LOGOS

Fatti, non parole, reclamerebbero invece i più; si, ma i fatti parlano solo attraverso le parole ( un linguaggio più in generale).
Nella realtà quindi abbiamo sempre parole, e mai fatti, anche quando le parole nascono dai fatti.
Per quanto le parole si sforzino di essere attinenti ai fatti, rimangono sempre parole e non sono mai fatti.
Le parole non dovrebbero quindi mai sostituirsi ai fatti, ma le cose invece vanno proprio così e la descrizione della realtà attraverso le parole diventa una realtà di fatto.
Le conseguenze di ciò possono essere molto spiacevoli.
Quando ci si rende conto di ciò si tende ad aumentare il numero di parole per rendere meglio i fatti, rendendo però meno gestibile la nuova realtà  di fatto.
La soluzione non è quindi complicare la descrizione della realtà.
Qual'e' allora secondo voi la soluzione?

La soluzione è sempre quella solita. Saper distinguere la mappa dal territorio. L'inflazione di parole ha reso però il territorio delle mappe molto più complesso del territorio. Le metaricerche indicano che ormai non è più il territorio (il fatto) al centro dell'attenzione, ma la mappa (le parole). Le mappe servono sempre più a descrivere altre mappe e i fatti diventano sempre più difficili da descrivere perché ogni fatto eredita un numero di mappe sempre più numeroso, impossibile da gestire da un singolo individuo ma anche da una equipe di individui. Da ciò consegue la moltiplicazione delle interpretazioni dei fatti, a causa della moltiplicazione delle mappe. Al punto che anche i cosiddetti fatti "oggettivi" della episteme , rischiano di diventare interpretazioni. Figuriamoci cosa accade ai fatti della praxis.
Possibili soluzioni: 1) la iperspecializzazione: "conoscerai solo le mappe della lucertola albina del Sinai e su di lei mappa e territorio coincideranno, ma su tutto il resto, la tua conoscenza sarà come scrivere sull'acqua".
2) la disillusione: "i fatti saranno inconoscibili e dovrai contentarti delle opinioni".
3) l'eroismo: "pur sapendo che sarai sconfitto proverai con tutte le tue forze a conoscere il maggior numero di mappe (parole) per unificarle e scoprire i legami che le uniscono e che uniscono loro ai territori (fatti), cercando di distinguere le mappe di valore da quelle che sono ridondanti".

In poche parole: simplex sigillum veri (non è sempre valido, ma è un ottimo screening per individuare le mistificazioni più grossolane). Più paradigmatico è il rasoio di Ockham, che insegna la virtù della sintesi e l'arte della decostruzione. Risolutivo è il metodo Santommaso, soprattutto in un'epoca come questa in cui l'iperspecializzazione dominante, peer review, è la menzogna.

@Jacopus
Disillusione mi piace, ma nel senso di consapevolezza.
Consapevolezza che la realtà di fatto in cui viviamo è un artificio,
una descrizione relativa , una interpretazione dei fatti fra le tante possibili, che diventa realtà di fatto se condivisa.
Lo scoglio però sta nel raggiungere la condivisione, la quale si ottiene di fatto escludendo che si tratti di una interpretazione.
Quando si dice " fatti e non parole" si sottintende che l'interpretazione dei fatti venga da se', ciò che è falso.
Il problema sembra dunque irrisolvibile.
La soluzione classica, quanto falsa, è che esista una verità che aspetta solo di essere trovata, e che una volta trovata non può che essere condivisa.
Ma la verità è un po' come il messia.
C'è chi dice che è già arrivato e chi lo aspetta ancora.
Ma noi filosofi nel nostro piccolo possiamo risolvere il problema, senza pretendere che altri condividano la soluzione?
Senza scrivere cioè testi filosofici sacri?
Non ho seguito la cronaca sul tentativo lodevole di moltiplicare le categorie di orientamento sessuale, per quanto fosse per me un evento atteso, più che sperato, ma per quel poco che ho orecchiato, mi spiace dirlo, il tentativo è lodevole quanto ridicolo.
Sarebbe bastato dire che non esistono uomini e donne, "se non a parole", e che è necessario comunque creare queste finzioni verbali in una società che voglia darsi un minimo di organizzazione.
Mettere quindi sull'avviso che credere per fede a queste categorie solamente utili, porta alla spiacevole tentativo da parte di alcuni di forzare la realtà per farla combaciare con la realtà di fatto corrente.
Non vorrei essere al loro posto, perché immagino che vivano in continuo conflitto col loro mondo di fatto, dato che alla lunga fatti sempre nuovi andranno inevitabilmente a collidere con la loro fede in un mondo di fatto, che noi come ben dici Jacopus non conosceremo mai nella sua essenza, ma anche che non abbiamo bisogno di conoscerlo in tali termini.
Per alcuni forse avrò riscritto il manifesto del nichilismo, ma è quello del nichilismo un non problema per chi , pur con tutto il rispetto, si tiene ai margini di ogni fede e di ogni parrocchia, per quanto ne abbia frequentate.
Di questo conflitto continuo abbiamo esempio in questo forum nel nostro amatissimo ( senza che nessuno ci costringa ad amarlo) Socrate.
Mi ha colpito in particolare il fatto che senta come un peso l'obbligo che gli pone la religione cristiana di amare. Se l'amore fosse solo spontaneo tutto sarebbe più bello, ma quando non ci fosse questo amore spontaneo,  il rispetto per gli altri , la comprensione , la tolleranza programmatica, funzionano altrettanto bene.
 Dobbiamo amare gli altri come noi stessi, non per nostra gentile o forzata concessione che sia, ma perché gli altri siamo noi.
Sarebbe sufficiente volersi bene.

Citazione di: Ipazia il 24 Agosto 2022, 18:19:32 PMIn poche parole: simplex sigillum veri (non è sempre valido, ma è un ottimo screening per individuare le mistificazioni più grossolane). Più paradigmatico è il rasoio di Ockham, che insegna la virtù della sintesi e l'arte della decostruzione. Risolutivo è il metodo Santommaso, soprattutto in un'epoca come questa in cui l'iperspecializzazione dominante, peer review, è la menzogna.

Escluso San Tommaso, ormai fuori moda secondo me, sono d'accordo.
Per quanto riguarda il rasoio di Ockman , che sicuramente è quanto di più pragmatico si possa concepire, se funziona in modo sistematico un motivo ci sarà , e il motivo è che la nostra stessa conoscenza è essenzialmente pragmatica, senza alternative.

Il tema mi ricorda l'Amleto di Shakespeare, quando dice "words, words, words!" (Atto secondo Scena seconda) ;)

Citazione di: iano il 24 Agosto 2022, 21:42:31 PM[...]
Per alcuni forse avrò riscritto il manifesto del nichilismo, ma è quello del nichilismo un non problema per chi , pur con tutto il rispetto, si tiene ai margini di ogni fede e di ogni parrocchia, per quanto ne abbia frequentate.

È possibile, legittimo, sbarazzarsi di una Verità, di una fede.
Non è così semplice invece concludere che ci sono solo interpretazioni. Un tema su cui sono costantemente combattuto...
Ma prendiamo per esempio l'idea di Nietzsche secondo cui la ragione produce immagini arbitrarie della natura, metafore.
In pratica secondo questa prospettiva il pensiero produrrebbe solo narrazioni, non autentica conoscenza. Metafore, simboli, racconti, non concetti capaci di rimandare alla struttura delle cose.
Ora, se però il pensiero filosofico non ha un carattere veritativo, come dichiara questa prospettiva, perché dovremmo prendere sul serio le conclusioni a cui arriva contro la ragione stessa?
Per acconsentire alle conclusioni nichiliste dovremmo cioè dichiarare prima di tutto che sì, la filosofia ha un carattere veritativo, ma se è così ci ritroveremmo nel paradosso che le sue conclusioni sono contraddittorie, nel senso che negano la premessa da cui siamo partiti (il suo carattere veritativo), necessaria per dare solidità e serietà a tutto il ragionamento.
Cioè se prendiamo per buona la conclusione (la ragione non ci conduce alla verità delle cose, ma di esse crea metafore arbitrarie), non dobbiamo nemmeno sentirci schiacciati dal destino del nichilismo perché ad esso siamo arrivati tramite un pensiero che manca di rigore, che non ha necessità.
Al contrario se non accettiamo la conclusione e rimaniamo convinti della premessa (il carattere veritativo della filosofia) allora dobbiamo escludere tra i fondamenti persi la razionalità, la conoscenza della verità, e il nichilismo risulterebbe così limitato al crollo di una visione metafisica-teologica, più in generale alla fine di ogni forma di antropocentrismo (nello spazio e nel tempo) il quale si può reggere solo sull'idea di eternità della natura umana.

la conoscenza avanza e progredisce tramite modelli teorici astratti, e non potrebbe essere diversamente.

Citazione di: iano il 24 Agosto 2022, 14:20:24 PMPer quanto le parole si sforzino di essere attinenti ai fatti, rimangono sempre parole e non sono mai fatti.

Ritengo sia vero il contrario, anche le parole sono fatti.

Citazione di: Kobayashi il 25 Agosto 2022, 08:45:25 AMÈ possibile, legittimo, sbarazzarsi di una Verità, di una fede.
Non è così semplice invece concludere che ci sono solo interpretazioni. Un tema su cui sono costantemente combattuto...
Ma prendiamo per esempio l'idea di Nietzsche secondo cui la ragione produce immagini arbitrarie della natura, metafore.
In pratica secondo questa prospettiva il pensiero produrrebbe solo narrazioni, non autentica conoscenza. Metafore, simboli, racconti, non concetti capaci di rimandare alla struttura delle cose.
Ora, se però il pensiero filosofico non ha un carattere veritativo, come dichiara questa prospettiva, perché dovremmo prendere sul serio le conclusioni a cui arriva contro la ragione stessa?
Per acconsentire alle conclusioni nichiliste dovremmo cioè dichiarare prima di tutto che sì, la filosofia ha un carattere veritativo, ma se è così ci ritroveremmo nel paradosso che le sue conclusioni sono contraddittorie, nel senso che negano la premessa da cui siamo partiti (il suo carattere veritativo), necessaria per dare solidità e serietà a tutto il ragionamento.
Cioè se prendiamo per buona la conclusione (la ragione non ci conduce alla verità delle cose, ma di esse crea metafore arbitrarie), non dobbiamo nemmeno sentirci schiacciati dal destino del nichilismo perché ad esso siamo arrivati tramite un pensiero che manca di rigore, che non ha necessità.
Al contrario se non accettiamo la conclusione e rimaniamo convinti della premessa (il carattere veritativo della filosofia) allora dobbiamo escludere tra i fondamenti persi la razionalità, la conoscenza della verità, e il nichilismo risulterebbe così limitato al crollo di una visione metafisica-teologica, più in generale alla fine di ogni forma di antropocentrismo (nello spazio e nel tempo) il quale si può reggere solo sull'idea di eternità della natura umana.

Non si può giungere alla verità senza superare l'altropomorfismo, e secondo me non è superabile. Tutto ciò che si può fare, e non è poco, è prenderne coscienza, capire in quale centralità , senza averne coscienza, ci rifugiamo di volta in volta.
Ma se anche l'antropomorfismo fosse superabile in modo definitivo, da cosa ci accorgeremmo di averlo superato?
Non potremmo mai esserne certi dunque.
Lo stesso dicasi, e non per caso, della verità.
Come facciamo ad accorgerci di averla raggiunta, posto che vi sia una verità?
Dovrebbe avere il carattere di una evidenza, cioè una volta raggiunta ci sarà evidente essere la verità.

Se invece si accetta l'antropomorfismo come inevitabile, allora le interpretazioni che derivano dai fatti saranno pure arbitrarie, ma non del tutto , perché vincolate non solo al libero arbitrio di chi interpreta, ma anche ai suoi processi inconsci non liberi.

Detto in modo sinteticamente rozzo: l'uomo ha il libero arbitrio, ma non sceglie di essere uomo.
Quindi le interpretazioni sono vincolate al suo essere uomo, e mutano ad ogni nuovo fatto che genera un nuovo uomo.
Da questo punto di vista affermare che si possa raggiungere una verità equivale a dire che l'uomo nella sua evoluzione ha un obiettivo da raggiungere, raggiunto il quale l'evoluzione si arresta per contemplare la verità , e nessun nuovo fatto apporterebbe alcunché di nuovo.
Questa è la descrizione del paradiso in terra, nel quale non ci rimane altro che una contemplazione eterna della verità.
A cosa infatti sarebbe volta ogni altra nostra azione diversa dalla pura contemplazione  una volta raggiunta la verità ?
A nulla.
Diverremmo spiriti in carne e ossa.
Tutto quello che possiamo fare invece, in senso evolutivo, posto che all'evoluzione si possa dare un indirizzo, è scoprire le nuove centralità in cui ci annidiamo, certi che sempre c'è ne saranno da scoprire.
In quanto osservatori della realtà poco possiamo dire dell'osservatore attuale, ma possiamo dire invece dell'osservatore che eravamo, perché il tempo che passa è come se ci sdoppiasse, e possiamo osservare da quale punto di vista stavamo osservando.
Una centralità che ci accompagna da un bel po' credo sia la sopravvalutazione della coscienza.
Di fatto ciò significa che uno dei tanti strumenti coi quali gli esseri viventi si rapportano con la realtà , e in quanto uno dei tanti niente di speciale, è stato monopolizzato dall'uomo diventando l'ultimo centro in cui si è annidato.
La fede è l'unica verità  possibile, compatibile con l'evoluzione, perché non immutabile.
Non occorre che sia la verità, occorre solo crederlo, e le fedi più profonde non sono quelle che abbracciamo, ma quelle che ci abbracciano, quelle che non sappiamo di avere.
Quelle che ci fanno gli uomini che siamo e che non abbiamo scelto di essere.

Citazione di: iano il 25 Agosto 2022, 23:06:46 PMDovrebbe avere il carattere di una evidenza, cioè una volta raggiunta ci sarà evidente essere la verità.

bhè, ci sembrava piuttosto evidente che fosse il sole a girare attorno alla terra e non il contrario.

Citazione di: iano il 25 Agosto 2022, 23:06:46 PMUna centralità che ci accompagna da un bel po' credo sia la sopravvalutazione della coscienza.

Non sono di questo avviso, la mia tesi si basa sul fatto che la  scienza funziona , e chi fa la scienza?  noi esseri umani e in che modo, utilizzando la ragione certo e cosa abbiamo usato se no? per decifrare parte del codice cosmico. Questo mette in evidenza un profondo legame fra l'universo e la polvere di stelle animata da esso generata. Il fatto che possiamo riflettere sulla natura dell universo e intravedere le regole che lo fanno funzionare non è un dettaglio banale, va analizzato e inserito in un contesto se mai. Come sia nato il nostro legame con questa dimensione cosmica è un mistero, ma il legame stesso , non può essere negato.

Citazione di: Alberto Knox il 25 Agosto 2022, 23:23:27 PMbhè, ci sembrava piuttosto evidente che fosse il sole a girare attorno alla terra e non il contrario.

Non è importante che sia il Sole a girare attorno alla terra. L'importante è che tutti ci credono, che sia una evidenza condivisa.
Parimenti non è importante che sia la terra a girare attorno al sole.....
Quello che è importante sapere è che ci sarà sempre una centralità da scalzare.
La prossima potrebbe essere che nulla gira attorno a nulla.
Se ci pensi bene infatti  l'idea che qualcosa giri attorno a una altra non è sostanzialmente diversa dall'idea che ci sia un sopra e sotto.
Un sopra e sotto in effetti c'è, ma solo se tutti ci credono, finché tutti ci credono, perché è una evidenza.
La verità se esistesse non potrebbe che avere carattere di evidenza, ma hai ragione a dire che questo carattere da noi percepito non ci garantirebbe di essere la verità.
Questo credo sia il paradosso insuperabile della verità, che una volta raggiuntala non potremmo essere mai sicuri di averla raggiunta.
A questo punto potremmo anche smettere di cercarla, se non fosse che noi possediamo la capacità di credere e finché la possediamo continueremo ad esercitarla, ponendo fede a qualcosa.
Si potrebbe dire che la fede non è eterna, perché noi la cambiamo, ma si potrebbe anche dire che ogni uomo del suo tempo è caratterizzato dalla sua fede, che quindi cambia quando cambia l'uomo.
La verità non esiste, ma se non ci credessimo non saremmo gli uomini che siamo.
Lo dice uno che alla verità non ci crede, ma che sa' anche che ci sono fedi profonde in noi, di cui non abbiamo coscienza, che non scegliamo, perché non scegliamo di essere quel che siamo, e noi siamo le nostre fedi.

...e a questo punto mi sembra evidente che occorrerebbe approfondire il concetto di evidenza. Cosa è l'evidenza  per te?

Citazione di: Alberto Knox il 25 Agosto 2022, 23:23:27 PM.Non sono di questo avviso, la mia tesi si basa sul fatto che la  scienza funziona , e chi fa la scienza?  noi esseri umani e in che modo, utilizzando la ragione certo e cosa abbiamo usato se no? per decifrare parte del codice cosmico. Questo mette in evidenza un profondo legame fra l'universo e la polvere di stelle animata da esso generata. Il fatto che possiamo riflettere sulla natura dell universo e intravedere le regole che lo fanno funzionare non è un dettaglio banale, va analizzato e inserito in un contesto se mai. Come sia nato il nostro legame con questa dimensione cosmica è un mistero, ma il legame stesso , non può essere negato.

È evidente che per te l'uomo rimane centrale.
Ma è solo un animale che vive dentro alla sua nicchia, e se pure questa nicchia assumesse dimensione cosmica, cosa cambierebbe?
Vuoi misurare la qualità  col metro?
Facciamo a chi ci ha la nicchia più lunga?
A me sembra questo un macismo cosmico.
Chi ti autorizza a pensare  che siccome noi ci rapportiamo con la realtà attraverso la scienza facciamo qualcosa di sostanzialmente diverso dagli altri animali?
Se la tua immagine invece di coincidere con quella di Dio coincide con quella della scienza è cambiato qualcosa mella tua cosmica presupponenza umana?

Detto con simpatia, ovviamente.😁

Il mondo fisico non si limita a presentare delle regolarità qualsiasi; è ordinato in un senso molto speciale. Sta in equilibrio tramite una serie di forze che si interscano. è innegabilmente complesso ma la sua complessità è di tipo organizzato. Le varie forze della natura non sono solo una congiunzione incoerente di influenze eterogenee, ma si incastrano una nell'altra sostenendosi reciprocamente , in un modo che da alla natura una stabilità e un armonia difficile da catturare matematicamente e quindi ad un insieme di verità evidenti.

Citazione di: iano il 26 Agosto 2022, 00:02:30 AMÈ evidente che per te l'uomo rimane centrale.
Ma è solo un animale che vive dentro alla sua nicchia, e se pure questa nicchia assumesse dimensione cosmica, cosa cambierebbe?

cambia parecchio a mio avviso. L'universo ha generato , attraverso degli esseri coscienti, la consapevolezza di sè. Perchè che cosa siamo noi, se un un pezzo di un universo da dove siamo nati?

La provocazione "euristica" di kobayashi ha innestato un sapido scambio tra iano e knox. Io risponderei alla provocazione bypassando il fondamentalismo metafisico del concetto di verità, privandola dell'aura di assoluto e riducendola, sulla scia dell'epistemomologia insegnata da T. Khun, ad una più modesta, sempre sub iudice di buona fede, verità antropologica, necessariamente antropomorfica, ma sapientemente non antropocentrica.

Da questo stretto budello epistemico si viene fuori storicizzando il sapere e immunizzandosi dalle virulente epidemie dogmatiche che lo corrodono.

A FN rispondo che non tutte le interpretazioni si equivalgono e i fatti servono appunto a scremare le più farlocche (metodo sperimentale). Come fece lui con la religione.

sono d'accordo sul fatto che la nostra conoscenza sul mondo deve essere necessariamente antropomorfica. è chiaro che la nostra visione del mondo è determinata , in parte, dalla struttura del nostro cervello. Per ragioni di evoluzione biologica che non riusciamo a indovinare. Il cervello umano si è evoluto in modo da ricnoscere e mettere a fuoco quegli aspetti della natura che presentano uno schema matematico. kant ammoniva che se guardiamo il mondo attraverso delle lenti rosa non dobbiamo stupirci che ci appaia roseo. Secondo lui tendiamo a proiettare sul mondo la nostra inclinazione per i concetti matematici; in altre parole "diamo" la matematica alla natura , non la troviamo "nella" natura. Cionostante è difficile immaginare come avrebbe potuto venire alla luce la teoria della relatività generale se Einstein non si sarebbe servito della matematica.

Einstein si è servito di un metodo di calcolo coerente con i neuroni umani. Per quanto potente, anche l'IA deve utilizzare algoritmi umani. Chi può escludere che in giro per l'universo non vi siano "matematiche" e comunicazioni logiche tarate su "neuroni" e terminali diversi dagli umani ?

Salve Ipazia. Citandoti : E certo che - fuor degli strumenti umani - nel resto dell'universo ci sarà di tutto.

Il problemino sarebbe : in qual modo noi potremmo riconoscere "logiche e comunicazioni" non umane.......visto che siamo dotati unicamente di strumenti umani di comprensione che ci permettono appunto di riconoscere solamente ciò che ad essi strumenti risulta congruo ?

E' il solito vecchio problema dell'impossibilità, per una qualsiasi IA, di riuscire a risultare più intelligente di chi l'abbia creata.


E ridajje con le scorciatoie "intellettuali" che vorrebbero rendere possibile il capovolgimento gerarchico tra i creatori e le creature !!. Salutoni.

A me pare che siano due questioni diverse. Per la prima dovremo sviluppare forme inedite di comunicazione e comprensione, sulla seconda concordo. Al massimo potremmo produrre macchine similumane.

Citazione di: viator il 26 Agosto 2022, 18:03:37 PMSalve Ipazia. Citandoti : E certo che - fuor degli strumenti umani - nel resto dell'universo ci sarà di tutto.

Il problemino sarebbe : in qual modo noi potremmo riconoscere "logiche e comunicazioni" non umane.......visto che siamo dotati unicamente di strumenti umani di comprensione che ci permettono appunto di riconoscere solamente ciò che ad essi strumenti risulta congruo ?

E' il solito vecchio problema dell'impossibilità, per una qualsiasi IA, di riuscire a risultare più intelligente di chi l'abbia creata.


E ridajje con le scorciatoie "intellettuali" che vorrebbero rendere possibile il capovolgimento gerarchico tra i creatori e le creature !!. Salutoni.

Prima di logiche e comunicazioni vengono i simboli, quindi il vero problema è se saremo in grado di riconoscere simboli alieni come tali.
Se poi fosse aliena a noi la logica che lì lega non vedo perché non dovremmo essere in grado di riconoscere nuove logiche, visto che di nuove sempre ne creiamo.

Inoltre se si guarda all'IA come una estensione della nostra intelligenza perde senso chiedersi chi sia più intelligente, se ll'IA è parte di noi.
Per abbracciare questo punto di vista occorre rinunciare all'unità fisica individuale, a meno che non là si consideri un dogma.
Anche il "fatto individuo" può ammettere diverse interpretazioni in fondo, e la mia mi pare dia una risposta a tante domande eliminando le domande, in ossequio al rasoio di O.

È naturale che le nuove interpretazioni sollecitate da fatti nuovi tendano a mantenere inizialmente la struttura delle vecchie teorie, mantenendo gli elementi strutturali, ma poi, se la descrizione teorica in tal modo diventa insostenibilmente complicata, bisogna ridefinire gli elementi strutturali.
Ciò può risultare non semplice da farsi quando gli elementi sono diventati oggetto della nostra percezione e quindi elementi di una realtà di fatto.
Ma occorre considerare che nelle nuove realtà di fatto che la scienza ci propone la percezione è ormai messa da parte, e non perché fallace, perché le nuove teorie non sono esse stesse scevre da fallacita', e continueranno ad esserlo per quanto le si complichi, talche' non vale la pena complicarle se non necessario.
Sarebbe un errore però interpretare la loro fallacita' in quanto incomplete , come se si trattasse di album Panini, che infatti io non sono mai riuscito a completare.😁
Il vero nuovo problema diventa allora il convergere tutti su teorie che già sappiamo saranno cambiate., e in ciò non ci aiuta più il ricambio generazionale , vista l'accelerazione presa dalla scienza, così che noi stessi siamo diventati nell'arco della nostra vita come un album su cui appiccicare teorie che non ci si possa illudere di completare.
La tentazione diventa quindi di non iniziare l'album, a meno che non si cambi lo spirito con cui lo gestiamo.

Citazione di: Ipazia il 26 Agosto 2022, 19:43:34 PMA me pare che siano due questioni diverse. Per la prima dovremo sviluppare forme inedite di comunicazione e comprensione, sulla seconda concordo. Al massimo potremmo produrre macchine similumane.

Il problema temo sia che, se non accettiamo l'IA, e più in generale la tecnologia, come una nostra estensione, non avremmo comunque gli strumenti per poter giudicare chi sia il vincitore, fra noi ed IA, anche perché prima ancora di considerare, con comprensibile preoccupazione, che l'IA possa sfuggirci di mano, occorre considerare che la nostra intelligenza stessa non è mai stata nelle nostre mani.

Nella dimostrazione del teorema dei quattro colori si è fatto per la prima volta uso dei computers, ai quali è stata affidata parte della dimostrazione.
Ma nessun umano è in grado di seguire quella dimostrazione per convalidarla, neanche quelli che insieme al computer l'hanno fatta.
Secondo i vecchi standard quella dimostrazione è inaccettabile ufficialmente, e allora si sono cambiati gli standard, ma per poter ancora dire che noi abbiamo dimostrato il teorema, allora il computer deve essere considerato parte di noi.
Come sempre la ragione pratica precede quella filosofica.
Seppur non esista una filosofia univoca, non perciò si può dire che ogni filosofia non si basi sui fatti in qualche modo.

Citazione di: Alberto Knox il 26 Agosto 2022, 11:44:03 AMsono d'accordo sul fatto che la nostra conoscenza sul mondo deve essere necessariamente antropomorfica. è chiaro che la nostra visione del mondo è determinata , in parte, dalla struttura del nostro cervello. Per ragioni di evoluzione biologica che non riusciamo a indovinare. Il cervello umano si è evoluto in modo da ricnoscere e mettere a fuoco quegli aspetti della natura che presentano uno schema matematico. kant ammoniva che se guardiamo il mondo attraverso delle lenti rosa non dobbiamo stupirci che ci appaia roseo. Secondo lui tendiamo a proiettare sul mondo la nostra inclinazione per i concetti matematici; in altre parole "diamo" la matematica alla natura , non la troviamo "nella" natura. Cionostante è difficile immaginare come avrebbe potuto venire alla luce la teoria della relatività generale se Einstein non si sarebbe servito della matematica.

Concordo, ma preferisco parlare di linguaggio in generale, come combinazione di simboli, che acquisiscono significato, e come strumento attraverso cui ci rapportiamo con la realtà.
Non riesco a pensare inoltre a nessun essere vivente di questa o altra galassia che non faccia la stessa cosa in qualche modo.
Adotterei inoltre il principio di prudenza che un essere vivente non possa affermare il suo linguaggio essere superiore, perché in tal modo porrebbe solo un pregiudizio all'uso stesso del suo linguaggio.
È un occhiale Kantiano questo che non inforcherei.

Citazione di: Ipazia il 26 Agosto 2022, 13:30:24 PMChi può escludere che in giro per l'universo non vi siano "matematiche" e comunicazioni logiche tarate su "neuroni" e terminali diversi dagli umani ?

ma questo rappresenterebbe una differenza di forma,  non di qualità. Sia Einstein che l'alieno da te proposto hanno in comune una mente in grado di elaborare le informazioni e tradurle in un insieme di comprensione astratta di natura matematica. si può parlare di differente complessità ma il dato di fatto rimane uguale. Se la matematica sta la fuori, allora  è solo questione di essere abbastanza bravi per scoprirla , ma se come è per la maggior parte dei ricercatori una capacità dell intelletto nel tradurre fenomeni fisici in equazioni . Allora è una propietà della ragione. Quindi è corretto dire che non bisogna fare della conoscenza umana una questione antroprocentrica , ma bisogna finire dicendo che se mai vi fosse una centralità essa è da attribuire a qualsiasi organismo senziente in grado di sviluppare una teoria fisica in accordo con le osservazioni. Iano ha detto cheper me l'uomo rimane centrale , non è così, ciò che considero centrale e di importanza notevole è la mente in un organismo in un pianeta nell universo.

Citazione di: iano il 25 Agosto 2022, 23:46:46 PM...e a questo punto mi sembra evidente che occorrerebbe approfondire il concetto di evidenza. Cosa è l'evidenza  per te?

non avevo letto questa domanda. A dire il vero poche cose sono state abbastanza evidenti nella mia vita, ed erano tutte cose che riguardavano la vita pratica, di tutti i giorni. Ma quando si tratta di imparare su questioni più complesse, come la fisica, la meccanica q. la biologia molecolare niente risulta evidente a primo impatto , anche per la filosofia è così,  per questo si chiamano discipline.  E anche dopo che le hai capite veramente non puoi parlare di evidenza, il codice genetico non è affatto evidente anche dopo che lo hai capito. E io lo devo ancora capire fra l altro. Quindi a quale tipo di verità ti stai riferendo?

Richiamare la vita pratica riguardo all'evidenza mi sembra la strada giusta per capire.
Si fa' evidente ciò che con la pratica diventa abituale, ciò che facciamo quindi senza più pensare.
Ciò che non passa più  per la nostra coscienza, e perciò appare immediato, diretto, apparentemente non mediato da nulla.
È l'evidenza a creare una realtà di fatto, di fatto perché non controlliamo più i meccanismi che la generano, come se si trattasse appunto di fatti e non di costruzioni .
Questo spiega perché le nuove teorie fisiche non saranno per noi mai evidenti.
L'ultima teoria che è ancora riuscirà in ciò è stata quella Newtoniana.
In ossequio ad essa noi vediamo ancora uno spazio vuoto popolato di oggetti, che però oggi sappiamo essere solo una possibile descrizione della realtà fra tante.
Una descrizione che diviene abituale con l'uso diventa una realtà di fatto e gli elementi strutturali della descrizione ci appaiono evidenti.
Ma dopo Newton possiamo dimenticarci che il processo si ripeta.
Da un punto di vista psicologico è però interessante notare che per noi capire equivale a rinnovare questo processo di banalizzazione della descrizione che si fa' ovvia, che va' "sans dire".
Di fatto però non c'è più nulla da capire, ma solo teorie da applicare.
Non ci sono più teorie vere, ma solo teorie che funzionano.

I nuovi filosofi sono quelli scienziati che a ciò ancora non si arrendono.

La Terra è una prigione che va dalla minima sicurezza alla massima,su questo non ci piove
L' umanità vive prigioniera con momenti di libera uscita:il resto è condizionato e condiziona tutto e tutti e,viceversa,tutto e tutti si condizionano a vicenda!
Le parole possono liberare o imprigionare,in genere imprigionano e,in quel caso, vanno ignorate sempre e comunque!
Il Principe di questo mondo e sua moglie Maya sono inconsistenti dal punto di vista umano,non hanno corpo,materia,energia,natura e vita!
SONO CRISTALLI ESSI STESSI DI PAROLE,SONO OLOGRAMMI LINGUISTICI,"FATTI"...fatti di PAROLE!
In altre parole,sono il NULLA che risuona  ad hoc fuori e dentro la testa delle persone spegnendole a poco a poco!
Questo fa della Terra una porcheria umana,non umana e,in parte,naturale: il resto  è l'unica cosa REALE che mi interessa.

Ho modificato e spiegato meglio il post:
La Terra è una prigione che va dalla minima sicurezza alla massima,su questo non ci piove
L' umanità vive prigioniera con momenti di libera uscita:il resto è condizionato e condiziona tutto e tutti e,viceversa,tutto e tutti si condizionano a vicenda!
Le parole possono liberare o imprigionare,in genere imprigionano e,in quel caso, vanno ignorate sempre e comunque!
In ogni caso,se voi ci state attenti e sapete ascoltare senza farvi fregare,potete ascoltare le parole del Nulla dentro e fuori di voi,quindi ignorarle e fare quello che volete veramente fare voi!
Quelle più diffuse sono:"perchè non fai quello che ti dico io?","guarda che se fai così ti andrà male","te l'avevo detto io..."," ma dai,perchè vuoi lasciare proprio adesso che stai vincendo?","io so quello che è bene...giusto...ok...." ecc...
Il succo del discorso è "io sono veramente ok,tu no ma potresti esserlo se tu mi ascoltassi,chi non la pensa così,non  è tuo amico certamente"
Insomma:"non usare la tua testa,usa la mia"
"non essere quello che sei,diventa migliore...fai come me!"
Gli analisti transazionali lo chiamano "demone"
e uno dei compiti della terapia transazionale è quello di lasciarlo parlare senza discuterci;il demone è una onnipresenza  impalpabile,i greci lo definivano "un demonio nel carattere",
gli psichiatri e gli psicologi  in altri modi ma tutti ce l'hanno,volenti o nolenti.
Il mio non è un discorso religioso:ognuno di noi ascolta parole che non sente neppure ,se le sentisse non farebbe gli sbagli che fa.
Spesso queste parole,una volta portate alla luce e ascoltate,mostrano una intelligenza e un che di diabolico oltre l'umano.
Per questo si chiama demone e lo è anche quando sembra angelico,quindi stateci attenti:ascoltare, non discuterci, e non agirlo:vi metterebbe a terra in quattro e quattr'otto.
Quindi,in molti casi, vi aiuterebbe anche a risollevarvi "benigno" dicendovi:"vedi,te l'avevo detto..."

Ciao Hystoricum.
Hai sbagliato discussione?

Non ho fatto in tempo a cancellare i post.
Ne approfitto per dire che sono d'accordo con chi distingue la mappa dal terrritorio.
Io direi anche di tener conto del fatto che  il territorio è quanto meno STRANO E IPOTETICO,figurarsi le mappe,eh eh eh

Inoltre,le mappe definiscono esse stesse il territorio man mano che lo rappresentano:questa è forse la cosa più interessante da dire.

Ho cercato di mettere in luce come non c'è nessuna evidenza che giustifichi il perchè le leggi fisiche siano spiegabili matematicamente.  la matematica applicata  al mondo fisico richiede una spiegazione. Non abbiamo nessun diritto assoluto ad aspettarci che essa descriva bene il mondo. La stragrande maggioranza degli scienziati è dell'idea che i principali progressi della fisica matematica rappresentino veramente delle scoperte di aspetti autentici della realtà, e non solo delle riorganizzazioni di dati in una forma  più adatta alla nostra digestione intellettuale. è stato anche sostenuto che la struttura del nostro cervello si è evoluta in modo da riflettere le propietà del mondo fisico, contenuto matematico compreso, per cui il fatto che noi scopriamo una matematica nella natura non deve sorprendere. è difficile però vedere un valore di sopravvivenza nella matematica astratta ma lo stesso vale per le abilità musicali e artistiche. Dunque la domanda è ; il successo scientifico della matematica è solo un approccio culturale, un aspetto accidentale della nostra storia evolutiva e sociale? Roger Penrose , (vncitore del premio nobel per la fisica) esaminò questa domanda respingendo il punto di vista culturale . Ecco che cosa scrive a proposito del successo di teorie come quella della relatività generale:
"per me è difficile credere che teorie così superbe siano potute nascere da una semplice selezione naturale casuale  delle idee che ha lasciato sopravvivere solo quelle buone . Quelle buone sono di gran lunga troppo buone per essere le supestiti di idee nate in questo modo casuale ; dev'esserci ,caso mai, una profonda ragione nascosta di questo accordo fra matematica e fisica, cioè fra il mondo di Platone e mondo fisico".

dal momento che non ho un alieno a portata di mano da presentare la mia considerazione del caso replica così "che cos'è l'uomo per partecipare a un simile privilegio che attraverso la razionalità della matematica cognitiva è in grado di svelare i segreti dell universo e le regole che lo fanno funzionare?"

La (cono)scienza è un perfezionamento del metodo induttivo che consiste nel raggruppare e misurare fenomeni simili. La matematica permette la parte misurativa delle similitudini e quindi è uno strumento indispensabile per la parola logica che descrive i fatti scientifici. Anche i processi di calcolo hanno similitudini , evidenziate cammin facendo, che la parola logica definisce "funzioni". Le funzioni, come indica il loro nome, descrivono matematicamente processi riproducibili che funzionano nel mondo reale.

Non tutti i fatti del mondo reale sono misurabili, ovvero traducibili in funzioni matematiche, e la parola logica può esprimersi solo su ciò che lo è al di là di ogni falsificazione possibile. Su ciò che non è falsificabile, la parola deve lasciare spazio al silenzio in ambito epistemico (Wittgenstein) e all'immaginazione nell'ambito etico-estetico. Evitando il chiacchericcio che confonde i due livelli del reale (sub specie "humanitatis", e non, metafisicamente, "aeternitatis) da tenere sempre chiaramente distinti.

è indubbio che gli scienziati , quando studiano la natura, preferiscono usare la matematica, e tendono a selezionare quei problemi che possono essere trattati matematicamente . Agli aspetti della natura che la matematica non riesce a catturare con facilità (come i sistemi biologici e sociali) si tende a dare meno importanza, e c'è anche una tendenza a definire "fondamentali" quelle caratteristiche del mondo che rientrano nella categoria del matematizzabile. Ma così la domanda sul "perchè le leggi fondamentali della natura sono matematiche?" trova una risposta banale; "perchè definiamo fondamentali quelle leggi che sono matematiche".

Ma la storia della scienza mette in guardia da questo tipo di assunzioni , è accaduto infatti molto spesso che si sia dato per scontato un certo aspetto del mondo per poi scoprire che era il risultato di condizioni o situazioni particolari. è possibile che la matematica funzioni bene solo a causa di qualche altra circostanza particolare?

Io parlerei di geometria E matematica,la natura è simmetrica,geometrica e matematica nel suo operare.
Aggiungerei anche la biochimica,ma la sostanza del discorso non cambia 
Ho scritto nel suo operare usando e trasformando  materia energia.
L' uomo fa qualcosa di simile con il materiale e il reale,le conoscenze e le pratiche che usa sono nell'operare mentalmente e praticamente.
Però,l'essenza sembra essere qualcosa di diverso e,secondo me,misterioso:ad esempio,tanto più la fisica  del microcosmo evolve tanto più la "realtà" che ne "esce" diventa sorprendente e,almeno in parte,inaspettata e probabilistica.

Citazione di: Ipazia il 28 Agosto 2022, 16:35:16 PMLe funzioni, come indica il loro nome, descrivono matematicamente processi riproducibili che funzionano nel mondo reale.

complimenti, ma non hai ancora risposto alla domanda, te la ripropongo esponendo il quesito in un altra maniera ma che indica al fine , lo stesso problema filosofico di partenza. Tutti gli esseri viventi sono più o meno consapevoli di regolarità naturali come quelli che si manifestano in meccanica classica. Essa ha un buon valore di sopravvivenza ed è impiantata nel cervello , animale e umano, a un livello molto primitivo; la matematica in quanto tale, invece, è una funzione mentale superiore , ed è posseduta con evidenza soltanto dagli umani (per quanto riguarda gli esseri viventi presenti sulla terra) . è un prodotto del più complesso sistema naturale conosciuto, eppure, la matematica prodotta da questo sistema ha i suoi successi più spettacolari nei processi naurali più fondamentali , quelli che hanno luogo a livello subatomico. Abbiamo appurato che il linguaggio matematico funziona e lo si utilizza a buon ragione per descrivere i fenomeni fisici ma perchè le cose siano così resta comunque un mistero, per quale ragioni sistemi così complessi come il calcolo infinitesimale essenziale per descirvere i fenomeni subatomici dovrebbe essere collegato a questo prodotto del più complesso sistema naturale conosciuto in questo modo nei processi naturali più primitivi?

Solo su ciò che è misurabile si può esprimere la parola scientifica pura, che è la matematica. Questo è indubbiamente il campo di esistenza dell'operare scientifico. E, nella degenerazione scientista, produce la patologia riduzionistica includente l'uso "trilussiano" della statistica e mercantile della finzione ipotetica.

Tale riduzionismo è cacciato dove merita, nell'assenza di senso, da L.Wittg.:

6.52 Noi sentiamo che, anche se si dà risposta a tutte le domande scientifiche possibili, i problemi della nostra vita non risultano ancora neanche toccati. Certo non rimane allora proprio nessuna domanda; e proprio questa è la risposta.

Il processo a ritroso, dalla matematica alla realtà, appartiene al livello dell'immaginazione (il mistico, direbbe LW), in quanto non è misurabile né falsificabile. Certamente questo misticismo matematico è potentemente presente negli spiriti più devoti alla scienza e refrattari al nichilismo che "pone il mondo a caso".

P.S. la matematica della vita, senza formalizzazioni logiche, è ben presente nel predatore che "calcola" con precisione i tempi di un agguato di successo. Quindi al cervello umano rimane solo la parte formalizzata della matematica "naturale".

Citazione di: hystoricum il 28 Agosto 2022, 17:07:50 PMPerò,l'essenza sembra essere qualcosa di diverso e,secondo me,misterioso:ad esempio,tanto più la fisica  del microcosmo evolve tanto più la "realtà" che ne "esce" diventa sorprendente e,almeno in parte,inaspettata e probabilistica.

la realtà non sbuca dalle scoperte scientifiche, la realtà , se propio si deve definire, è ciò che è indipendente dall osservatore e nient'altro. Poi tu stai parlando di un particolare aspetto della realtà, cioè quello subatomico. Ma io sostituirei il termine "probabilistico" con "possibilità". il concetto di realtà probabilistica nasce dal calcolo della funzione d'onda di Schrödinger. . Ma non va frainteso , esso ha a che fare con le misurazioni a livello quantistico e si applica solo in quel campo.  Nasce da sorpendenti osservazioni in ambito quantistico sulle misurazioni dello stato di una singola particella partendo dal suo stato iniziale a quello finale. che cosa è successo in pratica.
fintanto che le misurazioni non sono divenute così accurate era possibile mettere in relazione una configurazione di un sitema con i dati della sua evoluzione nel tempo grazie alla matematica..nel senso che a un sistema iniziale corrispondeva sempre un solo stato finale calcolabile. La sperimentazione con sistemi di misura avanzati invece ha prodotto una situazione in cui i fisici non sono più stati  capaci di trovare una relazione matematica tra la configurazione iniziale e i dati corrispondenti alla sua evoluzione nel tempo che implicava una evoluzione caratterizzata da una molteplicità di stati. Questa situazione aveva portato i fisici a fare l'ipotesi che la corrispondenza tra sistema iniziale e i molteplici stati di evoluzione poteva e doveva essere calcolata utilizzando un modello probabilistico. Come nasce l'equazione di Schrödinger? Non è possibile ricavarla da nulla che si conosca. Proviene dalla mente di Schrödinger.

Citazione di: Ipazia il 28 Agosto 2022, 17:46:47 PMIl processo a ritroso, dalla matematica alla realtà, appartiene al livello dell'immaginazione (il mistico, direbbe LW), in quanto non è misurabile né falsificabile. Certamente questo misticismo matematico è potentemente presente negli spiriti più devoti alla scienza e refrattari al nichilismo che "pone il mondo a caso".

trovo, per svariate ragioni, decisamente superficiale questa tesi. Prima di tutto gran parte di quella matematica che ha un efficacia così spettacolare in fisica è stata elaborata da matematici puri , come esericizio astratto, molto tempo prima che venisse applicata al mondo reale. Le ricerche originali non avevano nessun rapporto con le applicazioni successive ; ma in seguito si scoprì che "questo mondo a sé creato dall intelligenza pura" poteva essere usato per descrivere la natura. Capita spesso di scoprire che la natura gioca secondo quelle stesse regole matematiche che dei matematici puri avevano già formulato parecchi anni prima semplicemente per puro esercizio. Il collegamento, è palese. Ma il perchè vi sia questo collegamento, rimane un mistero.

Citazione di: Ipazia il 28 Agosto 2022, 17:46:47 PMP.S. la matematica della vita, senza formalizzazioni logiche, è ben presente nel predatore che "calcola" con precisione i tempi di un agguato di successo. Quindi al cervello umano rimane solo la parte formalizzata della matematica "naturale".

I tempi di azione e reazione fanno parte della meccanica e ho già detto che anche gli animali ne hanno una buona consapevolezza nelle sue regolarità . Ad esempio gli uccelli sono molto più bravi degli umani a sfruttare le leggi della meccanica , e il risultato è che il loro cervello ha evoluto propietà molto sofisticate; ma esperimenti fatti con le loro uova hanno dimostrato che essi non possono contare , più o meno, oltre il tre.

La matematica ha una sua logica capace di creare combinazioni indipendentemente dall'uso pratico di esse, ma questo dimostra solo che coi numeri si può giocare. Se un gioco particolare può successivamente essere implementato in utilizzazioni pratiche non vi vedo nulla di miracoloso o metafisico. Significa solo che tra gli attrezzi matematici ve ne sono pure di utilità pratica, non prevista dall'ideatore.

Però è più frequente il caso di sinergia tra applicazione pratica e formulazione matematica ed in tale sinergia il là viene dato più dalla pratica che dalla teoria. Ad esempio ciò vale per lo sviluppo della trigonometria nella cartografia e costruzioni, e lo studio dei rapporti armonici per produrre strumenti intonati.

Gli animali hanno tutto il talento di calcolo utile alla loro sopravvivenza: quando devono predare o fuggire, saltare nel vuoto o arrampicare, stimare la consistenza di un avversario, l'impetuosità di un corso d'acqua, la tenuta di un ramo, ecc. Se non hanno elaborato forme complesse di formalizzazione matematica è perchè la loro linea evolutiva non lo richiedeva. La nostra ha seguito un percorso diverso, ma anche in ciò non vedo nulla di miracoloso o metafisico.

Non è irrilevante notare che l'universo sia costruito in modo tale da rendere possibile una semplice astrazione come il numero.
La ragione per cui risulta possibile costruire le calcolatrici elttroniche ed eseguire operazioni aritmetiche a mente , non si trova nella matematica e nella logica. La ragionè è che le leggi fisiche, di fatto, permettono l'esistenza di modelli fisici per le operazioni aritimetiche come l'addizione, la sottrazione e la moltiplicazione. Se non lo permettessero, queste familiari operazioni sarebbero funzioni non computabili.

Mi rendo conto che ci troviamo di fronte a due scuole di pensiero differenti , la prima sostiene che la matematica è soltanto un invenzione umana , la seconda , che ha un esistenza indipendente. il  pensiero della prima è strettamente formalistico. Prima di kurt Godel si ritenva che la connessione col mondo reale fossero pure coincidenze di nessuna pertinenza con l'impresa matematica vera e propia, che aveva a che fare solo con l'elaborazioni di regole formali e con l'esplorazione delle loro conseguenze. il teorema di incompletezza di Godel segnò la fine di questa posizione formalistica stretta; cionostante molti matematici continuano a credere che la loro disciplina sia solo un invenzione della mente umana e non abbia nessun significato al di là di quello che essi le attribuiscono. L'altra scuola che sostiene la posizione opposta è quella di Platone. mostrerò quindi come la scuola che sostiene il mero formalismo matematico vacilli sotto il peso della filosofia Platonica, per farlo mi servirò di alcuni matematici di fama mondiale , Roger Penrose , Kurt Godel e in ultimo ma non meno degno di nota, Richard Feynman. Sia Penrose che Godel sono due platonici dichiarati, Feynman lascia aperta la possibilità dichiarando le sue sensazioni a riguardo.

La dimostrazione non può che essere autoreferenziale come un gatto che si morde la coda:

i platonici dimostrano che un costrutto logico umano, la matematica, non è umano. Come cantava un tizio: extraterrestre aiutaci tu ...

P.S. Altra cosa è osservare che il calcolo è implicito nel mondo biologico. L'esplicitazione della quale fenomenologia non può che implicare una logicizzazione...umana.

Citazione di: Ipazia il 29 Agosto 2022, 09:14:26 AMLa dimostrazione non può che essere autoreferenziale come un gatto che si morde la coda:

i platonici dimostrano che un costrutto logico umano, la matematica, non è umano. Come cantava un tizio: extraterrestre aiutaci tu ...

sì, si tratta dell autoreferenzialità ovviamente , la cui conseguenza porta all indicibilità. Esisteranno sempre certe proposizioni vere che non possono essere dimostrate. Il teorema di Godel fu una devastante doccia gelata per il programma formalista , che prevedeva la matematica come pure logica e i cui problemi si sarebbero potuti risolvere mediante la pura logica attaverso una serie di regole inattacabili di assiomi o postulati.

Citazione di: Ipazia il 29 Agosto 2022, 09:14:26 AMi platonici dimostrano che un costrutto logico umano, la matematica, non è umano. Come cantava un tizio: extraterrestre aiutaci tu ...

Non è propio così che stanno le cose , il problema è differente da come lo hai presentato. Cercherò di illustrarlo meglio con un esempio pratico ; Esaminiamo l'enunciato "il numero 23 è il più piccolo numero primo maggiore di 20" o è vero o è falso, e di fatto è vero. Il problema è se lo sia in un senso atemporale e assoluto. Era vero prima dell invenzione/scoperta dei numeri primi? Un Platonico risponderebbe di sì, perchè i numeri primi esistono, in modo astratto , sia che gli esseri umani li conoscono o no; un formalista dichiarerebbe insensata la domanda.

concludo convocando (idealmente) in mezzo a noi i tre grandi matematici di cui avevo parlato, il primo che convoco è kurt godel. La filosofia della matematica di Godel è fondata ( e questo non sorprende) sui suoi lavori dell indicibilità. Egli osserva che ci saranno sempre delle proposizioni matematiche che sono vere ma la cui verità non potrà mai essere provata a partire dagli assiomi esistenti, e perciò ritiene che queste proposizioni vere esistano già, "la fuori" , in un dominio platonico al di là della nostra portata. Anche il matematico Roger Penrose è della stessa idea , scrisse "la verità matematica è qualcosa che va al di là del semplice fomalismo" e ancora " Spesso sembra propio che in questi concetti matematici ci sia una profonda realtà che va molto al di là delle intenzioni del singolo matematico, chiunque egli sia. è come se il pensiero umano fosse guidato verso una verità esterna che è eterna. Una verità che ha una realtà propia e che si rivela solo in parte a tutti noi"

in ultimo, ma ne potrei presentare ancora, Richard Feynmann che ad una domanda riguardante l'ipotesi dell esistenza indipendente della matematica, e per estensione, delle leggi fisiche risponde così;
"Quello dell esistenza è un problema molto interessante, se si fa della matematica, che poi non è altro che trovare le conseguenze di certe assunzioni, si scoprira ad esempio un fatto molto curioso a proposito dei cubi dei numeri interi . Uno al cubo fa uno , due al cubo fa due per due per due , cioè otto, e tre al cubo fa tre per tre per tre , cioè 27. Se si sommano questi cubi , uno più otto più 27 , si ottiene trentasei; e il trentasei è il quadrato di un altro numero, il sei, e questo stesso numero è la somma di quegli stessi interi uno più due più tre. Ora voi potreste chiedervi "dov'è, cos'è , che genere di realtà ha? " . Ma ci avete sbattuto contro. Quando si scoprono queste cose si ha l'impressione che fossero già vere prima di trovarle, e così viene l'idea che esistessero già in qualche posto; ma non c'è un posto per loro. è solo una sensazione..e nel caso della fisica siamo due volte nei guai . Troviamo queste interrelazioni matematiche ; ma si applicano alluniverso, per cui il problema di dove stiano è doppiamente confuso ...sono domande filosofiche alle quali non so rispondere."

e^iπ = −1

Altre bellezze sono nella partita, ma come afferma il link si tratta di estetica, di un prodotto artistico il cui artificio riserva infinite sorprese. Mi limiterei al godimento estetico, lasciando perdere implicazioni da "metafisica della scienza".

I numeri primi esistono perchè la matematica è congegnata così, analogamente allo spinterogeno di un'automobile. In entrambi i casi il loro senso deriva totalmente dal meccanismo di cui sono parte. In assenza del quale: no party.

Citazione di: Ipazia il 29 Agosto 2022, 20:57:08 PMI numeri primi esistono perchè la matematica è congegnata così, analogamente allo spinterogeno di un'automobile. In entrambi i casi il loro senso deriva totalmente dal meccanismo di cui sono parte. In assenza del quale: no party.

bhè, c'è da dire che la natura si è servita ampiamente di questo congegno. Ho già detto che la natura dell universo non è una complessità qualsiasi, ma di un tipo molto speciale , è complessità organizzata. Quando parlo di relazione fra la mente umana e i principi che fanno funzionare il mondo non mi riferisco a qualcosa di superficiale che potrebbe infine esplicarsi nell'enunciare ; Quando cerchiamo di ideare un modello di una realtà fisica dobbiamo fare una attivita di astrazione. E quando vediamo una entità fisica come modello di una equazione facciamo ancora un lavoro di traduzione. Ma dire che un entità fisica rispecchia un equazione e viceversa , vuol dire che l'equazione esiste? La domanda è superficiale perchè è chiaro che un entità fisica non può donare esistenza propia a un equazione e viceversa. La sottigliezza filosofica di cui parlo scende dritto al cuore del problema ; noi scopriamo che l'universo mostra dei segni di un potere di progetto e di controllo che ha qualcosa in comune con le nostre menti individuali non per quello che abbiamo scoperto, emozioni, moralità o capacità di apprezzamento estetico, ma la tendenza a pensare a quel modo che, in mancanza di un termine migliore, definiamo matematico. Così l'universo comincia ad assomigliare più a un grande pensiero che ha una grande macchina. Spero che il lettore possa cogliere la sottigliezza e la profondità reale di questo pensiero che non ha nulla da pretendere se non il mantenere viva la capacità di stupirci e di metterci in gioco.

La matematica è una scoperta o un invenzione?
Bene, ma di chi?
Perché il soggetto rimane sottinteso.
Platone e i suoi seguaci intendono che si parli di uomini.

Inoltre in genere si intende per matematica come ciò che si può formalizzare, e in questo caso effettivamente gli esseri non umani sembrerebbero tagliati fuori, se non fosse che essi fanno anche matematica senza formalizzarla.
Se le cose stanno così il soggetto si allarga a tutti gli esseri viventi.
Allora dovremo chiederci se la matematica è una scoperta o un invenzione degli esseri viventi.
Ma se la matematica è qualcosa che si può fare anche senza sapere di farla allora si tratta di qualcosa che va' oltre la scoperta e l'invenzione.
È allora prima di tutto il risultato del rapporto fra esseri viventi e realtà.
Una volta tolto di mezzo così il pregiudizio antropocentrico , ci troviamo di fronte a una matematica che potrebbe non essere a priori ne' un invenzione, ne' una scoperta.
Dunque tutti comunque fanno matematica, ma solo l'uomo, e solo in parte, per quel che ancora ne sappiamo, la formalizzerebbe.
Questa formalizzazione non cambia però la sostanza del far matematica.
La matematica non è formale, ma si può formalizzare.
La matematica non formalizzata è una scoperta o un invenzione?
La domanda, una volta eliminato il pregiudizio antropocentrico, sembra perdere senso. O no?

Una volta formalizzata la matematica diventa uno strumento multipurpose come fa' notare Ipazia, che non serve a nulla di preciso, e quindi può servire per ogni cosa.
Finché non viene formalizzata rimane lo strumento per fare una sola cosa, quella per cui è nata, e questo tipo di matematica non formalizzata, quindi di fatto inconscia, la usano gli animali quanto noi.
La matematica una volta formalizzata diventa qualcosa di più di una procedura, di una routine , e si fa' strumento. Da prodotto della interazione con la realtà diventa strumento per interagire con la realtà in modi nuovi. Si fa' gioco e invenzione.
La matematica diventa così una collezione di routine private del loro scopo, buone per ogni scopo, cui si aggiungono routine nate per nessun scopo.
Una volta svincolata la matematica dal suo scopo rimane solo una asettica forma, e di asettiche forme ognuno può inventarsene a profusione . Ma fino a che punto questa invenzione è veramente libera ?
Desta meraviglia il fatto che una matematica inventata per nessuno scopo si presti poi alla perfezione per risolvere i problemi che gli uomini si trovano ad affrontare, come nel caso degli scienziati che cercano di render conto di fatti nuovi.
Questa meraviglia non si può negare, ma la meraviglia non è un punto di arrivo di cui estasiarsi, ma uno stimolo a comprendere, e la comprensione arriva quando la meraviglia banalizzandosi sparisce.
Per giungere a questa banalizzazione credo sia sufficiente considerare che la scienza non è opera esclusiva degli scienziati, ma è una impresa umana, che risente quindi del clima culturale diffuso, il quale fa' si che nonostante il matematico faccia un lavoro diverso e indipendente da quello del fisico, essi seguano un percorso parallelo per il quale vale il democristiano postulato delle convergenze parallele. 🤗

È non dimenticherei il fatto che la filosofia corrente e' parte integrante del clima culturale.
Quindi anche se qualcuno pensa che stiamo qui a masturbarci il cervello per il piacere che ci dà, anche noi stiamo facendo la nostra parte.
Inventiamo discorsi e discussioni esercitando il libero arbitrio, ma condizionati da una cultura dentro cui ci siamo trovati senza averla scelto. Quindi comunque dentro un percorso condiviso.
La matematica dunque, nella sua formalizzazione , è un invenzione, ma non del tutto casuale. Il libero arbitrio in matematica comunque può esercitarsi solo grazie alla sua formalizzazione.
Questa sembra una nostra prerogativa, ma non ci conterei troppo.
Di sicuro fra gli esseri viventi siamo i più apparentemente vanesi.
Quale animale serio si metterebbe a giocare con simboli privi di ogni significato?

Le "leggi naturali" sono traducibili in formule matematiche. Tale fatto è cartesianamente chiaro ed evidente, e necessita solo di disvelamento. Che è cosa diversa dalla rivelazione.

Citazione di: iano il 30 Agosto 2022, 03:14:57 AMUna volta tolto di mezzo così il pregiudizio antropocentrico , ci troviamo di fronte a una matematica che potrebbe non essere a priori ne' un invenzione, ne' una scoperta.

che cos'è dunque?

Citazione di: iano il 30 Agosto 2022, 03:14:57 AMLa domanda, una volta eliminato il pregiudizio antropocentrico, sembra perdere senso. O no?

ma io non mai considerato la ricerca e la conoscienza  come a un qualcosa di antropocentrico , sono ormai anni che sono alienocentrico ;)

Citazione di: Ipazia il 30 Agosto 2022, 09:40:59 AMLe "leggi naturali" sono traducibili in formule matematiche

non è per pignoleria linguistica ma le leggi naturali sono esse stesse delle formule matematiche , la legge di gravitazione dei corpi ad esempio.

Per quanto riguarda la rivelazione non possiamo aspettarci che la natura ci riveli qualcosa , ma va interrogata come si interroga un imputato di fronte a un giudice in un aula di tribunale e in questo senso sì che vale il discorso sui metodi.

Citazione di: Alberto Knox il 30 Agosto 2022, 14:47:19 PMche cos'è dunque?
ma io non mai considerato la ricerca e la conoscienza  come a un qualcosa di antropocentrico , sono ormai anni che sono alienocentrico ;)

E questo cosa ha cambiato nel tuo modo di vedere il mondo?
Quali vecchie domande si sono a te mostrate sotto nuova luce dal tuo nuovo punto di vista?
Io nei miei ultimi post ho provato a rispondere a queste domande?
Ovviamente le mie risposte sono criticabili perché una cosa è dirsi "alienocentrici" e un altra è esserlo.
Inoltre, nel caso fossi stato impreciso, e quindi frainteso ( sicuramente è andata così) , non credo che si possa evitare di essere antropocentrici, ma si può evitare di essere coscientemente antropocentrici. A livello profondo, sostanziale, noi siamo condannati a restare antropocentrici, e tutto quello che possiamo provare a fare è portare alla luce i nostri pregiudizi non detti, pur sapendo che altri prenderanno il loro posto.
Questo è tutto quello che possiamo fare.
È il lavoro di un detective che cerca ogni volta  il colpevole, e il colpevole scopre ogni volta di essere lui stesso.
Se ci fermiamo alla meraviglia di una matematica che nata per gioco ci illustra poi i profondi misteri del creato, mettendosi "al nostro servizio" , pur essendo la sua esistenza indipendente da noi, è questo un indizio del fatto che noi siamo predestinati?
Se questo fosse anche un vago sospetto la nostra neo posizione "alienocentrica" dovrebbe renderci rigorosi, e farci attenti.
Come facciamo a scacciare questo sospetto allora?
Potremmo provare a dire che la matematica non è poi niente di speciale, essendo un linguaggio fra tanti, e come ogni linguaggio specializzato si presta bene a un preciso scopo.
Insomma se siamo sinceramente "alienocentrici" cureremo che i pregiudizi che escono dalla porta non rientrino dalla finestra.
Cureremo che l'apparentemente innocente e disinteressata esaltazione della matematica non valga come una nostra esaltazione mascherata.
Lo schema è questo.
La matematica non è una nostra invenzione. È indipendente da noi e grazie ad essa possiamo scrivere il libro della natura con suoi appropriati caratteri.
Ma allora, se ci è concesso accesso a questo strumento sovrumano ( non la inventiamo noi la matematica), allora ne consegue che......
Cosa ne consegue secondo te?
Prova a dare una risposta con la tua testa e non con quella di Penrose, e tante altre teste in numero tale che questo spazio non può contenere.
Scusa la frecciatina, ma è solo per spronarti a concentrarti sul problema senza divagare troppo in citazioni fatte e promesse.
Ti sei chiesto a quali pregiudizi sottostavano questi illustri personaggi, in generale certamente degni di essere citati?
Sembra che tu abbia recitato la parte dell'avvocato alienocentrico che però porta  solo testimoni antropocentrici, anche solo a loro insaputa.
Antropocentrici inconsapevoli siamo noi nella misura in cui siamo alieni a noi stessi, cioè nella misura in cui, e non è poca roba, non tutto passa per la nostra coscienza.
Portare in luce i pregiudizi , e tu questo passo lo hai fatto, è solo il primo atto per superarli.
Adesso devi provare a trarne le conseguenze.

Ma se superare i pregiudizi significa sostituirli con altri a cosa serve tutta questa fatica?
Serve a capire che siamo fatti di parole che però non sono eterne, perché cambiano insieme a noi.

Una cattiveria: Penrose pensa che l"universo sia matematico, per portare acqua ai suoi spaghetti cosmici. Peccato manchi la "pummarola",  necessaria per dare corpo al commercio. E pure lo scolapasta. Gli rimane solo l'anima, la pubblicità.

Citazione di: iano il 01 Settembre 2022, 03:09:59 AMMa allora, se ci è concesso accesso a questo strumento sovrumano ( non la inventiamo noi la matematica), allora ne consegue che......
Cosa ne consegue secondo te?
Prova a dare una risposta con la tua testa e non con quella di Penrose, e tante altre teste in numero tale che questo spazio non può contenere.
Scusa la frecciatina,

ne consegue quello che ho già sostenuto altre volte , che è inevitabile che gli esseri che derivano da un tale ordine cosmico  debbano infine riflettere tale ordine nelle loro facoltà conoscitive. La matematica ( e la geometira) sono universali. Possiamo sempre immaginare un alieno che vive su un pianeta attorno a Vega. Se questo alieno ha sviluppato un equazione diversa da quella di Newton per descrivere la gravitazione universale vorrebbe dire che quella di Newton è sbagliata? se entrambe descrivono bene il fonomeno fisico non c'è nessuna ragione per preferire una anzichè l altra. La differente complessità fra le due in questo caso sarebbe solo una questione di gusto. E se questo alieno dovrebbe trovare l'area di un triangolo non farebbe base per altezza diviso due? forse no, ma se la trova usando altro tipo di segni , di operazioni  e di relazioni quale sarebbe la differenza, di lingua, di metodo e di forma ma non di essenza. E se invece dell alieno attorno a vega pendiamo un essere che vive in due sole dimensioni spaziali? o 4 dimensioni come la notra più una? qui le cose si complicano ma di fondo l'essenza rimane ancora una , matematica e geometria. Queste leggi fisiche , su cui si regge la realtà fisica , sono fili di un tessuto matematico che a sua volta è fondato sulla logica. il percorso che va dai fenomeni fisici , attraverso le leggi della fisica , alla matematica e infine alla logica apre la prospettiva allettante che il mondo possa essere compreso mediante l'applicazione del solo ragionamento logico. E ora la tiro io la freccetina a te...: può darsi che gran parte dell universo fisico, se non tutto, sia così com'è in virtù di una necessità logica?

Citazione di: Ipazia il 01 Settembre 2022, 07:07:36 AMUna cattiveria: Penrose pensa che l"universo sia matematico, per portare acqua ai suoi spaghetti cosmici. Peccato manchi la "pummarola",

Infatti! quella la lasciamo a chi ha poca fantasia  ;D

Citazione di: Alberto Knox il 01 Settembre 2022, 16:05:45 PMne consegue quello che ho già sostenuto altre volte , che è inevitabile che gli esseri che derivano da un tale ordine cosmico  debbano infine riflettere tale ordine nelle loro facoltà conoscitive. La matematica ( e la geometira) sono universali. Possiamo sempre immaginare un alieno che vive su un pianeta attorno a Vega. Se questo alieno ha sviluppato un equazione diversa da quella di Newton per descrivere la gravitazione universale vorrebbe dire che quella di Newton è sbagliata? se entrambe descrivono bene il fonomeno fisico non c'è nessuna ragione per preferire una anzichè l altra. La differente complessità fra le due in questo caso sarebbe solo una questione di gusto. E se questo alieno dovrebbe trovare l'area di un triangolo non farebbe base per altezza diviso due? forse no, ma se la trova usando altro tipo di segni , di operazioni  e di relazioni quale sarebbe la differenza, di lingua, di metodo e di forma ma non di essenza. E se invece dell alieno attorno a vega pendiamo un essere che vive in due sole dimensioni spaziali? o 4 dimensioni come la notra più una? qui le cose si complicano ma di fondo l'essenza rimane ancora una , matematica e geometria. Queste leggi fisiche , su cui si regge la realtà fisica , sono fili di un tessuto matematico che a sua volta è fondato sulla logica. il percorso che va dai fenomeni fisici , attraverso le leggi della fisica , alla matematica e infine alla logica apre la prospettiva allettante che il mondo possa essere compreso mediante l'applicazione del solo ragionamento logico. E ora la tiro io la freccetina a te...: può darsi che gran parte dell universo fisico, se non tutto, sia così com'è in virtù di una necessità logica?

Mi pare che non esista una sola logica.
Se ne esistesse esclusivamente una allora potremmo parlare propriamente di necessità logica. Ha senso parlare ancora di un libro della natura scritto in caratteri geometrici universali, ora che il numero di geometrie si è moltiplicato a dismisura?
Ha più in generale senso continuare a fare citazioni pur notevoli e autorevoli che non potevano però tenere conto delle future evoluzioni della matematica, senza che ne teniamo conto ancora?
Ma quello che voglio dire è, che a parte certe tue ingenuità ...logiche , del tutto scusabili, e da cui nessuno in questo forum d'altronde è esente , stai ripetendo quel che sappiamo molti condividono da molto tempo, senza aggiungere alcun nuovo spunto, come se il tuo nuovo pensiero "alienocentrico" non fosse per nulla nuovo.
Invece di ripetere a pappagallo, pur con indubbia competenza, quello che abbiamo sentito già dire da tanti, prova a mettere in discussione concetti pur consolidati.
Prova a immaginare ad esempio che la matematica non sia universale, magari non aggiungendo ad essa in modo ridondante la geometria, che di essa è già parte.
Non c'è inoltre bisogno dell'alieno per mettere a confronto leggi di gravità alternative, visto che su questa terra diverse sue valide formulazioni si sono già succedute.

È vero, c'è stato un tempo in cui si credeva che esistesse una sola geometria e una sola logica, ma quei tempi sono passati da mo', e basterebbe questo a rendere debole l'ipotesi di una matematica fuori di noi, una matematica che era sufficiente scoprire, ma che anche se così fosse dovrebbe ormai essere chiaro che non ci sarà mai una fine a tale scoprimento.
Pensare una matematica, ma più in generale un linguaggio, perché la matematica altro non è che un linguaggio, che è fuori di noi, ma che non ha fine, sembra paradossale.
Se possiamo decidere liberamente le regole logiche ha senso ancora parlare di una matematica fuori di noi?

Le parole si riferiscono ai fatti, ma quando questo legame diventa troppo intimo , per lungo uso, non è mai un bene, perché si inizia a credere che fra parole e fatti vi sia un legame naturale.
Così si è erroneamente pensato che i numeri fossero quantità, solo perché in tale, esclusiva veste venivano usate.
I numeri indicano quantità come possono indicare altro, e quindi in genere il numero non indica nulla, restando libero di indicare qualunque cosa alla bisogna.
"Parole non fatti " per rimarcare che quando si lascia ai simboli piena libertà, svincolandoli dall'usuale significato, si apre la porta a sicuri e notevoli successi scientifici.
"Parole non fatti" per indicare che se anche viviamo necessariamente in una realtà di fatto dentro la quale esercitiamo il nostro intuito, quella realtà di fatto non è l'unica possibile.
Se intuiamo i numeri come quantità ad esempio, perché nella nostra realtà di fatto finora li abbiamo usati come quantità, i numeri però non sono quantità, restando solo simboli.
Siamo liberi di fare calcoli con essi senza dover specificare se stiamo calcolando quantità od altro, senza che i calcoli perdano perciò la loro legittimità.
Quando i simboli tornano ad operare svincolati dal loro significato questo prelude sempre a grandi progressi.
Se il numero è una quantità, zero , in quanto nessuna quantità, non è un numero.
Ma se il numero non è una quantità, e in generale non è nulla di preciso, allora zero può essere, accettato come numero, e questo ci consentirà di dominare concetti sfuggenti come il caldo e il freddo misurando una temperatura che può avere anche zero come valore, come quando l'acqua gela, che è un fatto, se zero è un numero, pur non essendo  una quantità.

Le parole e i fatti non sono gli uni degli altri meno importanti, per cui dire "parole e non fatti" è una voluta provocazione a contrastare la corrente invocazione opposta.
Ma per funzionare fatti e parole devono mantenere la loro indipendenza, e seppure umanamente essi tenderanno a confondersi dentro le contingenti realtà di fatto e di parola, in cui viviamo, adesso abbiamo capito che quando i simboli astratti sembrano prendere il sopravvento, come succede in questo momento storico in cui si lamenta una invadenza eccessiva della matematica nelle cose della scienza che si pretenderebbe essere fatta di soli fatti, ciò prelude ad un progresso epocale della scienza, ad un passaggio verso una nuova realtà di fatto , passaggio confermato dal fatto che ci sembra di non capirci più nulla e che ci manchi la terra sotto i piedi.
Ma anche se viviamo oggi l'epoca delle parole cui seguirà' una nuova realtà di fatto, sarebbe un peccato non godersela, ossessionati da complottismi e simili fesserie, perché ogni epoca umana merita di essere vissuta in pieno.