è il beneficio, ma a chi giova tutto ciò? Benvenuto nella vera filosofia.