LOGOS

Più volte è capitato nelle discussioni di imbattersi in problematiche riguardo la morale. Si possono forse riassumere in due grandi temi, ossia il problema di disguere il bene dal male e l'esistenza o meno del libero arbitrio.
Cominciando direi che bene contro male è la dicotomia delle dicotomie. La visione dicotomica della realtà ha in filosofia un'ampia letteratura. Eraclito, Hegel, lo yin e yang orientale. Ma provando a fare in proprio, la prima dicotomia che mi viene in mente è vita/morte. Poi dolore/piacere, paura/coraggio, amore/odio, guerra/pace, luce/buio, caldo/freddo e chi più ne ha più ne metta. Ma, supponendo per il momento che un individuo abbia facoltà di scelta - almeno in quella parte di realtà in cui sia possibile scegliere, anche nel mondo del libero arbitrio esiste l'ineluttabile - e che si trovi dunque a dare delle preferenze che si riperquotano sulla propria vita, allora prima di tutto deve esistere un bene ed un male. Starà poi al suo raziocinio il compito di associarlo di volta in volta all'uno o all'altro termine delle varie dicotomie. Significa che in un certo caso può essere un bene la luce, in un altro il buio; in uno la pace, in un altro la guerra e così via. Ma sempre il concetto di bene e male è necessario nel mondo dove la scelta è possibile.
Ora, considerando il mondo dove il libero arbitrio non esiste, credo che valga quanto detto sopra tranne che per un particolare. Ossia, anche nel secondo modo di vedere il mondo c'è comunque da seguire, perlomeno, una morale apparente. Se anche si considerasse che sia il caso a muovere il tutto, e che ogni nostra presunta libera scelta sia appunto apparente, cionondimeno occorrerebbe mantenere lo stesso, nell'ambito della vita di tutti i giorni, un attegiamento di parvenza di decisionalità. Altrimenti ci sentiremmo tutti schiavi o automi e precipiteremmo tutti nella desolazione, nella frustrazione,  nella depressione. Deduco quindi che i due mondi del libero arbitrio (presupposto della legittimazione della morale) e del non libero arbitrio debbano funzionare in modo analogo. Eccezion fatta che nel primo caso il libero arbitrio è una cosa reale, nel secondo un'illusione necessaria (anche se forse qualcuno potrebbe obiettare sulla necessità di tale illusione, poiché potrebbe pensare che si può essere felici anche sapendo di non determinare niente con le proprie decisioni. Nel qual caso io non sarei d'accordo).
Quindi mi domando, ancor prima di stabilire se esiste, se cambia in qualche modo la nostra vita il fatto di sapere se il libero arbitrio (e con esso la morale) sia reale o un'illusione. Che poi, un'illusione necessaria non sarebbe comunque anch'essa una realtà?
Riguardo allo distinguere cosa è bene da cosa è male, credo che innanzitutto sia bene - come pensavano gli stoici - la facoltà stessa che ci permette di compiere delle scelte. E laddove di tale facoltà ci si sia presi più cura, in quel luogo si trova la scelta migliore. E questo, almeno a me, sembra essere il bene.


Saluti

CitazioneRiguardo allo distinguere cosa è bene da cosa è male, credo che innanzitutto sia bene - come pensavano gli stoici - la facoltà stessa che ci permette di compiere delle scelte. E laddove di tale facoltà ci si sia presi più cura, in quel luogo si trova la scelta migliore. E questo, almeno a me, sembra essere il bene.

Sono d'accordo. Questa premessa ha una conseguenza molto importante. Ovvero che siamo sempre responsabili di ciò che facciamo.

Avere una morale significa aver fatto delle scelte sufficientemente stabili da poter essere rilevate dal prossimo , che ha quindi una chiave per interagire con te .


Una morale definita determina un agire non imprevedibile , non caotico, potenzialmente sociale , ma non deve  essere tanto monolitica da non poter essere scalfita dal rapporto sociale , perché un rapporto sociale privo di conseguenza morale non può dirsi tale.
Viene difficile infatti credere che una morale monolitica non sia frutto di una inerte eredità culturale priva di ogni potenzialità dinamica sociale , effetto di una qualche patologia inquietante.
Se uno concede di poter cambiare idea da' quantomeno l'impressione che la sua morale sia frutto di scelte sufficientemente personali.
Se pure non esistesse il libero arbitrio , pure gli uomini si dividono fra chi si comporta come l'avesse e chi si conforma a prova vivente della sua inesistenza , e questi ultimi , per quanto possano risultare socialmente rassicuranti , sono un triste spettacolo.
Se pure si avesse l'impressione che essi agiscano per il bene,è insopprimibile l'impressione che essi non agiscano per il proprio bene ,in quanto non può essere bene essersi ridotti ad automi , che quanto più hanno aspetto umano , tanto più appaiono inquietanti.
Se il libero arbitrio fosse un illusione , come succede che alcuni sembrano esserne privi , tanto è prevedibile il loro agire ?
Un imperativo morale che sopprime il libero arbitrio non può essere suo effetto.
Ma se la morale è effetto del libero arbitrio non è il libero arbitrio del singolo, ma dei tanti che agiscono socialmente .
In questo modo la morale media nella scelta del libero arbitrio , che per ciò non è mai immediatamente tale.
Sono pensieri sparsi , spero non troppo incoerenti .
In effetti è la prima volta che provo a riflettere su questo problema.

Salve a tutti. Via col vento, partiamo in tromba con la MORALE (da MORES = costume, usanza, cioè l'insieme delle regole collettive che una qualsiasi COMUNITA' finisce per darsi per raggiungere un equilibrio che le permetta di continuare ad essere una PLURALITA').....................mentre invece ciò che concerne i criteri di BENE e di MALE altro non è che l'ETICA (=COMPORTAMENTO) che ciascuno di noi sceglie INDIVIDUALMENTE di assumere di fronte alle proprie scelte e convinzioni. Ennesimo vano sforzo di appropriata distinzione. Saluti

L'ipotesi che il libero arbitrio non esista, una volta presa in considerazione non può più essere tratta come "ipotesi".

Perché coinvolge direttamente l'ipotizzante, annullandolo!

O si considera per davvero la possibilità dell'inesistenza del libero arbitrio, oppure si fa solo finta e si entra così in un circolo di contraddizioni.

Se invece lo si considera per davvero... l'io ne risulta annichilito.

Di modo che non ha alcun senso concludere che saremmo automi, schiavi dell'altrui volontà...
E che allora sarebbe comunque meglio vivere fingendo di possedere il libero arbitrio...

Tutte considerazioni per salvare capre e cavoli che derivano dal non aver fatto davvero propria l'inesistenza del libero arbitrio.

Perché questa constatazione è un fulmine a ciel sereno! Che manda in frantumi la nostra realtà. Così come siamo soliti intenderla.

Per Viator. La filosofia classica tedesca adotta un significato invertito rispetto al tuo, e in quanto a precisione filosofica i tedeschi non scherzano. Basta mettersi d'accordo. Anche il.termine etica, etimologicamente, rimanda alla morale intersoggettiva.

Una azione che sia pura espressione di libero arbitrio soggettivo ,che possa cioè astrarsi dal contesto sociale , deve considerarsi evento raro, se togliamo quelle che intendono dimostrarlo.
Tuttavia è difficile pensare il libero arbitrio come un illusione se si esamina la sua distribuzione ,comunque  non omogenea,  fra gli umani.

Se il libero arbitrio fosse illusorio nessuno potrebbe esercitare il libero arbitrio di considerarlo illusorio o meno. Già il fatto che si possa porre tale domanda e che si possa rispondere in maniera diversa è un vulnus nella corazza deterministica. Se poi consideriamo che pure all'atto pratico si risponde in maniera diversa - e da ciò nacque anche la più severa delle arti classiche: la tragedia - risulta che morale e libero arbitrio sono una coppia indissolubile.

Tralasciando i mulini a vento semantici, restiamo fermi alla traducibilità di ethos e mores e tiriamo avanti nella questione che li connette al libero arbitrio, o meglio alla libertà, visto che di arbitrario c'è ben poco nell'universo e tutto, se non una causa, ha quantomeno una giustificazione. Magari farlocca, ma mai arbitraria, parlando di vita reale. L'unico arbitrio arbitrario che mi sento di sottoscrivere riguarda le scienze matematiche e in ispecial modo la geometria.

L'umano, no. La sua morale, per quanto apparentemente arbitraria ha una storicità genetica e culturale che lo orienta verso un range di opzioni sulle quali può esercitare il suo grado di libertà. Il cui massimo viene raggiunto quando si contrappone coraggiosamente ad un potere dispotico.

Il libero arbitrio (che come giustiamente fa notare Ipazia non dovrebbe chiamarsi così, ma libera volontà), ha ed ha avuto dei nemici formidabili ed anche dei "false friends". Il primo grande nemico è stato l'avvento del metodo scientifico. Dal 600 in poi, l'uomo ha trasformato il mondo attraverso di esso ed una delle sue dichiarazioni, anzi il suo grido di battaglia è sempre stato, che tutto ha una causa e che al massimo non la conosciamo con gli strumenti a nostra disposizione. Descartes, Leibniz, Spinoza, Hobbes, al principio del mondo moderno si sono molto prodigati in questo senso, per non parlare dei filosofi-scienziati, Galilei, Newton, Bacone. Ora ancora viviamo sotto quella luce lontana.
Pensare alla libera volontà inoltre schiude il campo alla possibilità. Se nulla è già scritto, tutto si può scrivere. Non esistono sistemi "naturali". Esiste ciò che l'uomo può fare di sè, sapendo che può fare A-B-C e che ogni azione comporterà l'apertura di altri sentieri che si biforcano e che nulla è senza prezzo e che tutto è sotto la nostra responsabilità di agenti vivi. Tutto ciò è pericoloso per ogni potere che deve autoconservarsi. E così la teocrazia si fonda sulla naturale propensione a Dio, la democrazia, sulla naturale propensione al Popolo, il capitalismo, sul naturale istinto all'arricchimento e così via, di giustificazione naturale e predeterminata in giustificazione naturale e predeterminata. Morto Dio, il Determinismo è diventata una divinità altrettanto rigida e alleata del Potere vigente.

Il grande "false friend" è stato il cristianesimo. Il libero arbitrio serviva più a dividere i malvagi dai buoni e a manlevare Dio di ogni responsabilità sulle sue creature. In questo, il cristianesimo ha dovuto spesso fare i salti mortali per mettere insieme il potere assoluto di Dio e la libertà degli uomini. Tuttavia, il cristianesimo, a differenza del pensiero protestante "medio", ha mantenuto una sua umanità di fondo, permettendo a tutti di pentirsi e di ritrovare la propria anima. L'Innominato non avrebbe posto a Wittemberg.
Resta il fatto che la libera volontà o libero arbitrio, nel cristianesimo è piegato ad una necessità teologica che lo vizia in modo non rimediabile.
Anche qui ha ragione Ipazia quando accenna alla tragedia greca, come luogo della scoperta della libera volontà, che oggi diventa riscoperta, in molto mutati rapporti di potere. L'Ulisse di oggi non avrebbe bisogno dell'astuzia per scappare da Polifemo. Sarebbe bastato un missile Stinger. Ed è in questo senso che subentra il rapporto fra libera volontà e responsabilità. Solo attraverso questo nesso la libera volontà assume tutta la sua forza.
Senza dimenticare un ultima passaggio estremamente rilevante. Pensarsi in un mondo deterministico ci indurrà a compiere azioni deterministiche, rafforzando la verità di quella teoria. Pensarsi in un mondo di libere volontà ci indurrà a compiere azioni di libera volontà, rafforzando la verità di quella teoria. Ovvero non siamo l'entomologo che studia l'insetto. Noi siamo l'insetto che studia sè stesso.

Gli ultimi due post di questa discussione , che a me sembrano notevoli , fanno pensare.
Ma credo che il libero arbitrio o libera volontà del singolo non abbia alcun effetto in senso deterministico,se non quello di far muovere la società, alla quale quell'effetto può attribuirsi,così come non ha effetto sulla figura finale di interferenza il singolo fotone che passa per le due fenditure.
Se ci fermiamo al singolo fotone non troviamo la causa del perché abbia colpito un punto  preciso , ma se consideriamo la successione dei fotoni allora la doppia fenditura diventa la causa della figura di interferenza .
I fotoni non si influenzano a vicenda perché sparati in tempi diversi.
Ma diremmo che si comportano all'unisono come una cosa sola , se volessimo salvare il determinismo.
Per salvare ancora il determinismo potremmo dire  che il fotone non ha un percorso.
Per salvare il determinismo potremmo dire che non c'è un individuo fotone che va' dove gli pare , anche se ciò appare.
Per salvare il determinismo l'individuo come unità fisica nello spazio e nel tempo entra in crisi.
L'individuo sociale non vive nel presente , ma nella cultura e non occupa un punto ma uno spazio sociale.
A quanto pare non c'è un solo modo di determinare il determinismo, che comunque va' salvato se si vuol dare un senso alla libera volontà.
Se cerchiamo le cause che muovono una società non fatichiamo a trovarle in modo deterministico.
Ma perché la società si muova deve possedere una volontà , che però non ha e a cui sopperisce l'individuo.
Se la società fosse un individuo si chiederebbe in quale suo organo risieda la sua volontà , restando incerta sulla risposta.
Non la trova perché per trovarla dovrebbe negare la sua unità fisica e temporale.

Citazione di: Ipazia il 21 Maggio 2020, 20:30:40 PM
L'unico arbitrio arbitrario che mi sento di sottoscrivere riguarda le scienze matematiche e in ispecial modo la geometria.

L'umano, no. La sua morale, per quanto apparentemente arbitraria ha una storicità genetica e culturale che lo orienta verso un range di opzioni sulle quali può esercitare il suo grado di libertà. Il cui massimo viene raggiunto quando si contrappone coraggiosamente ad un potere dispotico.

"Ricorda che sei soltanto attore di un dramma, ed è chi lo allestisce a stabilire di quale dramma: se lo vuole breve, reciti un dramma breve; se decide che sia lungo, uno lungo; se ti riserva la parte di un mendicante, cerca di interpretarla con bravura, e così quella di uno zoppo, di un magistrato, del privato cittadino. Perché il tuo compito è questo: impersonare bene il ruolo assegnato; sceglierlo tocca ad altri."
Epitteto definisce così questo grado di libertà. Poi c'è chi ci vede in questo una libertà insignificante e chi ci vede dentro un mondo. La meta del saggio stoico di vivere serenamente in qualunque condizione di sorte è considerata da Nietzsche, ad esempio, come mediocrità. Bisogna essere autori del proprio destino ma, paradossalmente, la volontà di potenza diventa la peggiore - o la più dispotica - delle schiavitù. Come aveva intuito Schopenhauer, non poter smettere di volere è la condanna all'infelicità. Libero arbitrio non significa piegare il mondo alla propria volontà, ma avere la possibilità di scegliere.

Le iperboli hanno un carattere paradossale che condanna l'utopia alla distopia. La morale ha invece un carattere parabolico, anche in senso evangelico, e le stelle danzano all'apice di una parabola sorretta da invisibili trame di forze gravitazionali senza le quali il caos non avrebbe fatto nascere nulla.

Contrapporre la libera volontà, felicemente declinata da jacopus, e il suo complemento etico, la volontà della libertà alla volontà di potenza è forse mediocritas, ma di lega aurea, non destinata ad infrangersi tra Auschwitz e Stalingrado.

La morale nasce dalla contraddizione, non dall'affermazione. Essa è dialettica, non epica, anche se un'epica fluttuante si coglie nell'andamento dei suoi risultati conoscitivi, epistemici. Non a caso i più lungimiranti tra gli antichi intesero la morale in forma tecnica, ovvero artistica, come sagace governo dell'ethos a partire dal suo stato originario e belluino tra eros, polemos e thanatos. Cibo, tana, riproduzione e morte: materiale scarso per una volontà di potenza tout court (malgrado tutte le giravolte ideologiche para- meta- e post-darwiniane a supporto). Ma plasmabile saggiamente lungo un percorso etico capace di edificare una libertà possibile mediando tra pretese morali sorte dal caos nello scontro tra diverse, fondate sui bisogni ma generalmente illusorie nei desideri, volontà di potenza.

Hai ragione cvc: "la volontà di potenza diventa la peggiore - o la più dispotica - delle schiavitù", perchè fa cadere dalla padella della morale degli schiavi alla brace della morale dei signori. L'iperbole (im)moralista non avendo progettato il suo massimo, precipita non appena esurito l'impeto iniziale, perchè nessuna solida trama invisibile di tipo etico la sorregge al punto massimo della sua ascesa. Cadono gli dei e la morale degli schiavi travolge i signori, schiavizzandoli a loro volta. A loro insaputa: al servizio di rinnovati vitelli d'oro. Come accade alle tragedie farlocche destinate inesorabilmente alla farsa.

Esempio di non pensiero:

"Se la mia volontà non è libera, allora non sono responsabile delle mie azioni. Perché ciò che decido non sono io a deciderlo. Quindi posso lasciarmi andare ad ogni nefandezza. Visto che non essendoci libero arbitrio pure la morale è un'illusione. Nessuno è responsabile, tutti possono allora fare ciò che a loro pare!"

Questo non pensiero è purtroppo diffuso.
Ipotizza la non esistenza del libero arbitrio per poi valutarne le conseguenze di chi "liberamente" se ne rende conto e altrettanto "liberamente" decide quindi di potersi comportare.

È così difficile notarne l'assurdità?

Invece si condisce il tutto con una necessaria interdipendenza tra libero arbitrio e morale...
Dando per scontato che il bene e il male dipendono dalla libertà...

E non che ciò che è bene e ciò che è male prescinde da qualsiasi libertà!
Come effettivamente è!

Bobmax. Per favore rispondimi sulla questione senza svicolare.
Definire "non pensiero" il pensiero espresso precedentemente da qualcun altro, al di là del concordare o meno con esso, è bene o male? E se è male perché lo hai commesso? E se è bene, come può essere un bene umiliare il pensiero di quella persona e la persona stessa? Ti ringrazio per l'attenzione.

Jacopus, non mi sembra di essere uso a svicolare. Nel caso, sarei felice se me lo si facesse notare,
dimostrandolo.

Non era mia intenzione offendere nessuno.
Anche perché il non pensiero è probabilmente più diffuso del pensiero.
La mia stessa mente è in continua lotta con sé stessa, nello sforzo di superare l'onnipresente non pensiero.
Tant'è vero che mi sgrido in continuazione.

Se ti senti offeso me ne scuso.
Non era certo mia intenzione.

Ciò che conta è infatti la ricerca della Verità. E questo implica polemos.
Ma ciò non riguarda la persona in sé, che è segno del divino, riguarda soltanto la ricerca.

Tu mi chiedi se il mio post sia stato un bene oppure un male...

Questa domanda è cruciale.

Perché in sostanza non ho una risposta definitiva.

Quando l'ho scritto pensavo fosse bene scriverlo.

Poi leggo la tua reazione e inizio a dubitare della sua bontà: avrei fatto forse meglio a non scrivere?

Ora che però rispondo, nel vorticare delle ipotesi mi chiedo, se pur nel disagio causato, vi possa essere in ciò che scrissi comunque un futuro bene...

Insomma non lo so!
Non ho certezza in nulla.
Eppure con queste "certezze" instabili mi tocca procedere...

E perché procedere?
Ecco, in nome della Verità, che appare come Nulla.

 In origine la morale non era la conseguenza di un'azione che essendo pratica sarebbe da ascrivere nell'etica: se l'etica è intesa come comportamento pratico.
La morale inizialmente era da ascrivere ai principi fondativi di una filosofia che dopo l'osservazione del cielo e della terra, del mondo fisico e naturale che appariva con un loro ordine intrinseco e
armonico fra loro dichiarava come sarebbe dovuta essere anche la società umana. Questa armonia era il bene, in quanto donava alla vita umana la possibilità di sussistere.


Il secondo passaggio morale sono le virtù che diverranno nella modernità principi di valori, importanti nelle Costituzioni degli Stati moderni .
Basta studiare i primi libri della Repubblica di Platone dove Socrate dichiara quattro virtù fondamentali per la costruzione della Città(Atene) di uno Stato.


La libertà, e questa è la mia posizione personale, aumenta man mano che l'uomo si svincola dalla natura e costruisce l'artificio organizzativo che nella pratica si esplica appunto nella costruzione sociale delle Città, degli Stati, ricalcando proprio quella repubblica di Platone, ma con un pensiero diverso, moderno e contemporaneo.
Le Città umane sono tanto più artificio del pensiero e pratica umana quanto meno natura vi domina.
Un atto di volontà libera perturba gli eventi anche naturali e fisici, in quanto l'uomo può costruire e plasmare a suo scopo fisica e natura, seppur da esso venga comunque dominato, in quanto l'uomo non può svincolarsi dagli ordini fisici e naturali che dichiarano le condizioni di vita. Questi vincoli fisico e naturali e quegli svincoli culturali, definiscono i gradi di libertà in cui l'uomo può agire secondo volontà.
L'urbanistica, quanto le  Costituzioni, seguono dei "piani" umani e per nulla naturali ,fuoriescono dalla natura  per essere invece cultura .


La Legge deve rispondere alle Costituzioni che dichiarano i principi dei valori identificativi di un popolo . Quindi ha una sua ispirazione morale se non vuole essere anti costituzionale.  I comportamenti , la legalità, la licealità, è lo spazio dei comportamenti che la Legge la scia libera per l'azione umana: questa è l'etica. La morale è teoretica, l'etica è pratica. Dalle virtù, valori, morali nascono le legislazioni e le etiche sono le pratiche comportamentali .


Se il DNA vincola il vegetale e l'animale, la morale educa gli istinti nella temperanza (una delle virtù socratiche), vale  a dire che la cultura umana decide se è congruo, armonico, quindi buono e giusto, comportasi in una data maniera. Se il codice della vita,il DNA, condiziona l'essere vivente, il codex legislativo umano in qualche modo interagisce fra natura e cultura.

A me sembra che l' illusione del libero arbitrio sia l' ultimo "refugium peccatorum" dell' antropocetrismo, l' estremo, vano tentativo di riservare a noi umani il "privilegio" di occupare un posto speciale nel mondo, di conservare un impossibile "residuo di sacralità" a noi stessi nell' ambito della realtà complessiva.
(Rassicuro Bobmax; e anche Iano): non mi sono annullata, esisto ancora; e fra l' altro ho tuttora fortissime aspirazioni etiche, ideali, volontà: il mio io non risulta per nulla annichilito! La mia realtà non é andata per nulla in frantumi!).

Ma si tratta della beata illusione di un tertium che in realtà non datur fra caso e necessità deterministica.

Ha infatti senso il concetto di "libertà da costrizioni estrinseche passivamente subite", generalmente valutato positivamente, come qualcosa di auspicabile (così valutano unanimemente tutti gli intervenuti in questa discussione; e anch' io concordo).
Ma non ha invece, né logicamente può avere altro senso diverso da quello di un puro e semplice "agire del tutto fortuitamente, cioé a casaccio" la pretesa di una libertà arbitraria non condizionata dal nostro modo di essere.

Infatti in tutti i casi nei quali non siamo costretti ad agire contro la nostra volontà da cause di forza maggiore a noi estrinseche:

o agiamo conseguentemente a come siamo, essendo le nostre qualità morali ovvero etiche la causa (deterministica) del nostro agire,

oppure agiamo indipendentemente dal come siamo, non essendovi né cause a noi estrinseche né le cause a noi intrinseche costituite dalle nostre qualità morali a determinare le nostre scelte;

le quali di conseguenza non potranno che essere incausate, non determinate da causa alcuna né a noi intrinseca né a noi estrinseca, id est: casuali, fortuite.

Cercare un teritum fra queste due possibilità non é che un vano annaspare fra locuzioni capziose e prive di senso: pretenziosi sproloqui autogratificanti, vera e propria "metafisica" (male) intesa in senso deteriore come favolistica a tutela di un preteso nostro ruolo sacrale nell' universo.


Ora delle due sole possibilità sensate reciprocamente alternative quella "causalista" con tutta evidenza non consente alcuna valutazione etica ovvero morale del nostro agire: se si agisce a casaccio le scelte che si compiono sono fortuite e non rivelatrici di alcuna nostra qualità morale positiva o negativa, come se dentro di noi venisse gettata una moneta e le nostre opzioni fossero legate all' esito "testa" oppure "croce" di ciascun lancio.

Morale e libero arbitrio, lungi dall' essere una coppia indissolubile sono opposti inconciliabili, reciprocamente incompatibili.

Il rapporto fra libera volontà e responsabilità morale non può essere quello fra responsabilità morale e libero arbitrio ovvero indeterminismo intrinseco (chi non possa che agire a casaccio non può essere ritenuto moralmente responsabile di ciò che fa), ma casomai fra responsabilità morale e libertà da coercizioni estrinseche, da cause di forza maggiore esterne (di forza maggiore di quella delle interiori cause deterministiche della propria intrinseca volontà di ciascuno).

Se invece il divenire nostro e del resto del mondo fosse deterministico sarebbe sensato valutare eticamente ovvero moralmente il nostro agire non estrinsecamente coartato dal momento che esso dipenderebbe (sarebbe causato, deterministicamente provocato) dalle nostre qualità morali ovvero etiche: agiremmo più o meno bene oppure più o meno male a seconda di come le nostre qualità intrinseche ci indurrebbero ad agire, ovvero a seconda delle scelte che ne sarebbero causate.

Ma anche in questo caso non dipenderebbe da noi il fatto di essere più o meno buoni moralmente, dal momento che non ci siamo autocreati come siamo (più o meno buoni), ma ci troveremmo comunque ad esserlo non per nostro merito o demerito bensì del tutto indipendentemente dalla nostra volontà, fortuitamente. E' vero che può capitare di decidere di cambiar vita; ma anche in questi casi lo si deciderebbe in quanto determinati causalmente dal come ci si trovasse ad essere non per nostra scelta nel momento della decisione stessa (ovviamente in caso di determinismo intrinseco; chè altrimenti agiremmo o del tutto a casaccio, e dunque in modo eticamente-moralmente irrilevante, oppure perché costretti da ineludibili cause di forza maggiore e dunque non per nostro merito o colpa).

Non c' é niente da fare: solo così potrebbero stare le cose; altre alternative non deterministiche né casualistiche (o comunque "miste", in parte casualistiche in parte deterministiche: determinismo ossia indeterminismo "debole" probabilistico - statistico) nemmeno sono sensatamente pensabili, ipotizzabili: il divenire della realtà e di noi nel suo ambito non avrebbe comunque potuto darsi che deterministico oppure causalistico (o in una certa misura, in determinate circostanza deterministico e in altra, complementare misura, in determinate altre circostanze casuale).
E' perfettamente inutile "girarci intorno": questo é quanto di più ovvio possa darsi (e dirsi), le cose non potrebbero stare che così!.

Dunque concordo in pieno con la citazione di Epitteto da parte di CVC:

"Ricorda che sei soltanto attore di un dramma, ed è chi lo allestisce a stabilire di quale dramma: se lo vuole breve, reciti un dramma breve; se decide che sia lungo, uno lungo; se ti riserva la parte di un mendicante, cerca di interpretarla con bravura, e così quella di uno zoppo, di un magistrato, del privato cittadino. Perché il tuo compito è questo: impersonare bene il ruolo assegnato; sceglierlo tocca ad altri."

E concordo anche con Bobmax che "Se la mia volontà non è libera, allora non sono responsabile delle mie azioni. Perché ciò che decido non sono io a deciderlo. Quindi posso lasciarmi andare ad ogni nefandezza. Visto che non essendoci libero arbitrio pure la morale è un'illusione. Nessuno è responsabile, tutti possono allora fare ciò che a loro pare!" é un' assurdità priva di senso.


Contro un diffuso pregiudizio errato e falso rilevo che il determinismo non conduce necessariamente alla "passività fatalistica": se il mio agire consegue deterministicamente a come sono fatta e a come é fatto il mondo e anche se so che il mio agire consegue deterministicamente a come sono fatta e a come é fatto il mondo, non vedo perché mai per questo dovrei (essere determinata ad) agire con minor forza di volontà di come agirei se così non fosse o di come sarei determinata ad agire se così fosse ma io non lo sapessi.

Se c' é determinismo, allora siamo determinati ad agire (più o meno volontaristicamente, mossi da una forza di volontà deterministicamente più o meno forte), esattamente come casualmente agiamo come agiamo (più o meno volontaristicamente, mossi da una forza di volontà deterministicamente più o meno forte) se c' é casualismo: nessuna differenza.
Il determinismo, esattamente come l' indeterminismo, caro Jacopus, talora é stato "una divinità rigida e alleata del Potere vigente", ma talaltra é stata determinatissimamente rivoluzionario!
E pour cause!

Pensarsi in un mondo deterministico non necessariamente ci indurrà a compiere azioni deterministiche, rafforzando la verità di quella teoria. E pensarsi in un mondo di libere volontà non necessariamente ci indurrà a compiere azioni di libera volontà, rafforzando la verità di quella teoria.
Che si pensi (veracemente o meno) di essere inseriti in un mondo deterministico o che si pensi (veracemente o meno) di essere inseriti in un mondo indeterministico, si agirà comunque esattamente così come si agisce: nel primo caso deterministicamente, nel secondo indeterministicamente si faranno comunque le stesse identiche cose.

"Se il libero arbitrio fosse illusorio nessuno potrebbe esercitare il libero arbitrio di considerarlo illusorio o meno" (Ipazia), ma lo considererebbe comunque ugualmente illusorio o meno determinsticamente (anziché liberoarbitrariamente): tutto qui!.
"il fatto che si possa porre tale domanda e che si possa rispondere in maniera diversa" non é affatto "un vulnus nella corazza deterministica" (Ipazia): lo si può fare benissimo deterministicamente, essendo determinati a farlo.
Perché mai non dovrebbe essere deterministicamente possibile (ovvero: possibile in un mondo deterministico)?
Ci sarebbe chi sia determinato a rispondere "sì" e chi sia determinato a rispondere "no", del tutto esattamente esattamente come come in caso di indeterminismo cii sarebbe chi casualmente risponda "sì" e chi casualmente risponda "no".

Vedo che Paul11 sposa la semantica etica/morale di viator contro la filologia ed Hegel. Mi viene da chiedermi se sotto questa apparente disputa semantica non vi sia qualcosa di più sostanziale, ontologico, tipo il voler anteporre un qualche tipo di morale (un nomos trascendente ?) all'ethos.

Altrettanto trascendente è l'idea di giopap che vi siano demiurghi deterministici che creano viventi di due tipi contrapposti (sì/no), rievocando la guerra di Troia e il teatro dei pupi.

Citazione di: Ipazia il 22 Maggio 2020, 16:27:44 PM
Altrettanto trascendente è l'idea di giopap che vi siano demiurghi deterministici che creano viventi di due tipi contrapposti (sì/no), rievocando la guerra di Troia e il teatro dei pupi.

Non mi pare proprio di aver proposto l' "idea trascendente" che vi siano "demiurghi deterministici che creano viventi di due tipi contrapposti (sì/no), rievocando la guerra di Troia e il teatro dei pup


Innanzitutto non ho parlato di alcun demiurgo né di alcun creatore (che sono peraltro concetti leggermente diversi).
Inoltre non ho formulato alcun giudizio circa l' esistenza reale di due tipi di viventi contrapposti ecc., ma invece ho solo parlato ipoteticamente, sospendendo il giudizio circa la realtà del determinismo (e dunque la non realtà del libero arbitrio) o meno, per evidenziare le implicazioni necessarie di ciascuna delle due ipotesi, in particolare per quanto riguarda l' etica.

Ma soprattutto ho rilevato il carattere ideologico dell' illusione del libero arbitrio in quanto preteso tertium fra determinismo e indeterminismo, interpretandolo come come estremo ma vano tentativo di "salvare" per noi umani un preteso carattere oggettivamente speciale, "sacrale" nell' ambito del mondo reale.


L' ho fatto rilevando che tra determinismo e indeterminismo tertium non datur; determinismo e indeterminismo sia pure eventualmente anche coesistenti complementarmente ma "ben distintamente", senza alcuna sensata "via di mezzo" (qualcosa di metaforicamente paragonabile a una sospensione in un liquido fra due diverse sostanze chimiche e non a un composto fra due elementi conseguente a una reazione chimica).

Il preteso "tertium" sarebbe appunto il libero arbitrio come modo di agire né deterministico né causale, ma invece giustificato da tendenze comportamentali realmente consistenti eppure non cogenti

Ora per confutare le mie affermazioni, invece che espressioni retoriche come la rievocazione della guerra di Troia e del teatro dei pupi, occorrerebbero argomentazioni che dimostrassero che cosa sensatamente potesse intendersi per tale "tertium", in che cosa potesse consistere questo preteso nostro divenire (decidere come agire; o meno; non causato da da coercizioni estrinseche) che:

a)          non fosse determinato causalmente dal nostro modo di essere (eticamente più o meno buono oppure più o meno cattivo);

b)         non fosse casuale, non determinato da alcunché.

In che altro modo potrebbe essere "condizionato non causalmente"?

In proposito mi sembrano vane acrobazie verbali senza reale contenuto semantico eventuali pretese invocazioni di "ragioni" o "motivazioni" che non fossero puramente e semplicemente identificabili con "causazioni".
Infatti non basta coniare un termine per far sì che esista, oltre ad una sua connotazione o intensione concettuale, anche un suo denotato o estensione reale. Bisogna anche dimostrarne logicamente o empiricamente la reale esistenza, differenziandolo da altri enti ed eventi reali.
Altrimenti anche le sirene, come tertium fra donne e pesci, sarebbero reali.


Dunque invito tutti gli illusi nel libero arbitrio non a mostrarmi determinate azioni umane etichettandole arbitrariamente come "liberoarbitrarie", ma invece a dimostrare che non sono dovute a concatenazioni causali deterministiche oppure a sequenze casuali, fortuite di eventi.
Preliminarmente dimostrando logicamente che qualcosa (una sequenza di eventi) può accadere (anche solo come ipotesi sensatamente pensabile) non per una ordinata successione deterministica di cause effetti ovvero come conseguente inderogabilmente a leggi necessitanti del divenire (e a delle condizioni "iniziali"), e nemmeno per un mutamento caotico della realtà che non rispetti alcun ordine o non segua "regole determinate" del cambiamento stesso, bensì in un altro modo. Intendendosi per tale "altro modo" non la mera successione di queste due parole arbitrariamente appiccicate a qualcosa di reale (in particolare appiccicarlo al comportamento umano sarebbe puramente e semplicemente una petizione di principio, il pretendere di usare per dimostrare una tesi ciò che invece dovrebbe essere dimostrato), ma invece qualcosa di reale che tali concetti possano connotare o intendere e che non ricada in nessuna delle altre due modalità).

Salve Ipazia. Citandoti : "Vedo che Paul11 sposa la semantica etica/morale di viator contro la filologia ed Hegel. Mi viene da chiedermi se sotto questa apparente disputa semantica non vi sia qualcosa di più sostanziale, ontologico, tipo il voler anteporre un qualche tipo di morale (un nomos trascendente ?) all'ethos".


Da parte di Viator certamente NO. Saluti.

Se vogliamo regredire fino al bigbang per dimostrare che tutto è deterministico si vince facile, ma mi pare una metafisica da quattro soldi. Altrettanto escludente ogni possibilità di discussione è l'idea di un'anima immortale che esercita il libero arbitrio rendendosi totalmente responsabile delle proprie azioni. Entrambe queste posizioni sono insindacabili e la discussione finirebbe qui.

Invece io perseguo la terza via della libertà possibile e della sua correlazione con la morale, laddove si pongano delle scelte di vita tra varie opzioni. Questo livello di libertà è alla nostra portata ed a questo livello del reale antropologico si gioca la partita etico/morale con le aperture e le chiusure del contesto storico ed esistenziale in cui essa avviene. 

Citazione di: Ipazia il 22 Maggio 2020, 16:27:44 PM
Vedo che Paul11 sposa la semantica etica/morale di viator contro la filologia ed Hegel. Mi viene da chiedermi se sotto questa apparente disputa semantica non vi sia qualcosa di più sostanziale, ontologico, tipo il voler anteporre un qualche tipo di morale (un nomos trascendente ?) all'ethos.

Non mi pare che Viator pensi le stesse definizioni date dalle mie.
La morale è sintassi prima di essere semantica. Senza sintassi è fondata sul nulla. per questo ha necessità di una filosofia, o di una sacra scrittura.


Spiegami la filologia (quale filologia?) che dichiara l'opposto


Ho impiegato un anno a studiarmi Fenomenologia dello spirito di Hegel?
Secondo  te come arriverebbe allo spirito Hegel?


Cosa significa "anteporre una morale"? Secondo te come vengono costruite le legislazioni, che cosa le ispira?

Citazione di: Ipazia il 22 Maggio 2020, 22:07:22 PM[/size]
Invece io perseguo la terza via della libertà possibile e della sua correlazione con la morale, laddove si pongano delle scelte di vita tra varie opzioni. Questo livello di libertà è alla nostra portata ed a questo livello del reale antropologico si gioca la partita etico/morale con le aperture e le chiusure del contesto storico ed esistenziale in cui essa avviene. 

[/size]


condivisibile

Concordo, Giopap, con l'impostazione della tua analisi.
Così come con la tua critica all'inconsistenza delle ragioni addotte dagli strenui difensori del libero arbitrio.

Vorrei però osservare che l'alternativa non è tanto tra determinato e indeterminato, quanto tra necessario e casuale.

Il determinismo richiede infatti che si possano determinare gli eventi. Ossia da una causa determinare l'effetto.
Mentre l'indeterminismo contempla l'impossibilità di determinare.
Ma entrambi danno per scontato che vi sia una causa.

Rientrano entrambi nella necessità.
Il caso, invece, è la negazione della necessità.

Riguardo poi all'io...
Una volta constatata l'inesistenza del libero arbitrio, vissuta per davvero però, e non solo come conclusione razionale, dovrebbe essere naturale chiedersi allora "Chi sono io?"

Citazione di: Ipazia il 22 Maggio 2020, 22:07:22 PM
Se vogliamo regredire fino al bigbang per dimostrare che tutto è deterministico si vince facile, ma mi pare una metafisica da quattro soldi. Altrettanto escludente ogni possibilità di discussione è l'idea di un'anima immortale che esercita il libero arbitrio rendendosi totalmente responsabile delle proprie azioni. Entrambe queste posizioni sono insindacabili e la discussione finirebbe qui.

Invece io perseguo la terza via della libertà possibile e della sua correlazione con la morale, laddove si pongano delle scelte di vita tra varie opzioni. Questo livello di libertà è alla nostra portata ed a questo livello del reale antropologico si gioca la partita etico/morale con le aperture e le chiusure del contesto storico ed esistenziale in cui essa avviene.

Ma chi mai in questa discussione avrebbe preteso di regredire fino al bigbang per dimostrare che tutto è deterministico?

Di certo non io, che, oltre a non aver mai preteso di dimostrare il determinismo (ho anzi più volte negato a chiarissime lettere che sia dimostrabile tanto il determinismo quanto il casualismo), nemmeno credo che l' universo abbia avuto un inizio!

(Ma non mi pare nemmeno alcun altro).


Resto in paziente attesa di dimostrazione che effettivamente esiste (e anche che effettivamente é pensabile, é sensata come ipotesi) l' esistenza della terza via della libertà possibile e della sua correlazione con la morale, laddove si pongano delle scelte di vita tra varie opzioni. Livello di libertà che sarebbe alla nostra portata ed al quale livello del reale antropologico si giocherebbe la partita etico/morale con le aperture e le chiusure del contesto storico ed esistenziale in cui essa avviene.

Almeno il "buon vecchio Dio", come religioso fondamento della sacralità umana, non era nè dimostrabile esistere, né non esistere...



Devo confessare che l' approvazione di almeno un interlocutore, bobmax, mi ha fatto piacere (potrebbe essere interessante l' apertura di un' ulteriore discussione sulle sottili differenze fra "determinismo - indeterminismo" e "necessità - possibilità").
Ero convinta che sarei stata subissata da scandalizzate (ma infondate!) accuse di nichilismo

E' infatti ovvio che vanificare quell' estremo tentativo di preservare a noi umanità il privilegio di una pretesa posizione "speciale" nel mondo, quell' "ultimo rifugio del sacro" che é l' illusione del libero arbitrio sarebbe stato per molti difficilissimo da accettare: altro che i proclami altisonanti di quel dissacratore da operetta profondamente reazionario che risponde al nome di Friederich Nietzche!
(Lo so già, la modestia non é la maggiore delle mie poche virtù, e dunque non mi perito di dire apertis verbis quel che penso anche dei filosofi più diffusamente apprezzati; ad ulteriore dimostrazione, fra l' altro, che il credere nell' indeterminismo -id est: libero arbitrio- non é affatto una necessaria conditio sine qua non dell' anticonformismo, dell' originalità di pensiero, del senso critico, né tantomeno del coraggio intellettuale e della forza di volontà di dire pane al pane e vino al vino senza timori reverenziali verso nessuna autorità, più o meno "costituita" che sia, magari nella pretesa negazione di qualsiasi -altra- autorità da parte sua propria).

Da ignorante di filosofia, mi permetto di intervenire in questa bella discussione sul libero arbitrio e sulla morale, per sottolineare quella che a me sembra una delle più belle pagine di letteratura sull'argomento: il destino del Pelide Achille narrato da Omero nell'Iliade e che tutti conosciamo. L' eroe semi-divino, infatti, è consapevole del suo Fato, potrebbe starsene comodamente irato presso le concave navi, o addirittura trarle in mare e far vela verso casa, ma sa che non è quella la sua strada, gli toccherà scendere di nuovo per l'ultima volta in campo per dar man forte agli Achei e al disprezzato Atride. Il suo percorso, infatti, è scritto, il libero arbitrio per lui si riduce unicamente alla scelta del momento per dargli compimento, quello cioè che gli aprirà meglio la strada per la Gloria imperitura e per l'ingresso nell'Epica. Sbranare Ettore, facendone scempio del cadavere, decretando la fine di Ilio sacra e poi morire. Quindi, un libero arbitrio fittizio, angusto, ma comune a tutti, eroi e semplici comparse. Quale morale, in ciò? Probabilmente, la tensione verso l' alto: non scriviamo noi la nostra storia, ma possiamo scegliere se darle colore o viverla in bianco e nero.

Personalmente, non sono mai riuscito a capire come si può fondare il concetto di 'responsabilità morale' senza il 'libero arbitrio'.
Però anziché usare l'espressione 'libero arbitrio' in questo contesto, parlerei di 'libera volontà' e 'libera azione'. Con la prima espressione intendo la possibilità di volere autonomanente, ovvero una certa autonomia nell'intenzionalità. Ovvero, intendendo qui la volontà qualcosa di puramente 'mentale' la contrasterei con la 'libera azione', ovvero la possibilità di avere un certo livello di autonomia nelle azioni 'fisiche' (parola, movimento del corpo ecc). Concettualmente, credo che possa aiutare questa separazione.

Come altra premessa, direi anche che, appunto, onde evitare fraintendimenti direi che è importante sottolineare il fatto che si deve paralre di un 'certo livello di autonomia' e non di una autonomia, diciamo, 'assoluta'.

Il motivo per cui, personalmente, non riesco a capire come si fonda la 'responsabilità morale' in assenza di una certa autonomia/libertà di volontà e azione è che, in genere, si dice che, per esempio, una determinata azione ha un 'peso' morale quando si poteva agire in modo diverso. 

Se il mondo fisico fosse completamente 'deterministico', è ben chiaro che anche le azioni umane sarebbero completamente inevitabili. Ogni singola azione, infatti, sarebbe il risultato di processi interamente deterministici e quindi inevitabili. Ma se è così, come si può pensare di 'aver potuto' agire diversamente? Certo, si può pensare, ovviamente, che anche in un mondo fisico completamente deterministico si potrebbe differenziare tra azioni 'buone' e azioni 'cattive', però d'altra parte rimarrebbe il fatto che tali azioni sarebbero sempre e comunque inevitabili. Se, per esempio, cerco di convincere una persona ad agire in un determinato modo anziché un altro, la sua eventuale reazione a tale mio tentativo sarebbe certamente inevitabile.

D'altra parte, qualcuno potrebbe dire che, in effetti, in alcune interpretazioni della meccanica quantistica si afferma che alcuni processi fisici non sono 'deterministici' ma 'probabilistici'. Questo non significa che tali processi avvengano senza alcuna 'regolarità', ma che sembrano appunto probabilistici. D'altra parte, è anche vero che dal punto di vista della 'libera azione' cambierebbe poco. Infatti, se tali azioni fossero il risultato di processi probabilistici allora comunque non ci sarebbe autonomia. Infatti, anche se eventuali processi probabilistici non danno risultati 'inevitabili' e ha perfettamente senso, in questo caso, immaginare a risultati diversi, rimane comunque il problema che la (parziale) autonomia dell'azione richiederebbe un certo controllo. Questo 'controllo' farebbe in modo di 'guidare' le azioni e quindi di 'selezionare' un determinato risultato anziché un altro in modo che chiaramente non è 'casuale'.

Ovviamente, per arrivare ad una 'libera azione' non 'basterebbe' nemmeno una combinazione tra processi probabilistici e deterministici, visto che i problemi di cui sopra rimarrebbero (ovviamente, anche la possibilità in cui tali azioni non seguono alcuna regolarità non va bene...ipotesi tra l'altro incompatibile anche con il 'probabilismo', oltre che il 'determinismo').
A questo punto ci si può chiedere se possiamo 'fondare' la morale con la sola 'libera volontà', ovvero con un semplice fattore 'mentale'. Tuttavia, la responsabilità morale si basa anche sulle azioni stesse (oltre che sulle 'intenzioni') e quindi anche questa alternativa è per me incomprensibile.   

Quindi, mentre quello che sappiamo ora dalla fisica sembra escludere la possibilità della 'libertà di azione' se non si ammette la presenza di una forma di 'dualismo' (prospettiva che non è certamente 'popolare' oggi), è anche vero che la nostra esperienza sembra invece suggerirci che un certo 'controllo' lo abbiamo. Quindi si potrebbe obiettare che la nostra esperienza potrebbe darci sufficiente evidenza per la presenza di una 'libertà di azione'. Ma è anche vero che talvolta l'esperienza può darci illusioni.

Infine, si potrebbe anche pensare che in realtà la fisica non descrive esattamente le regolarità dei processi, ma che le 'leggi' che vengono trovate sono di natura statistica. Se così fosse, allora si potrebbe forse pensare che un certo spazio per una limitata 'autonomia' si può trovare (rimarrebbe però, per esempio, il problema, se si adotta una prospettiva 'fisicalista', di come spiegare l''emergenza' dell'esperienza cosciente...con questo non voglio dire che tale prospettiva è 'necessariamente falsa'). Ma si riesce davvero a giustificare l'autonomia della volontà con questa assunzione sulle 'leggi'? Chissà.

Apeiron,
la responsabilità morale individuale è imprescindibile dal libero arbitrio.

Ma appunto in quanto il libero arbitrio implica la responsabilità individuale.
Che però non ha nulla che vedere con l'etica in quanto tale.

Vi è forse bisogno di una responsabilità individuale per distinguere il bene dal male?

Inoltre, neppure la responsabilità di per se stessa deriva dal libero arbitrio. Può derivarne solo se individuale.

Di modo che può esservi responsabilità morale in assenza di libero arbitrio.

Di chi è allora la responsabilità se il libero arbitrio è un'illusione?

È mia, ma non in quanto individuo.
Ed è una responsabilità Totale.

Posto che libera volontà e libera azione siano illusioni, e il mondo sia solo deterministico, allora la descrizione del determinismo andrebbe completata alla luce di ciò, includendo anzitutto le descrizioni nel gioco di cause ed effetti.
La descrizione stessa del determinismo entrerebbe in questo gioco.
Dovremmo distinguere quindi due tipi di cause , una naturale e una culturale.
Il modo in cui si organizzano le cause naturali in forma di conoscenza , diventa una causa.
I modo in cui si organizzano queste forme , sia che tendano ad una forma assoluta ,una teoria del tutto , oppure no , hanno una loro dinamica che fa' parte del gioco.
Se quanto sopra espresso possa stare in piedi dipenderà dalla possibilità di dare risposte a domande che da quanto sopra possono emergere.
Potremmo chiederci allora , posto che non siamo giunti ancora alla teoria del tutto , e che la realtà è soggetta deterministicamente a teorie ancora parziali , cosa cambierebbe nella realtà una volta giunti alla teoria unica del tutto?
Ad oggi la realtà, oltre ad essere soggetta a teorie parziali ,incomplete nel migliore dei casi , è soggetta anche a teorie in tutto o in parte errate.
La conoscenza infatti  procede per prove ed errori ,come sappiamo.
Qualcuno più ferrato di me potrebbe provare a incastrare in questo quadro morale ed etica , per vedere l'effetto che fa'.
A prima vista da questo quadro emergerebbe quello che ben sappiamo.
Male e bene sono legati in modo inestricabile e si può giungere al bene solo sperimentando il male.
L'imperativo morale sarebbe quello di non ripetere gli stessi errori , e sarebbe bello se tutto fosse così semplice.
Troppo semplice per essere vero.
Non poter tornare sui propri passi potrebbe essere un limite alla libertà di sbagliare, cioè porre un limite a quel solo  motore di ricerca che ci è dato.
Se questo limite è da porre occorrono buoni e convincenti motivi ,e ciò in parte è frustrato dal fatto che l'esperienza , cioè là libertà di sbagliare, è un fatto personale.
Chi organizza la conoscenza,in forma di potenziale causa , è l'essere vivente , e il determinismo non sembra essere in contraddizione con la vita , però esso è rimarrà' sempre solo una descrizione in divenire col divenire della vita.

Salve giopap : Citandoti : "(potrebbe essere interessante l' apertura di un' ulteriore discussione sulle sottili differenze fra "determinismo - indeterminismo" e "necessità - possibilità")".

Da parte mia non trovo implicazioni particolarmente sottili.

Il DETERMINISMO IMPLICA L'ONNIPRESENZA DI UNA O PIU NECESSITA' CONCOMITANTI (NOTE O CONOSCIBILI) CHE RISULTINO CONNESSE A CIASCUN EVENTO.


L'INDETERMINISMO IMPLICA LA PRESENZA DI NECESSITA' (NOTE O CONOSCIBILI PER GENERE MA IGNOTE PER QUANTITA') SOLO ALCUNE DELLE QUALI (POSSIBILISTICAMENTE) SONO CONNESSE ALL'EVENTO. Saluti.

Posto che determinismo e indeterminismo sono concetti metafisici, poco ci azzeccano con una sezione del reale, l'universo antropologico, per sua natura relativistico e fondato, come l'acuto Schopenauer colse, su volontà e rappresentazione, che sono appunto gli ingredienti di morale e libero arbitrio, più o meno libera, volontà.

Dobbiamo pertanto escludere il rumore di fondo delle leggi naturali e degli assoluti metafisici se vogliamo stanare il ragno morale che la natura ignora del tutto, potendosi dire di essa tutto fuorchè l'essere morale o immorale. Perfino definirla amorale sarebbe farle un torto, come voler a tutti i costi definire un umano come non-volatile.

Volatile è invece la volontà umana e i suoi artefatti metafisici, sociali e materiali. Non a caso gli antichi che più ci capivano coniugarono fin da subito il sociale umano all'artificio nella ethikè, politikè, arti del comportamento e del governo della polis.

Se vogliamo inoltrarci in questa discussione dobbiamo ragionare praticamente, perchè la etica/morale, come insegna il buon padre Kant, è essenzialmente ragion pratica. E le pratiche, si sa, cambiano con l'ambiente su cui vanno ad esercitarsi ed agire, per cui se ne fanno un baffo degli assoluti metafisici e tengono invece conto delle leggi naturali (da lì non si scappa), ma adattandole ai bisogni e desideri umani, fattualmente e, come osservano davintro e chiunque non abbia il prosciutto metafisico negli occhi, più spesso, controfattualmente.

Il controfattuale è il cuore della questione etica (su ciò anche l'immoralista FN ha zoppicato cercando etiche fondative nella natura toutcourt) e proprio in quanto controfattuale necessita di solide pezze di appoggio per passare l'esame della persuasività. Pezze d'appoggio autoreferenzialmente etiche. Basate cioè sulla volontà di rappresentare il mondo (umano) in un certo modo, piuttosto che in un altro.

Citazione di: Apeiron il 23 Maggio 2020, 11:53:22 AM

Il motivo per cui, personalmente, non riesco a capire come si fonda la 'responsabilità morale' in assenza di una certa autonomia/libertà di volontà e azione è che, in genere, si dice che, per esempio, una determinata azione ha un 'peso' morale quando si poteva agire in modo diverso. 

Se il mondo fisico fosse completamente 'deterministico', è ben chiaro che anche le azioni umane sarebbero completamente inevitabili. Ogni singola azione, infatti, sarebbe il risultato di processi interamente deterministici e quindi inevitabili. Ma se è così, come si può pensare di 'aver potuto' agire diversamente? Certo, si può pensare, ovviamente, che anche in un mondo fisico completamente deterministico si potrebbe differenziare tra azioni 'buone' e azioni 'cattive', però d'altra parte rimarrebbe il fatto che tali azioni sarebbero sempre e comunque inevitabili. Se, per esempio, cerco di convincere una persona ad agire in un determinato modo anziché un altro, la sua eventuale reazione a tale mio tentativo sarebbe certamente inevitabile.

Secondo me qui c' é un fraintendimento del concetto di "libertà".
In genere, si dice che, per esempio, una determinata azione ha un 'peso' morale quando si poteva agire in modo diverso nel senso che nessuno di diverso da noi, nessuno, tranne noi stessi, le nostre qualità morali, ci costringeva ad agire come agiamo; e dunque non abbiamo agito contro la nostra propria volontà, contro le determinazioni conseguenti le nostre qualità etiche, bensì conseguentemente ad esse, in quanto deterministicamente condizionati da esse.

Se cerco di convincere una persona ad agire in un determinato modo anziché un altro, in caso di determinismo la sua eventuale reazione a tale mio tentativo sarebbe certamente inevitabilmente dettata dalle sue qualità morali: se buona sarebbe determinata dalla sua bontà a seguire i miei buoni consigli, se malvagia sarebbe determinata a contravvenirvi (ovviamente viceversa in caso di consigli malvagi).
Invece in caso di indeterminismo delle sue scelte (= suo libero arbitrio) la sua reazione al mio tentativo di convincerla non sarebbe determinata da alcuna causa ma invece accadrebbe aleatoriamente, a casaccio, e dunque non avrebbe alcuna rilevanza etica.

Citazione di: Apeiron il 23 Maggio 2020, 11:53:22 AM
Quindi, mentre quello che sappiamo ora dalla fisica sembra escludere la possibilità della 'libertà di azione' se non si ammette la presenza di una forma di 'dualismo' (prospettiva che non è certamente 'popolare' oggi), è anche vero che la nostra esperienza sembra invece suggerirci che un certo 'controllo' lo abbiamo. Quindi si potrebbe obiettare che la nostra esperienza potrebbe darci sufficiente evidenza per la presenza di una 'libertà di azione'. Ma è anche vero che talvolta l'esperienza può darci illusioni.

Citazione

Quello di cui la nostra evidenza può darci sufficiente evidenza é la presenza (o meno, a seconda dei casi) di una libertà di azione rispetto a costrizioni estrinseche subite contro la nostra volontà.

Del fatto che la nostra volontà sia deterministica (determinata dalle nostre qualità personali) oppure indeterministica (liberoarbitraria) non potrebbe invece darci alcuna evidenza (né in un senso né nell' altro), dal momento che noi semplicemente avvertiamo la volontà e la decisione di fare o non fare qualcosa e non il fatto che ciò accada deterministicamente o meno: mica avvertiamo dentro di noi "deterministicamente desidero fare o non fare questo o quest' altro" oppure "indeterministicamente desidero fare o non fare questo o quest' altro", ma solo avvertiamo il desiderio (e basta) di fare o non fare qualcosa.

Possiamo anche sentire, e non di rado di fatto sentiamo, desideri reciprocamente contrastanti e prendere una decisione magari dopo lunghi soppesamenti e nel timore di sbagliare; ma anche in questo caso ciò potrebbe accadere tanto deteministicamente quanto indeterministicamente senza che ce ne possiamo accorgere in alcun modo: avvertiamo "finalmente" soltanto la decisione presa e non anche il determinismo o l' indeterminismo del prenderla.
Ma il fatto di essere stati molto incerti e magari di continuare ad esserlo nel momento di agire non é affatto un indice di indeterminismo (libero arbitrio), come non lo é di determinismo il fatto di agire (in altri casi) immediatamente, senza ombra di dubbio, sicurissimi di non sbagliare: entrambi i casi possono benissimo darsi deterministicamente quanto indeterministicamente.

Citazione di: viator il 23 Maggio 2020, 13:51:52 PM
Salve giopap : Citandoti : "(potrebbe essere interessante l' apertura di un' ulteriore discussione sulle sottili differenze fra "determinismo - indeterminismo" e "necessità - possibilità")".

Da parte mia non trovo implicazioni particolarmente sottili.

Il DETERMINISMO IMPLICA L'ONNIPRESENZA DI UNA O PIU NECESSITA' CONCOMITANTI (NOTE O CONOSCIBILI) CHE RISULTINO CONNESSE A CIASCUN EVENTO.

Citazione

Risposta di giopap:
Eventualmente anche inconoscibili.
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Citazione di: viator il 23 Maggio 2020, 13:51:52 PM
L'INDETERMINISMO IMPLICA LA PRESENZA DI NECESSITA' (NOTE O CONOSCIBILI PER GENERE MA IGNOTE PER QUANTITA') SOLO ALCUNE DELLE QUALI (POSSIBILISTICAMENTE) SONO CONNESSE ALL'EVENTO. Saluti.

Risposta di giopap:
Per me l' indeterminismo significa semplicemente l' assenza di necessità (note o meno) degli eventi (non so se é quello che intendi anche tu).

Sottili distingui in proposito me li aspetto eventualmente da bobmax.

Rinnovo il mio appello.
Un determinismo che voglia includere la vita va' ridefinito , se non bastassero le spinte che vengono dalla nuova fisica, perché non sappiamo estendere  ciò che vale per la fisica alla vita.
Quando cerchiamo di spiegare la nuova fisica non di rado tiriamo in ballo per gli enti fisici attributi propri della vita , in modo altrettanto improprio e insoddisfacente .
Il primo passo è includere la conoscenza nel gioco di cause ed effetti.
Questa conoscenza implica un determinismo di fatto  , che la fisica comunque conferma.
Quando pensiamo al determinismo ,inutile negarlo , visualizziamo palle che carambolano spinte da necessità.
Ma queste palle sono state messe in discussione e ridefinite di modo che in effetti non riusciamo più a visualizzarle.
Quindi quantomeno una visione del determinismo andrebbe riimmaginata.
La domanda è: può un determinismo di fatto essere basato sul puro caso?
È una domanda oziosa , perché non è possibile immaginare il puro caso e senza segni i quadri non si fanno.
Possiamo immaginare però sempre nuovi enti fisici , e queste immagini hanno sempre i colori del determinismo.
È poi a questi enti che si applica il determinismo.
La nostra conoscenza , su cui si basa la nostra possibilità di agire ,implica sempre un determinismo, ma ciò non implica necessariamente che il determinismo sia fondamento della natura , ne' tantomeno il puro caso.
Sono infatti , come ripete Ipazia , cose metafisiche.
Cosa che confermerei se anche noi fossimo metafisici ,perché quelle cose siamo noi , ma non ci esauriscono.

Al momento, da un punto di vista pratico , dobbiamo accontentarci di un determinismo di fatto , e questo non contraddice una libera volontà.

Anch'io rinnovo il mio appello: lasciamo il determinismo al suo destino metafisico perchè con l'etica/morale c'entra come i cavoli a merenda.

L'etica/morale si occupa di ivg, eutanasia, (dis)uguaglianza sociale, proprietà privata, relazioni umane, diritti della persona e della collettività. Cosa c'entri tutta questa roba col determinismo è un mistero che si spiega solo col libero arbitrio di chi ce lo vuole infilare a tutti i costi. La natura non ha nulla da dire su questa materia che è lasciata alle decisioni dei soggetti umani individualmente e collettivamente presi.

Semmai si determinano a posteriore dei vincoli normando quanto l'ethos ha maturato, ma è un determinismo di natura totalmente diverso da quello naturale, così come le leggi dei codici civili e penali sono cosa diversa dalle leggi naturali.

Per limpidezza di ragionamento bisognerebbe distinguere queste due forme di determinismo ciascuna delle quali opera in un dominio differente. Ma anche riconosciuto il determinismo etologico umano (la legge), esso solo nei regimi totalitari disciplina l'intero comportamento umano, mentre in società più garantiste rimane comunque un ampio range di autodeterminazione individuale, detta libertà.

@ Ipazia.
Mi sentirei di condividere il tuo appello se si potesse stare con un piede in due scarpe .
Mi sfugge però il perché il determinismo debba essere metafisico , perché mi sembra uno strumento umano e ciò equivarrebbe a dire che noi siamo metafisici.
Se al posto di metafisico ci mettiamo un altro termine potrei essere completamente d'accordo.

Penso che Ipazia intenda con "determinismo metafisico" il salto mortale che viene fatto fare al determinismo di stampo scientifico (la causalità meccanica) per comprendere, spiegare ed eventualmente indirizzare anche l'agire sociale dell'uomo. In questo modo ciò che più fisico non si può, e che si ruppe le corna a lungo con un altro antagonista metafisico, ovvero la religione, diventa a sua volta metafisico perchè non distingue il necessario diverso metodo conoscitivo applicabile alle scienze naturali e alle scienze umane. Questo monismo, se ho inteso bene, diventa metafisico, ovvero astratto e dogmatico, privo di ogni appiglio alla realtà dell'uomo in quanto zoon politikon.
Nello stesso tempo, pur distinguendo i due campi, non bisogna neppure prescindere dalla forza del metodo scientifico e dell'apporto che esso può dare allo studio della vita associata e questa critica (il determinismo come metafisica) non va neppure letta come una richiesta nostalgica verso "i bei tempi andati", quando la libera volontà serviva solo come punto centrale della costruzione teologica medioevale.


Interessante notare come quasi contemporaneamente all'affermarsi del determinismo causale nelle scienze, si affermò il determinismo nelle religioni, ovvero nella religione protestante calvinista, che riteneva l'uomo costretto al servo-arbitrio (in contrapposizione al libero arbitrio della tradizione cattolica). Riforma e scienza moderna, da questa prospettiva sembra che si condizionarono a vicenda.

Citazione di: iano il 23 Maggio 2020, 23:22:12 PM
@ Ipazia.
Mi sentirei di condividere il tuo appello se si potesse stare con un piede in due scarpe .
Mi sfugge però il perché il determinismo debba essere metafisico , perché mi sembra uno strumento umano e ciò equivarrebbe a dire che noi siamo metafisici.
Se al posto di metafisico ci mettiamo un altro termine potrei essere completamente d'accordo.

These boots are made for walking. I piedi sono due così come le scarpe. L'etica serve a camminare nel mondo dell'umano fatto di bisogni e desideri umani. La metafisica classica è lo strumento meno adatto per comprendere i problemi pratici di tipo etico. Sapere che la fame è un dato deterministico non mi avvicina di un mm dal poterla saziare. Per saziare la fame vi sono vari modi, ciascuno dei quali ha un suo corollario etico consolidato dalla tradizione che di metafisico ha assai poco.

Affrontare l'etica per via metafisica sortisce lo stesso effetto che conseguì don Ferrante con la peste.

Le questioni morali producono le loro metafisiche, ma ben circostanziate e di valore locale. Un'etica che nasca da principi metafisici astratti dura poco e funziona ancora meno. Proprio come don Ferrante. In particolare: la questione determinismo-indeterminismo è irrilevante per capire l'eziologia della morale.

@ Ipazia.
Se non bastava la chiara esposizione di Jacopus per trovarmi sempre più vicino alle tue posizioni , questo richiamo ai "Promessi sposi" ,che non rammentavo neanche lontanamente , mi spinge ad una adesione entusiasta.
Rimane solo da capire se non abbiamo detto la stessa cosa in modo diverso , e io ho cercato il mio  non avendo subito compreso il tuo.
Il determinismo sociale , del quale mi avventuro a dire in perfetta ignoranza , mi pare ponga realisticamente la statistica a strumento irrinunciabile per districare l'apparente caos sociale , riuscendovi , mentre il determinismo fisico si è trovato a dover subire la statistica aprendo la porta al caso , cosi' che si può dire il primo nasce debole e il secondo finisce indebolito.
Quindi le nature  dei due determinismi , che è saggio rimangano separate , tendono comunque ad assomigliarsi piuttosto che no.
Diversamente da un lato  sorge il problema di un  libero arbitrio impossibile, ma che pure è, e dall'altro il problema di particelle che è come se sapessero e come se volessero.
Il passo di Manzoni mi pare una esemplificazione del come a base di ogni determinismo ci siano enti dalla cui perfetta definizione può derivare un perfetto determinismo ,ma questa definizione non è mai perfetta , anche quando sembra.
Gli uomini , come appare subito chiaro, non sono palle da biliardo , ma neanche le particelle lo sono, come è stato chiarito in seguito .
Tuttavia in casi limite possiamo considerarli entrambi tali.
Loro , ma non i determinismi ad essi associati.

Citazione di: Ipazia il 23 Maggio 2020, 23:06:26 PM
Anch'io rinnovo il mio appello: lasciamo il determinismo al suo destino metafisico perchè con l'etica/morale c'entra come i cavoli a merenda.

L'etica/morale si occupa di ivg, eutanasia, (dis)uguaglianza sociale, proprietà privata, relazioni umane, diritti della persona e della collettività. Cosa c'entri tutta questa roba col determinismo è un mistero che si spiega solo col libero arbitrio di chi ce lo vuole infilare a tutti i costi. La natura non ha nulla da dire su questa materia che è lasciata alle decisioni dei soggetti umani individualmente e collettivamente presi.

Semmai si determinano a posteriore dei vincoli normando quanto l'ethos ha maturato, ma è un determinismo di natura totalmente diverso da quello naturale, così come le leggi dei codici civili e penali sono cosa diversa dalle leggi naturali.

Per limpidezza di ragionamento bisognerebbe distinguere queste due forme di determinismo ciascuna delle quali opera in un dominio differente. Ma anche riconosciuto il determinismo etologico umano (la legge), esso solo nei regimi totalitari disciplina l'intero comportamento umano, mentre in società più garantiste rimane comunque un ampio range di autodeterminazione individuale, detta libertà.

Concordo che per affrontare le questioni etiche concrete il determinismo o meno del divenire reale é irrilevante.
Ribadisco infatti che né il determinismo o l' indeterminismo, né il credere (veracemente o meno) nel determinismo oppure nel libero arbitrio hanno effetto alcuno sul nostro agire così come agiamo (più o meno "volontaristicamente" oppure "fatalisticamente"), dal momento che scegliamo ciò che scegliamo indipendentemente dal fatto che le nostre scelte avvengano  deterministicamente oppure liberoarbitrariamente, e anche indipendentemente dal fatto che crediamo di agire deterministicamente oppure liberoarbitrariamente.


Ma per chi sia filosofo il problema se l' etica implichi determinismo o libero arbitrio é di sommo interesse e importanza.
La conoscenza, anche gratuita, eminentemente teorica, anche a prescindere dai suoi eventuali risvolti pratici é per me una delle cose che più rendono la vita bella e degna di essere vissuta.


Per questo lascio allegramente cadere nel vuoto questo appello e continuo a dedicarmi con grande impegno e soddisfazione a leggere e a ragionare di etica, determinismo, libero arbitrio (e di tante altre questioni).

Citazione di: Jacopus il 23 Maggio 2020, 23:36:04 PM
Penso che Ipazia intenda con "determinismo metafisico" il salto mortale che viene fatto fare al determinismo di stampo scientifico (la causalità meccanica) per comprendere, spiegare ed eventualmente indirizzare anche l'agire sociale dell'uomo. In questo modo ciò che più fisico non si può, e che si ruppe le corna a lungo con un altro antagonista metafisico, ovvero la religione, diventa a sua volta metafisico perchè non distingue il necessario diverso metodo conoscitivo applicabile alle scienze naturali e alle scienze umane. Questo monismo, se ho inteso bene, diventa metafisico, ovvero astratto e dogmatico, privo di ogni appiglio alla realtà dell'uomo in quanto zoon politikon.
Nello stesso tempo, pur distinguendo i due campi, non bisogna neppure prescindere dalla forza del metodo scientifico e dell'apporto che esso può dare allo studio della vita associata e questa critica (il determinismo come metafisica) non va neppure letta come una richiesta nostalgica verso "i bei tempi andati", quando la libera volontà serviva solo come punto centrale della costruzione teologica medioevale.


Interessante notare come quasi contemporaneamente all'affermarsi del determinismo causale nelle scienze, si affermò il determinismo nelle religioni, ovvero nella religione protestante calvinista, che riteneva l'uomo costretto al servo-arbitrio (in contrapposizione al libero arbitrio della tradizione cattolica). Riforma e scienza moderna, da questa prospettiva sembra che si condizionarono a vicenda.

Ritengo che, essendo noi uomini anche (fra l' altro, non solo) corpi viventi fatti di materia, il cui divenire é "perfettamente" riducibile alla fisica - chimica (virgolette per non ignorare l' insuperabile imperfezione di tutto ciò che é umano: perfettamente negli ovvi limiti del possibile), non possiamo in alcun modo negare o "superare" il determinismo (per lo meno debole, probabilistico statistico; circa la qual cosa concordo con quanto qui affermato da Apeiron) della fisica chimica; ma casomai possiamo solo agire conformemente ad esso, cercando di applicare il più efficacemente (ma é auspicabile anche avvedutamente, prudentemente) possibile l' eventuale conoscenza (scientifica) che ne abbiamo al conseguimento di scopi intenzionali, purché realistici, mediante mezzi adeguati alle circostanze date.

Citazione di: iano il 24 Maggio 2020, 01:28:29 AM

Il passo di Manzoni mi pare una esemplificazione del come a base di ogni determinismo ci siano enti dalla cui perfetta definizione può derivare un perfetto determinismo ,ma questa definizione non è mai perfetta , anche quando sembra.
Gli uomini , come appare subito chiaro, non sono palle da biliardo , ma neanche le particelle lo sono, come è stato chiarito in seguito .
Tuttavia in casi limite possiamo considerarli entrambi tali.
Loro , ma non i determinismi ad essi associati.

Il personaggio manzoniano di Don Ferrante, in quanto pedante seguace della filosofia scolastica era indubbiamente un sostenitore (fra l' altro dogmatico e acritico) del libero arbitrio e non certo del determinismo.

La fisica (la meccanica quantistica) non ha affatto definitivamente destituito di fondamento il determinismo forte, anche se le sue interpretazioni filosofiche che vanno per la maggiore (ma ultimamente stanno perdendo qualche colpo) lo pretenderebbero.

@Giopap
Io credo che la filosofia non possa rinunciare almeno all'illusione del libero arbitrio e ad essere gratuita , e ciò vale anche per la scienza, seppur nei limiti sempre più ristretti in cui di fatto se lo può permettere.
Ma non è vero che le nostre posizioni filosofiche non influenzino il nostro agire ,e anzi ,risiede proprio in ciò la garanzia della "eterna attualità " della filosofia.
In base a ciò infatti io avevo previsto chi ,in questa emergenza del covid ,fra i miei conoscenti, si sarebbe comportato da minchione, e non ho sbagliato una previsione .
Il comportamento da essi tenuto sembrava un copione già' scritto.
Il nostro agire , per quanto lo si possa riguardare in termini di scopo ,sarebbe tragicamente inefficace a qualunque scopo , se almeno saltuariamente non ci si distraesse da quell'ottica.
La storia ci insegna che chi cerca una soluzione a un problema  non la trova e chi la trova non sapeva neanche ci fosse un problema.

Vedi, Giopap, come il determinismo si presti alle più ardite acrobazie attorno al filo immaginato del libero arbitrio?

Sì confonde così (volutamente?) la prevedibilità con la necessità.

Mentre non vi è alcun bisogno che l'evento sia prevedibile, per negare il libero arbitrio, è sufficiente che abbia una causa.

E la necessità è solo questo che richiede: che vi sia una causa.
A prescindere che l'effetto sia determinabile o meno.

Poiché negare una causa è cosa davvero ardua... meglio restare sul determinismo, che non c'entra nulla!

I sostenitori del libero arbitrio dovrebbero invece, secondo me, investigare le "vere" ragioni del loro sostegno.

E allora, forse, si potrebbe iniziare a supporre che non vi sia in realtà mai alcuna causa!

Citazione di: iano il 24 Maggio 2020, 09:27:28 AM
@Giopap

Ma non è vero che le nostre posizioni filosofiche non influenzino il nostro agire ,e anzi ,risiede proprio in ciò la garanzia della "eterna attualità " della filosofia.

Il nostro agire , per quanto lo si possa riguardare in termini di scopo ,sarebbe tragicamente inefficace a qualunque scopo , se almeno saltuariamente non ci si distraesse da quell'ottica.
La storia ci insegna che chi cerca una soluzione a un problema  non la trova e chi la trova non sapeva neanche ci fosse un problema.

Ovviamente é vero che le nostre opinioni influenzano il nostro agire in generale.


Ma dal contesto era evidente che io in particolare affermo che l' "opinione determinista", contrariamente ad un diffuso ma falso luogo comune non é affatto incompatibile con un grande volontarismo ed attivismo, non porta affatto necessariamente al fatalismo inane; e che viceversa l ' illusione del libero arbitrio (come pretesa "terza via" fra determinismo e casualismo) non é affatto una conditio sine qua non di una vita attiva e di una volontà fortissima.


Il nostro agire in generale é tanto più efficace quanto meno é distratto da illusioni, credenze false, "ottiche distorcenti".


La storia ci insegna molto, anche se é una maestra oscura e difficile.
Fra l' altro (ma ce lo insegna anche il semplice buon senso) che al fine di trovare soluzioni a problemi é molto più efficace cercarle che aspettare che cadano come la manna dal cielo (che non é credere nel determinismo, né é affatto una conseguenza inevitabile del credere nel determinismo).

bobmax :
Vedi, Giopap, come il determinismo si presti alle più ardite acrobazie attorno al filo immaginato del libero arbitrio?

Sì confonde così (volutamente?) la prevedibilità con la necessità.

Mentre non vi è alcun bisogno che l'evento sia prevedibile, per negare il libero arbitrio, è sufficiente che abbia una causa.

E la necessità è solo questo che richiede: che vi sia una causa.
A prescindere che l'effetto sia determinabile o meno.

giopap:
Fin qui perfettamente d' acocordo!
Ma...




bobmax:
Poiché negare una causa è cosa davvero ardua... meglio restare sul determinismo, che non c'entra nulla!

I sostenitori del libero arbitrio dovrebbero invece, secondo me, investigare le "vere" ragioni del loro sostegno.

E allora, forse, si potrebbe iniziare a supporre che non vi sia in realtà mai alcuna causa!

giopap:
Per me non é solo arduo ma proprio impossibile sia dimostrare il causalismo-determinismo sia dimostrarne la negazione ovvero dimostrare il casualismo-indeterminismo (compreso il caso particolare del libero arbitrio).

Ma dicendo che si potrebbe iniziare a supporre che in realtà non vi sia mai alcuna causa ti orienti (sia pure con molta cautela, fra "supposizioni" e "forse", modo "arduo", e non proprio impossibile, di affermare o negare) in senso opposto alla tua precedente affermazione che negare una causa é cosa davvero ardua.

Giopap, è davvero ardua, ma non impossibile.

Sì tratta infatti di negare il divenire.

E in nome di cosa lo si dovrebbe negare?

A prescindere delle varie considerazioni logico/fisiche che rendono possibile una messa in discussione del divenire, vi è una motivazione fondamentale.

La medesima motivazione che sospinge, seppur confusamente, a una strenua difesa del libero arbitrio.

Caduta la difesa dell'illusione, resta la motivazione originaria.

E questa motivazione è l'Etica!

È proprio l'Etica a richiedere di mettere tutto in discussione.

Quindi non solo il libero arbitrio.

Ma sia ciò che con esso si dissolve: l'io,
e sia ciò che rende il male un assoluto: il divenire.

Citazione di: bobmax il 23 Maggio 2020, 12:46:29 PM
Apeiron,
la responsabilità morale individuale è imprescindibile dal libero arbitrio.

Ma appunto in quanto il libero arbitrio implica la responsabilità individuale.
Che però non ha nulla che vedere con l'etica in quanto tale.

Vi è forse bisogno di una responsabilità individuale per distinguere il bene dal male?

Inoltre, neppure la responsabilità di per se stessa deriva dal libero arbitrio. Può derivarne solo se individuale.

Di modo che può esservi responsabilità morale in assenza di libero arbitrio.

Di chi è allora la responsabilità se il libero arbitrio è un'illusione?

È mia, ma non in quanto individuo.
Ed è una responsabilità Totale.

@Bobmax,
non capisco quello che intendi. Se non erro la tua prospettiva è monistica, quindi gli individui non sono 'veramente reali'. Ma non sono neanche 'veramente irreali', a meno che non si vuole negare completamente la 'molteplicità', le distinzioni ecc che sono presenti nella nostra esperienza. Quindi secondo me nemmeno in questo caso si può davvero 'negare' la questione della responsabilità 'individuale' e della presenza o meno di 'libero arbitrio', affermando che 'in realtà' la prospettiva individuale non è 'veramente reale'.Inoltre, se riteniamo che solo la 'prospettiva' del 'Tutto' sia 'veritiera', allora a meno che non conosciamo il Tutto 'così come è', non possiamo affermare se il determinismo sia 'vero'.
Faccio una analogia... Se il 'Tutto' è come un 'oceano', il 'molteplice' sono le 'onde', le 'correnti' ecc. Se non conosco 'pienamente' le caratteristiche del 'Tutto', come posso sapere che, per esempio, alcune 'onde' non possano avere un certo grado di autonomia (pur rimandendo 'non separate' dal resto dell''oceano')? Magari, per esempio, la dinamica di questa 'acqua' è talmente complessa da dare la possibilità di una qualche 'autonomia' di alcune 'onde'?

Inoltre, non capisco come la prospettiva 'Totale' possa davvero farmi distinguere il bene dal male (in una tale prospettiva, non si andrebbe, per così dire, 'oltre'?).


@giopap,il problema che vedo io nella descrizione delle 'qualità' è che esse rappresentano una 'tendenza' ad agire, secondo me.

Facendo una analogia, se ho due dadi 'truccati' in modo che uno cada sul numero N il 95% delle volte e l'altro sul numero M il 95% delle volte, dirò che lo fanno per cause 'interne' ad essi. Ovvero, spiegherò la tendenza di uno o dell'altro postulando una certa 'variabile nascosta', ovvero una caratteristica interna ad essi, che possa spiegare tali comportamenti (ovviamente queste 'caratteristiche' sono diverse nei due casi).

Posso pensare che due persone 'tendono' a comportarsi in modo diverso. Magari una tende a comportarsi in modo più 'virtuoso' mentre un'altra tende a comportarsi più facilmente in modo opposto. Possiamo pensare che queste 'qualità morali' siano in qualche modo analoghe alle 'variabili nascoste' dell'esempio dei dadi. Ovvero possiamo postulare che esse sono dovute a cause 'interne', a caratteristiche interne ecc. D'altra parte, però, queste rimangono pur sempre 'tendenze' (che possono cambiare) e non penso che sia sufficiente basarsi su tali 'tendenze' per 'fondare' la 'responsabilità'.

Personalmente, infatti, credo che una azione su cui possiamo davvero parlare di 'responsabilità'* non sia qualcosa che date determinate condizioni interne ed esterne sia inevitabile. Credo che comunque serva una qualche 'autonomia'. Autonomia chiaramente limitata, ma che riesce (in parte) anche a far compiere azioni che possano andare (nel bene o nel male) anche contro le 'tendenze' più radicate (magari portando eventualmente ad una modifica anche parziali di tali 'tendenze'...).
*Si badi bene che NON voglio affermare che, per esempio, un sistema filosofico deterministico non possa contenere al suo interno determinati aspetti etici (vedi per esempio Spinoza, filosofo secondo me molto profondo... col quale però dissento).

Citazione di: bobmax il 24 Maggio 2020, 10:26:15 AM
Giopap, è davvero ardua, ma non impossibile.

Sì tratta infatti di negare il divenire.

E in nome di cosa lo si dovrebbe negare?

A prescindere delle varie considerazioni logico/fisiche che rendono possibile una messa in discussione del divenire, vi è una motivazione fondamentale.

La medesima motivazione che sospinge, seppur confusamente, a una strenua difesa del libero arbitrio.

Caduta la difesa dell'illusione, resta la motivazione originaria.

E questa motivazione è l'Etica!

È proprio l'Etica a richiedere di mettere tutto in discussione.

Quindi non solo il libero arbitrio.

Ma sia ciò che con esso si dissolve: l'io,
e sia ciò che rende il male un assoluto: il divenire.

Comprendo (o credo-spero di comprendere) poco; e ovviamente commento solo questo poco.


Secondo me non é l' etica, ma lo scetticismo metodico razionalistico a mettere in dubbio l' esistenza dell' io come soggetto dell' esperienza cosciente.
Ma si limita a metterlo in dubbio, a rilevarne l' indimostrabilità (però tanto in positivo quanto in negativo: tanto della sua esistenza quanto della sua inesistenza), senza poter giungere nemmeno a negarla (oltre che ad affermarla) con certezza.


Il divenire non vedo come possa dissolversi, nè in che senso possa rendere il male un assoluto (e infatti per me é sempre inevitabilmente un relativo: é relativo al bene: "omnis determinatio est negatio" - Spinoza).

Apeiron:

@giopap, il problema che vedo io nella descrizione delle 'qualità' è che esse rappresentano una 'tendenza' ad agire, secondo me.
Facendo una analogia, se ho due dadi 'truccati' in modo che uno cada sul numero N il 95% delle volte e l'altro sul numero M il 95% delle volte, dirò che lo fanno per cause 'interne' ad essi. Ovvero, spiegherò la tendenza di uno o dell'altro postulando una certa 'variabile nascosta', ovvero una caratteristica interna ad essi, che possa spiegare tali comportamenti (ovviamente queste 'caratteristiche' sono diverse nei due casi).

giopap:
E questo é, metaforicamente, il caso del determinismo intrinseco, della negazione del libero arbitrio ovvero indeterminismo (pur nell' imprevedibilità "gnoseologica" dei risultati, il lancio dei dadi, truccati o meno, é un evento senza alcun dubbio ontologicamente deterministico): se sono eticamente buona faccio come il primo dado, deterministicamente agisco bene nel 95% dei casi; se sono cattiva faccio come il secondo dado: agisco male nel 95% dei casi.




Apeiron:
Posso pensare che due persone 'tendono' a comportarsi in modo diverso. Magari una tende a comportarsi in modo più 'virtuoso' mentre un'altra tende a comportarsi più facilmente in modo opposto. Possiamo pensare che queste 'qualità morali' siano in qualche modo analoghe alle 'variabili nascoste' dell'esempio dei dadi. Ovvero possiamo postulare che esse sono dovute a cause 'interne', a caratteristiche interne ecc. D'altra parte, però, queste rimangono pur sempre 'tendenze' (che possono cambiare) e non penso che sia sufficiente basarsi su tali 'tendenze' per 'fondare' la 'responsabilità'.

giopap:
E perché no?
Sono tendenze ben calcolabili (95% N oppure M, 5% tutti gli altri numeri), quantitative; e inoltre deterministicamente causate dal modo di essere (truccati in un certo determinato modo) dei dadi.
E nella misura in cui possono cambiare cambiano con loro (essendo da loro rappresentate tout court: non essendo altro, direi per definizione), cambiano le nostre caratteristiche etiche; inesistenti o comunque irrilevanti in caso di agire non determinato da esse (determinato da altri o indeterminato = liberoarbitrario).

Se noi agiamo allo stesso modo dei dadi, cioé deterministicamente (in ovvia libertà - assenza di coercizioni estrinseche della nostre scelte), le nostre azioni in una certa percentuale di casi buone oppure cattive dipendentemente dalle nostre tendenze deterministiche ad agire, e il nostro modo di essere fonda senza alcun problema o elemento di incertezza la nostra responsabilità (nei limiti nei quali é fondabile; senza cioé togliere che non essendoci autocreati così come siamo a nostra discrezione, il nostro trovarci ad essere più o meno buoni oppure malvagi non può ovviamente dipendere da noi; ma almeno ciò che facciamo sì).
Non così sarebbe in caso di libero arbitrio, ergo di non determinismo da parte delle nostre intrinseche qualità morali (che allora sarebbero infatti inesorabilmente da radersi con Ockam, in quanto non necessarie a determinare né a spiegare alcunché): in quest' altro caso infatti le nostre azioni non sarebbero ontologicamente causate da (ed eticamente valutabili per) nulla, ma invece incausate, letteralmente aleatorie (mentre i lanci dei dadi sono in realtà deterministici), cioé avverrebbero a casaccio e non per nostra responsabilità (ma casomai per nostra sorte).




Apeiron:
Personalmente, infatti, credo che una azione su cui possiamo davvero parlare di 'responsabilità'* non sia qualcosa che date determinate condizioni interne ed esterne sia inevitabile. Credo che comunque serva una qualche 'autonomia'. Autonomia chiaramente limitata, ma che riesce (in parte) anche a far compiere azioni che possano andare (nel bene o nel male) anche contro le 'tendenze' più radicate (magari portando eventualmente ad una modifica anche parziali di tali 'tendenze'...). *Si badi bene che NON voglio affermare che, per esempio, un sistema filosofico deterministico non possa contenere al suo interno determinati aspetti etici (vedi per esempio Spinoza, filosofo secondo me molto profondo... col quale però dissento).

giopap:
Se (o comunque nella misura in cui) un' azione non é inevitabile a causa delle nostre condizioni interne, allora: o la é a causa di condizioni esterne, e allora noi non ne suiamo eticamente responsabili; oppure non la é in assoluto, non ha cause, ovvero é del tutto casuale, fortuita: frutto della fortuna e non di (inesistenti o comunque inefficaci in questo caso) qualità morali.

Che in noi possano esistere ed esistano tendenze comportamentali contraddittorie, delle quali talora possiamo scegliere le une o le altre é un fatto molto importante ma secondo me del tutto irrilevante per la questione: ciò non implica affatto inevitabilmente il libero arbitrio o indeterminismo piuttosto che l' indeterminismo, potendo arsi tanto nell' uno quanto nell' altro caso.
Solo che in caso di indeterminismo il prevalere di tendenze comportamentali più o meno buone su tendenze più o meno malvagie sarebbe determinato dalle nostre caratteristiche etiche, e dunque le dimostrerebbe; invece in caso di indeterminismo - libero arbitrio non sarebbe causato da alcunché bensì casuale, non dimostrando nulle circa eventuali qualità morali.

Anch' io ammiro molto Spinoza e ne dissento.

x paul

D'altronde Paul stai parlando del passaggio dalla civilità agricola ancora strettamente costretta alla natura, ossia dalla campagna, alla civilità del sacrificio, ossia alla civiltà del senso dell'esistenza, ossia alla città.


E' sempre la tematica di Agamben tra zoe (corpo naturale) e bios (corpo vivente).


Portando la questione nel campo del novecento, la crisi europea è come se germinasse, meglio verminasse, da quell'incredibile errore, di considerare il senso della vita, una verità.
A questa verità presunta, si aggiunse fino dall'antichità, quello che Agamben chiama il mistero del sacro.
Ossia la sacralità avviene per una sanzione che precede la colpa.
Leggendo il suo ultimo libro, primo dell'istant book sul corona virus dico, ovvero Karman, leggo che coincide con la giurisprudenza classica del Kelsen dove si distingue norme primarie e norme secondarie. Sono solo le norme secondarie, ossia quelle che a buon senso dovrebbero arrivare dopo a dare un senso alle prime.
E' dunque la teoria delle seconde, ossia le sanzioni, a decidere sulla prassi delle prime, ossia le colpe.
Che traducendo dal platonico diventa a mio parere che la giustizia anticipa l'etica, e che l'etica viene prima della morale.
Lo stato dell'arte del pensiero è totalmente avviluppata su questa demenza.
Perchè è ovvio che la morale dovrebbe convertirsi in una etica e l'etica in una giustizia.
E cioè la morale andrebbe decostruita (come Nietzche saggiamente consigliava).
Il punto è che a quel punto non ci siamo mai arrivati.
E la continua sanzione si è arricchita del potere tecnico di poterla implementare, si è passati così dalla spada alle armi nuclerai.
Fino alla guerra delle armi biochimiche. Perchè fin dall'inizio l'obiettivo era quello.
Il nichilismo è non solo l'evacuazione del pensiero, ma proprio della carne viva delle persone (della zoe).
Ecco che allora magari un riflessione sulle 4 virtù di socrate servirebbe, io però non me le ricordo  :P .
Ovviamente dovresti aprire un 3d sul senso della giustizia di Platone, così aiuti pure noi a ricordare qualcosina.
NB
Dai ti sto rivitalizzando il buon Platone! (un fascista per me insopportabile da sempre  ;) )


saluti

Citazione di: green demetr il 25 Maggio 2020, 00:53:24 AMPerchè è ovvio che la morale dovrebbe convertirsi in una etica e l'etica in una giustizia.

Bingo

CitazioneE cioè la morale andrebbe decostruita (come Nietzche saggiamente consigliava).
Il punto è che a quel punto non ci siamo mai arrivati.

Neppure FN, che prese lucciole o nottole di Minerva per primati meta-post-darwiniani. Convincendoli alla fine che fosse giusto passare da clave a missili a testata nucleare, da schiavi nelle latomie a schiavi informatici a domicilio o furgonati.

Ciao Apeiron

Occorre secondo me procedere per gradi. Perché se affrontiamo una questione come questa, squisitamente esistenziale, presupponendo delle "prospettive" non ne veniamo a capo.

Escludiamo perciò ogni possibile conclusione, che se data come premessa compromette inevitabilmente la ricerca.

La prima domanda che dovremmo porci è se l'etica dipende dal libero arbitrio.
Cioè, senza libero arbitrio non vi può essere etica? Oppure l'etica ne prescinde?
Vi è il male solo perché c'è libertà? Oppure il male prescinde dall'eventuale libertà?

La risposta può venire solo da noi stessi.

Se rispondiamo che senza libertà non può esservi etica, cosa stiamo dicendo in sostanza?
Che la valutazione del bene e del male dipende in fondo solo da noi stessi!
E allora non ha alcun senso parlare di responsabilità.
Responsabilità di che?

Inoltre questa risposta è un non pensiero. Perché la scelta tra il bene e il male è essa stessa a distinguerli!

Rimane perciò solo la constatazione che l'etica prescinde dal libero arbitrio.

Procediamo quindi affrontando la responsabilità.
Responsabilità di un evento significa che vi è stata una causa.
È la causa la responsabile dell'evento.
E se questo evento è male, quella causa ne è responsabile.

Lasciamo perdere determinismo e indeterminismo! Che qui non c'entrano nulla.
La responsabilità è della causa. A prescindere se l'effetto sia determinabile o meno.

Ora, se accettiamo che il libero arbitrio non esista, in che situazione ci troviamo?

Che vi è l'etica, cioè vi è il male.
Male, significa essenzialmente che non dovrebbe esserci!
E vi è la responsabilità di questo male. Senza però nessuno a cui attribuirne la colpa...

Ci ritroviamo perciò a fissare la Medusa che ci interroga: "E adesso?"

Possiamo allora essere colti dalla compassione.
E acquista forse quindi un senso l'invocazione:
"Tu che togli i peccati del mondo"

Giopap, se il divenire è, se è per davvero... il male, qualunque male, anche il più banale, se ne sta incastonato in quell'istante che fu.

Ed è perciò assoluto!
Assoluto tanto quanto lo stesso divenire.

Per comprenderlo occorre però iniziare a chiedersi cosa davvero conta in questa nostra vita.
Cosa ha davvero valore?

La risposta può essere una sola: il Bene!

E allora è necessario cambiare radicalmente la nostra prospettiva. L'etica non è affatto un epifenomeno del mondo fisico. Ma ne è il fondamento!

Se tengo fermo allora che il Bene è, tutto il resto deve necessariamente adeguarvisi.
A costo di ribaltare la nostra visione del mondo.
La realtà che davamo per scontata va in frantumi...

Citazione di: green demetr il 25 Maggio 2020, 00:53:24 AM

x paul

D'altronde Paul stai parlando del passaggio dalla civilità agricola ancora strettamente costretta alla natura, ossia dalla campagna, alla civilità del sacrificio, ossia alla civiltà del senso dell'esistenza, ossia alla città.


E' sempre la tematica di Agamben tra zoe (corpo naturale) e bios (corpo vivente).


Portando la questione nel campo del novecento, la crisi europea è come se germinasse, meglio verminasse, da quell'incredibile errore, di considerare il senso della vita, una verità.
A questa verità presunta, si aggiunse fino dall'antichità, quello che Agamben chiama il mistero del sacro.
Ossia la sacralità avviene per una sanzione che precede la colpa.
Leggendo il suo ultimo libro, primo dell'istant book sul corona virus dico, ovvero Karman, leggo che coincide con la giurisprudenza classica del Kelsen dove si distingue norme primarie e norme secondarie. Sono solo le norme secondarie, ossia quelle che a buon senso dovrebbero arrivare dopo a dare un senso alle prime.
E' dunque la teoria delle seconde, ossia le sanzioni, a decidere sulla prassi delle prime, ossia le colpe.
Che traducendo dal platonico diventa a mio parere che la giustizia anticipa l'etica, e che l'etica viene prima della morale.
Lo stato dell'arte del pensiero è totalmente avviluppata su questa demenza.
Perchè è ovvio che la morale dovrebbe convertirsi in una etica e l'etica in una giustizia.
E cioè la morale andrebbe decostruita (come Nietzche saggiamente consigliava).
Il punto è che a quel punto non ci siamo mai arrivati.
E la continua sanzione si è arricchita del potere tecnico di poterla implementare, si è passati così dalla spada alle armi nuclerai.
Fino alla guerra delle armi biochimiche. Perchè fin dall'inizio l'obiettivo era quello.
Il nichilismo è non solo l'evacuazione del pensiero, ma proprio della carne viva delle persone (della zoe).
Ecco che allora magari un riflessione sulle 4 virtù di socrate servirebbe, io però non me le ricordo  :P .
Ovviamente dovresti aprire un 3d sul senso della giustizia di Platone, così aiuti pure noi a ricordare qualcosina.
NB
Dai ti sto rivitalizzando il buon Platone! (un fascista per me insopportabile da sempre  ;) )


saluti

Ciao Green,
lo studio sull'antichità in me nacque dal fatto che se si vuol capire come e perché si è
nella società attuale, come pensiero, come comportamenti, è necessario capire da dove arriviamo e dove vi sono le contraddizioni. In filosofia è addirittura necessario, perché quasi tutti i filosofi moderni si rifanno o per lode o per critica al pensiero di qualche filosofo antico.


Discutere di morale e libertà in questo forum è comunque limitativo, data la complessità che questi due concetti si portano dietro.


Se non è chiaro il concetto di "bene" è inutile qualunque morale.
In Genesi è scritto che Dio creò l'universo e alla fine disse che era "bene".
La cultura vedica indiana ha costruito gli Yuga,i cicli celesti e storici, prima delle spiritualità.
Le spiritualità e le religioni devono prima di tutto sancire cosa significa "bene".
E il "bene" è anche dentro gli Stati moderni, almeno come vestigia retorica.


Il mio personale giudizio su Socrate è che la sua esigenza umana è potente, ma è debole come costruzione filosofica.. Su Platone devo completarlo per dare un giudizio.


Non si parla di libertà , ma neppure di morale nel mondo greco, non così espressamente come si fa dalla modernità ad oggi. Perché derivavano dai "massimi sistemi".
E' la religione cristiana che apre alla libertà e sembrerebbe paradossale, visto che una regione per antonomasia è morale necessariamente.
Se Socrate indica la via virtuosa affinché ciascun cittadino sia soddisfatto di essere governato da una società, da una Città giusta, quindi un soddisfatto cittadino è possibile se anche la Città è soddisfatta dai suoi cittadini, la cristianità apre alla libertà perché è possibile che un uomo possa scegliere il bene e il male,  il probo e il criminale. E' una indicazione assai importante non solo dal punto di vista religioso, ma anche sociale.


La sacralità è il "bene" ed è l'universo stesso per così come è. Perché non abbiamo scelta di mutarlo, per questo indicavo come "determinismo" ciò che è inviolabile, fonte di vita stessa per la nostra esistenza. Noi possiamo pensare altrimenti, pensare ad universi e mondi diversi, ma non possiamo modificare regole e ordini che sono anche le grandi leggi scientifiche dei massimi sistemi moderni , possiamo agire in alcuni "spazi" rispetto alle leggi fisiche e naturali, ma possiamo agire molto nelle organizzazioni umane, intese come artificio umano e quindi nato dal pensiero umano e agito.


Socrate intende la giustizia come una virtù e quindi è interna alla morale e l'etica non è prima della morale.
Ma questo non avviene storicamente nemmeno nelle scienze giuridiche.
Non sono gli usi e costumi che costruiscono morali e legislazioni , è esattamente l'opposto.
Fu dal F.Barbarossa in età comunale che inserì gli usi e costumi nelle legislazioni.
Addirittura, visto che citi Kelsen, nei primi del Novecento i giuristi teorizzarono che "Sono le legislazioni che costruiscono il popolo"....e nella pratica hanno perfettamente ragione, perché sono le leggi che definiscono gli spazi di azione e se le leggi, dico io, non sono ispirate ai principi morali, e ridico io che infatti non lo sono più, significa che gruppi sociali, ruoli, professioni, diventano corporazioni che negoziano con il legislatore i propri privilegi a scapito del "bene" comune che dovrebbe rappresentare lo Stato.
Il mio giudizio sull'attuale stato dell'arte del sistema di pensiero e azione contemporaneo, nato nella modernità, è che non vi è morale condivisa, vi è educazione personale, vige quindi non l'etica, ma infinite etiche di gruppi sociali, etiche aziendali, etiche come privacy, etiche capitalistiche, etiche sindacali........comportamenti dove il "bene" e la morale sono scomparsi come concetti fondativi e identitari di un popolo e nazione, e dove ogni gruppo sociale anche trasversalmente, agisce con lo Stato negoziando . La morale è finita e si utilizza il nuovo vocabolario: utile, conveniente, funzionale.
La morale, la stessa giustizia che ne è parte deve essere prima di tutto pensiero, perché è ciò che determina prima ancora che agisca un comportamento.


E qui mi sovviene una differenza sostanziale fra il pensiero antico e quello moderno.
La morale nel pensiero antico è nel "reale", nella modernità il reale viene sostituito dal soggettivo, per cui diventa psicologia e finisce per attuarsi nel solipsismo, perché è impossibile trovare due umani identici. La modernità esalta le differenze, perché ha perso le identità antiche che erano i fondativi filosofici .
La libertà nella modernità agisce in contrapposizione alla morale, tanto più la morale viene mortificata, tanto più la libertà viene esaltata. Si perde l'una per acquisirne un 'altra.
Se questo è vero significa che morale e libertà non sono della stessa natura, che la libertà non è una virtù....è qualcosa d'altro.

Il punto critico evidenziato tanto da bobmax che paul11 è:

che cosa ci mettiamo tra morale/etica è libertà ? Come li connettiamo ? E una volta connessi, come individuiamo una catena causale che dia un senso logico, un logos, alla stuttura causale individuata ?

Green demetr ha messo in fila la questione in maniera che condivido: prima viene l'ethos morale, il costume (mores), poi quello ragionato, filosofeggiato, metafisicizzato, socialmente condiviso (etica) e infine la sua fissazione in diritto, norma, legge.

Tale processo è storicamente ed antropologicamente confermato, semmai complicato dai circoli di retroazione che dal diritto - e da quello stato di diritto occulto che è ormai la scienza in sostituzione della religione - retroagiscono sui principi etici filosofeggiati e sulla pratica morale del costume.

Ma il motore del processo qual'è ? Il motore è l'universo dei valori affermatisi in base alla loro importanza e gravità. Radicati nelle leggi naturali quanto a fondamento, ma "liberamente" trattati dal soggetto storico collettivo umano quanto a priorità. Se vi è un determinismo in etica esso è di tipo storico, tanto nelle cause prime che nelle loro successive evoluzioni. Qui FN ci vide giusto: i valori non sono, si pongono. E si pongono non arbitrariamente, ma entro la cornice delle reali condizioni di vita, corregge Marx. Tra cui i fattori oggettivi sono la condizione mortale, il bisogno di cibo e salute, di sicurezza e riconoscimento sociale. E' questo il Bene, caro Bob. E ti sfido a inventarne dell'altro che sia più fondamentale, e fondativo di etica.

Se interroghiamo gli antichi codici, detratti i numi, è di questo che si parla. Detratti istituzionalmente i numi (non ancora ovunque, ma il trend è segnato) lo ritroviamo anche nei codici moderni e nella moderna filosofia morale.
...

Ipazia,
noi sempre siamo in una "situazione".
La nostra vita è una sequenza di situazioni.

Ogni situazione è caratterizzata dal ricordo del passato, dalle aspettative nel futuro e da ciò che è presente.

La condizione mortale, il bisogno di cibo e salute, di sicurezza e riconoscimento sociale... sono aspetti, tra tanti altri, della situazione.

Ma non vi è mai nulla, nella situazione, che sia "assoluto".
Cioè non vi è mai niente su cui si possa contare al punto da fondare noi stessi.

Nella situazione, il discrimine tra il bene e il male non è mai scontato del tutto. Occorre sempre una nostra presa di posizione.

Per esempio, il mio bisogno di cibo e salute possono farmi stabilire che sia bene appropriarmi di qualcosa.
Tuttavia un attimo dopo posso ritrovarmi a cedere questo qualcosa a qualcun altro. Perché è invece questo il bene.

L'eroe che sacrifica la propria vita, non lo fa solo per la situazione. Il suo è uno slancio ideale contro il male e in nome del Bene, ma non perché ha in mente una chiara futura situazione.

Il Bene appare sempre come Nulla.
Un Nulla a cui tendere nella lotta contro il male.

Il movimento che porta dal male al Bene è l'amore.
E l'amore non lascia alcuna libertà, che non sia se stesso.

X bobmax (innanzitutto; ma ovviamente anche per chiunque sia interessato).

giopap:
Mi risulti più oscuro di come doveva apparire agli antichi Eraclito.
Cerco di criticare, di ciò che affermi, quel poco sul quale mi sembra di comprendere (forse) qualcosa.



bobmax:
Giopap, se il divenire è, se è per davvero... il male, qualunque male, anche il più banale, se ne sta incastonato in quell'istante che fu.

Ed è perciò assoluto!


Assoluto tanto quanto lo stesso divenire.

giopap:
Affermazioni di scarsa comprensibilità, ma soprattutto del tutto infondate, proclamate ma non affatto dimostrate.

Perché mai, se il divenire é per davvero, allora il male dovrebbe starsene proprio incastonato in quell' istante che fu e non da qualche altra parte o magari da nessuna parte?
E quale istante, dei tanti che furono, é "quello" di cui parli?
E perché mai in quell' istante non dovrebbe poterci stare invece il bene, o il bello o il brutto, o nulla, o ...chi più ne ha più ne metta?



bobmax:
Per comprenderlo occorre però iniziare a chiedersi cosa davvero conta in questa nostra vita.
Cosa ha davvero valore?

La risposta può essere una sola: il Bene!

giopap:
Riposta che mi pare puramente e semplicemente tautologica.

Definizione: dicesi "Bene" ciò che davvero conta ossia ha valore in questa nostra vita; ergo il Bene é ciò che davvero conta ossia ha valore in questa nostra vita, ovvero ciò che davvero conta ossia ha valore in questa nostra vita é il Bene!


bobmax:
E allora è necessario cambiare radicalmente la nostra prospettiva. L'etica non è affatto un epifenomeno del mondo fisico. Ma ne è il fondamento!


Se tengo fermo allora che il Bene è, tutto il resto deve necessariamente adeguarvisi.
A costo di ribaltare la nostra visione del mondo.
La realtà che davamo per scontata va in frantumi...

giopap:
Che l' etica non sia affatto un epifenomeno del mondo fisico mi sembra evidente.

Così come altrettanto evidente mi sembra che non ne é affatto il fondamento.
Infatti il modo fisico esisteva benissimo anche prima della comparsa dell' uomo nel corso dell' evoluzione biologica, senza alcun bisogno di fondarsi sull' (infatti allora inesistente) etica.

Al bene (per parte mia conosco solo il "bene" con iniziale minuscola: tutt' altro che la divinità personale positiva in incessante lotta contro il Male del manicheismo) deve necessariamente adeguarsi, per definizione, chi intenda essere eticamente buono (ma il problema sta nel comprendere, di volta in volta, in che cosa concretamente consista il bene cui il buono o virtuoso intende adeguarsi: dirlo così non significa alcunché di concreto, non serve a nulla).

Non comprendo poi la questione del "ribaltamento della visione del mondo" e dell' "andare in frantumi della realtà che davamo per scontata".



bobmax (in un altro intervento con un altra interlocutrice):
Il Bene appare sempre come Nulla.
Un Nulla a cui tendere nella lotta contro il male.

Il movimento che porta dal male al Bene è l'amore.
E l'amore non lascia alcuna libertà, che non sia se stesso.

giopap:
Altre affermazioni sia incomprensibili sia proclamate senza essere punto dimostrate.

Peraltro dissento sulla pretesa che l' l'amore non lasci alcuna libertà, che non sia se stesso (in particolare se si intende perseguire il bene, ovvero agire eticamente).
Come qualsiasi altro sentimento l' amore é relativo, e per perseguire il bene può benissimo (e talora deve) darsi che un determinato caso (sentimento) di amore venga liberamente (da coercizioni estrinseche!) negato, posposto ovvero "sacrificato" a un bene maggiore, come ad esempio potrebbe essere un amore più grande quale é quello per l' umanità intera, o l' onestà, con i quali può benissimo darsi che tale particolare caso (sentimento) di amore non sia compatibile.

La questione è molto semplice, Giopap.
E in quanto semplice... è davvero difficile.
Perché la mente sguazza nella complessità, mentre nella semplicità le sembra di perdersi.

Vi è il male oppure no?

Vi è almeno un evento per il quale si debba affermare: "Questo è male!"?

Se si risponde di no, che il male cioè non esiste, allora probabilmente si è ancora nel paradiso terrestre.
Luogo agognato da chi vorrebbe rinunciare alla propria evoluzione tornando allo stadio animale (desiderio impossibile ben descritto da Nietzsche, filosofo prezioso e da te così poco apprezzato)

Se invece si ammette l'esistenza del male...
Allora questo male se ne sta in quel punto del divenire dove comparve e, se il divenire è una "verità" assoluta, non può in alcun modo essere annullato!
Una volta avvenuto se ne sta iscritto per l'eternità.

E ciò è inaccettabile!
Perché se così davvero fosse, il Bene non sarebbe.

Dio = Bene, è negazione della negazione.
Non ammette la reale esistenza di alcun male.

Ciò che si chiede all'Uno, infatti, è una cosa sola, che il Bene sia.
Il che significa che ogni male non sia davvero reale.

Quindi, il divenire è in sostanza un'illusione.

Apeiron,

Citazione
@giopap,il problema che vedo io nella descrizione delle 'qualità' è che esse rappresentano una 'tendenza' ad agire, secondo me.

Facendo una analogia, se ho due dadi 'truccati' in modo che uno cada sul numero N il 95% delle volte e l'altro sul numero M il 95% delle volte, dirò che lo fanno per cause 'interne' ad essi. Ovvero, spiegherò la tendenza di uno o dell'altro postulando una certa 'variabile nascosta', ovvero una caratteristica interna ad essi, che possa spiegare tali comportamenti (ovviamente queste 'caratteristiche' sono diverse nei due casi).

Posso pensare che due persone 'tendono' a comportarsi in modo diverso. Magari una tende a comportarsi in modo più 'virtuoso' mentre un'altra tende a comportarsi più facilmente in modo opposto. Possiamo pensare che queste 'qualità morali' siano in qualche modo analoghe alle 'variabili nascoste' dell'esempio dei dadi. Ovvero possiamo postulare che esse sono dovute a cause 'interne', a caratteristiche interne ecc. D'altra parte, però, queste rimangono pur sempre 'tendenze' (che possono cambiare) e non penso che sia sufficiente basarsi su tali 'tendenze' per 'fondare' la 'responsabilità'.

Personalmente, infatti, credo che una azione su cui possiamo davvero parlare di 'responsabilità'* non sia qualcosa che date determinate condizioni interne ed esterne sia inevitabile. Credo che comunque serva una qualche 'autonomia'. Autonomia chiaramente limitata, ma che riesce (in parte) anche a far compiere azioni che possano andare (nel bene o nel male) anche contro le 'tendenze' più radicate (magari portando eventualmente ad una modifica anche parziali di tali 'tendenze'...).
*Si badi bene che NON voglio affermare che, per esempio, un sistema filosofico deterministico non possa contenere al suo interno determinati aspetti etici (vedi per esempio Spinoza, filosofo secondo me molto profondo... col quale però dissento).

Citazione



Concordo e ha parecchia importanza nel giudizio delle scienze forensi e giuridiche.
Quando dicano che una persona è "legalmente interdetta" necessita o di un curatore o di una patria potestà, in quanto la firma dell'interdetto non vale nulla. E' ritenuto privo di una volontà responsabile.
Altro aspetto inerente sono gli avvocati che chiedono pene inferiori in processo per il loro cliente, "in quanto incapace di intendere e di volere" durante ad esempio un atto criminoso.
Significa che il livello di responsabilità, che è anche formulabile come "conseguenza di un'azione",si abbassa tanto più si abbassa la consapevolezza in un momento di ira, di pulsioni psichiche schizofreniche ,psicopatiche, ecc.
Si è arrivato, e questo a mio parere è pericoloso, a stabilire che gli alleli genetici (utilizzate un motore di ricerca con : "alleli genetici sentenze tribunale") sono quella tendenza da te descritta.

Citazione di: bobmax il 25 Maggio 2020, 20:50:04 PM

Vi è il male oppure no?

Vi è almeno un evento per il quale si debba affermare: "Questo è male!"?

Se si risponde di no, che il male cioè non esiste, allora probabilmente si è ancora nel paradiso terrestre.
Luogo agognato da chi vorrebbe rinunciare alla propria evoluzione tornando allo stadio animale (desiderio impossibile ben descritto da Nietzsche, filosofo prezioso e da te così poco apprezzato)

Se invece si ammette l'esistenza del male...
Allora questo male se ne sta in quel punto del divenire dove comparve e, se il divenire è una "verità" assoluta, non può in alcun modo essere annullato!
Una volta avvenuto se ne sta iscritto per l'eternità.

E ciò è inaccettabile!
Perché se così davvero fosse, il Bene non sarebbe.

Citazione
Il male esiste in quanto esiste il bene e viceversa: "omnis detreminatio est negatio" (Spinoza).

Nel corso del divenire l' uno é iniziato con l' altro e relativamente all' altro al momento in cui hanno cominciato ad esistere animali considerabili dotati di coscienza, volontà e capacità di scelta (determinata da causalità intrinseca; che se invece é indeterminata di bene e di male non si può sensatamente parlare ma casomai solo di fortuna o sfortuna).

Prima non c' era né l' uno né l' altro, dal momento che l' esistenza dell' uno é condizione dell' esistenza dell' altro e viceversa.
Dunque se si spera che l bene sia eterno, allora anche il male necessariamente deve esserlo.
Altrimenti il bene non é "inaccettabile", ma impossibile non avendo senso se non relativamente alla sua negazione.

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Citazione di: bobmax il 25 Maggio 2020, 20:50:04 PM
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Dio = Bene, è negazione della negazione.
Non ammette la reale esistenza di alcun male.

Ciò che si chiede all'Uno, infatti, è una cosa sola, che il Bene sia.
Il che significa che ogni male non sia davvero reale.

Quindi, il divenire è in sostanza un'illusione.

Queste sono affermazioni assolutamente indimostrate.


Partendo da due premesse indimostrate, l' esistenza di Dio (evidentemente onnipotente in quanto gli si attribuisce l' intenzione di negare il male e l' ottenimento "assoluto" di quanto voluto) e la coincidenza di Dio con il Bene.


Da questi assunti indimostrati (e indimostrabili) si deduce l' impossibilità dell' esistenza del divenire (peraltro ampiamente falsificata empiricamente: il male esiste eccome! (e infatti esiste anche il bene).


Ma  questa pretesa deduzione é falsa anche sul piano puramente logico formale (oltre che come predicato sintetico a posteriori circa la realtà di fatto empiricamente constatabile), dal momento che il divenire potrebbe benissimo esistere anche senza implicare il male: basterebbe con non implicasse nemmeno il bene ma per esempio solo il bello e il brutto, il bianco e il nero, il caldo e il freddo e un' infinità di altre determinazioni reciproche.
E fra l' altro se fosse corretta -per assurdo; ammesso  non concesso- implicherebbe necessariamente anche l' inesistenza del Bene, e dunque di Dio che con il bene si identificherebbe: il concetto di "bene" semplicemente none esisterebbe come tale (non avrebbe alcun senso) se non fosse in relazione oppositiva col concetto di "male" e viceversa.

Giopap, non si può tirare in ballo Spinoza senza considerare su cosa si fonda la sua Etica.

Solo allora si potrebbe forse afferrare l'assurdità di pretendere una dimostrazione di ciò che permette ogni possibile dimostrazione.

Tra l'altro questa idiosincrasia per il termine Dio è alquanto limitante.

È stata una parola certamente abusata, ma essere ancora fermi ad attributi come onnipotenza ecc... che sono solo fuorvianti, significa non essere dissimili dai credenti meno illuminati.

Citazione di: bobmax il 26 Maggio 2020, 10:34:31 AM
Giopap, non si può tirare in ballo Spinoza senza considerare su cosa si fonda la sua Etica.

Solo allora si potrebbe forse afferrare l'assurdità di pretendere una dimostrazione di ciò che permette ogni possibile dimostrazione.

Tra l'altro questa idiosincrasia per il termine Dio è alquanto limitante.

È stata una parola certamente abusata, ma essere ancora fermi ad attributi come onnipotenza ecc... che sono solo fuorvianti, significa non essere dissimili dai credenti meno illuminati.

No, scusa, guarda che in democrazia si può "tirare in ballo" chiunque da parte di chiunque in qualsiasi modo (non offensivo).
Non esiste nessuna autorità costituita che dia a chi le pare e alle condizioni che le pare il diritto di citare, criticare, approvare o disapprovare il pensiero e l' opera di qualunque autore.

Di Spinoza in particolare ho una grande ammirazione per la profondità veramente geniale del pensiero e per la vita dell' uomo e le vicende che ha onestamente, coraggiosamente e degnamente vissuto.
Anche se non ne condivido gran parte delle tesi filosofiche

Infatti la sua etica secondo me pretenderebbe impossibilmente di fondarsi deduttivamente a priori, "more geometrico", su una impossibile deduzione a priori, "more geometrico", della conoscenza ontologica della realtà: il prodotto di due impossibilità, ovvero un' impossibilità al quadrato!

Perché i giudizi analitici a priori possono solo dirci come un costrutto mentale debba essere pensato, sintatticamente articolato, a prescindere dalla realtà eccedente il pensiero stesso, per potere essere un discorso coerente, logicamente corretto e dunque sensato; mentre non possono dirci nulla di che cosa realmente accade o meno.
E infatti il "fondamento strutturale" di tutta la sua costruzione teorica é la cosiddetta "prova ontologica" dell' esistenza di Dio; la quale per me costituisce un paralogismo, indebitamente pretendendo di passare dal piano logico, delle "cose pensate", al piano della realtà quale accade anche indipendentemente dal' eventuale fatto che inoltre la si pensi o meno: passaggio indebito, logicamente scorretto, falso dal piano logico al piano ontologico.
Solo e unicamente nell' ambito del piano logico, nell' ambito delle cose reali unicamente in quanto oggetti di pensiero Dio necessariamente deve essere caratterizzato dalla caratteristica di essere reale; solo in quanto "cosa pensata", mero "oggetto o contenuto di pensiero" (e basta: nient' altro).
Ovvero: non si può correttamente, sensatamente pensare Dio se non in quanto esistente nell' ambito del pensiero e non della realtà eccedente il pensiero stesso, se non come realmente esistente in quanto concetto, oggetto di pensiero "e basta"); esattamente allo stesso modo nel quale un triangolo euclideo necessariamente deve essere caratterizzato dall' avere angoli interni la cui somma é uguale a un angolo piatto: necessità vigente soltanto nell' ambito delle cose reali unicamente in quanto pensate e non nell' ambito delle cose che sono realmente esistenti-accadenti indipendentemente dall' essere eventualmente anche pensate (oggetti di pensiero) o meno. E infatti a voler misurare gli angoli di qualsiasi reale oggetto triangolare piano, per "perfettamente disegnato che sia", mai si otterranno esattamente 180° 00' 00", ma sempre qualcosa di più o qualcosa di meno.

Su questo errore, su questa falsità pretende poi di dedurre il dover essere dall' essere, il bene (e il male) dal reale, cosa altrettanto logicamente scorretta, errata, falsa.

Un' impossibile ed errata dimostrazione "more geometrico" dell' etica su un' ontologia a sua volta (pretesa essere) impossibilmente ed erroneamente dimostrata "more geometrico" sulla logica.

Solo i grandi geni possono compiere errori geniali.

...Che anche ai poveri sprovveduti (per lo meno in proporzione ai grandi geni stessi) é concesso di poter criticare.

Giopap, non si può tirare in ballo Spinoza, con la determinazione che è una negazione, senza considerare che questa stessa constatazione deriva da ciò che fonda la sua Etica.

E ciò che la fonda è Dio. Negazione della negazione!

Per criticare Spinoza non basta non essere d'accordo.
Occorre mostrare dove sbaglia.

Se però non si accetta il suo postulato iniziale, meglio sarebbe evitare di riferirsi al suo concetto di determinazione che ne deriva.

Se invece lo si accetta, dove cadrebbe in errore?
A mio avviso una critica potrebbe essergli fatta solo riguardo alle idee inadeguate...

Riguardo all'amore, è un dato di fatto che sia impossibile voler amare.

O si ama o non si ama, non dipende da noi.

Ed essendo "l'amor che move il sole e l'altre stelle" ne consegue che l'unica libertà è nello stesso amore.

Riguardo alla prova ontologica, se ci riferiamo ad Anselmo, questa "prova" non ha a che fare con la logica.
Perché non è una dimostrazione.

Può essere intesa come prova solo nel senso di sperimentare. Quindi provare sulla propria pelle.
Implica il nostro immergerci nella questione, il nostro farne parte integrante.

Perché non vi è qualcosa da dimostrare.

Il Tutto non è un qualcosa!

bobmax:
Giopap, non si può tirare in ballo Spinoza, con la determinazione che è una negazione, senza considerare che questa stessa constatazione deriva da ciò che fonda la sua Etica.

E ciò che la fonda è Dio. Negazione della negazione!

giopap:
Ho letto, con grande soddisfazione, l' Etica e non ricordo di avervi trovato la geniale constatazione che "omnis determinatio est negatio", cioé ogni concetto che possiamo pensare (compreso quello di "Dio") non possiamo non pensarlo relativamente ad altri concetti e non affatto "come un assoluto".
E infatti WP mi dice che "Il concetto venne riportato per la prima volta in una lettera di Spinoza a Jarig Jelles del 2 giugno 1674 ("Quia ergo figura non aliud, quam determinatio, et determinatio negatio est" / "Poiché la figura non è altro che la determinazione, e la determinazione è una negazione") e si diffuse ampiamente attraverso le opere di Hegel".

Dunque l' etica d Spinoza non si fonda su questa geniale constatazione, ma invece, come ho affermato e criticato nella risposta #61, sulla cosiddetta "prova ontologica dell' esistenza di Dio".



bobmax:
Per criticare Spinoza non basta non essere d'accordo.
Occorre mostrare dove sbaglia.
Se invece lo si accetta, dove cadrebbe in errore?

giopap:
E infatti l' ho fatto nella risposta #61.



bobmax:
Se però non si accetta il suo postulato iniziale, meglio sarebbe evitare di riferirsi al suo concetto di determinazione che ne deriva.

giopap:
Come ho illustrato qui sopra, l' Etica spinoziana non é demonstrata ordine geometrico a partire dal principio semeiologico che "omnis determinatio est negatio", ma invece a partire dalla scorretta, falsa "prova onotlogica".
E poiché l' acutissimo e più che corretto principio semiologico non deriva dalla scorretta e falsa "prova ontologica", mi ci riferisco convintamente ed entusiaticamente.



bobmax:
Riguardo all'amore, è un dato di fatto che sia impossibile voler amare.

O si ama o non si ama, non dipende da noi.

Ed essendo "l'amor che move il sole e l'altre stelle" ne consegue che l'unica libertà è nello stesso amore.

giopap:
Voler amare é assurdo, ma non volere amare e conseguentemente non amare anziché amare é possibilssimo.
Se é vero il determinismo intrinseco di ciascuno di noi (come credo, senza che sia possibile dimostrarlo), allora soddisfare il desiedrio, l' aspirazione all' amore o meno (cercando di spegnerlo in noi e comuqnue eventualmente "tenendocelo insoddisfatto dentro di noi") dipende da noi, dalle nostre qualità morali.

Per esempio se si é onesti si evita di amare un' altra persona (si "mette a tacere" o comunque si lascia insoddisfatto il proprio amore) anziché raccontarle falsamente di non amare nessun altro (o comunque di non avere più o meno analoghe relazioni sentimentali più o meno sincere con nessun altro) per carpirle falsamente, disonestamente di essere ricambiati contro la sua reale volontà, in quanto non lo farebbe se sapesse la verità (con una violenza che per essere non fisica ma psicologica -un inganno- non é meno immorale e spregevole di un vero e proprio stupro).

Se invece si é disonesti si lascia libero di realizzarsi anche un amore la cui "corrispondenza" sia carpibile e di fatto carpita con quella miserabile violenza (psicologica) che é l' inganno.



bobmax:
Riguardo alla prova ontologica, se ci riferiamo ad Anselmo, questa "prova" non ha a che fare con la logica.
Perché non è una dimostrazione.

Può essere intesa come prova solo nel senso di sperimentare. Quindi provare sulla propria pelle.
Implica il nostro immergerci nella questione, il nostro farne parte integrante.

Perché non vi è qualcosa da dimostrare.

Il Tutto non è un qualcosa!

giopap:
La "prova ontologica" fu proposta per primo da Anselmo e poi ripresa da Cartesio, Spinoza e altri.
Come ho argomentato nella risposta #61, é un giudizio analitico a priori, una deduzione, una dimostrazione "more geometrico" simile a quella di un teorema matematico; inficiata dalla errata pretesa di attribuire alla realtà quale é indipendentemente dal fatto di essere eventualmente anche pensata o meno caratteristiche che sono unicamente di (quel caso particolare di realtà che é, quando si pensa) il pensiero quale é indipendentemente dal fatto di essere eventualmente (ipotesi che sarebbe da dimostrarsi e non dimostrata!) pensiero di qualcosa di reale o meno.
Quindi non ha proprio nulla a che vedere con le prove empiriche, le "prove nel senso di sperimentare".

Che "qualcosa" é concetto diverso da "tutto" é ovvio.
Ma che Dio esista (e conseguentemente tutto ciò che ne deduce Spinoza) é tutto da dimostrare.

Giopap, ciò che fonda l'Etica è l'Uno in quanto causa sui.
La considerazione che la determinazione è una negazione "deriva" necessariamente da questa premessa.
Non ne è il fondamento!
Chi lo ha mai detto?

Il fondamento non può essere dimostrato.

La dimostrazione di Spinoza riguarda il mondo.
Premesso Dio, ne segue necessariamente la dimostrazione di cosa sia la Natura.
Appunto, Dio stesso.

Ed essendo Dio negazione della negazione, ne segue... che ogni determinazione è negazione!
E poiché ogni negazione è annullata in Dio, unica realtà, ogni determinazione è illusoria.

Invece ci si ferma al concetto logico: "Che bello!".
Senza accorgersi di ciò che lo fonda.
Negazione della negazione, sempre presente, anche se implicita.
Così come in Anselmo o in Cusano.

Ormai l'ho detto in tutte le salse.
Mi fermo qui.

bobmax:
Giopap, ciò che fonda l'Etica è l'Uno in quanto causa sui.
La considerazione che la determinazione è una negazione "deriva" necessariamente da questa premessa.
Non ne è il fondamento!
Chi lo ha mai detto?

giopap:
Nella tua risposta #63 affermi:

"Giopap, non si può tirare in ballo Spinoza, con la determinazione che è una negazione, senza considerare che questa stessa constatazione deriva da ciò che fonda la sua Etica. E ciò che la fonda è Dio. Negazione della negazione!".

Se l' etica é fondata da Dio (erroneamente, attraverso un illogico passaggio dal dover essere all' essere; dopo che Dio stesso era stato a sua volta fondato erroneamente sulla "prova ontologica"). E se Dio é "negazione della negazione" (affermazione che peraltro non mi sembra attribuibile a Spinoza, oltre che essere tutta da dimostrare), allora é la negazione (in particolare della negazione) a fondare l' etica.


Ma a me pare che Spinoza fondi l' etica semplicemente su Dio, attribuendogli indimostratamente, nell' ambito delle infinite "perfezioni", la bontà infinita; dopo aver fondato (erroneamente) l' esistenza di Dio sulla "prova ontologica".



bobmax:
Il fondamento non può essere dimostrato.

La dimostrazione di Spinoza riguarda il mondo.
Premesso Dio, ne segue necessariamente la dimostrazione di cosa sia la Natura.
Appunto, Dio stesso.

giopap:
Ma invece Spinoza, all' inizio dell' Etica, pretende di fondare (dimostrare) Dio:" Proposizione VII, alla natura della sostanza appartiene di esistere", la cui immediatamente successiva Dimostrazione é la celeberrima "prova ontologica".



bobmax:
Ed essendo Dio negazione della negazione, ne segue... che ogni determinazione è negazione!
E poiché ogni negazione è annullata in Dio, unica realtà, ogni determinazione è illusoria.

giopap:
Ripeto che l' affermazione che Dio sarebbe la negazione della negazione (nonché la "conesguenza" che ogni determinazione é una negazione) non ricordo di averla trovata in Spinoza (e mi sembra più hegeliana che spinoziana, pur conoscendo Hegel pochissimo e solo indirettamente, da quel che ne dice Engles).


bobmax:
Invece ci si ferma al concetto logico: "Che bello!".
Senza accorgersi di ciò che lo fonda.
Negazione della negazione, sempre presente, anche se implicita.
Così come in Anselmo o in Cusano.

Ormai l'ho detto in tutte le salse.
Mi fermo qui.

giopap:
L' avrai anche detto in tutte le salse, ma a me non sembra nemmeno "implicita" in Spinoza [/size](e comunque anche in questo caso sarebbe per lo meno discutibile che lo fosse: se é un concetto così importante nell' ambito del suo pensiero perché mai avrebbe dovuto lasciarlo implicito?).

Citazione di: giopap il 24 Maggio 2020, 21:50:08 PM


giopap:
E questo é, metaforicamente, il caso del determinismo intrinseco, della negazione del libero arbitrio ovvero indeterminismo (pur nell' imprevedibilità "gnoseologica" dei risultati, il lancio dei dadi, truccati o meno, é un evento senza alcun dubbio ontologicamente deterministico): se sono eticamente buona faccio come il primo dado, deterministicamente agisco bene nel 95% dei casi; se sono cattiva faccio come il secondo dado: agisco male nel 95% dei casi.

....

Se noi agiamo allo stesso modo dei dadi, cioé deterministicamente (in ovvia libertà - assenza di coercizioni estrinseche della nostre scelte), le nostre azioni in una certa percentuale di casi buone oppure cattive dipendentemente dalle nostre tendenze deterministiche ad agire, e il nostro modo di essere fonda senza alcun problema o elemento di incertezza la nostra responsabilità (nei limiti nei quali é fondabile; senza cioé togliere che non essendoci autocreati così come siamo a nostra discrezione, il nostro trovarci ad essere più o meno buoni oppure malvagi non può ovviamente dipendere da noi; ma almeno ciò che facciamo sì).
Non così sarebbe in caso di libero arbitrio, ergo di non determinismo da parte delle nostre intrinseche qualità morali (che allora sarebbero infatti inesorabilmente da radersi con Ockam, in quanto non necessarie a determinare né a spiegare alcunché): in quest' altro caso infatti le nostre azioni non sarebbero ontologicamente causate da (ed eticamente valutabili per) nulla, ma invece incausate, letteralmente aleatorie (mentre i lanci dei dadi sono in realtà deterministici), cioé avverrebbero a casaccio e non per nostra responsabilità (ma casomai per nostra sorte).

@giopap,

il problema, secondo me, di questo ragionamento è che se non si ammette una certa autonomia, la distinzione tra 'cause intrinseche' e 'cause estrinseche' diventa però discutibile. Cosa si intende per 'causa intrinseca'?

Il punto che solleva Paul è fondamentale, secondo me: nel valutare il 'peso morale' di un'azione prendiamo in considerazione la possibilità che l'individuo che l'ha compiuta poteva fare diversamente e che non era 'fortemente condizionato' a farlo. Ovvero che in tali situazioni si assume un 'peso morale' inferiore è proprio il fatto che le azioni erano 'fortemente guidate' in un senso e che quindi per l'individuo che ha agito in un determinato modo non c'era molta possibilità di agire diversamente.
Nello scenario determinista, questo non è vero solo nei casi eccezionali in cui il comportamento è fortemente compromesso, ma anche nei casi 'normali' visto che l''apparente' 'libertà' nelle azioni è dovuta solo ad una limitata conoscenza. Se conoscessimo alla perfezione, le azioni nelle circostanze 'normali' sarebbero tanto 'inevitabili' quanto in quelle in cui il comportamente è fortemente 'compromesso' (certo, il modo in cui le azioni sono determinate è diverso ovviamente. Ma non cambia il fatto che sono determinate...).

In breve, il problema è che anche le azioni 'libere' in un mondo deterministico sono in realtà completamente determinate. Quello che cambia ed è importante nel determinismo, da quello che mi sembra di capire, sono le cause che portano inevitabilmente ad esse (ovviamente questa differenza sembra essere alla base dei sistemi etici nelle filosofie deterministiche...).

Non capisco, poi, perché secondo te 'negazione del determinismo' = 'a casaccio'. Nemmeno processi che seguono un andamento probabilistico possono essere definiti avvenimenti 'a casaccio', perché le le regole probabilistiche con cui vengono descritti possono essere ben precise. 'A casaccio' sembra una descrizione della situazione in cui qualcosa avviene senza alcuna regolarità, senza motivo ecc. Non credo che i sostenitori del 'libero arbitrio' in genere affermano una cosa simile... :) La 'libera azione' richiede per esempio che ci sia un certo tipo di 'causalità', seppur di natura diversa (e difficilmente formulabile in modo 'rigoroso')...

Citazione di: bobmax il 25 Maggio 2020, 10:38:46 AMCiao Apeiron

Occorre secondo me procedere per gradi. Perché se affrontiamo una questione come questa, squisitamente esistenziale, presupponendo delle "prospettive" non ne veniamo a capo.

Escludiamo perciò ogni possibile conclusione, che se data come premessa compromette inevitabilmente la ricerca.

La prima domanda che dovremmo porci è se l'etica dipende dal libero arbitrio.
Cioè, senza libero arbitrio non vi può essere etica? Oppure l'etica ne prescinde?
Vi è il male solo perché c'è libertà? Oppure il male prescinde dall'eventuale libertà?

Ciao bobmax,

Più che per dare un fondamento alla distinzione 'bene-male', la libertà serve, secondo me, a dare per lo meno una maggiore giustificazione alla responsabilità, nel senso che ritengo che la distinzione bene-male è condizione necessaria per la responsabilità, ma non sufficiente (ovviamente se per 'male' intendiamo 'malvagità', le cose cambiano...ma resterei su qualcosa di più generico).

Come dicevo a giopap, ritengo che si può formulare un'etica anche in un sistema che non prevede la libertà. Il problema avviene quando ci si domanda cosa 'associa' la responsabilità all'azione.

Citazione di: bobmax il 25 Maggio 2020, 10:38:46 AMLa risposta può venire solo da noi stessi.

Se rispondiamo che senza libertà non può esservi etica, cosa stiamo dicendo in sostanza?
Che la valutazione del bene e del male dipende in fondo solo da noi stessi!
E allora non ha alcun senso parlare di responsabilità.
Responsabilità di che?

Su questo in realtà dissento. Non credo che se la 'base' dell'etica è 'in' noi stessi allora non ci possono essere valori universali (e che quindi non possiamo andare 'oltre' noi stessi in un certo senso), se è questo che intendi. Quello che ritengo io è che ci sono, invece, per così dire delle 'proprietà' (trovare le parole a volte è difficile  :-[ ) 'in' noi stessi che condividiamo, anche se magari non ce ne rendiamo conto. E su questa 'somiglianza' si fonda (una buona parte dell')etica.

Non credo nemmeno che si possa dire che non c'è responsabilità. Anche rispetto a noi stessi c'è responsabilità, nelle nostre azioni.

Citazione di: bobmax il 25 Maggio 2020, 10:38:46 AM

Responsabilità di un evento significa che vi è stata una causa.
È la causa la responsabile dell'evento.

Qui secondo è troppo generico e 'metaforico' l'utilizzo del termine 'responsabilità'.

Citazione di: bobmax il 25 Maggio 2020, 10:38:46 AMLasciamo perdere determinismo e indeterminismo! Che qui non c'entrano nulla.

Concordo! Qui si sta cercando il fondamento della distinzione tra 'bene e male'...

Citazione di: bobmax il 25 Maggio 2020, 10:38:46 AMOra, se accettiamo che il libero arbitrio non esista, in che situazione ci troviamo?

Che vi è l'etica, cioè vi è il male.
Male, significa essenzialmente che non dovrebbe esserci!
E vi è la responsabilità di questo male. Senza però nessuno a cui attribuirne la colpa...

Non capisco. Per quanto si è detto sopra, mi sembrava che il libero arbitrio non implicava la presena o meno del 'male' (e del 'bene')...
Ma se il 'male' rimane e il male è qualcosa che 'non dovrebbe esserci', il problema rimane. Non c'è una vera 'liberazione'.

Citazione di: bobmax il 25 Maggio 2020, 10:38:46 AM
...
Possiamo allora essere colti dalla compassione.
...

Personalmente, ritengo che la compassione derivi dal vedere l'analogia/somiglianza tra sé stessi e gli altri e che tale somiglianza riguarda qualcosa di 'fondamentale' e quindi vedersi 'nei panni', 'rispecchiati' negli altri. 
Intendi dire che la compassione nasce quando non si 'condanna' più?

Citazione di: paul11 il 25 Maggio 2020, 21:51:32 PM

Apeiron,
...

Concordo e ha parecchia importanza nel giudizio delle scienze forensi e giuridiche.
Quando dicano che una persona è "legalmente interdetta" necessita o di un curatore o di una patria potestà, in quanto la firma dell'interdetto non vale nulla. E' ritenuto privo di una volontà responsabile.
Altro aspetto inerente sono gli avvocati che chiedono pene inferiori in processo per il loro cliente, "in quanto incapace di intendere e di volere" durante ad esempio un atto criminoso.
Significa che il livello di responsabilità, che è anche formulabile come "conseguenza di un'azione",si abbassa tanto più si abbassa la consapevolezza in un momento di ira, di pulsioni psichiche schizofreniche ,psicopatiche, ecc.
Si è arrivato, e questo a mio parere è pericoloso, a stabilire che gli alleli genetici (utilizzate un motore di ricerca con : "alleli genetici sentenze tribunale") sono quella tendenza da te descritta.

@Paul,concordo!
Nel caso del determinismo sembra che quello che importa non è il fatto che una azione sia 'inevitabile' o meno, bensì le cause che portano ad essa. Secondo me, non è sufficiente come 'base' per la responsabilità.

x Paul


Dunque se l'etica è presa di forza di condurre una popolazione alla sua forma virtuosa, a quale erranza la possiamo attribuire?
Direi allo spirito di vendetta (invidia). Ossia alla tecnica del fantasma del complesso di castrazione.
E dove risiede questa traumatica? Direi proprio nella impossibilità di vedere la virtù che pure alberga in ognuno di noi, e di cui Socrate crede di esserne la levatrice.
Ma di queste virtù cosa accade nel discorso civile?Ecco forse può essere una lettura di Platone.
Per parte mia ho iniziato l'introduzione del Teeteto, che si dice osannato in america, per via del fatto che non esiste alcun discorso esoterico sotteso, e che parla di analitica.
Ecco fatto due bei nemici storici, da leggere con cuore sereno.
Eh sì! perchè in effetti il nichilismo dell'impossibilità di scelta del bene, è proprio correlata al fatto di non vedere questo bene.

Paul non ho tempo di guardare, ma il discorso delle 4 virtù dove si tiene, in che libro?
Sinceramente a queste tematiche non ci avevo mai pensato.

Ovviamente nella tradizione ebraica non vi è alcun Dio, quando si riferisce al bene, si riferisce alla capacità di vedere il bene.Cioè il bene risiede nella capacità di ascolto delle tragedie che la Bibbia ci consegna come monito.(in questo consiste la scemà dell'esoterismo ebraico, non a caso l'influenza platonica o neoplatonica più probabilmente è evidente)
Comunque espongo un passo da antologia dei maestri del rabbinismo.
R.Zutra bar Tobiah disse "La terra (l'essere umano) è stato pensata con 10 virtù potenziali.
1. La saggezza (Il chumash, quello che apre il targum aramaico)
2. La comprensione (Proverbi 3:19,20)
3. La ragione
4. La forza (temperanza)  (Salmi 65:7)
5. Il rimprovero (maieutica) (Giobbe 26:11)
6. La potenza (l'immaginazione) (Salmi 89:19)
7. La giustizia (legislazione)
8. Giudizio (capacità di giudicare l'altro, di riconoscerlo)
9. Amore (essere gentili verso l'altro)
10. Compassione ( il piegarsi verso l'altro) (Salmi 25:6)
Ossia
Proverbi 3
19 Il Signore ha fondato la terra con la sapienza, ha consolidato i cieli con intelligenza;
20 dalla sua scienza sono stati aperti gli abissi
Salmi 65
7 Egli placa il fragore dei mari,
   il fragore dei loro flutti,
   e il tumulto dei popoli.
Giobbe 26
11 Le colonne del cielo sono scosse,
     tremano alla sua minaccia.
Salmo 89
19 Tu parlasti allora in visione al tuo diletto,
     e dicesti: «Ho portato aiuto a un prode,
     ho innalzato un eletto fra il popolo.
Salmi 25
6 Ricòrdati, sii benedetto, delle tue compassioni e della tua bontà,
   perché sono eterne.

giopap:
Se noi agiamo allo stesso modo dei dadi, cioé deterministicamente (in ovvia libertà - assenza di coercizioni estrinseche della nostre scelte), le nostre azioni in una certa percentuale di casi buone oppure cattive dipendentemente dalle nostre tendenze deterministiche ad agire, e il nostro modo di essere fonda senza alcun problema o elemento di incertezza la nostra responsabilità (nei limiti nei quali é fondabile; senza cioé togliere che non essendoci autocreati così come siamo a nostra discrezione, il nostro trovarci ad essere più o meno buoni oppure malvagi non può ovviamente dipendere da noi; ma almeno ciò che facciamo sì).
Non così sarebbe in caso di libero arbitrio, ergo di non determinismo da parte delle nostre intrinseche qualità morali (che allora sarebbero infatti inesorabilmente da radersi con Ockam, in quanto non necessarie a determinare né a spiegare alcunché): in quest' altro caso infatti le nostre azioni non sarebbero ontologicamente causate da (ed eticamente valutabili per) nulla, ma invece incausate, letteralmente aleatorie (mentre i lanci dei dadi sono in realtà deterministici), cioé avverrebbero a casaccio e non per nostra responsabilità (ma casomai per nostra sorte).[/size]

Apeiron:
il problema, secondo me, di questo ragionamento è che se non si ammette una certa autonomia, la distinzione tra 'cause intrinseche' e 'cause estrinseche' diventa però discutibile. Cosa si intende per 'causa intrinseca'?

Il punto che solleva Paul è fondamentale, secondo me: nel valutare il 'peso morale' di un'azione prendiamo in considerazione la possibilità che l'individuo che l'ha compiuta poteva fare diversamente e che non era 'fortemente condizionato' a farlo. Ovvero che in tali situazioni si assume un 'peso morale' inferiore è proprio il fatto che le azioni erano 'fortemente guidate' in un senso e che quindi per l'individuo che ha agito in un determinato modo non c'era molta possibilità di agire diversamente.

giopap:
Dissento.

Nel valutare il 'peso morale' di un'azione prendiamo in considerazione la possibilità che l'individuo che l'ha compiuta poteva fare diversamente e che non era 'fortemente condizionato' a farlo da costrizioni estrinseche rispetto alla sua propria intrinseca volontà.

Purché quest' ultima sia "strutturata" sulla sua natura di individuo più o meno buono oppure malvagio, purché sia conseguenza reale (e dunque spiegazione, dimostrazione epistemica) delle sue qualità etiche (positive o negative), e non qualcosa di fortuito, di casuale, e dunque eticamente irrilevante.

Se faccio del bene casualmente, per esempio sono ricco sfondato e mi cade involontariamente il portafoglio pieno di soldi su una strada dove poco dopo passa un povero che può prenderlo e così sfamare sé e la sua famiglia non sono affatto (e non dimostro affatto di essere) buono, ma solo fortunato (posso essere considerato tale se sono generoso e magnanimo) oppure sfortunato (se invece sono un gretto e meschino taccagno).

Invece è solo se il mio dono é volontario, deterministicamente causato dalla mia generosità e non indeterminato (==liberoarbitrario = fortuito) che (si dimostra che) il mio comportamento é eticamente buono.


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Apeiron:
Nello scenario determinista, questo non è vero solo nei casi eccezionali in cui il comportamento è fortemente compromesso, ma anche nei casi 'normali' visto che l''apparente' 'libertà' nelle azioni è dovuta solo ad una limitata conoscenza. Se conoscessimo alla perfezione, le azioni nelle circostanze 'normali' sarebbero tanto 'inevitabili' quanto in quelle in cui il comportamente è fortemente 'compromesso' (certo, il modo in cui le azioni sono determinate è diverso ovviamente. Ma non cambia il fatto che sono determinate...).

In breve, il problema è che anche le azioni 'libere' in un mondo deterministico sono in realtà completamente determinate. Quello che cambia ed è importante nel determinismo, da quello che mi sembra di capire, sono le cause che portano inevitabilmente ad esse (ovviamente questa differenza sembra essere alla base dei sistemi etici nelle filosofie deterministiche...).

giopap:
E che problema c' é?

Forse il gesto di San Martino é meno buono o virtuoso per il fatto che chi lo avesse conosciuto bene, sapendolo altruista, avrebbe facilmente previsto il suo comportamento generoso (avrebbe vinto qualsiasi scommessa in proposito)?

Anzi, questo ne avrebbe casomai rinforzato il carattere eticamente positivo, fugando eventuali dubbi su secondi fini (che ne so? Carpire la benevolenza del povero in vista di una candidatura a un' elezione...).

E' proprio il diverso modo (intrinseco, responsabile, oppure estrinseco, coercitivo, non responsabile) del determinismo delle azioni che condiziona o meno la loro significanza etica (inesistente in caso di casualità, come anche in caso di costrizione subita estrinsecamente contro la propria intrinseca volontà; deterministica o meno che sia).

E' proprio per il fatto che le azioni libere da coercizioni estrinseche in un mondo deterministico sono in realtà completamente determinate dalle qualità morali di chi le compie a conferire loro una valenza etica: se non lo fossero sarebbero moralmente insignificanti, né buone né cattive ma casomai fortunate o sfortunate, come quella del "donare" fortuitamente il portafoglio pieno al povero.


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Apeiron:
Non capisco, poi, perché secondo te 'negazione del determinismo' = 'a casaccio'. Nemmeno processi che seguono un andamento probabilistico possono essere definiti avvenimenti 'a casaccio', perché le le regole probabilistiche con cui vengono descritti possono essere ben precise. 'A casaccio' sembra una descrizione della situazione in cui qualcosa avviene senza alcuna regolarità, senza motivo ecc. Non credo che i sostenitori del 'libero arbitrio' in genere affermano una cosa simile...

La 'libera azione' richiede per esempio che ci sia un certo tipo di 'causalità', seppur di natura diversa (e difficilmente formulabile in modo 'rigoroso')...

giopap:
I sostenitori del libero arbitrio si illudono di non affermare che chi agisce non deterministicamente non agisce a casaccio.

Infatti mai nessuno di loro é riuscito a dimostrare (essendo indimostrabile) che fra determinismo e indeterminismo un possibile tertium "liberoarbitrario" esiste.



Mi sembrava che in precedenti tuoi interventi considerassi non dirimente la questione del probabilismo, che a seconda dei gusti può essere considerato tanto un determinismo quanto un indeterminismo "debole".

In realtà esso é puramente e semplicemente indeterminismo dei singoli casi, determinismo delle proporzioni fra i casi complessivi.

A parte il fatto che un probabilismo ontologico (un probabilismo meramente epistemico come quello del lancio di una moneta o di dadi ricadrebbe in realtà nel determinismo "forte") può darsi negli eventi quantistici ma non si direbbe proprio negli eventi neurofisiologici cerebrali che determinano i comportamenti umani, se anche così invece fosse, allora i comportamenti umani stessi sarebbero:

casuali singolarmente (e dunque non considerabili eticamente rilevanti in quanto tali: da un singolo atto di generosità o di grettezza non si potrebbe stabilire se il suo soggetto sia eticamente buono o malvagio):

e deterministici nel complesso (e dunque considerabili eticamente rilevanti in quanto tali: tanto più le azioni complessive di un soggetto sono in prevalenza generose tanto più eticamente buono sarà il soggetto stesso, quanto meno tanto più sarà eticamente malvagio).

Il che, considerato che nessuno é perfetto, né nel bene né nel male, non é poi tanto diverso dal determinismo forte.


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bobmax:
Responsabilità di un evento significa che vi è stata una causa. È la causa la responsabile dell'evento.

Apeiron:
Qui secondo è troppo generico e 'metaforico' l'utilizzo del termine 'responsabilità'.

giopap:
In che senso?

A me apre perfettamente appropriato nel suo significato letterale.

 Ciao Green,
a scanso di equivoci, avendo letto tutti i dialoghi socratici ed essendo arrivato alla "Repubblica" di Platone, dove Socrate enuclea le quattro virtù che dovrebbero sorreggere il rapporto popolo e Città (Atene), ciò che emerge è semmai il carattere molto "empirico" ,terra-terra e poco o niente iperuranio come certa critica  ha voluto fare.
Infatti i sofisti come Zenone(non quello della scuola eleatica di Parmenide) e Crisippo furono grandissimi estimatori di Socrate ed erano assai "empirici" e molto meno metafisici.


I ragionamenti di Socrate sono di tipo osservativo e riflessivo su come le persone e la città vive, cercando di capire attraverso i dialoghi cosa e come determina comportamenti atti a costruire soddisfazione, giustizia nelle persone e nella città. Vede che le persone "stanno bene", così come la città, quando le virtù prevalgono sui vizi. Se vuoi Socrate individua le virtù nell'anima e i vizi nel corpo fisico, questo può essere metafisico.


Il Teeteto è un dialogo sulla scienza.


Nelle virtù ebraiche vi sono anche quelle socratiche.
Per almeno completare un poco aggiungerei quelle del cristianesimo:
4 cardinali: prudenza, giustizia,fortezza, temperanza (molto simile a quelle socratiche)
3 teologali: fede, speranza, carità


Le virtù teologali non possono essere date solo per sforzo umano,come quelle cardinali,
bensì per grazia divina.

Mamma mia.....non ci capisco .
Proviamo a ripartire semplificando.
La conoscenza è causa che ha come effetto azioni.
Essa è causa ,in quando parte della natura ,diversamente confinata , in diverse ( detto magari con termini impropri ma pur inequivocabili) menti.
Se ci fosse una mente unica , da ciò non nascerebbe alcun idea di etica o morale che dir si voglia.

La condizione perché nasca questa idea è una pluralità di menti dislocate nello spazio e nel tempo, dov'è queste menti cambiano , si moltiplicano ed evolvono , anche ,fra le altre ,per causa degli stessi effetti che provocano.
In questo quadro un bene inteso in senso assoluto può essere qualcosa a cui si tenda , ma che in pratica non è mai dato. Non è mai precisamente definibile.
Al massimo ipotizzabile se si rilevasse una tendenza di lungo periodo nell'agire  umano , che a me non sembra comunque di vedere, se non forse nel crescere della conoscenza.
Esiste poi un giudizio sulle azioni causate dalla conoscenza ,che è certamente pertinente al discorso sull'etica/ morale, giudizio che a sua volta entra  nel gioco di cause ed effetti.
In un mondo perfettamente deterministico ogni cosa deve stare al gioco infatti.
Se il libero arbitrio esistesse anche esso entrerebbe nel gioco , se ciò non fosse contraddittorio ad un perfetto determinismo.
Non si può negare che nei fatti che libero arbitrio e determinismo , magari , mettiamo , non perfetti, entrino sempre in gioco.
Nella misura ancora in cui il libero arbitrio possa assimilarsi al caso la fisica ci conferma che esso convive nei fatti col determinismo.
Non possiamo negare un determinismo perfetto , ma solo come componente del nostro accumulo di conoscenze , e quindi innegabilmente configurabile come potenziale causa di azioni.
Non possiamo parimenti negare l'etica, che parimenti è potenziale causa , come giudizio\valutazione delle nostre azioni.
limitandoci al mondo fisico, e intendo quello che non contiene convenzionalmente i centri
di accumulo della conoscenza , possiamo convenire credo tutti che avremmo fatto volentieri a meno del caso.
Ma è parimenti pensabile di poter  fare ameno del libero arbitrio quando allarghiamo il mondo a includere i centri dinamici di accumulo di conoscenza ?
Abbiamo detto all'inizio che la morale/ etica scaturisce dalla molteplicità di questi centri.
La morale\ etica intesa in senso assoluto , tenderebbe a ricondurre il comportamento di questi centri diversi all'unità comportamentale di un unica mente, di fatto.
La perfetta morale etica equivarrebbe dunque all'annullamento del suo fondamento con perdita di significato.
Se i centri di conoscenza fossero particelle l'etica / morale sarebbe la forza che li governa.
Ora si vorrebbe che particelle non caratterizzate univocamente dalle loro proprietà ( come effettivamente si pretende nel mondo "puramente" fisico", pena la mancata definizione delle particelle stesse ) fossero governate da una forza univoca definita da leggi precise e immutabili.
Questa forza esiste ma è mutevole in quanto strettamente legata alle mutevoli particelle che governa.
Ciò non è in contraddizione con la fisica classica , dove precise forze immutabili governano solo ben precisate particelle .
Nella misura in cui  questa definizione non è mai così precisa come si vorrebbe , diventa improprio parlare di perfetto determinismo associato a perfette palle da biliardo , ciò che pure esiste , ma confinato , e con precisa funzione , solo nelle nostre menti , in forma di conoscenza.

Il determinismo è un idea che funziona , come possiamo liberamente sperimentare.

Citazione di: giopap il 28 Maggio 2020, 09:26:56 AM


giopap:


Nel valutare il 'peso morale' di un'azione prendiamo in considerazione la possibilità che l'individuo che l'ha compiuta poteva fare diversamente e che non era 'fortemente condizionato' a farlo da costrizioni estrinseche rispetto alla sua propria intrinseca volontà.

Ciao giopap,
scusami se non rispondo nel dettaglio, ma penso che il punto importante sia questo. Probabilmente ti sorprenderà ma con questo concordo  :) tuttavia, il mio sospetto è che in realtà questo 'accordo' è parziale.

Prima però di discutere questo punto, lasciami dire fare un elenco di 'definizioni' (cosa che magari potrà interessare anche ad Iano  :) ):
1) Ho sempre letto che 'determinismo' significa che ad una certa causa o un insieme di concause corrisponde sempre, inevitabilmente ad un certo effetto (questo non significa che la parola sia sempre stata utilizzata con questo significato...). Gli effetti sono perciò completamente inevitabili.
Questo se non erro è ciò che tu chiami 'determinismo forte'.
2) Per 'probabilismo' intendo la posizione per cui gli 'effetti' di una certa causa o un insieme di concause sono in realtà più di uno ma ne viene 'selezionato' uno secondo 'leggi probabilistiche'. Questo se non erro rientra nel 'determinismo debole' nella tua classificazione.

(per evitare equivoci, non sto discutendo che è 'sbagliato' usare la parola 'determinismo' con un singificato divero da quello che tu definisci 'determinismo forte'. Solo che non ho mai incontrato distinzione tra 'determinismo debole' e 'determinismo forte' altrove...)

3) non vi è alcuna regolarità.

Ci sono poi posizioni intermedie tra la (1) e la (2) da una parte e la (3) dall'altra. Alcune magari rientrano nel 'determinismo debole', altre no (ad esempio quelle scettiche e magari alcune 'fenomenologiche').

La mia posizione è che sia la (1) che la (2) che la (3) non riescono a 'dare un fondamento', secondo me, in modo diciamo 'completo' (?) alla responsabilità morale.

La (1) perché il determinista (forte) anche se magari direbbe (permettimi di usare le tue parole) "nel valutare il 'peso morale' di un'azione prendiamo in considerazione la possibilità che l'individuo che l'ha compiuta poteva fare diversamente e che non era 'fortemente condizionato' a farlo da costrizioni estrinseche rispetto alla sua propria intrinseca volontà.", sostiene però anche la la sua 'intrinseca volontà' era anch'essa il risultato inevitabile di una o più (con)cause e che inevitabilmente produce una determinata azione.
Come dicevo, però, questo ovviamente non implica che sia 'impossibile' formulare un'etica in una 'visione delle cose' di questo tipo. Spinoza, ad esempio, era un determinista 'forte'. Per esempio, lo stesso vale, 'in pratica', anche per Schopenhauer (dico 'in pratica' perché Schopenhauer era anche un idealista trascendentale...). In ambo i casi c'è una profonda riflessione etica. Lungi da me escluderlo.

La (2), il probabilismo 'ontologico', secondo me non riesce a dare una completa 'base' per la responsabilità morale perché l'effetto della 'intrinseca volontà' sarebbe probabilistico. Non funziona secondo me anche una combinazione della (1) e della (2) perché o si arriva a dire che l''intriseca volontà' è un risultato probabilistico e che l'azione causata dalla 'volontà intrinseca' è inevitabile (o l'inverso).
La (3) ovviamente è la peggiore in assoluto, in un certo senso. Perché tutti gli eventi in questione sarebbero senza alcuna regolarità.

Il 'libero arbitrio' si distingue da tutte queste tre posizioni. Inoltre, si può anche pensare che non si riduca ad una posizione alternativa, ma che ce ne siano più di una compatibili con il 'libero arbitrio'. Il problema è che sono difficili da formulare.

Per esempio, posso pensare che la 'volontà intrinseca' sia essa stessa un effetto inevitabile di processi 'fortemente' deterministici, ma che essa abbia una certa autonomia a 'selezionare' un'azione anziché un'altra. Oppure che essa sia un effetto di processi 'ontologicamente' probabilistici ma che, nuovamente, abbia una certa 'autonomia' nella scelta/selezione dell'azione. Chiaramente, se accettiamo questa 'autonomia' nella scelta dell'azione, ne seguirebbe, secondo me, che una descrizione completa dei movimenti del nostro corpo non possa essere descritta né in modo 'fortemente' deterministico né in modo probabilistico (da qui la 'libera azione', nel senso che l'azione viene selezionata con un certo grado di autonomia da quel 'qualcosa' che la causa, che nel tuo 'gergo' è 'volontà intrinseca', se non ti fraintendo).Una questione interessante che rimane è: si può conciliare questa autonomia con altre posizioni, ammesso che esse ci siano? Forse sì, per esempio un qualche tipo di 'determinismo debole' può aiutare (es: non si negano le regolarità dei processi fisici, ma questi non 'seguono' sempre 'leggi fortemente deterministice' o 'leggi probabilistiche').

In altre parole, concordo con la frase citata. E concordo che   

Citazione di: giopap il 28 Maggio 2020, 09:26:56 AM
bobmax:
Responsabilità di un evento significa che vi è stata una causa. È la causa la responsabile dell'evento.

Apeiron:
Qui secondo è troppo generico e 'metaforico' l'utilizzo del termine 'responsabilità'.

giopap:
In che senso?

A me apre perfettamente appropriato nel suo significato letterale.

Dal dizionario online 'Treccani':

Citazioneresponsàbile (ant. risponsàbile) agg. e s. m. e f. [der. del lat. responsum, supino di respondēre «rispondere» (propr. «che può essere chiamato a rispondere di certi atti»), sull'esempio del fr. responsable]. – 1. agg. e s. m. e f. a. Che risponde delle proprie azioni e dei proprî comportamenti, rendendone ragione e subendone le conseguenze......b. Che risponde personalmente dell'esecuzione dei compiti e delle mansioni affidatigli, dell'andamento del settore di attività cui è preposto......2. agg. Che si comporta in modo riflessivo ed equilibrato, tenendo sempre consapevolmente presenti i pericoli e i danni che i proprî atti o le proprie decisioni potrebbero comportare per sé e per altri, e cercando di evitare ogni comportamento dannoso......

Quindi sembra che l'aggettivo responsabile nella frase riportata di bobmax era 'metaforico'. So benissimo che lo si usa moltissimo. Si dice, per esempio, che "il bacillo di Koch è il batterio responsabile della tubercolosi", nel senso che è la causa della malattia. Tuttavia, (1) da quanto si legge dalla citazione di cui sopra sembra essere una generalizzazione metaforica del significato '1a' e (2) il contesto era la discussione dell'etica/morale. Se ho frainteso, chiedo venia  :)

Saluti. Responsabilità piuttosto che causa : altro vertiginoso problema.

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Forse che occorre aprire i dizionari per distinguere il significato inesorabilmente diverso dei due termini ? "Responsabile" è colui (QUINDI SOLO PERSONA) che è chiamato a RISPONDERE (RENDERE CONTO RAZIONALMENTE, GIUDIZIALMENTE, LOGICAMENTE).

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Siamo quindi in grado di discernere i significati di ambito umano da quelli di ambito fisico ?
Oppure siam qui a creare divertenti polveroni ? Saluti.

giopap:
Nel valutare il 'peso morale' di un'azione prendiamo in considerazione la possibilità che l'individuo che l'ha compiuta poteva fare diversamente e che non era 'fortemente condizionato' a farlo da costrizioni estrinseche rispetto alla sua propria intrinseca volontà.

Apeiron:
Ciao giopap,
scusami se non rispondo nel dettaglio, ma penso che il punto importante sia questo. Probabilmente ti sorprenderà ma con questo concordo  :) tuttavia, il mio sospetto è che in realtà questo 'accordo' è parziale.

Prima però di discutere questo punto, lasciami dire fare un elenco di 'definizioni' (cosa che magari potrà interessare anche ad Iano  :) ):
1) Ho sempre letto che 'determinismo' significa che ad una certa causa o un insieme di concause corrisponde sempre, inevitabilmente ad un certo effetto (questo non significa che la parola sia sempre stata utilizzata con questo significato...). Gli effetti sono perciò completamente inevitabili.
Questo se non erro è ciò che tu chiami 'determinismo forte'.
2) Per 'probabilismo' intendo la posizione per cui gli 'effetti' di una certa causa o un insieme di concause sono in realtà più di uno ma ne viene 'selezionato' uno secondo 'leggi probabilistiche'. Questo se non erro rientra nel 'determinismo debole' nella tua classificazione.

(per evitare equivoci, non sto discutendo che è 'sbagliato' usare la parola 'determinismo' con un significato diverso da quello che tu definisci 'determinismo forte'. Solo che non ho mai incontrato distinzione tra 'determinismo debole' e 'determinismo forte' altrove...)

giopap:
Solo un piccola precisazione: per me questo (il divenire ordinato i senso probabilistico - statistico) può essere inteso ad libitum tanto come determinismo debole quanto come indeterminismo altrettanto debole (Non mi interessa mettere "bandierine deterministiche" il più avanzate possibile sul terreno ontologico, ma solo spiegarmi, farmi capire e intendere, capire gli altri).

Apeiron:
3) non vi è alcuna regolarità.

Ci sono poi posizioni intermedie tra la (1) e la (2) da una parte e la (3) dall'altra. Alcune magari rientrano nel 'determinismo debole', altre no (ad esempio quelle scettiche e magari alcune 'fenomenologiche').

giopap:
La mia tesi é invece che non vi é alcuna posizione intermedia (che sia un' ipotesi) effettivamente sensata, ma solo quella che ritengo l' illusione del "libero arbitrio" come stremo rifugio del desiderio di "sacralizzare" la nostra umanità in realtà completamente desacralizzata dalle scienze naturali in quadrate nell' ottica di una filosofia razionalistica conseguente naturalistica.

E inoltre che quella probabilistica non sia che una mera coesistenza complementare fra aspetti deterministici (le proporzioni fra i casi alternativi) e aspetti indeterministici (i singoli casi) del divenire, e niente di "qualitativamente diverso" (né deterministico né indeterministico bensì qualcosa d' altro; ma invece deterministico e/o indeterministico: "e" per la "coesistenza separata" dei due aspetti, "o" per la netta distinzione - complementarità fra di essi in assenza di un reale "tertium" che non sia mera somma o "giustapposizione": non sintesi).


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Apeiron:
La mia posizione è che sia la (1) che la (2) che la (3) non riescono a 'dare un fondamento', secondo me, in modo diciamo 'completo' (?) alla responsabilità morale.

La (1) perché il determinista (forte) anche se magari direbbe (permettimi di usare le tue parole) "nel valutare il 'peso morale' di un'azione prendiamo in considerazione la possibilità che l'individuo che l'ha compiuta poteva fare diversamente e che non era 'fortemente condizionato' a farlo da costrizioni estrinseche rispetto alla sua propria intrinseca volontà.", sostiene però anche la la sua 'intrinseca volontà' era anch'essa il risultato inevitabile di una o più (con)cause e che inevitabilmente produce una determinata azione.
Come dicevo, però, questo ovviamente non implica che sia 'impossibile' formulare un'etica in una 'visione delle cose' di questo tipo. Spinoza, ad esempio, era un determinista 'forte'. Per esempio, lo stesso vale, 'in pratica', anche per Schopenhauer (dico 'in pratica' perché Schopenhauer era anche un idealista trascendentale...). In ambo i casi c'è una profonda riflessione etica. Lungi da me escluderlo.

giopap:
Perché una scelta di un agente intenzionale possa essere valutata eticamente (come più o meno buona o cattiva) necessariamente bisogna che la sua 'intrinseca volontà' sia anch'essa il risultato inevitabile di una o più (con) cause e che inevitabilmente produce una determinata azione; cause costituite dalle sue qualità morali.

Altrimenti sarebbe solo una scelta casuale, come quella di chi sfamasse il povero non perché moralmente buono, generoso, magnanimo, ma perché casualmente avesse perso il portafoglio pieno di denaro e questo fosse stato trovato dal bisognoso: un' azione eticamente del tutto irrilevante!

Perché non obietti a questo esempio illuminante, che a mio avviso taglia la testa al toro (dimostrandomi che invece non la taglia)?

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Apeiron:
La (2), il probabilismo 'ontologico', secondo me non riesce a dare una completa 'base' per la responsabilità morale perché l'effetto della 'intrinseca volontà' sarebbe probabilistico. Non funziona secondo me anche una combinazione della (1) e della (2) perché o si arriva a dire che l''intriseca volontà' è un risultato probabilistico e che l'azione causata dalla 'volontà intrinseca' è inevitabile (o l'inverso).
La (3) ovviamente è la peggiore in assoluto, in un certo senso. Perché tutti gli eventi in questione sarebbero senza alcuna regolarità.

Il 'libero arbitrio' si distingue da tutte queste tre posizioni. Inoltre, si può anche pensare che non si riduca ad una posizione alternativa, ma che ce ne siano più di una compatibili con il 'libero arbitrio'. Il problema è che sono difficili da formulare.

giopap:
Secondo me non si tratta di difficoltà ma di vera e propria impossibilità logica tout court.
Non é altro che un' illusione, un malinteso.

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Apeiron:
Per esempio, posso pensare che la 'volontà intrinseca' sia essa stessa un effetto inevitabile di processi 'fortemente' deterministici, ma che essa abbia una certa autonomia a 'selezionare' un'azione anziché un'altra. Oppure che essa sia un effetto di processi 'ontologicamente' probabilistici ma che, nuovamente, abbia una certa 'autonomia' nella scelta/selezione dell'azione. Chiaramente, se accettiamo questa 'autonomia' nella scelta dell'azione, ne seguirebbe, secondo me, che una descrizione completa dei movimenti del nostro corpo non possa essere descritta né in modo 'fortemente' deterministico né in modo probabilistico (da qui la 'libera azione', nel senso che l'azione viene selezionata con un certo grado di autonomia da quel 'qualcosa' che la causa, che nel tuo 'gergo' è 'volontà intrinseca', se non ti fraintendo).Una questione interessante che rimane è: si può conciliare questa autonomia con altre posizioni, ammesso che esse ci siano? Forse sì, per esempio un qualche tipo di 'determinismo debole' può aiutare (es: non si negano le regolarità dei processi fisici, ma questi non 'seguono' sempre 'leggi fortemente deterministice' o 'leggi probabilistiche').

giopap:
Un "effetto inevitabile di processi 'fortemente' deterministici, ma che [...] abbia una certa autonomia a 'selezionare' un'azione anziché un'altra" e "un effetto di processi 'ontologicamente' probabilistici ma che, nuovamente, abbia una certa 'autonomia' nella scelta/selezione dell'azione" sono mere contraddizioni, sequenze di caratteri tipografiche senza senso.

Inoltre nessun divenire ordinato, neppure il determinismo debole-indeterminismo debole probabilistico può per definizione, non autocontraddittoriamente, essere compatibile con alcuna forma di "autonomia" di agenti intenzionali che ne violino le leggi ("deterministiche forti a là Laplace" oppure "deterministiche ovverosia indeterministiche deboli ossia probabilistiche" che siano).

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bobmax:
Responsabilità di un evento significa che vi è stata una causa. È la causa la responsabile dell'evento.

Apeiron:
Qui secondo è troppo generico e 'metaforico' l'utilizzo del termine 'responsabilità'.

giopap:
In che senso?

A me apre perfettamente appropriato nel suo significato letterale.

Apeiron:
Dal dizionario online 'Treccani':

Citazioneresponsàbile (ant. risponsàbile) agg. e s. m. e f. [der. del lat. responsum, supino di respondēre «rispondere» (propr. «che può essere chiamato a rispondere di certi atti»), sull'esempio del fr. responsable]. – 1. agg. e s. m. e f. a. Che risponde delle proprie azioni e dei proprî comportamenti, rendendone ragione e subendone le conseguenze......b. Che risponde personalmente dell'esecuzione dei compiti e delle mansioni affidatigli, dell'andamento del settore di attività cui è preposto......2. agg. Che si comporta in modo riflessivo ed equilibrato, tenendo sempre consapevolmente presenti i pericoli e i danni che i proprî atti o le proprie decisioni potrebbero comportare per sé e per altri, e cercando di evitare ogni comportamento dannoso......

Quindi sembra che l'aggettivo responsabile nella frase riportata di bobmax era 'metaforico'. So benissimo che lo si usa moltissimo. Si dice, per esempio, che "il bacillo di Koch è il batterio responsabile della tubercolosi", nel senso che è la causa della malattia. Tuttavia, (1) da quanto si legge dalla citazione di cui sopra sembra essere una generalizzazione metaforica del significato '1a' e (2) il contesto era la discussione dell'etica/morale. Se ho frainteso, chiedo venia  :)

giopap:
Secondo me le definizioni confermano che chi causa un effetto, se é un agente intenzionale non coartato nella sua volontà (la quale pertanto deterministicamente causa l' effetto) da "cause di forza maggiore" ne é responsabile (in particolare moralmente).
E lo é proprio per il determinismo - non casualismo - non libero arbitrio del suo agire.

Infatti chi per esempio non rispetta la precedenza di un' altro utente della strada causandone la morte, nè é responsabile (anche legalmente).

Citazione di: viator il 30 Maggio 2020, 13:02:10 PM
Saluti. Responsabilità piuttosto che causa : altro vertiginoso problema.

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Forse che occorre aprire i dizionari per distinguere il significato inesorabilmente diverso dei due termini ? "Responsabile" è colui (QUINDI SOLO PERSONA) che è chiamato a RISPONDERE (RENDERE CONTO RAZIONALMENTE, GIUDIZIALMENTE, LOGICAMENTE).

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Siamo quindi in grado di discernere i significati di ambito umano da quelli di ambito fisico ?
Oppure siam qui a creare divertenti polveroni ? Saluti.

Infatti una causa (o più cause) determina sempre (in generale) un evento (o più eventi) che nè é (sono) effetto -i per definizione.
E se la causa é (in particolare) il comportamento di un agente intenzionale, allora costui ne porta (in particolare) la responsabilità (etica, politica, penale, civile, ecc. a seconda dei casi).


Come vedi, sono perfettamente in grado di discernere i significati dei concetti utilizzati in ambito umano da quelli usati in ambito fisico, senza dunque creare alcun polverone più o meno divertente (che potrebbe casomai essere sollevato da pignolissime interpretazioni capziose di quanto da me sostenuto).


Saluti doverosamente ricambiati.

Citazione di: viator il 30 Maggio 2020, 13:02:10 PM
Saluti. Responsabilità piuttosto che causa : altro vertiginoso problema.

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Forse che occorre aprire i dizionari per distinguere il significato inesorabilmente diverso dei due termini ? "Responsabile" è colui (QUINDI SOLO PERSONA) che è chiamato a RISPONDERE (RENDERE CONTO RAZIONALMENTE, GIUDIZIALMENTE, LOGICAMENTE).

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Siamo quindi in grado di discernere i significati di ambito umano da quelli di ambito fisico ?
Oppure siam qui a creare divertenti polveroni ? Saluti.

@viator, non intendevo creare alcun polverone. Mi spiace aver dato quell'idea...
Saluti!

Citazione di: giopap il 30 Maggio 2020, 18:52:49 PM

giopap:
La mia tesi é invece che non vi é alcuna posizione intermedia (che sia un' ipotesi) effettivamente sensata...

@giopap,Secondo me, il problema è proprio che non riesco a trovare una definizione sufficientemente rigorosa. Non è qualcosa di banale, anzi. Infatti, riconosco che ciò può essere in effetti un'obiezione alla posizione del 'libero arbitrio', nel senso che può essere come dici tu che ciò sia dovuto al fatto che non ci sia una posizione 'alternativa' realmente sensate a quella 'negazionista'.
Personalmente, invece, non credo che tale obiezione sia 'definitiva'. 
Siccome, però, non credo di riuscire a trovare un modo migliore per formulare il concetto di 'autonomia' né a trovare argomentazioni migliori di quelle che ho trovato, credo che si debba constatare il dissenso  :)

Citazione di: giopap il 30 Maggio 2020, 18:52:49 PM

giopap:
Perché una scelta di un agente intenzionale possa essere valutata eticamente (come più o meno buona o cattiva) necessariamente bisogna che la sua 'intrinseca volontà' sia anch'essa il risultato inevitabile di una o più (con) cause e che inevitabilmente produce una determinata azione; cause costituite dalle sue qualità morali.

Qui ci sono due nessi causali, non uno.
(A) concause di varia natura -> 'intrinseca volontà'(B) 'intrinseca volontà' (+ eventuali altre concause) -> 'azione'
Se l''intrinseca volontà' è un effetto inevitabile dell''intrinseca volontà' in (A), secondo me non implica che in (B) l''azione' sia un effetto inevitabile.
Allo stesso modo se l''intrinseca volontà' sia un effetto dovuto ad un processo probabilistico in (A), secondo me non implica che in (B) l''azione' sia un effetto probabilistico. 

Citazione di: giopap il 30 Maggio 2020, 18:52:49 PMAltrimenti sarebbe solo una scelta casuale, come quella di chi sfamasse il povero non perché moralmente buono, generoso, magnanimo, ma perché casualmente avesse perso il portafoglio pieno di denaro e questo fosse stato trovato dal bisognoso: un' azione eticamente del tutto irrilevante!

Perché non obietti a questo esempio illuminante, che a mio avviso taglia la testa al toro (dimostrandomi che invece non la taglia)?

Perché, sinceramente, non vedo il collegamento con la questione del 'libero arbitrio' (ovviamente concordo che nel primo caso si ha un'azione virtuosa, nel secondo caso invece è casuale).   

Citazione di: giopap il 30 Maggio 2020, 18:52:49 PM
bobmax:
Responsabilità di un evento significa che vi è stata una causa. È la causa la responsabile dell'evento.

Apeiron:
Qui secondo è troppo generico e 'metaforico' l'utilizzo del termine 'responsabilità'.

giopap:
In che senso?

A me apre perfettamente appropriato nel suo significato letterale.

Apeiron:
Dal dizionario online 'Treccani':

Citazioneresponsàbile (ant. risponsàbile) agg. e s. m. e f. [der. del lat. responsum, supino di respondēre «rispondere» (propr. «che può essere chiamato a rispondere di certi atti»), sull'esempio del fr. responsable]. – 1. agg. e s. m. e f. a. Che risponde delle proprie azioni e dei proprî comportamenti, rendendone ragione e subendone le conseguenze......b. Che risponde personalmente dell'esecuzione dei compiti e delle mansioni affidatigli, dell'andamento del settore di attività cui è preposto......2. agg. Che si comporta in modo riflessivo ed equilibrato, tenendo sempre consapevolmente presenti i pericoli e i danni che i proprî atti o le proprie decisioni potrebbero comportare per sé e per altri, e cercando di evitare ogni comportamento dannoso......

Quindi sembra che l'aggettivo responsabile nella frase riportata di bobmax era 'metaforico'. So benissimo che lo si usa moltissimo. Si dice, per esempio, che "il bacillo di Koch è il batterio responsabile della tubercolosi", nel senso che è la causa della malattia. Tuttavia, (1) da quanto si legge dalla citazione di cui sopra sembra essere una generalizzazione metaforica del significato '1a' e (2) il contesto era la discussione dell'etica/morale. Se ho frainteso, chiedo venia  :)

giopap:
Secondo me le definizioni confermano che chi causa un effetto, se é un agente intenzionale non coartato nella sua volontà (la quale pertanto deterministicamente causa l' effetto) da "cause di forza maggiore" ne é responsabile (in particolare moralmente).
E lo é proprio per il determinismo - non casualismo - non libero arbitrio del suo agire.

Infatti chi per esempio non rispetta la precedenza di un' altro utente della strada causandone la morte, nè é responsabile (anche legalmente).

Quindi in realtà anche tu concordi che la 'responsabilità' non si riduce alla sola causalità (che era quello che intendevo io...)  :)

Citazione di: Apeiron il 27 Maggio 2020, 22:54:35 PM

Citazione di: bobmax il 25 Maggio 2020, 10:38:46 AMOra, se accettiamo che il libero arbitrio non esista, in che situazione ci troviamo?

Che vi è l'etica, cioè vi è il male.
Male, significa essenzialmente che non dovrebbe esserci!
E vi è la responsabilità di questo male. Senza però nessuno a cui attribuirne la colpa...

Non capisco. Per quanto si è detto sopra, mi sembrava che il libero arbitrio non implicava la presena o meno del 'male' (e del 'bene')...
Ma se il 'male' rimane e il male è qualcosa che 'non dovrebbe esserci', il problema rimane. Non c'è una vera 'liberazione'.

Citazione di: bobmax il 25 Maggio 2020, 10:38:46 AM
...
Possiamo allora essere colti dalla compassione.
...

Personalmente, ritengo che la compassione derivi dal vedere l'analogia/somiglianza tra sé stessi e gli altri e che tale somiglianza riguarda qualcosa di 'fondamentale' e quindi vedersi 'nei panni', 'rispecchiati' negli altri. 
Intendi dire che la compassione nasce quando non si 'condanna' più?

Ciao Apeiron

Sì, quando non si condanna più.

Ma non si condanna più per quale motivo?

Secondo me, perché nella ricerca della Verità, si viene prima a sospettare e poi a concludere che nessuno è mai davvero colpevole!
Almeno nessun altro, se non me stesso...

La cosa è in effetti strana.

Perché riguardo agli altri, se sono sincero con me stesso, scorgo inevitabilmente qui e là dei motivi che giustificano il loro operare erroneo. Motivi che prescindono da loro stessi.

Viceversa, ciò fa invece fatica ad avvenire se la mia indagine si rivolge su me stesso.
Vi è una qual resistenza, a trovare giustificazioni, se il male proviene da me stesso.

Mentre gli altri, in fin dei conti, non sono davvero responsabili, io lo sono.

E' come se il male fosse una mia esclusività.
Ma questa non è neppure solo un'impressione, è una certezza.
Perché io sì che avrei potuto scegliere diversamente, ma non lo feci.

Di modo che il libero arbitrio risulta in effetti inesistente negli altri.
Ma per quel che invece mi riguarda, e esclusivamente riguardo alla mia colpa... vi è un'eccezione!

Di più... perché il male, che non è solo in me ma pure nel mondo, con il dolore e la disperazione che porta con sé, mi chiamano in causa direttamente!

Può allora succedere che davanti a tanta desolazione venga da piangere.
Mentre mi invade la compassione per il dolore del mondo. Dove ogni essere è amato totalmente nella sua nullità preziosa.

Allora, forse, questa stessa compassione può infine rivolgersi pure verso me stesso.

Salve amico Apeiron :"@viator, non intendevo creare alcun polverone. Mi spiace aver dato quell'idea..."

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Ma cosa dici ! Non era certamente mia intenzione rimproverare qualcuno ! (a parte l'impertinenza che avrei in tal modo commesso). MEN CHE MENO TE ! I "divertenti" (soggettivo) "polveroni" (pittoresco ma credo oggettivo) sono a mio parere la linfa dell'ambiente in cui scriviamo ! Se non si facessero lungaggini, prolissità, confusioni volontarie od involontarie, contestazioni su ciò che è essenziale od addirittura (spesso, secondo me) infantilmente chiaribile.....................Logos chiuderebbe in una settimana, mentre il 93% dei Forum del pianeta chiuderebbero in mezz'ora. Saluti.

Citazione di: Apeiron il 31 Maggio 2020, 15:45:30 PM

Citazione di: giopap il 30 Maggio 2020, 18:52:49 PM

giopap:
La mia tesi é invece che non vi é alcuna posizione intermedia (che sia un' ipotesi) effettivamente sensata...

@giopap,Secondo me, il problema è proprio che non riesco a trovare una definizione sufficientemente rigorosa. Non è qualcosa di banale, anzi. Infatti, riconosco che ciò può essere in effetti un'obiezione alla posizione del 'libero arbitrio', nel senso che può essere come dici tu che ciò sia dovuto al fatto che non ci sia una posizione 'alternativa' realmente sensate a quella 'negazionista'.
Personalmente, invece, non credo che tale obiezione sia 'definitiva'. 
Siccome, però, non credo di riuscire a trovare un modo migliore per formulare il concetto di 'autonomia' né a trovare argomentazioni migliori di quelle che ho trovato, credo che si debba constatare il dissenso  :) 

Mi permetterei però anche di ribadire che in questo modo ci si aggrappa disperatamente (non riuscendo a trovare un modo sensato per formulare il concetto di 'autonomia' in alternativa a 'determinismo' e 'indeterminismo') ad un estremo tentativo si salvare qualcosa di "sacro" che "elevi" l' umanità "sopra" il resto della natura (ma evitarlo razionalisticamente non significa certo disprezzare l' umanità, ma casomai apprezzarla debitamente e sobriamente, come tanti hanno fatto a cominciare da Epicuro e anche da prima).

Citazione di: giopap il 30 Maggio 2020, 18:52:49 PM

giopap:
Perché una scelta di un agente intenzionale possa essere valutata eticamente (come più o meno buona o cattiva) necessariamente bisogna che la sua 'intrinseca volontà' sia anch'essa il risultato inevitabile di una o più (con) cause e che inevitabilmente produce una determinata azione; cause costituite dalle sue qualità morali.

Apeiron:
Qui ci sono due nessi causali, non uno.
(A) concause di varia natura -> 'intrinseca volontà'(B) 'intrinseca volontà' (+ eventuali altre concause) -> 'azione'
Se l''intrinseca volontà' è un effetto inevitabile dell''intrinseca volontà' in (A), secondo me non implica che in (B) l''azione' sia un effetto inevitabile.
Allo stesso modo se l''intrinseca volontà' sia un effetto dovuto ad un processo probabilistico in (A), secondo me non implica che in (B) l''azione' sia un effetto probabilistico. 

L' agire del soggetto intenzionale ovviamente interferisce col resto del mondo e con il suo determinismo causale; ma questo é, oltre ovvio, del tutto irrilevante.
La questione dirimente é se l' agire del soggetto intenzionale che col resto del mondo deterministicamente interferisce sia liberoarbitrario (=casuale, aleatorio) oppure deterministico: nel primo caso non ha alcuna valenza etica (come la "pseudo-buona azione" dello sfamare il povero semplicemente per l' accidente fortuito del perdere involontariamente il portafogli), nel secondo é conseguenza ontologica (effetto di causa) e gnoseologica (explanandum di spiegazione) delle sue qualità morali (come il consapevolmente decidere di donare del denaro a un indigente che ne ha bisogno).

Citazione di: giopap il 30 Maggio 2020, 18:52:49 PM[/size]giopap:La mia tesi é invece che non vi é alcuna posizione intermedia (che sia un' ipotesi) effettivamente sensata...

Citazione di: giopap il 30 Maggio 2020, 18:52:49 PMAltrimenti sarebbe solo una scelta casuale, come quella di chi sfamasse il povero non perché moralmente buono, generoso, magnanimo, ma perché casualmente avesse perso il portafoglio pieno di denaro e questo fosse stato trovato dal bisognoso: un' azione eticamente del tutto irrilevante!

Perché non obietti a questo esempio illuminante, che a mio avviso taglia la testa al toro (dimostrandomi che invece non la taglia)?

Perché, sinceramente, non vedo il collegamento con la questione del 'libero arbitrio' (ovviamente concordo che nel primo caso si ha un'azione virtuosa, nel secondo caso invece è casuale).   

Ma come fai a non vedere il nesso?

L' unica differenza fra il primo caso e il secondo (che fa del primo un caso di azione virtuosa e del secondo un' azione fortuita, eticamente del tutto irrilevante) é quella fra il determinismo intrinseco del primo caso (la virtù dell' agente come causa deterministica del suo comportamento) e l' indeterminismo intrinseco del secondo (l' assenza di una causa deterministica costituita dalle generosità personale propria dell' agente che lo "costringa" a fare quello che fa, che causi la sua azione, la quale proprio per questo e non per altro sarebbe viceversa stata virtuosa; del tutto esattamente, precisamente, "al 100%" come nel caso del libero arbitrio).

Citazione di: giopap il 30 Maggio 2020, 18:52:49 PM
bobmax:
Responsabilità di un evento significa che vi è stata una causa. È la causa la responsabile dell'evento.

Apeiron:
Qui secondo è troppo generico e 'metaforico' l'utilizzo del termine 'responsabilità'.

giopap:
In che senso?

A me apre perfettamente appropriato nel suo significato letterale.

Apeiron:
Dal dizionario online 'Treccani':

Citazioneresponsàbile (ant. risponsàbile) agg. e s. m. e f. [der. del lat. responsum, supino di respondēre «rispondere» (propr. «che può essere chiamato a rispondere di certi atti»), sull'esempio del fr. responsable]. – 1. agg. e s. m. e f. a. Che risponde delle proprie azioni e dei proprî comportamenti, rendendone ragione e subendone le conseguenze......b. Che risponde personalmente dell'esecuzione dei compiti e delle mansioni affidatigli, dell'andamento del settore di attività cui è preposto......2. agg. Che si comporta in modo riflessivo ed equilibrato, tenendo sempre consapevolmente presenti i pericoli e i danni che i proprî atti o le proprie decisioni potrebbero comportare per sé e per altri, e cercando di evitare ogni comportamento dannoso......

Quindi sembra che l'aggettivo responsabile nella frase riportata di bobmax era 'metaforico'. So benissimo che lo si usa moltissimo. Si dice, per esempio, che "il bacillo di Koch è il batterio responsabile della tubercolosi", nel senso che è la causa della malattia. Tuttavia, (1) da quanto si legge dalla citazione di cui sopra sembra essere una generalizzazione metaforica del significato '1a' e (2) il contesto era la discussione dell'etica/morale. Se ho frainteso, chiedo venia  :)

giopap:
Secondo me le definizioni confermano che chi causa un effetto, se é un agente intenzionale non coartato nella sua volontà (la quale pertanto deterministicamente causa l' effetto) da "cause di forza maggiore" ne é responsabile (in particolare moralmente).
E lo é proprio per il determinismo - non casualismo - non libero arbitrio del suo agire.

Infatti chi per esempio non rispetta la precedenza di un' altro utente della strada causandone la morte, nè é responsabile (anche legalmente).

Apeiron:
Quindi in realtà anche tu concordi che la 'responsabilità' non si riduce alla sola causalità (che era quello che intendevo io...)  :)

Ma da dove salterebbe mai fuori questo presunto fatto (che destituisco ipso facto di ogni fondamento!) che io concorderei che la responsabilità non si ridurrebbe alla sola causalità (deterministica intrinseca all' agente considerato e non coartata da estrinseche cause "di forza maggiore") ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ?

In realtà ho affermato a chiarissime lettere l' esatto contrario; ossia che:

chi causa un effetto, se é un agente intenzionale non coartato nella sua volontà (la quale pertanto deterministicamente causa l' effetto) da "cause di forza maggiore" ne é responsabile (in particolare moralmente).E lo é proprio per il determinismo - non casualismo - non libero arbitrio del suo agire.

Ma stimo parlando forse due diverse lingue?

Ciao Viator,grazie mille del chiarimento!  :) perdona l'equivoco!

Citazione di: bobmax il 31 Maggio 2020, 15:46:18 PM

Citazione di: Apeiron il 27 Maggio 2020, 22:54:35 PM

Citazione di: bobmax il 25 Maggio 2020, 10:38:46 AMOra, se accettiamo che il libero arbitrio non esista, in che situazione ci troviamo?

Che vi è l'etica, cioè vi è il male.
Male, significa essenzialmente che non dovrebbe esserci!
E vi è la responsabilità di questo male. Senza però nessuno a cui attribuirne la colpa...

Non capisco. Per quanto si è detto sopra, mi sembrava che il libero arbitrio non implicava la presena o meno del 'male' (e del 'bene')...
Ma se il 'male' rimane e il male è qualcosa che 'non dovrebbe esserci', il problema rimane. Non c'è una vera 'liberazione'.

Citazione di: bobmax il 25 Maggio 2020, 10:38:46 AM
...
Possiamo allora essere colti dalla compassione.
...

Personalmente, ritengo che la compassione derivi dal vedere l'analogia/somiglianza tra sé stessi e gli altri e che tale somiglianza riguarda qualcosa di 'fondamentale' e quindi vedersi 'nei panni', 'rispecchiati' negli altri. 
Intendi dire che la compassione nasce quando non si 'condanna' più?

Ciao Apeiron

Sì, quando non si condanna più.

Ma non si condanna più per quale motivo?

Secondo me, perché nella ricerca della Verità, si viene prima a sospettare e poi a concludere che nessuno è mai davvero colpevole!
Almeno nessun altro, se non me stesso...

La cosa è in effetti strana.

Perché riguardo agli altri, se sono sincero con me stesso, scorgo inevitabilmente qui e là dei motivi che giustificano il loro operare erroneo. Motivi che prescindono da loro stessi.

(sottolineatura mia)


Ciao @bobmax,il paragrafo sottolineato mi ricorda un po' una citazione attribuita a Marco Aurelio "sii tollerante con gli altri e severo con sé stesso". E questo secondo me è una conseguenza di tendere al bene, alla virtù e nello stesso tempo nel vedersi 'rispecchiati' negli altri. La tensione al bene, alla virtù invita a sforzasi di evitare di agire in modo erroneo, a cercare di evitare gli errori, anche quelli 'minimi' ecc. D'altra pate, per esempio quando il vedere che questa 'lotta' è difficile, è faticosa ecc, sembra portare all'essere più comprensivi e più inclini a perdonare...la tendenza a perdonare. Ma il perdono secondo me richiede la consapevolezza dell'errore. Non credo che si potrebbe parlare di 'perdono' per una determinata azione se si pensa che prescindeva da chi l'ha compiuta... :)

Citazione di: bobmax il 31 Maggio 2020, 15:46:18 PM
Viceversa, ciò fa invece fatica ad avvenire se la mia indagine si rivolge su me stesso.
Vi è una qual resistenza, a trovare giustificazioni, se il male proviene da me stesso.
....

Penso di capire a cosa ti riferisci, anche se forse dissentiamo sulla spiegazione.

Citazione di: bobmax il 31 Maggio 2020, 15:46:18 PM
Di più... perché il male, che non è solo in me ma pure nel mondo, con il dolore e la disperazione che porta con sé, mi chiamano in causa direttamente!

Può allora succedere che davanti a tanta desolazione venga da piangere.
Mentre mi invade la compassione per il dolore del mondo. Dove ogni essere è amato totalmente nella sua nullità preziosa.

Allora, forse, questa stessa compassione può infine rivolgersi pure verso me stesso.

Con questo in linea di massima concordo (il 'rispecchiarsi' ecc)  :)





@giopap,ti rispondo solo all'ultima parte dove ahimé c'è stato un equivoco.

Nel messaggio scrivevi:

CitazioneSecondo me le definizioni confermano che chi causa un effetto, se é un agente intenzionale non coartato nella sua volontà (la quale pertanto deterministicamente causa l' effetto) da "cause di forza maggiore" ne é responsabile (in particolare moralmente).
E lo é proprio per il determinismo - non casualismo - non libero arbitrio del suo agire.

Infatti chi per esempio non rispetta la precedenza di un' altro utente della strada causandone la morte, nè é responsabile (anche legalmente).

mi sembra che i due concetti in un caso molto specifico... :) lo dici anche in quest'ultimo:

Citazione
chi causa un effetto, se é un agente intenzionale non coartato nella sua volontà (la quale pertanto deterministicamente causa l' effetto) da "cause di forza maggiore" ne é responsabile (in particolare moralmente).E lo é proprio per il determinismo - non casualismo - non libero arbitrio del suo agire.

"...se è un agente intenzionale non coartato..."

Intendevo semplicemente questo quando ho scritto: "Quindi in realtà anche tu concordi che la 'responsabilità' non si riduce alla sola causalità (che era quello che intendevo io...)".

comunque chiedo venia se ti fraintendo.

Veramente continuo a non capire.


Io ho sempre sostenuto che l' agente la cui volontà non coartata da cause di forza maggiore causa (deterministicamente) un evento é responsabile dell' evento stesso (in particolare moralmente, e proprio per questo determinismo intrinseco al suo agire, e per nient altro); mentre tu, al contrario, che affinché chi agisce sia responsabile delle sue azioni deve farlo liberoarbitrariamente, cioé indeterministicamente, casualmente, fortuitamente.

Restare sulla linea di contrapposizioni dicotomiche non porta da nessuna parte perchè la relazione tra morale e libero arbitrio libera volontà è assai più complessa di una monodimensionalità sillogistica.

Volendo si può iniziare ad affrontarla dalla coercizione, implicita o esplicita, del discorso di giopap: l'asse x, frontale, e più appariscente di tutta la questione. Siamo indubbiamente condizionati dalle coercizioni implicite nella nostra materia vivente e specie umana: non possiamo volare, respirare sott'acqua,...

Le coercizione esplicita è già più complessa ed implica l'attivazione di una seconda dimensione, l'asse y della consapevolezza, che un animale autocosciente sociale acquisisce fin dai primi anni di vita attraverso le cure parentali che insegnano al piccolo l'uso del grado di libertà concessogli dall'evoluzione naturale della sua specie. Nella specie umana la consapevolezza contiene anche una serie di aspetti et(olog)ici che ci avvicinano alla materia della discussione.

La consapevolezza ha un carattere passivo, di apprendimento dei limiti, per gestire e oltrepassare i quali è necessaria la terza dimensione, l'asse z dell'universo antropologico, la volontà. Volontà consapevole, ovvero ben formata, è il transito obbligato verso un "libero arbitrio" non arbitrario, ma motivato nelle sue decisioni, contestualizzate all'universo antropologico nel suo livello evolutivo, complesso come una matrice a tre dimensione, fin qui analizzato.

Ma non ci si ferma qui. Il fattore tempo- il divenire - inteso come storia evolutiva umana, rappresenta la quarta dimensione del nostro universo esistenziale spingendo la volontà consapevole delle coercizioni e della loro natura a progettarne l'armonizzazione e superamento. Si tratta di una progettualità già maturamente etica in cui si prefigurano - nella rappresentazione - i modelli gnoseoloci ed esistenziali, evidenziando il carattere trascendentale, teleologico ed escatologico del prodotto evolutivo umano.

Su questi quattro assi dello spaziotempo antropologico bisogna muoversi per fare un discorso etico compiuto e poter giudicare con cognizione di causa proposizioni e proposte. In tale approccio gnoseologico/epistemologico non c'è nulla di semplice e scontato; la complessità è di casa generando, lungo le infinite direttrici possibili, la babele etica e metafisica cui solitamente conduce questa speculazione autoriflessiva.

Che la materia sia complessa lo sapevano anche i più precoci tra gli umani che affidarono alla somma sapienza oracolare la chiave di lettura: γνῶθι σαυτόν.

Ma secondo me nella ricerca della verità si deve essere disposti ad esplorare l' orizzonte a 360°, non ci si deve autoimporre limiti pregiudiziali, come quello per il quale "Restare sulla linea di contrapposizioni dicotomiche non porta da nessuna parte perchè la relazione tra morale e libero arbitrio libera volontà è assai più complessa di una monodimensionalità sillogistica".

Questo va casomai dimostrato, non assunto pregiudizialmente (non la cmplessità della questione, ma la pretesa conseguenza inevitabilmente "antidicotomica").

...E in proposito sono sempre in paziente attesa che qualcuno mi illustri la differenza fra i presunto tertium liberoarbitrario liberovolontaristico e il secundum indetrministico-casualistico-caotico (il primum essendo deterministico; o viceversa se si preferisce).
Tertium che non può di certo identificarsi con il carattere estremamente complesso del determinismo: un determinismo non sarà mai tanto complesso da diventare ...indeterministico (ma casomai da non apparire tale "a prima vista" e invece da richiedere un' analisi laboriosa, magari del tutto impossibile di fatto, stante l' insuperabile imperfezione umana, per poter essere adeguatamente "squadernato", riconosciuto nei minimi dettagli).

Che esistano molteplici condizionamenti materiali (fisici e biologici) é per me ovvio ma non é l' aspetto centrale della questione.
Che invece é (anche, ma non solo, a voler considerare la cosa in astratto, a prescindere da tali ovvi condizionamenti) la inevitabile insignificanza etica di un agire (libero da condizionamenti estrinseci, ovviamente) indeterministico, e dunque anche liberoarbitrario ovvero liberovolontaristico.



Un "libero arbitrio" non arbitrario, ma motivato nelle sue decisioni, contestualizzate all'universo antropologico nel suo livello evolutivo, complesso come una matrice a tre dimensione, fin qui analizzato, se non é del tutto arbitrario ovvero indeterministico, allora inevitabilmente é (anche tenuto ovviamente conto del complesso contesto antropologico, evolutivo, ecc.) deterministicamente condizionato intrinsecamente nelle sue decisioni da qualcosa; qualcosa é costituito dalle qualità morali del suo titolare; e se non lo é, allora: o é integralmente condizionato dal contesto, oppure é incondizionato, ossia casuale.

La dimostrazione del tertium datur tra la dicotomia manichea determinismo-indeterminismo é empirica e banale come il superamento della tartaruga da parte di Achille, contro la sofistica avversa: la libera volontà umana viene esperita in ogni atto di volizione, nei limiti che trascendono il determinismo evolutivo.

Il problema etico non è l'esistenza della libera volontà bensì la sua modalità di estrinsecazione, la consistenza dei suoi fondamenti motivazionali (contrariamente al determinismo naturalistico la causalità antropologica é orientata verso il fine, non potendo incidere sull'origine deterministicamente data, detta causa efficiente) e infine l'efficacia razionalistica, persuasività filosofica nell'accezione parmenidea, dei costrutti etici realizzati.

Sono estremamente in accordo con te, Ipazia. La "libera volontà" insiste e sussiste anche quando non puó incidere sugli eventi, o meglio, sull'esito (non so se possiamo intendere a "causa di forza maggiore" come descrive e intende giopap).  Celebre è l'evento della caduta del ponte di Scoto: il soggetto è in caduta libera e l'esito è lo stamparsi al suolo per la causalità deterministica delle leggi che regolano l'universo, eppure egli sperimenta la volizione di non schiantarsi al suolo. Ora ció pone due questioni ( almeno ):
- la volontà del soggetto nella sua causalità di intervenire sul destino degli eventi è parziale, sebbene goda di un certo grado di autonomia, perció in questa accezione puó dirsi " libera" da cause estrinseche?
- A parte soggetto, quali sono le cause intrinseche che condizionano e limitano la volontà? Motivazioni, credenze, desideri, istinti, bisogni?
Tutto ció senza sondare il punto che stiamo, a premessa, accettando l'idea che la volontà di un soggetto, per quanto parziale possa incidere causalmente sugli eventi. Ció non è del tutto pacifica come assunzione, e Apeiron, per quello che ho inteso, in una certa misura lo fa notare.
Una volontà che si sottrae alla causalità, intrinseca o estrinseca che sia, esiste?
Tutto soggiace al principio di causalità, anche la morale? O c'è un margine non causale?

Carissime, a parte il fatto che io in questa dscussione ponevo non il problema dell' esistenza o meno del libero arbitrio ma invece quello un tantino diverso della sua compatibilità o meno con l' etica, affermare che "La dimostrazione del tertium datur tra la dicotomia [secca (e non "manichea"), N.d.R] determinismo-indeterminismo é empirica e banale come il superamento della tartaruga da parte di Achille, contro la sofistica avversa: la libera volontà umana viene esperita in ogni atto di volizione, nei limiti che trascendono il determinismo evolutivo" significa attribuire una pretesa certezza dimostrativa ad una interpretazione dell' evidenza empirica che istintivamente si tende a dare ma che é assolutamente degna di dubbio (ovvero necessitante di dimostrazione).

E se ne può empiricamente dimostrare molto facilmente la falsità.

Infatti ciò che immediatamente si esperisce in realtà é (quando la si esperisce) la libertà della propria volontà di realizzarsi in assenza di estrinseche cause di forza maggiore: si esperisce: "voglio fare X (e basta)", e "nessuno mi impedisce di fare X".E non affatto "voglio indeterministicamente (né deterministicamente) fare X", e "nessuno mi impedisce di fare X".
Si può magari anche esperire: "mi piacerebbe anche avere Y (e basta), ma questo é incompatibile col fare X; e poiché preferisco (e basta) non avere Y e fare X che viceversa, farò X (e basta)".
Ma certamente non affatto: "mi piacerebbe anche indeterministicamente (né deterministicamente) avere Y, ma questo é incompatibile col fare X; e poiché preferisco indeterministicamente (né deterministicamente) non avere Y e fare X che viceversa, indeterministicamente (né deterministicamente) farò X".

E infatti anche nell' esempio di Duns Scoto quello che sta cadendo in realtà non sperimenta affatto la volontà indeterministica (né deterministica; ma invece la volontà "e basta") di non schiantarsi al suolo.


Diverso é il caso i paradossi di Zenone, che invece sono pretese confutazioni logiche (l' esatto che le pretese conferme empiriche) di una credenza istintiva (quella del divenire); facilmente smontabili come meri paralogismi.

Citazione di: giopap il 03 Giugno 2020, 19:10:07 PMCarissime, a parte il fatto che io in questa dscussione ponevo non il problema dell' esistenza o meno del libero arbitrio ma invece quello un tantino diverso della sua compatibilità o meno con l' etica, affermare che "La dimostrazione del tertium datur tra la dicotomia [secca (e non "manichea"), N.d.R] determinismo-indeterminismo é empirica e banale come il superamento della tartaruga da parte di Achille, contro la sofistica avversa: la libera volontà umana viene esperita in ogni atto di volizione, nei limiti che trascendono il determinismo evolutivo" significa attribuire una pretesa certezza dimostrativa ad una interpretazione dell' evidenza empirica che istintivamente si tende a dare ma che é assolutamente degna di dubbio (ovvero necessitante di dimostrazione).E se ne può empiricamente dimostrare molto facilmente la falsità.Infatti ciò che immediatamente si esperisce in realtà é (quando la si esperisce) la libertà della propria volontà di realizzarsi in assenza di estrinseche cause di forza maggiore: si esperisce: "voglio fare X (e basta)", e "nessuno mi impedisce di fare X".E non affatto "voglio indeterministicamente (né deterministicamente) fare X", e "nessuno mi impedisce di fare X".Si può magari anche esperire: "mi piacerebbe anche avere Y (e basta), ma questo é incompatibile col fare X; e poiché preferisco (e basta) non avere Y e fare X che viceversa, farò X (e basta)".Ma certamente non affatto: "mi piacerebbe anche indeterministicamente (né deterministicamente) avere Y, ma questo é incompatibile col fare X; e poiché preferisco indeterministicamente (né deterministicamente) non avere Y e fare X che viceversa, indeterministicamente (né deterministicamente) farò X".E infatti anche nell' esempio di Duns Scoto quello che sta cadendo in realtà non sperimenta affatto la volontà indeterministica (né deterministica; ma invece la volontà "e basta") di non schiantarsi al suolo.Diverso é il caso i paradossi di Zenone, che invece sono pretese confutazioni logiche (l' esatto che le pretese conferme empiriche) di una credenza istintiva (quella del divenire); facilmente smontabili come meri paralogismi.

Perfetto giogiap, ma che significa volontà " e basta ", senza virgolette? E "basta" da che?
Di sto punto, filosoficamente, si ha da farsene carico, soprattutto per chi assume che la volontà abbia prerogative deterministiche.

Riassumendo, la dimostrazione del libero arbitrio si basa sulla constatazione inoppugnabile che si è liberi perché così si sente!

È così banale...

Che poi di libera volontà umana si tratta, perché gli animali "sentiranno" anche loro di volere liberamente?
Se lo sentono sono liberi, no in caso contrario.

Siamo in piena superstizione.

Si confonde il volere con il libero volere.
E il libero volere non sta in terra e forse neppure in cielo...

Citazione di: Lou il 03 Giugno 2020, 19:14:42 PM

Citazione di: giopap il 03 Giugno 2020, 19:10:07 PMCarissime, a parte il fatto che io in questa dscussione ponevo non il problema dell' esistenza o meno del libero arbitrio ma invece quello un tantino diverso della sua compatibilità o meno con l' etica, affermare che "La dimostrazione del tertium datur tra la dicotomia [secca (e non "manichea"), N.d.R] determinismo-indeterminismo é empirica e banale come il superamento della tartaruga da parte di Achille, contro la sofistica avversa: la libera volontà umana viene esperita in ogni atto di volizione, nei limiti che trascendono il determinismo evolutivo" significa attribuire una pretesa certezza dimostrativa ad una interpretazione dell' evidenza empirica che istintivamente si tende a dare ma che é assolutamente degna di dubbio (ovvero necessitante di dimostrazione).E se ne può empiricamente dimostrare molto facilmente la falsità.Infatti ciò che immediatamente si esperisce in realtà é (quando la si esperisce) la libertà della propria volontà di realizzarsi in assenza di estrinseche cause di forza maggiore: si esperisce: "voglio fare X (e basta)", e "nessuno mi impedisce di fare X".E non affatto "voglio indeterministicamente (né deterministicamente) fare X", e "nessuno mi impedisce di fare X".Si può magari anche esperire: "mi piacerebbe anche avere Y (e basta), ma questo é incompatibile col fare X; e poiché preferisco (e basta) non avere Y e fare X che viceversa, farò X (e basta)".Ma certamente non affatto: "mi piacerebbe anche indeterministicamente (né deterministicamente) avere Y, ma questo é incompatibile col fare X; e poiché preferisco indeterministicamente (né deterministicamente) non avere Y e fare X che viceversa, indeterministicamente (né deterministicamente) farò X".E infatti anche nell' esempio di Duns Scoto quello che sta cadendo in realtà non sperimenta affatto la volontà indeterministica (né deterministica; ma invece la volontà "e basta") di non schiantarsi al suolo.Diverso é il caso i paradossi di Zenone, che invece sono pretese confutazioni logiche (l' esatto che le pretese conferme empiriche) di una credenza istintiva (quella del divenire); facilmente smontabili come meri paralogismi.

Perfetto giogiap, ma che significa volontà " e basta ", senza virgolette? E "basta" da che?
Di sto punto, filosoficamente, si ha da farsene carico, soprattutto per chi assume che la volontà abbia prerogative deterministiche.

E basta "dal libero arbitrio", cioé senza alcun ulteriore percetto di libero arbitrio-indeterminismo del proprio volere: quello che é empiricamente provato é che si vuole qualcosa, e non affatto che lo si vuole indeterministicamente-liberoarbitrariamente (né deterministicamente).
E il fatto che lo si voglia in alternativa ad altre scelte é in proposito del tutto irrilevante, dal momento che nulla vieta che anche la scelta tra miliardi di alternative possa essere deterministica (=conseguente cause precise: le qualità morali del soggetto) piuttosto che liberoarbitraria (=indeterministica = non conseguente causalmente da alcunché, non avente alcuna causa = del tutto casuale).

Ma io ponevo la questione della necessità che il volere sia determinato causalmente dalle proprie qualità morali di ciascuno (le quali ne sarebbero le cause che verrebbero dimostrate dagli effetti) perché si tratti di volere eticamente significativo (per l' appunto delle qualità morali dell' agente) e non invece di un evento fortuito, casuale, eticamente insignificante.

L'evidenza empirica non ha bisogno di dimostrazioni. Neppure quando è fallace: il moto apparente del sole intorno alla terra appare davvero così. A maggior ragione non ne ha bisogno quando non è definibile con le categorie e le leggi delle scienze naturali, come nel caso dell'etica e dell'universo antropologico nel suo complesso. In quell'universo sono altre le leggi da individuare e l'etica ne è l'applicazione pratica. Ergo, il sodalizio tra etica e libera volontà ci sta tutto, come ho cercato di rappresentare nel mio precedente intervento.

L'evidenza empirica non ha bisogno di alcuna dimostrazione. Perché non ha nulla da dimostrare: appare ciò che appare.

Il sole appare sorgere e tramontare.
È così. Punto.

Il volere si manifesta. È così. Punto.

Ma quale sia il "vero" movimento del sole, quello deve essere dimostrato.

E che il volere sia libero, che si possa cioè volere diversamente da come si vuole,  quello deve essere dimostrato.
Solo che è impossibile. Perché in natura non esiste alcuna libertà.

Citazione di: Ipazia il 03 Giugno 2020, 21:55:49 PM
L'evidenza empirica non ha bisogno di dimostrazioni. Neppure quando è fallace: il moto apparente del sole intorno alla terra appare davvero così. A maggior ragione non ne ha bisogno quando non è definibile con le categorie e le leggi delle scienze naturali, come nel caso dell'etica e dell'universo antropologico nel suo complesso. In quell'universo sono altre le leggi da individuare e l'etica ne è l'applicazione pratica. Ergo, il sodalizio tra etica e libera volontà ci sta tutto, come ho cercato di rappresentare nel mio precedente intervento.

L' evidenza empirica in sé e per sé esiste ma non é conosciuta, non é conoscenza (in sé e per sé: é costituita da fatti in generale, non da quel genere del tutto particolare di fatti che sono i predicati veri).

La conoscenza invece é casomai pensiero adeguato dell' evidenza empirica.

E questo non "basta da sé" (non accade indiscriminatamente di qualsiasi pensiero o predicato: ne esistono -eccome!- anche di falsi!); ma invece per essere ragionevolmente credibile, fondato richiede critica razionale.

Dire che il libero arbitrio é di per sé é empiricamente evidente e credere conseguentemente che sia reale é proprio come come dire che il fatto che il sole gira intorno alla terra o che la terra é piatta sono empiricamente evidenti e credere conseguentemente che siano reali: confondere quel che sembra con quel che é reale e predicarlo falsamente essere, e non sembrare falsamente, reale).

Citazione di: bobmax il 03 Giugno 2020, 22:47:20 PM
E che il volere sia libero, che si possa cioè volere diversamente da come si vuole,  quello deve essere dimostrato.
Solo che è impossibile. Perché in natura non esiste alcuna libertà.

Dipende dal significato che si dà alla libertà. Se si intende un assoluto metafisico, non solo non esiste la libertà, ma esiste solo Nulla. Il pensiero metafisico, umanamente troppo umanamente, esercita il suo libero arbitrio di predicare l'Assoluto, crogiolarvisi dentro con sillogistiche antinomiche dicotomie di cui la prediletta è determinismo-indeterminismo.

Volendo scendere dall'empireo ideale metafisico, si incontra la libertà la prima volta che la materia ha acquisito automotricità e si è via via evoluta nella dialettica incessante con altri viventi della stessa o altra forma. Ulteriori gradi di libertà quando la materia ha preso coscienza di sè,  inventando, ragionandosi sopra, i modi per gestirla.

Ragiona, ragiona, l'autocoscienza è divenuta sempre più intelligente sconfiggendo per la prima volta il determinismo genetico e imparando a volare, vivere sott'acqua, al gelo antartico e dove non vi è ossigeno. Sconfiggendo, entro certi limiti, persino la morte biologica, attraverso la scienza medica e il lascito culturale.

Per qualcuno affetto dal male dell'Assoluto è Nulla, per altri è libertà possibile, grondante di consapevole responsabilità di fronte agli enigmi che continuamente la realtà (im)pone. Libertà condizionale, mica assoluta ! Qui nasce la morale o etica che dir si voglia: nel momento della scelta tra varie opzioni e nell'invenzione di nuove opzioni mai esperite per risolvere le infinite contraddizioni dell'esistenza. Inoltrandosi nell'etica, siamo lontani anni luce (anche in senso metafisico) dal determinismo genetico. Con incontri ravvicinati del quarto tipo con macchine sempre più intelligenti. La cui condizionata libertà condiziona anche i liberi creatori di fronte agli enigmi macchinici sempre più invadenti da cui liberarsi inventando altro di nuovo. Non escludendo neppure che le macchine stesse acquistino sempre più autocoscienza di sè, declinando impensabili e inedite forme di libertà.

La dialettica della libertà ha superato da ere geologiche la dicotomia determinismo-indeterminismo, dandosi come terza via fin dal primo ominide di 2001 Odissea nello spazio.

Citazione di: Ipazia il 04 Giugno 2020, 09:04:42 AM

Citazione di: bobmax il 03 Giugno 2020, 22:47:20 PM
E che il volere sia libero, che si possa cioè volere diversamente da come si vuole,  quello deve essere dimostrato.
Solo che è impossibile. Perché in natura non esiste alcuna libertà.

Dipende dal significato che si dà alla libertà. Se si intende un assoluto metafisico, non solo non esiste la libertà, ma esiste solo Nulla. Il pensiero metafisico, umanamente troppo umanamente, esercita il suo libero arbitrio di predicare l'Assoluto, crogiolarvisi dentro con sillogistiche antinomiche dicotomie di cui la prediletta è determinismo-indeterminismo.

Volendo scendere dall'empireo ideale metafisico, si incontra la libertà la prima volta che la materia ha acquisito automotricità e si è via via evoluta nella dialettica incessante con altri viventi della stessa o altra forma. Ulteriori gradi di libertà quando la materia ha preso coscienza di sè,  inventando, ragionandosi sopra, i modi per gestirla.

Ragiona, ragiona, l'autocoscienza è divenuta sempre più intelligente sconfiggendo per la prima volta il determinismo genetico e imparando a volare, vivere sott'acqua, al gelo antartico e dove non vi è ossigeno. Sconfiggendo, entro certi limiti, persino la morte biologica, attraverso la scienza medica e il lascito culturale.

Per qualcuno affetto dal male dell'Assoluto è Nulla, per altri è libertà possibile, grondante di consapevole responsabilità di fronte agli enigmi che continuamente la realtà (im)pone. Libertà condizionale, mica assoluta ! Qui nasce la morale o etica che dir si voglia: nel momento della scelta tra varie opzioni e nell'invenzione di nuove opzioni mai esperite per risolvere le infinite contraddizioni dell'esistenza. Inoltrandosi nell'etica, siamo lontani anni luce (anche in senso metafisico) dal determinismo genetico. Con incontri ravvicinati del quarto tipo con macchine sempre più intelligenti. La cui condizionata libertà condiziona anche i liberi creatori di fronte agli enigmi macchinici sempre più invadenti da cui liberarsi inventando altro di nuovo. Non escludendo neppure che le macchine stesse acquistino sempre più autocoscienza di sè, declinando impensabili e inedite forme di libertà.

La dialettica della libertà ha superato da ere geologiche la dicotomia determinismo-indeterminismo, dandosi come terza via fin dal primo ominide di 2001 Odissea nello spazio.

Con la citazione dei "crescenti gradi di libertà" degli organismi viventi e della "sconfitta" del determinismo genetico da parte dell' uomo (però solo nel senso di ineludibile obbedienza alle ferree, inderogabili leggi della genetica e loro applicazione al conseguimento di scopi intenzionali, purché realistici!), si resta sempre nella confusione fra libertà da impedimenti intrinseci nell' ambito insuperabile del determinismo naturale, che in limitata misura si dà fra i comportamenti biologici e soprattutto umani, e libero arbitrio come indeterminismo.

La metafisica non c'entra niente.

Bisogna invece tenere i piedi per terra e non inventarsi soluzioni per aria.

L'automotricità, intesa come effettiva possibilità di scegliere autonomamente dove muoversi, è una grossa fola!

L'unica autonomia può essere nel motore immobile. E qui siamo appunto nella metafisica.

Citazione di: bobmax il 04 Giugno 2020, 09:54:26 AM
La metafisica non c'entra niente.

Concordo: l'etica con la metafisica degli assoluti non c'entra niente. Essa è ethos techne, arte dell'ethos, del vivere, che risponde esattamente a:

CitazioneBisogna invece tenere i piedi per terra e non inventarsi soluzioni per aria.

CitazioneL'automotricità, intesa come effettiva possibilità di scegliere autonomamente dove muoversi, è una grossa fola!

L'automotricità, parafrasando una frase celebre è "Un piccolo passo per il vivente, un grande passo per la materia". Con essa inizia la difficile scelta di dove andare. E perfino dove volare. Anche metafisicamente: in una metafisica fluente, ovviamente diversa dall'immobilità:

CitazioneL'unica autonomia può essere nel motore immobile. E qui siamo appunto nella metafisica.

L'Etica prescinde dalla libertà.
Perché consiste unicamente nel riconoscimento del male e nel suo rifiuto.

Il male è ciò che non dovrebbe esserci!
Senza se e senza ma.
Quindi senza che vi sia alcun responsabile.

E poiché lo sguardo etico è sguardo d'amore, di fronte al male questo stesso sguardo non può che esprimere compassione.

Perché l'amore vede lontano, e sa che non vi è nessuna colpa.
La compassione toglie i peccati del mondo.

Citazione di: bobmax il 06 Giugno 2020, 08:37:01 AM
L'Etica prescinde dalla libertà.
Perché consiste unicamente nel riconoscimento del male e nel suo rifiuto.

Il male è ciò che non dovrebbe esserci!
Senza se e senza ma.
Quindi senza che vi sia alcun responsabile.

E poiché lo sguardo etico è sguardo d'amore, di fronte al male questo stesso sguardo non può che esprimere compassione.

Perché l'amore vede lontano, e sa che non vi è nessuna colpa.
La compassione toglie i peccati del mondo.

Secondo me l' etica necessità di libertà di scelta da costrizioni estrinseche (ben tra che il libero arbitrio come indeterminismo intrinseco!): un' azione forzata da costrizioni estrinseche non é di per sé (e per l' apparente "autore") etica; la é casomai per il costrittore".

Come ho appena accennato nell' altra discussione sull' ira, per me l' etica non é solo amore e compassione ma anche giustizia; e in quanto tale esige (anche) espiazione delle colpe morali.
(Credo che uno scambio di idee su giustizia, espiazione, compassione e perdono sarebbe più appropriatamente collocabile nella suddetta discussione sull' ira).