LOGOS

Citazione di: green demetr il 15 Giugno 2021, 03:42:38 AM
Caro studente incontrerai persone che tenteranno di fare della vita una unità di misura, e non un valore.
Ti prego credi nella spiritualità e se proprio devi nella moralità.

Se la vita è il massimo valore di ogni vivente, il tempo antropologico, chiamiamolo Aiòn, per distinguerlo dal tempo della scienza e di produzione Chronos, è la sua unità di misura di valore infinito. Protagora non intendeva certo sminuire l'attività mensurale elevando l'uomo (anthropos) a unità di misura di tutte le cose. L'importante è mettersi d'accordo sul metro e su ciò che viene misurato.

L'attività di misura è relata pure all'ambito morale che è il luogo d'elezione della vita spirituale. Al binomio spirito-morale corrisponde spiritualità-moralità (o eticità). Non vedo pertanto metro diverso per misurare i due ambiti, ponendo lo spirito qualche palmo più lungo della morale. Probabilmente è questione di fondamenti, e qui rimando la palla a Green (... lo spirito - detto dai moderni: psiche - è presupposto della morale...)

Morale e moralista (inteso come atteggiamento etico/morale) vedo invece ben contrapposti a moralismo e moralistico in quanto la prima coppia non ha patrimoni - materiali e/o spirituali - da difendere, la seconda sì. E spesso lo fa con inaudita ferocia.

Per quanto risuoni il monito di Antigone sulle "leggi non scritte – non si sa quando siano state introdotte, perché non da oggi, non da ieri, ma da sempre regolano la vita dell'uomo" esso appartiene ad un mondo antico che già all'epoca era in dura contesa con la legge degli stati emergenti sempre più insensibili a quei fondamenti. Che spazio rimane ad una morale che non decada in moralismo o vuoto conformismo ? Che ágrapta nómima, fondamenti normativi, possiamo noi in- ed e-vocare ?

Salve Ipazia. Citandoti brevemente : "Probabilmente è questione di fondamenti, e qui rimando la palla a Green (... lo spirito - detto dai moderni: psiche - è presupposto della morale...)".

Perdona la mia ostinata pedanteria: Io riscriverei "(.....lo spirito - detto dai moderni : psiche - è presupposto dell'ETICA (individuale)..........mentre la ragione - detta dai moderni : mente comunicativa - è presupposto della MORALE (cioè dell'etica pubblica). Saluti.

Citazione di: viator il 16 Giugno 2021, 12:51:13 PM
Salve Ipazia. Citandoti brevemente : "Probabilmente è questione di fondamenti, e qui rimando la palla a Green (... lo spirito - detto dai moderni: psiche - è presupposto della morale...)".

Perdona la mia ostinata pedanteria: Io riscriverei "(.....lo spirito - detto dai moderni : psiche - è presupposto dell'ETICA (individuale)..........mentre la ragione - detta dai moderni : mente comunicativa - è presupposto della MORALE (cioè dell'etica pubblica). Saluti.

Lo sai che è una questione di lana caprina meramente lessicale. Ma se ad essa dobbiamo inchinarci preferisco il lessico di Hegel a quello di viator. Non per razzismo intellettualistico, ma perchè mi piace di più pensare l'etica come scienza e la morale come prassi: tanto nell'individuo individuale che nell'individuo collettivo denominato società. E sai pure che li uso indistintamente essendo l'individuo, quando si parla di etica/morale, sociale al 100%, poiché in etica/morale bisogna essere almeno in due. E anche nel caso di autoerotismo etico/morale l'individuo si dissocia in due: io e super io, come da lezione freudiana. Pure l'es vuol dire la propria. E siamo già in tre, con l'io a dirigere il traffico.

Salve Ipazia. Citandoti : "...........................perchè mi piace di più pensare l'etica come scienza e la morale come prassi".

Allora va benissimo. Se piace, piace e basta, ohibò! De gustibus, disputandum non est.

Solamente, il tuo piacere (e neppure il mio) non possono creare cultura e logica. La morale sarà pure una prassi, ma unicamente a livello collettivo, sociale. Un sacco di delinquenti e pervertiti rispettano pubblicamente la morale sociale dell'ambiente in cui vivono LA LORO VITA DI RELAZIONE PUBBLICA..................poi magari le loro convinzioni etiche prevedono piccole varianti ALL'INTERNO DELLA LORO VITA AUTONOMA E DELLA LORO VITA DI RELAZIONE PRIVATA.

Circa infine l'etica come scienza...........mi piacerebbe tu mi chiarissi i termini SCIENTIFICI della sua creazione ed applicazione.

Perdona infine la mia ignoranza hegeliana. Mi limito ad un pregiudizio di costume general-generalissimo : non è che la cultura germanica - essendo sempre stata permeata ASSAI PIU' di morale (come la intende Viator) che di etica (sempre di significato viatoriano)....................prediliga l'esprimersi privilegiando il concetto della prima rispetto alla seconda ?. Saluti.

Citazione di: viator il 16 Giugno 2021, 17:12:35 PM
Circa infine l'etica come scienza...........mi piacerebbe tu mi chiarissi i termini SCIENTIFICI della sua creazione ed applicazione.

L'etica è  la scienza che studia la morale nei suoi fondamenti e motivazioni.  Il suo etimo: ethos teknè fa pensare più ad una tecnoscienza del comportamento morale.

Quindi, oltre al piacere, il dovere verso i depositari greci del marchio e verso Hegel che ha rispettato l'originario significato.

Le morali possono essere viste come soluzioni che le civiltà hanno dato (tramite elaborazione non conscia) al problema posto dall'ambiguità del legame sociale (estrema solidarietà tra i membri del gruppo, della tribù, della famiglia, e spietata competizione con gli altri gruppi).

Per esempio il Vangelo contiene il progetto della distruzione del legame familiare affinché l'amore sia rivolto a tutti, anche a quelli che la tradizione storica ci dice essere nostri nemici. Di fronte alla contraddizione tra solidarietà familiare e odio per lo straniero, si decide per la fine della famiglia, o, se si preferisce, per l'espansione di essa a tutta la popolazione del mondo (e in certi casi, a tutte le creature).
Questo non ha impedito alla Chiesa di parlare di sacralità del matrimonio.
In questo caso sono in gioco due risposte differenti che si sono intrecciate in modo inestricabile e che si possono vedere nella loro purezza incarnate nel monachesimo, da una parte, e nella morale cattolica sulla famiglia, dall'altra. 

"Spiritualità" è parola ambigua ma possiamo intenderla non come "dottrina contenente verità che trascendono la natura" ma come una disciplina che indica come l'uomo deve vivere concretamente per poter comprendere quelle verità teologiche o filosofiche in cui ha fede.
La spiritualità dirà, per esempio, "prega, digiuna, astieniti dalla sessualità", non perché tali comportamenti siano un bene in se', ma perché solo con un regime del genere puoi accedere ad una certa verità.

Ci si potrebbe chiedere se la pratica della filosofia, intesa in modo elementare come ricerca della totalità, visione del tutto (anche quando il risultato del cammino è: non c'è nessuna totalità coerente ma solo frammenti), abbia bisogno della costruzione di un approccio particolare e quindi presupponga una spiritualità specifica. Io penso di sì.

Si potrebbe riflettere sulla possibilità di vedere la morale nei termini della spiritualità, cioè non come l'espressione, sul piano delle relazioni con l'altro, di un fondamento ontologico, ma come prescrizione sperimentale di un regime complessivo per il raggiungimento di una certa condizione di vita.
Non si cercherebbero i caratteri essenziali della condizione umana ma oggetto di studio sarebbe il tipo di umanità che si vuole edificare (o che è necessario edificare visto la condizione del mondo) e soprattutto gli esercizi necessari per arrivare ad esso.

i moralisti han chiuso i bar e le morali han chiuso i vostri cuori e  spento i vostri ardori (cit)

Citazione di: atomista non pentito il 17 Giugno 2021, 13:37:45 PM
i moralisti han chiuso i bar e le morali han chiuso i vostri cuori e  spento i vostri ardori (cit)

Che i moralisti abbiano chiuso i bar è verosimile, che le morali abbiano chiuso i vostri cuori e i vostri ardori è affermazione morale tanto quanto quella condannata. La confusione tra moralismo e morale porta a queste fallacie. Nel caso citato si tratta di licenza poetica riferita alla morale dei moralisti. Ma FN ci insegna anche la morale degli immoralisti. Più prossima certamente allo spirito libertario di Guccini.

Citazione di: Kobayashi il 17 Giugno 2021, 10:37:46 AM
Le morali possono essere viste come soluzioni che le civiltà hanno dato (tramite elaborazione non conscia) al problema posto dall'ambiguità del legame sociale (estrema solidarietà tra i membri del gruppo, della tribù, della famiglia, e spietata competizione con gli altri gruppi)

Usando il metodo green non saprei quanto "soluzioni" e "civiltà" possano disambiguare il termine "morali" se le consideriamo in prospettive di elaborazioni inconscie. Io penso invece che le morali siano profondamente coscienti dei loro fini, così come i greci intendono la teoria applicata all'ethos di Ethikà (filosofia morale). E che il passaggio dalle teorie morali (soluzioni) ai codici sia parte integrante di ogni civiltà.

CitazionePer esempio il Vangelo contiene il progetto della distruzione del legame familiare affinché l'amore sia rivolto a tutti, anche a quelli che la tradizione storica ci dice essere nostri nemici. Di fronte alla contraddizione tra solidarietà familiare e odio per lo straniero, si decide per la fine della famiglia, o, se si preferisce, per l'espansione di essa a tutta la popolazione del mondo (e in certi casi, a tutte le creature).
Questo non ha impedito alla Chiesa di parlare di sacralità del matrimonio.
In questo caso sono in gioco due risposte differenti che si sono intrecciate in modo inestricabile e che si possono vedere nella loro purezza incarnate nel monachesimo, da una parte, e nella morale cattolica sulla famiglia, dall'altra.

La complessità dell'etica cristiana è funzionale alla divisione in classi e generi dei fedeli, che disambigua assai le pretese egualitarie della dottrina.
 

Citazione"Spiritualità" è parola ambigua ma possiamo intenderla non come "dottrina contenente verità che trascendono la natura" ma come una disciplina che indica come l'uomo deve vivere concretamente per poter comprendere quelle verità teologiche o filosofiche in cui ha fede.
La spiritualità dirà, per esempio, "prega, digiuna, astieniti dalla sessualità", non perché tali comportamenti siano un bene in se', ma perché solo con un regime del genere puoi accedere ad una certa verità.

Concordo sull'incandescente ambiguità di una entità semantica così correlata alla distinzione teologica tra anima e corpo, faticosamente recuperando la prima in ambito laico come psiche.

CitazioneCi si potrebbe chiedere se la pratica della filosofia, intesa in modo elementare come ricerca della totalità, visione del tutto (anche quando il risultato del cammino è: non c'è nessuna totalità coerente ma solo frammenti), abbia bisogno della costruzione di un approccio particolare e quindi presupponga una spiritualità specifica. Io penso di sì.

Lo penso anch'io. La filosofia è il campo elettivo di studio di anima/psiche, comunque la si declini alla luce delle differenti fedi.

CitazioneSi potrebbe riflettere sulla possibilità di vedere la morale nei termini della spiritualità, cioè non come l'espressione, sul piano delle relazioni con l'altro, di un fondamento ontologico, ma come prescrizione sperimentale di un regime complessivo per il raggiungimento di una certa condizione di vita.
Non si cercherebbero i caratteri essenziali della condizione umana ma oggetto di studio sarebbe il tipo di umanità che si vuole edificare (o che è necessario edificare visto la condizione del mondo) e soprattutto gli esercizi necessari per arrivare ad esso.

Fondare la morale in assenza di fondamenti ontologici invece la vedo assai dura. La vita sociale non è un gioco e anche nelle Castalie alla fine ci si stanca di giocare. Forse in piccole comunità di eletti o in utopie particolarmente floride sarà possibile. Ma non nell'attuale immanenza, dove anche i bisogni fondamentali e la qualità della vita sono per buona parte degli umani mete inarrivabili. Oggi la filosofia morale si deve occupare di conflitti, interessi contrastanti, e trovare lì, in mezzo al fuoco, i compromessi meno peggio. E al contempo rendere persuasiva e chiara la parte finale del tuo post, su cui realistico può essere soltanto l'auspicio.

جهد (gihad) in arabo richiama al concetto di guerra. Guerra santa? Alcuni filosofi islamici sostengono che lo sforzarsi verso Dio debba intendersi come sforzo verso Dio da intraprendersi non attraverso lo schiantarsi del martire addosso alle twin towers, bensì come sforzo diretto verso se stessi finalizzato alla comprensione di Dio.


Ad oggi sembra che la normalità umana sia propensa a realizzare il proprio piacere e la propria vita. Uno stesso piacere, in un certo senso fuori norma, viene altresì realizzato attraverso il masochismo o il suicidio. Non vi sarebbe nulla di certo, per quel che riguarda il futuro, che l'attuale status normale possa diventare quello fuori norma di oggi.


La prassi che io proporrei sarebbe semplice data l'attuale maggioranza relativa al paragrafo di cui sopra. "Non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te". Per attuare ciò bisogna però compiere la guerra santa contro noi stessi. Ovverosia, liberarsi del più grosso pregiudizio (motivo di odio) che ciascuno serba dentro di sè. Ovverosia, saltare la roggia che sembra un Rio delle Amazzoni. Auspicherei infine di riportare tutto nell'ambito della simpatia e antipatia.
Il senso per me sarebbe: io non sono un antifascista, semplicemente non sono un fascista.

Citazione di: Ipazia il 16 Giugno 2021, 10:16:58 AM

Citazione di: green demetr il 15 Giugno 2021, 03:42:38 AM
Caro studente incontrerai persone che tenteranno di fare della vita una unità di misura, e non un valore.
Ti prego credi nella spiritualità e se proprio devi nella moralità.

Se la vita è il massimo valore di ogni vivente, il tempo antropologico, chiamiamolo Aiòn, per distinguerlo dal tempo della scienza e di produzione Chronos, è la sua unità di misura di valore infinito. Protagora non intendeva certo sminuire l'attività mensurale elevando l'uomo (anthropos) a unità di misura di tutte le cose. L'importante è mettersi d'accordo sul metro e su ciò che viene misurato.

L'attività di misura è relata pure all'ambito morale che è il luogo d'elezione della vita spirituale. Al binomio spirito-morale corrisponde spiritualità-moralità (o eticità). Non vedo pertanto metro diverso per misurare i due ambiti, ponendo lo spirito qualche palmo più lungo della morale. Probabilmente è questione di fondamenti, e qui rimando la palla a Green (... lo spirito - detto dai moderni: psiche - è presupposto della morale...)

Morale e moralista (inteso come atteggiamento etico/morale) vedo invece ben contrapposti a moralismo e moralistico in quanto la prima coppia non ha patrimoni - materiali e/o spirituali - da difendere, la seconda sì. E spesso lo fa con inaudita ferocia.

Per quanto risuoni il monito di Antigone sulle "leggi non scritte – non si sa quando siano state introdotte, perché non da oggi, non da ieri, ma da sempre regolano la vita dell'uomo" esso appartiene ad un mondo antico che già all'epoca era in dura contesa con la legge degli stati emergenti sempre più insensibili a quei fondamenti. Che spazio rimane ad una morale che non decada in moralismo o vuoto conformismo ? Che ágrapta nómima, fondamenti normativi, possiamo noi in- ed e-vocare ?

4 ore di lavoro buttate via....
devo veramente lavorare offline.


Mi perdonerai studente, ma il fato ci si mette contro.
Ti avevo fatto un lungo vademecum per capire la profondità delle cose sottese a questo scritto.
Sarà per la prossima volta, devo mettermi in testa un piano d'azione più sicuro




Ipazia si siamo d'accordo, avevo spiegato del perchè distinguo spirito e virtù, in breve per una questione narrativa, sennò sembra che diciamo le stesse cose del Papa...
Ma vabbè.
Si certo virtù e spirito alla maniera greca sono la stessa cosa.


La risposta circa Antigone: è proprio in antigone.


Dobbiamo tutti tornare ad essere antigone, ossia dobbiamo tutti tornare ad una dimensione edipica, ossia del desiderio, se vogliamo avere un padre migliore.
Quel padre che è oggi il cristianesimo.
Cristianesimo che unisce religione e politica come perfetta ancella del potere militare dell'occidente.
Fino ad allora è come dici tu, amaramente certo.


Ma una cosa per volta. Intanto che il discorso di Antigone sia di tutti e non solo delle femministe.
D'altronde il corpo di Ettore va ridato al padre, persino Achille, il funesto Achille lo fece.
La ferocia va combattuta con la civiltà del greco, e non con le note sul registro dei soldatini repubblicani.


Sono triste, avevo argomentato meglio. Ma di base l'impellenza della risposta alla tua domanda era quella da parte mia.



Mi riservo di riscrivere quello che avevo scritto in quelle 4 ore, l'argomento è importante, è lo studente deve capire tutti i discorsi sottesi, per una piena comprensione quantomeno dell'area di riflessione a cui ci riferiamo.


In altro giorno da destinarsi. Dipende anche se ci sono altre discussioni interessanti nel forum. Sperare è sempre lecito  :D

Citazione di: daniele22 il 18 Giugno 2021, 09:24:36 AM
جهد (gihad) in arabo richiama al concetto di guerra. Guerra santa? Alcuni filosofi islamici sostengono che lo sforzarsi verso Dio debba intendersi come sforzo verso Dio da intraprendersi non attraverso lo schiantarsi del martire addosso alle twin towers, bensì come sforzo diretto verso se stessi finalizzato alla comprensione di Dio.


Ad oggi sembra che la normalità umana sia propensa a realizzare il proprio piacere e la propria vita. Uno stesso piacere, in un certo senso fuori norma, viene altresì realizzato attraverso il masochismo o il suicidio. Non vi sarebbe nulla di certo, per quel che riguarda il futuro, che l'attuale status normale possa diventare quello fuori norma di oggi.


La prassi che io proporrei sarebbe semplice data l'attuale maggioranza relativa al paragrafo di cui sopra. "Non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te". Per attuare ciò bisogna però compiere la guerra santa contro noi stessi. Ovverosia, liberarsi del più grosso pregiudizio (motivo di odio) che ciascuno serba dentro di sè. Ovverosia, saltare la roggia che sembra un Rio delle Amazzoni. Auspicherei infine di riportare tutto nell'ambito della simpatia e antipatia.
Il senso per me sarebbe: io non sono un antifascista, semplicemente non sono un fascista.

Tutte le religioni prescrivono un azione militante, proprio per distogliere il discorso da se stessi.
L'amore per il prossimo, distoglie l'attenzione al proprio prossimo.


La dimensione spirituale è invece quella greca dove l'altro per la prima volta compare, oppure quella giudaica.
Non vi sono altre strade.
Le altre spiritualità sono solo disimpegno verso se stessi e quindi verso gli altri.
Amore è una parola troppo ampia, per essere vera.
Si ama sempre qualcosa mai un altro generico.

Citazione di: Kobayashi il 17 Giugno 2021, 10:37:46 AM
Le morali possono essere viste come soluzioni che le civiltà hanno dato (tramite elaborazione non conscia) al problema posto dall'ambiguità del legame sociale (estrema solidarietà tra i membri del gruppo, della tribù, della famiglia, e spietata competizione con gli altri gruppi).


Si potrebbe riflettere sulla possibilità di vedere la morale nei termini della spiritualità, cioè non come l'espressione, sul piano delle relazioni con l'altro, di un fondamento ontologico, ma come prescrizione sperimentale di un regime complessivo per il raggiungimento di una certa condizione di vita.
Non si cercherebbero i caratteri essenziali della condizione umana ma oggetto di studio sarebbe il tipo di umanità che si vuole edificare (o che è necessario edificare visto la condizione del mondo) e soprattutto gli esercizi necessari per arrivare ad esso.

Credo che nelle parti che ho selezionato del tuo discorso che possiamo trovare una piena intesa.
E d'altronde non è forse proprio questa la paideia greca?


La spiritualità è una questione che si dipana solo a contatto con gli altri.
Dunque una piena armonia dipana una piena spiritualità.


Ben diversa è la mia idea riguardo i capitoli dedicati al cristianesimo:


Per quanto riguarda il tema dell'altro, come altro da me stesso, ossia la tematica classica della teologia negativa, o come preferisco io, il tema della de-soggettivazione, a te tanto caro: rischia a mio modo di vedere di essere risucchiato nella tematica del grande Altro. (purtroppo sempre li si va)


Perchè se "io non sono io", è facile che qualcun altro diventi me per interposta persona.
E' il caso del cristianesimo. Cristo diventa interpolazione del nostro bisogno di essere altro da noi.
Cristo diventa noi. Fino al delirio di Cristo come DIO, appunto il grande ALTRO.


Ma un sacerdote di Melchisedek, sa benissimo che le interpolazioni sono angeliche.
E gli angeli, come ridicolmente vengono chiamati dall'occidente, sono le potenze vere di interpolazione.
L'angelo è lo spirito nel senso della potenza interpolante che riguarda il soggetto.(e dunque gli angeli fanno parte di noi, sono parte integrante di noi, l'adamo è l'uomo e il suo angelo, ossia il suo sentimento)


Dunque il cristianesimo è un delirio e nello stesso tempo una codificazione che oscilla tra de-soggettivazione, e super-io.
Dove l'oscillazione è solo nei grandi pensatori. O nei grandi fedeli.
Il punto è che la codificazione morale è un abuso e una minaccia, sia alle interpolazioni angeliche, sia a quelle de-soggetivanti. (e in fin dei conti ci dimentichiamo di noi stessi proprio per riscoprire gli angeli, sarebbe questo l'obiettivo della religione di melchisedek, l'angelo melchisedek, ovvio[size=78%])[/size]


IL tentativo dell'esicasmo di trovare nella codificazione un strumento della rinuncia genera mostri.
Perchè nel tentativo di uscire dal codice, comunque lo accetta, come terreno di prova.
E' il problema infinito della raffigurazione. L'esicasmo non riesce a pensarsi se non come ribellione alla codificazione.
Ma L'angelo non arriva con la ribellione alla codificazione.
Anzi serve proprio un altra codificazione che non appartiene al cristianesimo paolino.




Purtroppo queste cose le capiremo meglio quando studieremo insieme la bibbia ebraica e lo zohar.


Non è l'unica filosofia ma è una delle strade percorribili. E lo faremo.


Quella che si interroga sulle rappresentazioni.


a presto studenti dell'aldilà.

Citazione di: green demetr il 18 Giugno 2021, 13:04:47 PM

Citazione di: daniele22 il 18 Giugno 2021, 09:24:36 AM
جهد (gihad) in arabo richiama al concetto di guerra. Guerra santa? Alcuni filosofi islamici sostengono che lo sforzarsi verso Dio debba intendersi come sforzo verso Dio da intraprendersi non attraverso lo schiantarsi del martire addosso alle twin towers, bensì come sforzo diretto verso se stessi finalizzato alla comprensione di Dio.


Ad oggi sembra che la normalità umana sia propensa a realizzare il proprio piacere e la propria vita. Uno stesso piacere, in un certo senso fuori norma, viene altresì realizzato attraverso il masochismo o il suicidio. Non vi sarebbe nulla di certo, per quel che riguarda il futuro, che l'attuale status normale possa diventare quello fuori norma di oggi.


La prassi che io proporrei sarebbe semplice data l'attuale maggioranza relativa al paragrafo di cui sopra. "Non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te". Per attuare ciò bisogna però compiere la guerra santa contro noi stessi. Ovverosia, liberarsi del più grosso pregiudizio (motivo di odio) che ciascuno serba dentro di sè. Ovverosia, saltare la roggia che sembra un Rio delle Amazzoni. Auspicherei infine di riportare tutto nell'ambito della simpatia e antipatia.
Il senso per me sarebbe: io non sono un antifascista, semplicemente non sono un fascista.

Tutte le religioni prescrivono un azione militante, proprio per distogliere il discorso da se stessi.
L'amore per il prossimo, distoglie l'attenzione al proprio prossimo.


La dimensione spirituale è invece quella greca dove l'altro per la prima volta compare, oppure quella giudaica.
Non vi sono altre strade.
Le altre spiritualità sono solo disimpegno verso se stessi e quindi verso gli altri.
Amore è una parola troppo ampia, per essere vera.
Si ama sempre qualcosa mai un altro generico.

A parte che non ho mai nominato la parola amore nel mio post, bensì ho usato solo la parola odio. Ti ricordo inoltre che quelli che chiamano "haters", si rivolgono pure a delle idee (chiaro è che le idee vengono professate da gruppi di individui). Per quel che riguarda poi la spiritualità ebrea vorrei chiedere qualcosa in proposito ai palestinesi. Ricordati Green che l'offesa non è quella che si fa, ma quella che si riceve. Per favore, se vuoi rispondere, riportati alla prima metà del secolo scorso

Citazione di: daniele22 il 18 Giugno 2021, 15:48:25 PM

Citazione di: green demetr il 18 Giugno 2021, 13:04:47 PM

Citazione di: daniele22 il 18 Giugno 2021, 09:24:36 AM
جهد (gihad) in arabo richiama al concetto di guerra. Guerra santa? Alcuni filosofi islamici sostengono che lo sforzarsi verso Dio debba intendersi come sforzo verso Dio da intraprendersi non attraverso lo schiantarsi del martire addosso alle twin towers, bensì come sforzo diretto verso se stessi finalizzato alla comprensione di Dio.


Ad oggi sembra che la normalità umana sia propensa a realizzare il proprio piacere e la propria vita. Uno stesso piacere, in un certo senso fuori norma, viene altresì realizzato attraverso il masochismo o il suicidio. Non vi sarebbe nulla di certo, per quel che riguarda il futuro, che l'attuale status normale possa diventare quello fuori norma di oggi.


La prassi che io proporrei sarebbe semplice data l'attuale maggioranza relativa al paragrafo di cui sopra. "Non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te". Per attuare ciò bisogna però compiere la guerra santa contro noi stessi. Ovverosia, liberarsi del più grosso pregiudizio (motivo di odio) che ciascuno serba dentro di sè. Ovverosia, saltare la roggia che sembra un Rio delle Amazzoni. Auspicherei infine di riportare tutto nell'ambito della simpatia e antipatia.
Il senso per me sarebbe: io non sono un antifascista, semplicemente non sono un fascista.

Tutte le religioni prescrivono un azione militante, proprio per distogliere il discorso da se stessi.
L'amore per il prossimo, distoglie l'attenzione al proprio prossimo.


La dimensione spirituale è invece quella greca dove l'altro per la prima volta compare, oppure quella giudaica.
Non vi sono altre strade.
Le altre spiritualità sono solo disimpegno verso se stessi e quindi verso gli altri.
Amore è una parola troppo ampia, per essere vera.
Si ama sempre qualcosa mai un altro generico.

A parte che non ho mai nominato la parola amore nel mio post, bensì ho usato solo la parola odio. Ti ricordo inoltre che quelli che chiamano "haters", si rivolgono pure a delle idee (chiaro è che le idee vengono professate da gruppi di individui). Per quel che riguarda poi la spiritualità ebrea vorrei chiedere qualcosa in proposito ai palestinesi. Ricordati Green che l'offesa non è quella che si fa, ma quella che si riceve. Per favore, se vuoi rispondere, riportati alla prima metà del secolo scorso

E ma appunto la questione arabo-palestinese, è una questione solo per l'occidente, la ci si ammazza per davvero.
Cosa c'entra con quello di cui stiamo parlando?


Io sto dicendo che la supposta comunione con  Dio, è sempre a carico di un non riconoscimento dell'altro.


Perchè non esiste una religione tra pari? Fra uomo e uomo? Perchè metterci sempre dentro Dio?


E poi perchè Dio ce l'ha sempre con gli altri? Andiamo il giochetto è fin troppo facile da leggere.


Lo spirito non c'entra niente. E allora alleniamoci a trasformare le religioni in una pace perpetua.

Citazione di: green demetr il 18 Giugno 2021, 16:30:41 PM

Citazione di: daniele22 il 18 Giugno 2021, 15:48:25 PM

Citazione di: green demetr il 18 Giugno 2021, 13:04:47 PM

Citazione di: daniele22 il 18 Giugno 2021, 09:24:36 AM
جهد (gihad) in arabo richiama al concetto di guerra. Guerra santa? Alcuni filosofi islamici sostengono che lo sforzarsi verso Dio debba intendersi come sforzo verso Dio da intraprendersi non attraverso lo schiantarsi del martire addosso alle twin towers, bensì come sforzo diretto verso se stessi finalizzato alla comprensione di Dio.


Ad oggi sembra che la normalità umana sia propensa a realizzare il proprio piacere e la propria vita. Uno stesso piacere, in un certo senso fuori norma, viene altresì realizzato attraverso il masochismo o il suicidio. Non vi sarebbe nulla di certo, per quel che riguarda il futuro, che l'attuale status normale possa diventare quello fuori norma di oggi.


La prassi che io proporrei sarebbe semplice data l'attuale maggioranza relativa al paragrafo di cui sopra. "Non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te". Per attuare ciò bisogna però compiere la guerra santa contro noi stessi. Ovverosia, liberarsi del più grosso pregiudizio (motivo di odio) che ciascuno serba dentro di sè. Ovverosia, saltare la roggia che sembra un Rio delle Amazzoni. Auspicherei infine di riportare tutto nell'ambito della simpatia e antipatia.
Il senso per me sarebbe: io non sono un antifascista, semplicemente non sono un fascista.

Tutte le religioni prescrivono un azione militante, proprio per distogliere il discorso da se stessi.
L'amore per il prossimo, distoglie l'attenzione al proprio prossimo.


La dimensione spirituale è invece quella greca dove l'altro per la prima volta compare, oppure quella giudaica.
Non vi sono altre strade.
Le altre spiritualità sono solo disimpegno verso se stessi e quindi verso gli altri.
Amore è una parola troppo ampia, per essere vera.
Si ama sempre qualcosa mai un altro generico.

A parte che non ho mai nominato la parola amore nel mio post, bensì ho usato solo la parola odio. Ti ricordo inoltre che quelli che chiamano "haters", si rivolgono pure a delle idee (chiaro è che le idee vengono professate da gruppi di individui). Per quel che riguarda poi la spiritualità ebrea vorrei chiedere qualcosa in proposito ai palestinesi. Ricordati Green che l'offesa non è quella che si fa, ma quella che si riceve. Per favore, se vuoi rispondere, riportati alla prima metà del secolo scorso

E ma appunto la questione arabo-palestinese, è una questione solo per l'occidente, la ci si ammazza per davvero.
Cosa c'entra con quello di cui stiamo parlando?


Io sto dicendo che la supposta comunione con  Dio, è sempre a carico di un non riconoscimento dell'altro.


Perchè non esiste una religione tra pari? Fra uomo e uomo? Perchè metterci sempre dentro Dio?


E poi perchè Dio ce l'ha sempre con gli altri? Andiamo il giochetto è fin troppo facile da leggere.


Lo spirito non c'entra niente. E allora alleniamoci a trasformare le religioni in una pace perpetua.

Caro Green, grazie per esserti espresso in termini a me più limpidi. Dato il tuo intervento, con me spalanchi una porta aperta. In post precedenti ho dichiarato che io sono dio consapevolmente. Ma tale condizione di essere dio, vale per tutti se lo vogliono. Lo spirito, il mio spirito, dal mio punto di vista è sinonimo di "quello che penso in ragione di intelletto e sentimenti". Le varie religioni (quelle almeno che riservano una liturgia direzionata da specialisti nei confronti dell'oltre vita) che pervadono il pianeta intero sono le rappresentanti di un Dio che sta fuori di noi là da qualche parte. Se uno ci crede dovrà comportarsi di conseguenza. Voglio vedere come farà a riconoscerlo se non sperimentando la sua prepotenza

Mi spiace davvero che green abbia perso il suo contributo nella forma che gli era meglio riuscita. Quando mi capita mi consolo dicendomi che forse i numi hanno deciso così perché qualcosa non quadrava e, poiché non ho evidenze di numi, angeli, marziani, ... ho imparato a salvare frequentemente (seleziona tutto-copia-incolla) in un editor il digitato, oppure, se l'impresa è importante, lavoro offline.

Ma quanto emerso poi nella discussione ricongiunge il fili di tutto il discorso su etica, morale, valore, sacro e spiritualità:

Citazione di: green demetr il 18 Giugno 2021, 16:30:41 PM
Perchè non esiste una religione tra pari? Fra uomo e uomo? Perchè metterci sempre dentro Dio?

Ad un certo punto della sua storia, molto presto peraltro (Protagora), il pensiero umano è arrivato alla conclusione che la misura, che è valore e fondamento di valori, sia una questione esclusivamente antropologica e, con buona pace di Platone e Preve, non abbiamo bisogno di andare nell'iperuranio per trovare "un'Origine che possa funzionare da garante di tutti i valori fondativi di una comunità" (cit. Preve).

Una volta riconosciuta, nell'arco di tutto il pensiero filosofico umanistico, dai presocratici a Rousseau, Marx, e pure il Nietzsche del richiamo alla terra e all'amor fati, la natura sostanzialmente unitaria della nostra specie è possibile circoscrivere a quella natura l'area spirituale del sacro e una filosofia morale (etica) conseguente.

Impresa non priva di asperità e conflitti, ma non impossibile proprio in ragione dell' "Origine" biologica e di specie comune. Pure il catechismo di questa morale è già scritto nei frammenti di pensiero antichi e moderni, religiosi e atei, tra cui la regola aurea citata da daniele22 o la teoria dei bisogni contenuta nel precetto marxiano sui bisogni e capacità. Tutto materiale da revisionare secondo lo Spirito del Tempo, che è spauracchio solo per paracarri e poveri di spirito.

Sgombrato il percorso dall'altro umano, inteso in senso antagonistico, ma pure mitico, rimane l'altro reale - a differenza di angeli, numi e marziani - i nostri compagni non umani nell'avventura evolutiva. Ma anche in quel campo la filosofia morale si sta attrezzando e, dopo aver recuperato donne e bambini, si sta empatizzando anche nei confronti di animali e piante. Se non altro perchè in comune, oltre all'Origine, abbiamo pure le risorse di questo unico pianeta, da noi malmenate assai con spirito più preistorico che filosofico. Oggi che ci mancano pure l'aria e l'acqua, abbiamo cominciato ad accorgercene.

P.S. Antigone è simbolo (e monito) universale.

Antigone è un monito ambivalente, poichè ad essa ci si può richiamare anche per sostenere i valori "tradizionali", giustificati dalla loro solo "tradizione". Del resto solo i valori ambivalenti riescono a superare indenni i secoli e continuare ad interrogarci.
C'è un libro che staziona spesso sul mio comodino. Lo rileggo a pezzi, lo uso come nel medioevo si usava la Bibbia. L'autrice ha iniziato a lavorarci dopo aver scoperto nel 1927 una frase di Flaubert "Quando gli dei non c'erano più e Cristo non ancora, tra Cicerone e Marco Aurelio, vi è stato un momento in cui è esistito l'uomo solo". Oggi dobbiamo solo sperare di recuperare quel momento, sperare che l'uomo ormai adulto, sia in grado di educarsi da sè, senza bisogno di gendarmi terragni o divini.

Citazione di: Jacopus il 20 Giugno 2021, 18:01:04 PM
Antigone è un monito ambivalente, poichè ad essa ci si può richiamare anche per sostenere i valori "tradizionali", giustificati dalla loro solo "tradizione". Del resto solo i valori ambivalenti riescono a superare indenni i secoli e continuare ad interrogarci.
C'è un libro che staziona spesso sul mio comodino. Lo rileggo a pezzi, lo uso come nel medioevo si usava la Bibbia. L'autrice ha iniziato a lavorarci dopo aver scoperto nel 1927 una frase di Flaubert "Quando gli dei non c'erano più e Cristo non ancora, tra Cicerone e Marco Aurelio, vi è stato un momento in cui è esistito l'uomo solo". Oggi dobbiamo solo sperare di recuperare quel momento, sperare che l'uomo ormai adulto, sia in grado di educarsi da sè, senza bisogno di gendarmi terragni o divini.

Citazione di: Sofocle -  Antigone, vv. 450-457A proclamarmi questo non fu Zeus, né la compagna degl'Inferi, Dike, fissò mai leggi simili fra gli uomini. Né davo tanta forza ai tuoi decreti, che un mortale potesse trasgredire leggi non scritte, e innate, degli dèi. Non sono d'oggi, non di ieri, vivono sempre, nessuno sa quando comparvero né di dove.

Si tratta di una "tradizione", che viene prima della religione ufficiale (Zeus, Dike) e riguarda la sacralità del corpo umano che non può essere vili-peso, perché avendo perso ogni intenzionalità (seppur criminale) viene restituito in quanto spoglia mortale all'intero genere umano. Di questo è fatta la sacralità umanistica, a prescindere da qualsiasi trascendenza. Lo rammentava green, è lo stesso umanissimo spirito che alfine muove Achille a restituire il corpo di Ettore ad Andromaca e Priamo. E' la stessa ricerca dell'atea Hannah Arendt quando si interroga sul male (di stato...nazista nello specifico ) e sul bene (contro lo stato). E in fondo è la stessa cives romana di cui parla Marguerite Yourcenar "quando gli dei non c'erano più e Cristo non ancora". Non sempre limpida, ma consapevole nei suoi più alti rappresentanti, tra cui l'imperatore Adriano, della sua alterità rispetto alla barbarie.

Citazione di: Ipazia il 20 Giugno 2021, 09:36:17 AM
Mi spiace davvero che green abbia perso il suo contributo nella forma che gli era meglio riuscita. Quando mi capita mi consolo dicendomi che forse i numi hanno deciso così perché qualcosa non quadrava e, poiché non ho evidenze di numi, angeli, marziani, ... ho imparato a salvare frequentemente (seleziona tutto-copia-incolla) in un editor il digitato, oppure, se l'impresa è importante, lavoro offline.

Ma quanto emerso poi nella discussione ricongiunge il fili di tutto il discorso su etica, morale, valore, sacro e spiritualità:

Citazione di: green demetr il 18 Giugno 2021, 16:30:41 PM
Perchè non esiste una religione tra pari? Fra uomo e uomo? Perchè metterci sempre dentro Dio?

Ad un certo punto della sua storia, molto presto peraltro (Protagora), il pensiero umano è arrivato alla conclusione che la misura, che è valore e fondamento di valori, sia una questione esclusivamente antropologica e, con buona pace di Platone e Preve, non abbiamo bisogno di andare nell'iperuranio per trovare "un'Origine che possa funzionare da garante di tutti i valori fondativi di una comunità" (cit. Preve).

Una volta riconosciuta, nell'arco di tutto il pensiero filosofico umanistico, dai presocratici a Rousseau, Marx, e pure il Nietzsche del richiamo alla terra e all'amor fati, la natura sostanzialmente unitaria della nostra specie è possibile circoscrivere a quella natura l'area spirituale del sacro e una filosofia morale (etica) conseguente.

Impresa non priva di asperità e conflitti, ma non impossibile proprio in ragione dell' "Origine" biologica e di specie comune. Pure il catechismo di questa morale è già scritto nei frammenti di pensiero antichi e moderni, religiosi e atei, tra cui la regola aurea citata da daniele22 o la teoria dei bisogni contenuta nel precetto marxiano sui bisogni e capacità. Tutto materiale da revisionare secondo lo Spirito del Tempo, che è spauracchio solo per paracarri e poveri di spirito.

Sgombrato il percorso dall'altro umano, inteso in senso antagonistico, ma pure mitico, rimane l'altro reale - a differenza di angeli, numi e marziani - i nostri compagni non umani nell'avventura evolutiva. Ma anche in quel campo la filosofia morale si sta attrezzando e, dopo aver recuperato donne e bambini, si sta empatizzando anche nei confronti di animali e piante. Se non altro perchè in comune, oltre all'Origine, abbiamo pure le risorse di questo unico pianeta, da noi malmenate assai con spirito più preistorico che filosofico. Oggi che ci mancano pure l'aria e l'acqua, abbiamo cominciato ad accorgercene.

P.S. Antigone è simbolo (e monito) universale.

Parto prima, perciò per oggi e i prossimi 2 mesi accontentiamoci di iniziare a dire qualcosa del perchè parlo sia di filosofia che di religione.


Per me la filosofia è ciò che riguarda l'uomo, certamente, ma anche l'oggetto in sè kantiano, ossia ciò che cade sempre fuori dalla nostra esperienza e che però conosciamo in un secondo momento come fenomeno, ma appunto quel fenomeno prima di manifestarsi era cosa in sè. Possiamo intenderlo come potenza umana.


La religione è la descrizione artistica che l'uomo attribuisce a questo potere umano, e che chiamo Dio, laddove capisce come stanno le cose.
Il tentativo di descrizione di ciò che non è umano,  è solo in virtù del fatto che attende di inverarsi umanaente.


L'angelo è la figura interpolante, quel mediano, tra la potenza dell'atto (inveramento umano)  e suo desiderio (potenza del sentimento, l'angelo appunto) di inveramento (sempre umano, adamitico, nella metafora giudaica, cristiano, nella metafora cattolica).


Non sto parlando di angeli a sè, marziani e altro no di certo, sto parlando di metafore, che poi diventano ahimè simboli, quando dovrebbero rimanere sempre segni, dell'altrove, dall'altroquando, del diverso da sè stessi.
Ossia l'angelo è la potenza del sentirsi altrove, altroquando, altrui.
E' il mezzo, il mediano, l'annunciatore nella tradizione giudaico-cristiana (non ho idea se anche islamica).


Temi complessissimi che meriterebbero l'aiuto altrui, ma li affronterò da solo.
Li vedremo punto per punto, con l'aiuto di filosofi e saggi.


Quindi Ipazia no, non penso siano cose reali. ;)

Ipazia quoted:

CitazioneA proclamarmi questo non fu Zeus, nè la compagna degli Inferi, Dike, fissò mai leggi simili fra gli uomini. Nè davo tanta forza ai tuoi decreti, che un mortale potesse trasgredire leggi non scritte e innate, degli dei. Non sono d'oggi, non di ieri, vivono sempre, nessuno sa quando comparvero nè di dove

Il re Giacomo I, il 20 giugno 1616, nel suo discorso alla Star Chamber, mutatis mutandis, fa un discorso molto simile a quello di Antigone, allorquando cerca di contenere il potere di controllo di questa alta Corte di Giustizia, nata per giudicare i "potenti" rispetto ai quali i comuni tribunali avevano paura di esporsi.


"Non si usurpi la prerogativa della Corona! Se è in discussione una questione che concerne la mia prerogativa o il "mistero" dello Stato (le virgolette le ho aggiunte, ndr), si consulti prima il Re o il suo Consiglio o entrambi: sono infatti materie trascendenti... Per quanto riguarda l'assoluta prerogativa della Corona, essa non è un argomento per la lingua di un giurista e non è lecito farne oggetto di una disputa. Se è ateismo o blasfemia disputare su ciò che Dio può fare...così è presunzione e alto vilipendio da parte di un suddito discutere su ciò che un Re può fare o affermare che un Re non può fare questo o non può fare quello".


In questo senso intendevo la natura bifronte di Antigone. Il conflitto fra Antigone e Creonte è quasi sempre raccontato dalla parte di Antigone, ma Sofocle e con lui la mitologia legata ad Antigone, non è così nettamente schierato. In primo luogo perchè Antigone è la figlia incestuosa di Edipo, mentre Creonte è il cognato di Laio e il fratello di Giocasta. Già da queste relazioni è possibile far affiorare le possibili sovrapposizioni e confusioni fra due diversi tipi di ius,  l'Agrapta nomina che diverrà nel XVI secolo "Giusnaturalismo" e il Nomos che diverrà nel XIX secolo la "teoria positivista del diritto". Entrambi i lati del binomio concettuale possono far cadere nell'arbitrio, e possono entrambi convivere felicemente o infelicemente, come accadde all'epoca del totalitarismo.
Il diritto Positivo, rappresentato da Creonte permette la conoscibilità e la possibilità di "procedere" in senso giuridico per chiedere giustizia. Il diritto Naturale racchiude in sè una profonda inconoscibilità. Potrebbe essere diritto naturale il diritto del più forte? Ovviamente sì, Nietzsche ed Hobbes sarebbero d'accordo. Potrebbe essere diritto naturale, il diritto dell'uguaglianza e dell'aiuto solidale? Certo, basti citare come testimoni Rousseau e Marx.


Per questo credo sia necessaria attenzione a chi si professa sostenitore di una morale del Sangue, della Tradizione o del Divino o della Terra. Siamo noi umani a dover decidere cosa è "la vita buona". Antigone è un segnale sulla via, come Creonte. Devono aiutarci a riflettere, per creare le condizioni di un uomo migliore, che dobbiamo noi costruire e che muta nel corso del tempo, perchè mutano le condizioni, le società, la storia degli umani e del mondo circostante.

"Non sono d'oggi, non di ieri, vivono sempre, nessuno sa quando comparvero nè di dove"

E vengono prima di Creonte e pure di Dio (Zeus). Sofocle fa dire alla sua eroina cose epocali che troveranno riscontri nel sapere di millenni più tardi, ripristinando la corretta sequenza etica: physis-ethos-nomos. Evidentemente, pur immerso nelle superstizioni religiose, il libero pensiero greco era già assai maturo e moderno.

Oggi ne sappiamo un po' di più,  ma soprattutto abbiamo imparato, malgrado i padroni del mondo, a non fingere ipotesi su quello che non sappiamo. Neppure questa è una novità (Socrate), ma i padroni del mondo fanno di tutto perché ce ne dimentichiamo, realizzando il peggior nichilismo: quello velenoso e paranoico della tarantola (Nietzsche).