"Nell'universalità della ratio occidentale esiste una separazione rappresentata dall'Oriente: l'Oriente pensato come l'origine, sognato come il punto vertiginoso dal quale provengono le nostalgie e le promesse del ritorno, l'Oriente offerto alla ragione colonizzatrice dell'Occidente, ma indefinitivamente inaccessibile, perché rimane sempre oltre il limite, notte dell'origine, in cui l'Occidente si è formato, ma in cui ha tracciato una linea di separazione, l'Oriente è per esso tutto quello che esso non è, benché debba cercarvi la sua verità primitiva." Questo passo tratto da "Storia della follia nell'età classica", da solo vale il prezzo del libro. Da un lato l'Occidente che classifica, distingue, misura, scinde e si espande nella storia. Dall'altro l'Oriente, come ciò che non si lascia definire, che è vitalmente oscuro. In un altro passaggio si cita una poesia "je nommerai desert ce chateu que tu fus,nuit cette voix, absence ton visage". L'Oriente appare come un enorme "inconscio" che viene divorato dall'Occidente colonizzatore. Un inconscio che conosce i suoi migranti di ritorno come i due Kurz (heart of darkness e Apocalypse now). Ma nel momento in cui l'enigma viene risolto e la sfinge si uccide la tragedia è pronta a bussare alla porta e la ratio si scioglie come l'Orrore evocato sempre da Kurz e dal suo antenato McBeth.
Allora la lezione è sempre la stessa "il mesotes" capace di accettare il politeismo dei valori, ratio diverse che solo convivendo permettono un sano ambiente ecologico, che dal piano culturale inevitabilmente sfocia in quello propriamente naturale. Si potrebbe dire in qualche modo che il riscaldamento globale è iniziato con Sofocle.
Ed ancora, a proposito di provocazioni, per epater le bourgeois, non sembra che le due rationes, occidentale ed orientale, siano sovrapponibili ai due emisferi del cervello e alla progressiva sottomissione di uno, il destro (Oriente) al sinistro (Occidente)?

A me, la pretesa di sapere cosa sia razionale, senza specificare bene cosa si intenda , mi sembra irrazionale.
Se invece si analizzano bene le cose, dando le dovute definizioni, districare la razionalità dall'irrazionalità non sembrerà così ovvio come appare.
Se razionale, ad esempio, è ciò cui applichiamo le regole della logica, le regole, non potendosi autogarantire, saranno perciò irrazionali.
La razionalità sembra che non posa che basarsi sull'irrazionalità dunque.
Partendo da  ipotesi strampalate (non c'è ipotesi che si possa dimostrare non esserlo), applicando regole strampalate, si ottengono conclusioni ancora più strampalate.
E se poi, in questo modo, si ottengono teorie di una certa utilità, financo a destar sorpresa e meraviglia perciò, cosa può esserci di più irrazionale?
Ancor più incredibile è che grazie a queste teorie noi pretendiamo di comprendere la realtà.

Citazione di: Jacopus il 22 Luglio 2025, 16:08:18 PM"Nell'universalità della ratio occidentale esiste una separazione rappresentata dall'Oriente: l'Oriente pensato come l'origine, sognato come il punto vertiginoso dal quale provengono le nostalgie e le promesse del ritorno, l'Oriente offerto alla ragione colonizzatrice dell'Occidente, ma indefinitivamente inaccessibile, perché rimane sempre oltre il limite, notte dell'origine, in cui l'Occidente si è formato, ma in cui ha tracciato una linea di separazione, l'Oriente è per esso tutto quello che esso non è, benché debba cercarvi la sua verità primitiva." Questo passo tratto da "Storia della follia nell'età classica", da solo vale il prezzo del libro. Da un lato l'Occidente che classifica, distingue, misura, scinde e si espande nella storia. Dall'altro l'Oriente, come ciò che non si lascia definire, che è vitalmente oscuro. In un altro passaggio si cita una poesia "je nommerai desert ce chateu que tu fus,nuit cette voix, absence ton visage". L'Oriente appare come un enorme "inconscio" che viene divorato dall'Occidente colonizzatore. Un inconscio che conosce i suoi migranti di ritorno come i due Kurz (heart of darkness e Apocalypse now). Ma nel momento in cui l'enigma viene risolto e la sfinge si uccide la tragedia è pronta a bussare alla porta e la ratio si scioglie come l'Orrore evocato sempre da Kurz e dal suo antenato McBeth.
Allora la lezione è sempre la stessa "il mesotes" capace di accettare il politeismo dei valori, ratio diverse che solo convivendo permettono un sano ambiente ecologico, che dal piano culturale inevitabilmente sfocia in quello propriamente naturale. Si potrebbe dire in qualche modo che il riscaldamento globale è iniziato con Sofocle.
Ed ancora, a proposito di provocazioni, per epater le bourgeois, non sembra che le due rationes, occidentale ed orientale, siano sovrapponibili ai due emisferi del cervello e alla progressiva sottomissione di uno, il destro (Oriente) al sinistro (Occidente)?

Non é ben chiaro, jacopus, se tu intendi il rapporto occidente oriente come rapporto ragione emozione, visto che parli di due rationes.
In ogni caso io non lo condividerei, anche perché credo sia molto difficile definire cosa sia l'oriente. 
Ai tempi di marco polo la cosa era semplice, l'oriente era il catai, ma l'Asia di oggi é piena di popoli che vogliono avere il loro ruolo, e noi occidente, rispetto ad essa, siamo un po' piccoli per costruire un dualismo.
E solo il nostro eurocentrismo che ci fa parlare  in termini dualistici.
Comunque la cultura è tradizione cinese e nipponica hanno forti tratti di razionalità, direi tendenzialmente maggiori di quelli dimostrati dal nostro mondo occidentale.
Si tratta però di razionalità centripete, che spingono a una certa chiusura nei confronti dei mondi esterni. 
Non so se sai che la Cina ha sviluppato le tecnologie per i lunghi viaggi oceanici prima dell'occidente, e qualche viaggio lo hanno pure fatto, arrivando fino a capo di buona speranza, ciononostante nessuno ha pensato di realizzare espansioni coloniali che avrebbero comportato il rapporto con altri popoli.
E' la tradizione mercantile la grande differenza tra oriente e occidente, noi siamo andati la, per la via della seta, e poi per le rotte delle spezie, loro non sono mai andati da nessuna parte. 

Grazie per l'intervento Anthony. La distinzione oriente/Occidente ha una storia millenaria. Le origini sono da rintracciare nelle guerre fra Persia e Grecia, fra il supposto popolo libero e democratico e quello tirannico. Montesquieu riprese quella distinzione e l'attualizzó. Non la vedo comunque solo in questo modo. E neppure nel senso di opposizione razionalità/emozione. Perlomeno non del tutto. La distinzione consiste nella creazione "esclusivamente occidentale" del soggetto distinto dall'oggetto. In questa scissione sta il segreto (e la rovina) dell'Occidente. Perché se l'oggetto è distinto posso "usarlo", "consumarlo", trasformando prometeicamente il mondo. Ed è per questo che l'Occidente ha colonizzato il mondo (a differenza della Cina), non per la sua vocazione mercantile. A monte di quella vocazione c'è l'invenzione della soggettività scissa dall'oggetto. Un percorso accidentato che ha portato anche dei considerevoli benefici. Un libro come le Confessioni di Agostino poteva essere scritto solo da un Occidentale. Il prezzo da pagare è però elevato se non ci sono contropoteri a frenare l'idolatria verso la soggettivitá. Poiché in questo modo scompare l'umanità come relazione, l'umanità come capacità olistica di empatizzare, con gli altri, con le piante, addirittura con le strutture materiali della terra, l'acqua, l'aria, le montagne. Tutto si "spiega" in Occidente: le pieghe, le ombre, il lato oscuro di ognuno di noi, è sinonimo di malattia. La soggettività occidentale preferisce il contrasto che misura: bianco o nero. Tornando a Foucault che ha ispirato questa discussione, la psichiatria è occidentale ma resta il non dicibile della follia. E la sua vera cura è accettare la parte di follia che alberga in ognuno di noi, la parte di male, di malvagità che dobbiamo riconoscerci per non fare la fine di Edipo, personaggio ancora in bilico fra Oriente ed Occidente.

Citazione di: Jacopus il 22 Luglio 2025, 22:39:00 PMGrazie per l'intervento Anthony. La distinzione oriente/Occidente ha una storia millenaria. Le origini sono da rintracciare nelle guerre fra Persia e Grecia, fra il supposto popolo libero e democratico e quello tirannico. Montesquieu riprese quella distinzione e l'attualizzó. Non la vedo comunque solo in questo modo. E neppure nel senso di opposizione razionalità/emozione. Perlomeno non del tutto. La distinzione consiste nella creazione "esclusivamente occidentale" del soggetto distinto dall'oggetto. In questa scissione sta il segreto (e la rovina) dell'Occidente. Perché se l'oggetto è distinto posso "usarlo", "consumarlo", trasformando prometeicamente il mondo. Ed è per questo che l'Occidente ha colonizzato il mondo (a differenza della Cina), non per la sua vocazione mercantile. A monte di quella vocazione c'è l'invenzione della soggettività scissa dall'oggetto. Un percorso accidentato che ha portato anche dei considerevoli benefici. Un libro come le Confessioni di Agostino poteva essere scritto solo da un Occidentale. Il prezzo da pagare è però elevato se non ci sono contropoteri a frenare l'idolatria verso la soggettivitá. Poiché in questo modo scompare l'umanità come relazione, l'umanità come capacità olistica di empatizzare, con gli altri, con le piante, addirittura con le strutture materiali della terra, l'acqua, l'aria, le montagne. Tutto si "spiega" in Occidente: le pieghe, le ombre, il lato oscuro di ognuno di noi, è sinonimo di malattia. La soggettività occidentale preferisce il contrasto che misura: bianco o nero. Tornando a Foucault che ha ispirato questa discussione, la psichiatria è occidentale ma resta il non dicibile della follia. E la sua vera cura è accettare la parte di follia che alberga in ognuno di noi, la parte di male, di malvagità che dobbiamo riconoscerci per non fare la fine di Edipo, personaggio ancora in bilico fra Oriente ed Occidente.

Non ho abbastanza competenza filosofica per discutere la questione della soggettività occidentale, ma non riesco a condividere le conseguenze infauste che tu gli attribuisci.
In particolare per quale motivo il rafforzamento della soggettività dovrebbe danneggiare l'idea di relazione?
La relazione si intende come relazione tra soggetti, se non si rispetta il soggetto meno ancora si rispetta la relazione.
Tu contesti all'occidente la scissione tra soggetto e oggetto, ma non ti rendi conto che senza tale scissione sono tutti oggetti nel dominio dell'unico dominatore.
Rifletti su una cosa, jacopus, un sistema totalitario ha difficoltà ad avere colonie perché nel momento in cui i coloni sono fuori dal territorio originario sperimentano una libertà che non hanno mai avuto e questo diventa un pericolo per quel sistema totalitario.
Per avere imperi coloniali il peso del potere centrale deve necessariamente essere limitato, ed accettare compromessi con le realtà periferiche, che quindi vanno trattate come soggetti, certamente in subordine, ma pur sempre soggetti.
Questo é stato il segreto dei grandi imperi coloniali, sia di quello romano, sia di quello inglese.

Provo a spiegarmi cercando un'altra via. Noi siamo individui. Siamo separati dai nostri simili e dall'ambiente da un confine, la pelle. Eppure siamo anche organismi "sociali". Sono stati trovati anziani curati fin dall'epoca preistorica. Uno degli stati affettivi di base dei mammiferi è la sofferenza (Grief, da non confondere con il dolore, pain), ovvero il senso di angoscia che proviene dalla solitudine, dal non riconoscimento. Ed ancora quante volte incorporiamo in noi ideali, comportamenti di chi amiamo o ammiriamo. Quindi nell'uomo, inevitabilmente (come in tutti i mammiferi) c'è un gioco oscillatorio fra individuo e collettività. La scommessa dell'Occidente è stata quella di puntare principalmente sull'individuo a scapito della collettività. Un processo non lineare. Anche in Occidente ci sono state epoche di ritorno della mentalità collettive. Anche i sovranismi attuali sono un tentativo (disfunzionale) di recuperare una dimensione collettiva. Ma il processo negli ultimi 50 anni si è incredibilmente accelerato verso il dominio del soggetto sul collettivo. Tieni presente che questa distinzione è iscritta nella stessa struttura cerebrale. Per questo parlo di em. sx ed em. dx. Perché i due emisferi sono specializzati in due funzioni entrambe necessarie per la sopravvivenza della specie. Vivere come un soggetto separato e, contemporaneamente, considerare che anche l'altro è necessario alla sua sopravvivenza. Alcuni meccanismi anche culturali (come l'ipertecnologia) stanno interrompendo la dialettica e il reciproco scambio fra queste due visioni.
Ciò che dico opera molto più in profondità rispetto alla costruzione di imperi coloniali, i quali possono giustamente essere organizzati in modi più o meno tirannici. Non tutti gli imperi coloniali sono stati identici: ciò che faceva il nazismo in Ucraina è molto diverso dai patti foederati di Roma, o più laconicamente di quanto fanno gli Stati Uniti con le loro colonie europee (i quali hanno copiato il sistema dalla Gran Bretagna che lo copió da Roma).
Ovviamente ciò che dico è solo la rivisitazione di temi già affrontati con ben altri strumenti interpretativi. Quello che constato è la sempre maggiore fondatezza di questa ipotesi e la sua potenziale distruttività.

Non é questione di spiegarsi, jacopus. Noi due siamo molto lontani dal punto di vista dei paradigmi sociali di riferimento. 
Tu continui a sostenere che la nostra società occidentale sia fondata su un tipo di individualismo che neghi la socialità.
Questo io non lo vedo e non lo credo né reale, né possibile.
L'uomo é un essere sociale, e lo é per caratteristiche genetiche che certamente la cultura può adeguare, ma mai negare. 
L'equilibrio che si realizza tra funzioni sociali e funzioni individuali nella società occidentale evidentemente a te non piace, ma non puoi negare che sia un equilibrio che ha le sue funzionalità, in particolare quella di minimizzare le situazioni di violenza, sia collettiva che individuale, che purtroppo sono fortemente presenti nelle società extra occidentali. 

Con la tua risposta hai confermato la mia tesi, ovvero che non si tratta di spiegare ma di avere punti di vista, posizioni diverse e sostanzialmente inconciliabili, secondo una modalità, appunto, di priorità del proprio punto di vista veritativo. In ogni caso mi sembra di aver scritto che la predominanza individuale (soggetto-em. sx) su quella collettiva (oggetto-em. dx), è un processo non ancora concluso e che prefigura esiti sempre aperti. Aver spinto l'acceleratore sulla soggettività, inoltre, ha probabilmente permesso all'uomo di raggiungere quel balzo tecnologico che ci permette di vivere nel comfort. Tornando ad Edipo, è la sua sete di conoscenza come soggetto individuale che si contrappone al coro. E la sua ricerca della verità ha effetti ambivalenti, uccide il padre, sposa la madre, ma libera la città dalla pestilenza ed infine si acceca. Il superamento del tempo del mito presuppone inevitabilmente l'amplificazione della soggettività. La soggettività e l'individualismo non sono negativi in sé ma lo diventano in un ambiente dove dominano, sottomettendo la predisposizione agli interessi verso la collettività. Credo che in questo momento storico, l'Occidente classico stia attraversando una crisi che, in certi ambienti/movimenti/partiti si cerca di sanare "amplificando" l'individualismo e tutto ciò che si riferisce "retoricamente" all'em. sx: misurazione, classificazione, definizione, giudizio, separazione, affermazione, scissione.

Citazione di: Jacopus il 23 Luglio 2025, 10:54:05 AM. Credo che in questo momento storico, l'Occidente classico stia attraversando una crisi che, in certi ambienti/movimenti/partiti si cerca di sanare "amplificando" l'individualismo e tutto ciò che si riferisce "retoricamente" all'em. sx: misurazione, classificazione, definizione, giudizio, separazione, affermazione, scissione.

La crisi é di tutta l'umanità, ed é originata dalla profonda rivoluzione delle comunicazioni che caratterizza i nostri tempi. E' questa rivoluzione che esaspera un certo individualismo perchè tutti possono esprimere il loro "punto di vista", anche il più becero, mentre in passato tanti erano costretti solo ad ascoltare pochi punti di vista selezionati. 
Rispetto ad esso, rispetto cioé a tutta questa libertà di esprimersi io non sono d'accordo e credo che nel tempo si riuscirà a trovare una soluzione per controllare tutta questa libertà comunicativa, naturalmente dopo aver fatto esperienza dei danni che questa può produrre. 

Citazione di: Jacopus il 23 Luglio 2025, 08:12:52 AMVivere come un soggetto separato e, contemporaneamente, considerare che anche l'altro è necessario alla sua sopravvivenza. Alcuni meccanismi anche culturali (come l'ipertecnologia) stanno interrompendo la dialettica e il reciproco scambio fra queste due visioni.

Di sicuro noi siamo relazione, ma sui soggetti della relazione, quel noi che diamo per scontato, sono meno certo, perchè cambia nel tempo, e un modo di farlo è inglobando tecnologia, al di qua o al di la della pelle,  per cui è prevedibile che si interrompa il dialogo fra chi non la ingloba (esempio io) e gli altri.
Nella misura pur minima in cui l'ho inglobata, come ad esempio la partecipazione assidua a questo forum, io sono testimone di quanto ciò mi abbia reso altro dal me che ero.
Certo, posso sempre configurarmi come il mio solito essere che ha trovato un mezzo per esprimersi al meglio, esprimendo comunque ciò che già era.
Ma, onestamente non posso confermare questa versione della storia, perchè penso che sia l'occasione che fa l'uomo... o che possa paradossalmente  interrompere le comunicazioni nel mentre le potenzia, se in questo frattempo si determinano difformità fra gli individui che ne riducano la reciproca comunicabilità.

C'è il vicino oriente, il medio oriente, quello lontano, l'europa orientale e una volta anche l'impero romano d'oriente, ho paura che come sosteneva Said "oriente" in occidente è finito per significare semplicemente lontano, esotico, diverso. Per occidentale si intende una cultura, quella europea continentale e postcoloniale, che ha delle radici etnico religiose linguistiche comuni, per oriente si intende Cina, India, Filippine, e il minimo comune denominatore proposto sarebbe il collettivismo, cioè un eufemismo socialista per giustificare gli scarsi diritti dell'individuo, insieme ad altri parenti altrettanto capziosi come il "centralismo democratico", la tecnica è sempre la stessa giustificare una privazione (democrazia, diritti) con un sistema migliore (centralismo, collettivismo) che alla fine dei conti è solo la somma di quelle privazioni, il negativo di una foto all'occidente, ecco cosa è l'oriente.

Giusto Inverno! È poi il collettivismo ad oriente dov'é Piú, non é in Cina, non é in India, non é neanche più in Vietnam dove l'unica ragione di avversione nei confronti degli USA sono i dazi di Trump. 

Citazione di: InVerno il 25 Luglio 2025, 09:41:00 AMC'è il vicino oriente, il medio oriente, quello lontano, l'europa orientale e una volta anche l'impero romano d'oriente, ho paura che come sosteneva Said "oriente" in occidente è finito per significare semplicemente lontano, esotico, diverso. Per occidentale si intende una cultura, quella europea continentale e postcoloniale, che ha delle radici etnico religiose linguistiche comuni, per oriente si intende Cina, India, Filippine, e il minimo comune denominatore proposto sarebbe il collettivismo, cioè un eufemismo socialista per giustificare gli scarsi diritti dell'individuo, insieme ad altri parenti altrettanto capziosi come il "centralismo democratico", la tecnica è sempre la stessa giustificare una privazione (democrazia, diritti) con un sistema migliore (centralismo, collettivismo) che alla fine dei conti è solo la somma di quelle privazioni, il negativo di una foto all'occidente, ecco cosa è l'oriente.

Dev'essere per questo, che una volta giunti, in un dato luogo o in un dato tempo, allo stato mistico di "occidentalità ", quasi tutti gli individui appartenenti a quel dato luogo o a quel dato tempo, razionalmente smettono, di fare politica in un modo e in un senso conflittuale, tranne quelli che continuano a farla, con il segreto (e in realtà altrettanto razionale) intento, di rimorchiare.

Nella vita, e dal paleolitico ad oggi, o si lotta, e si scende in piazza, per essere democratico occidentali, o si lotta, e si scende in piazza, per rimorchiare.

E un poveraccio di maschio adolescente brufoloso ai suoi primi tentativi di avere un'autonomia personale non potrà nemmeno decidere liberamente per quale delle due, no, la cosa dipenderà, come un ennesimo automatismo, dall'anno e dal posto in cui questi è nato.

Nonni partigiani, nipoti rimorchiatori. Ucraini di Maidan eroi, italiani rimorchiatori.

E' un mondo difficile, non c'è che dire.

Ciao inverno. Nel definire l'oriente il negativo dell'Occidente non fai altro che confermare la mia tesi. L'Occidente è bravissimo nel polarizzare, distinguere e classificare, così come il nostro emisfero sinistro. Si tratta naturalmente di classificazione anche quella tra emisferi, poiché è noto che, in caso, di lesioni di un emisfero, l'altro si fa carico (almeno parzialmente) delle sue funzioni. Inoltre come hai chiaramente scritto Oriente/Occidente racchiudono dentro di esse realtà estremamente varie. Eppure al di là delle differenze è possibile trovare delle affinità e non voglio neppure proclamare la grandezza dell'Oriente e la miseria dell'Occidente, semplicemente considerare che, come sempre, scegliere una sola parte, potenzialmente è un rischio. Si può usare la metafora evoluzionista ambientale, per la quale un ambiente sano è un ambiente dove vive il maggior numero di specie. Un ambiente culturale sano è un ambiente dove i valori orientali ed occidentali, intesi in questo senso "convenzionale", vivono insieme e si bilanciano.