LOGOS

Dice Paolo Brutti,fisico teorico su Qcuora:

Seguendo Popper una teoria fisica è falsificata, non falsa, se esistono esperimenti per i quali la teoria prevede risultati diversi da quelli sperimentalmente ottenuti. Per la MQ finora non è accaduto e quindi è verificata, non vera. Sul fatto se sia sbagliata vorrei dirle che anche se un qualche esperimento la falsificasse ciò non permetterebbe di dire che è sbagliata ma solo che è inapplicabile per spiegare quell'esperimento. L'esempio più comprensibile è la teoria di Maxwell dell'elettromagnetismo. Essa è matematicamente priva di errori ma incapace di spiegare alcuni comportamenti degli atomi e delle particelle, per i quali è necessaria la MQ, dalla quale si può ricavare l'EM di Maxwell come caso limite.
Detto questo, che dire d'altro?
Se si considera teoria ciò che prevede falsificazioni s permette di farle,la quantistica non sarebbe  scientificamente corretta(perlomeno in alcuni suoi aspetti)
Però,siccome in questo è in buona compagnia....
Rileggendo bene quanto scrive il Brutti,si evince che la scienza richiede la coscienza della sua propria relatività.
Popper si illudeva formulando la sua idea: la relatività e i suoi limiti sono il sale della Terra.

Paolo Brutti ha scoperto quello che qualsiasi epistemologo sa fin dai tempi di Popper. Popper compreso.

Citazione di: Pensarbene il 30 Maggio 2024, 09:18:00 AMDice Paolo Brutti,fisico teorico su Qcuora:

Seguendo Popper una teoria fisica è falsificata, non falsa, se esistono esperimenti per i quali la teoria prevede risultati diversi da quelli sperimentalmente ottenuti. Per la MQ finora non è accaduto e quindi è verificata, non vera. Sul fatto se sia sbagliata vorrei dirle che anche se un qualche esperimento la falsificasse ciò non permetterebbe di dire che è sbagliata ma solo che è inapplicabile per spiegare quell'esperimento. L'esempio più comprensibile è la teoria di Maxwell dell'elettromagnetismo. Essa è matematicamente priva di errori ma incapace di spiegare alcuni comportamenti degli atomi e delle particelle, per i quali è necessaria la MQ, dalla quale si può ricavare l'EM di Maxwell come caso limite.
Detto questo, che dire d'altro?
Se si considera teoria ciò che prevede falsificazioni s permette di farle,la quantistica non sarebbe  scientificamente corretta(perlomeno in alcuni suoi aspetti)
Però,siccome in questo è in buona compagnia....
Rileggendo bene quanto scrive il Brutti,si evince che la scienza richiede la coscienza della sua propria relatività.
Popper si illudeva formulando la sua idea: la relatività e i suoi limiti sono il sale della Terra.

Ma tu cosa intendi per ''scientificamente corretta''?
Brutti ad esempio parla di correttezza per la Teoria di Maxwell, ma non di correttezza scientifica.
Una teoria scientifica è prima di tutto una teoria matematica, la quale non è ''vera'' ma al massimo corretta, così come lo è la matematica della MQ.
Una teoria matematica non è falsificabile, ma al massimo scorretta.
Si fanno verifiche sulle teorie matematiche per vedere se non contengano errori. Una volta verificato che non contengono errori il discorso è finito.
Mentre per le teorie fisiche il discorso rimane sempre aperto, perchè la verifica riguarda la loro applicabilità a fatti sempre nuovi.
Alla fine quindi si determina il campo di applicabilità della teoria fisica.
Secondo me è il termine ''falsificabilità'' a non essere ''corretto'' perchè presuppone che la scienza vada in cerca della verità, e che sarà perciò considerata vera fino prova contraria.
Ma la scienza non va in cerca della verità.
La MQ potrebbe non trovare una falsificazione nei secoli dei secoli, ma questo non proverrebbe che è vera.
Però in effetti non sò come intendeva la verità Popper, del quale ho avuto perfino due volumi mai letti, persi in qualche trasloco.
Ricordo solo le copertine gialle.

In altre parole , la falsificabilità non è un esame di verità che una teoria fisica è chiamata a superare, ma un requisito per essere tale, da possedere quindi a  priori.
Cioè se è falsificabile allora è una teoria fisica, e diversamente è una metafisica, al massimo camuffata da fisica.
Cioè per una teoria fisica l'essere falsificabile, equivale all'essere corretta di una teoria matematica.
Una teoria matematica scorretta non è una teoria matematica.
Una teoria fisica non falsificabile non è una teoria fisica.

Concordo. Solo un appunto sul concetto di falsificabilità. Io lo trovo azzeccato perché "falsifica" lo iato metafisico assoluto tra vero e falso, con ricerca della Verità al seguito, ponendo la questione nel più veridico alveo dell' "ogni determinazione è negazione" e dell'antitesi dialettica. 

Riducendo al contempo la deriva nichilistica della postura nicciana "non esistono fatti ma solo interpretazioni". È vero, ma non tutte le interpretazioni si equivalgono e spetta ai fatti (sperimentali o empirici) falsificare quelle rivelatesi fallaci.

In , L'idea di Popper è troppo rigida. La scienza è un processo in continua evoluzione,dove teorie vecchie e nuove si intrecciano,sfidandosi e completandosi a vicenda.
La falsificabilità rimane un criterio importante,ma non l'unico e non sempre indispensabile, anzi.
In molti casi,le conferme sono più che sufficienti e,d'altronde,non tutti gli scienziati concordano su questa idea che resta pur sempre una idea  e non una ... verità.
Le mie critiche mosse alla visione di Popper sono queste:
a)in alcuni campi della scienza, come la cosmologia o la geologia, la formulazione di ipotesi realmente falsificabili risulta estremamente difficile, se non impossibile.
La complessità di questi sistemi e la scarsa accessibilità a dati sperimentali esaustivi mettono in discussione l'applicabilità universale del criterio popperiano.
La falsificazione di una teoria, secondo Popper, dovrebbe aprire la strada a nuove ipotesi alternative.Tuttavia, il processo di elaborazione e validazione di una nuova teoria può essere lungo e laborioso, creando un vuoto di conoscenza inaccettabile in certi ambiti.
Inoltre,l'esperienza: Popper tendeva a minimizzare il ruolo dell'esperienza nella costruzione della conoscenza scientifica,privilegiando il metodo ipotetico-deduttivo e la falsificazione. Tuttavia,molti scienziati sottolineano l'importanza dell'osservazione e dell'induzione nell'elaborazione di teorie e nell'avanzamento della ricerca.
Popper tendeva a trascurare questi aspetti,dando eccessiva importanza al ruolo della logica e della razionalità pura.
Cose che a me interessano fino ad un certo punto, vista l'importanza dell'intuizione e del caso nella ricerca scientifica,come affermato e ammesso da molti studiosi,tra cui Feyerabend.
Il falso e il vero  nella scienza,e non solo nella scienza,sono oggetto di dibattito.

Alcune correnti di pensiero epistemologico mettono in dubbio l'esistenza di una verità assoluta e oggettiva, sostenendo piuttosto una visione costruttivista o pragmatica della conoscenza scientifica.

In definitiva, la scienza è un'impresa complessa e sfaccettata che non si lascia facilmente inquadrare in rigide definizioni o criteri assoluti. Il dibattito sul ruolo della falsificabilità, del metodo scientifico e della natura stessa della verità continuerà ad animare la riflessione filosofica e la pratica scientifica
 

Già T.Kuhn riteneva possibile la coesistenza di più teorie in assenza di una verifica/falsificazione dirimente. E più ci si avvicina all'indeterminabile più le ipotesi proliferano. Basti pensare al bigbang o altro. 

Le grandi rivoluzioni scientifiche sono rare quanto quelle sociali e durano un tempo definito, finché nuove scoperte e nuove necessità non le falsificheranno.

Peraltro mai totalmente, perché la dialettica metafisica ed etologica recupera sempre, nelle sintesi che si avvicendano, contenuti precedenti, come strati geologici, che cataclismi epocali fanno slittare l'uno sull'altro, generando nuove catene montuose.

La realtà immanente. 

@Pensarbene.
Secondo me fai un pò di confusione.
La falsificabilità di una teoria fisica è la condizione necessaria, ma non sufficiente, perchè si ottenga una sua falsificazione.
Ma, per quanto possa apparire improbabile la falsificazione di una teoria fisica....mai dire mai.
Mentre per quanto riguarda una teoria non falsificabile potremo dire sempre e a priori...mai.

Prendiamo il caso dell'etere.
Si è trattato di una ipotesi che non è stata fatta pensando di poterla falsificare, pur essendo falsificabile in linea teorica, ma è stata fatta per salvare ''il principio fisico'' della trasmissibilità delle forze per contatto.
Ho usato le virgolette perchè non si trattava propriamente di un principio, ma semplicemente non si concepivano allora forze che  si potessero esercitare diversamente che per contatto (una palla da biliardo colpendone un altra vi imprime una forza, il sole colpendo l'etere che colpisce a sua volta la terra, etc...).
Ma siccome l'ipotesi dell'etere era falsificabile, è successo che sia stata falsificata, e in seguito a ciò il concetto di forza è stato generalizzato a quelle esercitabili non per solo contatto.
L'ipotesi della materia ed energia oscura sono parimenti falsificabili, ma non sono state introdotte perchè si aveva già in partenza l'idea di come falsificarle.
Sono state introdotte per spiegare l'accelerazione con cui le galassie si allontano fra di loro, e sono state accettate in quanto falsificabili, e saranno tenute per buone fintanto che, trovato un modo per falsificarle, non vengano falsificate, o fintanto che non si troveranno ipotesi più papabili, purché sempre falsificabili.

Dal punto di vista filosofico è interessante notare che, sebbene il pensiero sia libero, nel senso che non ha limiti nel concepire idee, idee che nessuno ha concepito prima esordiscano in forma di idee ''inconcepibili'', cioè come quelle che oggi diremmo ipotesi ad hoc, che pur spiegano certe cose, ma a cui nessuno comunque in effetti crede.
In ogni caso queste ipotesi, per quanto ritenute improbabili, possono sempre essere ammesse in fisica, purché siano falsificabili.
Dio, come ipotesi, ad esempio non è ammessa in fisica neanche dai fisici credenti in Dio, in quanto non falsificabile.

Citazione di: Ipazia il 01 Giugno 2024, 07:42:48 AMGià T.Kuhn riteneva possibile la coesistenza di più teorie in assenza di una verifica/falsificazione dirimente. E più ci si avvicina all'indeterminabile più le ipotesi proliferano. Basti pensare al bigbang o altro.

In effetti Dio, come ipotesi non falsificabile, non solo può spiegare ogni cosa, ma può farlo in diversi modi.
Però non direi che ci si avvicini all'indeterminabile con un processo al limite.
Il bigbang è un esempio di ipotesi falsificabile, e ben vengano ipotesi alternative.

C'è un'osservazione molto interessante di Feyerabend quando lui dice che molte scoperte scientifiche sono accadute attraverso un fenomeno che lui definisce come una sintonia sincronia di ricerche planetarie.
Come se,molte scoperte,spuntassero come funghi lenti da un micelio diffuso in parte noto in parte no.
Questo vale anche per l'arte,la letteratura,perfino per le religioni.
Facendo riferimento alla MQ,sembra di assistere a una creatività entangled.Quindi,penso che bisogna capire quello che succede nel mondo e non solo nella scienza.
Probabilmente,l' informazione viaggia in un modo che non sappiamo ancora bene seguendo binari che la MQ potrebbe chiarire in un prossimo futuro.
E non è tutto oro quello che vi luccica....

Citazione di: Pensarbene il 01 Giugno 2024, 09:52:28 AMC'è un'osservazione molto interessante di Feyerabend quando lui dice che molte scoperte scientifiche sono accadute attraverso un fenomeno che lui definisce come una sintonia sincronia di ricerche planetarie.

Infatti è così.
Come si spiega?
Ci sono diversi modi di spiegarlo, uno dei quali, intriso di mistero, tu esponi.
In effetti tutte le spiegazioni che dai sono sempre intrise di mistero, e anche questo sembra essere un mistero, ma in effetti non lo è, perchè se uno cerca spiegazioni intrise di mistero alla fine le trova.
Esiste dunque per la sincronia di cui dice  Feyerabend una spiegazione alternativa alla tua, e in particolare non intrisa di mistero?
Si, e sono convinto che se tu non andassi alla ricerca del mistero in modo pregiudiziale, l'avresti già vista.
Io potrei anche indicartela, ma ormai ho capito che la tua risposta sarebbe...passare ad un altro argomento che possa essere motivo di un altro ipotetico mistero, perchè evidentemente ciò deriva da una ricerca di spiritualità che su ogni altra ricerca ha per te la priorità assoluta.
Ben vengano quindi per te tutte le teorie, fisiche e non, che tale ricerca sembrino poter assecondare.
Quello che resta invece  per me un mistero è perchè tu senta il bisogno, in questa tua sacrosanta ricerca spirituale, di dover denigrare la scienza, la quale in effetti e una ricerca parallela alla tua, e da essa quindi indipendente, per quanto ciclicamente proviamo l'illusione di una loro possibile convergenza, che viene però nel tempo sistematicamente smentita.
Una possibile spiegazione a questo mistero è che chi disprezza vorrebbe compare, ma che gli sembra essere troppo alto il prezzo da pagare.
Io al posto tuo andrei dritto a testa alta nella mia ricerca di spiritualità senza sentire il bisogno di doverla giustificare, puntellandola con ipotesi tanto improbabili quanto non falsificabili.

Spero che tu non voglia prenderla sul personale la mia critica.
Questa discussione è molto interessante in effetti, ma più che di una discussione si tratta di un esperimento involontario che verte sul come il nostro pregiudizio ci porta a distorcere le nostre interpretazioni.
Però non prendere la mia critica come una censura, che oltretutto non sono autorizzato ad esercitare.
Anzi tutto il contrario.
Spererei solo che il mio invito a prendere coscienza del tuo pregiudizio non interrompa l'esperimento, ma la verità è che sto provando a interromperlo, perchè sarei cinico a volerlo al contrario alimentare.
Oltretutto mi permetto di farti certe osservazioni perchè hai già dimostrato di non fare della permalosità un tuo vanto.

il problema è sempre il solito , da una parte si guarda al mondo dal punto di vista discreto della teoria quantistica, dall altra si guarda al mondo come allo spazio tempo continuo e non discreto. Secondo la m.q. anche il tempo e lo spazio dovrebbero essere costituiti da pacchetti discreti infinitamente piccoli. Eistein con la relatività generale dice che lo spazio e il tempo sono continui e non discreti. in più gli oggetti macroscopici non si comportano come gli elemeti costitutivi , i quanti di materia. in più, qual'è la sorgente dell ordine? ovvero, qual'è il principio ordinatore? sappiamo che la gravità è la sorgente dell ordine cosmico , c'è una ragione per cui le stelle sono sferiche e non cubiche. Ma cosa si può dire invece della formazione degli anelli di Saturno? o della stessa conformazione ben ordinata  dei pianeti nel sistema solare. Sappiamo infatti che i pianeti si sono formati da una nebulosa di gas e polveri che circondava il sole poco dopo la sua formazione circa 5 miliardi di anni fa ma gli scienziati hanno tuttora  solo una vaga idea dei processi fisici che vi furono coinvolti . in aggiunta alla gravitazione devono esserci stati complessi effetti idrodinamici ed elettromagentici. O l ordinata configurazione planetaria è una coincidenza , oppure il sistema solare è stato organizzato da un qualche meccanismo fisico ancora sconosciuto. La legge di Bode riuscì a predire correttamente l'esistenza di Urano , e predice anche l'esistenza di un pianeta "mancante" nella regione della fascia degli asteroidi. Ma  a dispetto di questi successi , non esiste nessun fondamento teorico che sia accettato da tutti. Come vedete c'è sempre una buona ragione per avere stupore e ricerca.

C'è un bella differenza se un mistero ti interroga parandosi davanti a te, o se te lo sei andato a cercare, perchè sei in astinenza di stupore. :)

Come si fa a conciliare due teorie antitetiche, perchè una continua e l'altra discreta, che funzionano ognuna a meraviglia, posto che riuscire a riportarle sotto allo stesso tetto rimane cosa desiderabile?
Ma a parte l'utilità pratica dell'operazione, e la sua difficoltà, da cosa nascerebbe l'idea che ciò debba necessariamente potersi fare?
Perchè in effetti non credo si possa dimostrare che tale necessità esista.
Credo che dipenda tutto dalle nostre concezioni filosofiche personali, che inevitabilmente influenzano il modo in cui facciamo ricerca, se non propriamente ciò che andiamo a trovare.

Citazione di: Pensarbene il 01 Giugno 2024, 09:52:28 AMC'è un'osservazione molto interessante di Feyerabend quando lui dice che molte scoperte scientifiche sono accadute attraverso un fenomeno che lui definisce come una sintonia sincronia di ricerche planetarie.
Come se,molte scoperte,spuntassero come funghi lenti da un micelio diffuso in parte noto in parte no.
Questo vale anche per l'arte,la letteratura,perfino per le religioni.
Facendo riferimento alla MQ,sembra di assistere a una creatività entangled.Quindi,penso che bisogna capire quello che succede nel mondo e non solo nella scienza.
Probabilmente,l' informazione viaggia in un modo che non sappiamo ancora bene seguendo binari che la MQ potrebbe chiarire in un prossimo futuro.
E non è tutto oro quello che vi luccica....

Se pensiamo al quinto secolo a.c. abbiamo la summa delle visioni del mondo attuali: filosofia greca e buddismo. Come due visioni entangled pressoché all'unisono. (il cristianesimo è metafisicamente un derivato del platonismo, e l'islamismo una versione truce del cristianesimo).

L'umanità si pone ovunque le stesse domande e talvolta, con sincronismo stupefacente, riesce anche a darsi delle risposte epocali.

La globalizzazione dovrebbe facilitare questo processo, ma la risposta è sbajata. Ed è la peggiore condizione possibile per la sopravvivenza, biologica e mentale, della specie.

Citazione di: Ipazia il 01 Giugno 2024, 15:04:43 PML'umanità si pone ovunque le stesse domande e talvolta, con sincronismo stupefacente, riesce anche a darsi delle risposte epocali.

Penso che una volta provato lo stupore lo si possa poi mettere da parte, se è vero che le risposte hanno una significativa probabilità di coincidere essendo vincolate alla cultura del tempo in cui vengono date.

Nel quinto secolo a.c. c'erano poche connessioni tra Grecia e India. Evidentemente c'era stata una evoluzione di pensiero parallela pur nella separazione. Il che induce a meditare sulle profondità più condivise della psiche umana.

Citazione di: Ipazia il 01 Giugno 2024, 15:38:47 PMNel quinto secolo a.c. c'erano poche connessioni tra Grecia e India. Evidentemente c'era stata una evoluzione di pensiero parallela pur nella separazione. Il che induce a meditare sulle profondità più condivise della psiche umana.

E' vero, e ciò supporterebbe l'ipotesi di un etica comune che viene dal basso.

Citazione di: iano il 01 Giugno 2024, 15:01:46 PMC'è un bella differenza se un mistero ti interroga parandosi davanti a te, o se te lo sei andato a cercare, perchè sei in astinenza di stupore. :)

sono quesiti su cui mi interrogo e studio da anni Iano. i miei studi principali sono l'origine della vita, l'origine ultima dell universo, morfogenesi , ovvero il mistero della formazione di strutture biologiche, autoadattamento, principi organizzatori della materia e filosofia della natura umana. è opportuno chiarire subito che l'origine della vita rimane un profondo mistero. Le teorie non mancano naturalmente ma la divergenza di opinioni fra gli scienziati riguardo a tale argomento è probabilmente maggiore che su qualunque altro punto in biologia. Un analisi approfondita delle opinioni attuali da me effettuata riguardo tali argomenti ha rilevato un quadro alquanto insoddisfacente. è credulità esagerata supporre che il sistema acido nucleico-proteina complesso e specifico si sia formato spontaneamente per caso , questo è tuttavia il solo principio organizzatore generalmente accettato in biologia. La selezione naturale non può agire finchè un qualche tipo di forma di vita non  si manifesta. Questo significa che o si scopre un qualche tipo di sistema chimico primitivo che possa sottostare ad un evoluzione progressiva per mezzo della selezione naturale. o ammettere l'esistenza di principi organizzatori non casuali (l'indirizzo della mia ricerca) nello sviluppo chimico. 
Come vedi non è che i misteri me li vado a cercare, essi sono lì , basta vederli.

Citazione di: iano il 01 Giugno 2024, 15:01:46 PMCome si fa a conciliare due teorie antitetiche, perchè una continua e l'altra discreta, che funzionano ognuna a meraviglia, posto che riuscire a riportarle sotto allo stesso tetto rimane cosa desiderabile?

è già in stato di sviluppo, si chiama teoria quantistica della gravità.

Citazione di: iano il 01 Giugno 2024, 15:01:46 PMMa a parte l'utilità pratica dell'operazione, e la sua difficoltà, da cosa nascerebbe l'idea che ciò debba necessariamente potersi fare?

unificazione delle due terie in un unica teoria che contempla entrambe e le connette.

Esatto ipazia,esiste un sincronismo nella natura e nella cultura umana che solo la MQ potrebbe chiarire.
Entanglement e informazione sono i concetti chiave che potrebbero cominciare a spiegare il fenomeno sincronico.
Mentre la sovrapposizione di stati potrebbe dirci qualcosa sulla sintonia.
Infine,ci sono alcune idee che ho discusso ultimamente con altri interessati,relative al tempo.
Qualcuno proponeva l'idea di una particella  responsabile del "tempo"  .
Un 'idea che ritengo interessante:
una particella di campo  così  svolgerebbe una funzione importantissima nell' ambito del tempo.
Se essa esistesse potrebbe essere il quanto temporale e allora davvero l'avventura diventerebbe entusiasmante.

Una teoria è corretta se esiste almeno un esperimento che possa testarla. 

Questo suggerisce il falsificazionismo secondo Popper.

Precedentemente il verificazionismo pretendeva che una teoria dovesse essere continuamente sottoposta a verifica.

Nel caso del principio di falsificabilità basta anche un solo esperimento per sostenere che la teoria non è corretta.

Se quel esperimento non esiste, allora non è falsificabile. Questo non significa che non sia corretta, significa che non è una teoria scientifica. 

Che la realtà fosse discreta lo dimostrò l'atomo di Bohr (e lo intuirono per primi gli atomisti ellenici), e da allora lo studio delle particelle subatomiche non ha fatto altro che confermarlo sviluppando la onnipervasiva MQ, fino a tendere i suoi tentacoli corpuscolari a spazio e tempo. Ovvero ai caposaldi della realtà che non fa salti, sempre riconfermata nelle fenomenologie macroscopiche non quantistiche di fisica, chimica e biologia classiche.

Direi che la convivenza è possibile e non falsificata nei fatti, lasciando spazio alle teorie di sbizzarirsi.

L'etica la lascerei alle contorte vicende della psiche umana e, senza evocare surrealtà, penso che la convergenza di visioni geograficamente lontane tra loro sia solo conferma della comune problematicità di una materia biologica divenuta autocosciente e raziocinante. Con l'ausilio di innovazioni tecniche che permettono di fissare, datandola, la memoria storica.

Chissa quanti Platone e Buddha preistorici ci siamo persi !

La scienza è nata 
osservando,misurando,
sperimentando,verificando e
sviluppando un metodo.
Questo per il  piacere di conoscere e sperimentare seguito poi dalle applicazioni tecnologiche.
Una cultura molto logica e utile.
Questa è la scienza che piace a me.
Il resto può essere interessante,noioso o inutile.
Sul versante popolare,gli scienziati appaiono come competenze idealizzate e la scienza di conseguenza.
Meno importante e seguita di cantanti,attori,network,vip vari,TV.
Per questo tende ad usare internet e i massmedia come bandiera,immagine e...effetti speciali.
Cosa logica e,a volte,apprezzabile ma un...tantino esagerata.
Io ho un interesse particolare per il metodo induttivo e la pazienza investigativa.
Trovo che le ipotesi siano una conseguenza logica di questo lavoro e le considero idee utili per lavorare 
Viceversa il pensiero logico dedutivo
mi sembra una pregiudiziale utile che prescrive area e possibilità di lavoro.
Non lo idealizzo alla Popper e lo considero alla Feyerabend.
D'altra parte,Feyerabend era l'allievo prediletto di Popper che lo considerava il suo probabile "delfino".
Non fu così ma la cosa è spiegabile in termini di qbit: i due sono le due facce di una medaglia che ruota nell'aria e non cade mai!
Popper e Feyerabend percorrono tutta la filosofia della scienza e il lavoro scientifico senza escludersi ma completandosi a vicenda 

Citazione di: Ipazia il 02 Giugno 2024, 07:32:32 AMChissa quanti Platone e Buddha preistorici ci siamo persi !

Sarebbe stato un problema che nel futuro comunque si dovrà affrontare. :)

Citazione di: Ipazia il 02 Giugno 2024, 07:32:32 AMDirei che la convivenza è possibile e non falsificata nei fatti, lasciando spazio alle teorie di sbizzarirsi.

Si, e questo è argomento di riflessione filosofica.
Una possibilità è che la realtà non sia ne continua, ne discreta, essendo queste categorie che riguardano il nostro rapporto con la realtà.
Riecheggiando Bohr, non siamo noi che dobbiamo dire alla realtà come deve essere, ma sarà la realtà di volta in volta a suggerirci come riguardarla, trattandola come se fosse ora questo, ora tal'altro.
La realtà risponde secondo come la sollecitiamo.
La realtà non può dare risposte scollegate dalle domande che riceve, e se non sono assolute le domande non lo saranno le risposte.

Citazione di: Pensarbene il 02 Giugno 2024, 08:53:38 AMNon lo idealizzo alla Popper e lo considero alla Feyerabend.
D'altra parte,Feyerabend era l'allievo prediletto di Popper che lo considerava il suo probabile "delfino".
Non fu così ma la cosa è spiegabile in termini di qbit: i due sono le due facce di una medaglia che ruota nell'aria e non cade mai!
Popper e Feyerabend percorrono tutta la filosofia della scienza e il lavoro scientifico senza escludersi ma completandosi a vicenda

Da quel che leggo su Wikipedia Popper evoca l'evoluzione cadendo in contraddizione, mentre il suo allievo la usa senza mai evocarla.
L'esistenza di un metodo unico alla Popper, o più metodi in concorrenza fra loro alla Feyerabend, convergono nel fatto forse non abbastanza sottolineato che gli uomini sono capaci di convergere su un metodo, e  la potenza del metodo si misura prima di tutto in numero di adesioni, che nelle potenzialità del metodo, perchè le potenzialità emergeranno in ogni caso in dipendenza delle adesioni che riceve.
Ciò che puo fare la religione, la scienza, e ogni altra cosa simile, nel bene e nel male dipende dal numero di uomini che ad esse aderiscono secondo una democrazia non dichiarata, che Feyrabend chiama anarchia.
L'anarchia riguarda però meglio il singolo il cui potere è limitato nel costruire qualcosa in base ai principi che possiede,  non lasciando di fatto alcun segno nella storia, indipendentemente dalle potenzialità che i suoi principi intrinsecamente potevano possedere, almeno finché qualcuno non li riprenda riuscendo a farne metodo.
La scienza è prima di tutto un impresa umana, ma certamente non l'unica nello spazio e nel tempo.
Rinunciare a voler vedere la continuità di questi diversi metodi succedutesi nel tempo, significa rinunciare al cuore della storia, ma a volte sono proprio le esigenza del racconto storico a rendere la storia discreta, come se vi fossero stati dei salti, che però non ci sono mai stati.
I salti sono solo una necessaria esigenza del racconto, e fin qui non ci sarebbe nulla di male.
I problemi nascono quando qualcuno a quei salti  ci crede davvero perchè ''storicamente'' documentati.

Nella sostanza il problema è che una teoria della conoscenza che vada bene in tutti i luoghi, per tutte le persone, e in tutte le circostanze non esiste. 

La conoscenza è un ibrido tra descrizioni, solitamente matematiche, ed esperienze (o come meglio è indicato: esperimenti).

Qualcuno fa pesare maggiormente le descrizioni matematiche altri le esperienze. 
In realtà si completano l'un l'altro. Difficile soppesare quanto sia piu rilevante una o l'altra.
Del resto la stessa matematica è una esperienza del cervello. 

Però è normale che uno possa fare un ragionamento qualsiasi, magari un ragionamento senza alcun errore di forma, ma non riuscirlo da applicarlo. Quando riesco ad applicarlo a ciò che succede nella realtà dei fatti, allora posso dire se il ragionamento fatto, nonostanza fosse privo di errori, sia una ragionamento scientifico. 

La questione di fondo non è se la teoria sia falsa, ma solo se è possibile applicare il ragionamento fatto alla realtà. Se ciò non è possibile allora la teoria non è falsificabile. 

In falsificazionismo voleva, a mio modo di vedere, superare il verificazionismo. Non devo cioè verificare che la teoria sia vera, devo solo avere una teoria che sia almeno verificabile, o come direbbe Popper, falsificabile. 

La m.q. ad esempio non è vera perchè è stata verificata, è però una teoria scientifica perchè è possibile trovare esperimenti che possano metterla in discussione (almeno un pochino). Non è stata mai messa in discussione dagli esperimenti. Ciò non significa che è vera, ma è largamente falsificabile...

Citazione di: Il_Dubbio il 29 Luglio 2024, 22:50:44 PMLa m.q. ad esempio non è vera perchè è stata verificata, è però una teoria scientifica perchè è possibile trovare esperimenti che possano metterla in discussione (almeno un pochino). Non è stata mai messa in discussione dagli esperimenti. Ciò non significa che è vera, ma è largamente falsificabile...

che poi tra l'altro affermare che bisogna mettere in discussione una teoria (cioè tentare di falsificarla) diventa esageratamente generico qualora la teoria avesse la presunzione di affermare la conoscenza assoluta dell'intero universo ma poi fosse falsificabile solo per le piccole cose. 
E li bisogna andare calmi. Non è che ce l'abbia con gli evoluzionisti per partito preso, ma li ci troviamo di fronte alla peggiore parte dell'area scientifica, quella degli esaltati scientifici. Nemmeno la m.q. o la relativita generale di Einstein ha cosi tanti estimatori passionali come gli evoluzionisti. 

Citazione di: Il_Dubbio il 29 Luglio 2024, 23:19:42 PMche poi tra l'altro affermare che bisogna mettere in discussione una teoria (cioè tentare di falsificarla) diventa esageratamente generico qualora la teoria avesse la presunzione di affermare la conoscenza assoluta dell'intero universo ma poi fosse falsificabile solo per le piccole cose.
E li bisogna andare calmi. Non è che ce l'abbia con gli evoluzionisti per partito preso, ma li ci troviamo di fronte alla peggiore parte dell'area scientifica, quella degli esaltati scientifici. Nemmeno la m.q. o la relativita generale di Einstein ha cosi tanti estimatori passionali come gli evoluzionisti.

e... volevo aggiungere, uno scienziato cerca in tutti i modi di falsificare la teoria perchè solo cosi si progredisce. Trovare anche una sola discrepanza apre nuovi scenari. 

Non esistono i seguaci della m.q. o della relatività o peggio dell'evoluzionismo, esiste la scienza e quindi il progresso.

Per quello che ne so la m.q. è strana ma sembra funzionare, la relatività generale ha dei problemi ma regge. L'unica che sembra non avere alcun problema è l'evoluzionismo. 

qualcosa non torna  :))  

Citazione di: Il_Dubbio il 29 Luglio 2024, 23:50:19 PMe... volevo aggiungere, uno scienziato cerca in tutti i modi di falsificare la teoria perchè solo cosi si progredisce. Trovare anche una sola discrepanza apre nuovi scenari.

Non esistono i seguaci della m.q. o della relatività o peggio dell'evoluzionismo, esiste la scienza e quindi il progresso.

Per quello che ne so la m.q. è strana ma sembra funzionare, la relatività generale ha dei problemi ma regge. L'unica che sembra non avere alcun problema è l'evoluzionismo.

qualcosa non torna  :)) 

purtroppo poi mi vengono vari pruriti e mi va di aggiungere ancora altro. Scusate (ma forse è anche meglio, la lettura forse viene agevolata) questo spezzettamento dell'intrigante problema.
Quando si parla di evoluzione si parte da un momento nel passato e poi uno nel futuro dove si controlla, attraverso l'esperimento, l'esito finale e confrontandolo con quello che diceva la teoria.
La m.q parla infatti di evoluzione, ma di singoli sistemi quantistici. Qualcuno ha pure ipotizzato l'esistenza di un unico sistema quantistico iniziale che avesse avuto una sua evoluzione nel tempo.
Ma si badi bene alle parole. Chi fa scienza sul serio prende per buone le piccole evoluzioni, perchè può controllarle e puo verificarne gli esisti. Chi ipotizza evoluzioni di funzioni d'onda globali lo fa non a scopo scientifico ma come ipotesi dal tenore fantascientifico (cioè incontrollabili). Non è detto che siano campate in aria ma non sono aderenti al modello scientifico, cioè non sono controllabili (o per dirla come direbbe Popper, non falsificabili).
Stessa identica cosa per la teoria dell'evoluzionismo. Che questa teoria possa controllare ciò che fa il moscerino della frutta, mi va bene. Ma trasformarla in una teoria globale, una che sonda (e controlla) soltanto piccole realtà è da matti. Dire pure che è scientifica, fa anche peggio... fa male allo stomaco.

Oggi lascienza tende anche a considerare relativo il verificare una teoria perchè a volte mancano dati sufficienti per farlo 
Un esempio è quello della materia oscura,considerata una valida ipotesi e una teoria in via di costruzione pur mancando dati sufficienti a provarla anche solo come ipotesi.

Citazione di: pandizucchero il 30 Luglio 2024, 00:58:25 AMOggi lascienza tende anche a considerare relativo il verificare una teoria perchè a volte mancano dati sufficienti per farlo
Un esempio è quello della materia oscura,considerata una valida ipotesi e una teoria in via di costruzione pur mancando dati sufficienti a provarla anche solo come ipotesi.

non ho la presunzione di avere tutto chiaro. Materia oscura ed energia oscura credo siano delle pezze messe per cucire un problema che riguarda la relatività generale e le sue previsioni. 

Sono proprio delle pezze non previste che io sappia da alcuna teoria, ma servono per dare una spiegazione plausibile a ciò che si osserva. Ma ciò che si osserva è una conseguenza di quello che ci si aspetta di osservare seguendo la relatività generale. 
Stanno uscendo infatti altre spiegazioni, cioè ipotesi che quel che succede sia dovuto ad altri motivi e che quindi non esistano materia oscura od energia oscura. Ma siamo sempre su una posizione di dubbio. Nessuno dice che la materia oscura c'è anche se non si vede. Si ipotizza solo che sia una possibile spiegazione delle osservazioni fatte. 

Che tipo di considerazione ne devo dare io? Non ne do molta rilevanza, è una ipotesi di lavoro. Se dovesse funzionare avremmo fatto una scoperta scientifica altrimenti verranno fuori ipotesi migliori.
Ma in fondo materia ed energia oscura non fanno parte della nostra conoscenza dell'universo.

Asp, ll problema sta nella rotazione delle galassie:se ci fosse solo materia chiara cioè nota non ci sarebbe abbastanza massa per produrre lagra utà che le tiene coese. Coese e rotanti in un modo anomalo, perchè secondo la distribuzione della materia visibile,le stelle dovrebbero ruotare esternamente in un modo differente da quelle interne.
Invece non lo fanno e la galassia resta intera. Da qui l'idea di una materia invisibile che compensa l'insufficiente presenza e massadi materia chiara.
L'idea di per sè stessa non è campata in aria ma non può essere verificata.
Però non può essere abbandonata perchè, per intanto è l'unica che spiega il problema suesposto.
La scienza va avanti anche in questo modo, per fortuna.

Citazione di: Il_Dubbio il 30 Luglio 2024, 01:21:30 AMChe tipo di considerazione ne devo dare io?

La scienza nella sua storia è piena di ipotesi ad hoc.
Per comprendere meglio il ruolo che hanno avuto e continuano ad avere, piuttosto che considerare quelle attuali che sono ancora oggetto di accesa discussione, conviene considerare quelle per le quali la discussione si è chiusa con un esito positivo, di cui troviamo molti esempi sia in matematica, che in fisica, e di cui io ho provato immodestamente a darne cenno in diverse discussioni, come ad esempio quella su pigreco aperta da Eutidemo.

Un altro esempio interessante da ripescare dalla storia della fisica è quello che ci fornisce Newton, con la sua ipotesi ad hoc di una forza di gravità che agisca a distanza.
Immagino però che a te l'ipotesi di una forza di gravità che agisca a distanza non sembri essere un ipotesi ad hoc, ma la realtà delle cose.
Quindi per comprendere come progredisca la conoscenza attraverso le ipotesi ad hoc bisogna capire perchè tale ipotesi apparisse ad hoc ai contemporanei di Newton, diversamente che a noi, e allo stesso Newton che l'aveva fatta.
Anche di ciò ho provato più volte a scrivere, ed eviterei di ripetermi, a meno che tu non me lo chieda espressamente.
Diversamente mi limiterei al suggerimento che ti ho dato perchè tu possa documentarti autonomamente sul ruolo che hanno avuto ed ancora hanno le ipotesi ad hoc nel progredire della conoscenza.

Citazione di: iano il 30 Luglio 2024, 07:23:29 AMDiversamente mi limiterei al suggerimento che ti ho dato perchè tu possa documentarti autonomamente sul ruolo che hanno avuto ed ancora hanno le ipotesi ad hoc nel progredire della conoscenza.

Parli di conoscenza. La conoscenza è un punto di arrivo. Una ipotesi ad hoc è una strada che può essere intrapesa ma non è la sola per arrivare alla conoscenza.  
Prendi ad esempio il modello standard. Tutti i fisici del mondo sanno che ha molti problemi, ma non riescono a trovare un modo per falsificarla. Solo falsificandola possono trovare una strada alternativa al modello standard.
Il modello standard non prevede materia oscura ad esempio, non prevede massa per i neutrini, non comprende l'interazione gravitazionale e chissà cos'altro. Però tutte le prove fatte fino ad ora non ha prodotto sconvolgimenti. 
A nessuno salta in mente di disconoscere il modello standard, ma il fatto che esistono dei problemi è noto.
Si possono anche aggiungere ipotesi ad hoc, ma devono essere falsificabili per dire che sono quelle e non altre. 

Le scienze che non producono dubbi e che al piu non sono falsificabili (ad esempio le grandi idee evoluzionistiche) non sono modelli da seguire. Sono al massimo delle ipotesi, ma non producono una "conoscenza" scientifica.

Poi qualcuno può obiettare sul concetto di "conoscenza" scientifica. Ad esempio il bosone di Higss era una ipotesi quando fu prodotta, una conoscenza quando gli esperimenti non l'hanno effettivamente provata.
Dire che la scienza si muova per ipotesi va bene, ma ad una precisa domanda si può rispondere o con una conoscenza (e questa ha bisogno di un grado di sperimentazione preciso) o con una ipotesi. Nelle teorie evoluzionistiche le ipotesi sono diventate tutto ad un tratto conoscenze scientifiche. E non va bene... 

Citazione di: Il_Dubbio il 30 Luglio 2024, 10:42:25 AMParli di conoscenza. La conoscenza è un punto di arrivo. Una ipotesi ad hoc è una strada che può essere intrapesa ma non è la sola per arrivare alla conoscenza.

Infatti io non l'ho detto. Dico invece che è una strada significativa per capire come procede la conoscenza che sia scientifica oppure no.
Se però tu continui a cercare esempi in teorie che non maneggi bene, come la teoria standard, come non la maneggio bene neanch'io, nonché la quasi totalità dei partecipanti a questo forum, noi che ce ne facciamo del tuo esempio?
Il mio consiglio era appunto di trovare esempi in teorie ormai consolidate con le quali noi tutti abbiamo sufficiente confidenza, come la teoria di gravitazione di Newton.
Però se la cosa non ti interessa , amen...

Citazione di: iano il 30 Luglio 2024, 10:55:04 AMInfatti io non l'ho detto. Dico invece che è una strada significativa per capire come procede la conoscenza che sia scientifica oppure no.
Se però tu continui a cercare esempi in teorie che non maneggi bene, come la teoria standard, come non la maneggio bene neanch'io, nonché la quasi totalità dei partecipanti a questo forum, noi che ce ne facciamo del tuo esempio?
Il mio consiglio era appunto di trovare esempi in teorie ormai consolidate con le quali noi tutti abbiamo sufficiente confidenza, come la teoria di gravitazione di Newton.
Però se la cosa non ti interessa , amen...

Nelle teorie ci sono gli assiomi, che non sono ipotesi ad hoc, ma servono per far funzionare la teoria. 
Ad esempio nella teoria gravitazionale di Einstein la velocità costante della luce nel vuoto è un assioma. L'ipotesi ad hoc da lui stesso aggiunta fu la costante cosmologica. Aggiunta per far risultare il suo universo statico. Infatti fu sufficiente una osservazione di un telescopio per falsificare quella ipotesi ad hoc aggiunta e quindi abbandonarla. 

Non maneggio bene la teoria gravitazionale di Newton, quindi non ricordo se quella dell'attrazione a distanza (praticamente infinita) fosse un assioma o un'ipotesi ad hoc. Presumo la seconda... 

Il modello standard non poteva prevedere o neppure immaginare la possibile esistenza di materia oscura fino a che gli studi astrofisici sono diventati così precisi da poter misurare la rotazione delle stelle nelle galassie e la mancanza di massa chiara rispetto alla nessità di coesione gravitazionale delle galassie stesse.
Il modello standard non è mai stato un modello chiuso entropico ma un progetto teorico accompagnato dal lavoro pratico.
Quindi, una volta scoperte quelle anomalie è stata cercata una ipotesi esplicativa e quella della materia oscura ha fatto fatica ad evidenziarsi.
Gli astroscienziati non si possono permettere il lusso di fermarsi dentro un contenitore teorico pratico perchè l'evoluzione tecnologica sforna astrostrumenti sempre più sofisticati e mirati a un singolo bersaglio o pochissimi bersagli.
Il telescopio JWST ad esempio ha mostrato galassie vecchie e buchi neri supermassicci laddove secondo il modello standard, non ci sarebbero dovuti e potuti essere.
Ma questo non ha impedito l'evidenza,anzi ha spronato gli astrofisici a riflettere trovando nuove ipotesi esplicative.
L'astroscienza non studia il perchè dell'universo o la meccanica dell'inizio, ma solo quello che è successo dall' inizio in poi.
E questo senza poter e voler evitare di dire "probabilmente","pensiamo che" e contando solo su poche sinergie cognitive.

Citazione di: iano il 30 Luglio 2024, 10:55:04 AMInfatti io non l'ho detto. Dico invece che è una strada significativa per capire come procede la conoscenza che sia scientifica oppure no.
Se però tu continui a cercare esempi in teorie che non maneggi bene, come la teoria standard, come non la maneggio bene neanch'io, nonché la quasi totalità dei partecipanti a questo forum, noi che ce ne facciamo del tuo esempio?
Il mio consiglio era appunto di trovare esempi in teorie ormai consolidate con le quali noi tutti abbiamo sufficiente confidenza, come la teoria di gravitazione di Newton.
Però se la cosa non ti interessa , amen...

Però questo appunto che mi fai è poco pertinente. Popper è un filosofo, non mi risulta che maneggiasse le teorie scientifiche al pari degli stessi scienziati. Eppure, volente o nolente, gli stessi scienziati un pochino lo hanno studiato. Noi nel nostro piccolo possiamo discuterne razionalizzando il piu possibile e tentando di focolazzarci sui concetti principali.
E la questione si incentra sulla conoscenza. 

Le teorie sono pieni di assiomi, che sono utilizzati per far funzionare le teorie e che a loro volta non sono messi in discussione (altrimenti non sarebbero assiomi). Cioè non sono loro l'oggetto della conoscenza. 

Qui io credo si possa fare un passo in dietro chiedendoci cosa intendiamo per conoscenza. Perchè presumo che ognuno ne abbia un'idea piu o meno diversa. 

Citazione di: Il_Dubbio il 30 Luglio 2024, 11:14:09 AMNelle teorie ci sono gli assiomi, che non sono ipotesi ad hoc, ma servono per far funzionare la teoria.

Faccio un discorso in generale, senza riferirmi ad alcun esempio in particolare.
Le ipotesi ad hoc sono ipotesi a tutti gli effetti, ma le indichiamo così perchè se da un alto la teoria non sembra funzionare senza, dall'altro esse sono contrarie al senso comune.
Essendo contrarie al senso comune non sono le prime che ti viene in mente di assumere.
Può sembrare strano allora trovarsi ad avere a che fare con ipotesi che nessuno ha in effetti  assunto inizialmente.
Come può avvenire cio?
Io provo a darti la mia spiegazione.
Se, e solo se assumo l'ipotesi  che due rette parallele non si incontrano mai (Quinto postulato di Euclide), allora si dimostra che vale il teorema di Pitagora.
Viceversa se assumiamo che vale il teorema di Pitagora, che quindi non è più un vero teorema, ma un ipotesi, allora si dimostra il teorema che due rette parallele non si incontrano mai.
Cioè ipotesi e teoremi sono intercambiabili fra loro.
Perchè Euclide ha fatto un assunzione piuttosto che l'altra allora?
Perchè che due rette parallele non si incontrino mai fra loro faceva parte del suo senso comune, come ancora fa parte del nostro, mentre che valesse il teorema di Pitagora, che pure ai suoi tempi era già noto, non è cosa che sembri avere la stessa evidenza, come non ce l'ha ancora per noi.
Sembra quindi ragionevole partire da cose che ci sembrano evidenti , per giungere a cose che eventualmente meno lo siano.
Ma cosa succede quando partendo da ipotesi accettabili dal senso comune si giunge a conclusioni che con esso collidono del tutto?
Accettare quelle conclusioni, che noi mai ci saremmo sognati di assumere come ipotesi, equivale quindi di fatto ad assumere  ipotesi ''ad hoc'', potendosi riguardare le conclusioni come ipotesi.
Potremmo in alternativa cestinare l'intera teoria.
Se però decidiamo di non cestinarla perchè non vogliamo rinunciare alle sue applicazioni alla realtà, che nel frattempo si sono rilevate tanto utili, per ''tacitare'' il nostro recalcitrante senso comune gli diremo che non deve prendere troppo sul serio quelle ipotesi, trattandosi solo di ipotesi ad hoc.
Però siccome il nostro senso comune nel tempo cambia, può succedere che nel tempo esso accetti come ''ovvie'', perchè è di ovvietà che è fatto il senso comune, quelle che una volta erano solo ipotesi ad hoc.

Di queste ipotesi ad hoc che nel frattempo sono diventate senso comune ne abbiamo esempi.
Un esempio è quello dell'azione a distanza che le forze esercitano, che per noi è un ovvietà, mentre ai tempi di Newton era un attentato al senso comune cui lo stesso Newton partecipava.
Newton dunque è andato contro al suo senso comune facendo ipotesi ad hoc che oggi fanno parte del nostro senso comune.
Il senso comune a rigore non avrebbe nulla a che fare col rigoroso metodo scientifico, ma nella misura in cui abbiamo la libertà di scegliere ipotesi , questa scelta sarà inevitabilmente condizionata dal senso comune.

Il senso comune ai tempi di Newton prevedeva solo forze agenti per contatto, ma oggi di fatto quel concetto di forza non esiste più, essendosi evoluto.
Di fatto nessuno dei termini che usiamo in fisica possiedono in modo completamente intatto il significato originario, ma siccome in parte quel significato originario agisce ancora in noi attraverso il nostro senso comune, pensiamo di poter discutere di scienza appellandoci al solo nostro senso comune.
Se vuoi un esempio significativo di ciò vatti a leggere la discussione aperta da Eutidemo sul pigreco. :)

Di fatto applicando in modo rigoroso il metodo scientifico, cioè se lo seguiamo in modo acritico, andremo prima o poi ad incappare in ipotesi ad hoc, evitabili quindi solo se invece di applicare il metodo scientifico applichiamo il senso comune.
Non è che sia proibito praticare il senso comune, e anzi sarebbe deleterio per noi non farlo.
E' che la scienza è proprio un metodo costruito ad hoc per prescindere da esso.
Se ne potrebbe allora dedurre che se il senso comune ci inganna, allora la scienza riuscendo a metterlo da parte ci dica allora la verità, e in effetti questa è stata per lungo tempo ciò che abbiamo inteso per scienza.
Io personalmente sono convinto invece che la scienza rinnega il senso comune solo per prenderne il posto, con funzioni sostanzialmente non differenti, ma mostrando maggiori potenzialità.
Disponiamo cioè adesso di una alternativa al senso comune, un nuovo senso comune , laddove ogni senso comune ha i suoi pro e i suoi contro, per cui dove non arriviamo con uno possiamo arrivare con l'altro.
Ma se cossi stanno le cose, quello che dovremmo evitare  è di fare fare confusione fra i due sensi.
Puoi svitare una vite col cacciavite, perchè si presta meglio all'opera di una pinza.
Ma nessuno proverebbe a svitare una vite usando insieme cacciavite e pinza.
Se ci prova allora non ha buona cognizione dell'uso degli attrezzi che possiede.

La scienza è l'evoluzione del nostro senso comune, anche se ad alcuni ciò può non sembrare, trattandosi di un attrezzo di cui non comprende bene l'uso.
E' come se qualcuno volesse obbligarlo a svitare viti con una pinza, cosa di cui non vede l'utilità possedendo già un cacciavite.
Magari però la pinza, inteso come nuovo strumento, potrebbe avere funzioni alternative, e usandolo potremmo renderci conto che la realtà, diversamente da come credevamo, non è fatta solo di viti da svitare.
La realtà non è ciò che si palesa a noi siccome esiste, ma si palesa a noi nella misura e secondo il modo in cui riusciamo a sollecitarla usando gli attrezzi a nostra disposizione.

@iano 

Non ho ben compreso cosa stai "attaccando", cioè quale parte del discorso fin'ora fatto. 

Dire ad esempio che le ipotesi ad hoc siano frutto del senso comune è troppo campato per aria.
Io potrei dire che la m.q. nasce da una ipotesi ad hoc e cioè che la natura fosse granulare (quantizzata). E non mi pare che quella fosse un'ipotesi nata dal senso comune, anzi...lo stesso autore (Planck) ammise che quella era una soluzione matematica, ma si diceva certo che se ne sarebbe trovata una più plausibile.

Il mio discorso invece cerca di distinguere la parte teorica dalla quella pratica, assumendo che la nostra conoscenza si basa esclusivamente su quella pratica, e che le teorie cercano di trovare dei modelli piu simili possibili al funzionamento reale della natura, ma non è la teoria l'oggetto della nostra conoscenza. 
l'idea di Popper credo fosse riferita a cosa  la teoria deve contenere perchè possa aggiungere (applicandola) una conoscenza sul funzionamento della natura. 
Altrimenti si finisce con non distinguere piu una teoria scientifica da una baggianata. 

Citazione di: Il_Dubbio il 30 Luglio 2024, 13:30:48 PMDire ad esempio che le ipotesi ad hoc siano frutto del senso comune è troppo campato per aria.

Sono sorpreso che tu dica questo, avendo creduto di avertene data dimostrazione con l'esempio del teorema di Pitagora.
 Cosa c'è di sbagliato nella mia dimostrazione da sembrarti campata per aria?
Ancora più sorpreso poi avendoti portato l'esempio della forza di gravità di Newton?
Non lo trovi significativo?
A me il tuo punto di vista interessa in generale, ma mi piacerebbe vederne anche una sua applicazione come critica, puntuale se non su tutto ciò che ho detto, almeno su una sua parte.
Confesso quindi una certa delusione.
Limitarsi a dire che i miei discorsi siano campati in aria non può dirsi una vera critica.
Io su una tua sola frase ci ho fatto tre post di critica, che tu ha liquidato con una sola frase, che sono campati in aria. :(

Citazione di: Il_Dubbio il 30 Luglio 2024, 13:30:48 PMl'idea di Popper credo fosse riferita a cosa  la teoria deve contenere perchè possa aggiungere (applicandola) una conoscenza sul funzionamento della natura.
Altrimenti si finisce con non distinguere piu una teoria scientifica da una baggianata.

Popper ti da semplicemente un criterio per distinguere una teoria scientifica da una non scientifica esprimendo non una verità, ma un sua libera opinione , a cui si può aderire o meno, ma vi si può aderire o meno solo se espressa in modo chiaro, come mi pare essere quella di Popper.
Per cui mi sembra improprio aggiungere altro facendo dire a Popper quel che non ha detto.
Si può al massimo proporre, possibilmente con altrettanta chiarezza, un opinione alternativa a quella di Popper.

Citazione di: iano il 30 Luglio 2024, 13:49:53 PMSono sorpreso che tu dica questo, avendo creduto di avertene data dimostrazione con l'esempio del teorema di Pitagora.
 Cosa c'è di sbagliato nella mia dimostrazione da sembrarti campata per aria?
Ancora più sorpreso poi avendoti portato l'esempio della forza di gravità di Newton?
Non lo trovi significativo?
A me il tuo punto di vista interessa in generale, ma mi piacerebbe vederne anche una sua applicazione come critica, puntuale se non su tutto ciò che ho detto, almeno su una sua parte.
Confesso quindi una certa delusione.
Limitarsi a dire che i miei discorsi siano campati in aria non può dirsi una vera critica.
Io su una tua sola frase ci ho fatto tre post di critica, che tu ha liquidato con una sola frase, che sono campati in aria. :(

la critica mia è sul fatto che le ipotesi ad hoc siano evidenti come tu hai premesso.
Per me il termine evidente ha un altro significato.
Per me evidente è il concetto di punto o di retta. Anche quello di infinito. Solitamente (ma non è sempre il caso) è l'assioma scelto che è preso perchè è evidente, ovvero che non necessita di dimostrazione.
Nemmeno ha bisogno di una descrizione dettagliata, è soltanto evidente. Infatti non puoi descrivere ad esempio il concetto di infinito. Sono concetti che li assumi per veri solo perchè li intuisci. Non devi comprenderli...non si comprende l'infinito, lo si intuisce. E' cosi e basta. Per me questi sono concetti evidenti. Non le ipotesi ad hoc.

Poi non ho la pretesa di convincere nessuno. 

Citazione di: Il_Dubbio il 30 Luglio 2024, 15:34:10 PMla critica mia è sul fatto che le ipotesi ad hoc siano evidenti come tu hai premesso.

Dubito di aver detto di una stupidaggine del genere.

Citazione di: Il_Dubbio il 30 Luglio 2024, 15:34:10 PMPer me evidente è il concetto di punto o di retta. Anche quello di infinito. Solitamente (ma non è sempre il caso) è l'assioma scelto che è preso perchè è evidente, ovvero che non necessita di dimostrazione.
Nemmeno ha bisogno di una descrizione dettagliata, è soltanto evidente. Infatti non puoi descrivere ad esempio il concetto di infinito. Sono concetti che li assumi per veri solo perchè li intuisci. Non devi comprenderli...non si comprende l'infinito, lo si intuisce. E' cosi e basta. Per me questi sono concetti evidenti. Non le ipotesi ad hoc.

Lasciando da parte il concetto di infinito, per il resto  mi pare che i discorsi che fai sono gli stessi che faceva Euclide, però nel frattempo c'è stata un evoluzione .
Oggi non si assumono più ipotesi in quanto evidenti.
L'intuito nella scienza viene ancora usato, ma non è più l'unica guida come lo era al tempo di Euclide e come lo è ancora per te.
Le rette che per te sono evidenti lo sono anche per me, ma se fossimo rimasti a ciò che  a noi appare evidente la scienza sarebbe ancora ferma ai tempi di Euclide.
L'opera di sistematizzazione della geometria fatta da Euclide, che ha messo dentro un sistema logico unitario le conoscenze sparse del suo tempo è andata ben oltre le sue intenzioni.
Ma questa è una lunga storia che riguarda gli ultimi millenni, di cui la geometria di Euclide con i suoi assiomi evidenti è solo l'inizio.

Citazione di: iano il 31 Luglio 2024, 00:05:22 AMLasciando da parte il concetto di infinito, per il resto  mi pare che i discorsi che fai sono gli stessi che faceva Euclide, però nel frattempo c'è stata un evoluzione .
Oggi non si assumono più ipotesi in quanto evidenti.
L'intuito nella scienza viene ancora usato, ma non è più l'unica guida come lo era al tempo di Euclide e come lo è ancora per te.
Le rette che per te sono evidenti lo sono anche per me, ma se fossimo rimasti a ciò che  a noi appare evidente la scienza sarebbe ancora ferma ai tempi di Euclide.
L'opera di sistematizzazione della geometria fatta da Euclide, che ha messo dentro un sistema logico unitario le conoscenze sparse del suo tempo è andata ben oltre le sue intenzioni.
Ma questa è una lunga storia che riguarda gli ultimi millenni, di cui la geometria di Euclide con i suoi assiomi evidenti è solo l'inizio.

Si, ma gli assiomi in una teoria sono delle "verità", cioè dei presupposti dati per veri. Possono essere evidenti, non dimostrabili, ma vanno comunque scelti in modo appropriato
Ciò che ho voluto dire è che la conoscenza che si ricava dalle teorie sono dovute alle applicazioni della stesse teorie non quello che contengono per reggere la teoria. 
Le teorie sono dei "modelli" che rappresentano la realtà. Attraverso la loro applicazione ricaviamo dei risultati. Se questi ci sono utili ne ricaviamo una conoscenza. Se ad esempio utilizzo la gravitazione di Newton per calcolare la rotta di un razzo verso Marte e questa rotta risulta essere precisa la teoria è utile. Poi nei casi estremi volessi calcoare la rotta di un razzo che si avvicina verso un buco nero, magari mi sarà piu utile la relatività generale di Einstein. 

Le ipotesi ad hoc come si legge nella definizione sono invece: "ipotesi "arbitrarie" aggiunte ad una teoria per evitare che la stessa venga  confutata."

�

Praticamente 

Citazione di: Il_Dubbio il 31 Luglio 2024, 10:03:59 AMSi, ma gli assiomi in una teoria sono delle "verità", cioè dei presupposti dati per veri. Possono essere evidenti, non dimostrabili, ma vanno comunque scelti in modo appropriato
Ciò che ho voluto dire è che la conoscenza che si ricava dalle teorie sono dovute alle applicazioni della stesse teorie non quello che contengono per reggere la teoria.
Le teorie sono dei "modelli" che rappresentano la realtà. Attraverso la loro applicazione ricaviamo dei risultati. Se questi ci sono utili ne ricaviamo una conoscenza. Se ad esempio utilizzo la gravitazione di Newton per calcolare la rotta di un razzo verso Marte e questa rotta risulta essere precisa la teoria è utile. Poi nei casi estremi volessi calcoare la rotta di un razzo che si avvicina verso un buco nero, magari mi sarà piu utile la relatività generale di Einstein.

Le ipotesi ad hoc come si legge nella definizione sono invece: "ipotesi "arbitrarie" aggiunte ad una teoria per evitare che la stessa venga confutata."

�

Praticamente

Quindi per te vero è ciò che è utile?

Citazione di: iano il 31 Luglio 2024, 10:34:07 AMQuindi per te vero è ciò che è utile?

Le teorie sono utili, non sono vere. I presupposti delle teorie, quindi anche gli assiomi, o le equazioni ecc. fanno parte del modello scelto. Ma il modello è una rappresentazione della realtà, non la realtà stessa. Se da quel modello ricaviamo risultati utili allora la nostra conoscenza della realtà aumenta. 
Tu non vuoi che ti faccia degli esempi, quindi mi fermo al concetto generale. 

Non so se è stata un'altra svista, ma mi sembra tu abbia anche sostenuto che io abbia fatto dire a Popper piu di quello che Popper volesse dire. Magari sarà il contrario. 
Ho scritto solo l'essenziale. Poi se dei rami della scienza non tiene presente queste grandi linee di guida ce ne faremo una ragione. Ma nella sostanza per me quelli non fanno scienza. E a loro non ne fregherà nulla...e me ne faccio una ragione.

Citazione di: Il_Dubbio il 31 Luglio 2024, 10:48:43 AMLe teorie sono utili, non sono vere. I presupposti delle teorie, quindi anche gli assiomi, o le equazioni ecc. fanno parte del modello scelto. Ma il modello è una rappresentazione della realtà, non la realtà stessa. Se da quel modello ricaviamo risultati utili allora la nostra conoscenza della realtà aumenta.
Tu non vuoi che ti faccia degli esempi, quindi mi fermo al concetto generale.

Su questo io sono d'accordo, però allora manca ancora la tua definizione di verità.
Non che sia necessario darla, ma nella misura in cui ne parliamo sarebbe desiderabile averla.
In ogni caso in mancanza di una sua definizione diventa impossibile capire se dobbiamo distinguere oppure no fra ipotesi di diversa natura, che le si voglia chiamare ad hoc o in altro modo.
Io nei miei precedenti post ho cercato di spiegare perchè alcuni sentono il bisogno di fare queste distinzioni, ma in base alla mia particolare definizione di verità, come ciò che non si può negare, queste distinzioni non hanno motivo di essere.
Mi rimane ancora il dubbio se tu queste distinzioni senti il bisogno di fare, e se si perchè?
Non ti offendere, ma la mia impressione è che sgusci come un anguilla.
Non che in ciò ci sia niente di male in assoluto, anzi, perchè non si pretende che in sede di formazione di un pensiero vi si possa riscontrare coerenza a monte, ma eventualmente solo a valle, quando il pensiero si è meglio assestato, e magari a valle potresti trovare anche la tua definizione di verità.
Si può avere coerenza subito a monte solo aderendo ad un pensiero preconfezionato, cosa che siamo liberi di fare, ma se ciò facciamo quanto possiamo dire libero il nostro pensiero?
Però mi pare che tu questo problema almeno non ce l'hai. :)

Citazione di: iano il 31 Luglio 2024, 11:56:29 AMSu questo io sono d'accordo, però allora manca ancora la tua definizione di verità.
Non che sia necessario darla, ma nella misura in cui ne parliamo sarebbe desiderabile averla.
In ogni caso in mancanza di una sua definizione diventa impossibile capire se dobbiamo distinguere oppure no fra ipotesi di diversa natura, che le si voglia chiamare ad hoc o in altro modo.
Io nei miei precedenti post ho cercato di spiegare perchè alcuni sentono il bisogno di fare queste distinzioni, ma in base alla mia particolare definizione di verità, come ciò che non si può negare, queste distinzioni non hanno motivo di essere.
Mi rimane ancora il dubbio se tu queste distinzioni senti il bisogno di fare, e se si perchè?
Non ti offendere, ma la mia impressione è che sgusci come un anguilla.
Non che in ciò ci sia niente di male in assoluto, anzi, perchè non si pretende che in sede di formazione di un pensiero vi si possa riscontrare coerenza a monte, ma eventualmente solo a valle, quando il pensiero si è meglio assestato, e magari a valle potresti trovare anche la tua definizione di verità.
Si può avere coerenza subito a monte solo aderendo ad un pensiero preconfezionato, cosa che siamo liberi di fare, ma se ciò facciamo quanto possiamo dire libero il nostro pensiero?
Però mi pare che tu questo problema almeno non ce l'hai. :)

Non so perchè pensi sia necessario dare una definizione di verità. Anche perchè poi ci si aspetta che la definizione sia unica per tutti i contesti, ma non credo sia così. Come ho detto tutte le teorie si basano su alcuni presupposti (che chiamo assiomi), alcuni sono necessari altri forse meno. Se cadessero quelli estremamente necessari crollerebbe l'intero impianto teorico. Diciamo che secondo la teoria (quindi relativamente alla teoria) quei presupposti sono veri in quanto sono necessari. 
Possono essere ritenute vere le soluzioni delle equazioni, o tutti i teoremi dimostrati (compreso il teorema di Pitagora, visto che lo hai menzionato). Sono di questo tipo tutte le verità matematiche.
Però poi la realtà è un'altra. E sebbene esista un mondo (che Penrose chiama mondo Platonico) dove esistono le verità matematiche, le cose utili per noi sono le "conoscenze" reali. 
Quindi si utilizzano queste verità, alcune sono dimostrate, altre sono evidenti, altre ancora sono scelte in modo opportuno, per costruire teorie che diano alla fine delle conoscenze della realtà. 
L'esperimento (quindi il controllo della realtà) è il completamento della teoria. Non esiste una teoria non sperimentabile. Non esiste un'affermazione che non possa essere sperimentata.E l'ho sottolineato ma l'ho detto in tutte le salse possibili. Una scienza che dia risposte che non possono essere controllate dall'esperimento sono fasulle.

Galileo è considerato l'ideatore del modello scientifico. Colui il quale ha cercato di pensare al modo come si producono conoscenze. La conclusione è che si giungono alle conoscenze solo attraverso un medoto chiamato appunto scientifico. 

La teoria è un punto di partenza molto importante in quanto deve soddisfare delle esigenze. Cioè deve prima di tutto individuare un problema poi deve risolverlo attraverso l'applicazione della teoria stessa. 
Una teoria quindi crea delle ipotesi e attraverso l'applicazione della teoria queste ipotesi vengono confermate o smentite dagli esperimenti. E' ovvio che le ipotesi non controllabili da un esperimento rimangono ipotesi della teoria. La teoria potrebbe produrre molte ipotesi, alcune soddisfano il criterio della verificabilità altre no. Non va buttata una teoria che ha dato tanti riscontri solo perchè una ipotesi è stata falsificata dall'esperimento. Se non c'è una teoria alternativa che risolva anche quella discrepanza la si mantiene, spesso cercando di aggiungere ipotesi ad hoc per aggiustarla. Ma queste ipotesi ad hoc restano però sempre e solo ipotesi, proprio come restano solo ipotesi quelle non ancora controllabili dall'esperimento.  Però una teoria come ho detto potrebbe creare molte ipotesi e se fra queste ci sono ipotesi sperimentabili e che danno poi anche esito positivo la scienza la eleva a teoria ufficiale. 

La cosa però che dico e a cui bisogna stare attenti è che non bisogna dare per scontato che una ipotesi non verificabile sperimentalmente diventi una nostra conoscenza solo perchè è stata partorita da una teoria che ha visto confermate altre ipotesi.
Questo salto deduttivo è secondo me pericoloso. Gli scienziati normali lo sanno. Ma alcuni sono invece pronti a fare delle capriole in avanti senza poter provare quello che dicono.  

Galileo ha inventato un metodo induttivo a partire da un atteggiamento mentale esplorativo e curioso.In un certo senso ha preceduto e introdotto  il pensiero ipotetico deduttivo.
Osservando i 4 puntini intorno a Giove e il loro apparire e scomparire la sua attitudine l'ha spinto a capire di che cosa si trattava. Quindi:"siccome io voglio capire e ho qualche vaga idea in  proposito , vediamo di vederci chiaro!".
Questo è l'atteggiamento giusto per uno scienziato ma è applicabile a qualsiasi persona.
La vita è tutta un procedere in questo senso senza cercare il pelo nell'uovo e tagliare un capello in quattro.

Citazione di: pandizucchero il 01 Agosto 2024, 10:55:40 AMGalileo ha inventato un metodo induttivo a partire da un atteggiamento mentale esplorativo e curioso.In un certo senso ha preceduto e introdotto  il pensiero ipotetico deduttivo.
Osservando i 4 puntini intorno a Giove e il loro apparire e scomparire la sua attitudine l'ha spinto a capire di che cosa si trattava. Quindi:"siccome io voglio capire e ho qualche vaga idea in  proposito , vediamo di vederci chiaro!".
Questo è l'atteggiamento giusto per uno scienziato ma è applicabile a qualsiasi persona.
La vita è tutta un procedere in questo senso senza cercare il pelo nell'uovo e tagliare un capello in quattro.

Qual'era la teoria dominante ai tempi di Galilei?
Che cielo e terra fossero fatti di una diversa sostanza, perfetta una, imperfetta l'altra.
Possiamo considerarla una ''teoria scientifica''?
Io direi di si, in quanto falsificabile.
Questa teoria infatti è stata falsificata dal nostro eroe.
Possiamo considerare la scoperta dei pianeti di Giove essere questa falsificazione?
Ni e So, dipende dal fatto se i satelliti di Giove fossero delle perfette sfere.
Se si fossero rivelate delle perfette sfere, la teoria non sarebbe stata falsificata, ma confermata.
Non so dire se in tal modo si siano presentati agli occhi di Galilei, ma so che era sotto gli occhi di Galilei una ben più ''gorssa'' falsificazione alla teoria, lo stesso Giove, le cui ben visibili macchie erano una prova della sua imperfezione.
Una prova che si aggiungeva a quella che Galilei possedeva già, avendo precedentemente rilevato imperfezioni sulla luna, con l'aggravante che le imperfezioni di Giove avevano una dinamica, quindi cambiavano nel tempo, ulteriore prova di imperfezione.
Però, a dir il vero, le macchie sulla luna, componentesi in un sorriso, erano a tutti da sempre note.
Ciò quindi significa che la teoria in discorso era già stata indotta in modo incompleto, essendo stati eliminati dai fatti da sottoporre a induzione alcuni di essi in modo pregiudiziale.
Considerando i fatti a disposizione nella loro completezza la teoria non sarebbe mai nata.
 Il punto è che non tutto ciò che abbiamo sotto gli occhi entra allo stesso modo nella sfera della nostra attenzione, e in particolare tendiamo a non porre attenzione a ciò che da sempre abbiamo sotto gli occhi, mentre poniamo maggior attenzione a ciò che ci appare nuovo.
Prima ancora che un provare e riprovare  un impulso alla nostra scienza è stata la nuova attidunide a non limitarsi a guardare, aggiungendovi un riguardare.
Guardare la luna col telescopio è stato un riguardare di fatto.
In alternativa a volte basta porre maggior attenzione a ciò che abbiamo sotto gli occhi, come può succedere quando una mela ti cade in testa trovandoti in uno stato di insolita ricettività, essendotene già tante cadute in testa meritevoli diversamente solo di una imprecazione.

Nella misura in cui ciò che  appare dipende dall'osservatore, dipenderà perciò dall'attenzione che esso porrà nell'osservare.
Ciò che ci appare ovvio non è ciò che non merita ulteriore attenzione, ma ciò a cui non poniamo sufficiente attenzione, e tanta più attenzione vi porremo tanto meno ovvio apparirà, nei limiti in cui siamo capaci di porre attenzione, che comunque ci sono sempre, per quanto superabili.
Motivo per cui la scienza non ci dice verità che i sensi imperfetti non ci dicevano.
E' solo un modo di riguardare la realtà che apparirà perciò a noi come una completa novità, dove però la vera ''novità'' è la difficoltà a farvi l'abitudine, ciò che la trasformerebbe in una nuova ovvietà.

chiaramente il fulcro del mio discorso non era Galileo. 

a questo punto non sono io che scivolo come un'anguilla.  ::)

Galileo come dice iano era un uomo colto e, nel contempo,libero di spaziare.
In un certo senso, conoscendo quello che c'era da conoscere ne era condizionato ma, dentro di lui,c'era la motivazione ad andare avanti e oltre.Questo,forse,senza intenzione di negare alcunché ma solo mettere alla prova la tradizione.In un certo senso era un antesignano della falsificazione....in un certo senso.
A differenza di Popper,filosofo,Galileo era uno scienziato, il primo vero scienziato, quindi gli interessava fare e non speculare.
Facendo capiva e imparava, disegnava,scriveva e pensava.
In fondo Popper invita gli scienziati a fare la stessa cosa: facendo senza mai smettere di fare 
In questo modo, possono e devono verificare e, quando è possibile,falsificare. Ma il termine non è felice perchè, in realtà, la falsificazione rimane comunque una verifica.
Verifica delle verifiche si potrebbe chiamare, restando,sempre e comunque, una verifica.

Citazione di: pandizucchero il 02 Agosto 2024, 07:16:32 AMGalileo come dice iano era un uomo colto e, nel contempo,libero di spaziare.
In un certo senso, conoscendo quello che c'era da conoscere ne era condizionato ma, dentro di lui,c'era la motivazione ad andare avanti e oltre.Questo,forse,senza intenzione di negare alcunché ma solo mettere alla prova la tradizione.In un certo senso era un antesignano della falsificazione....in un certo senso.
A differenza di Popper,filosofo,Galileo era uno scienziato, il primo vero scienziato, quindi gli interessava fare e non speculare.
Facendo capiva e imparava, disegnava,scriveva e pensava.
In fondo Popper invita gli scienziati a fare la stessa cosa: facendo senza mai smettere di fare
In questo modo, possono e devono verificare e, quando è possibile,falsificare. Ma il termine non è felice perchè, in realtà, la falsificazione rimane comunque una verifica.
Verifica delle verifiche si potrebbe chiamare, restando,sempre e comunque, una verifica.

Secondo me la questione è più sottile di questa.

Se tu hai una teoria che dice delle cose allora tu tenti (con l'esperimento) di verificare che quello che dice ha una corrispondenza con la realtà. Fino a qua tutti i filosofi forse sono d'accordo. Ma non si deve sempre e solo verificare la stessa cosa all'infinito, così non si finisce mai di rendere la teoria verificata.  Bisogna creare invece i presupposti per far si che l'ambito della teoria non sia piu valida. Faccio per dire, in teoria se io percorro con l'automobile un rettilineo utilizzando la stessa potenza posso verificare di percorrere sempre 100 metri in un secondo perciò ho verificato quel che diceva la teoria. Se uso la stessa potenza percorrendo una strada con delle problematica (leggermente in salita ad esempio) la stessa potenza non si traduce nella stessa strada fatta in un secondo (sarà un po' meno, o addirittura di piu se la strada è in discesa). In quel caso ho falsificato la teoria e ho capito che per certi ambiti vale ma non per altri. 

Faccio un altro esempio cosi. Se io avessi bisogno di costruire una vita in laboratorio da materia inanimata, sapendo che la teoria ha un'idea che dovrebbe funzionare, porto tutto in laboratorio e creo una vita da materia inanimata. Ammettiamo di riuscirci. La teoria è verificata. Ok, ma cosa in particolare tra le cose che ho fatto sono strettamente necessarie affinche la vita nasca? Allora faccio una serie di prove per falsificare la teoria al fine di scoprire esattamente i passi o ingredienti necessari. 
Al contrario se c'è un'idea secondo cui la vita nascerebbe in certe condizioni ma non posso portare tutto in laboratorio per testare che la teoria sia esatta, l'ipotesi non può essere verificata (Popper non approverebbe una teoria del genere). Se invece ho un idea, la teoria è abbastanza certa che posso riuscirci in laborario ma nulla succede, la teoria è stata falsificata.  Ma falsificare una teoria non significa soltanto verificare che quel che dice porta a un risultato positivo, significa anche riuscire a delimitare l'ambito della teoria stessa. 
Non bisogna quindi solo verificare ma anche falsificare. Cosi lo scienziato avrebbe la possibilità di andare incontro alla realtà, invece di giullarsi che la teoria funziona.

Citazione di: Il_Dubbio il 02 Agosto 2024, 09:37:05 AMFaccio per dire, in teoria se io percorro

Mi pare che tu abbia scambiato un modo di dire ''in teoria....'', per un esempio di teoria.
Che tu percorra con l'automobile su una strada asfaltata etc.. non è una teoria, ma un fatto ripetibile, che potrai ripetere riproducendo le stesse condizioni.
Se tu cambiando le condizioni (strada di campagna) verifichi che il fatto non si ripete hai solo dimostrato che perchè il fatto possa ripetersi devono essere riprodotte le stesse condizioni, o quantomeno che il ripresentarsi di una data condizione ( tipologia di strada) sia essenziale al ripetersi del fatto, stabilendo così che la tipologia di strada è ''causa'' del tempo che ci metti a percorrerla con la tua automobile a parità di potenza, una causa che va ad aggiungersi alla causa che ti era già nota, la potenza impiegata.
 

Citazione di: Il_Dubbio il 02 Agosto 2024, 09:37:05 AMFaccio un altro esempio cosi. Se io avessi bisogno di costruire una vita in laboratorio da materia inanimata, sapendo che la teoria ha un'idea che dovrebbe funzionare, porto tutto in laboratorio e creo una vita da materia inanimata. 

Anche qui scambi una teoria con una ipotesi di lavoro.

Citazione di: Il_Dubbio il 02 Agosto 2024, 09:37:05 AMAl contrario se c'è un'idea secondo cui la vita nascerebbe in certe condizioni ma non posso portare tutto in laboratorio per testare che la teoria sia esatta, l'ipotesi non può essere verificata (Popper non approverebbe una teoria del genere)

Dipende dal tipo di impossibilità.
Se si tratta di una impossibilità relativa Popper approverebbe, perchè domani potrei verificare ciò che oggi mi è impossibile verificare.
Se si tratta di una impossibilità assoluta Popper non approverebbe.
Popper in sostanza ci suggerisce un criterio per distinguere la fisica dalla metafisica.

Ma non bisogna scambiare le ipotesi con la teoria costruita su quelle ipotesi, perchè le ipotesi sono per definizione inverificabili, mentre la teoria che ne deriva potrebbe esserlo oppure no.

Siccome però la scienza si evolve, è vero che c'è stato un tempo in cui alle ipotesi era richiesto di essere verificabili, e ciò potrebbe quindi creare confusione in chi quella storia ignora.
Di fatto però le ipotesi erano ''verificate'' in quanto evidenti, non potendosi trovare altro tipo di verifica.
Oggi alle ipotesi non è richiesta più alcuna verifica, non ammettendosi l'evidenza come prova, e non esistendo prove alternative ad essa.
La richiesta di verifica rimane invece sulle teorie che su quelle ipotesi sono costruite.

L'attuale metodo scientifico è figlio di una evoluzione che non si può ignorare.
Poi ognuno è libero di costruirsi il proprio metodo, o in alternativa restare legato a metodi originari.

Nell'evolversi del metodo infatti man mano si è cercato di renderlo indipendente per quanto possibile dall'intuito e dalle evidenze, e nella misura in cui ci si è riusciti è stato possibile delegare il far scienza all'intelligenza artificiale, la quale infatti non possiede evidenze ne intuito.

Questo metodo in tal modo ha superato delle impossibilità di fatto, rendendo possibile verificare ciò che di fatto prima non lo era.
Le impossibilità di verifica assolute rimangono invece tali, perchè non esiste tecnologia che le possa scalfire.
La pura metafisica è indiscutibile prima ancora che infalsificabile.
Ciò che non può essere falsificato è vero, ma è una verità verso cui la scienza non mostra più alcun interesse, pur avendone mostrato in passato.
E' dunque lo spirito della scienza che è cambiato, separandosi dalla metafisica, separazione a cui Popper ha dato il suo contributo.
Questo nuovo spirito della scienza non a tutti è gradito, e semmai è di questo che dovremmo discutere, senza spacciare vecchia scienza per nuova, negandone di fatto l'evoluzione.

Citazione di: iano il 05 Agosto 2024, 10:17:38 AMLa richiesta di verifica rimane invece sulle teorie che su quelle ipotesi sono costruite.

Dire che non ho capito è poco. 

Io ho gia detto che quelli si chiamano assiomi (o postulati), non ipotesi. 
L'assioma dice che la luce è costante per tutti i punti di riferimento. L'ipotesi è che si hanno dilatazione temporali e contrazioni delle lunghezze fra diversi osservatori inerziali. 

Mi sa che tu confondi praticamente tutti i termini "filosofici" su cui si basa la scienza. 

Io spesso leggo e non capisco, e lo dico che non ho capito. Tu manco leggi... bha :-\

Citazione di: Il_Dubbio il 06 Agosto 2024, 12:41:43 PMDire che non ho capito è poco.

Io ho gia detto che quelli si chiamano assiomi (o postulati), non ipotesi.
L'assioma dice che la luce è costante per tutti i punti di riferimento. L'ipotesi è che si hanno dilatazione temporali e contrazioni delle lunghezze fra diversi osservatori inerziali.

Mi sa che tu confondi praticamente tutti i termini "filosofici" su cui si basa la scienza.

Io spesso leggo e non capisco, e lo dico che non ho capito. Tu manco leggi... bha :-\

Ho usato il termine ipotesi impropriamente.
Avrei dovuto dire postulato o assioma.
La mia ignoranza in filosofia è cosa a tutti nota qui, in quanto posta a premessa della mia partecipazione al forum.
Ho invece una qualche competenza in fisica, e mi è parso che tu ne parlassi a sproposito.
L'esempio che fai sulla velocità della luce invece è perfetto. Grazie per avermi chiarito la questione.
Temo lo stesso peccato di incompetenza abbia commesso tu parlando di fisica, ma senza andarmi a rileggere i vecchi post, ci sarà modo di riparlarne.
Tu stesso puoi ampliare la tua difesa alle mie molte critiche, avendola limitata ad un solo punto.
Diversamente si presenteranno altre occasioni in seguito.
Però secondo me un punto è da chiarire in via preliminare.
Non avere competenza in filosofia non significa non avere competenza a pensare e ad esprimere il proprio pensiero, potendosi fare anche senza usare termini filosofici che poco si maneggiano.
Lo stesso vale anche per la fisica nella quale si usano termini derivati dalla filosofia, e dalla cultura umana in generale,  che  hanno assunto nel tempo nuovi significati, per cui non basta avere una competenza filosofica, ma bisogna conoscere anche la storia di questa evoluzione.
In qualche modo ciò è avvenuto parallelamente in matematica, seppur in minor misura.
In rete trovo :
 ''Il postulato sii distingue dall'«assioma», che è principio tanto evidente da non avere bisogno di dimostrazione.''

Oggi in matematica si ammettono solo postulati, per cui viene meno la necessità di distinguere fra assioma e postulato , ed è possibile quindi che si usi un termine per l'altro senza creare fraintendimento, quando non addirittura ,i meno accorti, non usino al loro posto il termine ''ipotesi''.

Gli stessi matematici mi pare usino correntemente il termine , quando esemplificano un teorema in: ipotesi....dimostrazione....tesi,
Come volevasi dimostrare.

il fatto non è usare i termini impropriamente. Il fatto è costruire un teorema su termini inappropriati. 

Si finisce fuori dai binari così. 
Il fatto che nessuno sia perfetto o nessuno abbia completa conoscenza delle varie materie è lapalissiano. Anche del fisico o del filosofo avrei dubbi che abbiano completa conoscenza della propria materia. Ma se ne stiamo parlando da mesi e sto usando quei termini per farmi capire non posso capire io una risposta con termini completamente differenti. 
Allora o sono stato io a non spiegarmi oppure mi pare ci sia una intolleranza alla lettura. 

Comunque sia  a parte i termini usati fino ad ora, esiste ancora un termine che non abbiamo utilizzato, cioè teoria "speculativa". 
Il termine credo sia usato per indicare un'altra teoria (a specchio) da quella ufficiale, che non ha ancora un modo per essere testata, ma che tenterebbe di spiegare anche alcune (se no tutte) le difficoltà sorte nella teoria ufficiale. 

I modi della scienza per andare avanti sono tanti. Ma quello che ho scritto inizialmente, che a sto punto non è stato letto, è la differenza fra tutti questi termini con conoscenza scientifica. 
Se si abusa del termine "scientifico" per fare dire alla scienza qualsiasi cosa, sforneremo tanti ignoranti.

L'oggetto del nostro sapere non è la teoria, ma la conoscenza della natura attraverso l'applicazione (esperimento) di una teoria. 
Alle volte è l'esatto contrario, la natura ci parla attraverso i suoi modi, quando appunto la interroghiamo (facciamo esperimenti), e da li ci chiediamo come la natura riesca a fare quello che osserviamo. 

Per far si che la scienza funzioni dovremmo fare uno sforzo e tentare di distinguere i rumori di sottofondo dal segnale. 
Cosa ha detto? Quello che ha detto lo ha sperimentato o è una conseguenza (ipotesi) della sua teoria? 
Il pericolo è che si faccia dell'informazione, quindi della conoscenza, un gran minestrone. 

Citazione di: Il_Dubbio il 06 Agosto 2024, 16:02:01 PMComunque sia  a parte i termini usati fino ad ora, esiste ancora un termine che non abbiamo utilizzato, cioè teoria "speculativa"

''Cosa vuol dire pensiero speculativo?Che mira a un'indagine puramente astratta, senza fini pratici; scienze speculative, quelle teoretiche in contrapposizione alle scienze applicate. In particolare, in filosofia, di procedimento di pensiero che ha il suo cardine metodologico nella conoscenza puramente razionale e prescindente dall'esperienza.''
Questo è quello che ho trovato in rete.
Le teorie matematiche oggi sono considerate puramente speculative, o in ogni caso non necessariamente indirizzate ad una applicazione.
Ciò non esclude che poi una applicazione trovino, e spesso trovano applicazione in tempo reale, cioè nascono in modo indipendente dalle teorie fisiche in cui trovano applicazione, segno che non c'è una vera indipendenza, dipendendo entrambe dalla cultura del momento che respirano fisici e matematici insieme contemporaneamente.
Per quanto riguarda invece le teorie speculative filosofiche non ho competenza come detto, sebbene ciò non mi abbia impedito di fare le mie speculazioni filosofiche, che sono fatte di un parlare come mangio, o meglio dell'aria culturale che respiro.
Nessuno di noi comunque ha competenze tali da potersi ritenere al riparo da critiche, e siamo qui per scambiarci critiche reciproche che ci facciano crescere insieme.
Da sempre mi accusano di avere uno spiccato senso critico, ed è vero, ma per me è un complimento, ma certo non è neanche un modo per farsi tanti amici. :)
La cosa che invece meno apprezzo io negli negli altri è la permalosità, e perciò mi sforzo di non esserlo anch'io, e in parte ci riesco.

Citazione di: Il_Dubbio il 06 Agosto 2024, 16:02:01 PMI modi della scienza per andare avanti sono tanti. Ma quello che ho scritto inizialmente, che a sto punto non è stato letto, è la differenza fra tutti questi termini con conoscenza scientifica.
Se si abusa del termine "scientifico" per fare dire alla scienza qualsiasi cosa, sforneremo tanti ignoranti.

L'oggetto del nostro sapere non è la teoria, ma la conoscenza della natura attraverso l'applicazione (esperimento) di una teoria.
Alle volte è l'esatto contrario, la natura ci parla attraverso i suoi modi, quando appunto la interroghiamo (facciamo esperimenti), e da li ci chiediamo come la natura riesca a fare quello che osserviamo.

Per far si che la scienza funzioni dovremmo fare uno sforzo e tentare di distinguere i rumori di sottofondo dal segnale.
Cosa ha detto? Quello che ha detto lo ha sperimentato o è una conseguenza (ipotesi) della sua teoria?
Il pericolo è che si faccia dell'informazione, quindi della conoscenza, un gran minestrone.

Oppure è stato letto, ma non compreso, e noto che in questi casi si tende a non chiedere di meglio specificare, se non in rari casi, perchè diversamente credo che le discussioni si ridurrebbero ad una infinita sequenza di richieste di chiarimenti reciproci.

Non è che l'oggetto della nostra conoscenza sia la teoria, ma la nostra conoscenza è teorica anche quando non lo sembra.
La teoria nasce dal fare e produce fare, il nostro agire così diviene causa dell'agire futuro, causa non materiale, che distingue il nostro comportamento da quello della materia, così che se anche il nostro comportamento fosse determinato, potremo comunque distinguerlo da quello della materia.

Citazione di: iano il 06 Agosto 2024, 17:03:01 PMNon è che l'oggetto della nostra conoscenza sia la teoria, ma la nostra conoscenza è teorica anche quando non lo sembra.

Una affermazione del genere avrebbe bisogno di una spiegazione.

Una teoria ipotizza che domani sorgerà il Sole. Domani io osservo il Sole. 
Secondo la tua affermazione la mia visione del Sole è teorica.

Quello che penso è che tu hai una sindrome del tipo: devo rispondere anche se non ho capito la domanda e nemmeno conosco alcuna risposta.

Se non hai nessuna sindrome spiegami che cosa hai detto in modo che si capisca che avessi qualcosa da dire.

p.s.
scusami se se sono franco, ma non interagisco con l'intelligenza artificiale. 

Citazione di: Il_Dubbio il 06 Agosto 2024, 21:26:07 PMUna teoria ipotizza che domani sorgerà il Sole. Domani io osservo il Sole.
Secondo la tua affermazione la mia visione del Sole è teorica.

 

Semplicemente ipotizzo che ci sia una elaborazione dei dati sensoriali il cui risultato è la visione del sole, ed essendo questa elaborazione fuori dal monitoraggio della coscienza, il sole apparirà in tutta la sua evidenza, come se fra noi e il sole non vi fosse nulla ad intermediare, in un rapporto diretto con la realtà, come mi pare tu creda, se non ho capito male, ricambiando la tua gradita franchezza.
Di evidente per me c'è solo che i fotoni che riceviamo dal sole non sono il sole, e tuttavia noi affermiamo di vedere il sole, per cui deve esserci qualcosa che media fra il sole e noi a determinare la nostra visione.
Di questa mediazione abbiamo una prova nella nostra ''percezione'' alternativa che è la scienza, ed è una teoria scientifica.
Che cosa media nella percezione naturale?
A me scappa naturale un analogia.

Citazione di: iano il 06 Agosto 2024, 21:43:07 PMSemplicemente ipotizzo che ci sia una elaborazione dei dati sensoriali il cui risultato è la visione del sole, ed essendo questa elaborazione fuori dal monitoraggio della coscienza, il sole apparirà in tutta la sua evidenza, come se fra noi e il sole non vi fosse nulla ad intermediare, in un rapporto diretto con la realtà, come mi pare tu creda, se non ho capito male, ricambiando la tua gradita franchezza.

Avevo intuito bene, stai confondendo le rape con i piselli.

Passo...  

Avevo capito bene anch'io. :)