Nel "Paese degli Androidi" vivono umanoidi perfettamente identici, ma esclusivamente di due tipologie:
- quelli che mentono SEMPRE
- quelli che non mentono MAI.
A quali categorie appartengono rispettivamente ROSSO, CELESTE e BIANCO?
(http://i65.tinypic.com/2a9w4yg.jpg)
Secondo te questo quiz ha una sua coerenza logica, oppure contiene un inghippo, un trabocchetto?
Celeste é un bugiardo, Bianco è sincero, Rosso è indefinibile.
Altre opinioni? :)
Mi pare troppo facile in effetti ;D
Comunque concordo con Bobmax. Aspetto di capire se c'è dietro qualcosa ;)
La soluzione più piana è, indubbiamente, che Celeste stia mentendo, perchè:
- se Rosso appartenesse alla tipologia di coloro che "non mentono mai", non potrebbe mai proclamare di essere un bugiardo, perchè altrimenti, almeno in quel caso, avrebbe detto una cosa falsa.
- se, invece, Rosso appartenesse alla tipologia di coloro che "mentono sempre", non potrebbe mai ammettere di essere un bugiardo, perchè altrimenti, almeno in quel caso, avrebbe detto una cosa vera.
Per cui Celeste, che sta mentendo circa quello che ha detto Rosso, appartiene evidentemente alla tipologia di coloro che "mentono sempre"; mentre Bianco, che constata tale circostanza, appartiene evidentemente alla tipologia di coloro che "che non mentono mai".
Però, non si può sapere a quale categoria appartiene Rosso, perchè non sappiamo cosa abbia effettivamente detto!
Quindi BOBMAX e GREENDEMETR, seguendo tale logicissimo approccio (anche se non lo hanno esplicitato), secondo me hanno perfettamente ragione! ;)
***
Tuttavia si potrebbe ragionare anche in un modo alquanto "più contorto": e, cioè sostenere che, sebbene Rosso appartenga alla tipologia di coloro che "mentono sempre", in effetti potrebbe anche essere legittimato a dichiarare di "essere un bugiardo", senza violare il postulato, perchè, in tal caso, per il vecchio ed abusato "paradosso del mentitore", pur dicendo una cosa "vera", proprio perchè essa è "vera" ne discenderebbe che essa è <<anche>> inesorabilmente "falsa".
Ed infatti, proprio perchè siamo in presenza di "serpente che si morde la coda", la proposizione "io sono un bugiardo" da parte di un bugiardo, oltre ad essere "vera", è <<ANCHE>> indubbiamente una affermazione "falsa"; e, questo, pur essendo contemporaneamente "vera"...anzi, è "falsa" proprio perchè è vera.
Per cui, Celeste, potrebbe benissimo dire la verità, riferendoci una cosa del genere, e Bianco mentire...non lo sapremmo mai.
Ma a me, sinceramente, tale tipo di ragionamento non convince molto, perchè mi sembra alquanto sofistico! ::)
***
Eppure il "ragionamento contorto" mostra a mio avviso una caratteristica fondamentale del nostro esserci. Cioè che la verità è indispensabile per la stessa falsità. Il bugiardo è tale solo in quanto "vero" bugiardo.
Ma la medesima verità può affermarsi solo attraverso la negazione della falsità.Se non la nega non è neppure verità.
La falsità, nell'esserci, è necessaria per la verità.
Tuttavia la Verità assoluta prescinde da ogni falsità: la include in sè. Ma questa è una questione di fede.
Citazione di: bobmax il 22 Aprile 2018, 16:16:22 PM
Eppure il "ragionamento contorto" mostra a mio avviso una caratteristica fondamentale del nostro esserci. Cioè che la verità è indispensabile per la stessa falsità. Il bugiardo è tale solo in quanto "vero" bugiardo.
Ma la medesima verità può affermarsi solo attraverso la negazione della falsità.Se non la nega non è neppure verità.
La falsità, nell'esserci, è necessaria per la verità.
Tuttavia la Verità assoluta prescinde da ogni falsità: la include in sè. Ma questa è una questione di fede.
Il tuo è un ragionamento molto
profondo; ma è più "
metafisico" che meramente "
logico" :)
Sì, d'altronde in qualsiasi direzione ci mettiamo a scavare con determinazione, alla fine ci ritroviamo davanti la metafisica.
Dobbiamo rispettare la logica, ed è già un bel impegno, ma non basta. La logica di per sè è puro nulla, il suo valore è tutto in ció la regge: l'Etica.
I millenni passano nel Paese degli Androidi e, col tempo, alcuni androidi iniziano a funzionare male (e le difficoltà gnoseologiche aumentano!). Quindi ci sono:
Androidi funzionanti: tutte le loro credenze sono vere.
Androidi guasti: tutte le loro credenze sono false.
Quindi ora sul Paese degli Androidi ogni individuo può appartenere a uno di questi 4 tipi: Verace funzionante, verace guasto, mendace funzionante e mendace guasto.
Un extraterrestre (che è "funzionante" e verace) camminando per la spiaggia incontra un nativo di nome Data. Data fa un'affermazione dalla quale l'extraterrestre deduce correttamente che Data è un verace funzionante. Cosa ha affermato Data?
Ciao Epicurus.
Molto interessante, ma non molto chiaro; dovresti spiegare un po' meglio la faccenda.
Messa così, infatti, sembrerebbe che se Data afferma di conoscere e dichiara correttamente tutte le generalità dell'extraterrestre, quest'ultimo non può che dedurne che Data è un verace funzionante. ;)
Ma forse sono io che non ho capito bene la natura del tuo indovinello, perchè così la soluzione mi sembra troppo facile! :)
Citazione di: Eutidemo il 26 Aprile 2018, 07:48:42 AM
Ciao Epicurus.
Molto interessante, ma non molto chiaro; dovresti spiegare un po' meglio la faccenda.
Messa così, infatti, sembrerebbe che se Data afferma di conoscere e dichiara correttamente tutte le generalità dell'extraterrestre, quest'ultimo non può che dedurne che Data è un verace funzionante. ;)
Ma forse sono io che non ho capito bene la natura del tuo indovinello, perchè così la soluzione mi sembra troppo facile! :)
Eutidemo, seguendo la tua proposta, per esempio Data potrebbe affermare correttamente: "Siamo sulla spiaggia". Tu dici che allora noi possiamo dedurre che Data è un verace funzionante. Ma non potrebbe essere anche un mendace guasto? :D
Citazione di: epicurus il 27 Aprile 2018, 10:35:10 AM
Citazione di: Eutidemo il 26 Aprile 2018, 07:48:42 AM
Ciao Epicurus.
Molto interessante, ma non molto chiaro; dovresti spiegare un po' meglio la faccenda.
Messa così, infatti, sembrerebbe che se Data afferma di conoscere e dichiara correttamente tutte le generalità dell'extraterrestre, quest'ultimo non può che dedurne che Data è un verace funzionante. ;)
Ma forse sono io che non ho capito bene la natura del tuo indovinello, perchè così la soluzione mi sembra troppo facile! :)
Eutidemo, seguendo la tua proposta, per esempio Data potrebbe affermare correttamente: "Siamo sulla spiaggia". Tu dici che allora noi possiamo dedurre che Data è un verace funzionante. Ma non potrebbe essere anche un mendace guasto? :D
Non mi pare che sia così, in base al tuo presupposto: "
Androidi guasti: tutte le loro credenze sono false. "Se tutte le credenze degli Androidi guasti sono false, e, invece, Data afferma correttamente: "Siamo sulla spiaggia", non può certo essere un mendace guasto. ;)
Citazione di: Eutidemo il 28 Aprile 2018, 05:58:48 AM
Citazione di: epicurus il 27 Aprile 2018, 10:35:10 AM
Citazione di: Eutidemo il 26 Aprile 2018, 07:48:42 AM
Ciao Epicurus.
Molto interessante, ma non molto chiaro; dovresti spiegare un po' meglio la faccenda.
Messa così, infatti, sembrerebbe che se Data afferma di conoscere e dichiara correttamente tutte le generalità dell'extraterrestre, quest'ultimo non può che dedurne che Data è un verace funzionante. ;)
Ma forse sono io che non ho capito bene la natura del tuo indovinello, perchè così la soluzione mi sembra troppo facile! :)
Eutidemo, seguendo la tua proposta, per esempio Data potrebbe affermare correttamente: "Siamo sulla spiaggia". Tu dici che allora noi possiamo dedurre che Data è un verace funzionante. Ma non potrebbe essere anche un mendace guasto? :D
Non mi pare che sia così, in base al tuo presupposto: "Androidi guasti: tutte le loro credenze sono false. "
Se tutte le credenze degli Androidi guasti sono false, e, invece, Data afferma correttamente: "Siamo sulla spiaggia", non può certo essere un mendace guasto. ;)
Mi spiego meglio. ;)
Io e Data siamo sulla spiaggia e gli chiedo: "Siamo sulla spiaggia?"
- Data è un verace funzionante. Data crede il vero, cioè che siamo sulla spiaggia, e dice ciò che crede, quindi risponde affermativamente.
- Data è un verace guasto. Data crede il falso, cioè che non siamo sulla spiaggia, e dice ciò che crede, quindi risponde negativamente.
- Data è un mendace funzionante. Data crede il vero, cioè che siamo sulla spiaggia, e dice il contrario di ciò che crede, quindi risponde negativamente.
- Data è un mendace guasto. Data crede il falso, cioè che non siamo sulla spiaggia, e dice il contrario di ciò che crede, quindi risponde affermativamente.
Come vedi, se Data risponde affermativamente (cioè afferma una proposizione vera) allora potrebbe essere un verace funzionante o un mendace guasto; mentre se risponde negativamente (cioè afferma una proposizione falsa) allora potrebbe essere un verace guasto o un mendace funzionante.
Ciao Epicurus.
Adesso ho capito!
Hai perfettamente ragione, ero io che non avevo ben compreso quello che intendevi dire: tu, infatti, in sostanza scindi la condizione di conoscenza oggettiva che gli androidi hanno della realtà, rispetto alle affermazioni che essi fanno rispetto alle dette conoscenze (vere o false che esse siano).
E così?
Citazione di: Eutidemo il 03 Maggio 2018, 12:34:17 PM
tu, infatti, in sostanza scindi la condizione di conoscenza oggettiva che gli androidi hanno della realtà, rispetto alle affermazioni che essi fanno rispetto alle dette conoscenze (vere o false che esse siano).[/size]
E così?
Eutidemo, è proprio come dici tu. E la difficoltà è quindi quella di distinguere un verace funzionante da un mendace guasto e un verace guasto da un mendace funzionante.
D'altro canto, nella vita di tutti i giorni qualcuno potrebbe dirti il falso o perché ti sta mentendo (quindi a scopo d'inganno) o perché con convinzione ti riferisce una cosa che lui crede vera ma che in realtà è falsa.
Citazione di: epicurus il 03 Maggio 2018, 14:07:11 PM
Citazione di: Eutidemo il 03 Maggio 2018, 12:34:17 PM
tu, infatti, in sostanza scindi la condizione di conoscenza oggettiva che gli androidi hanno della realtà, rispetto alle affermazioni che essi fanno rispetto alle dette conoscenze (vere o false che esse siano).[/size]
E così?
Eutidemo, è proprio come dici tu. E la difficoltà è quindi quella di distinguere un verace funzionante da un mendace guasto e un verace guasto da un mendace funzionante.
D'altro canto, nella vita di tutti i giorni qualcuno potrebbe dirti il falso o perché ti sta mentendo (quindi a scopo d'inganno) o perché con convinzione ti riferisce una cosa che lui crede vera ma che in realtà è falsa.
E' vero!Così come, al contrario, può capitare che taluno faccia in malafede delle affermazioni in cui non crede affatto, avendo diversi scopi, ma che, in effetti, risultano profondamente vere.Così come quando Caifa disse: "E' meglio che muoia un solo uomo, piuttosto che perisca la nazione intera!" ;)
Citazione di: epicurus il 24 Aprile 2018, 15:15:31 PM
I millenni passano nel Paese degli Androidi e, col tempo, alcuni androidi iniziano a funzionare male (e le difficoltà gnoseologiche aumentano!). Quindi ci sono:
Androidi funzionanti: tutte le loro credenze sono vere.
Androidi guasti: tutte le loro credenze sono false.
Quindi ora sul Paese degli Androidi ogni individuo può appartenere a uno di questi 4 tipi: Verace funzionante, verace guasto, mendace funzionante e mendace guasto.
Un extraterrestre (che è "funzionante" e verace) camminando per la spiaggia incontra un nativo di nome Data. Data fa un'affermazione dalla quale l'extraterrestre deduce correttamente che Data è un verace funzionante. Cosa ha affermato Data?
Nessuno prova a risolvere questo enigma? Rimarrà un mistero irrisolvibile? ;D
Cominciamo a mettere la tavola delle verità
verace verace
v v
f f
verace mendace
v f
f v
mendace verace
f v
v f
mendace mendace
f f
v v
La vedo dura.....lol
allora se dice io non sono un extraterreste....
il verace dirà che sto dicendo il falso.
il verace mendace dirà che è falso
il mendace che è verace
Dirà che è vero.
ma ahimè il mendace mendace è come se fosse un veritiero veritiero.....
II mendace mendace
Dirà che è falso comunque
Proviamo con "sei mendace?" mmm...stesso risultato
Ultima prova con "sei verace" mmm...stesso risultato :-[
Mannaggia non mi ricordo il trucco :( ;)
Eh sì, green demetr, è un enigma logico con un certo grado di bastardaggine. ;D
Scrivo la risposta qui sotto per chi fosse interessato (spoiler!):
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Data fa la seguente affermazione all'extraterrestre: "Io non sono un mendace guasto". Quindi l'extraterrestre può correttamente dedurre che Data è un verace funzionante. Lascio la dimostrazione a chi ne ha voglia. ;D
Perché non potrebbe essere un "verace guasto"? Crede di essere "mendace funzionante" (è guasto, quindi sbaglia tutto) e dichiara ciò che ritiene vero (è verace), ovvero di non essere un "mendace guasto" poiché si ritiene "mendace funzionante".
A questo punto, credo la soluzione sarebbe l'affermazione "non sono né mendace né guasto"... o no?
Citazione di: Phil il 19 Giugno 2018, 16:17:15 PM
Perché non potrebbe essere un "verace guasto"? Crede di essere "mendace funzionante" (è guasto, quindi sbaglia tutto) e dichiara ciò che ritiene vero (è verace), ovvero di non essere un "mendace guasto" poiché si ritiene "mendace funzionante".
A questo punto, credo la soluzione sarebbe l'affermazione "non sono né mendace né guasto"... o no?
Consideriamo un verace guasto: se dicesse "io non sono un mendace funzionante" starebbe dicendo il vero, cioè come stanno le cose. Ma un verace guasto dovrebbe dire il falso. ;)
Citazione di: epicurus il 20 Giugno 2018, 15:25:20 PMMa un verace guasto dovrebbe dire il falso. ;)
Se non ho frainteso, un verace guasto dovrebbe credere il falso (essendo guasto):Citazione di: epicurus il 02 Maggio 2018, 12:37:15 PM
Data è un verace guasto. Data crede il falso [...] e dice ciò che crede
se "dice ciò che crede", un verace guasto
crede di essere altro (mendace funzionante) e lo afferma, in buona fede, reputandolo vero (è verace): "sono un mendace funzionante" o, compatibilmente, la frase che proponevi "non sono un mendace guasto" (frase che quindi non identifica con certezza solo un verace funzionante).
Ho capito bene?
Citazione di: Phil il 20 Giugno 2018, 15:47:58 PM
Citazione di: epicurus il 20 Giugno 2018, 15:25:20 PMMa un verace guasto dovrebbe dire il falso. ;)
Se non ho frainteso, un verace guasto dovrebbe credere il falso (essendo guasto):
Un verace guasto crede il falso e dice quello che crede, quindi dice il falso. :D
Citazione di: Phil il 20 Giugno 2018, 15:47:58 PM
Citazione di: epicurus il 02 Maggio 2018, 12:37:15 PM
Data è un verace guasto. Data crede il falso [...] e dice ciò che crede
se "dice ciò che crede", un verace guasto crede di essere altro (mendace funzionante) e lo afferma, in buona fede, reputandolo vero (è verace): "sono un mendace funzionante" o, compatibilmente, la frase che proponevi "non sono un mendace guasto" (frase che quindi non identifica con certezza solo un verace funzionante).
Ho capito bene?
Chiediti: è vero che un verace gusto non è un mendace funzionante? Sì. Quindi un verace guasto non lo crede e non lo dice. Giusto?
Se ci mettiamo dal suo punto di vista, egli si reputa un "mendace funzionante" (esatto?), quindi si identificherà come tale e, conseguentemente, dirà di non essere tutte le altre combinazioni...
Se io chiedessi al verace guasto: "sei un mendace guasto?", lui mi dirà si o no? ;)
Citazione di: Phil il 20 Giugno 2018, 17:09:57 PM
Se ci mettiamo dal suo punto di vista, egli si reputa un "mendace funzionante" (esatto?), quindi si identificherà come tale e, conseguentemente, dirà di non essere tutte le altre combinazioni...
Lui si reputa
qualsiasi cosa sia falsa. Un verace guasto risponderà affermativamente a tutte queste domande: "sei un verace funzionante?", "sei un mendace guasto?", "sei un mendace funzionante?". Per chiarire meglio: poniamo che il verace guasto abbia un cappello rosso, bene lui risponderebbe affermativamente a tutte queste domande: "hai un cappello giallo?", "hai un cappello bianco?", "hai un cappello nero?"......
Citazione di: Phil il 20 Giugno 2018, 17:09:57 PM
Se io chiedessi al verace guasto: "sei un mendace guasto?", lui mi dirà si o no? ;)
Come dicevo sopra, lui risponderà sì a qualsiasi proposizione falsa. ;)
Citazione di: epicurus il 22 Giugno 2018, 10:20:00 AM
Per chiarire meglio: poniamo che il verace guasto abbia un cappello rosso, bene lui risponderebbe affermativamente a tutte queste domande: "hai un cappello giallo?", "hai un cappello bianco?", "hai un cappello nero?"......
Non avevo capito bene, allora... lo avevo immaginato forse troppo "umano", credendo che dovesse rispettare anche il principio di non contraddizione (se afferma che il suo cappello è giallo, pensavo non potesse affermare che il suo cappello è anche nero; invece, se gli chiedo se è un androide, mi dirà "no", ma poi se gli chiedo se è un "androide funzionante" mi dirà "si"... giusto?).
Non sono proprio pratico di androidi ;D
P.s.
Se tuttavia gli facciamo una domanda aperta, come risponde? Ad esempio, se gli chiediamo "che giorno è oggi?", risponderà nominando tutti i giorni della settimana tranne quello giusto? E se gli chiediamo quanti anni ha? Dirà "tutti" i numeri naturali tranne la sua età?
Venendo meno il principio di non contraddizione, non sarà facile conversare con lui...!
Citazione di: Phil il 22 Giugno 2018, 17:17:05 PM
Citazione di: epicurus il 22 Giugno 2018, 10:20:00 AM
Per chiarire meglio: poniamo che il verace guasto abbia un cappello rosso, bene lui risponderebbe affermativamente a tutte queste domande: "hai un cappello giallo?", "hai un cappello bianco?", "hai un cappello nero?"......
Non avevo capito bene, allora... lo avevo immaginato forse troppo "umano", credendo che dovesse rispettare anche il principio di non contraddizione (se afferma che il suo cappello è giallo, pensavo non potesse affermare che il suo cappello è anche nero; invece, se gli chiedo se è un androide, mi dirà "no", ma poi se gli chiedo se è un "androide funzionante" mi dirà "si"... giusto?).
Non sono proprio pratico di androidi ;D
P.s.
Se tuttavia gli facciamo una domanda aperta, come risponde? Ad esempio, se gli chiediamo "che giorno è oggi?", risponderà nominando tutti i giorni della settimana tranne quello giusto? E se gli chiediamo quanti anni ha? Dirà "tutti" i numeri naturali tranne la sua età?
Venendo meno il principio di non contraddizione, non sarà facile conversare con lui...!
Ciao Phil, sono androidi guasti, quindi non mi stupirei se si contraddicessero... d'altro canto il fatto che ci si contraddica è un tratto abbastanza comune persino negli esseri umani. ;D
Considera che questa è la mia reinterpretazione per seguire l'ambientazione originale di Eutidemo. Ma solitamente questi indovinelli hanno esseri umani denominati "pazzi" (al posto di androidi guasti).
Comunque diciamo che non ci è dato sapere di preciso come si comporterebbe un verace guasto in caso di questioni aperte. Cioè, se chiedi che giorno è oggi, sai a priori solo che non risponderà il giorno corretto: diciamo che la descrizione "essere verace guasto" non è determinata al 100%. Potrebbe risponderti sempre nello stesso modo, sbagliando, ma in modo autoconsistente, oppure no. Dai dati del problema non ci è dato sapere. ;)