Citazione di: PhyroSphera il 04 Ottobre 2024, 07:18:24 AMLa tua è una risposta "da manuale", ma non un vero buon manuale. Esiste un cliché, che tu e molti altri seguite. Circostanze ingannatrici o proprio ingannatori fanno sembrare plausibili e reali le vostre affermazioni a chi manca di conoscenze o anche di sole informazioni.

Quel che dici sul presunto mondo da fiaba di Jung è il risultato della paura di voi altri verso i contenuti di alcune sue osservazioni scientifiche. La psicologia studia anche la religione, senza poter entrare nel merito delle verità ultime che essa afferma di contemplare; e dunque gli psicologi descrivono anche metafore e simboli di miti e allegorie. L'ateo intollerante cerca disperatamente una scienza che assecondi la propria rabbia negatrice e anche Freud si illuse per un periodo sui suoi studi scientifici, benché gli fosse divenuto chiaro che esiste altro di più dall'oggetto di scienza.
Tu mi dici del transfert lacaniano... Io col mio messaggio non ho negato i risultati ottenuti da Lacan, neppure quelli ottenuti da Freud... quando ne ottenevano e per quel che ne ottenevano... ma appunto ci può essere e c'è anche altro per mezzo.

Non è vero che Jung prescindeva dalla individualità. Anzi affermava con chiarezza il principio di individuazione (voi altri fate sempre finta di non sentire quando vi imbattete nella sua espressione).
Quanto alla società... Sicuramente l'individualità è sovraordinata alla collettività, ma questa non è semplicemente un assommarsi di elementi. La tua critica quindi non solo è un disastro psicologico ma pure un'azione oscurantista. Esiste anche la scienza della sociologia!

Le scienze non affermano di un carattere fantastico della religione, bensì tutto il contrario: sia psicologia che sociologia che antropologia ne descrivono una funzione reale, rispettivamente distinta dalla semplice immaginazione, dal semplice sogno comunitario, dal semplice distacco da sé.
Se voi leggete su un testo di scienza dell'archetipo della Grande Madre o di Cristo simbolo del Sé e vi convincete che allora si tratta di una fantasia, ciò denota da parte vostra anche distrazione dal linguaggio. Le metafore dei miti e i simboli allegorici non sono giochi di parole; infatti recano un senso, hanno un significato.

Reagite sempre allo stesso modo ai messaggi che richiamano l'attenzione sulla limitatezza e non originarietà della sfera erotica: vi dedicate disperatamente a negare il valore dei simboli e tentate di ridurre le metafore dei miti a insensate fantasie. Invece le fantasie mitiche sono sensate — sapete che ci sono fantasie che hanno un senso misterioso? e che ci sono simboli che rimandano a realtà non comprensibili in base alla sola decifrazione dei segni? Non sono questi interrogativi risolvibili in termini di linguaggio dell'inconscio... Eppure esso ve li pone di fronte; ed è inutile fare l'elogio di Lacan, che tanto se ne era occupato, se a fronte dei rimandi linguistici della nostra profondità psichica si preferisce la superstizione atea... Né conviene negare l'ambivalenza dell'orizzonte intellettuale della psicologia lacaniana.
Inoltre: non esiste solo la psicologia del profondo.

P.S.
Perché la vostra reazione? I preti (cattolici) di una volta, anche durante le lezioni scolastiche di religione, la spiegavano in termini morali e spesso diventavano repressivi verso la sfera sessuale — la prassi "cattolica" ufficiale di fatto è rimasta questa. Sicuramente si cela nella vostra disperata voglia di negare le affermazioni dell'amore non erotico un grave problema etico: siete deleteri ogni volta che pensate una psicoterapia.


MAURO PASTORE

Mario io non ho fatto l'elogio della psicanalisi lacaniana, anzi ne ho fatto una critica feroce, sulla scorta del mio maestro di psicologia.
Non ho detto che i simboli junghiani manchino di senso, ho solo provato a fare una distinzione, per come la ho capita dal mio maestro: ossia la distinzione che riguarda la pulsione.
La pulsione è di origine sessuale e nella teoria libidica di Freud diventa oggetto, non un oggetto astratto, ma un oggetto fisico reale.
Freud insomma si è fermato a qualcosa di tangibile.
La psicanalisi di Jung invece si concentra sull'inconscio, tanto che la liberazione dell'io è sostanzialmente una battaglia dentro l'inconscio (vedi Libro Rosso e altri testi del tardo Jung, quando le loro strade si erano separate già da tempo).
Non è quindi un giudizio sulla filosofia di Jung, ma sul metodo tradito da parte sua di quello di Freud.
Insomma era solo una precisazione 
Se leggi inotre il mio 3d sul leggiamo la bibbia insieme, inoltre vedrai che io ho molto a cuore i simboli biblici   .

Citazione di: green demetr il 05 Ottobre 2024, 22:43:56 PMMario io non ho fatto l'elogio della psicanalisi lacaniana, anzi ne ho fatto una critica feroce, sulla scorta del mio maestro di psicologia.
Non ho detto che i simboli junghiani manchino di senso, ho solo provato a fare una distinzione, per come la ho capita dal mio maestro: ossia la distinzione che riguarda la pulsione.
La pulsione è di origine sessuale e nella teoria libidica di Freud diventa oggetto, non un oggetto astratto, ma un oggetto fisico reale.
Freud insomma si è fermato a qualcosa di tangibile.
La psicanalisi di Jung invece si concentra sull'inconscio, tanto che la liberazione dell'io è sostanzialmente una battaglia dentro l'inconscio (vedi Libro Rosso e altri testi del tardo Jung, quando le loro strade si erano separate già da tempo).
Non è quindi un giudizio sulla filosofia di Jung, ma sul metodo tradito da parte sua di quello di Freud.
Insomma era solo una precisazione 
Se leggi inotre il mio 3d sul leggiamo la bibbia insieme, inoltre vedrai che io ho molto a cuore i simboli biblici  .

Si faccia una rilettura di quello che aveva scritto.

Mauro Pastore 

Citazione di: PhyroSphera il 13 Ottobre 2024, 19:18:14 PMSi faccia una rilettura di quello che aveva scritto.

L'ho riletto, ma continuo a non capire.
A mio avviso anche i simboli devono avere a che fare con un io che li razionalizzi.
Mentre tu mi dai dell'ateo che non vuol vedere che questi simboli esistano.
Se i simboli devono diventare qualcosa di universale, io non sono d'accordo.
A mio modo di vedere anche il simbolo è legato totalmente all'io individuale.
Che il sole sia un simbolo universale lo giustifico per esempio col fatto, che tutti quanti noi, in quanto viventi, abbiamo a che fare col sole, con gli alberi, con i fiumi etc...ma se creo l'unicorno, è una faccenda privata, non esistono unicorni universali.
Se è questo che intendevi dire con "non vuoi vedere" ci sta.
Ma non sono sicuro che sia così.
Se ti va, visto la lapidaria risposta, puoi meglio distinguere.
Ciao!

Citazione di: green demetr il 14 Ottobre 2024, 00:34:18 AML'ho riletto, ma continuo a non capire.
A mio avviso anche i simboli devono avere a che fare con un io che li razionalizzi.
Mentre tu mi dai dell'ateo che non vuol vedere che questi simboli esistano.
Se i simboli devono diventare qualcosa di universale, io non sono d'accordo.
A mio modo di vedere anche il simbolo è legato totalmente all'io individuale.
Che il sole sia un simbolo universale lo giustifico per esempio col fatto, che tutti quanti noi, in quanto viventi, abbiamo a che fare col sole, con gli alberi, con i fiumi etc...ma se creo l'unicorno, è una faccenda privata, non esistono unicorni universali.
Se è questo che intendevi dire con "non vuoi vedere" ci sta.
Ma non sono sicuro che sia così.
Se ti va, visto la lapidaria risposta, puoi meglio distinguere.
Ciao!

Io avevo detto: rilegga quello che lei stesso ha scritto.
Il resto che lei ha aggiunto è fuorviante. Il fatto che il simbolo ha a che vedere con l'Io non significa che è ridotto alla logica dell'Io. Esiste anche la logica del Sé nella nostra mente e se uno psicologo si interessa di poco non deve stravedere su quello che fa e negare i giusti discorsi altrui, tantomeno tacciarli di fantasiosità. Sarebbe disonesto e anche pericoloso per il prossimo.

P.S.
Lei può capire benissimo che non ho cominciato a usare il lei per ricevere un ciao. A chi non vuole confidenze, non dia confidenze. Parlare di simboli psichici non significa entrare in confidenza con la mente del prossimo. L'ufficio del bastian contrario è vietato dalla Légge.


MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 21 Ottobre 2024, 08:56:39 AMEsiste anche la logica del Sé nella nostra mente e se uno psicologo si interessa di poco non deve stravedere su quello che fa e negare i giusti discorsi altrui, tantomeno tacciarli di fantasiosità. Sarebbe disonesto e anche pericoloso per il prossimo.

Se con "un psicologo" si riferisce a me, io non lo sono, sono un bidello.
Se si riferisce a Freud, le ripeto, la critica è legata semplicemente al metodo stesso Freudiano. E dunque riguarda la cura, non il simbolo.
Se si riferisce alla critica che fa Baldini è assimilabile a quella che si può estendere ad Heidegger e Lacan, e in mezzo all'intero post-strutturalismo, o post-metafisica o post-verità contemporanea, ossia che questo presunto senso di qualcosa di "Altro" rispetto agli io individuali, non ha MAI e dico MAI oggetto.
E' una critica che mi ha colpito e facendo due rapidi conti, mi ha aperto la mente su molte cose "mie".
La mia è stata una "buttata a caso", mi spiace ma io faccio parte del volgo. In effetti se dovessimo parlare seriamente dovremmo stare ai testi.
Ma mi riesce difficile leggere Jung, trovo la sua lettura nicciana qualcosa di irrazionale e pretestuoso, quella la ho letta.
E dunque non posso che sentire puzza di bruciato ogni volta che viene tirato in mezzzo.
Su questo lei ha insomma ragione, sono prevenuto.
Qua nel forum c'era un ingegnere peruviano che lo citava spesso.
Le citazioni mi piacevano, ma non ha mai capito il senso generale che gli voleva dare questo utente.
Anche adesso quando lei parla di filosofia, religione, psicologia del sè, non so assolutamente di cosa stia parlando, e non mi pare che lei stia facendo alcuno sforzo per farmi-ci capire.
Cordiali saluti, almeno quelli me li concederà.
Sul fatto della pericolosità, e sul fatto che io neghi i discorsi altrui, non so nemmeno di cosa sta parlando.
Come se avessi il potere di negare i discorsi o qualsiasi altra cosa.

Citazione di: green demetr il 27 Ottobre 2024, 15:10:47 PMSe con "un psicologo" si riferisce a me, io non lo sono, sono un bidello.
Se si riferisce a Freud, le ripeto, la critica è legata semplicemente al metodo stesso Freudiano. E dunque riguarda la cura, non il simbolo.
Se si riferisce alla critica che fa Baldini è assimilabile a quella che si può estendere ad Heidegger e Lacan, e in mezzo all'intero post-strutturalismo, o post-metafisica o post-verità contemporanea, ossia che questo presunto senso di qualcosa di "Altro" rispetto agli io individuali, non ha MAI e dico MAI oggetto.
E' una critica che mi ha colpito e facendo due rapidi conti, mi ha aperto la mente su molte cose "mie".
La mia è stata una "buttata a caso", mi spiace ma io faccio parte del volgo. In effetti se dovessimo parlare seriamente dovremmo stare ai testi.
Ma mi riesce difficile leggere Jung, trovo la sua lettura nicciana qualcosa di irrazionale e pretestuoso, quella la ho letta.
E dunque non posso che sentire puzza di bruciato ogni volta che viene tirato in mezzzo.
Su questo lei ha insomma ragione, sono prevenuto.
Qua nel forum c'era un ingegnere peruviano che lo citava spesso.
Le citazioni mi piacevano, ma non ha mai capito il senso generale che gli voleva dare questo utente.
Anche adesso quando lei parla di filosofia, religione, psicologia del sè, non so assolutamente di cosa stia parlando, e non mi pare che lei stia facendo alcuno sforzo per farmi-ci capire.
Cordiali saluti, almeno quelli me li concederà.
Sul fatto della pericolosità, e sul fatto che io neghi i discorsi altrui, non so nemmeno di cosa sta parlando.
Come se avessi il potere di negare i discorsi o qualsiasi altra cosa.

E' passato molto tempo dall'ultimo messaggio di questa discussione, cui non rispondevo perché l'interlocutore, per così dire, aveva abbandonato le armi e proclamato una resa.
Lui diceva di averla "buttata a caso", io quindi avevo replicato anche ad affermazioni assemblate senza un piano; poi ammetteva di essere culturalmente prevenuto, rimproverandomi di non fare sforzi per fargli capire alcunché.
Ma a fronte di un attacco casuale sugli argomenti della terapia, della saggezza, dell'ambivalenza del desiderio, io cosa dovevo fare? Mettermi a tirar fuori verità a seconda dei casi fortuiti? Non sarebbe stato sicuro.
Io avevo detto di evento-Cristo come caso per l'intellettuale, il filosofo, lo scienziato, cioè caso per la valutazione intellettuale; che qualcuno potesse fraintenderlo lo mettevo in conto e anche della relazione tra il mio linguaggio e la "buttata a caso" dell'interlocutore. Io volevo far presente che capita di dover pensare all'evento dell'uomo-Dio, non ridurlo a una contingenza... E così invece hanno fatto e fanno molti psicoanalisti e scienziati di sorta, che pensano epistemologia e gnoseologia filosofiche degli orpelli, senza intuirne la necessità per l'umanità.
Ma vengo al dunque, dopo questa sorta di preambolo.

Io riprendo questa discussione perché reputo sia tornata di attualità con l'elevazione di Prevost, agostiniano, al soglio pontificio.
Da non molte ore sul sito internet Youtube c'è un documentario sulla sua missione peruviana, del quale ho visto il trailer (link: https://www.youtube.com/watch?v=Z9pFsuOoDhk ), i cui toni sono della cosiddetta Teologia della liberazione. Questa nacque per il Sud America ed è adatta al Terzo Mondo ma si tentò e si tenta di applicarla anche alla formazione detta Quarto Mondo, in Canada venuto e rimasto in rotta con la missione della gerarchia cattolica e presente anche sulle Ande, se non altro in preziose memorie. C'è da chiedersi se Prevost ovvero Papa Leone XIV abbia pensato ai limiti della civilizzazione cattolica romana. Le immagini tranquillizzanti del trailer potrebbero nascondere un terribile conflitto di interessi, tra l'Annuncio cristiano del Quarto Mondo e quello del Primo nella versione romana e vaticana.
Non c'è dubbio che Papa Leone XIV abbia fatto le mosse giuste: presenza diretta di Cristo, contrarietà agli abusi della tecnoscienza, rifiuto della prepotenza delle attuali 'guerre pesanti'. C'è da gioire per questo, come pure della specificazione sua, a fronte delle perplessità mosse, di star parlando dei "potenti del mondo", non di tutti. Ma se Prevost si è limitato così, lo aveva fatto anche in passato? E la parte di chiesa rimasta in una prepotente missione civilizzatrice, ha intenzione di badare a detta specificazione? Questa avrà il suo peso?
Se alla simbolica agostiniana Città di Dio, astoricamente determinata, si accompagna una storica civiltà attribuita a Dio, quindi un prepotente sforzo di civilizzazione in nome di Dio, Roma e Cristo?
Non esiste un solo cristo e Cristo abitando la storia ne è fuori. Il Nazareno, quello conosciuto dal potere romano di due millenni orsono per via del Presidio imperiale in Palestina, non è il Cristo stesso ma suo rappresentante non unico! E la resistenza romana in Africa del Nord, cui partecipò lo stesso Agostino, era anche mossa dalle esigenze particolari del luogo. L'Africa necessita sempre di un forte argine civile all'esuberanza naturale, indipendentemente dall'interpretazione storica data da Paolo ai romani, a prescindere cioè della prima vicenda ebraica-giudaica da Adamo a Mosè a Cristo, dei vestimenti usati per pudore e del Cam preda dell'imbarazzo fino al servilismo coi fratelli. Le esigenze del Continente Africano non sono quelle delle restanti parti del mondo.
Dicendo di Quarto Mondo si può e si dovrebbe dire del Cristo degli amerindi, che non reca la vicenda dei paramenti civili e del ruotare del peccato attorno al distacco dalla sessualità primitiva... E un indumento che in Africa difende da insetti importuni, altrove ne scatena l'invasione. La premessa storica del cristianesimo possibile per il Quarto Mondo degli Indiani del Nord, non del tutto limitati al solo Settentrione americano, è geograficamente individuata nelle Isole del Pacifico dove un altro apparire di Cristo risulta essere accaduto. Ciò risultava proprio alla stessa Missione Cattolica (ne registrò in suoi resoconti teologici, senza prenderne atto, il missionario A. Peelman)! Non c'è solo la Palestina delle consuetudini semite o semitiche, degli esempi biblici diretti.

Quale eros, quale agape? Come riconoscere la funzione erotica dell'Agape se un eros viene confuso con un altro?
Davvero il nostro mondo europeo, occidentale, entro cui una grecità forte, si è potuto identificare direttamente negli esempi biblici? Davvero il clero cattolico non ne è in conflitto millenario?
Dunque c'è il pericolo di un'ombra al sèguito delle giuste affermazioni dell'ultimo Pontefice.
Il filosofo Benedetto Croce, che riconosceva un cristianesimo non istituzionale decisivo in Europa e che era per questo stato eletto a grande nemico dal clero cattolico, metteva in guardia e invitava a capire, accanto alla ufficialità, quali fossero le non ufficialità dello Stato del Vaticano. La bonarietà che viene esibita in suddetto trailer è degna di fiducia? O le testimonianze contenute in esso coprono un'altra vicenda? Il credito attribuito alla Chiesa Cattolica in Perù è neutrale, o ha ingiustamente sopravanzato altri messaggi cristiani diversi?
I progressi dell'ecumenismo cristiano invitano a temere le attestazioni di universalità, a smascherarne le eventuali pretese universalistiche. La filosofia contemporanea è già pronta per questo.


MAURO PASTORE