LOGOS

Quando accade che la "trascendenza" si apre all'esperienza immanente? Quando, dopo un lungo lavoro di autoanalisi (o di "esame di coscienza"), si riesce a far emergere alla luce della consapevolezza un conflitto importante che prima era inconscio (o di cui uno dei due termini era inconscio, represso). Questa consapevolezza in genere produce tensione, anche sofferenza, perché in un certo senso lacera in due la nostra identità, dal momento che  i "poli" contrapposti fanno parte di noi, ci appartengono entrambi e non sono più scissi, separati. Ed è da questa tensione, da questo disagio che si attiva in noi quella che Jung chiama la "funzione trascendente" grazie alla quale "piove dal cielo" quel "tertium", quel contenuto *inaspettato e imprevedibile* - spesso di carattere archetipico (un sogno intenso, una visione, una profonda intuizione) - che è necessario per superare il conflitto, per dare avvio alla sua soluzione e spesso alla guarigione definitiva dalla nevrosi.
Perché <<un contenuto di carattere archetipico>>? Perché l'archetipo è, strutturalmente, sempre una complementarità-unità di opposti realizzata.
Scrive Jung:

"Il contrasto delle posizioni comporta una tensione carica di energia che produce qualcosa di vivo, un terzo elemento, che non è affatto, secondo l'assioma tertium non datur, un aborto logico, ma è invece una progressione che nasce dalla sospensione dell'antitesi, una nascita viva che introduce un nuovo grado [o livello] dell'essere, una nuova situazione. La funzione trascendente si manifesta come una caratteristica di opposti che si sono reciprocamente avvicinati. Fino a quando questi opposti sono mantenuti estranei l'uno all'altro - allo scopo naturalmente di evitare conflitti - non funzionano, e ne consegue un morto ristagno".  [ JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.105]

"La funzione trascendente è un processo naturale, una manifestazione dell'energia che si sprigiona dalla tensione fra contrari, e consiste in una successione di processi fantastici che emergono spontaneamente in sogni e visioni. [...]
Il processo naturale dell'unificazione tra contrari è diventato per me un modello e il fondamento di un metodo che consiste essenzialmente in questo: far emergere intenzionalmente ciò che per sua natura si verifica inconsciamente e spontaneamente, e integrarlo nella coscienza e nel suo modo di vedere proprio".   [JUNG: Psicologia dell'inconscio - pg.135]

"Il distacco dall'inconscio significa privazione di istinti, mancanza di radici. Se si riesce a produrre la funzione trascendente, si elimina questa scissione e si può quindi attingere serenamente al lato favorevole dell'inconscio. Allora esso fornisce tutti gli appoggi e gli aiuti che una natura benevola può dare in sovrabbondanza all'uomo, [...] in quanto dispone [...] della saggezza derivante da un'esperienza vecchia di secoli, sepolta nelle sue strutture archetipiche".      [JUNG: Psicologia dell'inconscio - pg.179]

Scusami Carlo ma che senso hanno questi tuoi interventi? Non mi sembra che tu abbia alcuna voglia di confrontarti. Scrivi i tuoi post, che sono considerati più evangelici dello stesso Vangelo. Cosa pretendi da noi comuni mortali? Che accogliamo la buona novella junghiana? Oppure attraverso i conflitti virtuali che scateni metti temporaneamente a tacere dei conflitti che evidentemente sono ancora irrisolti?

Citazione di: Jacopus il 18 Maggio 2019, 09:15:39 AM
Scusami Carlo ma che senso hanno questi tuoi interventi?
Non mi sembra che tu abbia alcuna voglia di confrontarti.

CARLO
Perché dici che non ho alcuna voglia di confrontarmi? Se ci fai caso, io sono l'unico in questo NG che si confronta con tutti i commenti e le critiche che mi vengono rivolti.

JACOPUS
Scrivi i tuoi post, che sono considerati più evangelici dello stesso Vangelo. Cosa pretendi da noi comuni mortali? Che accogliamo la buona novella junghiana? Oppure attraverso i conflitti virtuali che scateni metti temporaneamente a tacere dei conflitti che evidentemente sono ancora irrisolti?

CARLO
Che intendi dire con "evangelici"?
Io non pretendo nulla, se non stimolare la discussione. Mi limito ad esporre delle idee. Ma poi ognuno è libero di commentare, di criticare di non rispondere o di non aprire nemmeno i miei post. Che altro?
Insomma, sono io che non capisco il senso di questo tuo intervento.

Invece c'è una urgenza profonda di confrontarsi, forse più forte di quella presente in ciascuno di noi.
Se tu [io] fossi "davvero" convinto della verità, sarebbe tuo dovere comunicarla agli altri, farli partecipi e "comunicare" la tua esperienza perchè altri possano trovare spunti, o magari perchè han già "provato qualcosa" e gli dan poco credito o han marginalizzato l'evento.
E certamente sembrano più evangelici che il Vangelo, sono testimonianza di "verità" ed attestazione di fede profonda.
Altro che buona novella junghiana, qualche post fa ha pure sfiorato l'Assunzione al cielo dello stesso Jung  :-X

Il "conflitto" è tutto, Carlo lo cerca e lo affronta nell'ottica (che non si può non coindividere) del dover far partecipi gli altri della "verità", e possibilmente convincerli.
Inoltre Jung (e tutta la concezione sua) sono indispensabili per l'antropologia, per la filosofia e per la comprensione dell' arte e della storia della arte.  
Senza una solida conoscenza di Jung e dei suoi concetti non si va davvero da nessuna parte e si perde una parte importantissima del "pensiero umano".

Psicoanalisi e psichiatria sono "ambiti" che la filosofia non può ignorare perchè son discipline che arano lo stesso campo; e non si può, non passare "attraverso" Jung.
Freud, Jung, Lacan sono "inevitabili", prima o poi vanno assimilati e digeriti.

Vero che per Lacan la questione "capirlo" diventa una faccenda di opinioni, ma penso sia sufficiente (a meno di interessi specialistici) conoscere il contributo fondamentale che ha dato alla psichiatria cibernetica (o psicologia, non mi ricordo di preciso). Il resto son questioni interne alla psicoanalisi e di poco interesse per la filosofia, anche perchè la "concezione" dell'inconscio, attualmente (Freudiani\Lacaniani e cento altri indirizzi di pensiero pscicoanalitico esclusi) è totamente diversa e quasi contraria a quella di inconscio dinamico.

Che io personalmente consideri i post di Carlo manifestazioni di una (per ora non significativa in termini clinici) inconsueta attività dei nuclei del lobo prefrontale destro non toglie nulla al valore delle "affermazioni junghiane.
Inoltre il nostro ha la piacevole caratteristica di non tornare indietro sulle sue affermazioni, che se da un lato può dare impressione di rigidità, dall'altro ti garantisce che almeno sai di cosa si ta discutendo.


E poi che dico a fare   :D   ha già risposto lui.

Tutto vero. La differenza sta nel fatto che io, con i miei limiti, sono consapevole dell'importanza di Jung nella storia del pensiero psicoanalitico ed umano in genere e non mi sognerei mai di dire che Jung era un ciarlatano o altro. Commenti che invece non mancano nella prosa di Carlo, quando scrive di Kant, Freud o qualche altro studioso a lui non gradito. Il confronto avviene se un interlocutore accetta il fatto che anche le idee del suo antagonista hanno un loro valore. Altrimenti è una specie di Santa messa laica. Tutto qui.

Citazione di: Jacopus il 18 Maggio 2019, 12:21:45 PMAltrimenti è una specie di Santa messa laica. Tutto qui.

Citazione di: odradek il 18 Maggio 2019, 12:17:32 PM

Il "conflitto" è tutto, Carlo lo cerca e lo affronta nell'ottica (che non si può non coindividere) del dover far partecipi gli altri della "verità", e possibilmente convincerli
Psicoanalisi e psichiatria sono "ambiti" che la filosofia non può ignorare perchè son discipline che arano lo stesso campo; e non si può, non passare "attraverso" Jung.
Freud, Jung, Lacan sono "inevitabili", prima o poi vanno assimilati e digeriti.

Anche Paolo, Agostino e Tommaso. Ciò non toglie che presentare Jung a massiccie dosi di ipse dixit sia antidialogico e irritante. Personalmente ritengo gli archetipi una supercazzola a livello del peccato originale. L'unico archetipo di cui abbiamo riscontro oggettivo è l'ereditarietà genetica via DNA che si implementa perfettamente nella teoria evolutiva di Darwin.

Le psicoscienze sono ambiti filosofici anche in senso riduttivo, con fondamenti incerti nessuno dei quali ha raggiunto la persuasività dei postulati scientifici propriamente detti (calcolabilità e predittività). Proprio come la filosofia di cui, pierinianamente, possono aumentare la confusione sotto il cielo con scarsi riscontri nell'evoluzione non settaria del pensiero filosofico. Ovvero tutto ciò di cui la filosofia è la conoscenza non hanno bisogno.

Superando l'impostazione scolastica e settaria offrono certamente semenza utile ad arare il terreno unico dell'universo antropologico, ma è ciò che germoglia, come in ogni sapere effettivo, la pietra di paragone della teoria che ciascuna sponsorizza.

Salve. Beh, diciamo che il Forum è animato (in forma ben marcata) da un "preciso" nucleo di utenti portatori di tesi specifiche.

Certo ci sono le tesi precostituite (storiche in quanto fondate da altri attraverso le scuole ed i tempi) e ci sono (o meglio, dovrebbero esserci, visto che non me ne vengono in mente) i contributi originali, cioè quelli (belli o brutti, deliranti o razionali) che evitino di citare il già detto, preferendo concentrarsi su delle interpretazioni innovanti, inconsuete, discutibili.

Personalmente non amo i vessilliferi di "verità" e "tradizioni" preconfenzionate, d'altra parte se chi le sostiene è convinto di esse...........basterà che non se ne mostri ossessionato, altrimenti le sue insistenze da convincenti potranno solo diventare annoianti. Saluti.

e ci sono (o meglio, dovrebbero esserci, visto che non me ne vengono in mente) i contributi originali, cioè quelli (belli o brutti, deliranti o razionali) che evitino di citare il già detto,

no che non te ne  vengono in mente.
Non è possibile evitare di citare il già detto; per le persone più acute sarebbe al massimo una scoperta indipendente, ma mai una novità in senso stretto. E' stato veramente detto tutto ed il contrario di tutto nel corso dei secoli.
Chiunque di noi, "compone" la sua musica appiccicando temi e bordoni -e frammenti, o loop di essi- che ha  assimilato (orecchiato o compreso, malinteso o fuorviato  studiato ed interiorizzato oppure ri-calcato)  da altre parti;  se non volontariamente allora per infiltrazione, osmosi, percolamento o che altro processo "invadente" .

Sarebbe possibile identificare con precisione i "percorsi di lettura" (qualora non siano "travestiti", per capriccio, per gioco o per "pudore" sotto altre terminologie;  ma anche in quel caso un occhio attento sarebbe in grado di tentare l'identificazione di un percorso eventuale, solo che sarebbe più difficile) di ognuno di noi, valesse la pena farlo e ci fosse il tempo ed il modo di far le domande giuste.

Il discorso è improvvisazione, nella sua forma più alta, e nell'improvvisazione non si fa altro che riproporre i temi che sono stati studiati nelle lunghe ore di "practice" sullo strumento.
Ogni tanto, esce la magia, ma quanto rarissima sia, lo sappiamo ben tutti.

Citazione di: Ipazia il 18 Maggio 2019, 14:43:54 PM

Citazione di: odradek il 18 Maggio 2019, 12:17:32 PM

Il "conflitto" è tutto, Carlo lo cerca e lo affronta nell'ottica (che non si può non coindividere) del dover far partecipi gli altri della "verità", e possibilmente convincerli
Psicoanalisi e psichiatria sono "ambiti" che la filosofia non può ignorare perchè son discipline che arano lo stesso campo; e non si può, non passare "attraverso" Jung.
Freud, Jung, Lacan sono "inevitabili", prima o poi vanno assimilati e digeriti.

IPAZIA
Anche Paolo, Agostino e Tommaso. Ciò non toglie che presentare Jung a massiccie dosi di ipse dixit sia antidialogico e irritante.

CARLO
E' proprio per evitare degli irritanti "ipse dixit" che ho proposto delle esperienze concrete sulle quali misurare le idee di Jung. Non ho parlato delle mie "visioni" per esibizionismo, o per vanagloria (c'è poco da vanagloriarsi di esperienze che la mentalità comune associa a gravi disturbi mentali), ma solo per mostrare quanto esse siano profondamente coerenti con la teoria di Jung e con nessun'altra teoria attualmente esistente, né in campo scientifico, né in campo psicologico, né in campo filosofico.
Dovrebbe generare stupore, sorpresa, cusiosità, non irritazione, il fatto che una teoria formulata nella prima metà del secolo scorso (e derisa dai più) sembri essere stata costruita ad hoc su esperienze che qualcuno (io) ha vissuto trent'anni dopo la morte del suo elaboratore. Se c'è irritazione, l'ipse dixit è l'ultima delle ragioni a cui ci si possa appellare, visto che in questo NG non c'è ombra di lamentele nei confronti di chi fa massiccio uso di autentici ipse dixit, riferiti, per esempio, a Kant, Nietzsche, Hume, e altri numerosi filosofi che non portano a sostegno delle loro tesi che il loro ...dixit. Lascio alla tua intelligenza (peraltro notevolissima) la ricerca delle vere ragioni di tanta irritazione (che non riguarda solo te) verso gli argomenti che propongo.

IPAZIA
Personalmente ritengo gli archetipi una supercazzola a livello del peccato originale. L'unico archetipo di cui abbiamo riscontro oggettivo è l'ereditarietà genetica via DNA che si implementa perfettamente nella teoria evolutiva di Darwin.

CARLO
Credo tu abbia ragione. Infatti scrivevo tempo fa sui miei appunti:

<<Un'altra coincidenza significativa che in qualche modo depone a favore dell'idea del DNA come trascrizione biologica di un archetipo è data dal fatto che l'immagine chimica della molecola del DNA:

https://4.bp.blogspot.com/-IQ_LK4AbJuU/V8Lr1gFWtSI/AAAAAAAAAiI/y3RLvuU2m8YHnTfG0T8dMF6hJs-GJd0YwCLcB/s1600/DNA.jpg

...coincide in modo impressionante con l'immagine simbolica dell'archetipo massimo della simbologia (il più diffuso in assoluto nella storia dei simboli e delle idee religiose), il caduceo, il quale si presenta anche come espressione grafica di un Principio universale, la Complementarità degli opposti:

http://4.bp.blogspot.com/-Vauj3Ik1Zf4/TfaO-BZGwgI/AAAAAAAAACg/PYj5pn2GXZ0/s1600/CADUCEO+ALCHEMICO+1.JPG

http://2.bp.blogspot.com/-HjuWFgWbFws/TfaPHY8O2fI/AAAAAAAAACk/a0I34xWiBx4/s1600/Caduceo+cinese+1.jpg

http://4.bp.blogspot.com/--iRCqmrokck/UYFdNbfOg2I/AAAAAAAAAFs/v4swGYqWPlg/s1600/Caduceo+naga.jpg

http://4.bp.blogspot.com/-J8qDke7cTVw/TfaQfLMjO_I/AAAAAAAAACo/aJ-AbuLzi6M/s1600/Caduceo+Gudea.jpg

http://2.bp.blogspot.com/-fTPDbyzlVIo/UYFerD5-qSI/AAAAAAAAAGI/VgWKXGaajcQ/s1600/Caduceo+Kundalini.jpg

http://1.bp.blogspot.com/-Ly80Rjm96Xw/UgoGwbe6ltI/AAAAAAAAAGw/UWzQ33_AJoE/s1600/Alchimia+10.jpg

http://1.bp.blogspot.com/-zBxRYTkKps0/TfaQmLSChdI/AAAAAAAAACs/TI8HBvqwkmg/s1600/Caduceo+ind%25C3%25B9+%2528nagakala%2529.jpg

http://3.bp.blogspot.com/-M-_lJ_424dg/TfR9NN8IxAI/AAAAAAAAACE/ZF5q_l3lzBs/s1600/Bosohli%252C+sec.+XVIII.jpg

http://2.bp.blogspot.com/-fJ7zeQG_4Gg/TfR9QlqpDuI/AAAAAAAAACI/KAZPZ-PUzC4/s1600/caduceo+celtico.jpg

http://2.bp.blogspot.com/-qql3wHKRTSU/TfSPCbjnUpI/AAAAAAAAACY/mzuqMd4Bpa4/s1600/Caduceo-Zodiaco.jpg

http://3.bp.blogspot.com/-kB9c_jmxnIw/UX2iOp4RJHI/AAAAAAAAAE8/LwJNb90Y2CQ/s1600/Filius+noster.jpg

http://4.bp.blogspot.com/-JuMywbEKwU4/TdZo-Zv-24I/AAAAAAAAABA/u2D2MVqxNtQ/s1600/Caduceo+Michelangelo+2.JPG

http://2.bp.blogspot.com/-7MWp9STdEDM/UhiGv1eDokI/AAAAAAAAALA/ffMOSOeI3As/s1600/16+Croce+Caduceo.jpg

http://3.bp.blogspot.com/-KmJSU5w8FqA/TfR9YePtJNI/AAAAAAAAACQ/REeLN-S-DnY/s1600/ThreefoldFlam.jpg

http://2.bp.blogspot.com/-m4wpAD9HIQA/UiUNh86RSWI/AAAAAAAAARA/fBa9EfnZyFA/s1600/MATRIMONIUM+1.JPG

http://3.bp.blogspot.com/-kfHVK4npYag/TfaOpKGsMWI/AAAAAAAAACc/McR2dbczbr4/s1600/Visione.jpg

...in definitiva:

https://1.bp.blogspot.com/-MZVuUpgHbZA/V_o6Fes8HSI/AAAAAAAAAnw/EfJXy-QArOs3ObUDXBN9OdRBhJ1-95p9wCLcB/s1600/Caduceus-with-DNA-Helix.jpg

IPAZIA
Le psicoscienze sono ambiti filosofici anche in senso riduttivo, con fondamenti incerti nessuno dei quali ha raggiunto la persuasività dei postulati scientifici propriamente detti (calcolabilità e predittività).

CARLO
Se per "scienza" si intende l'applicazione del metodo matematico-sperimentale, la scienza non deve occuparsi di psicologia, perché non e' all'altezza di farlo, non ha gli strumenti adeguati, e quindi la Psicologia deve rifiutare in modo categorico il metodo scientifico, deve non-essere scientifica.
Se invece per "scienza" si intende qualunque forma di conoscenza che fornisca sufficienti garanzie della propria validità (basate sull'osservazione empirica dei fatti), allora la psicologia è una scienza, sebbene - non prestandosi all'uso della matematica - non possa mai essere considerata una scienza esatta. Ed è in questo senso che Jung considera scientifiche le sue asserzioni: perché si fondano sull'osservazione metodica e oggettiva e perché esse non contraddicono le conoscenze scientifiche di validità ampiamente comprovata.

IPAZIA
Proprio come la filosofia di cui, pierinianamente, possono aumentare la confusione sotto il cielo con scarsi riscontri nell'evoluzione non settaria del pensiero filosofico. Ovvero tutto ciò di cui la filosofia è la conoscenza non hanno bisogno.

CARLO
Io non sto proponendo una filosofia, ma una forma di conoscenza che ha profonde implicazioni filosofiche. Quindi, se vuoi confutare la validità di quella conoscenza, non puoi farlo esprimendo dei giudizi soggettivi arbitrari, ma devi sporcarti le mani e prendere "di petto" le osservazioni che la supportano. Gli archetipi non sono delle invenzioni arbitrarie di Jung, ma delle strutture logiche di significato la cui esistenza è stata confermate da migliaia di osservazioni nel campo della Storia comparata del mito e delle idee religiose di questi ultimi 70-80 anni (Eliade, Guénon, Evola, Hillman, Zolla, Williamson, ecc.). E se questa scoperta è pressoché sconosciuta, ciò dipende solo dal fatto che l'intero ambito della conoscenza moderna è dominato in larghissima maggioranza da studiosi di fede materialista, i quali rifiutano a-priori qualunque tipo di conoscenza che non sia conforme alla propria dottrina.
In altre parole, con l'avvento della scienza, i pregiudizi ideologici non sono scomparsi, ma hanno solo cambiato di segno. Scrive Jung:

Citazione di: viator il 18 Maggio 2019, 17:14:13 PM
Certo ci sono le tesi precostituite (storiche in quanto fondate da altri attraverso le scuole ed i tempi) e ci sono (o meglio, dovrebbero esserci, visto che non me ne vengono in mente) i contributi originali, cioè quelli (belli o brutti, deliranti o razionali) che evitino di citare il già detto, preferendo concentrarsi su delle interpretazioni innovanti, inconsuete, discutibili.

Personalmente non amo i vessilliferi di "verità" e "tradizioni" preconfenzionate, d'altra parte se chi le sostiene è convinto di esse...........basterà che non se ne mostri ossessionato, altrimenti le sue insistenze da convincenti potranno solo diventare annoianti.

Rivisiterei in merito la domanda del topic: cosa accade quando l'immanente si apre all'esperienza del trascendente, ovvero quando una teoria non viene presentata agli altri nella sua immanenza (struttura logica, argomentazioni, categorie, domande, etc.) ma nella sua esperienza trascendente di verità (magari esperita individualmente)?

In ambito amatoriale (forum) è normale l'imprecisione della forma e dei contenuti ed è curioso che con questa raffazzonata base di partenza si abbia talvolta la velleità di propugnare la verità dei propri "maestri". Finché si propongono i ragionamenti dei/sui propri idoli, si può aiutare i meno informati in materia ad imparare qualcosa e magari può innescarsi uno stimolante "lavoro di equipe" (sulla comprensione, non sulla verità). Tuttavia se invece si propone direttamente la verità (propria o di un maestro) è piuttosto normale trovare talvolta diffidenza da altri punti di vista e persino obiezioni autorevoli ed autorali (ricorrendo ad altri autori, con il rischio che scatti la "guerra delle citazioni" e la filosofia degeneri in filologia).

La differenza fra la comprensione di una prospettiva filosofica e l'identificazione della verità (filosofica) è che la prima può essere praticata anche partendo da paradigmi differenti (se lo scopo è capire il pensiero di un autore o di una corrente), la seconda invece tende ad unificare assiomi e impostazioni (fermo restando che, in generale, per ognuno la propria verità sarà "evidente" e saranno gli altri a non capirla).

Chiaramente, capire un autore non significa essere d'accordo con lui, ma, secondo me, è persino più utile e interessante di essere d'accordo con lui, soprattutto se senza averlo capito in "profondità" (comunque nei limiti della superficialità propria dei forum come habitat amatoriale). Qual'è dunque la priorità di un qualunque thread: la ricerca dell'aver ragione o il capire la ragione altrui? Se si cerca la verità (filosofica o altro), questo è davvero il posto adatto?

Un esempio eloquente possono essere le citazioni: quando si parla di un autore, si citano spesso le sue conclusioni (che con il suo nome affianco suonano autorevoli), anche se costituiscono materiale logico inutilizzabile per la discussione, poiché ciò da cui una discussione filosofica attinge materiale può essere il processo che ha portato a quei risultati (il famoso «argomentare»), non tanto una conclusione decontestualizzata e incorniciata. Sarebbe come enunciare il risultato di una formula matematica senza esplicitare la formula e poi chiedere di parlarne: probabilmente altri useranno altre formule e giungeranno ad altri risultati.

Ad esempio (non me ne voglia Carlo se lo uso come esempio) l'ultima citazione di/da Jung contiene una interessante constatazione storica («nel diciannovesimo secolo...») seguita da un'osservazione personale non spiegata né argomentata: «la coscienza comune non ha ancora scoperto che...» seguita da affermazioni che criticano «il credere con assoluta certezza» in alcuni rapporti, redarguendolo come «presuntuoso e fantastico». Non c'è alcuna argomentazione; infatti qualcuno potrebbe definire "presuntuoso e fantastico" il contrario rispetto a Jung, innescando uno scontro fra affermazioni piuttosto che un dialogo sulle argomentazioni (assenti).
Ovviamente non si possono citare intere pagine di un libro, nondimeno citare affermazioni non argomentate rischia di alimentare solo quell'ipse dixit che oppone i propri idoli a quelli degli altri, in una diatriba fra "idola theatri"(Bacone) in cui il forumista diventa "vassallo del suo signore", più che pensatore in proprio (ruolo che in forum potrebbe ambire ad avere).

Fare invece il caustico recensore dei grandi nomi della storia della filosofia, comporterebbe invece una conoscenza di base (e una comprensione dei loro temi) ben oltre quella di Wikipedia e Treccani, altrimenti si ricade nella "(post)verità che è ciò in cui si crede del pensiero altrui" (alimentando magari una casistica che, beffardamente, è proprio quella che si tende a screditare).

PHIL
Ad esempio (non me ne voglia Carlo se lo uso come esempio) l'ultima citazione di/da Jung contiene una interessante constatazione storica («nel diciannovesimo secolo...») seguita da un'osservazione personale non spiegata né argomentata: «la coscienza comune non ha ancora scoperto che...» seguita da affermazioni che criticano «il credere con assoluta certezza» in alcuni rapporti, redarguendolo come «presuntuoso e fantastico». Non c'è alcuna argomentazione; infatti qualcuno potrebbe definire "presuntuoso e fantastico" il contrario rispetto a Jung, innescando uno scontro fra affermazioni piuttosto che un dialogo sulle argomentazioni (assenti).

CARLO
Il «presuntuoso e fantastico» è riferito alla CERTEZZA dei materialisti che la mente sia un epifenomeno della materia, e alla CERTEZZA che non possa essere diversamente.
E su questo ha perfettamente ragione, perché, come puoi constatare, l'ipotesi che la mente sia una sostanza non coincidente con la sostanza del cervello, e non riducibile ad essa (il dualismo interazionismo di Eccles, per esempio), non viene presa in considerazione da NESSUN ricercatore materialista come ipotesi di lavoro. Viene rifiuta persino come ipotesi, nello stesso modo in cui i preti rifiutavano le ipotesi di Galilei (condanna penale a parte).

Citazione di: viator il 18 Maggio 2019, 17:14:13 PM
Personalmente non amo i vessilliferi di "verità" e "tradizioni" preconfenzionate, d'altra parte se chi le sostiene è convinto di esse...........basterà che non se ne mostri ossessionato, altrimenti le sue insistenze da convincenti potranno solo diventare annoianti. Saluti.

CARLO
Beh, la noia è un'ottima difesa contro tutto ciò che mette in discussione le nostre certezze. Per questo mi tocca ravvivare il tutto con un pizzico (un pizzicone) di provocazione, esponendomi così al rischio di sembrare "ossessionato".  ...Ma è tutta scena!   :)

CARLO
E' proprio per evitare degli irritanti "ipse dixit" che ho proposto delle esperienze concrete sulle quali misurare le idee di Jung. Non ho parlato delle mie "visioni" per esibizionismo, o per vanagloria (c'è poco da vanagloriarsi di esperienze che la mentalità comune associa a gravi disturbi mentali), ma solo per mostrare quanto esse siano profondamente coerenti con la teoria di Jung e con nessun'altra teoria attualmente esistente, né in campo scientifico, né in campo psicologico, né in campo filosofico.
Dovrebbe generare stupore, sorpresa, cusiosità, non irritazione, il fatto che una teoria formulata nella prima metà del secolo scorso (e derisa dai più) sembri essere stata costruita ad hoc su esperienze che qualcuno (io) ha vissuto trent'anni dopo la morte del suo elaboratore. Se c'è irritazione, l'ipse dixit è l'ultima delle ragioni a cui ci si possa appellare, visto che in questo NG non c'è ombra di lamentele nei confronti di chi fa massiccio uso di autentici ipse dixit, riferiti, per esempio, a Kant, Nietzsche, Hume, e altri numerosi filosofi che non portano a sostegno delle loro tesi che il loro ...dixit. Lascio alla tua intelligenza (peraltro notevolissima) la ricerca delle vere ragioni di tanta irritazione (che non riguarda solo te) verso gli argomenti che propongo.

Io ho solo parlato di inconsueta attività neurale dei nuclei del lobo prefrontale destro, e precedentemente avevo espresso la cosa in termini di mia minore attività (del lobo); a te non ascrivevo nessunissimo tipo di "patologia", e nel concepire l'esperienza religiosa come maggiore o minore attività del lobo (qualunque esso sia, ma c'è; il fatto è che non posso ricordarmi tutto) non significa attribuire giudizi di valore a questa attività neurale più o meno intensa.
Altro discorso per i "mistici", conoscerai meglio di me la S. Teresa del Bernini; che altro devo dire che non sia stato detto sulla mistica femminile.
Su quella maschile manco inizio a documentarmi perchè vorrei conservare ancora un miserrimo senso del sacro.

CARLO
Dovrebbe generare stupore, sorpresa, cusiosità, non irritazione, il fatto che una teoria formulata nella prima metà del secolo scorso (e derisa dai più) sembri essere stata costruita ad hoc su esperienze che qualcuno (io) ha vissuto trent'anni dopo la morte del suo elaboratore.

Si, ma la questione non è ne dubitare della tua esperienza, (a parte l'ironia sul pisolino postprandiale, ma quella è la suora di kant...) ne discutere la teoria junghiana.

La questione è che l'esperienza personale viene positivamente riferita quando "funziona" per l'individuo che la esperisce.
Per te ha funzionato, e l'hai vissuta come rivelazione o come esperienza reale degli archetipi.
Il fatto che la teoria junghiana abbia funzionato è perchè hai "strutturalizzato" la tua esperienza sull'impalcatura junghiana e questa faccenda ha funzionato.

Se non avessi tu, avuto a disposizione la "struttura junghiana" avresti elaborato la tua esperienza inquadrandola in un altra struttura, e se questa struttura non ti avesse restituito senso, ne avresti cercato od elaborato un altra.
Avresti autonomamente "processato" tutte le fasi archetipe (siamo con Jung ed ammettiamo esistano) e le avresti processate cercando di salvaguardare l'integrità dell' Io, che è poi lo "scopo" di tutta la danza.
 
Avresti elaborato l'esperienza archetipica a seconda dei mezzi che avresti avuto a disposizione, e questo avrebbe portato ad una "risoluzione positiva o negativa" oppure ad una qualche "sintesi".

Riuscire ad elaborare "positivamente" un "conflitto" è secondo me una "cosa" che non può attestare la validità generale di ciò che ha "risolto" il conflitto. Ha funzionato ?  Benissimo, meglio per tutti.

CARLO
Se per "scienza" si intende l'applicazione del metodo matematico-sperimentale, la scienza non deve occuparsi di psicologia, perché non e' all'altezza di farlo, non ha gli strumenti adeguati, e quindi la Psicologia deve rifiutare in modo categorico il metodo scientifico, deve non-essere scientifica.

Non so se è vero però ci stanno provando; hanno qualche difficoltà con l'implementazione (implementazione su programma che possa esser fatto "girare" da una "unità di elaborazione dati") di fame, sete, e minuzie biologiche del genere; hanno anche problemi con la "rappresentazione" e successiva "codificazione" di esse ma prima o poi magari ci riusciranno. Lasciamoli provare un centinaio di anni almeno, questo possiamo concederlo o no alle formichine scientifiche ?
Qualcosa, dei meccanismi mentali che "stan sotto" ad alcuni "comportamenti" animali, dagli "aves in su", è stato verificato e stabilito; dagli "aves in giù" od è troppo facile -gli insetti sono già stati "robotizzati" e "digitalizzati", (bene o male perchè i ragni sono già un problema serissimo)- o si tratta di cervelli  che non avendo la divisione tra emisferi (anfibi e dintorni) presentano caratteristiche morfologiche troppo "diverse" per poter stabilire (o cercare "analogie" di funzionamento come indirizzo di ricerca) qualche analogia nelle funzioni.

Per adesso certamente si, la psicologia deve viaggiare su binari suoi; questo non vale però per la psicoanalisi, perchè, lo fanno loro e non io, l'indirizzo principale della psicoanalisi è, ad ora, spiccatamente neurale e sono più le concessioni che la psicoanalisi americana (suo terreno di dominio) ha fatto alle neuroscienze che viceversa.
La psicologia medica sicuramente deve viaggiare su binari suoi -e secondo me anche la psicoanalisi, ma questa è opinione mia non ortodossa, nel senso che la maggior parte degli psicoanalisti non la vede come me- perchè deve trovare metodologie di cura e non verità scientifiche.
Trovare metodologie di cure è diverso che analizzare i meccanismi mentali; a volte è la stessa cosa ed a volte non la è, ed in ogni caso la "cura" ha sempre la prevalenza sulla teoria.

CARLO
Io non sto proponendo una filosofia, ma una forma di conoscenza che ha profonde implicazioni filosofiche. Quindi, se vuoi confutare la validità di quella conoscenza, non puoi farlo esprimendo dei giudizi soggettivi arbitrari, ma devi sporcarti le mani e prendere "di petto" le osservazioni che la supportano.

Prendere di petto Jung sarebbe possibile per me solo recitando interminabili "spiegoni" riferentisi a filosofi e pensatori che han già preso di petto Jung, Freud, Melanie Klein, Lacan, tutta la psicanalisi, tutta la psichiatria, altre "cose" varie e  han filato il tutto a mare sghignazzandoci qualcuno pure sopra.
Più che dire di leggere un po di filosofia francese da Sartre escluso in su non posso fare; son talmente tanti gli indirizzi che basta solo scegliere da che parte pescare per demolire "chiunque".
Non bastassero i francesi ci son gli americani degli ultimi vent'anni.

In ogni caso, Jung (sia il primo Jung, e mettiamoci anche l'ultimo và, oggi siamo bravi che abbiam preso la pillola bianca) è una delle migliori "soluzioni personali" che una persona possa scegliere.

Funziona ? Non solo è giusto, è pure perfetto. La fascinazione junghiana è micidiale, e prima o poi...

CARLO
Gli archetipi non sono delle invenzioni arbitrarie di Jung, ma delle strutture logiche di significato la cui esistenza è stata confermate da migliaia di osservazioni nel campo della Storia comparata del mito e delle idee religiose di questi ultimi 70-80 anni

Cancellando gli "innominabili" del "mucchio selvaggio"   puoi pure aggiungere anche  Levi-Strauss (dolorosamente e-o volontatriamente non citato, anche se data la compagnia  sarebbe stato certo contento dell'esclusione)che ha sempre usato concetti che erano nient'altro che ri-definizioni degli archetipi junghiani.

CARLO
Io non sto proponendo una filosofia, ma una forma di conoscenza che ha profonde implicazioni filosofiche. Quindi, se vuoi confutare la validità di quella conoscenza, non puoi farlo esprimendo dei giudizi soggettivi arbitrari, ma devi sporcarti le mani e prendere "di petto" le osservazioni che la supportano.

ODRADEK
Prendere di petto Jung sarebbe possibile per me solo recitando interminabili "spiegoni" riferentisi a filosofi e pensatori che han già preso di petto Jung, Freud, Melanie Klein, Lacan,

CARLO
Jung ha elaborato la sua teoria sulla base dell'osservazione di esperienze analoghe alle mie (anche lui ha avuto visioni e sogni archetipici). E siccome tali esperienze sono qui presenti, non c'è bisogno di interminabili "spiegoni", ma è sufficiente analizzare i fatti e mostrare che l'interpretazione junghiana di quei fatti è erronea, o impropria, o superflua e che essi possono essere tranquillamente interpretati secondo il paradigma materialista.


Cit. CARLO
Gli archetipi non sono delle invenzioni arbitrarie di Jung, ma delle strutture logiche di significato la cui esistenza è stata confermate da migliaia di osservazioni nel campo della Storia comparata del mito e delle idee religiose di questi ultimi 70-80 anni

ODRADEK
Cancellando gli "innominabili" del "mucchio selvaggio"

CARLO
Chi sarebbero gli innominabili? Il fascista Evola? Il convertito-islamista Guénon? Beh, per chi basa la sua ricerca sull'osservazione scrupolosa dei fatti, l'orientamento filosofico ha scarsissima importanza sui risultati. Galilei era un cattolico, ma la Scienza - nata sul suo metodo - non è certo una setta di ispirazione cattolica.

ODRADEK
puoi pure aggiungere anche  Levi-Strauss (dolorosamente e-o volontatriamente non citato, anche se data la compagnia  sarebbe stato certo contento dell'esclusione) che ha sempre usato concetti che erano nient'altro che ri-definizioni degli archetipi junghiani.

CARLO
Infatti anche Levi-Strauss ha osservato l'esistenza di questi modelli universali, di queste <<strutture simboliche inconsce>> ma, non avendone colto l'aspetto dialettico con la coscienza, e, inoltre, condizionato dal paradigma riduzionista, li ha ricondotti all'unità di una non meglio identificata "Struttura" (la Materia?) di cui la coscienza non sarebbe che un epifenomeno, una marionetta. ...Da cui la psicologia letteralmente delirante di Lacan.

L'archetipo di Jung ha un fondamento scientifico quanto i test comportamentali .
Jung analizzando i suoi pazienti rileva dei simboli che non sono attinenti alla loro esperienza di vita e si chiede quale origine abbiano. Adatto che questa figura simbolica non appartiene solo ad un paziente ,perchè un conto son gli indizi e un conto le prove e quest'ultime furono appunto tali da suscitare nello stesso Jung una "scoperta".

Il problema posto da Carlo in questo topic è simile a quello della mistica, che si potrebbe tradurre nella difficoltà del passaggio ,in termini kantiani dal trascendentale che è il concetto elaborato a posteriori dall'intelletto al trascendente della ragione ( questo salto non compiuto da Kant verrà attuato da Hegel in "Fenomenologia dello spirito").
Ma d'altra parte lo stesso Kant, rispetto ad Hume e agli empiristi avava dovuto adottare degli
"apriori analitici" per poter spiegare gnoseologicamente il passaggio dall'intuizione delle percezioni al concetto dell'intelletto di queste(sintesi a posteriori).
Quale sarebbe la natura degli apriori? Questo è fondamentale per capire i futuri passaggi che vi saranno con la "psicologia empirica "di Brentato che aveva come allievi Husserl (fenomenologia)
e Freud(psicanalisi).
Questi apriori sono innati anche per Kant e sono almeno per lui lo spazio e il tempo, in più la matematica e la geometria, vale a dire tutto ciò che non può appartenere al dominio naturale e materiali e senza questi apriori sarebbe impossibile qualunque forma di conoscenza.

E daccapo torna il mentale, con tutte le facoltà, quello strumento formidabile che distingue l'uomo da qualunque essere vivente, "archetipi" simbolici che diventano segni e linguaggio e permettono a loro volta di costruire le altre forme linguistiche, questi archetipi e apriori sono il codice sorgente della mente

Citazione di: paul11 il 19 Maggio 2019, 00:42:38 AM
L'archetipo di Jung ha un fondamento scientifico quanto i test comportamentali .
Jung analizzando i suoi pazienti rileva dei simboli che non sono attinenti alla loro esperienza di vita e si chiede quale origine abbiano. Adatto che questa figura simbolica non appartiene solo ad un paziente ,perchè un conto son gli indizi e un conto le prove e quest'ultime furono appunto tali da suscitare nello stesso Jung una "scoperta".

Il problema posto da Carlo in questo topic è simile a quello della mistica, che si potrebbe tradurre nella difficoltà del passaggio ,in termini kantiani dal trascendentale che è il concetto elaborato a posteriori dall'intelletto al trascendente della ragione ( questo salto non compiuto da Kant verrà attuato da Hegel in "Fenomenologia dello spirito").
Ma d'altra parte lo stesso Kant, rispetto ad Hume e agli empiristi avava dovuto adottare degli
"apriori analitici" per poter spiegare gnoseologicamente il passaggio dall'intuizione delle percezioni al concetto dell'intelletto di queste(sintesi a posteriori).
Quale sarebbe la natura degli apriori? Questo è fondamentale per capire i futuri passaggi che vi saranno con la "psicologia empirica "di Brentato che aveva come allievi Husserl (fenomenologia)
e Freud(psicanalisi).
Questi apriori sono innati anche per Kant e sono almeno per lui lo spazio e il tempo, in più la matematica e la geometria, vale a dire tutto ciò che non può appartenere al dominio naturale e materiali e senza questi apriori sarebbe impossibile qualunque forma di conoscenza.

E daccapo torna il mentale, con tutte le facoltà, quello strumento formidabile che distingue l'uomo da qualunque essere vivente, "archetipi" simbolici che diventano segni e linguaggio e permettono a loro volta di costruire le altre forme linguistiche, questi archetipi e apriori sono il codice sorgente della mente

CARLO
...Infatti:

"L'idea, in quanto astrazione, appare come un prodotto della funzione del pensare. [...] Ma considerata psicologicamente, essa esiste a priori come una possibilità, già data, di connessioni di pensieri in genere. Perciò l'idea nella sua essenza (non nella sua formulazione) è un'entità psicologica esistente a priori e determinante. In questo senso essa è per Platone l'immagine originaria delle cose, per Kant  «l'immagine originaria dell'uso dell'intelletto»".     [JUNG: Tipi psicologici - pg.485]

Paul 11
Il problema posto da Carlo in questo topic è simile a quello della mistica

Pensavo il problema della "mistica" ed invece no. Da "problema" mentale diventa un problema per la filosofia giustificare il delirio mistico. La mistica è delirio. Delirano Kant e Lacan mentre il mistico non delira, il mistico raggiunge verità che la filosofia deve poi giustificare se no cosa vale se non da conto dei deliri mistici.
La mistica è un problema di chi la esperisce, non di chi pensa sia un delirio.
Ancora con questa mistica, mi sembra incredibile ancora parlarne.- ah no è vero, siamo nelle opinioni, vale tutto.

Se il problema è simile alla mistica allora la soluzione è analoga : son cose che appartengono alla psichiatria. La mistica è roba da psichiatri e non da filosofi, ma sono opinioni, va bene tutto. anche le visioni mistiche, pur di levarsi da questa materia.

E poi la mente che ci distingue dagli animali e perchè siam diversi dagli animali e chi siamo dove andiamo e perchè?

Paul 11
E daccapo torna il mentale, con tutte le facoltà, quello strumento formidabile che distingue l'uomo da qualunque essere vivente, "archetipi" simbolici che diventano segni e linguaggio e permettono a loro volta di costruire le altre forme linguistiche, questi archetipi e apriori sono il codice sorgente della mente.

Prima viene la grammatica e poi la semantica (altro concetto filosofico forse sfuggito ai più).  Gli archetipi non "diventano segni e linguaggio".  
Dove lo vedi l'archetipo nel cuneiforme, dove lo vedi sto gran bel pezzo di archetipone ?
Gli archetipi sono una strutturazione successiva e non permettono altre forme linguistiche,ce ne sta una sola di forma linguistica.

questi archetipi a priori sono il codice sorgente della mente. Ed ecco l'affermazione definitiva, e a breve arriverà Dio in persona, manca poco, anzi niente, siamo già in piena teosofia.

Benvenuto al clan Junghiano, Carlo Pierini ha colpito ancora
;D

L'unico a priori razionalmente postulabile è la genetica. Poi viene l'a posteriori delle cure parentali, che tanti sedimenti apparentemente a priori lascia nel conscio e inconscio psichici.

Citazione di: odradek il 19 Maggio 2019, 09:46:19 AM
 La mistica è roba da psichiatri e non da filosofi

CARLO
Anche Nietzsce la pensava come te. Ma poi al manicomio ci è finito lui, non madre Teresa di Calcutta.

Citazione di: Ipazia il 19 Maggio 2019, 10:04:26 AM
L'unico a priori razionalmente postulabile è la genetica. Poi viene l'a posteriori delle cure parentali, che tanti sedimenti apparentemente a priori lascia nel conscio e inconscio psichici.

CARLO
Quindi i contenuti delle visioni provengono dal DNA, come gli istinti?

ODRADEK
Io ho solo parlato di inconsueta attività neurale dei nuclei del lobo prefrontale destro, e precedentemente avevo espresso la cosa in termini di mia minore attività (del lobo); (...)

CARLO
E come fai a sapere se quella <<inconsueta attività neurale>> sia la CAUSA della visione, oppure ne sia la CONSEGUENZA? Non l'hai ancora capito che i tuoi maghi neurobiologi possono constatare SOLO corrispondenze tra stati mentali e stati neuronali, e che devono abbandonare gli elettrodi e studiare la storia comparata della cultura se vogliono stabilire l'origine delle visioni?

ODRADEK
Altro discorso per i "mistici", conoscerai meglio di me la S. Teresa del Bernini; che altro devo dire che non sia stato detto sulla mistica femminile.

CARLO
Cosa è stato detto sulla mistica femminile?

l'esperienza della trascendenza nell'immanenza si da a mio avviso nella passività di un Io che riceve visioni e sogni privo di volontà di rappresentarli, e ogni passività implica che l'evento che la riguarda abbia la sua causa in un principio attivo distinto, appunto trascendente, rispetto al ricevente passivo, vale a dire l'Io. Ciò rimanda alla finitezza ontologica dell'uomo, incapace di porsi come soggetto autonomo del suo esistere. Se l'uomo traesse in se stesso la ragion del suo essere avrebbe totale dominio sui propri pensieri, determinandone con pienezza i contenuti, e il fatto che tale passività sia riferita a contenuti psichici, il cui contenuto è riconducibile a un carattere spirituale e non sensibile, mostra come accanto alla trascendenza degli oggetti fisici esternamente situati rispetto al nostro corpo, che nel contatto con tali oggetti comunica percezioni che non scegliamo di vivere, esiste una trascendenza spirituale con cui l'Io è in contatto, e da cui trae passivamente l'esperienza di determinati vissuti. Come il fatto che non sia io a scegliere il contenuto delle mie percezioni testimonia la trascendenza di un mondo fisico che impatta con i miei campi percettivi corporei, così sogni o visioni testimoniano una trascendenza psichica su cui l'Io conscio non ha potere, o lo ha limitato, e dunque l'esistenza di una realtà spirituale transumana (chiarisco, per evitare accuse di confessionalismo/fideismo, non, almeno necessariamente, da identificare con i modelli teistici delle varie religioni rivelate e organizzate), la cui negazione sarebbe in contraddizione con l'idea di un Io che non riesce a porre la sua intenzionalità soggettività e attiva come ragion sufficiente di tali fenomeni. Per la psicologia tale trascendenza consiste nell'inconscio, una dimensione ancora immanente all'uomo, che appare sufficiente ai fini di tale punto di vista, prettamente clinici, mirante al ristabilimento di una salute, di un equilibrio antropologico, nel quale l'uomo supera l'unilateralità delle prerogative cosciente e acquisisce una maggior completezza personale integrando nella coscienza gli aspetti "in ombra" del proprio sé, quelle facoltà meno utilizzate che una volta reintegrate nella coscienza possono cessare di esprimere le loro istanze in modo patologico e disfunzionale. In quest'ottica si resta nella dialettica immanente all'uomo, conscio-inconscio come polarità da riequilibrare. Da un punto di vista più strettamente filosofico/metafisico dell'individuazione della fonte originaria di questa passività dell'esperienza interiore, penso che il concetto di inconscio come dimensione intraumana non sia sufficiente, emerge il problema di un essere umano incapace di produrre in modo autonomo tali contenuti e di conseguenze necessitante di riceverli da una realtà altra rispetto ad esso, e al contempo proporzionata ai contenuti dei fenomeni stessi. Una trascendenza, a questo punto direi non più immanente, ma "interiore", nel senso agostiniano del termine: una realtà riconoscibile nella misura in cui l'Io si distoglie dall'esperienza esteriore dei sensi e rivolge lo sguardo verso le proprie profondità. La trascendenza consiste nel fatto che tale riconoscimento non potrà mai mondanamente essere realizzato nella pienezza, dato che le esigenze pratiche conducono giocoforza l'Io a occuparsi del mondo circostante senza poter arrivare mai a coincidere del tutto con il luogo più profondo della propria persona, che così resta, con apparente paradosso, più intimo all'Io di quanto l'Io sia a se stesso, sempre in parte comprensibilmente deviato da stimoli esterni. Non a caso lo stesso Jung, se non sbaglio, in Tipi psicologici considerava l'introversione come orientamento psichico rivolto all'attenzione verso l'inconscio, contrapposto all'unilateralità della coscienza come caratterizzante l'atteggiamento estroverso, rivolto all'adattamento al contesto sociale oggettivo (difatti, sosteneva che la rimozione dell'ombra, delle funzioni inconsce fosse salutare per l'adattamento dell'individuo alle richieste della società, ma dannoso per la formazione e valorizzazione dell'individualità). In definitiva, direi, tra l'inconscio della psicanalisi junghiana e la trascendenza interiore della tradizione metafisica platonica-agostiniana, mi pare di trovare delle analogie e un certo legame di linearità teoretica, fermo restando che, in quando psicologo in Jung tali riferimenti metafisici vanno scovati "tra le righe" e senza troppe forzature, ma che comunque alcuni concetti siano importanti per connettere il discorso psicologico a quello filosofico

DAVINTRO
l'esperienza della trascendenza nell'immanenza si da a mio avviso nella passività di un Io che riceve visioni e sogni privo di volontà di rappresentarli, e ogni passività implica che l'evento che la riguarda abbia la sua causa in un principio attivo distinto, appunto trascendente, rispetto al ricevente passivo, vale a dire l'Io. Ciò rimanda alla finitezza ontologica dell'uomo, incapace di porsi come soggetto autonomo del suo esistere. Se l'uomo traesse in se stesso la ragion del suo essere avrebbe totale dominio sui propri pensieri.

CARLO
Avresti ragione se la Trascendenza parlasse all'uomo quotidianamente e gli dicesse quello che deve e non deve fare, come si fa con i bamboccioni incapaci. Ma ciò non accade MAI. Dio NON PARLA all'uomo, ma gli invia dei segni (simboli, miti, ideali, ecc.) enigmatici, per la comprensione dei quali deve conoscere, ampliare la propria coscienza, e maturare; cioè deve <<trarre da sé stesso le ragioni del suo stesso essere>>.
Nel mio caso, per esempio, per comprendere il significato di una visione della durata di due o tre secondi mi sono serviti trent'anni di riflessione e di studio. ...E ancora non ho finito...!  :-)

DAVINTRO
Non a caso lo stesso Jung, se non sbaglio, in Tipi psicologici considerava l'introversione come orientamento psichico rivolto all'attenzione verso l'inconscio, contrapposto all'unilateralità della coscienza come caratterizzante l'atteggiamento estroverso, rivolto all'adattamento al contesto sociale oggettivo (difatti, sosteneva che la rimozione dell'ombra, delle funzioni inconsce, fosse salutare per l'adattamento dell'individuo alle richieste della società, ma dannoso per la formazione e valorizzazione dell'individualità).

CARLO
Beh, non è esattamente così, anzi è l'opposto. L'Ombra, per Jung, è il "luogo" interiore, il "cassetto segreto" nel quale l'uomo nasconde a sé stesso e agli altri il proprio "lato inferiore", cioè quei contenuti (non necessariamente "cattivi") che appaiono incompatibili (per ragioni educative, o morali, o altro) con l'ambiente culturale in cui vive. Dei contenuti, cioè, che pur appartenendo al soggetto, sono rimossi dalla consapevolezza, non sono integrati con la sua personalità e vanno quindi a formare un "complesso", cioè una sorta di personalità parassita che indebolisce e disturba la personalità "ufficiale" poiché si manifesta attraverso proiezioni sul prossimo, cioè, attraverso attribuzioni ad altri di sentimenti o qualità che invece appartengono all'Ombra del soggetto stesso (si veda anche il mio thread "La vendetta del Dio rimosso").
Pertanto, il cosiddetto processo di individuazione (cioè il cammino verso l'autorealizzazione) è possibile solo a partire da un serio confronto con l'Ombra attraverso una graduale presa di coscienza dei suoi contenuti scissi e da una loro reintegrazione con la personalità, fino all'estinzione delle proiezioni.
Scrive Jung:

"La proiezione è un processo inconscio, automatico, attraverso il quale un contenuto di cui il soggetto non ha coscienza si trasferisce su un oggetto esterno in modo da sembrare appartenente all'oggetto stesso. La proiezione cessa però nel momento in cui diventa cosciente, quando cìoè il contenuto è visto come appartenente al soggetto". [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pp. 62-63]

"Per arrivare a un atteggiamento realmente maturo, il soggetto deve capire in che modo, per esempio, attribuisce un valore positivo ad un oggetto, mentre, in effetti, egli può e deve sviluppare questo valore come appartenente a se stesso. Analogamente, quando proietta qualità negative e perciò detesta e aborrisce l'oggetto, deve scoprire fino a che punto proietta il suo lato "inferiore", la sua Ombra, i suoi problemi".  [JUNG: Psicanalisi e psicologia analitica pg.165]

"Il confronto con l'Ombra determina in principio un equilibrio morto, una calma che impedisce di prendere decisioni morali e rende inefficaci le convinzioni personali, oppure le paralizza. Si dubita di tutto, e per questa ragione gli alchimisti hanno denominato opportunamente questa condizione iniziale nigredo, tenebrositas, caos e melanconia. È giusto che il magnum opus prenda le mosse di qui, perché è una questione pressoché irresolubile sapere come ci si possa confrontare con la realtà in tale stato di scissione e lacerazione interiore".   [JUNG: Mysterium coniunctionis - pg.497]

"Considerata dal punto di vista unilaterale dell'atteggiamento cosciente, l'Ombra è una parte inferiore della personalità, ed è perciò rimossa mediante una accanita resistenza. Ma ciò che è rimosso deve diventare cosciente se si vuole che nasca una tensione tra contrari, senza la quale non è possibile compiere altri passi avanti. La scintilla della vita nasce solamente dal contrasto cosciente".     [JUNG: Psicologia dell'inconscio - pg.100]

"Se le tendenze dell'Ombra, che vengono rimosse, non rappresentassero altro che il male, non esisterebbero gravi problemi. (...) L'Ombra comprende, invece, anche delle qualità inferiori, infantili e primitive, che renderebbero l'esistenza umana più vivace e più bella; ma urtano contro regole consacrate dalla tradizione". [JUNG: Psicologia e religione - pg.84]

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Maggio 2019, 17:12:05 PM

Citazione di: Ipazia il 19 Maggio 2019, 10:04:26 AM
L'unico a priori razionalmente postulabile è la genetica. Poi viene l'a posteriori delle cure parentali, che tanti sedimenti apparentemente a priori lascia nel conscio e inconscio psichici.

CARLO
Quindi i contenuti delle visioni provengono dal DNA, come gli istinti?

No, dal vissuto. Deve esserci un snc per avere visioni, non basta il DNA.

Citazione di: Ipazia il 19 Maggio 2019, 23:03:14 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Maggio 2019, 17:12:05 PM

Citazione di: Ipazia il 19 Maggio 2019, 10:04:26 AM
L'unico a priori razionalmente postulabile è la genetica. Poi viene l'a posteriori delle cure parentali, che tanti sedimenti apparentemente a priori lascia nel conscio e inconscio psichici.

CARLO
Quindi i contenuti delle visioni provengono dal DNA, come gli istinti?

No, dal vissuto. Deve esserci un snc per avere visioni, non basta il DNA.

CARLO
Capisco quanto vorresti che l'esperienza confermasse la tua idea, ma non è così. E te ne renderesti conto se leggessi con attenzione i resoconti delle mie esperienze "visionarie". Ma un indizio forte te lo può offrire anche questo breve racconto di Jung:

 Carlo Pierini scrive:

"Avresti ragione se la Trascendenza parlasse all'uomo quotidianamente e gli dicesse quello che deve e non deve fare, come si fa con i bamboccioni incapaci. Ma ciò non accade MAI. Dio NON PARLA all'uomo, ma gli invia dei segni (simboli, miti, ideali, ecc.) enigmatici, per la comprensione dei quali deve conoscere, ampliare la propria coscienza, e maturare; cioè deve <<trarre da sé stesso le ragioni del suo stesso essere>>.
Nel mio caso, per esempio, per comprendere il significato di una visione della durata di due o tre secondi mi sono serviti trent'anni di riflessione e di studio. ...E ancora non ho finito...!  :-)"


intendevo la passività nel senso che i contenuti delle visioni non sono prodotti arbitrari della volontà dell'Io a cui si manifesta, e che impedisce a tali visioni di dover sottoporsi ad un'analisi fenomenologica che le tratti alla stessa stregua di fantasia liberamente e consapevolmente prodotte dal soggetto, in virtù di una qualitativa differenza di esperienza vissuta. Per il resto, non dubito che al momento della passività debba poi sempre aggiungersi un momento di attività dell'Io che interpreta e cerca di interiorizza in misura anche personale tali esperienze per  trarne materiale per un processo di formazione individuale.


"L'Ombra, per Jung, è il "luogo" interiore, il "cassetto segreto" nel quale l'uomo nasconde a sé stesso e agli altri il proprio "lato inferiore", cioè quei contenuti (non necessariamente "cattivi") che appaiono incompatibili (per ragioni educative, o morali, o altro) con l'ambiente culturale in cui vive. Dei contenuti, cioè, che pur appartenendo al soggetto, sono rimossi dalla consapevolezza, non sono integrati con la sua personalità e vanno quindi a formare un "complesso", cioè una sorta di personalità parassita che indebolisce e disturba la personalità "ufficiale" poiché si manifesta attraverso proiezioni sul prossimo, cioè, attraverso attribuzioni ad altri di sentimenti o qualità che invece appartengono all'Ombra del soggetto stesso (si veda anche il mio thread "La vendetta del Dio rimosso").
Pertanto, il cosiddetto processo di individuazione (cioè il cammino verso l'autorealizzazione) è possibile solo a partire da un serio confronto con l'Ombra attraverso una graduale presa di coscienza dei suoi contenuti scissi e da una loro reintegrazione con la personalità, fino all'estinzione delle proiezioni."



Mi pare che questo passo confermi l'interpretazione che avevo proposto nel mio precedente messaggio, anche se chiaramente il concetto è espresso in modo molto migliore e più preciso da chi Jung lo conosce ben più di me. "che appaiono incompatibili con l'ambiente culturale in cui vive", riferito ai contenuti dell'Ombra, cioè inconsci, sta appunto a significare come l'adattamento finalizzato all'integrazione sociale, meta dell'orientamento estroverso, sia ciò che motiva la rimozione di tali contenuti dalla coscienza, che così è chiamata a sviluppare al massimo le sue tendenze dominanti, al fine di potenziarle in vista di prestazioni esteriori sempre più efficaci di cui la società può beneficiare, mentre la formazione il più possibile equilibrata e completa dell'individualità, mirante al soggettivo benessere della persona al di là della sua funzionalità sociale, implicherebbe l'integrazione dell'inconscio, e delle facoltà inferiori, l'Ombra, verso cui si focalizza il lavoro interiore su se stessi, vale a dire l'orientamento introverso

Cit. CARLO
"Avresti ragione se la Trascendenza parlasse all'uomo quotidianamente e gli dicesse quello che deve e non deve fare, come si fa con i bamboccioni incapaci. Ma ciò non accade MAI. Dio NON PARLA all'uomo, ma gli invia dei segni (simboli, miti, ideali, ecc.) enigmatici, per la comprensione dei quali deve conoscere, ampliare la propria coscienza, e maturare; cioè deve <<trarre da sé stesso le ragioni del suo stesso essere>>.
Nel mio caso, per esempio, per comprendere il significato di una visione della durata di due o tre secondi mi sono serviti trent'anni di riflessione e di studio. ...E ancora non ho finito...!  :-)"

DAVINTRO
intendevo la passività nel senso che i contenuti delle visioni non sono prodotti arbitrari della volontà dell'Io a cui si manifesta, e che impedisce a tali visioni di dover sottoporsi ad un'analisi fenomenologica che le tratti alla stessa stregua di fantasia liberamente e consapevolmente prodotte dal soggetto, in virtù di una qualitativa differenza di esperienza vissuta.

CARLO
In realtà, anche le immagini archetipiche - che sembrano (e che sono) le più impersonali, le più universali - hanno invece molto a che vedere con la personalità del soggetto che le vive; ma non perché siano dei riflessi della sua individualità (così da poterle interpretare come immagini chiarificatrici del carattere del soggetto), bensì, all'opposto, perché la loro funzione è sempre e comunque una funzione terapeutica personale: quella di compensare gli squilibri più o meno patologici della psiche di chi le "produce", attraverso l'apporto di quei contenuti specifici che sono carenti in lui e che sono quindi necessari per il superamento dello squilibrio o per la soluzione del conflitto che lo attanaglia. In altri termini, l'inconscio "parla a nuora perché suocera intenda", cioè tra migliaia di archetipi possibili, sceglie quello che risulterà più efficace dal punto di vista terapeutico. Due piccioni con una fava!
Per questo Jung soleva dire che i simboli e i miti religiosi sono una sorta di terapia psichica per le sofferenze che affliggono l'umanità. Ma è anche per questo, però che molti mistici lo accusavano indebitamente di "abbassare Dio a una funzione psicologica", quando, al contrario, la sua opera è stata quella di innalzare la psiche a una funzione divina.

Cit. CARLO
Pertanto, il cosiddetto processo di individuazione (cioè il cammino verso l'autorealizzazione) è possibile solo a partire da un serio confronto con l'Ombra attraverso una graduale presa di coscienza dei suoi contenuti scissi e da una loro reintegrazione con la personalità, fino all'estinzione delle proiezioni."

DAVINTRO
Mi pare che questo passo confermi l'interpretazione che avevo proposto nel mio precedente messaggio, anche se chiaramente il concetto è espresso in modo molto migliore e più preciso da chi Jung lo conosce ben più di me. "che appaiono incompatibili con l'ambiente culturale in cui vive", riferito ai contenuti dell'Ombra, cioè inconsci, sta appunto a significare come l'adattamento finalizzato all'integrazione sociale, meta dell'orientamento estroverso, sia ciò che motiva la rimozione di tali contenuti dalla coscienza, che così è chiamata a sviluppare al massimo le sue tendenze dominanti, al fine di potenziarle in vista di prestazioni esteriori sempre più efficaci di cui la società può beneficiare, mentre la formazione il più possibile equilibrata e completa dell'individualità, mirante al soggettivo benessere della persona al di là della sua funzionalità sociale, implicherebbe l'integrazione dell'inconscio, e delle facoltà inferiori, l'Ombra, verso cui si focalizza il lavoro interiore su se stessi, vale a dire l'orientamento introverso.

CARLO
Ah, adesso ho capito. Avevo interpretato la tua espressione <<rimozione dell'Ombra>> nel senso di <<presa di coscienza dell'Ombra, estinzione dell'Ombra>> e non nel senso contrario di: <<la rimozione che costituisce l'Ombra.