LOGOS

Hume, filosofo del Settecento, sosteneva che i rapporti di causa e di effetto sono una costruzione della nostra mente, che vedendo come, in un rapporto temporale, all'evento X segue spesso la conseguenza Y, allora deduce che Y è causa di X. L'origine della causalità sarebbe quindi il fatto che la nostra mente si abitua a vedere sempre un determinato effetto dopo la presunta causa, e quindi generalizza postulando l'esistenza delle leggi fisiche della natura, che per il filosofo non avrebbero nessun fondamento obiettivo. Lo scetticismo di Hume, però, ha un forte punto debole. Infatti il problema sta nel fatto che si può notare come nella causa ci sia già in embrione l'effetto che essa poi produce: ad esempio un corpo, esposto al calore di una fiamma, finisce per incendiarsi (produce calore appunto) e questo non può affatto essere una conseguenza puramente casuale, ma è semplicemente lo sviluppo logico della causa. Lo stesso si può dire per quanto riguarda altri aspetti, ad esempio i virus come causa di malattie: la cosa non può essere una mera coincidenza che si ripete, poiché il virus ha caratteristiche tali da causare il danno, caratteristiche sperimentabili in laboratorio. Quindi a questo punto si può dire chiaramente che Hume si sbagliava e che non teneva conto del legame molto forte tra la causa e il suo effetto? Oppure secondo voi la tesi di Hume può in parte essere ancora valida?

Salve. Di Hume conoscevo l'esistenza storica ed il fatto che si trattasse di un (insigne ?) filosofo (mi sembra - senza aver consultato Wikipedia - del XIX secolo).
Nulla ne ho letto.

Mi auguro che Socrate78 ne abbia frainteso il pensiero, diversamente, al quasi nulla che credo di sapere di Hume, potrei solamente aggiungere che si trattava di un mentecatto che abusava delle proprie condizioni mentali per approfittare della troppo grande libertà di opinione che è sempre esistita nel mondo anglosassone. Saluti.

Ooooops !! vedo di essermi sbagliato di un secolo. Avrei potuto modificare in tutta fretta il post ma a questo punto lo sto facendo solo per ammettere - in sincerità - la mia ignoranza (peraltro sconfinata) a costo di andare incontro al vostro ludibrio. Risaluti.

Salve. Dopo rapida incursione in Wikipedia ritiro volentieri la definizione di mentecatto di cui ho gratificato il buon Hume.

Socrate d'altra parte si è espresso corrrettamente.

Hume comunque si limita a sostenere - nel confronti dei rapporti di causa-effetto - che essi, riferiti ad una qualsiasi evento, non risultano DA NOI MAI INTERAMENTE CONOSCIBILI E QUINDI RIGOROSAMENTE PREVEDIBILI.

Prassi, memoria ed esperienza ci insegnano a giudicare probabilisticamente "certe" o meglio "costanti" le conseguenze di cause a noi note, quindi ci aiutano a "prevedere" ed a scegliere di conseguenza i nostri comportamenti e reazioni futuri.

Ma poiché anche le cause a noi macroscopicamente ed approssimativamente note non ci sono MAI MICROSCOPICAMENTE E RIGOROSAMENTE NOTE, nulla vieta che la più convenzionale e radicata delle nostre "certezze" possa un bel dì rivelarsi errata.

A margine di ciò occorre notare che, anche in assenza di nostre valutazioni, la dinamica del divenire è tale da produrre continuamente cause MAI IDENTICHE ad altre trascorse anche se apparentemente simili.
Ogni situazione ed ogni evento contiene quindi una propria - non imposta quanto minima o nascosta - specificità che rende impossibile reiterare perfettamente un identico effetto-

Ancora scuse per Hume e saluti a voi tutti.

Citazione di: viator il 19 Novembre 2018, 23:24:00 PM

A margine di ciò occorre notare che, anche in assenza di nostre valutazioni, la dinamica del divenire è tale da produrre continuamente cause MAI IDENTICHE ad altre trascorse anche se apparentemente simili.
Ogni situazione ed ogni evento contiene quindi una propria - non imposta quanto minima o nascosta - specificità che rende impossibile reiterare perfettamente un identico effetto.

Si ovvia a ciò col calcolo degli errori e con la previsione su base statistica. Quindi, col cambio di paradigma quando se ne trova uno migliore.

Secondo me Hume aveva intravisto come la stessa legge di causa-effetto non avesse una propria realtà assoluta.
Ma che fosse anch'essa relativa.

Non tanto per la possibilità del manifestarsi del caso, che non si può mai escludere del tutto, ma perché è tutto il nostro mondo ad essere relativo.

Se per esempio mettiamo in discussione l'assolutezza dello spazio e del tempo (e pare proprio che non siano assoluti) anche la legge di causa-effetto perde la sua solidità.

@Socrate78
Be' a mio parere, l'aver individuato che il concetto di causa (ed effetto) sta nella nostra testa, non appartiene alle cose resta una pietra miliare che conserva la sua validità, non sono però in accordo che esso abbia origine su fattori abituali. Mi spiego, non è che perché vedo ripetutamente che all'evento x segue dopo un evento y allora induco che deve esserci una legge per cui x è causa di y. Semmai l'apriori del concetto di causa è tale non In quanto mi fa abituare a al pensiero dell'induzione, ma in quanto, in forza di esso diviene pensabile una legge di relazione, in questo caso causale.

In realtà Hume si limita a rilevare che l' esistenza di nessi causali fra gli eventi (e dunque il divenire naturale ordinato secondo modalità generali o "leggi" universali e costanti) non è logicamente dimostrabile né empiricamente provabile come certamente reale (non é certamente vero il crederlo): in qualsiasi momento pensare che all' evento "A", cui sempre è seguito l' evento "B" in tutte le osservazioni fino ad allora effettuate, la prossima volta non seguirà l' evento "B" stesso (ma invece un diverso evento "C"; o al limite anche nulla di reale) non è contraddittorio; ergo: è possibile che accada; e questo quante che siano le osservazioni fin ad allora effettuate, in tutte le quali  puntulamente al fatto "A" è sempre seguito il fatto "B").

La sua è una posizione scettica, una sospensione del giudizio, non una negazione: la casualità (ordine secondo leggi universali e costanti) del divenite naturale non è sicuramente vera al di là di ogni dubbio (teorico; "in linea di principio"; volendo ad ogni costo -da filosofi conseguenti- "cercare il pelo nell' uovo", cioè andare fino in fondo nel sottoporre a una "spietata" critica razionale le nostre credenze); e non invece: è certamente falsa.
Non è "vietato" crederla; e di fatto nessuna persona che sia comunemente ritenuta sana di mente per lo meno si comporta come se non lo credesse, dal momento che, come rileva lo stesso Hume, noi abbiamo la tendenza comportamentale innata a crederlo "per abitudine" (induzione ovviamente soggetta a insuperabile dubbio teorico come tutte le altre).


Mi scuso con gli amici del forum: per non so quanto tempo le mie obiezioni alle loro considerazioni saranno decisamente sporadiche (le faccio al lavoro nei ritagli di tempo; ma non ditelo a nessuno!) a causa dell' inefficienza della Wind (come è tipico di tutte le imprese private cui sono stati regalati servizi pubblici costruiti col lavoro di tanti Italiani in nome di una spudoratamente pretesa "maggiore efficienza") nel ripristinare la mia linea telefonica attualmente (e per chissà quanto tempo; meno male che la critica humeiana alla causalità -sic!- mi consente un certo ottimismo malgrado la puntualissimamente sempre verificata inefficienza -se non nel farsi lautamente pagare dagli utentì- dei privati) interrotta.

Citazione di: Ipazia il 20 Novembre 2018, 10:17:50 AM

Citazione di: viator il 19 Novembre 2018, 23:24:00 PM

A margine di ciò occorre notare che, anche in assenza di nostre valutazioni, la dinamica del divenire è tale da produrre continuamente cause MAI IDENTICHE ad altre trascorse anche se apparentemente simili.
Ogni situazione ed ogni evento contiene quindi una propria - non imposta quanto minima o nascosta - specificità che rende impossibile reiterare perfettamente un identico effetto.

Si ovvia a ciò col calcolo degli errori e con la previsione su base statistica. Quindi, col cambio di paradigma quando se ne trova uno migliore.

Si ovvia col buon senso pratico.

Invece l' induzione statistica non supera la critica humeiana: per quante volte si sia finora sempre puntualmente osservato che in numeri elevati di casi all' evento "A" succede l' evento "B" nel 30% dei casi, l' evento "C nel 45% e l' evento "D" nel restante 25% non é mai contraddittorio pensare (= é sempre possibile) che nella prossima serie numerosa di casi le proporzioni siano diverse (o magari si verifichino eventi completamente diversi da quelli finora osservati; e questo sempre, per quante possano essere state le osservazioni passate e presenti disponibili).

L'induzione statistica ha vari gradi di affidabilità e il calcolo degli errori aiuta a determinarlo. Ma, in barba a chi la nega, continua a determinare il taglio di vestiti e scarpe che l'industria dell'abbigliamento affida al mercato nella previsione, fin qui fondata, che il 99 e rotti percento di essi troverà un corpo umano idoneo ad indossarli. Risolvendo anche il resto del problema con l'abbigliamento su misura.

Citazione di: Ipazia il 22 Novembre 2018, 09:57:21 AM
L'induzione statistica ha vari gradi di affidabilità e il calcolo degli errori aiuta a determinarlo. Ma, in barba a chi la nega, continua a determinare il taglio di vestiti e scarpe che l'industria dell'abbigliamento affida al mercato nella previsione, fin qui fondata, che il 99 e rotti percento di essi troverà un corpo umano idoneo ad indossarli. Risolvendo anche il resto del problema con l'abbigliamento su misura.

In barba all' utilità pratica dell' induzione statistica (che Hume non ha mai negato), l' induzione, anche statistica, resta inesorabilmente dubbia come da Hume stesso genialmente rilevato.

Certo chi (del tutto lecitamente e insindacabilmente da parte di chichessia, sia chiaro!) limita i suoi interessi alla pratica corrente (per esempio al trovare scarpe comode) può benissimo disinteressarsi della critica teorica delle sue proprie credenze; invece chi come me sente (irrazionalmente) l' esigenza di dedicarvisi non può prescìnderne; in questo (nell' essere consapevole dei limiti della razionalità umana e delle conoscenze possibili, anche scientifiche),  dimostrandosi più conseguentemente razionalista di chi li ignora (coltivando pie illusioni in proposito); il che non gli impedisce certo di cercare e trovare scarpe almeno altrettanto comode di quelle dei "pragmatici" (tanto per intenderci, senza alcuna inflessione negativa del termine). 

Caro sgiombo è la solita storia della buca in cui si precipita guardando il cielo. Che nel caso specifico è quello delle telecomunicazioni in Italia. Un'indagine statistica, con tutte le approssimazioni e bias del caso, sui forum che trattano la questione, ti avrebbe consigliato di stare alla larga da Wind (se non abiti in centro a Milano).  Penso che anche Hume avrebbe fatto così.  :P

Dipende dall' età alla quale Hume fosse stato in possesso di un computer e di un accesso a Internet.
Credo che se fosse stato come me in tarda età nemmeno lui si sarebbe destreggiato troppo bene fra i trabocchetti e le fregature dei gestori privati della telefonia.

Perché il problema in realtà é quello della buca senza fondo ove ci hanno fatti precipitare le privatizzazioni (i più solerti nemici del popolo a realizzare le quali sono stati gli pseudosinistri alla Bresani-D' Alema-Prodi) dopo il crollo del muro di Berlino (per quel che mi riguarda ho avuto almeno altri due gestori -ma non ricordo bene: potrebbero essere stati anche tre- uno più disonesto e più inefficiente dell' altro: una bella lotta fra stronzi di grossissimo calibro!).

Ma per fortuna quella dei filosofi col naso per aria é una vecchia bufala e io vivo piuttosto bene e agiatamente (di certo, come tutti, anche per culo, ma non solo...) la mia vita pratica (molto più di tanti scientisti e positivisti più o meno vetero- che credono che i filosofi stiano col naso per aria pronti a cadere in tante buche!).

Citazione di: sgiombo il 23 Novembre 2018, 08:09:28 AM
...

Perché il problema in realtà é quello della buca senza fondo ove ci hanno fatti precipitare le privatizzazioni (i più solerti nemici del popolo a realizzare le quali sono stati gli pseudosinistri alla Bresani-D' Alema-Prodi) dopo il crollo del muro di Berlino (per quel che mi riguarda ho avuto almeno altri due gestori -ma non ricordo bene: potrebbero essere stati anche tre- uno più disonesto e più inefficiente dell' altro: una bella lotta fra stronzi di grossissimo calibro!)...

Concordo pienamente  :) Ma forse sei caduto in una buca più piccola: cercare la migliore occasione strombazzata da loro, senza fare indagini più approfondite.

Citazione di: Ipazia il 23 Novembre 2018, 09:26:11 AM

Citazione di: sgiombo il 23 Novembre 2018, 08:09:28 AM
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Perché il problema in realtà é quello della buca senza fondo ove ci hanno fatti precipitare le privatizzazioni (i più solerti nemici del popolo a realizzare le quali sono stati gli pseudosinistri alla Bresani-D' Alema-Prodi) dopo il crollo del muro di Berlino (per quel che mi riguarda ho avuto almeno altri due gestori -ma non ricordo bene: potrebbero essere stati anche tre- uno più disonesto e più inefficiente dell' altro: una bella lotta fra stronzi di grossissimo calibro!)...

Concordo pienamente  :) Ma forse sei caduto in una buca più piccola: cercare la migliore occasione strombazzata da loro, senza fare indagini più approfondite.

Che sia caduto in una piccola buca non c' é dubbio.

Ma la mia esperienza (induzione indimostrabile ma non incredibile -ovvero non non-credibile- in pratica!!!) e un po' i miei postgiudizi "a ragion veduta" (e pure qualche pregiudizio istintivo, che non nego)  anticapitalistici mi hanno sempre spinto a crederli tutti parimenti ladri (e inefficienti) e a pensare (rischio calcolato di sbagliare...) che perdere tempo a destreggiarmi fra i cavilli volutamente incomprensibili e sibillini della varie proposte dei diversi gestori non valga la pena. Ho sempre scelto sostanzialmente a caso (mio figlio, che poteva darmi buoni consigli, non mi é mai venuto incontro: ah, che brutta cosa l' ingratitudine umana!).

Ti saluto con simpatia.

In questo campo la fortuna vale più della virtù e talvolta, scegliendo a caso, ci si azzecca. Ne ho passate anch'io di tutti i colori. Sulla mia prima internet (Alice Telecom) ho scritto pure un breve resoconto. Dopo un mese di inutili telefonate giornaliere al 187, con puntuale registrazione delle risposte, il più onesto dei travet mi disse: mi spiace ma non posso fare nulla per lei. Alla fine dovetti rivolgermi al servizio tecnico a pagamento.

Contraccambio il saluto e la simpatia.

Citazione di: Socrate78 il 19 Novembre 2018, 18:39:22 PM
Hume, filosofo del Settecento, sosteneva che i rapporti di causa e di effetto sono una costruzione della nostra mente, che vedendo come, in un rapporto temporale, all'evento X segue spesso la conseguenza Y, allora deduce che Y è causa di X. L'origine della causalità sarebbe quindi il fatto che la nostra mente si abitua a vedere sempre un determinato effetto dopo la presunta causa, e quindi generalizza postulando l'esistenza delle leggi fisiche della natura, che per il filosofo non avrebbero nessun fondamento obiettivo. Lo scetticismo di Hume, però, ha un forte punto debole. Infatti il problema sta nel fatto che si può notare come nella causa ci sia già in embrione l'effetto che essa poi produce: ad esempio un corpo, esposto al calore di una fiamma, finisce per incendiarsi (produce calore appunto) e questo non può affatto essere una conseguenza puramente casuale, ma è semplicemente lo sviluppo logico della causa. Lo stesso si può dire per quanto riguarda altri aspetti, ad esempio i virus come causa di malattie: la cosa non può essere una mera coincidenza che si ripete, poiché il virus ha caratteristiche tali da causare il danno, caratteristiche sperimentabili in laboratorio. Quindi a questo punto si può dire chiaramente che Hume si sbagliava e che non teneva conto del legame molto forte tra la causa e il suo effetto? Oppure secondo voi la tesi di Hume può in parte essere ancora valida?

Non tutti i corpi esposti al calore di una fiamma variano la loro temperatura; un pezzo di ghiaggio, per esempio, non cambierà la propria temperatura mentre fonde; quello che si può constatare ripetutamente , quindi, è che un certo fenomeno ha luogo proprio nel momento e nel punto in cui ne avviene o ne è appena avvenuto un altro, dopodichè il nostro intelletto produce per induzione un modello grazie al quale relazionare 2 avvenimenti fra loro distintamente sperimentati. Se lanciassimo due dadi nello stesso luogo e nello stesso momento o in momenti immediatamente successivi, ottenendo ripetutamente lo stesso risultato per entrambi, ecco che il nostro intelletto coglierebbe una relazione fra due fenomeni distinti e , a seconda della successione temporale con cui questi fenomeni hanno luogo, la ragione produrrebbe in uno la causa e nell'altro l'effetto oppure l'effetto in entrambi di una causa misteriosa.Nel caso del ghiaccio che fonde, il modello attuale prevede come elemento di continuità che lega causa ed effetto il fantasioso concetto di calore che si trasforma in energia potenziale durante lo scioglimento del vincolo di legame esistente fra le molecole di acqua costituenti il ghiaccio. Interessante è notare che la presunta continuità spaziotemporale che costituisce la relazione causale prodotta dal nostro raziocinio non si esaurisce neanche al venir meno della sola coincidenza spaziale; vi sono fenomeni , infatti, che riusciamo a legare attraverso l'immediatezza del tempo senza bisogno di una referenza spaziale ( ad esempio, vi sono particelle della materia che cambiano simultaneamente il loro stato quantico a prescindere dalla distanza a cui si trovano l'una dall'altra) , allo stesso modo nulla ci impedisce di far produrre alla nostra ragione relazioni causali rispetto a fenomeni non legati fra loro dal tempo, ma soltanto dallo spazio, oppure slegati empiricamente sia nello spazio che nel tempo. Hume , quindi, a mio avviso, constata logicamente come le relazioni fra circoscritte porzioni del Tutto non abbiano alcuna essenza reale dimostrabile, ma consistano di inferenze e congetture del tutto arbitrarie della ragione, ed Hegel, sempre a mio avviso, aggiungerebbe che le uniche relazioni realmente razionali e razionalmente reali sono quelle riferibili unicamente al Tutto compreso universalmente nella sua Totalità.

Il concetto di calore sarà pure fantasioso ma, in combutta col folletto Latente riesce persino a far funzionare frigoriferi, turbine e vaporiere. E a farci sopra calcoli rigorosi meravigliosamente predittivi. Cosa che anche Hume, a malincuore perchè non in linea col dogma scettico, dovette ammettere.

Le metamorfosi del principio di causa-effetto, e la sua affidabilità, non cessano di stupire a seconda della discussione in cui si presenta  ;D Il che farebbe propendere verso una sua certa adattabilità poco coniugabile col concetto di Verità. La mia personalissima soluzione è usarlo solo dove serve: nella ricerca scientifica e nelle indagini giudiziarie.

Citazione di: Ipazia il 02 Dicembre 2018, 20:14:26 PM
Il concetto di calore sarà pure fantasioso ma, in combutta col folletto Latente riesce persino a far funzionare frigoriferi, turbine e vaporiere. E a farci sopra calcoli rigorosi meravigliosamente predittivi. Cosa che anche Hume, a malincuore perchè non in linea col dogma scettico, dovette ammettere.

Le metamorfosi del principio di causa-effetto, e la sua affidabilità, non cessano di stupire a seconda della discussione in cui si presenta  ;D Il che farebbe propendere verso una sua certa adattabilità poco coniugabile col concetto di Verità. La mia personalissima soluzione è usarlo solo dove serve: nella ricerca scientifica e nelle indagini giudiziarie.

Così come fantasticamente i concetti newtoniani di forza ed accelerazione ci permettono ancor oggi di costruire ponti , grattacieli ed automobili efficientissime,  ma non ci consentirebbero di partecipare a questo forum se non fossero stati superati e persino contraddetti dai concetti altrettanto bizzarri di relatività di spazio e tempo che danno del nostro mondo una spiegazione assai diversa; così come pure antichi calendari fondati sulle teorie dell'eliocentrismo fornivano predizioni piuttosto precise rispetto a fenomeni che oggi calcoliamo considerando che è la terra a muoversi attorno al sole. I modelli del reale cambiano, ma non per questo la loro realtà deve essere considerta reale.
I pesci nel mio acquario salgono a pelo d'acqua non appena avvertono le vibrazioni della mangiatoia automatica, nella loro mente quelle vibrazioni sono legate realmente al loro cibo quotidiano, è il loro efficiente modello di interpretazione che riesce a condurli infallibilmente verso quello che si aspettano, semprecchè io mi ricordi di cambiare le batterie quando necessario, o non affidi l'efficienza della mangiatoia alle cure di mia moglie...

Nessuno li considerà la Verità. Ma tra fantasie che funzionano e fantasie che non funzionano, le prime sono decisamente più interessanti e di buona compagnia. Se tu misuri un effetto con un effetto nel loro relazionarsi si mostra comunque qualcosa che assomiglia alla verità.

Le fantasie dei miei pesci sono saldamente ancorate soltanto al mio amore per la natura,questa è l'unica somiglianza fra le loro congetture e la cruda realtà dei fatti che li ha salvati fino ad ora dal morire di fame.😅

Citazione di: Ipazia il 02 Dicembre 2018, 20:14:26 PM
Il concetto di calore sarà pure fantasioso ma, in combutta col folletto Latente riesce persino a far funzionare frigoriferi, turbine e vaporiere. E a farci sopra calcoli rigorosi meravigliosamente predittivi. Cosa che anche Hume, a malincuore perchè non in linea col dogma scettico, dovette ammettere.

Citazione
A parte la contraddizione in termini di "dogma scettico", il mio ammiratissimo e veneratissimo David Hume:

a) non credeva in alcun dogma (era uno scettico "moderato" o "ragionevole");

b) nella via era un uomo di grane buon senso (oltre che estremamente bonario e affabile) e per nulla a malincuore sfruttava le conoscenze acquisite per induzione (della cui non certezza logica né empirica, della cui dubitabilità era ben consapevole, da razionalista conseguente "fino in fondo" quale era); non "ammise" affatto il fatto che il ghiaccio col calore si scioglie (semplicemente ne é "sempre" stato ben consapevole "di suo"; però, in più dei seguaci acritici del semplice buon senso, sapeva che si tratta di una credenza indimostrabile).  

 La mia personalissima soluzione è usarlo solo dove serve: nella ricerca scientifica e nelle indagini giudiziarie.

CitazioneQui concordo (e penso proprio che anche Hume avrebbe concordato).

Citazione di: and1972rea il 02 Dicembre 2018, 21:12:54 PM
Le fantasie dei miei pesci sono saldamente ancorate soltanto al mio amore per la natura,questa è l'unica somiglianza fra le loro congetture e la cruda realtà dei fatti che li ha salvati fino ad ora dal morire di fame.😅

E meno male per loro che non sei come il (molto istruttivo in proposito) padrone del tacchino di cui parla Bertrand Russell!

Citazione di: and1972rea il 02 Dicembre 2018, 21:12:54 PM
Le fantasie dei miei pesci sono saldamente ancorate soltanto al mio amore per la natura,questa è l'unica somiglianza fra le loro congetture e la cruda realtà dei fatti che li ha salvati fino ad ora dal morire di fame.😅

Invece la fantasia di Watt ha creato una macchina termica assai utile pur senza sapere nulla di termodinamica e ancor meno di atomistica e quantistica. Con le calorie si misurano ancora tante utili cose cominciando dalle diete alimentari che come rivela lo specchio sono tutt'altro che fantasiose. Ripeto il mio consiglio di non buttare via la confortevole e sempre evolutiva formalizzazione del reale in nome del feticcio della Verità. Feticcio inutile e ipocrita, visto che i primi a servirsi delle eresie sono proprio i suoi credenti.

Citazione di: Ipazia il 03 Dicembre 2018, 10:20:00 AM

Citazione di: and1972rea il 02 Dicembre 2018, 21:12:54 PM
Le fantasie dei miei pesci sono saldamente ancorate soltanto al mio amore per la natura,questa è l'unica somiglianza fra le loro congetture e la cruda realtà dei fatti che li ha salvati fino ad ora dal morire di fame.😅

Invece la fantasia di Watt ha creato una macchina termica assai utile pur senza sapere nulla di termodinamica e ancor meno di atomistica e quantistica. Con le calorie si misurano ancora tante utili cose cominciando dalle diete alimentari che come rivela lo specchio sono tutt'altro che fantasiose. Ripeto il mio consiglio di non buttare via la confortevole e sempre evolutiva formalizzazione del reale in nome del feticcio della Verità. Feticcio inutile e ipocrita, visto che i primi a servirsi delle eresie sono proprio i suoi credenti.

Analogamente a Watt, i miei pesci non sanno nulla di elettronica e di timer elettromeccanici..., eppure le loro previsioni sono azzeccate e assai vantaggiose per loro.
Io,  quindi, tenderei ad assere un poco più diffidente nell'attribuire alle nostre supponenti congetture sull'ordine naturale delle cose un valore incondizionato di progresso ed evoluzione virtuosa dell'umanità; siamo degli apprendisti stregoni alle prese con la magia di un creato che non conosciamo, ogni nostra conquista in termini di sviluppo tecnologico e scientifico contiene inferenze sul Reale apparentemente chiare e utili , ma rispetto alle quali ignoriamo completamente l'infinto contesto da cui esse scaturiscono, si tratta di congetture che nell'immediato danno dei vantaggi pratici e persino una certa sensazione di padronanza sulle cose del mondo, ma i cui esiti potrebbero deluderci una volta riconosciuta la nostra ignoranza rispetto al Vero. Dovremmo, semmai, usare un approccio più disincantato , logico e cauto nel giocare con le cose che il mondo ci mostra, nella speranza che esista un "Qualcuno" che vegli sopra di noi e ci protegga da noi stessi.

Ci fossimo fermati all'inconoscibilità del Vero e alla speranza in "Qualcuno" che vegli su di noi saremmo ancora fermi ai sacrifici umani e alle processioni di fronte a qualsiasi avversità naturale.

Citazione di: Ipazia il 08 Dicembre 2018, 18:35:00 PM
Ci fossimo fermati all'inconoscibilità del Vero e alla speranza in "Qualcuno" che vegli su di noi saremmo ancora fermi ai sacrifici umani e alle processioni di fronte a qualsiasi avversità naturale.

...ora, fortunatamente, siamo progrediti a tal punto e sul punto di poter distruggere finalmente noi stessi insieme all'intero pianeta  in modo scientifico e del tutto civilmente... 😉👍

Salve and1972rea. Beh, hai forse ragione.

Secondo me però è meglio morire da consapevoli che sopravvivere da superstiziosi per morire poi comunque senza saperne il perché. Saluti.

Citazione di: and1972rea il 08 Dicembre 2018, 22:44:15 PM

Citazione di: Ipazia il 08 Dicembre 2018, 18:35:00 PM
Ci fossimo fermati all'inconoscibilità del Vero e alla speranza in "Qualcuno" che vegli su di noi saremmo ancora fermi ai sacrifici umani e alle processioni di fronte a qualsiasi avversità naturale.

...ora, fortunatamente, siamo progrediti a tal punto e sul punto di poter distruggere finalmente noi stessi insieme all'intero pianeta  in modo scientifico e del tutto civilmente... 😉👍

Ma anche al punto di poter lottare per impedirlo e consentire un ulteriore sviluppo delle civiltà umana.

E comunque il fatto che l' esito della lotta potrà essere (anche) l' autoestinzione dell' umanità non giustifica in alcun modo la barbarie e l' inciviltà del passato pre-scientifico.

Citazione di: viator il 08 Dicembre 2018, 23:06:17 PM
Salve and1972rea. Beh, hai forse ragione.

Secondo me però è meglio morire da consapevoli che sopravvivere da superstiziosi per morire poi comunque senza saperne il perché. Saluti.

Quindi, chi pone consapevolmente fine alla propria vita e a quella degli altri dovrebbe essere posto sul piano più elevato della conoscenza e dell'amore per il sapere, ...già👍🤔

Citazione di: sgiombo il 09 Dicembre 2018, 11:58:16 AM

Citazione di: and1972rea il 08 Dicembre 2018, 22:44:15 PM

Citazione di: Ipazia il 08 Dicembre 2018, 18:35:00 PM
Ci fossimo fermati all'inconoscibilità del Vero e alla speranza in "Qualcuno" che vegli su di noi saremmo ancora fermi ai sacrifici umani e alle processioni di fronte a qualsiasi avversità naturale.

...ora, fortunatamente, siamo progrediti a tal punto e sul punto di poter distruggere finalmente noi stessi insieme all'intero pianeta  in modo scientifico e del tutto civilmente... 😉👍

Ma anche al punto di poter lottare per impedirlo e consentire un ulteriore sviluppo delle civiltà umana.

E comunque il fatto che l' esito della lotta potrà essere (anche) l' autoestinzione dell' umanità non giustifica in alcun modo la barbarie e l' inciviltà del passato pre-scientifico.

...ma siamo davvero certi che i bimbi schiavi che stanno morendo nelle miniere di coltan appartengano alla barbarie di un passato pre-scientifico, e che oggi il mondo così ben spiegato alle nostre lucide menti sia più giusto ed evoluto  di quello in cui il grande libro della natura fatto di simboli e riferimenti sacri seminava pericolosa superstizione nelle ingenue fantasie di poveri ignoranti?...

Citazione di: and1972rea il 09 Dicembre 2018, 12:32:28 PM

...ma siamo davvero certi che i bimbi schiavi che stanno morendo nelle miniere di coltan appartengano alla barbarie di un passato pre-scientifico, e che oggi il mondo così ben spiegato alle nostre lucide menti sia più giusto ed evoluto  di quello in cui il grande libro della natura fatto di simboli e riferimenti sacri seminava pericolosa superstizione nelle ingenue fantasie di poveri ignoranti?...

Direi proprio di sì visto che nel grande libro della natura uno può continuare a vederci simboli e riferimenti sacri, ma altri ci trovano anche i rimedi alla salute di coloro che ci vedono solo simboli e riferimenti sacri, con grande giovamento per tutti. La barbarie c'è anche col progresso della conoscenza, ma senza quel progresso c'è solo barbarie.

"Tremenda" Ipa, mi hai "rubato" la risposta!

Citazione di: Ipazia il 09 Dicembre 2018, 12:47:57 PM

Citazione di: and1972rea il 09 Dicembre 2018, 12:32:28 PM

...ma siamo davvero certi che i bimbi schiavi che stanno morendo nelle miniere di coltan appartengano alla barbarie di un passato pre-scientifico, e che oggi il mondo così ben spiegato alle nostre lucide menti sia più giusto ed evoluto  di quello in cui il grande libro della natura fatto di simboli e riferimenti sacri seminava pericolosa superstizione nelle ingenue fantasie di poveri ignoranti?...

Direi proprio di sì visto che nel grande libro della natura uno può continuare a vederci simboli e riferimenti sacri, ma altri ci trovano anche i rimedi alla salute di coloro che ci vedono solo simboli e riferimenti sacri, con grande giovamento per tutti. La barbarie c'è anche col progresso della conoscenza, ma senza quel progresso c'è solo barbarie.

Il ventesimo secolo, il secolo del progresso della conoscenza, ha prodotto più barbarie di tutti i precedenti messi insieme, portando l'inciviltà e la disumanità ai livelli più elevati della storia. I dati di oggettivi, quindi, sembrano affermare una sola scientifica considerazione: la civiltà ed il progresso della conoscenza procede di pari passo con l'involuzione dei costumi e con la disennata propensione umana all'autodistruzione.È quindi evidente che le due tendenze non sono distinte ,il progresso ha portato alla barbarie,ed il resto delle considerazioni rimangono fuffa e alibi per poter proseguire egoisticamente a massacrare il nostro mondo e la nostra umanità.

Ma neppure per sogno. I più impuniti, riusciti e prolungati genocidi contro l'umanità si sono commessi with God on their side ben prima del XX secolo. Ma tutto questo che c'entra con Hume ?

Citazione di: and1972rea il 09 Dicembre 2018, 18:19:25 PM

Citazione di: Ipazia il 09 Dicembre 2018, 12:47:57 PM

Citazione di: and1972rea il 09 Dicembre 2018, 12:32:28 PM

...ma siamo davvero certi che i bimbi schiavi che stanno morendo nelle miniere di coltan appartengano alla barbarie di un passato pre-scientifico, e che oggi il mondo così ben spiegato alle nostre lucide menti sia più giusto ed evoluto  di quello in cui il grande libro della natura fatto di simboli e riferimenti sacri seminava pericolosa superstizione nelle ingenue fantasie di poveri ignoranti?...

Direi proprio di sì visto che nel grande libro della natura uno può continuare a vederci simboli e riferimenti sacri, ma altri ci trovano anche i rimedi alla salute di coloro che ci vedono solo simboli e riferimenti sacri, con grande giovamento per tutti. La barbarie c'è anche col progresso della conoscenza, ma senza quel progresso c'è solo barbarie.

Il ventesimo secolo, il secolo del progresso della conoscenza, ha prodotto più barbarie di tutti i precedenti messi insieme, portando l'inciviltà e la disumanità ai livelli più elevati della storia. I dati di oggettivi, quindi, sembrano affermare una sola scientifica considerazione: la civiltà ed il progresso della conoscenza procede di pari passo con l'involuzione dei costumi e con la disennata propensione umana all'autodistruzione.È quindi evidente che le due tendenze non sono distinte ,il progresso ha portato alla barbarie,ed il resto delle considerazioni rimangono fuffa e alibi per poter proseguire egoisticamente a massacrare il nostro mondo e la nostra umanità.

Dissento.

Il progresso umano (che nessuna provvidenza garantisce ma si può perseguire solamente in un' "eterna" lotta contro l' inciviltà), é qualcosa di non affatto lineare e incontrastato, non procede in una sorta di ininterrotta e inesorabile "marcia trionfale" ma invece presenta fasi alterne di avanzata e di involuzione.

Ciò che é aumentato indubbiamente nel corso della storia e in misura particolarmente drammatica negli ultimi secoli é l' umano potere di trasformare (tanto in meglio quanto in peggio) la natura (nell' inderogabile rispetto-applicazione più o meno conseguentemente consapevole e finalizzata delle leggi oggettive del suo divenire), che ha amplificato a dismisura la portata e le conseguenze dell' attività umane nel bene e nel male, non l' iniquità o la malvagità umana.

Il terribile problema che abbiano davanti a noi, uomini del XXI secolo, é che tale spropositato aumento della potenza trasformatrice della natura da parte nostra (tanto in meglio quanto in peggio), affinché non porti all' estinzione prematura e di sua propria mano del nostro stesso genere umano, esige oggettivamente a brevissimo termine il superamento (rivoluzionario) dei dominanti rapporti di produzione capitalistici; i quali, implicando necessariamente la concorrenza fra imprese produttive di beni e servizi reciprocamente indipendenti nella ricerca a qualunque costo e a breve termine temporale del massimo profitto possibile, inevitabilmente determina un incremento tendenzialmente illimitato di produzioni e consumi con conseguente inevitabilmente crescente alterazione distruttiva delle risorse naturali necessarie alla nostra sopravvivenza in un' ambiente realisticamente (e non fantascientificamente o ideologicamente: ideologia scientista) a noi disponibile e da noi praticabile limitato.

Fino alla metà del secolo scorso questa drammatica condizione poteva non apparire evidente, stanti i limiti dello sviluppo fino ad allora raggiunto dalla conoscenza scientifica e dalle altre forze produttive-distruttive umane, cosicché ci si poteva illudere che il discontinuo e non incontrastato sviluppo della civiltà umana comunque prima o poi ("questione di tempo") avrebbe consentito sicuramente di superare rapporti di produzione capitalistici (oltre tutto iniqui e tendenzialmente sempre più gravemente iniqui); ora invece é del tutto evidente (per chi non voglia deliberatamente foderarsi gli occhi di spesse fette di salame) che "il tempo stringe" terribilmente, e potrebbe "benissimo" darsi che prima che si consegua questo non facile risultato storico le condizioni fisiche, chimiche e biologiche obiettivamente, ineluttabilmente necessarie alla nostra sopravvivenza come specie vengano irrimediabilmente distrutte.

Citazione di: Ipazia il 09 Dicembre 2018, 19:06:38 PM
Ma neppure per sogno. I più impuniti, riusciti e prolungati genocidi contro l'umanità si sono commessi with God on their side ben prima del XX secolo.

Citazione
Questo lo ritengo per lo meno discutibile (per lo meno in rapporto a tempo che hanno avuto a disposizione i genocidi di turno): in quattro anni la seconda guerra mondiale ha fatto fra i 65 e i 70 milioni di vittime. E in due giorni le bombe atomiche amerikane 60 000 in due soli giorni (48 ore; senza contare le ulteriori decine di migliaia dei decenni successivi); peraltro anche l' imperialismo amerikano, come del resto quello nazista, pretende di avere Dio al suo fianco.
Se  -ammesso e non concesso, per assurdo- "le cose potessero continuare così" indefinitamente, sospetto che tutti peggiori "rekord di barbarie" del mondo pre-moderno sarebbero inesorabilmente superati.
"Grazie" alla maggiore potenza dei mezzi a disposizione, ovviamente.

Ma tutto questo che c'entra con Hume ?

Citazione
Beh, siamo andati alquanto fuori tema.

Citazione di: sgiombo il 09 Dicembre 2018, 19:40:29 PM

Citazione di: Ipazia il 09 Dicembre 2018, 19:06:38 PM
Ma neppure per sogno. I più impuniti, riusciti e prolungati genocidi contro l'umanità si sono commessi with God on their side ben prima del XX secolo.

Citazione
Questo lo ritengo per lo meno discutibile (per lo meno in rapporto a tempo che hanno avuto a disposizione i genocidi di turno): in quattro anni la seconda guerra mondiale ha fatto fra i 65 e i 70 milioni di vittime. E in due giorni le bombe atomiche amerikane 60 000 in due soli giorni (48 ore; senza contare le ulteriori decine di migliaia dei decenni successivi); peraltro anche l' imperialismo amerikano, come del resto quello nazista, pretende di avere Dio al suo fianco.
Se  -ammesso e non concesso, per assurdo- "le cose potessero continuare così" indefinitamente, sospetto che tutti peggiori "rekord di barbarie" del mondo pre-moderno sarebbero inesorabilmente superati.
"Grazie" alla maggiore potenza dei mezzi a disposizione, ovviamente.

Ma tutto questo che c'entra con Hume ?

Citazione
Beh, siamo andati alquanto fuori tema.

Non siamo fuori tema; perchè il destino nefasto che attende l'umanità è generato dallo stesso ordine di certezze che possedeva il panciuto tacchino di Russell. La dinamica con cui la nostra fantasia produce le relazioni di causa-effetto è la stessa che ci sta conducendo verso l'autodistruzione nella fuorviante convinzione di progredire all'infinito.
Dovremmo, a mio avviso, far tesoro della lineare logica di Hume; grazie ad un poco più di umile intelligenza il famoso tacchino si sarebbe inorgoglito un poco di meno delle premure a lui riservate dal padrone , e magari si sarebbe  argutamente guardato dal seguire pedissequamente, giorno dopo giorno, i vantaggi indicati dalle proprie fallaci inferenze.

La stragrande maggioranza (la quasi-unanimità) dei responsabili (in varia misura, a vario titolo) del nefasto destino che attende l' umanità non si é mai posta il problema dell' attendibilità delle nostre conoscenze (scientifiche e non) ma agisce istintivamente, seguendo senza senso critico credenze e pulsioni conformisticamente diffuse.
La stessa comprensione dell' ineluttabilità di tale destino (se non si realizzeranno presto profondissime trasformazioni degli assetti sociali vigenti; improbabili, purtroppo: il tempo stringe terribilmente!) si fonda sulla conoscenza scientifica e sulla confidenza nella verità dell' induzione (seppure indimostrabile, come ci ha insegnato Hume); senza la quale nessuna considerazione circa i destini stessi dell' umanità avrebbe fondamento alcuno.

E le flebili speranze di scampare a tale ingloriosa fine stanno tutte in un' adeguata e tempestiva comprensione razionale, scientifica sufficientemente diffusa a livello di massa della realtà in cui viviamo.

Lo sviluppo del motore a combustione , per esempio, è un prodotto della logica induttivista, ed il suo utilizzo apparentemente vantaggioso produsse per secoli ciò che solo ora , nel momento in cui il danno è giunto, abbiamo compreso essere più nocivo che utile; allo stesso modo il tacchino panciuto ha proseguito nelle sue stolte inferenze sino all'evidenza della mannaia,ma in tutto questo la conoscenza scientifica e la verità dell'induzione non hanno potuto prevedere nulla che non si fosse già abbattuto sui poveri colli degli sprovveduti animali...
L' impotenza della logica induttivista rispetto alla propria incapacità di prevedere il reale, quindi, è palese.

La logica induttivista è quella cosa a cui ricorrono anche i tacchini creduli quando stanno male, tra una preghiera e l'altra sempre meno convinta e convincente. Anche loro hanno capito che dio sta sempre dalla parte di chi ha la migliore artiglieria. Ma tu puoi continuare a pregare, dir messe, fare  esorcismi e lasciar perdere la medicina induttivista. Fosse mai che avessi ragione !  ;D

Citazione di: and1972rea il 09 Dicembre 2018, 22:02:45 PM
Lo sviluppo del motore a combustione , per esempio, è un prodotto della logica induttivista, ed il suo utilizzo apparentemente vantaggioso produsse per secoli ciò che solo ora , nel momento in cui il danno è giunto, abbiamo compreso essere più nocivo che utile;

Citazione
A parte il fatto che la maggiore o minore utilità o dannosità del motore endotermico non é una sua quelità assoluta ma dipende dal come e quanto viene prodotto ed usato,

rilevo che "solo ora , nel momento in cui il danno è giunto, abbiamo compreso essere più nocivo che utile"

é un' induzione

(altrimenti avresti dovuto limitari a scrivere che "finora, nel passato e fino al presente ha fatto più male che bene", ma sul futuro e in generale (al di là della somma pedisseque delle singole osservazioni particolari di cui disponiamo e disporremo) non si può sapere nulla (nemmeno se il motore a scoppio é -sarà, si rivelerà essere- più dannoso che utile o viceversa)

Con l' induzione si possono fare e avere conoscere generali - astratte più o meno buone o cattive (e si può ovviamente anche sbagliare, come i tacchini di Bertrand Russell), ma senza induzione non si può conoscere null' altro che l' immediato presente e agire che a casaccio (se speri che così facendo hai più probabilità di vivere bene e a lungo dei tacchini, auguri!).

Allo stesso modo il tacchino panciuto ha proseguito nelle sue stolte inferenze sino all'evidenza della mannaia,ma in tutto questo la conoscenza scientifica e la verità dell'induzione non hanno potuto prevedere nulla che non si fosse già abbattuto sui poveri colli degli sprovveduti animali...
L' impotenza della logica induttivista rispetto alla propria incapacità di prevedere il reale, quindi, è palese.

Citazione
No, é solo palese la dubitabilità in linea di principio dell' induzione.
Rispetto alla quale non esiste comunque alcuna minimamente valida alternativa possibilità di conoscenza generale astratta e di calcolabilità del futuro che consenta di agire a ragion veduta, con fondate speranze di conseguire i propri scopi (purché realistici, ovviamente) e non finire male.

O  credi forse di cavartela meglio dei tacchini di Russell con gli oroscopi e i tarocchi?

Rammento sommessamente, solo per fare un poco di chiarezza, che il motore a scoppio è solo una delle tipologie di motori a combustione, fra questi il motore a combustione esterna è il più antico; le centrali termoelettriche in particolare, che sono le più diffuse al mondo, contengono al loro interno delle macchine rotanti mosse dall'energia prodotta dalla combustione di petrolio, carbone ed altre tipologie di combustibile di origine fossile; ecco, quindi , quando mi riferisco al motore a combustione non penso solamente a quello endotermico, ma a tutto ciò che trasforma l'energia solare accumulata dagli organismi viventi in centinaia di milioni di anni in energia meccanica convertibile in cinetica od elettrica al bisogno. Il fatto che questo tipo di meccanismo risulti per l'uomo più nocivo che utile non è ovviamente una inferenza , ma una semplice evidenza, una constatazione di un dato di fatto già posto,già rilevato, nonostante qualche amico di Hume insista ancora a non vedere una correlazione fra attività umane e cambiamenti climatici...🤔😆

Citazione di: and1972rea il 10 Dicembre 2018, 19:52:31 PM
Rammento sommessamente, solo per fare un poco di chiarezza, che il motore a scoppio è solo una delle tipologie di motori a combustione, fra questi il motore a combustione esterna è il più antico; le centrali termoelettriche in particolare, che sono le più diffuse al mondo, contengono al loro interno delle macchine rotanti mosse dall'energia prodotta dalla combustione di petrolio, carbone ed altre tipologie di combustibile di origine fossile; ecco, quindi , quando mi riferisco al motore a combustione non penso solamente a quello endotermico, ma a tutto ciò che trasforma l'energia solare accumulata dagli organismi viventi in centinaia di milioni di anni in energia meccanica convertibile in cinetica od elettrica al bisogno.

Citazione
Grazie, ma faccio sommessamente presente che lo sapevo già dai tempi -ahimé assai lontani- del liceo...


E che ciò che ho detto nella risposta #40 del motore endotermico vale pari pari per tutti i motori termici e più in generale per gli artefatti tecnici che consumano (rectius: trasformano) risorse naturali non rinnovabili in tempi storici o ancor più in generale che tendono a far aumentare l' entropia nel sistema termodinamico terrestre in maggior misura di quanto tenda a farla diminuire la sua apertura (in particolare e soprattutto all' apporto energetico del sole).

Il fatto che questo tipo di meccanismo risulti per l'uomo più nocivo che utile non è ovviamente una inferenza , ma una semplice evidenza, una constatazione di un dato di fatto già posto,già rilevato, nonostante qualche amico di Hume insista ancora a non vedere una correlazione fra attività umane e cambiamenti climatici...🤔😆

Citazione
Il fatto (comunque discutibile e non indiscriminato) che finora si sia rivelato di fatto più nocivo che utile non é in' inferenza, ma invece il fatto che lo sia in assoluto (che lo sarà anche in futuro, sempre e comunque, indipendentemente da qualsiasi riferimento a singoli fatti determinati, quali che siano gli assetti sociali e la quantità e qualità del suo impiego) la é eccome!
Anche se é un' induzione errata, a mio parere.


Gli "amici di Hume" di cui parli (non li conosco) sono tutt' altra gente che me, amicissimo di Hume e ben consapevole da almeno 35 anni (non so te...) dell' evidentissima correlazione fra attività umane [svolte in regime di proprietà privata tanto più se capitalistica, secondo la "logica", le dinamiche oggettivamente ineluttabili proprie di tali assetti sociali; i quali invece non sono affatto ineluttabili, per quanto di assai difficile, purtroppo improbabile superamento tempestivo, N. d. R.] e cambiamenti climatici...

Quindi, affermare che fino ad oggi 1+1 abbia fatto sempre due , non vuol dire che lo farà anche in futuro, sempre e comunque, indipendentemente da qualsiasi riferimento a singoli fatti determinati, quali che siano gli assetti sociali e la quantità e qualità dell'impiego di questo operatore logico...; mah..., io , invece, sono dell'avviso che fra evidenze ed inferenze si debba leggere una qualche distinzione. L' evidenza constatata è che l'interazione fra umanità e motore a combustione produce inquinamento letale per la vita sopra il pianeta terra , quindi, non potendo esistere il motore a combustione senza la presenza dell'Uomo, questo significa che questo dispositivo contiene in sè stesso quella letale relazione con gli uomini e che esso risulta quindi bastevole a sè stesso nell'essere per noi intrinsecamente nocivo. Un esempio di inferenza vera , invece, potrebbe essere l'affermazione che il sistema termodinamico terrestre sia un sistema aperto la cui entropia sia suscettibile di poter diminuire più di quanto il sistema Uomo-motore termico possano farla aumentare, perchè non vi è alcuna evidenza che  constati questa possibilità.

Citazione di: and1972rea il 11 Dicembre 2018, 21:06:19 PM
Quindi, affermare che fino ad oggi 1+1 abbia fatto sempre due , non vuol dire che lo farà anche in futuro, sempre e comunque, indipendentemente da qualsiasi riferimento a singoli fatti determinati, quali che siano gli assetti sociali e la quantità e qualità dell'impiego di questo operatore logico...; mah..., io , invece, sono dell'avviso che fra evidenze ed inferenze si debba leggere una qualche distinzione. L' evidenza constatata è che l'interazione fra umanità e motore a combustione produce inquinamento letale per la vita sopra il pianeta terra , quindi, non potendo esistere il motore a combustione senza la presenza dell'Uomo, questo significa che questo dispositivo contiene in sè stesso quella letale relazione con gli uomini e che esso risulta quindi bastevole a sè stesso nell'essere per noi intrinsecamente nocivo. Un esempio di inferenza vera , invece, potrebbe essere l'affermazione che il sistema termodinamico terrestre sia un sistema aperto la cui entropia sia suscettibile di poter diminuire più di quanto il sistema Uomo-motore termico possano farla aumentare, perchè non vi è alcuna evidenza che  constati questa possibilità.

Non devi confondere induzioni con deduzioni, giudizi sintetici a posteriori con giudizi analitici a priori, verità logico-matematiche (di concetti e relazioni fra concetti) con conoscenze fisiche (di fatti reali e relazioni fra fatti reali).

L' induzione riguarda (si applica a-) i giudizi sintetici a posteriori, i quali predicano circa la realtà empiricamente rilevabile, e non le verità matematiche, che invece sono giudizi analitici a priori, e come tali sono certi logicamente (indipendentemente dall' empiria), ma non dicono nulla (di per sé, se non applicati a conoscenze empiriche derivanti da giudizi sintetici a posteriori) su come é o non é la realtà (ma solo su come devono essere correttamente pensate le relazioni fra concetti arbitrariamente definiti, indipendentemente dal fatto che abbiano o meno una denotazione o estensione reale).

L' evidenza empirica constata che i motori termici sono stati usati in diversi modi, con diversi rapporti costi/benefici nei vari casi.
Ma anche ammesso e  non concesso che finora siano sempre, puntualmente stati più dannosi che utili, il ricavarne la conclusione che sempre e comunque sono più dannosi che utili é un' induzione (come quella dei tacchini di Bertrand Russell).

Che in un sistema termidinamico aperto (qualsiasi; compresa la terra), almeno in teoria, l' entropia complessiva possa diminuire é una verità scientifica che presuppone comunque -se ne sia consapevoli o meno- il divenire naturale secondo modalità generali astratte universali e costanti (affermazione indimostrabile; ed é proprio per la sua indimostrabilità che qualsiasi induzione é in linea teorica insuperabilmente dubbia; e nel caso fosse vera, allora le induzioni potrebbero anche essere certamente vere).
Diverso (non essendo un' induzione né implicando necessariamente la verità di alcun altra induzione) é affermare la singola, particolare verità empirica constatabile a posteriori che la comparsa ed evoluzione della vita sulla terra  nè ha ridotto l' entropia, cosa possibile per l' apertura termodinamica del nostro pianeta stesso.

Citazione di: sgiombo il 11 Dicembre 2018, 21:39:36 PM

Citazione di: and1972rea il 11 Dicembre 2018, 21:06:19 PM
Quindi, affermare che fino ad oggi 1+1 abbia fatto sempre due , non vuol dire che lo farà anche in futuro, sempre e comunque, indipendentemente da qualsiasi riferimento a singoli fatti determinati, quali che siano gli assetti sociali e la quantità e qualità dell'impiego di questo operatore logico...; mah..., io , invece, sono dell'avviso che fra evidenze ed inferenze si debba leggere una qualche distinzione. L' evidenza constatata è che l'interazione fra umanità e motore a combustione produce inquinamento letale per la vita sopra il pianeta terra , quindi, non potendo esistere il motore a combustione senza la presenza dell'Uomo, questo significa che questo dispositivo contiene in sè stesso quella letale relazione con gli uomini e che esso risulta quindi bastevole a sè stesso nell'essere per noi intrinsecamente nocivo. Un esempio di inferenza vera , invece, potrebbe essere l'affermazione che il sistema termodinamico terrestre sia un sistema aperto la cui entropia sia suscettibile di poter diminuire più di quanto il sistema Uomo-motore termico possano farla aumentare, perchè non vi è alcuna evidenza che  constati questa possibilità.

Non devi confondere induzioni con deduzioni, giudizi sintetici a posteriori con giudizi analitici a priori, verità logico-matematiche (di concetti e relazioni fra concetti) con conoscenze fisiche (di fatti reali e relazioni fra fatti reali).

L' induzione riguarda (si applica a-) i giudizi sintetici a posteriori, i quali predicano circa la realtà empiricamente rilevabile, e non le verità matematiche, che invece sono giudizi analitici a priori, e come tali sono certi logicamente (indipendentemente dall' empiria), ma non dicono nulla (di per sé, se non applicati a conoscenze empiriche derivanti da giudizi sintetici a posteriori) su come é o non é la realtà (ma solo su come devono essere correttamente pensate le relazioni fra concetti arbitrariamente definiti, indipendentemente dal fatto che abbiano o meno una denotazione o estensione reale).

L' evidenza empirica constata che i motori termici sono stati usati in diversi modi, con diversi rapporti costi/benefici nei vari casi.
Ma anche ammesso e  non concesso che finora siano sempre, puntualmente stati più dannosi che utili, il ricavarne la conclusione che sempre e comunque sono più dannosi che utili é un' induzione (come quella dei tacchini di Bertrand Russell).

Che in un sistema termidinamico aperto (qualsiasi; compresa la terra), almeno in teoria, l' entropia complessiva possa diminuire é una verità scientifica che presuppone comunque -se ne sia consapevoli o meno- il divenire naturale secondo modalità generali astratte universali e costanti (affermazione indimostrabile; ed é proprio per la sua indimostrabilità che qualsiasi induzione é in linea teorica insuperabilmente dubbia; e nel caso fosse vera, allora le induzioni potrebbero anche essere certamente vere).
Diverso (non essendo un' induzione né implicando necessariamente la verità di alcun altra induzione) é affermare la singola, particolare verità empirica constatabile a posteriori che la comparsa ed evoluzione della vita sulla terra  nè ha ridotto l' entropia, cosa possibile per l' apertura termodinamica del nostro pianeta stesso.

Be', a mio parere , invece, un certo grado di compenetrazione fra le due dovrebbe sussistere. Infatti,riguardo all' antica distinzione aristotelica e kantiana fra deduzione analitica e sintesi induttiva, personalmente , nutro parecchie perplessità ; allo stesso modo nei riguardi della certezza logica e dell'attributo di verità conferito ai giudizi analitici e alla loro evidenza( e un certo Godel argomentò efficacemente a riguardo...) vi sarebbe da sindacare in altre discussioni più a tema; lasciando , quindi, da parte le ormai superate convinzioni di Kant ed Aristotele, noi, oggi,possiamo trovare un riscontro reale della sussistenza logica delle obiezioni scettiche di Hume rispetto alla immaginazione umana dei rapporti di causa ed effetto. L'uomo inventa relazioni che la realtà confuta di continuo , poichè esse interessano solo una piccolissima e circoscritta porzione del reale, astratta , sradicata cioè dal contesto infinitamente complesso dell'universo in tutta la sua totalità. Ecco che , quindi,  quando in un certo intorno del reale pensiamo di aver trasformato una congettura in una relazione essenziale ed assoluta, noi troviamo invece un poco più in là nel tempo e nello spazio ineluttabilmente la conseguente confutazione. Interessante è notare con Hegel come le nostre congetture in ordine al reale possano descrivere "veramente" la realtà soltanto in quanto razionali, e il fatto che la natura delle nostre inferenze sia tutt'altro che corrispondente alla realtà della natura ci fa hegelianamente concludere che le nostre inferenze non sono  affatto razionali, che i rapporti di causa effetto sono , cioè, pradossalmente ,un prodotto irrazionale del nostro intelletto.

Citazione di: and1972rea il 15 Dicembre 2018, 12:57:09 PM

Citazione di: sgiombo il 11 Dicembre 2018, 21:39:36 PM

Citazione di: and1972rea il 11 Dicembre 2018, 21:06:19 PM
Quindi, affermare che fino ad oggi 1+1 abbia fatto sempre due , non vuol dire che lo farà anche in futuro, sempre e comunque, indipendentemente da qualsiasi riferimento a singoli fatti determinati, quali che siano gli assetti sociali e la quantità e qualità dell'impiego di questo operatore logico...; mah..., io , invece, sono dell'avviso che fra evidenze ed inferenze si debba leggere una qualche distinzione. L' evidenza constatata è che l'interazione fra umanità e motore a combustione produce inquinamento letale per la vita sopra il pianeta terra , quindi, non potendo esistere il motore a combustione senza la presenza dell'Uomo, questo significa che questo dispositivo contiene in sè stesso quella letale relazione con gli uomini e che esso risulta quindi bastevole a sè stesso nell'essere per noi intrinsecamente nocivo. Un esempio di inferenza vera , invece, potrebbe essere l'affermazione che il sistema termodinamico terrestre sia un sistema aperto la cui entropia sia suscettibile di poter diminuire più di quanto il sistema Uomo-motore termico possano farla aumentare, perchè non vi è alcuna evidenza che  constati questa possibilità.

Non devi confondere induzioni con deduzioni, giudizi sintetici a posteriori con giudizi analitici a priori, verità logico-matematiche (di concetti e relazioni fra concetti) con conoscenze fisiche (di fatti reali e relazioni fra fatti reali).

L' induzione riguarda (si applica a-) i giudizi sintetici a posteriori, i quali predicano circa la realtà empiricamente rilevabile, e non le verità matematiche, che invece sono giudizi analitici a priori, e come tali sono certi logicamente (indipendentemente dall' empiria), ma non dicono nulla (di per sé, se non applicati a conoscenze empiriche derivanti da giudizi sintetici a posteriori) su come é o non é la realtà (ma solo su come devono essere correttamente pensate le relazioni fra concetti arbitrariamente definiti, indipendentemente dal fatto che abbiano o meno una denotazione o estensione reale).

L' evidenza empirica constata che i motori termici sono stati usati in diversi modi, con diversi rapporti costi/benefici nei vari casi.
Ma anche ammesso e  non concesso che finora siano sempre, puntualmente stati più dannosi che utili, il ricavarne la conclusione che sempre e comunque sono più dannosi che utili é un' induzione (come quella dei tacchini di Bertrand Russell).

Che in un sistema termidinamico aperto (qualsiasi; compresa la terra), almeno in teoria, l' entropia complessiva possa diminuire é una verità scientifica che presuppone comunque -se ne sia consapevoli o meno- il divenire naturale secondo modalità generali astratte universali e costanti (affermazione indimostrabile; ed é proprio per la sua indimostrabilità che qualsiasi induzione é in linea teorica insuperabilmente dubbia; e nel caso fosse vera, allora le induzioni potrebbero anche essere certamente vere).
Diverso (non essendo un' induzione né implicando necessariamente la verità di alcun altra induzione) é affermare la singola, particolare verità empirica constatabile a posteriori che la comparsa ed evoluzione della vita sulla terra  nè ha ridotto l' entropia, cosa possibile per l' apertura termodinamica del nostro pianeta stesso.

Be', a mio parere , invece, un certo grado di compenetrazione fra le due dovrebbe sussistere. Infatti,riguardo all' antica distinzione aristotelica e kantiana fra deduzione analitica e sintesi induttiva, personalmente , nutro parecchie perplessità ; allo stesso modo nei riguardi della certezza logica e dell'attributo di verità conferito ai giudizi analitici e alla loro evidenza( e un certo Godel argomentò efficacemente a riguardo...)

Citazione
No!

Goedel dimostrò "soltanto" che in un sistema assiomatico almeno una tesi é indecidibile in senso positivo o negativo, e non affatto che un numero indefinito (ma in generale grandissimo) di altre tesi non sono (non sarebbero, ammesso e non concesso) certamente vere (o affermativamente oppure negativamente circa i rispettivi soggetti).

vi sarebbe da sindacare in altre discussioni più a tema; lasciando , quindi, da parte le ormai superate convinzioni di Kant ed Aristotele,

Citazione
Personalmente lo faccio "da sempre" ("cum grnu salis", criticamente, e non mediante una pretesa presuntuosa e ridicola liquidazione assoluta): per esempio -contrariamente a Kant- non credo possano esistere giudizi  sintetici a priori ma solo analitici a priori (certi ma "sterili" circa la conoscenza della realtà) e sintetici a posteriori ("fecondi di conoscenza circa la realtà" -se veri- ma -per l' appunto- di verità insuperabilmente degna di dubbio, come sostenuto da Hume).

noi, oggi,possiamo trovare un riscontro reale della sussistenza logica delle obiezioni scettiche di Hume rispetto alla immaginazione umana dei rapporti di causa ed effetto. L'uomo inventa relazioni che la realtà confuta di continuo , poichè esse interessano solo una piccolissima e circoscritta porzione del reale, astratta , sradicata cioè dal contesto infinitamente complesso dell'universo in tutta la sua totalità.

Citazione
Questa la ritengo un' interpretazione errata del pensiero del grande David Hume (mi ricorda casomai qualcosa di ben diverso: il cosiddetto "paradigma della complessità" tanto di moda e tanto caro (fra i numerosi altri) ai per me pessimi Ilija Prigogine e Marcello Cini).

Secondo me Hume non pretese mai (perché sicuro della sua impossibilità) che si potesse ottenere un "reale riscontro (empirico)" della sua critica della causalità.
Semplicemente osservò (genialmente) che le relazioni causa-effetto possono essere spesso ipotizzate ma mai dimostrate logicamente né constatate empiricamente.
E non che (e non perché) necessariamente debbano interessare solo una piccolissima e circoscritta porzione del reale, astratta , sradicata cioè dal contesto infinitamente complesso dell'universo in tutta la sua totalità, ma semplicemente perché tutto ciò che non é autocontraddittorio (che é logicamente corretto) può essere sempre sensatamente pensato, ipotizzato essere reale, considerato possibile (anche che la prossima volta alla -presunta- causa "a" cui finora sempre, quante che siano le osservazioni disponibili in proposito, é puntualmente seguito  il -presunto- effetto "b" non seguirà affatto l' evento "b"; ma invece un qualsiasi effetto "x" =/= "b" o magari nulla).

Ecco che , quindi,  quando in un certo intorno del reale pensiamo di aver trasformato una congettura in una relazione essenziale ed assoluta, noi troviamo invece un poco più in là nel tempo e nello spazio ineluttabilmente la conseguente confutazione.

Citazione
Non sempre necessariamente.

Come ben ben rilevato da Popper, questo é sempre possibile (in linea di principio); e, aggiungo sommessamente io, mai necessario "a prescindere".

Interessante è notare con Hegel come le nostre congetture in ordine al reale possano descrivere "veramente" la realtà soltanto in quanto razionali, e il fatto che la natura delle nostre inferenze sia tutt'altro che corrispondente alla realtà della natura ci fa hegelianamente concludere che le nostre inferenze non sono  affatto razionali, che i rapporti di causa effetto sono , cioè, pradossalmente ,un prodotto irrazionale del nostro intelletto.

Citazione
Lungi da me l' intento di volere ad ogni costo sminuire Hegel, ma che le nostre congetture circa il reale per essere (eventualmente) vere debbano innanzitutto essere razionali (logicamente coerenti) mi sembra molto ovvio e banale.

Il fatto che la natura delle nostre inferenze sia [senza ulteriori precisazioni; cioé sempre e comunque necessariamente,N.d.R.] tutt'altro che corrispondente alla realtà della natura Hegel dovrebbe innanzitutto dimostrarlo (cosa secondo me impossibile).
Ma il fatto genialmente rilevato parecchi decenni prima da Hume che ciò può (e non: deve) sempre darsi non comporta affatto che le nostre inferenze non sono affatto razionali; anche se  (é vero che) i rapporti di causa effetto sono (ma non vedo in che senso "pradossalmente") un prodotto irrazionale del nostro intelletto (o, per dirlo con Hume, della nostra abitudine).

Citazione
No!

Goedel dimostrò "soltanto" che in un sistema assiomatico almeno una tesi é indecidibile in senso positivo o negativo, e non affatto che un numero indefinito (ma in generale grandissimo) di altre tesi non sono (non sarebbero, ammesso e non concesso) certamente vere (o affermativamente oppure negativamente circa i rispettivi soggetti).

E quindi, ...il Tuo No diviene Sì! 😆, si scopre ,infatti,che lo stesso sistema assiomatico che afferma di produrre proposizioni coerenti e complete produce anche, attraverso la stessa struttura logica ,proposizioni paradossalmente indecidibili, quindi, come dicevo,a quel sistema non si può logicamente attribuire in assoluto la capacità di produrre giudizi analitici con attributi di verità e certezza logica . Un sistema assiomatico, quindi, o è gravido di verità o non lo è, e non può affermarsi tale, a mio giudizio, unicamente per il fatto di non esserlo stato soltanto almeno una volta ( o si è incinta o non lo si è, non si può esserlo tanto o poco). Se si dimostra attualmente che almeno una affermazione è indecidibilmente vera o falsa, nulla vieta di ipotizzare potenzialmente che la maggior parte delle affermazioni in quel sistema assiomatico sia incerto, e che le affermazioni certe costituiscano soltanto l'infinitesima parte di quelle deducibili da esso.

Citazione
Questa la ritengo un' interpretazione errata del pensiero del grande David Hume (mi ricorda casomai qualcosa di ben diverso: il cosiddetto "paradigma della complessità" tanto di moda e tanto caro (fra i numerosi altri) ai per me pessimi Ilija Prigogine e Marcello Cini).

Chi legge ciò che scrivo comprende ,facilmente, che trovare oggi da parte nostra un riscontro alle obiezioni di Hume non equivale, ovviamente, ad interpretare il pensiero di Hume; in ogni modo, questo riscontro di inconsistenza empirica del vincolo causale  è posato nei fatti, e non certo nelle astratte speculazioni; basti pensare , per citare solo un esempio, all'effetto che in certe condizioni lega lo stato di due particelle a prescindere dalla loro distanza spaziale, noi osserviamo che al cambiamento di stato di uno dei due sistemi fisici, anche quello a lui correlato muta istantaneamente, in questo caso la causa e l'effetto si confondono sullo stesso piano temporale e spaziale(in quale dei due sistemi nasce la causa? In quale l'effetto? quando il primo?e quando il secondo?), e la nostra immaginazione risulta quasi costretta a riporre la causa immediatamente precedente all'effetto soltanto nella volontà stessa di colui che agisce per produrre l'esperimento.Ribadisco , quindi,essere assai interessante notare (o almeno per chi ci riesce) come, attraverso il paradosso, ciò che si crede razionale continui a scoprirsi (da Aristotele attraverso Pascal e Kant fino ad Hegel  e a Gödel) essere non solo contaminato, ma del tutto fondato sull'irrazionale.

SGIOMBO:
No!

Goedel dimostrò "soltanto" che in un sistema assiomatico almeno una tesi é indecidibile in senso positivo o negativo, e non affatto che un numero indefinito (ma in generale grandissimo) di altre tesi non sono (non sarebbero, ammesso e non concesso) certamente vere (o affermativamente oppure negativamente circa i rispettivi soggetti).

AND1972REA:
E quindi, ...il Tuo No diviene Sì! 😆, si scopre ,infatti,che lo stesso sistema assiomatico che afferma di produrre proposizioni coerenti e complete produce anche, attraverso la stessa struttura logica ,proposizioni paradossalmente indecidibili, quindi, come dicevo,a quel sistema non si può logicamente attribuire in assoluto la capacità di produrre giudizi analitici con attributi di verità e certezza logica . Un sistema assiomatico, quindi, o è gravido di verità o non lo è, e non può affermarsi tale, a mio giudizio, unicamente per il fatto di non esserlo stato soltanto almeno una volta ( o si è incinta o non lo si è, non si può esserlo tanto o poco). Se si dimostra attualmente che almeno una affermazione è indecidibilmente vera o falsa, nulla vieta di ipotizzare potenzialmente che la maggior parte delle affermazioni in quel sistema assiomatico sia incerto, e che le affermazioni certe costituiscano soltanto l'infinitesima parte di quelle deducibili da esso.

SGIOMBO:
No, scusa, questo tuo ragionamento é "perfettamente illogico", per così dire.

Un sistema assiomatico che consente un numero indefinito di deduzioni certe e almeno una indecidibile presenta in assoluto la capacità di produrre (molti) giudizi analitici con attributi di verità e certezza logica (che é ciò che io ho sempre sostenuto e tu negato); e inoltre non ha la capacità di produrne almeno uno (un altro).

E infatti i sistemi assiomatici sono gravidi di tante verità (e di qualche incertezza; da me mai negata): eccome se "sono incinti"!, E anche di molti gemelli!
il dubbio sulla certezza di tantissime affermazioni logicamente dedotte é fugato dall' applicazione corretta delle regole logiche (che di fatto si possa anche errare é un' ovvietà assai banale; e comunque se non si sbaglia ma si applicano correttamente le regole logiche tantissime deduzioni che si ottengono sono certamente vere. Che é quel che conta.
Una parte infinitesima dei teoremi é quella indecidibile, non quella decidibilissima!


**************************************************************************************************************



SGIOMBO:

Questa la ritengo un' interpretazione errata del pensiero del grande David Hume (mi ricorda casomai qualcosa di ben diverso: il cosiddetto "paradigma della complessità" tanto di moda e tanto caro (fra i numerosi altri) ai per me pessimi Ilija Prigogine e Marcello Cini).

AND1972REA:

Chi legge ciò che scrivo comprende ,facilmente, che trovare oggi da parte nostra un riscontro alle obiezioni di Hume non equivale, ovviamente, ad interpretare il pensiero di Hume; in ogni modo, questo riscontro di inconsistenza empirica del vincolo causale  è posato nei fatti, e non certo nelle astratte speculazioni; basti pensare , per citare solo un esempio, all'effetto che in certe condizioni lega lo stato di due particelle a prescindere dalla loro distanza spaziale, noi osserviamo che al cambiamento di stato di uno dei due sistemi fisici, anche quello a lui correlato muta istantaneamente, in questo caso la causa e l'effetto si confondono sullo stesso piano temporale e spaziale(in quale dei due sistemi nasce la causa? In quale l'effetto? quando il primo?e quando il secondo?), e la nostra immaginazione risulta quasi costretta a riporre la causa immediatamente precedente all'effetto soltanto nella volontà stessa di colui che agisce per produrre l'esperimento.Ribadisco , quindi,essere assai interessante notare (o almeno per chi ci riesce) come, attraverso il paradosso, ciò che si crede razionale continui a scoprirsi (da Aristotele attraverso Pascal e Kant fino ad Hegel  e a Gödel) essere non solo contaminato, ma del tutto fondato sull'irrazionale.

SGIOMBO:
Ma una (mis-) interpretazione del pensiero di Hume é realmente quella da te operata affermando:

"noi, oggi,possiamo trovare un riscontro reale della sussistenza logica delle obiezioni scettiche di Hume rispetto alla immaginazione umana dei rapporti di causa ed effetto. L'uomo inventa relazioni che la realtà confuta di continuo , poichè esse interessano solo una piccolissima e circoscritta porzione del reale, astratta , sradicata cioè dal contesto infinitamente complesso dell'universo in tutta la sua totalità".

Nei fatti non si riscontra affatto alcuna " inconsistenza empirica del vincolo causale" (che é invece -ben altra cosa!- indimostrabile logicamente a priori e non provabile empiricamente a posteriori, come rilevato genialmente da Hume).

Infatti l' entanglement quantistico é un ulteriore caso di determinismo causale (ulteriore rispetto alla causazione "classica" unicamente metacrona" (ovviamente e molto banalmente la causa é la sollecitazione attiva e deliberata, intenzionale della particella-onda "a" da parte degli sperimentatori, l' effetto é l' istantaneo mutamento a distanza della particelle "b" su cui non hanno direttamente agito ma che rilevano successivamente).

Del tutto vano é cercare di negare la razionalità (umana) per il fatto che essa non elimina l' irrazionalità, ma ne é complementare (e nessun razionalista conseguente l' ha mai negato).

Citazione
No, scusa, questo tuo ragionamento é "perfettamente illogico", per così dire.

Un sistema assiomatico che consente un numero indefinito di deduzioni certe e almeno una indecidibile presenta in assoluto la capacità di produrre (molti) giudizi analitici con attributi di verità e certezza logica (che é ciò che io ho sempre sostenuto e tu negato); e inoltre non ha la capacità di produrne almeno uno (un altro).

Invece ,a me pare del tutto logico distinguere il concetto di "indefinito", che non è necessariamente correlato a quello di "molti" dal concetto di "infinito" che Tu sembri confondere con dimostrazioni mai fatte da nessuno; potrebbe ancora dimostrarsi , infatti,(perchè nessuno ha dimostrato che in un qualsiasi sistema assiomatico sussista una e solo una affermazione indecidibile)  che il numero di affermazioni indecidibili all'interno di un sistema assiomatico possa dirsi non definito, e all'interno di questa non "definitezza" le affermazioni indecidibili  potrebbero benissimo essere pensate in numero "infinitamente" maggiore di quelle certe con attributo di verità. L'indefinitezza delle proposizioni decidibili non esclude nè che esse siano infinitamente più numerose di quelle indecidibili, nè che siano infinitamente meno numerose.

Citazione
Infatti l' entanglement quantistico é un ulteriore caso di determinismo causale (ulteriore rispetto alla causazione "classica" unicamente metacrona" (ovviamente e molto banalmente la causa é la sollecitazione attiva e deliberata, intenzionale della particella-onda "a" da parte degli sperimentatori, l' effetto é l' istantaneo mutamento a distanza della particelle "b" su cui non hanno direttamente agito ma che rilevano successivamente).

Evidentemente , invece, non si tratta di trovare una relazione fermandosi sugli anelli più periferici della catena della causalità (la sollecitazione attiva etc..), si tratta,quindi, di indagare proprio nel merito dell'esperimento, che consiste nell'istantaneo mutamento a distanza di due entità "correlate?" fra loro; l'entità "b" non muta in seguito al mutamento dell' entità "a" su cui si è agito,poichè il cambiamento avviene simultaneamente; affermare che ,siccome al mutare di "a" muta anche "b" ,allora "a"e"b" sono correlate fra loro, significa semplicemente riproporre lo stesso nesso immaginario di causalità glissandolo,senza poter immaginare ,cioè,se la causa stia in "b" oppure in "a" considerato che le due particelle non possono essere logicamente pensate come la stessa unica entità. Causa ed effetto , in questo caso, confondendosi si escludono logicamente a vicenda, impedendo persino all'abitudine o all'immaginazione di poter ripristinare una relazione che logicamente non solo non è dimostrabile, ma non può nemmeno più razionalmente sussistere.

Citazione di: and1972rea il 28 Dicembre 2018, 13:46:59 PM

Citazione
No, scusa, questo tuo ragionamento é "perfettamente illogico", per così dire.

Un sistema assiomatico che consente un numero indefinito di deduzioni certe e almeno una indecidibile presenta in assoluto la capacità di produrre (molti) giudizi analitici con attributi di verità e certezza logica (che é ciò che io ho sempre sostenuto e tu negato); e inoltre non ha la capacità di produrne almeno uno (un altro).

Invece ,a me pare del tutto logico distinguere il concetto di "indefinito", che non è necessariamente correlato a quello di "molti" dal concetto di "infinito" che Tu sembri confondere con dimostrazioni mai fatte da nessuno; potrebbe ancora dimostrarsi , infatti,(perchè nessuno ha dimostrato che in un qualsiasi sistema assiomatico sussista una e solo una affermazione indecidibile)  che il numero di affermazioni indecidibili all'interno di un sistema assiomatico possa dirsi non definito, e all'interno di questa non "definitezza" le affermazioni indecidibili  potrebbero benissimo essere pensate in numero "infinitamente" maggiore di quelle certe con attributo di verità. L'indefinitezza delle proposizioni decidibili non esclude nè che esse siano infinitamente più numerose di quelle indecidibili, nè che siano infinitamente meno numerose.

CitazioneA me (da razionalista) non interessa stabilire quante affermazioni indecidibili ci sono in un sistema assiomatico logicamente corretto: mi basta sapere, con Goedel, che ce n' é almeno una, ma in compenso ce ne sono che si dimostrano decidibilissime e certissime; questo mi basta e avanza.

Citazione
Infatti l' entanglement quantistico é un ulteriore caso di determinismo causale (ulteriore rispetto alla causazione "classica" unicamente metacrona" (ovviamente e molto banalmente la causa é la sollecitazione attiva e deliberata, intenzionale della particella-onda "a" da parte degli sperimentatori, l' effetto é l' istantaneo mutamento a distanza della particelle "b" su cui non hanno direttamente agito ma che rilevano successivamente).

Evidentemente , invece, non si tratta di trovare una relazione fermandosi sugli anelli più periferici della catena della causalità (la sollecitazione attiva etc..), si tratta,quindi, di indagare proprio nel merito dell'esperimento, che consiste nell'istantaneo mutamento a distanza di due entità "correlate?" fra loro; l'entità "b" non muta in seguito al mutamento dell' entità "a" su cui si è agito,poichè il cambiamento avviene simultaneamente; affermare che ,siccome al mutare di "a" muta anche "b" ,allora "a"e"b" sono correlate fra loro, significa semplicemente riproporre lo stesso nesso immaginario di causalità glissandolo,senza poter immaginare ,cioè,se la causa stia in "b" oppure in "a" considerato che le due particelle non possono essere logicamente pensate come la stessa unica entità. Causa ed effetto , in questo caso, confondendosi si escludono logicamente a vicenda, impedendo persino all'abitudine o all'immaginazione di poter ripristinare una relazione che logicamente non solo non è dimostrabile, ma non può nemmeno più razionalmente sussistere.

Citazione
Evdentemente un accidente!

Il mutamento simultaneo dell' entità "b" é causato dall' azione sull' entità "a" se si agisce su "a" determinando causalmente (e simutaneamente) l' alterazione anche su "b"; mentre é causato dall' azione sull' entità "b" se si agisce su "b" determinando causalmente (e simutaneamente) l' alterazione anche su "a".

"che ,siccome al mutare di "a" muta [simultaneamente; e causalmente] anche "b" ,allora "a"e"b" sono correlate fra loro" é precisamente una buona definizione dell' entanglement, che non glissa proprio su niente.

Causa ed effetto (simultanei) non si annullano affatto nell' entanglemet per il fatto di essere simmetrici, esattamente come non si annullano (essendo metacroni) fra l' aggiungere calore al ghiaccio trasformandolo metacronicamente (effetto della causa "aggiunta di calore" razionalmente postulabile anche se -Hume"- non dimostrabile) in acqua liquida e -simmetricamente- la sottrazione di calore all' acqua allo stato liquido trasformandola metacronicamente (effetto della causa "sottrazione di calore" razionalmente postulabile anche se -Hume"- non dimostrabile) in ghiaccio.
Sempre d "determinismo" (= divenire non caotico ma invece causale, ovvero ordinato secondo regole universali e costanti) si tratta.

Questi tentativi di aggrapparsi a Goedel e all' entanglement quantistico per negare il razionalismo falliscono.

Citazione di: Socrate78 il 19 Novembre 2018, 18:39:22 PM
Hume, filosofo del Settecento, sosteneva che i rapporti di causa e di effetto sono una costruzione della nostra mente, che vedendo come, in un rapporto temporale, all'evento X segue spesso la conseguenza Y, allora deduce che Y è causa di X. L'origine della causalità sarebbe quindi il fatto che la nostra mente si abitua a vedere sempre un determinato effetto dopo la presunta causa, e quindi generalizza postulando l'esistenza delle leggi fisiche della natura, che per il filosofo non avrebbero nessun fondamento obiettivo. Lo scetticismo di Hume, però, ha un forte punto debole. Infatti il problema sta nel fatto che si può notare come nella causa ci sia già in embrione l'effetto che essa poi produce: ad esempio un corpo, esposto al calore di una fiamma, finisce per incendiarsi (produce calore appunto) e questo non può affatto essere una conseguenza puramente casuale, ma è semplicemente lo sviluppo logico della causa. Lo stesso si può dire per quanto riguarda altri aspetti, ad esempio i virus come causa di malattie: la cosa non può essere una mera coincidenza che si ripete, poiché il virus ha caratteristiche tali da causare il danno, caratteristiche sperimentabili in laboratorio. Quindi a questo punto si può dire chiaramente che Hume si sbagliava e che non teneva conto del legame molto forte tra la causa e il suo effetto? Oppure secondo voi la tesi di Hume può in parte essere ancora valida?

E 'importante sviscerare a fondo il pensiero di Hume che già rispetto a Locke è più radicale e scettico e preparerà il pensiero kantiano.
La mente per Hume è un "io" indimostrabile.Ed è importante storicamente nella filosfia perchè l'empirismo comincia a porre il soggetto, una pre-psicologia in relazione alle percezioni (impressioni vive e quindi forti) e poi le idee come impressioni deboli in quanto solo ricordi.
Hume si fida della percezione ,ma attacca filosoficamente i fondativi di sostanza e causalità.
La sostanza era ritenuta una esitenza in sè.Hume ritiene indimostrabile la stessa esistenza(ovviamente perchè si fida seppur  limitatamente della propria percezione e impressione umana), quindi una realtà in sè è indimostrabile.
Se si confida nelle percezioni, l'esperienza diventa il discrimine gnoseologico, ma l'esperienza è il passato per cui la causa del bruciare che è il fuoco se è dimostrabile empiricamente(percettivamente come impressione viva) non è detto che lo sarà sempre per il futuro.

Questo setticismo ingenuo è un cortocircuito logico che bloccherebbe qualunque forma di conoscenza.
Kant,capisce il problema e muterà nell'analitica le relazioni di causa e sostanza.

Citazione di: paul11 il 03 Gennaio 2019, 00:18:20 AM

Citazione di: Socrate78 il 19 Novembre 2018, 18:39:22 PM
Hume, filosofo del Settecento, sosteneva che i rapporti di causa e di effetto sono una costruzione della nostra mente, che vedendo come, in un rapporto temporale, all'evento X segue spesso la conseguenza Y, allora deduce che Y è causa di X. L'origine della causalità sarebbe quindi il fatto che la nostra mente si abitua a vedere sempre un determinato effetto dopo la presunta causa, e quindi generalizza postulando l'esistenza delle leggi fisiche della natura, che per il filosofo non avrebbero nessun fondamento obiettivo. Lo scetticismo di Hume, però, ha un forte punto debole. Infatti il problema sta nel fatto che si può notare come nella causa ci sia già in embrione l'effetto che essa poi produce: ad esempio un corpo, esposto al calore di una fiamma, finisce per incendiarsi (produce calore appunto) e questo non può affatto essere una conseguenza puramente casuale, ma è semplicemente lo sviluppo logico della causa. Lo stesso si può dire per quanto riguarda altri aspetti, ad esempio i virus come causa di malattie: la cosa non può essere una mera coincidenza che si ripete, poiché il virus ha caratteristiche tali da causare il danno, caratteristiche sperimentabili in laboratorio. Quindi a questo punto si può dire chiaramente che Hume si sbagliava e che non teneva conto del legame molto forte tra la causa e il suo effetto? Oppure secondo voi la tesi di Hume può in parte essere ancora valida?

E 'importante sviscerare a fondo il pensiero di Hume che già rispetto a Locke è più radicale e scettico e preparerà il pensiero kantiano.
La mente per Hume è un "io" indimostrabile.Ed è importante storicamente nella filosfia perchè l'empirismo comincia a porre il soggetto, una pre-psicologia in relazione alle percezioni (impressioni vive e quindi forti) e poi le idee come impressioni deboli in quanto solo ricordi.
Hume si fida della percezione ,ma attacca filosoficamente i fondativi di sostanza e causalità.
La sostanza era ritenuta una esitenza in sè.Hume ritiene indimostrabile la stessa esistenza(ovviamente perchè si fida seppur  limitatamente della propria percezione e impressione umana), quindi una realtà in sè è indimostrabile.
Se si confida nelle percezioni, l'esperienza diventa il discrimine gnoseologico, ma l'esperienza è il passato per cui la causa del bruciare che è il fuoco se è dimostrabile empiricamente(percettivamente come impressione viva) non è detto che lo sarà sempre per il futuro.

Questo setticismo ingenuo è un cortocircuito logico che bloccherebbe qualunque forma di conoscenza.
Kant,capisce il problema e muterà nell'analitica le relazioni di causa e sostanza.

Concordo con la succinta esposizione, mentre dissento radicalissimamete con la valutazione.

Lo scetticismo humeiano é tutt' altro che "ingenuo", é stato tutt' altro che "superato" da (-l' invece piuttosto ingenuo) Kant, ed é tutt' altro che "un cortocircuito logico che bloccherebbe qualunque forma di conoscenza", limitandosi a rilevare di ogni conoscenza possibile l' indimostrabilità, l' infondatezza teorica, l' incertezza (la non necessaria; ma spesso possibile verità) in ultima analisi.

Citazione di: sgiombo il 04 Gennaio 2019, 08:41:49 AM

Citazione di: paul11 il 03 Gennaio 2019, 00:18:20 AM

Citazione di: Socrate78 il 19 Novembre 2018, 18:39:22 PM
Hume, filosofo del Settecento, sosteneva che i rapporti di causa e di effetto sono una costruzione della nostra mente, che vedendo come, in un rapporto temporale, all'evento X segue spesso la conseguenza Y, allora deduce che Y è causa di X. L'origine della causalità sarebbe quindi il fatto che la nostra mente si abitua a vedere sempre un determinato effetto dopo la presunta causa, e quindi generalizza postulando l'esistenza delle leggi fisiche della natura, che per il filosofo non avrebbero nessun fondamento obiettivo. Lo scetticismo di Hume, però, ha un forte punto debole. Infatti il problema sta nel fatto che si può notare come nella causa ci sia già in embrione l'effetto che essa poi produce: ad esempio un corpo, esposto al calore di una fiamma, finisce per incendiarsi (produce calore appunto) e questo non può affatto essere una conseguenza puramente casuale, ma è semplicemente lo sviluppo logico della causa. Lo stesso si può dire per quanto riguarda altri aspetti, ad esempio i virus come causa di malattie: la cosa non può essere una mera coincidenza che si ripete, poiché il virus ha caratteristiche tali da causare il danno, caratteristiche sperimentabili in laboratorio. Quindi a questo punto si può dire chiaramente che Hume si sbagliava e che non teneva conto del legame molto forte tra la causa e il suo effetto? Oppure secondo voi la tesi di Hume può in parte essere ancora valida?

E 'importante sviscerare a fondo il pensiero di Hume che già rispetto a Locke è più radicale e scettico e preparerà il pensiero kantiano.
La mente per Hume è un "io" indimostrabile.Ed è importante storicamente nella filosfia perchè l'empirismo comincia a porre il soggetto, una pre-psicologia in relazione alle percezioni (impressioni vive e quindi forti) e poi le idee come impressioni deboli in quanto solo ricordi.
Hume si fida della percezione ,ma attacca filosoficamente i fondativi di sostanza e causalità.
La sostanza era ritenuta una esitenza in sè.Hume ritiene indimostrabile la stessa esistenza(ovviamente perchè si fida seppur  limitatamente della propria percezione e impressione umana), quindi una realtà in sè è indimostrabile.
Se si confida nelle percezioni, l'esperienza diventa il discrimine gnoseologico, ma l'esperienza è il passato per cui la causa del bruciare che è il fuoco se è dimostrabile empiricamente(percettivamente come impressione viva) non è detto che lo sarà sempre per il futuro.

Questo setticismo ingenuo è un cortocircuito logico che bloccherebbe qualunque forma di conoscenza.
Kant,capisce il problema e muterà nell'analitica le relazioni di causa e sostanza.

Concordo con la succinta esposizione, mentre dissento radicalissimamete con la valutazione.

Lo scetticismo humeiano é tutt' altro che "ingenuo", é stato tutt' altro che "superato" da (-l' invece piuttosto ingenuo) Kant, ed é tutt' altro che "un cortocircuito logico che bloccherebbe qualunque forma di conoscenza", limitandosi a rilevare di ogni conoscenza possibile l' indimostrabilità, l' infondatezza teorica, l' incertezza (la non necessaria; ma spesso possibile verità) in ultima analisi.

Il dis-senso è non-pervenuto in quanto non argomentato.

Come può, chi ritene essere un pensatore, credere che le percezioni siano più importanti della ragione e quindi del pensiero, in quanto
"più vivaci" del pensiero stesso poichè più impressionabili, costruire con il pensiero stesso e quindi contraddittoriamente essendo "meno vivaci" e quindi  meno impressionabili e dare un giudizio di indimostrabilità sulla causa e sulla realtà stessa, utilizzando il pensiero stesso?
A Hume dò il merito di aver iniziato l'analisi  pre-psicologica .
Questo avvitamento logico è figlio dell'empirismo che porta con sè il germe dell'aporia moderna.

Non mi interessa, in sè e per sè , il giudizio su Hume, precisando che "ingenuo" non è una "brutta" parola.
Anche ,per fare un esempio, l'insiemistica di Cantor è ritenuta "ingenua"
Ma quanto e come questa aporia moderna tuttora influisca sul pensiero e le prassi contemporanie
Quindi sono nella fase di studio del pensiero che sta fra Cartesio e Kant, l'empirismo appunto che ancor più con Kant e successivamente il positivismo ha influito sul "sistema culturale e sociale" attuale.

Citazione di: paul11 il 04 Gennaio 2019, 09:25:42 AM

Citazione di: sgiombo il 04 Gennaio 2019, 08:41:49 AM

Citazione di: paul11 il 03 Gennaio 2019, 00:18:20 AM

Citazione di: Socrate78 il 19 Novembre 2018, 18:39:22 PM
Hume, filosofo del Settecento, sosteneva che i rapporti di causa e di effetto sono una costruzione della nostra mente, che vedendo come, in un rapporto temporale, all'evento X segue spesso la conseguenza Y, allora deduce che Y è causa di X. L'origine della causalità sarebbe quindi il fatto che la nostra mente si abitua a vedere sempre un determinato effetto dopo la presunta causa, e quindi generalizza postulando l'esistenza delle leggi fisiche della natura, che per il filosofo non avrebbero nessun fondamento obiettivo. Lo scetticismo di Hume, però, ha un forte punto debole. Infatti il problema sta nel fatto che si può notare come nella causa ci sia già in embrione l'effetto che essa poi produce: ad esempio un corpo, esposto al calore di una fiamma, finisce per incendiarsi (produce calore appunto) e questo non può affatto essere una conseguenza puramente casuale, ma è semplicemente lo sviluppo logico della causa. Lo stesso si può dire per quanto riguarda altri aspetti, ad esempio i virus come causa di malattie: la cosa non può essere una mera coincidenza che si ripete, poiché il virus ha caratteristiche tali da causare il danno, caratteristiche sperimentabili in laboratorio. Quindi a questo punto si può dire chiaramente che Hume si sbagliava e che non teneva conto del legame molto forte tra la causa e il suo effetto? Oppure secondo voi la tesi di Hume può in parte essere ancora valida?

E 'importante sviscerare a fondo il pensiero di Hume che già rispetto a Locke è più radicale e scettico e preparerà il pensiero kantiano.
La mente per Hume è un "io" indimostrabile.Ed è importante storicamente nella filosfia perchè l'empirismo comincia a porre il soggetto, una pre-psicologia in relazione alle percezioni (impressioni vive e quindi forti) e poi le idee come impressioni deboli in quanto solo ricordi.
Hume si fida della percezione ,ma attacca filosoficamente i fondativi di sostanza e causalità.
La sostanza era ritenuta una esitenza in sè.Hume ritiene indimostrabile la stessa esistenza(ovviamente perchè si fida seppur  limitatamente della propria percezione e impressione umana), quindi una realtà in sè è indimostrabile.
Se si confida nelle percezioni, l'esperienza diventa il discrimine gnoseologico, ma l'esperienza è il passato per cui la causa del bruciare che è il fuoco se è dimostrabile empiricamente(percettivamente come impressione viva) non è detto che lo sarà sempre per il futuro.

Questo setticismo ingenuo è un cortocircuito logico che bloccherebbe qualunque forma di conoscenza.
Kant,capisce il problema e muterà nell'analitica le relazioni di causa e sostanza.

Concordo con la succinta esposizione, mentre dissento radicalissimamete con la valutazione.

Lo scetticismo humeiano é tutt' altro che "ingenuo", é stato tutt' altro che "superato" da (-l' invece piuttosto ingenuo) Kant, ed é tutt' altro che "un cortocircuito logico che bloccherebbe qualunque forma di conoscenza", limitandosi a rilevare di ogni conoscenza possibile l' indimostrabilità, l' infondatezza teorica, l' incertezza (la non necessaria; ma spesso possibile verità) in ultima analisi.

Il dis-senso è non-pervenuto in quanto non argomentato.

Citazione
Nemmeno il tuo "consenso" (ovviamente con te stesso).

Come può, chi ritene essere un pensatore, credere che le percezioni siano più importanti della ragione e quindi del pensiero, in quanto
"più vivaci" del pensiero stesso poichè più impressionabili, costruire con il pensiero stesso e quindi contraddittoriamente essendo "meno vivaci" e quindi  meno impressionabili e dare un giudizio di indimostrabilità sulla causa e sulla realtà stessa, utilizzando il pensiero stesso?

Citazione
Argomentazione un po' contorta che faccio fatica a districare,


Comunque "vivacità" =/ = "verità".

Per Hume i pensieri (per essendo) meno vivaci delle sensazioni ci dicono che non esiste alcuna sensazione di "causa-effetto", ma eventualmente solo di successione o di contemporaneità più o meno costante nelle osservazioni finora disponibili; e che non contraddittoriamente si può sempre pensare (== che é sempre possibile) che tale costanza di successione o coesistenza la prossima volta non sarà osservata; quante che siano le osservazioni finora disponibili nelle quali era puntualmente accaduta.

Dimostrazione logica: nessuna contraddizione!

A Hume dò il merito di aver iniziato l'analisi  pre-psicologica .
Questo avvitamento logico è figlio dell'empirismo che porta con sè il germe dell'aporia moderna.

Non mi interessa, in sè e per sè , il giudizio su Hume, precisando che "ingenuo" non è una "brutta" parola.

Citazione
A me invece interessa e considero "ingenuo", nel contesto in cui é da te usato una parolaccia che il mio amato scozzese non merita affatto (casomai la merita in qualche misura Kant).

Anche ,per fare un esempio, l'insiemistica di Cantor è ritenuta "ingenua"

Citazione
Relativamente a un suo sviluppo più sofisticato.

Citazione
A me (da razionalista) non interessa stabilire quante affermazioni indecidibili ci sono in un sistema assiomatico logicamente corretto: mi basta sapere, con Goedel, che ce n' é almeno una, ma in compenso ce ne sono che si dimostrano decidibilissime e certissime; questo mi basta e avanza.

È importante rendersi conto, quindi, che qualsiasi sistema assiomatico ,per quanto elaborato esso sia ,risulta essere  sempre incompleto o contraddittorio in almeno una delle sue parti, e che non basta certo escludere quella parte per poter ritenere quel sistema uno strumento logico adeguato per poter aspirare ad un sistema di conoscenze completo e certo; più metaforicamente la vedrei così: se cercassi un mezzo in grado di raggiungere con certezza e in tutta sicurezza una meta importante e mi garantissero un' automobile efficiente in molte delle sue parti, ma non in tutte e sicuramente non in una(magari la spia del livello lubrificante che non fornisce responso certo...) e non potendo escludere , quindi, possibili ulteriori anomalie in altre funzioni, be' ,magari opterei , con le ragioni del cuore ,per una più affidabile camminata, impiegando certo molto più tempo in modo del tutto differente ,oppure cercherei , più banalmente ,un mezzo diverso,ma più sicuro.

Citazione
Causa ed effetto (simultanei) non si annullano affatto nell' entanglemet per il fatto di essere simmetrici, esattamente come non si annullano (essendo metacroni) fra l' aggiungere calore al ghiaccio trasformandolo metacronicamente (effetto della causa "aggiunta di calore" razionalmente postulabile anche se -Hume"- non dimostrabile) in acqua liquida e -simmetricamente- la sottrazione di calore all' acqua allo stato liquido trasformandola metacronicamente (effetto della causa "sottrazione di calore" razionalmente postulabile anche se -Hume"- non dimostrabile) in ghiaccio.

Il fatto è , invece, che la trasformazione a cui ti riferisci non avviene contemporaneamente alla somministrazione/sottrazione di calore; per quanto siano veloci, le radiazioni investono la materia ad una certa velocità che è anche la massima ,quella della luce. In modo altrettanto elementare, quindi,insieme a Hume, si può constatare che il nesso causale è primario (quindi, non è nella catena, ma nella giunzione fra anello e anello) e creato dall'abitudine soltanto se sussiste tra fenomeni fra loro contigui e consecutivi sia nel tempo che nello spazio.Il nesso immaginario, infatti, è sempre l'ultimo che riusciamo a trovare nelle nostre osservazioni ed il primo che sta alla base delle nostre congetture, le quali sono legate fra loro da lunghe catene e da invisibili punti di contatto fra la giunzione dei loro anelli. È impossibile , quindi, immaginare una causa lontana nel tempo dal proprio effetto ,anche se quella causa finisce proprio nel luogo ove inizia l'effetto; è impossibile anche pensare una causa lontana nello spazio dal proprio effetto pur esaurendosi nel momento in cui questo ha inizio; a maggior ragione , evidentemente, la nostra abitudine trova difficoltà ad immaginare una causa lontana sia nel tempo che nello spazio dal proprio effetto.Altrettanto banalmente si nota che causa ed effetto non possono essere legate da alcun nesso "abitudinario" e , quindi, immaginario, se essi occupano ,sovrapponendosi, la stessa porzione di spazio e tempo.

Citazione di: and1972rea il 04 Gennaio 2019, 20:00:25 PM

Citazione
A me (da razionalista) non interessa stabilire quante affermazioni indecidibili ci sono in un sistema assiomatico logicamente corretto: mi basta sapere, con Goedel, che ce n' é almeno una, ma in compenso ce ne sono che si dimostrano decidibilissime e certissime; questo mi basta e avanza.

È importante rendersi conto, quindi, che qualsiasi sistema assiomatico ,per quanto elaborato esso sia ,risulta essere  sempre incompleto o contraddittorio in almeno una delle sue parti, e che non basta certo escludere quella parte per poter ritenere quel sistema uno strumento logico adeguato per poter aspirare ad un sistema di conoscenze completo e certo; più metaforicamente la vedrei così: se cercassi un mezzo in grado di raggiungere con certezza e in tutta sicurezza una meta importante e mi garantissero un' automobile efficiente in molte delle sue parti, ma non in tutte e sicuramente non in una(magari la spia del livello lubrificante che non fornisce responso certo...) e non potendo escludere , quindi, possibili ulteriori anomalie in altre funzioni, be' ,magari opterei , con le ragioni del cuore ,per una più affidabile camminata, impiegando certo molto più tempo in modo del tutto differente ,oppure cercherei , più banalmente ,un mezzo diverso,ma più sicuro.

Citazione
Sarà che sono ottimista, ma mi basta considerare che attraverso giudizi analitici a posteriori si può costruire un sistema logico certo, anche se non completamente.

Circa la metafora "itineraria", trattandosi di una questione eminentemente teorica, senza risvolti pratici (i giudizi analitici a priori, all' esatto contrario di quelli sintetici a posteriori, sono in generale -anche se non universalmente- certamente veri ma "pagano" questa loro certezza con una totale sterilità conoscitiva della realtà quale é anche indipendentemente dall' essere eventualmente pensata) , io sarei ben lieto di fare anche solo un buon tratto di strada in sicurezza (fuor di metafora: di sapere che dispongo di svariati giudizi analitici a priori certamente veri).

Anche perché non vedo alcun mezzo diverso ma più sicuro (nemmeno le scarpe o al limite i pedi nudi) per poterlo fare.

Citazione
Causa ed effetto (simultanei) non si annullano affatto nell' entanglemet per il fatto di essere simmetrici, esattamente come non si annullano (essendo metacroni) fra l' aggiungere calore al ghiaccio trasformandolo metacronicamente (effetto della causa "aggiunta di calore" razionalmente postulabile anche se -Hume"- non dimostrabile) in acqua liquida e -simmetricamente- la sottrazione di calore all' acqua allo stato liquido trasformandola metacronicamente (effetto della causa "sottrazione di calore" razionalmente postulabile anche se -Hume"- non dimostrabile) in ghiaccio.

Il fatto è , invece, che la trasformazione a cui ti riferisci non avviene contemporaneamente alla somministrazione/sottrazione di calore; per quanto siano veloci, le radiazioni investono la materia ad una certa velocità che è anche la massima ,quella della luce. In modo altrettanto elementare, quindi,insieme a Hume, si può constatare che il nesso causale è primario (quindi, non è nella catena, ma nella giunzione fra anello e anello) e creato dall'abitudine soltanto se sussiste tra fenomeni fra loro contigui e consecutivi sia nel tempo che nello spazio.Il nesso immaginario, infatti, è sempre l'ultimo che riusciamo a trovare nelle nostre osservazioni ed il primo che sta alla base delle nostre congetture, le quali sono legate fra loro da lunghe catene e da invisibili punti di contatto fra la giunzione dei loro anelli. È impossibile , quindi, immaginare una causa lontana nel tempo dal proprio effetto ,anche se quella causa finisce proprio nel luogo ove inizia l'effetto; è impossibile anche pensare una causa lontana nello spazio dal proprio effetto pur esaurendosi nel momento in cui questo ha inizio; a maggior ragione , evidentemente, la nostra abitudine trova difficoltà ad immaginare una causa lontana sia nel tempo che nello spazio dal proprio effetto.Altrettanto banalmente si nota che causa ed effetto non possono essere legate da alcun nesso "abitudinario" e , quindi, immaginario, se essi occupano ,sovrapponendosi, la stessa porzione di spazio e tempo.

Citazione
Non citavo la trasformazione di acqua allo stato liquido in ghiaccio e viceversa come esempio di causazione istantanea, ma invece come esempio di causazione "simmetrica" (acqua allo stato liquido - calore ---> ghiaccio / ghiaccio + calore ---> acqua allo stato liquido), come quella della particella-onda testata per prima che causa (invece  istantaneamente) ***determinate*** modifiche nell' altra, ma potrebbe anche darsi che osservata e dunque causa istantanea sia l' altra e viceversa effetto.

Col che mi sembra di avere dimostrato l' esistenza reale di cause lontane nel tempo dai propri effetti, anche se tale causazione é simmetrica, e se quelle cause finiscono proprio nel luogo ove iniziano gli effetti, ma anche di cause di effetti lontani istantanei (e anche di causazione lontana sia nel tempo che nello spazio).
Invece quello di cause ed effetti che occupano, sovrapponendosi, la stessa porzione di spazio e tempo mi sembra uno pseudoconcetto autocontraddittorio, senza senso.

citazione di sgiombo

Comunque "vivacità" =/ = "verità".

Per Hume i pensieri (per essendo) meno vivaci delle sensazioni ci dicono che non esiste alcuna sensazione di "causa-effetto", ma eventualmente solo di successione o di contemporaneità più o meno costante nelle osservazioni finoradisponibili; e che non contraddittoriamente si può sempre pensare (== che é sempre possibile) che tale costanza di successione o coesistenza la prossima volta non sarà osservata; quante che siano le osservazioni finora disponibili nelle quali era puntualmente accaduta.

Dimostrazione logica: nessuna contraddizione!

Che uno scettico introduca una similitudine di verità è una contraddizione in termini.
Hume non dichiara verità sarebbe ancor più contraddittorio da una realtà indimostrabile sorgervi una verità.Hume si fida delle percezioni, molto meno della ragione, non sapendo che le percezioni vengono elaborate dalla ragione:altra contraddizione.
Un ragno come percepirebbe vivacemente la realtà fisica e un uccello, un serprente?
Che poi la vivacità sia una verità è come dire che anche la motilità intestinale è una verità in quanto "vivace".
Verità poi di cosa, ottenuto come?
Se esiste un fenomeno, un evento questo viene dal nulla(in quanto non c'è causa) ed è, per Hume, percepito vivacemente e sarebbe  fonte di verità?
Le leggi scientifiche cosa sarebbero per Hume, la percezione dal nulla?
Il pensiero di Hume è fondato su sabbie mobili,base della cultura moderna,

Hume dice che è l'abitudine mentale di impressioni a concettualizzare la sostanza, e il credere che esista anche se non la si percepisce vivacemnte.
Questa è la filosofia delle impressioni, va bene per Van Gogh,
Hume prende da Leibniz i due concetti;i verità di ragione e verità di fatto.
Le prime sono relazioni fra idee ,le seconde materie di fatto.
Quando Hume si chiede quale delle due possa rientrare nel concetto di causalità, si risponde(ovviamente fidandosi più delle percezioni "vivaci" animali e naturali che della ragione umana) che fosse materia di fatto in quanto non deducibile dall'essenza stessa del soggetto che crea la causa, smentendo lo stesso sperimentalismo scientifico.Ribadisco, su quale logica allora esiste e viene a costituirsi una legge scientifica?
Ma poi aggiunge lo stesso Hume che nemmeno la materia di fatto è causa, in quanto l'esperienza è il passato e non ci dice nulla del futuro, per cui non si può essere certi che una causa data produca un effetto di quella stessa causa.
Ne deduci io, che il mondo allora muta ogni giorno. Domani il sole sorgerà a Ovest e tramonterà ad Est, o incasualmente sarà stufo di sorgere.

Per contiguità Hume intende sempre le percezioni(inutile e falso inserirvi la ragione) vicine una all'altra, e per similitudine sempre le percezioni che si richiamano l'una alle altre.

Questa filosofia delle percezioni ritene pure di fare ragionamenti razionali quando bolla la causalità come "contagio di impressioni" non razionale(secondo quale logica?), ma fondata sulla credenza

Citazione di: paul11 il 05 Gennaio 2019, 00:13:49 AM
citazione di sgiombo

Comunque "vivacità" =/ = "verità".

Per Hume i pensieri (per essendo) meno vivaci delle sensazioni ci dicono che non esiste alcuna sensazione di "causa-effetto", ma eventualmente solo di successione o di contemporaneità più o meno costante nelle osservazioni finoradisponibili; e che non contraddittoriamente si può sempre pensare (== che é sempre possibile) che tale costanza di successione o coesistenza la prossima volta non sarà osservata; quante che siano le osservazioni finora disponibili nelle quali era puntualmente accaduta.

Dimostrazione logica: nessuna contraddizione!

Che uno scettico introduca una similitudine di verità è una contraddizione in termini.

CitazioneNon comprendo cosa possa essere la "similitudine di verità" che attribuisci ad Hume.

Comunque in generale gli scettici (compreso Hume) sospendono il giudizio, non affermando nemmeno la pretesa verità autocontradditoria che nulla sia vero.

Hume non dichiara verità sarebbe ancor più contraddittorio da una realtà indimostrabile sorgervi una verità.Hume si fida delle percezioni, molto meno della ragione, non sapendo che le percezioni vengono elaborate dalla ragione:altra contraddizione.

CitazioneHume sapeva benissimo che é l' intelletto, il pensiero che predica (veracemente o meno) circa le sensazioni ,
E che la ragione é essenziale per un corretto e verace predicare; ma portando conseguentemente la critica razionale fino in fondo, é giunto alle sue considerazioni scettiche.

Un ragno come percepirebbe vivacemente la realtà fisica e un uccello, un serprente?

Citazione
NOn lo so, in qualche misura diversamente da un uomo (ma sia pure in molto minor misura anche l' uomo X dall' uomo Y).
Ma non capisco che importanza possa avere.

Che poi la vivacità sia una verità è come dire che anche la motilità intestinale è una verità in quanto "vivace".
Verità poi di cosa, ottenuto come?
Se esiste un fenomeno, un evento questo viene dal nulla(in quanto non c'è causa) ed è, per Hume, percepito vivacemente e sarebbe  fonte di verità?

CitazioneLa diversa vivacità delle sensazioni e quella (delle sensazioni interiori) dei concetti, dei pensieri (idee) é per Hume un dato meramente fenomenico, "descrittivo" delle loro qualità soggettive, e non affatto un loro "grado di verità" o "di certezza" (che può darsi unicamente delle -sensazioni interiori- dei predicati -pensieri- e non delle sensazioni o idee in se stesse).

Le leggi scientifiche cosa sarebbero per Hume, la percezione dal nulla?
Il pensiero di Hume è fondato su sabbie mobili,base della cultura moderna,

Citazione
Per il solidissimo pensiero di David Hume, fondato sulla roccia granitica, le leggi scientifiche sono inevitabilmente credute vere (soprattutto nell' agire), nell' insuperabile incertezza teorica della loro verità (di fatto si crede, soprattutto nell' azione, che siano certe, ma a pensarci bene non lo sono).

Hume dice che è l'abitudine mentale di impressioni a concettualizzare la sostanza, e il credere che esista anche se non la si percepisce vivacemnte.
Questa è la filosofia delle impressioni, va bene per Van Gogh,

Citazione
Non sono disposto a seguirti i queste considerazioni (o denigrazioni) naif.

Hume prende da Leibniz i due concetti;i verità di ragione e verità di fatto.
Le prime sono relazioni fra idee ,le seconde materie di fatto.
Quando Hume si chiede quale delle due possa rientrare nel concetto di causalità, si risponde(ovviamente fidandosi più delle percezioni "vivaci" animali e naturali che della ragione umana) che fosse materia di fatto in quanto non deducibile dall'essenza stessa del soggetto che crea la causa, smentendo lo stesso sperimentalismo scientifico.Ribadisco, su quale logica allora esiste e viene a costituirsi una legge scientifica?

CitazioneSull' induzione.
Di cui Hume ha razionalmente criticato e negato la certezza teorica (senza affatto smentire, da ammiratore di Newton che aspirava fortissimamente a fondare la scienza della psiche umana sulle stesse solide basi della scienza naturale newtoniana).

Ma poi aggiunge lo stesso Hume che nemmeno la materia di fatto è causa, in quanto l'esperienza è il passato e non ci dice nulla del futuro, per cui non si può essere certi che una causa data produca un effetto di quella stessa causa.
Ne deduci io, che il mondo allora muta ogni giorno. Domani il sole sorgerà a Ovest e tramonterà ad Est, o incasualmente sarà stufo di sorgere.

CitazioneE deduci male, erroneamente.

Perché confondi sospensione del giudizio con perentoria affermazione di falsità (certa).

Per contiguità Hume intende sempre le percezioni(inutile e falso inserirvi la ragione) vicine una all'altra, e per similitudine sempre le percezioni che si richiamano l'una alle altre.

Citazione
Percezioni considerate dalla ragione ,che predicando a proposito di esse può conoscere la realtà o meno.

Questa filosofia delle percezioni ritene pure di fare ragionamenti razionali quando bolla la causalità come "contagio di impressioni" non razionale(secondo quale logica?), ma fondata sulla credenza

Citazione
NOn ritiene di farli, ma li fa.
Ed estremamente corretti.

Razionalissimamente ritiene la causalità non dimostrabile razionalmente (né constatabile empiricamente) ma creduta per abitudine: questa é la sua "logica"!

Citazione
sarei ben lieto di fare anche solo un buon tratto di strada in sicurezza (fuor di metafora: di sapere che dispongo di svariati giudizi analitici a priori certamente veri).

Se l'obbiettivo è raggiungere la meta, e non quello di godersi la passeggiata, esaurire  soltanto un buon tratto di strada diventa del tutto irrilevante e quasi una perdita di tempo...

Citazione
Col che mi sembra di avere dimostrato l' esistenza reale di cause lontane nel tempo dai propri effetti, anche se tale causazione é simmetrica, e se quelle cause finiscono proprio nel luogo ove iniziano gli effetti, ma anche di cause di effetti lontani istantanei (e anche di causazione lontana sia nel tempo che nello spazio).
Invece quello di cause ed effetti che occupano, sovrapponendosi, la stessa porzione di spazio e tempo mi sembra uno pseudoconcetto autocontraddittorio, senza senso.

Be', invece mi pare piuttosto banale constatare il contrario, cioè che un nesso escluda l'altro; essi non possono coesistere paradossalmente in una unica affermazione: o è il ghiaccio a sciogliersi o è l'acqua a solidificarsi (fino all'ultimo microstato osservabile) o "a" correlato a "b" cambia "b" o viceversa, delle due l'una, e se si ammettono paradossalmente istantaneamente entrambi ,in quello stesso paradosso devono escludersi a vicenda; vuol semplicemente dire che fra a e b non può sussistere logicamente alcun nesso immaginario di causa ed effetto, e il fatto che cambino istantaneamente rimane inspiegato.
Dunque, una volta assodato che tali e tutte le trasformazioni( compresa quella di stato fra acqua e ghiaccio) sono causalmente spiegabil solo nella loro cronicità e spazialità, cioè che procedono gradualmente nel tempo e nello spazio, per cui dalla causa si procede verso l'effetto attraverso tempi e spazi determinati ( anche se non determinabili ...), bisognerebbe poi rendersi conto anche che ad un verso della trasformazione non è classicamente associabile lo stesso nesso causale della trasformazione inversa ( "A" che cambia il proprio stato e conduce a mutare lo stato di "B" è logicamente diverso dall' affermare l'inverso, quindi il nesso causale non si può dimostrare essere lo stesso, anche se nel caso della correlazione quantistica questo non appare evidente), quindi , o è "a" causa di "b" o è l'inverso, ma confondere entrambi i nessi in uno solo non è una banale semplificazione ,è una contraddizione(insisto ad essere banale; ma la causa che fa sciogliere il ghiaccio non è quella che permette all'acqua di solidificarsi, perchè il fornire calore non equivale a sottrarlo, perchè formare cluster e reticoli cristallini non è lo stesso che disgregarli, perchè montare non è smontare etc...etc...).Quindi,tutta la fisica sembra davvero dover ripartire da Hume, perchè se decido di mutare "a" in un certo punto dello spaziotempo e contemporaneamente a questo atto vedo mutare istantaneamente anche "b" in un altro , non posso logicamente affermare di aver trovato alcun nesso causale fra il cambiamento di a e quello di b, a meno di non ammettere che ogni cosa che accade o sia accaduta o accadrà nell'universo in un certo luogo ed in uno certo spazio possa essere immediatamente relazionata a qualsiasi altra posta in qualsiasi altro punto nello spazio e nel tempo.Se, invece, (salvando la relazione causale anche per l'entaglement q.)la difficoltà si trova soltanto nello spiegare come vi possano essere informazioni che coprono spazi più grandi di quello che il tempo concede loro per farlo, bè, Einstein dimostrò che spazio e tempo sono relativi, quindi, chi ci impedisce di immaginare che l'enorme distanza che separa due sistemi fisici correlati non sia più corta di quel che sembri? I'immaginario nesso causale con cui è cucita la realtà fenomenica sembra concretizzarsi necessariamente nelle nostre menti soltanto nel graduale dispiegarsi dei fenomeni attraverso un prima e un dopo  , un qui ed un là.

Citazione di: and1972rea il 06 Gennaio 2019, 16:22:31 PM

Citazione
sarei ben lieto di fare anche solo un buon tratto di strada in sicurezza (fuor di metafora: di sapere che dispongo di svariati giudizi analitici a priori certamente veri).

Se l'obbiettivo è raggiungere la meta, e non quello di godersi la passeggiata, esaurire  soltanto un buon tratto di strada diventa del tutto irrilevante e quasi una perdita di tempo...

Citazione
Ma non così se grazie a quel limitato pezzo di strada raggiungo la meta (non ponendomi mete a distanza infinita: non soffro di delirio di onnipotenza).

Fuor di metafora, la meta é sempre stata in questo caso per me, dimostrare che esistono giudizi analitici a priori certamente veri, anche se gnoseologicamente sterili (circa come é o non é la realtà, "in sé", ovvero non solo in quanto mero oggetto di pensiero).

Citazione
Col che mi sembra di avere dimostrato l' esistenza reale di cause lontane nel tempo dai propri effetti, anche se tale causazione é simmetrica, e se quelle cause finiscono proprio nel luogo ove iniziano gli effetti, ma anche di cause di effetti lontani istantanei (e anche di causazione lontana sia nel tempo che nello spazio).
Invece quello di cause ed effetti che occupano, sovrapponendosi, la stessa porzione di spazio e tempo mi sembra uno pseudoconcetto autocontraddittorio, senza senso.

Be', invece mi pare piuttosto banale constatare il contrario, cioè che un nesso escluda l'altro; essi non possono coesistere paradossalmente in una unica affermazione: o è il ghiaccio a sciogliersi o è l'acqua a solidificarsi (fino all'ultimo microstato osservabile) o "a" correlato a "b" cambia "b" o viceversa, delle due l'una, e se si ammettono paradossalmente istantaneamente entrambi ,in quello stesso paradosso devono escludersi a vicenda; vuol semplicemente dire che fra a e b non può sussistere logicamente alcun nesso immaginario di causa ed effetto, e il fatto che cambino istantaneamente rimane inspiegato.

Citazione
Mi dispiace, ma da quanto qui scrivi devo dedurre che non sono proprio riuscito a farti capire per nulla ciò che ho inteso dire (anche nei precedenti interventi).

E cioé che il fatto che la causazione istantanea nel caso dell' entanglement quantistico sia simmetrica (il cimento osservativo sulla particella A causa istantaneamente il mutamento nella particella B, ma anche -in alternativa- il cimento osservativo sulla particella B causa istantaneamente il mutamento nella particella A non é un problema, come dimostra il fatto che anche la per niente problematica causazione non istantanea della fusione del ghiaccio da parte per aggiunta di calore é parimenti simmetrica (alla causazione non istantanea della solidificazione dell' acqua per sottrazione di calore).

Dunque, una volta assodato che tali e tutte le trasformazioni( compresa quella di stato fra acqua e ghiaccio) sono causalmente spiegabil solo nella loro cronicità e spazialità, cioè che procedono gradualmente nel tempo e nello spazio, per cui dalla causa si procede verso l'effetto attraverso tempi e spazi determinati ( anche se non determinabili ...), bisognerebbe poi rendersi conto anche che ad un verso della trasformazione non è classicamente associabile lo stesso nesso causale della trasformazione inversa ( "A" che cambia il proprio stato e conduce a mutare lo stato di "B" è logicamente diverso dall' affermare l'inverso, quindi il nesso causale non si può dimostrare essere lo stesso,

Citazione
Infatti me ne sono reso conto "da sempre".

anche se nel caso della correlazione quantistica questo non appare evidente), quindi , o è "a" causa di "b" o è l'inverso, ma confondere entrambi i nessi in uno solo non è una banale semplificazione ,è una contraddizione(insisto ad essere banale; ma la causa che fa sciogliere il ghiaccio non è quella che permette all'acqua di solidificarsi, perchè il fornire calore non equivale a sottrarlo, perchè formare cluster e reticoli cristallini non è lo stesso che disgregarli, perchè montare non è smontare etc...etc..

Citazione
Ma quando e dove mai avrei sparato simili sciocchezze ? ? ?

Quindi,tutta la fisica sembra davvero dover ripartire da Hume, perchè se decido di mutare "a" in un certo punto dello spaziotempo e contemporaneamente a questo atto vedo mutare istantaneamente anche "b" in un altro , non posso logicamente affermare di aver trovato alcun nesso causale fra il cambiamento di a e quello di b, a meno di non ammettere che ogni cosa che accade o sia accaduta o accadrà nell'universo in un certo luogo ed in uno certo spazio possa essere immediatamente relazionata a qualsiasi altra posta in qualsiasi altro punto nello spazio e nel tempo.

Citazione
E perché mai sarebbe vietato farlo ?

La fisica non può eludere la critica filosofica della causalità di HUme, certo !
Ma non ha mai potuto farlo: non é una "ripartenza".

Se, invece, (salvando la relazione causale anche per l'entaglement q.)la difficoltà si trova soltanto nello spiegare come vi possano essere informazioni che coprono spazi più grandi di quello che il tempo concede loro per farlo, bè, Einstein dimostrò che spazio e tempo sono relativi, quindi, chi ci impedisce di immaginare che l'enorme distanza che separa due sistemi fisici correlati non sia più corta di quel che sembri? I'immaginario nesso causale con cui è cucita la realtà fenomenica sembra concretizzarsi necessariamente nelle nostre menti soltanto nel graduale dispiegarsi dei fenomeni attraverso un prima e un dopo  , un qui ed un là.

Citazione
I casi sono due: o ha ragione Einstein oppure ha ragione l' entanglement quantistico.
Ma in entrambi i casi:

Sia vale comunque la critica razionale (filosofica) di Hume della casualità,

sia ha senso la conoscenza scientifica (alla condizione indimostrabile che la causalità sia reale).

POi naturalmente si può sempre liberamente immaginare quel che ci pare (ma i contenuti di immaginazione sono ben altra cosa che i fatti reali).

Citazione di: sgiombo il 05 Gennaio 2019, 08:58:29 AM

Citazione di: paul11 il 05 Gennaio 2019, 00:13:49 AM
citazione di sgiombo

Comunque "vivacità" =/ = "verità".

Per Hume i pensieri (per essendo) meno vivaci delle sensazioni ci dicono che non esiste alcuna sensazione di "causa-effetto", ma eventualmente solo di successione o di contemporaneità più o meno costante nelle osservazioni finoradisponibili; e che non contraddittoriamente si può sempre pensare (== che é sempre possibile) che tale costanza di successione o coesistenza la prossima volta non sarà osservata; quante che siano le osservazioni finora disponibili nelle quali era puntualmente accaduta.

Dimostrazione logica: nessuna contraddizione!

Che uno scettico introduca una similitudine di verità è una contraddizione in termini.

CitazioneNon comprendo cosa possa essere la "similitudine di verità" che attribuisci ad Hume.

Comunque in generale gli scettici (compreso Hume) sospendono il giudizio, non affermando nemmeno la pretesa verità autocontradditoria che nulla sia vero.

Hume non dichiara verità sarebbe ancor più contraddittorio da una realtà indimostrabile sorgervi una verità.Hume si fida delle percezioni, molto meno della ragione, non sapendo che le percezioni vengono elaborate dalla ragione:altra contraddizione.

CitazioneHume sapeva benissimo che é l' intelletto, il pensiero che predica (veracemente o meno) circa le sensazioni ,
E che la ragione é essenziale per un corretto e verace predicare; ma portando conseguentemente la critica razionale fino in fondo, é giunto alle sue considerazioni scettiche.

Un ragno come percepirebbe vivacemente la realtà fisica e un uccello, un serprente?

Citazione
NOn lo so, in qualche misura diversamente da un uomo (ma sia pure in molto minor misura anche l' uomo X dall' uomo Y).
Ma non capisco che importanza possa avere.

Che poi la vivacità sia una verità è come dire che anche la motilità intestinale è una verità in quanto "vivace".
Verità poi di cosa, ottenuto come?
Se esiste un fenomeno, un evento questo viene dal nulla(in quanto non c'è causa) ed è, per Hume, percepito vivacemente e sarebbe  fonte di verità?

CitazioneLa diversa vivacità delle sensazioni e quella (delle sensazioni interiori) dei concetti, dei pensieri (idee) é per Hume un dato meramente fenomenico, "descrittivo" delle loro qualità soggettive, e non affatto un loro "grado di verità" o "di certezza" (che può darsi unicamente delle -sensazioni interiori- dei predicati -pensieri- e non delle sensazioni o idee in se stesse).

Le leggi scientifiche cosa sarebbero per Hume, la percezione dal nulla?
Il pensiero di Hume è fondato su sabbie mobili,base della cultura moderna,

Citazione
Per il solidissimo pensiero di David Hume, fondato sulla roccia granitica, le leggi scientifiche sono inevitabilmente credute vere (soprattutto nell' agire), nell' insuperabile incertezza teorica della loro verità (di fatto si crede, soprattutto nell' azione, che siano certe, ma a pensarci bene non lo sono).

Hume dice che è l'abitudine mentale di impressioni a concettualizzare la sostanza, e il credere che esista anche se non la si percepisce vivacemnte.
Questa è la filosofia delle impressioni, va bene per Van Gogh,

Citazione
Non sono disposto a seguirti i queste considerazioni (o denigrazioni) naif.

Hume prende da Leibniz i due concetti;i verità di ragione e verità di fatto.
Le prime sono relazioni fra idee ,le seconde materie di fatto.
Quando Hume si chiede quale delle due possa rientrare nel concetto di causalità, si risponde(ovviamente fidandosi più delle percezioni "vivaci" animali e naturali che della ragione umana) che fosse materia di fatto in quanto non deducibile dall'essenza stessa del soggetto che crea la causa, smentendo lo stesso sperimentalismo scientifico.Ribadisco, su quale logica allora esiste e viene a costituirsi una legge scientifica?

CitazioneSull' induzione.
Di cui Hume ha razionalmente criticato e negato la certezza teorica (senza affatto smentire, da ammiratore di Newton che aspirava fortissimamente a fondare la scienza della psiche umana sulle stesse solide basi della scienza naturale newtoniana).

Ma poi aggiunge lo stesso Hume che nemmeno la materia di fatto è causa, in quanto l'esperienza è il passato e non ci dice nulla del futuro, per cui non si può essere certi che una causa data produca un effetto di quella stessa causa.
Ne deduci io, che il mondo allora muta ogni giorno. Domani il sole sorgerà a Ovest e tramonterà ad Est, o incasualmente sarà stufo di sorgere.

CitazioneE deduci male, erroneamente.

Perché confondi sospensione del giudizio con perentoria affermazione di falsità (certa).

Per contiguità Hume intende sempre le percezioni(inutile e falso inserirvi la ragione) vicine una all'altra, e per similitudine sempre le percezioni che si richiamano l'una alle altre.

Citazione
Percezioni considerate dalla ragione ,che predicando a proposito di esse può conoscere la realtà o meno.

Questa filosofia delle percezioni ritene pure di fare ragionamenti razionali quando bolla la causalità come "contagio di impressioni" non razionale(secondo quale logica?), ma fondata sulla credenza

Citazione
NOn ritiene di farli, ma li fa.
Ed estremamente corretti.

Razionalissimamente ritiene la causalità non dimostrabile razionalmente (né constatabile empiricamente) ma creduta per abitudine: questa é la sua "logica"!

Se si riesce ad argomentare invece dei "botta" e "risposta" come se si giocasse ad una partita a ping pong, forse sarebbe meglio.
Ritengo sempre importante capire il perchè ad un certo punto storico emergono certe modalità di pensiero, in questo caso l'empirismo

Il grande avvenimento è dato da Galileo, contemporaneo di Cartesio, e Newton(nasce quando Galileo muore) contemporaneo di Locke.
Hume viene dopo. Lemodalità scientifiche in cui sia Galileo e Newtono spiegavano appunto il metodo porto la filosfia a schiacciarsi sul quel metodo.
Spero prossimamente di spiegare meglio similitudini e convergenze del pensiero di Locke, Berkeley e Hume, per poi arrivare al criticismo kantiano.
Newton in Philosophie naturalis principia mathematica ritiene che le deduzioni non possono essere astratte, intendedo che dovesser iniziare
dall'osservazione sensibile e poi approcciarsi alla verificazione sperimentale.
Quì  c'è un elemento gnoseologico esatto e uno sbagliato. E' esatto il processo gnoseologico che la natura è comunque fonte di conoscenza.
Hume prende quello sbagliato.
Perchìè comunque sempre il ragionamento e non l'impressione empirista ol'osservazione, a definire, a descrivere linguisticamente, a calcolare, qualificare,quantificare e fino ad arrivare ad una legge fisica, o ad un postulato, enunciato che decide come e cosa la natura stessa "funziona".
Lo scettico è contraddittorio in termini perchè dovrebbe tacere.nel momento in cui professa una tesi è il suo modo di vedere il mondo che prevale sul mondo stesso.L'antitesi è sempre parte gnoseologica seppur concludendo in maniera opposta un ragionamento.

Per quanto concerne la causalità Locke negava l'essenza, non l'esistenza; Hume nega l'esistenza..Berkeley, esendo vescovo anglicano ,difendeva la sua posizione, negando la causalità materiale, ma non spirtuale.Hume nega entrambe.

Hume,ribadisco, ha il merito solo di essere stato un pioniere del processo conoscitivo umano.La sua filosfia è fondata sulla natura umana.

Se la metafisca astratta(che non è tutta la metafisca) aveva dimenticato la natura fisica o la faceva dipendere interamente dall'astrazione, l'empirsmo ne è antitesi ritendeno che la natura fosse ilterreno di indagine gnoseologico da cui costruire conoscenza.

Ora un umano , come Hume, che ritiene indimostrabile ( COSA VUOL DIRE DIMOSTRABILE E COSA VUOL DIRE QUINDI INDIMOSTRABILE?).
la realtà,  per cui ne deriva altrettanto indimostrabile la causalità ,quindi la natura stessa, come può fare ragionamenti sulla natura umana?

Citazione di: paul11 il 06 Gennaio 2019, 23:24:59 PM

Se si riesce ad argomentare invece dei "botta" e "risposta" come se si giocasse ad una partita a ping pong, forse sarebbe meglio.
Ritengo sempre importante capire il perchè ad un certo punto storico emergono certe modalità di pensiero, in questo caso l'empirismo

Il grande avvenimento è dato da Galileo, contemporaneo di Cartesio, e Newton(nasce quando Galileo muore) contemporaneo di Locke.
Hume viene dopo. Lemodalità scientifiche in cui sia Galileo e Newtono spiegavano appunto il metodo porto la filosfia a schiacciarsi sul quel metodo.
Spero prossimamente di spiegare meglio similitudini e convergenze del pensiero di Locke, Berkeley e Hume, per poi arrivare al criticismo kantiano.
Newton in Philosophie naturalis principia mathematica ritiene che le deduzioni non possono essere astratte, intendedo che dovesser iniziare
dall'osservazione sensibile e poi approcciarsi alla verificazione sperimentale.
Quì  c'è un elemento gnoseologico esatto e uno sbagliato. E' esatto il processo gnoseologico che la natura è comunque fonte di conoscenza.
Hume prende quello sbagliato.
Perchìè comunque sempre il ragionamento e non l'impressione empirista ol'osservazione, a definire, a descrivere linguisticamente, a calcolare, qualificare,quantificare e fino ad arrivare ad una legge fisica, o ad un postulato, enunciato che decide come e cosa la natura stessa "funziona".
Lo scettico è contraddittorio in termini perchè dovrebbe tacere.nel momento in cui professa una tesi è il suo modo di vedere il mondo che prevale sul mondo stesso.L'antitesi è sempre parte gnoseologica seppur concludendo in maniera opposta un ragionamento.

Per quanto concerne la causalità Locke negava l'essenza, non l'esistenza; Hume nega l'esistenza..Berkeley, esendo vescovo anglicano ,difendeva la sua posizione, negando la causalità materiale, ma non spirtuale.Hume nega entrambe.

Hume,ribadisco, ha il merito solo di essere stato un pioniere del processo conoscitivo umano.La sua filosfia è fondata sulla natura umana.

Se la metafisca astratta(che non è tutta la metafisca) aveva dimenticato la natura fisica o la faceva dipendere interamente dall'astrazione, l'empirsmo ne è antitesi ritendeno che la natura fosse ilterreno di indagine gnoseologico da cui costruire conoscenza.

Ora un umano , come Hume, che ritiene indimostrabile ( COSA VUOL DIRE DIMOSTRABILE E COSA VUOL DIRE QUINDI INDIMOSTRABILE?).
la realtà,  per cui ne deriva altrettanto indimostrabile la causalità ,quindi la natura stessa, come può fare ragionamenti sulla natura umana?

Excursus di storia della filosofia sul quale non mi soffermo sia perché non di mio precipuo interesse, sia perchè da me grossolanamente, "tutto sommato" per lo meno in larga misura condivisibile, fino all' accenno ad Hume escluso.

Anche se le mie (non poche; e attente) letture risalgono ormai a diversi anni fa, credo di conoscere bene Hume e non mi sembra proprio che limiti la conoscenza alle sensazioni; casomai considera queste ultime la fonte certa, o meglio incontrovertibile, della conoscenza, alla quale sottoporre le ipotesi e i pensieri che la costituiscono (o cercano di ottenerla: cosa che non ha mai negato). 

LO scettico non é affatto contraddittorio in termini perché non afferma affatto che nulla é conoscibile o che qualsiasi enunciato é falso ma si limita invece a rilevare che é dubbio; ovvero sospende il giudizio, non emette proposizioni (per l' appunto tace, contrariamente a quanto falsamente gli attribuisci). E senza proposizione non può darsi proposizione contraddittoria (oltre che coerente, logicamente corretta, sensata).

Hume non ha affatto mai negato la casualità.
Invece ne ha semplicemente (ben diversa cosa!!!) rilevato l' indimostrabilità, il carattere insuperabilmente dubbio.
Né ha mai negato l' esistenza (?) in generale (=affermato il nulla).

L' empirismo, secondo me del tutto a ragione, ritiene che le sensazioni (sia naturali-materiali che interiori-mentali!) siano   l' unico terreno di indagine gnoseologico da cui costruire conoscenza per l' uomo (indagine e costruzione di conoscenza operate dal pensiero).

Indimostrabile significa che il crederlo potrebbe anche essere falso.
E credere qualcosa nella consapevolezza della sua indimostrabilità-possibilità di essere falso consente di conoscere l' uomo e la realtà in generale negli unici termini, alle uniche condizioni, entro i limiti invalicabili nei quali ciò é umanamente possibile (come ci ha insegnato e ha egregiamente praticato David Hume).

Citazione di: sgiombo il 07 Gennaio 2019, 08:21:36 AM

Citazione di: paul11 il 06 Gennaio 2019, 23:24:59 PM

Se si riesce ad argomentare invece dei "botta" e "risposta" come se si giocasse ad una partita a ping pong, forse sarebbe meglio.
Ritengo sempre importante capire il perchè ad un certo punto storico emergono certe modalità di pensiero, in questo caso l'empirismo

Il grande avvenimento è dato da Galileo, contemporaneo di Cartesio, e Newton(nasce quando Galileo muore) contemporaneo di Locke.
Hume viene dopo. Lemodalità scientifiche in cui sia Galileo e Newtono spiegavano appunto il metodo porto la filosfia a schiacciarsi sul quel metodo.
Spero prossimamente di spiegare meglio similitudini e convergenze del pensiero di Locke, Berkeley e Hume, per poi arrivare al criticismo kantiano.
Newton in Philosophie naturalis principia mathematica ritiene che le deduzioni non possono essere astratte, intendedo che dovesser iniziare
dall'osservazione sensibile e poi approcciarsi alla verificazione sperimentale.
Quì  c'è un elemento gnoseologico esatto e uno sbagliato. E' esatto il processo gnoseologico che la natura è comunque fonte di conoscenza.
Hume prende quello sbagliato.
Perchìè comunque sempre il ragionamento e non l'impressione empirista ol'osservazione, a definire, a descrivere linguisticamente, a calcolare, qualificare,quantificare e fino ad arrivare ad una legge fisica, o ad un postulato, enunciato che decide come e cosa la natura stessa "funziona".
Lo scettico è contraddittorio in termini perchè dovrebbe tacere.nel momento in cui professa una tesi è il suo modo di vedere il mondo che prevale sul mondo stesso.L'antitesi è sempre parte gnoseologica seppur concludendo in maniera opposta un ragionamento.

Per quanto concerne la causalità Locke negava l'essenza, non l'esistenza; Hume nega l'esistenza..Berkeley, esendo vescovo anglicano ,difendeva la sua posizione, negando la causalità materiale, ma non spirtuale.Hume nega entrambe.

Hume,ribadisco, ha il merito solo di essere stato un pioniere del processo conoscitivo umano.La sua filosfia è fondata sulla natura umana.

Se la metafisca astratta(che non è tutta la metafisca) aveva dimenticato la natura fisica o la faceva dipendere interamente dall'astrazione, l'empirsmo ne è antitesi ritendeno che la natura fosse ilterreno di indagine gnoseologico da cui costruire conoscenza.

Ora un umano , come Hume, che ritiene indimostrabile ( COSA VUOL DIRE DIMOSTRABILE E COSA VUOL DIRE QUINDI INDIMOSTRABILE?).
la realtà,  per cui ne deriva altrettanto indimostrabile la causalità ,quindi la natura stessa, come può fare ragionamenti sulla natura umana?

Excursus di storia della filosofia sul quale non mi soffermo sia perché non di mio precipuo interesse, sia perchè da me grossolanamente, "tutto sommato" per lo meno in larga misura condivisibile, fino all' accenno ad Hume escluso.
Prima dell'empirismo c'è il razionalismo di Cartesio, Spinoza, Leibniz che filosoficamente ha un atteggiamento ontologico e gnoseologico diverso.

Anche se le mie (non poche; e attente) letture risalgono ormai a diversi anni fa, credo di conoscere bene Hume e non mi sembra proprio che limiti la conoscenza alle sensazioni; casomai considera queste ultime la fonte certa, o meglio incontrovertibile, della conoscenza, alla quale sottoporre le ipotesi e i pensieri che la costituiscono (o cercano di ottenerla: cosa che non ha mai negato).
Non le limita alle sensazioni, ma ha creato una gerarchia, si fida più delle percezioni e impressioni che della ragione

LO scettico non é affatto contraddittorio in termini perché non afferma affatto che nulla é conoscibile o che qualsiasi enunciato é falso ma si limita invece a rilevare che é dubbio; ovvero sospende il giudizio, non emette proposizioni (per l' appunto tace, contrariamente a quanto falsamente gli attribuisci). E senza proposizione non può darsi proposizione contraddittoria (oltre che coerente, logicamente corretta, sensata).
Il dubbio non è scetticismo.Lo scettico asserisce, il dubbioso tace,.
Nel momento in cui Hume ASSERISCE l'indimostrabilitò della causalità, DECIDE e non è dubbioso quindi.

Hume non ha affatto mai negato la casualità.
Invece ne ha semplicemente (ben diversa cosa!!!) rilevato l' indimostrabilità, il carattere insuperabilmente dubbio.
Né ha mai negato l' esistenza (?) in generale (=affermato il nulla).
Ha negato eccome la causalità, tant'è che per coerenza ha DECISO che anche la sostanza fosse indimostrabile.
Negare causalità e sostanza signifca ontologicamente che "non c'è una realtà".Ovviamente non può negare il tautos, l'evidenza che viviamo in un mondo, quindi da una parte dice che c'è come umano che vive in un pianeta  Terra, ma nega filosficamente quelal stessa realtà in cui vive.
La chiave è il concetto di indimostrabilità.L'empirismo èssendo più attento all'aspetto gnoseologico che ontologico, diversamente dai razionalisti che li hanno preceduti, DECIDE  che la ragione non è in grado di dimostrare la realtà, in quanto la ragione è limitata(secondo gli empiristi) .
In realtà fidandosi dei sensi ,la ragione diventa un suppellettile al servizio dei sensi .
Hume crede più alla "verità di fatto",come gli empiristi, che alla"verità di ragione"(a cui credevano invece i razionalisti).
Quindi gli empirsti e specialmente Hume che radicalizza la problematica della causalità,fidandosi più delle sensazioni che della ragione negando le argomentazioni razionali della ragionee decide l'indimostrabilità.
Semplicemnte perchè i razionalisti argomentano deduttivamente e gli empiristi induttivamente, ma con una contraddizione degli empiristi.
Se le sensazioni sono affidabili e la ragione meno, come può la ragione di Hume postulare un'indmostrabilità? Sono i sensi o ilcervello di Hume che postulano?

L' empirismo, secondo me del tutto a ragione, ritiene che le sensazioni (sia naturali-materiali che interiori-mentali!) siano   l' unico terreno di indagine gnoseologico da cui costruire conoscenza per l' uomo (indagine e costruzione di conoscenza operate dal pensiero).
Daccapo, scrivi con i sensi o con la ragione? Il pensiero sta nella ragione o nelle sensazioni?
Indimostrabile significa che il crederlo potrebbe anche essere falso.
E credere qualcosa nella consapevolezza della sua indimostrabilità-possibilità di essere falso consente di conoscere l' uomo e la realtà in generale negli unici termini, alle uniche condizioni, entro i limiti invalicabili nei quali ciò é umanamente possibile (come ci ha insegnato e ha egregiamente praticato David Hume).
Indimostrabile signifca non-dimostrabile, ed è un presa di posizione.
Questa è la filosfia di un animale con un barlume accennato di intelligenza.Nemmno la scienza, per sua fortuna, applica un processo dimostrativo di questo genere.Perchè è obbligata RAZIONALMENTE e deduttivamente se vuol costruire leggi ad una forma logica per enunciare, postulare o assiomatizzare.
Non esiterebbero nemmno matematia e geometria senza fondativi .Quindi è obbligata gnoseologicamente a costruire un procedimento conoscitivo logico, in cui le cose, le sostanze, gli oggetti, esistono.Quindi deve accettare l'episteme conoscitivo(epistemologia) se vuol dichiarare una verità e le cose dismostrate sono ontologiche in quanto  o "sono" o "non-sono", esistono o non-esistono.

Citazione di: paul11 il 10 Gennaio 2019, 01:40:37 AM

Citazione di: sgiombo il 07 Gennaio 2019, 08:21:36 AMSGIOMBO:
Excursus di storia della filosofia sul quale non mi soffermo sia perché non di mio precipuo interesse, sia perchè da me grossolanamente, "tutto sommato" per lo meno in larga misura condivisibile, fino all' accenno ad Hume escluso.

PAUL11:
Prima dell'empirismo c'è il razionalismo di Cartesio, Spinoza, Leibniz che filosoficamente ha un atteggiamento ontologico e gnoseologico diverso.

SGIOMBO:
Non colgo proprio alcun senso in questa osservazione (peraltro errata: le correnti empiristita, per lo meno da Bacone a Hume, e razionalistica, da Cartesio a Leibniz, si sono in larga, sostanziale misura "temporalmente sovrapposte" e non succedute, contrariamente a quanto pretenderesti).




SGIOMBO:
Anche se le mie (non poche; e attente) letture risalgono ormai a diversi anni fa, credo di conoscere bene Hume e non mi sembra proprio che limiti la conoscenza alle sensazioni; casomai considera queste ultime la fonte certa, o meglio incontrovertibile, della conoscenza, alla quale sottoporre le ipotesi e i pensieri che la costituiscono (o cercano di ottenerla: cosa che non ha mai negato).

PAUL11:
Non le limita alle sensazioni, ma ha creato una gerarchia, si fida più delle percezioni e impressioni che della ragione

SGIOMBO:
A parte l' imprecisione e grossolanità del concetto di "gerarchia", afferma giustamente che le ipotesi razionali non bastano per avere conoscenza (possono essere perfettamente coerenti dal punto di vista logico e tuttavia false, non conformi alla realtà che pretendono di descrivere), e pertanto  devono essere sottoposte alla verifica/falsificazione empirica.




SGIOMBO:
LO scettico non é affatto contraddittorio in termini perché non afferma affatto che nulla é conoscibile o che qualsiasi enunciato é falso ma si limita invece a rilevare che é dubbio; ovvero sospende il giudizio, non emette proposizioni (per l' appunto tace, contrariamente a quanto falsamente gli attribuisci). E senza proposizione non può darsi proposizione contraddittoria (oltre che coerente, logicamente corretta, sensata).

PAUL11:
Il dubbio non è scetticismo.Lo scettico asserisce, il dubbioso tace,.
Nel momento in cui Hume ASSERISCE l'indimostrabilitò della causalità, DECIDE e non è dubbioso quindi.

SGIOMBO:
Lo scetticismo di cui qui farnetichi non ha proprio nulla a che vedere con l' autentico scetticismo che non asserisce affatto (perentoriamente, come certo) alcunché, ma invece sospende il giudizio (epochè).

Nel momento in cui Hume rileva rileva l' indimostrabilità della causalità, ne asserisce l' incertezza, la dublitabilità, sospende il giudizio sulla sua verità.




SGIOMBO:
Hume non ha affatto mai negato la casualità.
Invece ne ha semplicemente (ben diversa cosa!!!) rilevato l' indimostrabilità, il carattere insuperabilmente dubbio.
Né ha mai negato l' esistenza (?) in generale (=affermato il nulla).

PAUL11:
Ha negato eccome la causalità, tant'è che per coerenza ha DECISO che anche la sostanza fosse indimostrabile.
Negare causalità e sostanza signifca ontologicamente che "non c'è una realtà".Ovviamente non può negare il tautos, l'evidenza che viviamo in un mondo, quindi da una parte dice che c'è come umano che vive in un pianeta  Terra, ma nega filosficamente quelal stessa realtà in cui vive.
La chiave è il concetto di indimostrabilità.L'empirismo èssendo più attento all'aspetto gnoseologico che ontologico, diversamente dai razionalisti che li hanno preceduti, DECIDE  che la ragione non è in grado di dimostrare la realtà, in quanto la ragione è limitata(secondo gli empiristi) .
In realtà fidandosi dei sensi ,la ragione diventa un suppellettile al servizio dei sensi .
Hume crede più alla "verità di fatto",come gli empiristi, che alla"verità di ragione"(a cui credevano invece i razionalisti).
Quindi gli empirsti e specialmente Hume che radicalizza la problematica della causalità,fidandosi più delle sensazioni che della ragione negando le argomentazioni razionali della ragionee decide l'indimostrabilità.
Semplicemnte perchè i razionalisti argomentano deduttivamente e gli empiristi induttivamente, ma con una contraddizione degli empiristi.
Se le sensazioni sono affidabili e la ragione meno, come può la ragione di Hume postulare un'indmostrabilità? Sono i sensi o ilcervello di Hume che postulano?

 SGIOMBO:
Quelli di cui continui a farneticare sono uno Hume e un empirismo pressocché interamente immaginari.

Hume non ha negato ma posto in dubbio la causalità (se non sai cogliere la notevole differenza fra questi due concetti, mi dispiace ma non so proporio che farci), e men che meno ha "deciso" alcunché (casomai ha evidenziato l' astrattezza e l' inutilità gnoseologica del concetto metafisico di "sostanza").  E non é affatto caduto nelle penose contraddizioni che indebitamente gli attribuisci.

Negare causalità e sostanza non  significa affatto ontologicamente che "non c'è una realtà".

L' empirismo, contrariamente al razionalismo che gli é stato in larghissima, sostanziale misura contemporaneo, non decide alcunché arbitrariamente, ma invece critica razionalmente la conoscenza umana rilevandone i limiti, precisandone i fondamenti e le condizioni di validità.

Che "In realtà fidandosi dei sensi ,la ragione diventa un suppellettile al servizio dei sensi" mi sembra una sciocchezza che si commenta da sé.

Hume critica conseguentemente (come il razionalista Cartesio, ma più conseguentemente di lui) la conoscenza, esaminando il ruolo che in essa svolgono i sensi e i ragionamenti.

Non decide arbitrariamente proprio nulla ma invece si rende conto della dubitabilità della causalità.

Credere che sia il cervello a pensare é materialismo "molto volgare" che non condivido.

Lo Hume di cui continui a farneticare, che cadrebbe in contraddizione usando la ragione (che sarebbe) da lui negata (sic!) per parlare delle sensazioni esiste unicamente nella tua irrealistica e del tutto falsa fantasia.

Lo Hume reale era tutt' altro!




SGIOMBO:
L' empirismo, secondo me del tutto a ragione, ritiene che le sensazioni (sia naturali-materiali che interiori-mentali!) siano   l' unico terreno di indagine gnoseologico da cui costruire conoscenza per l' uomo (indagine e costruzione di conoscenza operate dal pensiero).

PAUL11:
Daccapo, scrivi con i sensi o con la ragione? Il pensiero sta nella ragione o nelle sensazioni?

SGIOMBO:
Daccapo.  (le sensazioni mentali costituenti) il pensiero e i ragionamenti stanno (accadono) nella coscienza (l' insieme di tutte le sensazioni di ciascuno) acanto alle sensazioni esteriori e materiali, sulle quali (e sulle mentali stesse) predicano, eventualmente conseguendone la conoscenza.  




SGIOMBO:
Indimostrabile significa che il crederlo potrebbe anche essere falso.
E credere qualcosa nella consapevolezza della sua indimostrabilità-possibilità di essere falso consente di conoscere l' uomo e la realtà in generale negli unici termini, alle uniche condizioni, entro i limiti invalicabili nei quali ciò é umanamente possibile (come ci ha insegnato e ha egregiamente praticato David Hume).

PAUL11:
Indimostrabile signifca non-dimostrabile, ed è un presa di posizione.
Questa è la filosfia di un animale con un barlume accennato di intelligenza.Nemmno la scienza, per sua fortuna, applica un processo dimostrativo di questo genere.Perchè è obbligata RAZIONALMENTE e deduttivamente se vuol costruire leggi ad una forma logica per enunciare, postulare o assiomatizzare.
Non esiterebbero nemmno matematia e geometria senza fondativi .Quindi è obbligata gnoseologicamente a costruire un procedimento conoscitivo logico, in cui le cose, le sostanze, gli oggetti, esistono.Quindi deve accettare l'episteme conoscitivo(epistemologia) se vuol dichiarare una verità e le cose dismostrate sono ontologiche in quanto  o "sono" o "non-sono", esistono o non-esistono.

SGIOMBO:
Un barlume -scarsissimo- di intelligenza é casomai quella di che crede illusoriamente, falsamente che l' indimostrabile sia dimostrabile!

La scoperta del' acqua calda (da parte tua) che la scienza usa la ragione non dimostra affatto i presupposti indimostrabili della conoscenza scientifica, fra cui la concatenazione causale degli eventi fisici.

Infatti le teorie che la scienza elabora razionalmente e sottopone alla decisiva  verifica/falsificazione empirica sono dimostrate a partire da postulati fra i quali "spicca" l' indimostrabile concatenazione casuale degli eventi naturali.

Citazione di: Socrate78 il 19 Novembre 2018, 18:39:22 PM
Hume, filosofo del Settecento, sosteneva che i rapporti di causa e di effetto sono una costruzione della nostra mente, che vedendo come, in un rapporto temporale, all'evento X segue spesso la conseguenza Y, allora deduce che Y è causa di X. L'origine della causalità sarebbe quindi il fatto che la nostra mente si abitua a vedere sempre un determinato effetto dopo la presunta causa, e quindi generalizza postulando l'esistenza delle leggi fisiche della natura, che per il filosofo non avrebbero nessun fondamento obiettivo. Lo scetticismo di Hume, però, ha un forte punto debole. Infatti il problema sta nel fatto che si può notare come nella causa ci sia già in embrione l'effetto che essa poi produce: ad esempio un corpo, esposto al calore di una fiamma, finisce per incendiarsi (produce calore appunto) e questo non può affatto essere una conseguenza puramente casuale, ma è semplicemente lo sviluppo logico della causa. Lo stesso si può dire per quanto riguarda altri aspetti, ad esempio i virus come causa di malattie: la cosa non può essere una mera coincidenza che si ripete, poiché il virus ha caratteristiche tali da causare il danno, caratteristiche sperimentabili in laboratorio. Quindi a questo punto si può dire chiaramente che Hume si sbagliava e che non teneva conto del legame molto forte tra la causa e il suo effetto? Oppure secondo voi la tesi di Hume può in parte essere ancora valida?

Il punto caro Socrate è che tu descrivi come farebbe uno scienziato cosa avviene davanti a te, dando per scontato un osservatore ed un osservato.

Ma questa non è filosofia.

Ricordiamoci che la filosofia si interroga proprio sulle cose che agli altri sembrano ovvie.

Ho appena iniziato a leggere Hume, o meglio l'introduzione che il curatore ha preparato.

Già da questa prima introduzione di carattere storico, ho capito che ANCHE HUME è stato mal interpretato.

(e comincio a innervosirmi, a che serve andare al Liceo se poi quello che si legge è TUTTO SBAGLIATO....)

LUI STESSO AVEVA UNA GRAN PAURA DI NON ESSERE CAPITO, UNA PAURA CHE GLI HA IMPEDITO DI SVILUPPARE APPIENO LE SUE IDEE PER BENE QUARANTANNI PRIMA DI DARE FINALMENTE ALLE STAMPE UNA VERSIONE IPER-AUTO-CENSURATA, DELLA SUA VISIONE GLOBALE.( e testimoniando quindi di essere vittima del fantasma paranoico, e perciò nello sviluppo del suo pensiero, i giudizi andranno riletti a confronto con questa paura).

Quello che tentata di fare era di mostrare come l'ordo naturalis fosse tutt'altro che un ordine e tutt'altro che una naturalità.

Per primo gli venne in mente che tutto era solo questione di METODO.

E allora perchè non ragionare sulla formazione stessa del metodo, e questo ERA il suo METODO.

Ossia Hume cercava, e a suo dire trovò, il META-METODO.

Il metodo con cui ragioniamo, in effetti non è lapallisianamente un hackeraggio della realtà che ci circonda????

Oh ma i greci lo sapevano bene! Sapevano bene di essere degli STRONZI.

Citazione di: green demetr il 10 Gennaio 2019, 10:58:27 AM

Citazione di: Socrate78 il 19 Novembre 2018, 18:39:22 PM
Hume, filosofo del Settecento, sosteneva che i rapporti di causa e di effetto sono una costruzione della nostra mente, che vedendo come, in un rapporto temporale, all'evento X segue spesso la conseguenza Y, allora deduce che Y è causa di X. L'origine della causalità sarebbe quindi il fatto che la nostra mente si abitua a vedere sempre un determinato effetto dopo la presunta causa, e quindi generalizza postulando l'esistenza delle leggi fisiche della natura, che per il filosofo non avrebbero nessun fondamento obiettivo. Lo scetticismo di Hume, però, ha un forte punto debole. Infatti il problema sta nel fatto che si può notare come nella causa ci sia già in embrione l'effetto che essa poi produce: ad esempio un corpo, esposto al calore di una fiamma, finisce per incendiarsi (produce calore appunto) e questo non può affatto essere una conseguenza puramente casuale, ma è semplicemente lo sviluppo logico della causa. Lo stesso si può dire per quanto riguarda altri aspetti, ad esempio i virus come causa di malattie: la cosa non può essere una mera coincidenza che si ripete, poiché il virus ha caratteristiche tali da causare il danno, caratteristiche sperimentabili in laboratorio. Quindi a questo punto si può dire chiaramente che Hume si sbagliava e che non teneva conto del legame molto forte tra la causa e il suo effetto? Oppure secondo voi la tesi di Hume può in parte essere ancora valida?

Il punto caro Socrate è che tu descrivi come farebbe uno scienziato cosa avviene davanti a te, dando per scontato un osservatore ed un osservato.

Ma questa non è filosofia.

Ricordiamoci che la filosofia si interroga proprio sulle cose che agli altri sembrano ovvie.

Ho appena iniziato a leggere Hume, o meglio l'introduzione che il curatore ha preparato.

Già da questa prima introduzione di carattere storico, ho capito che ANCHE HUME è stato mal interpretato.

(e comincio a innervosirmi, a che serve andare al Liceo se poi quello che si legge è TUTTO SBAGLIATO....)

LUI STESSO AVEVA UNA GRAN PAURA DI NON ESSERE CAPITO, UNA PAURA CHE GLI HA IMPEDITO DI SVILUPPARE APPIENO LE SUE IDEE PER BENE QUARANTANNI PRIMA DI DARE FINALMENTE ALLE STAMPE UNA VERSIONE IPER-AUTO-CENSURATA, DELLA SUA VISIONE GLOBALE.( e testimoniando quindi di essere vittima del fantasma paranoico, e perciò nello sviluppo del suo pensiero, i giudizi andranno riletti a confronto con questa paura).

Quello che tentata di fare era di mostrare come l'ordo naturalis fosse tutt'altro che un ordine e tutt'altro che una naturalità.

Per primo gli venne in mente che tutto era solo questione di METODO.

E allora perchè non ragionare sulla formazione stessa del metodo, e questo ERA il suo METODO.

Ossia Hume cercava, e a suo dire trovò, il META-METODO.

Il metodo con cui ragioniamo, in effetti non è lapallisianamente un hackeraggio della realtà che ci circonda????

Oh ma i greci lo sapevano bene! Sapevano bene di essere degli STRONZI.

Non so chi sia il curatore degli scritti di Hume che stai leggendo.
Dubito che si tratti di Eugenio Lecaldano, che ha curato l' edizione Laterza degli Scritti filosofici che almeno fino a qualche anni fa andava per la maggiore ed é quella letta anche da me, o in alternativa che tu l' abbia bene inteso.

Hume non era quello che si dice una "tempra di eroe", non aveva la vocazione del martire, e fu molto cauto nella pubblicazione di alcuni suoi scritti, soprattutto di argomento etico e circa la religione, per cercare di evitare, o meglio di limitare, le critiche e l' ostilità del clero anglicano e dei benpesanti in generale (pubblicò in vita la Ricerca sui principi della morale e la Storia naturale della religione che gli procurarono vari grattacapi, ma invece i suoi Dialoghi sulla religione naturale uscirono postumi, e così pure i due saggi Sul suicidio e Sull' immortalità dell' anima che avrebbero dovuto aggiungersi, secondo le sue originarie intenzioni, alle Quattro dissertazioni edite nel 1757).
Ma sul piano della gnoseologia (e dell' ontologia, per quanto trattata da lui sempre in stretta relazione con la teoria critica della conoscenza e quasi come suo inevitabile corollario) non ebbe modo di temere "rappresaglie", ma solo lamentò "a posteriori" un' incomprensione e un insuccesso ("di critica e di pubblico") da lui inattesi e che molto lo delusero; ragion per cui rielaborò in varie opere successive (dal Trattato sulla natura umana alla Ricerca sull' intelletto umano) le sue concezioni in materia, tuttavia senza autocensure o "edulcorazioni" di sorta in proposito, senza sostanziali variazioni nei contenuti teorici (decisamente coerenti fra i vari scritti); ebbe invece subito molta fortuna come storico della Gran Bretagna (con la sua History od England in vari volumi cui personalmente teneva molto meno che ai saggi filosofici).

Non capisco bene che cosa tu intenda per "metodo", ma di certo non negò l' ordine naturale scientificamente studiato da Newton, di cui fu sempre grande ammiratore e a cui si ispirò nella sua profonda aspirazione a realizzare un' analoga conoscenza scientifica della natura umana.
Semplicemente la sua "implacabile", conseguentissima critica razionale della conoscenza lo condusse a rilevare l' indimostrabilità, la dubitabilità in linea di principio dell' ordine causale del divenire naturale (ma essere consapevoli dell' indimostrabilità-dubitabilità di qualcosa =/= affermarne la falsità, negarla).

Sgiombo, visto che continui a sostenere delel tue tesi diverse dalle mie(spacciandole per "inventate" o chissà cosa) sono costretto a chiamare in causa citazioni di filosofi

Cominciamo con Giovanni  Reale "David Hume: il pensiero etico, la religione, il fondamento arazionale dell'esperienza umana e il problema dell'induzione"
"Lo scetticismo di Hume è riconducibile alla negazione empiristica della valenza ontologica del principio di causa effetto.Il principio di causa effetto è il presupposto del principio di sostanza e del principio di induzione:come sostrato permanente la sostanza è la causa della conservazione della unità e coesione delle cose; come principio della conclusione della conformità del futuro al passato il principio di induzione è legato al principio della uniformità della natura, il quale prevede la natura regolata da leggi esprimenti determinazione dei fatti del mondo secondo la necessità della connessione causale tra gli eventi"
...
"Solo le relazioni logico-matematiche si basano sulla ragione; invece le scienze empiriche si fondano sulla esperienza sensibile,la morale sul sentimento, l'estetica sul gusto, la religione sulla fede e la rivelazione"

Citazione di: paul11 il 12 Gennaio 2019, 01:22:55 AM
Sgiombo, visto che continui a sostenere delel tue tesi diverse dalle mie(spacciandole per "inventate" o chissà cosa) sono costretto a chiamare in causa citazioni di filosofi

Cominciamo con Giovanni  Reale "David Hume: il pensiero etico, la religione, il fondamento arazionale dell'esperienza umana e il problema dell'induzione"
"Lo scetticismo di Hume è riconducibile alla negazione empiristica della valenza ontologica del principio di causa effetto.Il principio di causa effetto è il presupposto del principio di sostanza e del principio di induzione:come sostrato permanente la sostanza è la causa della conservazione della unità e coesione delle cose; come principio della conclusione della conformità del futuro al passato il principio di induzione è legato al principio della uniformità della natura, il quale prevede la natura regolata da leggi esprimenti determinazione dei fatti del mondo secondo la necessità della connessione causale tra gli eventi"

Citazione
Bene.

Mi permetto in tutta tranquillità di dire che anche Reale non ha capito  e confonde due cose ben diverse come:

Asserzione di indimostrabilità (sinonimo di sospensione del giudizio)

e

Asserzione di falsità (giudizio negativo).

Ti consiglio di leggere Hume direttamente sui suoi scritti, come sta facendo con mia soddisfazione GreenDemetr, prima di credere a quel che ne dicono sostenitori di tesi opposte (non tanto a tesi perentorie sue, quanto al suo scettico sospendere il giudizio, dubitare).

...
"Solo le relazioni logico-matematiche si basano sulla ragione; invece le scienze empiriche si fondano sulla esperienza sensibile,la morale sul sentimento, l'estetica sul gusto, la religione sulla fede e la rivelazione"

Citazione
Questo "invece" é una colossale sciocchezza:

le scienze empiriche (reali; non quelle farneticate dagli irrazionalisti negatori della scienza) sia basano sia sulle evidenze sensibili (che da sole non dicono nulla, non sono conoscenze) sia sulla ragione ad esse applicata (e non ad aprioristici postulati arbitrari, magari infondatamente suggeriti da morale, sentimento, estetica, gusto, religione, fede, rivelazione, perfino superstizione, come fanno invece i filosofi idealisti e antiempiristi, i quali sono degli irrazionalisti, checché dicano di se stessi).

Citazione di: sgiombo il 12 Gennaio 2019, 08:22:20 AM
Asserzione di indimostrabilità (sinonimo di sospensione del giudizio)

e

Asserzione di falsità (giudizio negativo).

Questa distinzione mi pare fondamentale per capire il metodo scientifico che è induttivo-deduttivo, cosa su cui Reale, non so quanto in buona fede, equivoca assai. Penoso ridurre l'etica al sentimento e l'estetica al gusto. Sul sapere religioso esercito a denti stretti l'epochè. Non perchè la scienza non sia una fede, ma perchè anche le fedi, come gli infiniti matematici, hanno una loro gerarchia razionale e senza quella gerarchia saremmo ancora all'età della pietra.

Molto ben detto!

Citazione di: paul11 il 12 Gennaio 2019, 01:22:55 AM
Sgiombo, visto che continui a sostenere delel tue tesi diverse dalle mie(spacciandole per "inventate" o chissà cosa) sono costretto a chiamare in causa citazioni di filosofi

Cominciamo con Giovanni  Reale "David Hume: il pensiero etico, la religione, il fondamento arazionale dell'esperienza umana e il problema dell'induzione"
"Lo scetticismo di Hume è riconducibile alla negazione empiristica della valenza ontologica del principio di causa effetto.Il principio di causa effetto è il presupposto del principio di sostanza e del principio di induzione:come sostrato permanente la sostanza è la causa della conservazione della unità e coesione delle cose; come principio della conclusione della conformità del futuro al passato il principio di induzione è legato al principio della uniformità della natura, il quale prevede la natura regolata da leggi esprimenti determinazione dei fatti del mondo secondo la necessità della connessione causale tra gli eventi"
...
"Solo le relazioni logico-matematiche si basano sulla ragione; invece le scienze empiriche si fondano sulla esperienza sensibile,la morale sul sentimento, l'estetica sul gusto, la religione sulla fede e la rivelazione"

Se invece di fare oltranzismo apologetico o emettere sentenze, si ragionasse, questa frasedi G.Reale, si perverrebbe alla problematica paradossale di Hume.

Il procedimento logico matematico di carattere induttivo-deduttivo deve AMMETTERE  due cose: un oggetto che sussista a prescindere dal soggetto osservatore,  affinchè la ragione possa procedere per inferenze, sillogismi e quant'altro dall'induzione alla deduzione.Ma il fine è sempre un argomentazione che non appartiene alle sensazioni e impressioni ma al "mentale".
Afinchè si deduca per procedimento logico una "cosa" "un evento" si deve ammettere che vi sia nella natura, ambiente in cui si determinano le cose, una regolarità, un ordine, poichè la conclusione è UNA DETERMINAZIONE di una legge scientifica che sancisce che eventi o cose con medesime caratteristiche possano essere qualificate e quantificate.

Ora come può chi ritenga indeterminato il mondo, quindi in premessa sostenere che non vi sia causazione e quindi nemmneo la "sostanza", che poi è la cosa in-sè-e per-sè, riuscire a "leggere" il mondo con la mente?
Hume sostiene una tesi che è addirittura diversa dal metodo scientifico.

Ed è altrettanto coerente, secondo il procedimento di Hume, credere che siano le passioni, così come le impressioni, ad essere precipue nei confronti della ragione

Citazione di: paul11 il 13 Gennaio 2019, 11:29:07 AM

Citazione di: paul11 il 12 Gennaio 2019, 01:22:55 AM
Sgiombo, visto che continui a sostenere delel tue tesi diverse dalle mie(spacciandole per "inventate" o chissà cosa) sono costretto a chiamare in causa citazioni di filosofi

Cominciamo con Giovanni  Reale "David Hume: il pensiero etico, la religione, il fondamento arazionale dell'esperienza umana e il problema dell'induzione"
"Lo scetticismo di Hume è riconducibile alla negazione empiristica della valenza ontologica del principio di causa effetto.Il principio di causa effetto è il presupposto del principio di sostanza e del principio di induzione:come sostrato permanente la sostanza è la causa della conservazione della unità e coesione delle cose; come principio della conclusione della conformità del futuro al passato il principio di induzione è legato al principio della uniformità della natura, il quale prevede la natura regolata da leggi esprimenti determinazione dei fatti del mondo secondo la necessità della connessione causale tra gli eventi"
...
"Solo le relazioni logico-matematiche si basano sulla ragione; invece le scienze empiriche si fondano sulla esperienza sensibile,la morale sul sentimento, l'estetica sul gusto, la religione sulla fede e la rivelazione"

Se invece di fare oltranzismo apologetico o emettere sentenze, si ragionasse, questa frasedi G.Reale, si perverrebbe alla problematica paradossale di Hume.

Il procedimento logico matematico di carattere induttivo-deduttivo deve AMMETTERE  due cose: un oggetto che sussista a prescindere dal soggetto osservatore,  affinchè la ragione possa procedere per inferenze, sillogismi e quant'altro dall'induzione alla deduzione.Ma il fine è sempre un argomentazione che non appartiene alle sensazioni e impressioni ma al "mentale".
Afinchè si deduca per procedimento logico una "cosa" "un evento" si deve ammettere che vi sia nella natura, ambiente in cui si determinano le cose, una regolarità, un ordine, poichè la conclusione è UNA DETERMINAZIONE di una legge scientifica che sancisce che eventi o cose con medesime caratteristiche possano essere qualificate e quantificate.

Ora come può chi ritenga indeterminato il mondo, quindi in premessa sostenere che non vi sia causazione e quindi nemmneo la "sostanza", che poi è la cosa in-sè-e per-sè, riuscire a "leggere" il mondo con la mente?
Hume sostiene una tesi che è addirittura diversa dal metodo scientifico.

Ed è altrettanto coerente, secondo il procedimento di Hume, credere che siano le passioni, così come le impressioni, ad essere precipue nei confronti della ragione

Come ognuno può ben constatare, non ho fatto alcun oltranzismo apologetico né emesso sentenze sommarie, ma ho invece pacatamente argomentato e razionalmente criticato.
Le inferenze logico-matematiche sono ragionamenti astratti che prescindono da- (=/= negano la, ovviamente) -la realtà concreta e necessitano di ammettere unicamente definizioni e postulati o assiomi (oggetti reali e soggetti osservatori della realtà concreta possono di fatto essere fra le cose definite, come anche non esserlo a seconda dei casi; non ne sono necessariamente perse in considerazione).
Ovviamente, come tutte le argomentazioni, i pensieri, appartengono a- (quelle particolari sensazioni "cogitative" o di pensiero che costituiscono) il "mentale" (la res cogitans). Ma ciò non toglie che (i concetti aventi come estensioni o denotazioni) le sensazioni e impressioni materiali (la res extensa), e anche in generale tutti gli oggetti reali e pure i soggetti osservatori della realtà, possano benissimo essere fra i concetti definiti (oltre che poter non esserlo); cioè che il ragionamento deduttivo logico-matematico (ma anche le abduzioni), oltre alle inferenze induttive, può benissimo essere non "puro" (applicato a concetti aventi unicamente intensioni o connotazioni, ovviamente sensate, logicamente coerenti), ma invece "applicato" alla realtà "materiale" (come fanno spesso le scienze naturali).
 
Certo che Affinchè si deduca per procedimento logico una "cosa", "un evento" [particolare concreto] si deve ammettere che vi sia nella natura, ambiente in cui si determinano le cose, una regolarità, un ordine, poichè la conclusione è UNA DETERMINAZIONE di una legge scientifica che stabilisce che eventi o cose con medesime caratteristiche possano essere spiegati, deducendoli da leggi generali astratte universali e costanti (eventualmente ipotizzate per abduzione).
E dunque ovviamente chi ritenga indeterminato il mondo, quindi in premessa sostenga che non vi sia causazione non può riuscire a "leggere" il mondo con la mente [conoscerlo; tantomerno scientificamente].
...Peccato che, al contrario di quanto indebitamente pretenderebbe di attribuirgli Reale (che o non capisce o fa finta di non capire la differenza fra dubitare e negare: un' ipotesi peggiore dell' altra!), Hume non affermi affatto che il mondo non é indeterminato e in divenire ordinato (non ne neghi affatto il divenire determinato, ordinato), ma si limiti a evidenziare (genialmente!) l' indimostrabilità di questa tesi; e quindi (deduco io; ma altri studiosi di Hume ben più autorevoli di Reale, come Ayer sostengono argomentatamente e documentatamente che questo fosse l' implicito convincimento anche del grande scozzese) la necessità, se si vuol credere alla verità della conoscenza scientifica (come innegabilmente Hume stesso faceva) ed inoltre essere logicamente coerenti evitando di contraddirsi, di crederla infondatamente, arbitrariamente, letteralmente "per fede" (ma, come ha molto ben detto Ipazia, le fedi, come gli infiniti matematici, hanno una loro gerarchia razionale e senza quella gerarchia saremmo ancora all'età della pietra).
 
In conclusione, non Hume, ma casomai il fantoccio di comodo (buono per una polemica scorretta) dello pseudo-Hume confezionato da Reale sostiene una tesi che è addirittura diversa dal metodo scientifico.
Ed è altrettanto coerente, secondo il procedimento di Hume, credere che nella conoscenza della realtà siano le passioni, così come le impressioni, ad essere decisive nel verificare/falsificare empiricamente le inferenze deduttive, induttive ed abduttive della ragione.
 
Quanto alla necessaria quantificazione per la conoscenza scientifica (e dunque misurabilità di quella parte del reale che ne può essere oggetto; non il mondo mentale, che infatti della conoscenza scientifica in senso stretto o forte -quella delle "scienze naturali"- non può essere oggetto), si tratta di un altro interessantissimo discorso del quale non ricordo che Hume tratti.
 
Sulla sostanza dell' "io" soggetto-oggetto di coscienza, invece, Hume estende alle sensazioni mentali (res cogitans) il geniale rilievo di Berkeley circa le sensazioni materiali: non abbiamo sensazione dell' esistenza alcuna "sostanza" permanente" reale indipendentemente dall' accadere reale dalle sensazioni che abbiamo: "esse est percipi". E dunque come la realtà di una montagna che possiamo percepire (di cui possiamo avere certezza empirica) si riduce nient' altro che un insieme e successione di sensazioni esteriori e materiali, così allo stesso identico modo, la realtà di noi stessi (di cui possiamo avere certezza empirica) si riduce a nient' altro che all' insieme successioni delle nostre sensazioni interiori o mentali.

Dimmi come farebbe la scienza a DIMOSTRARE se il mondo fosse UN INDIMOSTRABILE come dice Hume.

Citazione di: paul11 il 13 Gennaio 2019, 21:56:35 PM
Dimmi come farebbe la scienza a DIMOSTRARE se il mondo fosse UN INDIMOSTRABILE come dice Hume.

A parte la scarsa comprensibilità della tua affermazione, non vedo come il fatto che la causalità é indimostrabile essere reale (ed anche non esserlo) dovrebbe impedire alla scienza di dimostrare che, se la causalità é reale, allora le osservazioni empiriche non falsificano determinate ipotesi proposte: infatti ogni e qualsiasi dimostrazione parte sempre necessariamente da definizioni e postulati o assiomi assunti senza essere dimostrati.

Nè (se é questo che intendi dire) perché mai non dovrebbe potersi dare conoscenza, e in particolare conoscenza scientifica, del mondo materiale naturale oggetto delle ricerche scientifiche per il fatto che é fenomenico, reale unicamente in quanto insieme-successione di sensazioni fenomeniche reali soltanto mentre accadono in quanto tali.

Citazione di: sgiombo il 13 Gennaio 2019, 22:11:51 PM

Citazione di: paul11 il 13 Gennaio 2019, 21:56:35 PM
Dimmi come farebbe la scienza a DIMOSTRARE se il mondo fosse UN INDIMOSTRABILE come dice Hume.

A parte la scarsa comprensibilità della tua affermazione, non vedo come il fatto che la causalità é indimostrabile essere reale (ed anche non esserlo) dovrebbe impedire alla scienza di dimostrare che, se la causalità é reale, allora le osservazioni empiriche non falsificano determinate ipotesi proposte: infatti ogni e qualsiasi dimostrazione parte sempre necessariamente da definizioni e postulati o assiomi assunti senza essere dimostrati.

Nè (se é questo che intendi dire) perché mai non dovrebbe potersi dare conoscenza, e in particolare conoscenza scientifica, del mondo materiale naturale oggetto delle ricerche scientifiche per il fatto che é fenomenico, reale unicamente in quanto insieme-successione di sensazioni fenomeniche reali soltanto mentre accadono in quanto tali.

La scienza necessariamente ritiene che il mondo materiale sia DIMOSTRABILE ,diversamente avrebbe la stessa posizione scettica di Hume  e non potrebbe applicare nessun tipo di conoscenza. .E quindi ritiene che vi sia una causazione, ritiene che vi siano sostanze in se e per sè a prescindere dalla presenza umana.

Tu pensi che prima l'uomo abbia costruito enunciati, postulati assiomi e poi  li abbia applicati al mondo?
Oppure che prima abbia osservato il mondo e vedendovi, regolarità, ordini allora conseguentmente abbia costruito leggi scientifiche che rispondessero a loro volta ai primitivi, ai fondativi: enunciati, postulati, assiomi ecc. che sono le basi, le fondamnta della costruzione del sapere?
Nuovi oggetti ,fenomeni possono mettere in discussione le regole fondamentali.
Come pensi siano costruite le teorie scientifche? La teoria della relatività, la stessa meccanica quantistica sono "controintuitive" non possono essere costruite su "impressioni" o "sensazioni"come scriveva nel Settecento Hume..Ed è la PROVA SCIENTIFICA sperimentale che DIMOSTRA , e quindi giustifica l'esattezza di una tesi, convalidando,rettificando, annullando, precedenti formalità logicche(postulati, ecc)
Significa che è fondamentale pensare che gli oggetti e i fenomeni del mondo esistono in sè e per sè ed è semmai l'uomo che allargando le sue conoscenze SCOPRE nuovi oggetti e COSTRUISCE  nuove leggi.
Conclusione: la limitatezza della conoscenza umana è comunque in analogia con il mondo e la ragione ha la qualità linguistica  per poterla descrivere.

Citazione di: paul11 il 13 Gennaio 2019, 22:41:31 PM

Citazione di: sgiombo il 13 Gennaio 2019, 22:11:51 PM

Citazione di: paul11 il 13 Gennaio 2019, 21:56:35 PM
Dimmi come farebbe la scienza a DIMOSTRARE se il mondo fosse UN INDIMOSTRABILE come dice Hume.

A parte la scarsa comprensibilità della tua affermazione, non vedo come il fatto che la causalità é indimostrabile essere reale (ed anche non esserlo) dovrebbe impedire alla scienza di dimostrare che, se la causalità é reale, allora le osservazioni empiriche non falsificano determinate ipotesi proposte: infatti ogni e qualsiasi dimostrazione parte sempre necessariamente da definizioni e postulati o assiomi assunti senza essere dimostrati.

Nè (se é questo che intendi dire) perché mai non dovrebbe potersi dare conoscenza, e in particolare conoscenza scientifica, del mondo materiale naturale oggetto delle ricerche scientifiche per il fatto che é fenomenico, reale unicamente in quanto insieme-successione di sensazioni fenomeniche reali soltanto mentre accadono in quanto tali.

CitazioneAvrei dovuto precisare (e non lasciare sottinteso) che del fatto che 

non si vede come il fatto che la causalità é indimostrabile essere reale (ed anche non esserlo) dovrebbe impedire alla scienza di dimostrare che, se la causalità é reale, allora le osservazioni empiriche non falsificano determinate ipotesi proposte: infatti ogni e qualsiasi dimostrazione parte sempre necessariamente da definizioni e postulati o assiomi assunti senza essere dimostrati

 non necessariamente gli scienziati sono consapevoli nel fare scienza
Di fatto non lo sono quasi mai perché di fatto quasi sempre disprezzano e trascurano la filosofia (a mio parere, come ben rilevato da Engels, con nocumento anche per le loro ricerche).

La scienza necessariamente ritiene che il mondo materiale sia DIMOSTRABILE ,diversamente avrebbe la stessa posizione scettica di Hume  e non potrebbe applicare nessun tipo di conoscenza. .E quindi ritiene che vi sia una causazione, ritiene che vi siano sostanze in se e per sè a prescindere dalla presenza umana.

Tu pensi che prima l'uomo abbia costruito enunciati, postulati assiomi e poi  li abbia applicati al mondo?
Oppure che prima abbia osservato il mondo e vedendovi, regolarità, ordini allora conseguentmente abbia costruito leggi scientifiche che rispondessero a loro volta ai primitivi, ai fondativi: enunciati, postulati, assiomi ecc. che sono le basi, le fondamnta della costruzione del sapere?
Nuovi oggetti ,fenomeni possono mettere in discussione le regole fondamentali.
Come pensi siano costruite le teorie scientifche? La teoria della relatività, la stessa meccanica quantistica sono "controintuitive" non possono essere costruite su "impressioni" o "sensazioni"come scriveva nel Settecento Hume..Ed è la PROVA SCIENTIFICA sperimentale che DIMOSTRA , e quindi giustifica l'esattezza di una tesi, convalidando,rettificando, annullando, precedenti formalità logicche(postulati, ecc)
Significa che è fondamentale pensare che gli oggetti e i fenomeni del mondo esistono in sè e per sè ed è semmai l'uomo che allargando le sue conoscenze SCOPRE nuovi oggetti e COSTRUISCE  nuove leggi.
Conclusione: la limitatezza della conoscenza umana è comunque in analogia con il mondo e la ragione ha la qualità linguistica  per poterla descrivere.

Quel che gli scienziati di fatto pensano (in particolare, quasi unanimemente, che la realtà del mondo materiale che indagano sia indipendente dal suo essere sensibilmente percepito o meno e dunque anche dalla presenza umana e la certezza delle concatenazioni causali degli eventi) dell' oggetto delle loro ricerche (il mondo materiale - naturale) non é necessariamente vero (spesso e volentieri non lo é affatto), per così dire "filosoficamente non fa testo".
Se così non fosse non ci sarebbe bisogno della "sacrosanta", per me imprescindibile critica filosofica razionale della scienza.
Infatti gli scienziati molto spesso non sono consapevoli di tutte le implicazioni, dei significati integrali, complessivi delle loro scoperte (che talora fraintendono, magari anche clamorosamente: "gatti un po' vivi un po' morti", "viaggi nel tempo", teorie "a molti mondi", ecc.) e del loro stesso agire come ricercatori ("Non si può giudicare un uomo dall' idea che egli ha di se stesso", Karl Marx).
Per questo la critica humeiana coglie nel segno.
 
Che prima l'uomo abbia costruito [elaborando idee pretese innate] enunciati, postulati assiomi e poi li abbia [aprioristicamente, senza verifiche empiriche] applicati al mondo lo pensano i pretesi razionalisti negatori dell' empirismo, non certo io!
 
Le teorie scientifiche che gli scienziati elaborano (ne siano consapevoli o meno) generalmente sono costruite per abduzione; cioè cercando ipotetiche spiegazioni di eventi particolari concreti empiricamente noti che li inquadrino come conseguenze deducibili da ipotetiche leggi universali e costanti del divenire applicate ad altri fatti particolari concreti noti; ipotesi da verificare/falsificare mediante osservazioni empiriche.
Ma questo implica necessariamente la premessa (spesso di fatto implicita) del divenire naturale ordinato secondo leggi universali e costanti (ovvero della necessaria concatenazione causale degli eventi), ricavata per induzione dall' osservazione della relativa costanza di coesistenze-successioni di eventi; indispensabile premessa da Hume genialmente rilevata essere indimostrabile logicamente né rilevabile empiricamente.
Ergo: come ben sosteneva giustamente Hume, sono costruite su impressioni o sensazioni esaminate razionalmente (dimostrazioni razionali non affatto negate da Hume!).
Ciò Significa che per fare scienza non é affatto necessario e men che meno fondamentale [?] pensare che gli oggetti e i fenomeni del mondo esistono in sè e per sé, anche se é l'uomo che allargando le sue conoscenze SCOPRE nuovi oggetti e COSTRUISCE nuove leggi.
 
Conclusione: la conoscenza umana è limitata; e la ragione ha la possibilità di conoscere il mondo (e la sua stessa conoscenza del mondo, preferibilmente evitando regressi all' infinito); ed inoltre a questo scopo la ragione é assolutamente necessaria, esattamente quanto la é l' osservazione empirica dei dati di sensazione.

Citazione di: sgiombo il 10 Gennaio 2019, 17:55:21 PM

Citazione di: green demetr il 10 Gennaio 2019, 10:58:27 AM

Citazione di: Socrate78 il 19 Novembre 2018, 18:39:22 PM
Hume, filosofo del Settecento, sosteneva che i rapporti di causa e di effetto sono una costruzione della nostra mente, che vedendo come, in un rapporto temporale, all'evento X segue spesso la conseguenza Y, allora deduce che Y è causa di X. L'origine della causalità sarebbe quindi il fatto che la nostra mente si abitua a vedere sempre un determinato effetto dopo la presunta causa, e quindi generalizza postulando l'esistenza delle leggi fisiche della natura, che per il filosofo non avrebbero nessun fondamento obiettivo. Lo scetticismo di Hume, però, ha un forte punto debole. Infatti il problema sta nel fatto che si può notare come nella causa ci sia già in embrione l'effetto che essa poi produce: ad esempio un corpo, esposto al calore di una fiamma, finisce per incendiarsi (produce calore appunto) e questo non può affatto essere una conseguenza puramente casuale, ma è semplicemente lo sviluppo logico della causa. Lo stesso si può dire per quanto riguarda altri aspetti, ad esempio i virus come causa di malattie: la cosa non può essere una mera coincidenza che si ripete, poiché il virus ha caratteristiche tali da causare il danno, caratteristiche sperimentabili in laboratorio. Quindi a questo punto si può dire chiaramente che Hume si sbagliava e che non teneva conto del legame molto forte tra la causa e il suo effetto? Oppure secondo voi la tesi di Hume può in parte essere ancora valida?

Il punto caro Socrate è che tu descrivi come farebbe uno scienziato cosa avviene davanti a te, dando per scontato un osservatore ed un osservato.

Ma questa non è filosofia.

Ricordiamoci che la filosofia si interroga proprio sulle cose che agli altri sembrano ovvie.

Ho appena iniziato a leggere Hume, o meglio l'introduzione che il curatore ha preparato.

Già da questa prima introduzione di carattere storico, ho capito che ANCHE HUME è stato mal interpretato.

(e comincio a innervosirmi, a che serve andare al Liceo se poi quello che si legge è TUTTO SBAGLIATO....)

LUI STESSO AVEVA UNA GRAN PAURA DI NON ESSERE CAPITO, UNA PAURA CHE GLI HA IMPEDITO DI SVILUPPARE APPIENO LE SUE IDEE PER BENE QUARANTANNI PRIMA DI DARE FINALMENTE ALLE STAMPE UNA VERSIONE IPER-AUTO-CENSURATA, DELLA SUA VISIONE GLOBALE.( e testimoniando quindi di essere vittima del fantasma paranoico, e perciò nello sviluppo del suo pensiero, i giudizi andranno riletti a confronto con questa paura).

Quello che tentata di fare era di mostrare come l'ordo naturalis fosse tutt'altro che un ordine e tutt'altro che una naturalità.

Per primo gli venne in mente che tutto era solo questione di METODO.

E allora perchè non ragionare sulla formazione stessa del metodo, e questo ERA il suo METODO.

Ossia Hume cercava, e a suo dire trovò, il META-METODO.

Il metodo con cui ragioniamo, in effetti non è lapallisianamente un hackeraggio della realtà che ci circonda????

Oh ma i greci lo sapevano bene! Sapevano bene di essere degli STRONZI.

Non so chi sia il curatore degli scritti di Hume che stai leggendo.
Dubito che si tratti di Eugenio Lecaldano, che ha curato l' edizione Laterza degli Scritti filosofici che almeno fino a qualche anni fa andava per la maggiore ed é quella letta anche da me, o in alternativa che tu l' abbia bene inteso.

Hume non era quello che si dice una "tempra di eroe", non aveva la vocazione del martire, e fu molto cauto nella pubblicazione di alcuni suoi scritti, soprattutto di argomento etico e circa la religione, per cercare di evitare, o meglio di limitare, le critiche e l' ostilità del clero anglicano e dei benpesanti in generale (pubblicò in vita la Ricerca sui principi della morale e la Storia naturale della religione che gli procurarono vari grattacapi, ma invece i suoi Dialoghi sulla religione naturale uscirono postumi, e così pure i due saggi Sul suicidio e Sull' immortalità dell' anima che avrebbero dovuto aggiungersi, secondo le sue originarie intenzioni, alle Quattro dissertazioni edite nel 1757).
Ma sul piano della gnoseologia (e dell' ontologia, per quanto trattata da lui sempre in stretta relazione con la teoria critica della conoscenza e quasi come suo inevitabile corollario) non ebbe modo di temere "rappresaglie", ma solo lamentò "a posteriori" un' incomprensione e un insuccesso ("di critica e di pubblico") da lui inattesi e che molto lo delusero; ragion per cui rielaborò in varie opere successive (dal Trattato sulla natura umana alla Ricerca sull' intelletto umano) le sue concezioni in materia, tuttavia senza autocensure o "edulcorazioni" di sorta in proposito, senza sostanziali variazioni nei contenuti teorici (decisamente coerenti fra i vari scritti); ebbe invece subito molta fortuna come storico della Gran Bretagna (con la sua History od England in vari volumi cui personalmente teneva molto meno che ai saggi filosofici).

Non capisco bene che cosa tu intenda per "metodo", ma di certo non negò l' ordine naturale scientificamente studiato da Newton, di cui fu sempre grande ammiratore e a cui si ispirò nella sua profonda aspirazione a realizzare un' analoga conoscenza scientifica della natura umana.
Semplicemente la sua "implacabile", conseguentissima critica razionale della conoscenza lo condusse a rilevare l' indimostrabilità, la dubitabilità in linea di principio dell' ordine causale del divenire naturale (ma essere consapevoli dell' indimostrabilità-dubitabilità di qualcosa =/= affermarne la falsità, negarla).

Non è una conclusione razionalista, è una conclusione razionalista che si interroga sulla sua costuzione di quella conclusione. E' perciò scettica nella sua composizione, e ha come fine quello statistico di cui tu informi. (ossia della totale fallibilità di ogni conclusione).
Credo e sottolineo credo che lui intenda invece il metodo come definitivo.
Ossia il metodo stesso del razionalismo.

Ci aggiorniamo presto (tra qualche anno  ;D  ), credo ti possa interessare e vedo che hai già una conoscenza vasta del Nostro.

Citazione di: paul11 il 13 Gennaio 2019, 22:41:31 PM

Citazione di: sgiombo il 13 Gennaio 2019, 22:11:51 PM

Citazione di: paul11 il 13 Gennaio 2019, 21:56:35 PM
Dimmi come farebbe la scienza a DIMOSTRARE se il mondo fosse UN INDIMOSTRABILE come dice Hume.

A parte la scarsa comprensibilità della tua affermazione, non vedo come il fatto che la causalità é indimostrabile essere reale (ed anche non esserlo) dovrebbe impedire alla scienza di dimostrare che, se la causalità é reale, allora le osservazioni empiriche non falsificano determinate ipotesi proposte: infatti ogni e qualsiasi dimostrazione parte sempre necessariamente da definizioni e postulati o assiomi assunti senza essere dimostrati.

Nè (se é questo che intendi dire) perché mai non dovrebbe potersi dare conoscenza, e in particolare conoscenza scientifica, del mondo materiale naturale oggetto delle ricerche scientifiche per il fatto che é fenomenico, reale unicamente in quanto insieme-successione di sensazioni fenomeniche reali soltanto mentre accadono in quanto tali.

La scienza necessariamente ritiene che il mondo materiale sia DIMOSTRABILE ,diversamente avrebbe la stessa posizione scettica di Hume  e non potrebbe applicare nessun tipo di conoscenza. .E quindi ritiene che vi sia una causazione, ritiene che vi siano sostanze in se e per sè a prescindere dalla presenza umana.

Tu pensi che prima l'uomo abbia costruito enunciati, postulati assiomi e poi  li abbia applicati al mondo?
Oppure che prima abbia osservato il mondo e vedendovi, regolarità, ordini allora conseguentmente abbia costruito leggi scientifiche che rispondessero a loro volta ai primitivi, ai fondativi: enunciati, postulati, assiomi ecc. che sono le basi, le fondamnta della costruzione del sapere?
Nuovi oggetti ,fenomeni possono mettere in discussione le regole fondamentali.
Come pensi siano costruite le teorie scientifche? La teoria della relatività, la stessa meccanica quantistica sono "controintuitive" non possono essere costruite su "impressioni" o "sensazioni"come scriveva nel Settecento Hume..Ed è la PROVA SCIENTIFICA sperimentale che DIMOSTRA , e quindi giustifica l'esattezza di una tesi, convalidando,rettificando, annullando, precedenti formalità logicche(postulati, ecc)
Significa che è fondamentale pensare che gli oggetti e i fenomeni del mondo esistono in sè e per sè ed è semmai l'uomo che allargando le sue conoscenze SCOPRE nuovi oggetti e COSTRUISCE  nuove leggi.
Conclusione: la limitatezza della conoscenza umana è comunque in analogia con il mondo e la ragione ha la qualità linguistica  per poterla descrivere.

Paul Sgiombo non sta criticando l'idea di fenomeno, quanto la costruzione che le sta dietro.

Dimentichi che spesso è da errori di calcolo che sono nate le scoperte (presunte).

Metti che un giorno la teoria di Einstein è smentita (come ormai si sa). Non cambierebbe nulla a livello fenomenico, ma cambierebbero le leggi di causa ed effetto applicate, ossia calcolate che le stanno dietro.
Mi pare che a te prema mantenere l'idea cosmologica (come ormai ho capito), ma al di là della semplice constatazione di cui sopra. Il vosto è un dissidio profondo che riguarda proprio l'ente, in quanto tale.
Per Sgiombo l'ente è un Noumeno eterno, per te invece coincide con il fenomeno stesso.
Non cambia nulla poichè vi è il trucco usato da uno degli autori della scuola austriaca (e quindi non è di sgiombo il merito) ossia che sussista un parallelismo tra FENOMENO E NOUMENO.
E' importante a livello di METODO sapere che questo parallelismo esista però, cosa che nel tuo caso non so se è intesa. quest'ultimo trancio di rispsote da me lette, farebbero pensare di no.
Infine poichè anche per Sgiombo a livello pratico il noumeno è conosciuto come fenomeno, sono d'accordo con lui.

(in compenso non sono d'accordo sul fatto che lui si limiti a quello, e non si interroghi sul soggetto come fai tu, che rimani il mio autore preferito  ;)   captatio benevolentiae)

Citazione di: green demetr il 17 Gennaio 2019, 10:57:49 AM

Citazione di: paul11 il 13 Gennaio 2019, 22:41:31 PM

Citazione di: sgiombo il 13 Gennaio 2019, 22:11:51 PM

Citazione di: paul11 il 13 Gennaio 2019, 21:56:35 PM
Dimmi come farebbe la scienza a DIMOSTRARE se il mondo fosse UN INDIMOSTRABILE come dice Hume.

A parte la scarsa comprensibilità della tua affermazione, non vedo come il fatto che la causalità é indimostrabile essere reale (ed anche non esserlo) dovrebbe impedire alla scienza di dimostrare che, se la causalità é reale, allora le osservazioni empiriche non falsificano determinate ipotesi proposte: infatti ogni e qualsiasi dimostrazione parte sempre necessariamente da definizioni e postulati o assiomi assunti senza essere dimostrati.

Nè (se é questo che intendi dire) perché mai non dovrebbe potersi dare conoscenza, e in particolare conoscenza scientifica, del mondo materiale naturale oggetto delle ricerche scientifiche per il fatto che é fenomenico, reale unicamente in quanto insieme-successione di sensazioni fenomeniche reali soltanto mentre accadono in quanto tali.

La scienza necessariamente ritiene che il mondo materiale sia DIMOSTRABILE ,diversamente avrebbe la stessa posizione scettica di Hume  e non potrebbe applicare nessun tipo di conoscenza. .E quindi ritiene che vi sia una causazione, ritiene che vi siano sostanze in se e per sè a prescindere dalla presenza umana.

Tu pensi che prima l'uomo abbia costruito enunciati, postulati assiomi e poi  li abbia applicati al mondo?
Oppure che prima abbia osservato il mondo e vedendovi, regolarità, ordini allora conseguentmente abbia costruito leggi scientifiche che rispondessero a loro volta ai primitivi, ai fondativi: enunciati, postulati, assiomi ecc. che sono le basi, le fondamnta della costruzione del sapere?
Nuovi oggetti ,fenomeni possono mettere in discussione le regole fondamentali.
Come pensi siano costruite le teorie scientifche? La teoria della relatività, la stessa meccanica quantistica sono "controintuitive" non possono essere costruite su "impressioni" o "sensazioni"come scriveva nel Settecento Hume..Ed è la PROVA SCIENTIFICA sperimentale che DIMOSTRA , e quindi giustifica l'esattezza di una tesi, convalidando,rettificando, annullando, precedenti formalità logicche(postulati, ecc)
Significa che è fondamentale pensare che gli oggetti e i fenomeni del mondo esistono in sè e per sè ed è semmai l'uomo che allargando le sue conoscenze SCOPRE nuovi oggetti e COSTRUISCE  nuove leggi.
Conclusione: la limitatezza della conoscenza umana è comunque in analogia con il mondo e la ragione ha la qualità linguistica  per poterla descrivere.

Paul Sgiombo non sta criticando l'idea di fenomeno, quanto la costruzione che le sta dietro.

Dimentichi che spesso è da errori di calcolo che sono nate le scoperte (presunte).

Metti che un giorno la teoria di Einstein è smentita (come ormai si sa). Non cambierebbe nulla a livello fenomenico, ma cambierebbero le leggi di causa ed effetto applicate, ossia calcolate che le stanno dietro.
Mi pare che a te prema mantenere l'idea cosmologica (come ormai ho capito), ma al di là della semplice constatazione di cui sopra. Il vosto è un dissidio profondo che riguarda proprio l'ente, in quanto tale.
Per Sgiombo l'ente è un Noumeno eterno, per te invece coincide con il fenomeno stesso.
Non cambia nulla poichè vi è il trucco usato da uno degli autori della scuola austriaca (e quindi non è di sgiombo il merito) ossia che sussista un parallelismo tra FENOMENO E NOUMENO.
E' importante a livello di METODO sapere che questo parallelismo esista però, cosa che nel tuo caso non so se è intesa. quest'ultimo trancio di rispsote da me lette, farebbero pensare di no.
Infine poichè anche per Sgiombo a livello pratico il noumeno è conosciuto come fenomeno, sono d'accordo con lui.

(in compenso non sono d'accordo sul fatto che lui si limiti a quello, e non si interroghi sul soggetto come fai tu, che rimani il mio autore preferito  ;)   captatio benevolentiae)

green,
l'empirismo nasce come reazione verso la scolastica e i dogmatismi teologici.
Dall'astrazione vanno all'opposto ,abbozzando una prima forma di "teoria della conoscenza" da un punto di vista soggettivo, dando importanza alla verità di fatto e non alla verità di ragione.
L'effetto in Hume, in particolare, è la totale abolizione dell'ontologia e l'abuso della gnoseologia soggettiva. che infatti va verso lo scetticismo  rischiando il solipsismo., e infatti il testo fondamentale è "Trattato sulla natura umana".
Hanno avuto influenza gli  empiristi scozzesi (  non è un caso che l'empirismo nasca in questo luogo) su un'altro scozzese ,un certo Adam Smith,fondatore della scienza economica e della "mano invisibile", dalle impressioni sul sociale.
A me interesserà capire come Kant riprenderà il pensiero degli empiristi per costruire le categorie.

Sono importanti empiristi-Kant- positivismo perchè sono la cultura filosofico  dominante., seppur ovviamente con tutte le distinzioni.
in quanto  come viene studiata la semiologia, la filosofia del linguaggio, la stessa trattazione dell'epistemologia del Novecento, hanno in premessa empiristi-Kant- positivismo
Sarà paradossale ma ci aggiungo anche Marx, come influenza avuta dal pensiero di Engels 

Il noumeno kantiano è un concetto vuoto e non è un fenomeno, o meglio cosa intendi tu per "fenomeno"?