LOGOS

In relazione alle ultime discussioni, vorrei soffermarmi un attimo sul rapporto che
intercorre fra la scienza e la sua, chiamiamola, "estensione" (una estensione che è
in ultima analisi filosofica): lo "scientismo".
La miglior definizione di "scienza" è, a mio parere, quella del Dizionario Filosofico
di N.Abbagnano che già citavo in un altro post: "una conoscenza che includa, in modo o
misura qualsiasi, una garanzia della propria validità".
Bah, di definizioni se ne possono trovare tante, ma questa ritengo sia, davvero, la più
generica ed "esatta" nella sua genericità onnicomprensiva (quindi la più adatta ad una
riflessione di tipo filosofico).
Altrettanto direi della definizione di "scientismo", che nell'Abbagnano così recita: "l'
atteggiamento di chi dà importanza preponderante alla scienza dei confronti delle altre
attività umane, o ritiene che non ci siano limiti alla validità e all'estensione della
conoscenza scientifica. In questo senso il termine equivale a "positivismo".
(preciso che questa definizione di "scientismo" è la seconda; quella prevalente nella
cultura non-anglosassone).
Bah, sulla base di quanto appena accennavo sul post "La psicologia e la psichiatria
hanno valore di scienze?" mi sembra di poter rilevare che oggigiorno si è andati ben
oltre la scienza, sconfinando in un vero e proprio feticismo scientista.
E' ritenuta scienza, dicevo, persino la politica (l'ottimo Jacopus vi ha opportunamente
aggiunto l'economia, il diritto, la sociologia e la storia), figuriamoci.
Ora, chiedevo, perchè, come e da dove nasce questo "bisogno di scienza"?
Per rispondere a questa domanda credo interessante andare a vedere meglio cosa dice il
Dizionario di Abbagnano: "la limitazione espressa con le parole: "in modo o misura
qualsiasi" (vedi definizione di "scienza") è qui inclusa per rendere la definizione
applicabile alla scienza moderna, che non ha pretese di assolutezza. Ma il concetto
tradizionale della scienza è quello per il quale la scienza include una garanzia
assoluta di validità".
E allora, io dico, ecco svelato l'arcano...
Quello che va per la maggiore è il concetto tradizionale di scienza. Perchè l'uomo ha
bisogno di certezze, e la divinità "morta" di Nietzsche ci rientra dalla finestra nelle
sembianze di un apparato tecno-scientifico che l'uomo assume come rimedio contro
l'angoscia suscitata dal divenire delle cose (come in Severino).
Ma vi è ben di più che non la sola ripresa del concetto tradizionale di scienza.
"O la cosa è scienza o non è nulla", dicevo.
Un uomo atterrito dal nichilismo e dal relativismo non può accontentarsi di un sapere
dubbio o tutt'al più probabile. Ecco allora che tutto diviene "scienza" (tradizionalmente
intesa, ovviamente), perchè solo la scienza dà certezze...
Un uomo odierno, si diceva, certamente molto meno libero che non quello degli ultimi otto-
nove secoli (che "conosceva" Dio e sapeva anche relegarlo in un ruolo...)
Per certi versi l'attuale situazione mi ricorda infatti quella dell'alto medioevo, allorquando
le uniche "cause" possibili degli effetti e del divenire delle cose erano Dio o il demonio...
Finchè l'uomo, per così dire, "non imparerà a riconoscere questo nuovo dio" non saprà né
assegnargli un ruolo né, all'occorrenza, ignorarlo.
saluti

Personalmente non sono affatto atterrito dal nichilismo e dal relativismo e credo di potermi benissimo realisticamente accontentare di un saperedubbio, essendone consapevole e indagando (filosoficamente; e criticando filosoficamente -anche- la conoscenza scientifica) le ragioni dell' insuperabilità razionale del dubbio scettico stesso, le condizioni alle quali, i limiti entro i quali e il senso in cui può aversi conoscenza vera, in generale e in particolare scientifica.

...Ma si sa, mi sono sempre vantato di essere assai anticonformista.

Mi sembra palese, indubbio che  lo scientismo, così definito -a mio parere correttamente- "a là Abbagnano é una forma di irrazionalismo (e personalmente, con Lucacs, me la spiego con il carattere di grave regresso umano e civile, di "decadenza civile e morale" dell' epoca che purtroppo ci é capitato di vivere).

Dubito peraltro molto che dell' uomo odierno (ma vi sono non pochi diversi e anche contrastanti modi di essere "uomo moderno"; diciamo: della "versione più diffusa", per lo meno in Occidente, di umanità) si possa dire che certamente sia molto meno libero che non quello degli ultimi otto-nove secoli (che "conosceva" Dio); che sapesse anche relegarlo in un ruolo limitato mi sembra falso e contraddittorio rispetto alla natura infinita "da sempre" attribuita a Dio stesso).

Citazione di: sgiombo il 04 Settembre 2018, 21:04:53 PM
Dubito peraltro molto che dell' uomo odierno (ma vi sono non pochi diversi e anche contrastanti modi di essere "uomo moderno"; diciamo: della "versione più diffusa", per lo meno in Occidente, di umanità) si possa dire che certamente sia molto meno libero che non quello degli ultimi otto-nove secoli (che "conosceva" Dio); che sapesse anche relegarlo in un ruolo limitato mi sembra falso e contraddittorio rispetto alla natura infinita "da sempre" attribuita a Dio stesso).

Beh, diciamo che questa parte della mia riflessione (che, voglio almeno sperare, a questo non
si esaurisce...) è riferita ad un epoca, diciamo, "pre-francescana"...
Con il Francescanesimo (certamente preceduto da importanti movimenti ereticali)
infatti Dio comincia ad essere relegato nella "fides",
perdendo, anche se non certo "di diritto", almeno di fatto la sua "infinità".
Non è certo per un caso che i primi studi sul naturalismo sono fioriti nell'ambiente
francescano (Inghilterra).
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 04 Settembre 2018, 20:21:23 PM
In relazione alle ultime discussioni, vorrei soffermarmi un attimo sul rapporto che
intercorre fra la scienza e la sua, chiamiamola, "estensione" (una estensione che è
in ultima analisi filosofica): lo "scientismo".
La miglior definizione di "scienza" è, a mio parere, quella del Dizionario Filosofico
di N.Abbagnano che già citavo in un altro post: "una conoscenza che includa, in modo o
misura qualsiasi, una garanzia della propria validità".
Bah, di definizioni se ne possono trovare tante, ma questa ritengo sia, davvero, la più
generica ed "esatta" nella sua genericità onnicomprensiva (quindi la più adatta ad una
riflessione di tipo filosofico).
Altrettanto direi della definizione di "scientismo", che nell'Abbagnano così recita: "l'
atteggiamento di chi dà importanza preponderante alla scienza dei confronti delle altre
attività umane, o ritiene che non ci siano limiti alla validità e all'estensione della
conoscenza scientifica. In questo senso il termine equivale a "positivismo".
(preciso che questa definizione di "scientismo" è la seconda; quella prevalente nella
cultura non-anglosassone).
Bah, sulla base di quanto appena accennavo sul post "La psicologia e la psichiatria
hanno valore di scienze?" mi sembra di poter rilevare che oggigiorno si è andati ben
oltre la scienza, sconfinando in un vero e proprio feticismo scientista.
E' ritenuta scienza, dicevo, persino la politica (l'ottimo Jacopus vi ha opportunamente
aggiunto l'economia, il diritto, la sociologia e la storia), figuriamoci.
Ora, chiedevo, perchè, come e da dove nasce questo "bisogno di scienza"?
Per rispondere a questa domanda credo interessante andare a vedere meglio cosa dice il
Dizionario di Abbagnano: "la limitazione espressa con le parole: "in modo o misura
qualsiasi" (vedi definizione di "scienza") è qui inclusa per rendere la definizione
applicabile alla scienza moderna, che non ha pretese di assolutezza. Ma il concetto
tradizionale della scienza è quello per il quale la scienza include una garanzia
assoluta di validità".
E allora, io dico, ecco svelato l'arcano...
Quello che va per la maggiore è il concetto tradizionale di scienza. Perchè l'uomo ha
bisogno di certezze, e la divinità "morta" di Nietzsche ci rientra dalla finestra nelle
sembianze di un apparato tecno-scientifico che l'uomo assume come rimedio contro
l'angoscia suscitata dal divenire delle cose (come in Severino).
Ma vi è ben di più che non la sola ripresa del concetto tradizionale di scienza.
"O la cosa è scienza o non è nulla", dicevo.
Un uomo atterrito dal nichilismo e dal relativismo non può accontentarsi di un sapere
dubbio o tutt'al più probabile. Ecco allora che tutto diviene "scienza" (tradizionalmente
intesa, ovviamente), perchè solo la scienza dà certezze...
Un uomo odierno, si diceva, certamente molto meno libero che non quello degli ultimi otto-
nove secoli (che "conosceva" Dio e sapeva anche relegarlo in un ruolo...)
Per certi versi l'attuale situazione mi ricorda infatti quella dell'alto medioevo, allorquando
le uniche "cause" possibili degli effetti e del divenire delle cose erano Dio o il demonio...
Finchè l'uomo, per così dire, "non imparerà a riconoscere questo nuovo dio" non saprà né
assegnargli un ruolo né, all'occorrenza, ignorarlo.
saluti

Veramente una bella esposizione , la tua , che fa' riflettere.
Si potrebbe riassumere così.
La scienza di oggi si appropria della chiesa come la chiesa di ieri si appropriava della scienza.
Cambiando l'ordine dei fattori,etc...
Beh no , non direi che il risultato non cambia , ma c'è un fil rouge in questa storia, a quanto pare.

Citazione di: 0xdeadbeef il 04 Settembre 2018, 21:31:27 PM


Beh, diciamo che questa parte della mia riflessione (che, voglio almeno sperare, a questo non
si esaurisce...) è riferita ad un epoca, diciamo, "pre-francescana"...
Con il Francescanesimo (certamente preceduto da importanti movimenti ereticali)
infatti Dio comincia ad essere relegato nella "fides",
perdendo, anche se non certo "di diritto", almeno di fatto la sua "infinità".
Non è certo per un caso che i primi studi sul naturalismo sono fioriti nell'ambiente
francescano (Inghilterra).
saluti

Trovo che quella del credere in Dio "per fede" o "per ragione" sia diversa questione da quella dell' immanenza (in linea di principio per lo meno difficilmente -ma secondo me per nulla- conciliabile col naturalismo) o trascendenza (conciliabile, anche se non troppo facilmente, col naturalismo).

Comunque ora comprendo che cosa intendevi per "relegamento di Dio" (in una "collocazione ontologica" trascendente che non ne metteva in discussione l ' infinità, come avevo erroneamente inteso).

"L'atteggiamento di chi dà importanza preponderante alla scienza dei confronti delle altre attività umane". La definizione di Abbagnano mi sembra un buon punto di partenza per definire lo scientismo.

Personalmente definisco scientista ogni posizione che non distingua il piano della morale e della politica da quello della scienza e della tecnica, che non distingua quindi il bene, il giusto dal vero. I recente dibattiti sulle vaccinazioni e sul crollo del ponte Morandi ne sono un esempio. Lo scientismo portato agli estremi sfocia in una sostituzione degli scienziati ai politici: la posizione di Monod espressa ne "il caso e la necessita" costituisce una chiara deriva scientista.

Ritengo inoltre che le scienze umane, dalla biologia alla psicologia, siano scienze alla pari con la fisica o la chimica, la differenza principale consiste nella loro assai superiore complessità: mentre una cosa fisica può essere influenzata direttamente da altre cose fisiche, è impossibile che essa sia influenzata direttamente da una teoria scientifica. Al contrario l'uomo può essere influenzato da una teoria scientifica. Inoltre alcune scienze umane, la psicologia, sono solo agli inizi rispetto alle scienze fisiche.

Non condivido lo scientismo, ma non condivido nemmeno l'atteggiamento contrario di chi sopravvaluta la morale o la politica: il moralismo o politicismo è altrettanto se non più deleterio dello scientismo.

Il punto che a me sembra saliente di tutto il discorso è l'implicazione che esso, il discorso,
ha con la "tecnica" così come essa intesa da Severino (sulla scia, naturalmente, di Heidegger).
Se intendiamo la "tecnica" come quel qualcosa che l'uomo assume come rimedio contro l'angoscia
suscitata dal divenire delle cose, allora non possiamo non vedere chiaramente che mentre ieri
tale rimedio era la divinità, diciamo, classicamente intesa, oggi (nella "morte di Dio") è
l'apparato scientifico e tecnologico.
Per usare la terminologia di Severino, l'Inflessibile (che era stato "flesso") si è ricostituito
come tale; e si è ricostituito appunto nell'apparato scientifico e tecnologico.
Quindi, rispondendo all'amico Iano, non direi che: "la scienza di oggi si appropria della Chiesa".
Direi piuttosto che l'uomo di oggi si appropria della scienza esattamente allo stesso modo in cui,
ieri, si appropriava della Chiesa. Il fine dell'uomo è il medesimo: salvarsi dall'orrore che in
lui suscita il divenire delle cose.
Da questo punto di vista, e per rispondere all'amico Baylam, a me sembra che ci sia ben più che
non una semplice indistinzione dei piani della morale, della politica e della scienza.
Lo scientismo è ben più che l'atteggiamento di chi dà importanza preponderante alla scienza nei
confronti delle altre attività umane. Sì, è anche questo, ma è anche: "l'atteggiamento di chi
ritiene non ci siano limiti alla validità e all'estensione della conoscenza scientifica". Cioè
l'atteggiamento di chi ritiene la scienza "assoluta ed infinita".
Una scienza assoluta ed infinita vuol dire però una scienza "divinizzata" (cioè una falsa scienza,
dal momento che la scienza, per così dire, "autentica" presuppone essa stessa la propria confutabilità).
Vuol dire appunto uno "scientismo", che della scienza rappresenta (oltre che la negazione) un uso
arbitrario che presenta le caratteristiche di una vera e propria psicosi (una psicosi inconscia, che
rimanda, come dicevo, alla definizione severiniana di "tecnica").
saluti

Sarà per il mio (alquanto autocompiaciuto, lo ammetto) anticonformismo, ma non riesco proprio a vedere come la tecnica, che é costituita di mezzi coi quali raggiungere fini realistici (e non fantascientifici; almeno se non é scientisti o tecnomani al limite del patologico; ma per fortuna non ne vedo molti in giro), né la scienza, che strumenti tecnici può contribuire ad inventare, possano essere oggetto di venerazione, o meglio di adorazione, quale era ed é tuttora da chi ci crede (e penso non siano in pochi, nemmeno in Occidente) tributata a Dio.
Dio poteva (e può) consentire di dare un senso alla propria vita (come anche i più svariati ideali, non necessariamente "elevatissimi"; c' é chi lo trova perfino nel gioco d' azzardo!), la tecnica (e la scienza applicata) al massimo possono fornirci veicoli velocissimi e comodissimi e sicuri, ma non ci indicano alcun percorso da seguire.

Citazione di: 0xdeadbeef il 04 Settembre 2018, 20:21:23 PMIl concetto tradizionale della scienza è quello per il quale la scienza include una garanzia assoluta di validità".
E allora, io dico, ecco svelato l'arcano...
Quello che va per la maggiore è il concetto tradizionale di scienza. Perchè l'uomo ha
bisogno di certezze, e la divinità "morta" di Nietzsche ci rientra dalla finestra nelle
sembianze di un apparato tecno-scientifico che l'uomo assume come rimedio contro
l'angoscia suscitata dal divenire delle cose (come in Severino).

CARLO
Continui a fare i conti senza l'oste. Non esiste "divenire" che tolga all'affermazione: <<la Terra gira intorno al Sole, non viceversa>> il suo carattere di verità assoluta. 
Con ciò non voglio certo dire che la scienza sia infallibile o che coincida con l'onniscienza, ma che essa PUO' fornire garanzie di verità assoluta.

OXDEADBEEF

Citazione di: 0xdeadbeef il 04 Settembre 2018, 20:21:23 PMUn uomo atterrito dal nichilismo e dal relativismo non può accontentarsi di un sapere
dubbio o tutt'al più probabile. Ecco allora che tutto diviene "scienza" (tradizionalmente
intesa, ovviamente), perchè solo la scienza dà certezze...

CARLO
Infatti, è proprio grazie a questa naturale avversione per le false prediche nichiliste che è nata la scienza e che è diventata la forma di conoscenza più rivoluzionaria ed efficace che l'uomo abbia mai potuto concepire. E' il nichilismo che è stato sconfitto dalle migliaia di verità assolute prodotte dalla scienza, non viceversa.

Citazione di: sgiombo il 05 Settembre 2018, 20:53:34 PM
Sarà per il mio (alquanto autocompiaciuto, lo ammetto) anticonformismo, ma non riesco proprio a vedere come la tecnica, che é costituita di mezzi coi quali raggiungere fini realistici (e non fantascientifici; almeno se non é scientisti o tecnomani al limite del patologico; ma per fortuna non ne vedo molti in giro), né la scienza, che strumenti tecnici può contribuire ad inventare, possano essere oggetto di venerazione, o meglio di adorazione, quale era ed é tuttora da chi ci crede (e penso non siano in pochi, nemmeno in Occidente) tributata a Dio.
Dio poteva (e può) consentire di dare un senso alla propria vita (come anche i più svariati ideali, non necessariamente "elevatissimi"; c' é chi lo trova perfino nel gioco d' azzardo!), la tecnica (e la scienza applicata) al massimo possono fornirci veicoli velocissimi e comodissimi e sicuri, ma non ci indicano alcun percorso da seguire.

CARLO
Tu non sei anticonformista, ma antifilosofo. Da sempre l'umanità ha considerato sacra la verità e blasfema la menzogna. Si veda, per esempio, la dea Veritas latina, la dea Aletheia greca, la dea Maat egizia, il Cristo-Logos-Verità, la Sophia degli gnostici, il Mercurio degli alchimisti, il Dhamma buddhista, la Sefirot Hokmah ebraica, ecc.). Solo i cosiddetti "filosofi" moderni, rinnegando le proprie radici, l'hanno degradata a "sottoprodotto" del pensiero umano. Come ho detto altre volte, per il filosofo la verità è come Dio per i preti: chi non ci crede, dovrebbe avere la decenza di togliersi l'abito di filosofo e dedicarsi ad altro, invece di "cantare messa" pubblicando scritti di filosofia. Chi non crede nel vero, non può avere niente di vero da dire.

P.S.
Per inciso, "scientista" non è chi coltiva (-> culto) la verità e/o la scienza, ma chi crede che solo attraverso il metodo scientifico (matematico-sperimentale) si possa giungere alla verità.

Salve. Per Carlo Pierini. Scusami, so benissimo che non sempre si può (o conviene alla comprensibilità dell'esposizione) esprimersi rigorosamente, ma il termine "verità assoluta" a me proprio non va giù.

Il suo impiego rappresenterebbe un tentativo di relativizzare l'assoluto, il cui concetto non può venir parzializzato da un qualsiasi attributo che ne confini il significato all'interno di un "subconcetto" o di una categoria esistenziale.

Perciò o la verità (definita come assoluta) è sinonimo di "assoluto" (quindi avremmo una tautologia) o una "verità" qualsiasi risulterà sempre relativa.

Ovviamente quindi la scienza non può aver prodotto una pluralità di verità ASSOLUTE. Anzi, appunto, non ne ha prodotta neppure una (per fortuna), altrimenti si sarebbe ridotta a voler far concorrenza alla fede !!

La scienza opera dubitando sui contenuti relativi dell'assoluto, la fede opera affermando l'origine assoluta di essi. Omaggi e saluti.

Ricorderei che la filosofia può applicarsi alla scienza ("filosofia della scienza", epistemologia o riflessioni filosofiche sulla tecnica), ma non il contrario (la "scienza della filosofia" non mi risulta): la scienza non può matematizzare e sistematizzare tutta la filosofia teoretica... la logica formale è infatti una zona di confine, non strettamente pertinente e applicabile a tutta la speculazione filosofica.
Se adottiamo un approccio filosofico (quindi un po' interdisciplinare per natura), possiamo guardare la scienza e trarne riflessioni del tipo di quelle di Oxdeadbeef; se preferiamo un approccio più settoriale, possiamo concentrarci sulle differenze fra i vari domini e rispettivi campi d'applicazione (come fa sgiombo, che tiene ben separati l'utilitarismo realistico della tecnica e la dimensione di senso esistenziale della religione).

Credo che lo scientismo muti il suo rapporto con la scienza anche a seconda di quale dei due approcci orienta il discorso: se si parte dalla filosofia come approccio verso le altre discipline, lo scientismo vincolerà la speculazione a criteri di metodo ben precisi (mutilando alcune possibilità teoretiche); se invece si parte da un approccio strettamente settoriale, lo scientismo risulterà applicabile solo ad alcuni ambiti, ma avrà un rapporto più forte e diretto con la scienza.

Ad esempio, il citato nichilismo, come ogni approccio filosofico non epistemologico (e non scientista), non è interessato, né pertinente, a verità descrittive o applicative: per un nichilista, o un edonista, o un marxista, o un nietzschiano, o un asceta qualunque, che la terra giri intorno al sole e che ci sia una formula per la velocità della luce, è pressoché irrilevante, ai fini della sua filosofia... per lo scienziato e per lo scientista, invece, si tratta di un'ennesima conferma della capacità della scienza di descrivere (e poi utilizzare) ciò che lo circonda.
Non sempre due discipline possono dialogare e confrontarsi fra loro "per amor di filosofia": se le domande che si pongono sono radicalmente divergenti (per tema o approccio), una non può aiutare o corroborare (né confutare) l'altra (e se ci prova, intorbida solo le acque o, seppur in buona fede, fa un buco nell'acqua).

P.s.
Concordo sulle perplessità di viator riguardo il rapporto fra "verità" e "assoluto", ma è un discorso su cui mi sono già dilungato altrove...

Citazione di: viator il 06 Settembre 2018, 12:54:28 PM
L'impiego di "verità assoluta" rappresenterebbe un tentativo di relativizzare l'assoluto, il cui concetto non può venir parzializzato da un qualsiasi attributo che ne confini il significato all'interno di un "subconcetto" o di una categoria esistenziale.
Perciò o la verità (definita come assoluta) è sinonimo di "assoluto" (quindi avremmo una tautologia) o una "verità" qualsiasi risulterà sempre relativa.

CARLO
L'aggettivo "assoluta" associato a "verità" può essere considerato una ridondanza, una sottolineatura di "verità", ma non un "subconcetto" limitante o relativizzante. "Verità assoluta" significa semplicemente "verità indubitabile o innegabile" in quanto ampiamente dimostrata. Infatti, "ab-soluta" deriva da "ab-solvere", cioè, vuol dire "sciolta da-", "libera da-". Libera da cosa? ...Da condizioni che potrebbero invalidarla o relativizzarla; quindi vuol dire "verità certa e indiscutibile", così come ormai nessuno dubita più del fatto che è la Terra a girare intorno al Sole e non viceversa.

VIATOR
La scienza opera dubitando sui contenuti relativi dell'assoluto, la fede opera affermando l'origine assoluta di essi. Omaggi e saluti.

CARLO
<<Contenuti relativi dell'assoluto>> equivale a "contenuti di nero nel bianco" o a "contenuti di menzogna nella verità". Cioè, equivale ad una autocontraddizione.

Citazione di: Phil il 06 Settembre 2018, 13:41:30 PMAd esempio, il citato nichilismo, come ogni approccio filosofico non epistemologico (e non scientista), non è interessato, né pertinente, a verità descrittive o applicative: per un nichilista, o un edonista, o un marxista, o un nietzschiano, o un asceta qualunque, che la terra giri intorno al sole e che ci sia una formula per la velocità della luce, è pressoché irrilevante, ai fini della sua filosofia... per lo scienziato e per lo scientista, invece, si tratta di un'ennesima conferma della capacità della scienza di descrivere (e poi utilizzare) ciò che lo circonda.

CARLO
Se così fosse, non ci sarebbe mai stato alcun conflitto tra punti di vista scientifici e punti di vista filosofico-religiosi.
Invece tali conflitti esistono, perché quelle che tu chiami - minimizzandole - verità descrittive o applicative, discendono da (o conducono a-) verità filosofiche di principio; e le verità di principio di una disciplina hanno ricadute logiche e contenutistiche su TUTTE le altre discipline. Per questo si parla delLA Filosofia, delLA Conoscenza, delLA Verità: perché presupponiamo che tutte LE filosofie, LE conoscenze e LE verità - se sono davvero tali e non solo chiacchiere in libertà - saranno reciprocamente complementari, cioè, aspetti particolari di UNA sola Filosofia, UNA sola Conoscenza, UNA sola Verità. Così come, nel loro piccolo, le conoscenze della Chimica, della Fisica, della Biologia, della Medicina, ecc. sono rigorosamente complementari e devono esserlo, poiché la mancanza di accordo tra di esse è un sicuro sintomo di errore, di errata interpretazione dei fatti.

personalmente considero lo scientismo un tentativo di assolutizzazione delle possibilità della scienza, che però al tempo stesso si fonda sul fraintendimento del significato stesso di "scienza". Intendendo come "scienza" ogni discorso che non si limita ad affermare una tesi, ma che si preoccupa anche di portare argomenti e dimostrazioni che mostrino la corrispondenza tra il discorso soggettivo che viene esposto e la realtà oggettiva delle cose che il discorso mira a rispecchiare, si dovrebbe concludere che non esiste alcun argomento razionale che possa dimostrare come il campo della conoscenza umana, avente base sensibile, possa esaurire la realtà come totalità del possibile. Da qui, l'impossibilità di fondare scientificamente la negazione dell'esistenza di un livello della realtà irriducibile alle potenzialità conoscitive umane, un livello a cui riferire l'idea di un sapere puramente spirituale, come quello della metafisica o della religione. Lo scientismo invece consiste proprio nella pretesa di tale fondazione scientifica, ciò che ne deriva è un'ideologia materialistica, nella quale tutto ciò che esiste o potrebbe esistere è visibile sensibile, la realtà coincide con il complesso delle cose fisiche. Come è evidente, ne deriva anche che il modello di scienza posto come unico adeguata alla conoscenza della realtà, è quello delle scienze naturali, fondato sull'esperienza sensibile. La contraddizione sta nel fatto che non è a partire da questo modello che si può legittimare la pretesa di porre la realtà fisica come realtà assoluta, in quanto nessuna sperimentazione sensibile potrebbe usare il concetto di "assoluto", essendo, nel carattere intelligibile e immateriale del suo significato, qualcosa di non sperimentabile, fuori dai limiti di spazio e tempo all'interno dei quali abbiamo un'esperienza sensibile degli oggetti fisici. Quindi lo scientismo è a tutti gli effetti una metafisica, che però, rigettando esplicitamente la validità della metafisica, dovrebbe negare la sua stessa validità, mostra di esaltare la scienza, ma senza aver chiaro in quale accezione definirla: pone la scienza naturale sperimentale come unico modello legittimo di conoscenza della realtà, ma le sue basi epistemologiche rimandano alla scienza filosofica e metafisica,  in quanto il suo è un discorso che considera la realtà come "totalità", "tutto è materia", dunque un discorso chiaramente non fondabile per via empirica. Lo scientismo è metafisica e filosofia camuffata da "scienza", o meglio da un'idea di scienza che non è quella su cui presume di fondarsi. Non a caso l'esempio credo più sistematico ed evidente di "scientismo" nella storia della filosofia, il positivismo comtiano e più in generale ottocentesco, che relegava religione e metafisica a saperi primitivi nella storia dell'umanità, destinati a essere soppiantati dalle scienze positive, induttive e naturali, è correttamente presentata a tutti gli effetti come una corrente filosofica, non certo scientifica nel senso galileiano del termine

A Sgiombo
Ammetterai almeno che scienza e tecnologia occupano uno spazio sempre maggiore (magari non per te, per me o
per qualcun'altro, ma certo per un numero grandissimo di persone...).
Sento addirittura dire, e senza alcun pudore di dirlo, che nel prossimo futuro camperemo tutti 120 e passa
anni (e se questo non succederà la colpa sarà attribuita all'errore di qualche medico, come ben sai...)
E che dire dell'economia? Nonostante tutti i guasti prodotti ancora i più si ostinano a parlare di "scienza"
laddove, se scienza fosse, questa dottrina economica "mainstream" sarebbe immediatamente abbandonata (una
delle caratteristiche della scienza modernamente intesa è infatti la "correggibilità"; la "confutabilità"
già in premessa dello stesso "essere scienza").
Ora, non ti chiedo nemmeno di abbracciare in toto la mia tesi sulla divinizzazione della scienza, ma di certo
vedi da te come la scienza stia sempre più debordando e, debordando, negando se stessa (in quanto diviene
scientismo).

A Carlo Pierini
Sono, molto francamente, stufo di ripeterti le stesse cose (e stufo che si risponda ad un frammento del mio
discorso senza dire mai nemmeno una parola sul contesto in generale che cerco di proporre).
Il termine "verità assoluta" non appartiene alla scienza. Se gli uomini avessero preso per verità assoluta
la tesi per cui il sole gira attorno alla terra (tesi in tutto e per tutto scientifica, visto che rispetta
appieno una delle principali caratteristiche della scienza: l'osservazione empirica), Galileo e Copernico
sarebbero stati rinchiusi in manicomio, bruciati e, soprattutto, dimenticati...
Ciò che ti sfugge, caro Carlo Pierini, è (oltre a molte altre cose, come ad esempio la definizione non
univoca del termine "scienza" nella storia e all'interno delle varie interpretazioni) l'importanza ed il ruolo
che il linguaggio ha negli enunciati...
saluti (sperando vivamente tu voglia lasciare spazio a chi intende rispondere al mio post)

Citazione di: davintro il 06 Settembre 2018, 16:33:49 PM
Lo scientismo è metafisica e filosofia camuffata da "scienza", o meglio da un'idea di scienza che non è quella su cui presume di fondarsi. Non a caso l'esempio credo più sistematico ed evidente di "scientismo" nella storia della filosofia, il positivismo comtiano e più in generale ottocentesco, che relegava religione e metafisica a saperi primitivi nella storia dell'umanità, destinati a essere soppiantati dalle scienze positive, induttive e naturali, è correttamente presentata a tutti gli effetti come una corrente filosofica, non certo scientifica nel senso galileiano del termine

A Daveintro
Sono assolutamente d'accordo che lo scientismo sia, in ultima analisi, una corrente filosofica (lo dicevo infatti
già nel post di apertura).
Il problema consiste appunto in questo: che si "ontologizza" la pratica scientifica facendola diventare l'unica
spiegazione del mondo e di tutte le cose.
Ripeto allora la domanda: come, da dove e perchè nasce tutto questo "bisogno di scienza"?
(la mia risposta l'ho già data)
saluti

Salve. Per Carlo. Secondo il tuo punto di vista "assoluto" e "relativo" sono termini contradditori.
Secondo me no poichè la mia personale definizione di "assoluto" sarebbe "Ciò che contiene senza essere contenuto da altro più grande di sè", mentre quella di relativo sarebbe "Ciò che è contenuto da altro più grande di sè".

L'obiezione sarebbe naturalmente quella di sostenere che l'assoluto, contenendo, risulterebbe in relazione, con i propri contenuti, quindi relativo.

Ma l'assoluto non consiste nè in qualche suo contenuto nè nell'insieme dei propri contenuti.

E' solamente il termine, il concetto di assoluto ad essere in relazione con altro. L'assoluto in sè (come ente) è estraneo a qualsiasi "parte" di sè. Saluti.

A Oxdeadbeef
Concordo con te.

Vorrei aggiungere che la stessa idea di Dio nasce dalla medesima facoltà che produce la tecnica.

Questa facoltà è il pensiero logico/razionale.

Che arrivassimo a questo punto, con la tecnica che si propone come nuovo Dio, era nell'ordine delle cose.
Perché caratteristica fondamentale del pensiero razionale è distinguere la realtà, per poi poter eventualmente agire sulle parti ormai distinte.

Un processo che inizia agli albori della razionalità ("2001 Odissea nello spazio" lo focalizza magistralmente) e che negli ultimi secoli ha avuto una forte accelerazione.

Sono infatti convinto che stiamo raggiungendo il limite. Ossia il punto dove le profonde contraddizioni dell'interpretazione razionale della realtà non potranno più essere ignorate.

Occorre allora prepararsi.
Per esempio incominciando a prendere atto che il libero arbitrio è pura illusione.
In modo da svuotare ogni velleità di volontà di potenza: nulla possiamo.

Possiamo solo sperare nella Necessità. La quale è all'origine di ogni cosa, anche di questo mio scritto.

@Carlo.
Perdonate L'ot , ma forse no , perché Carlo forse è un perfetto esempio di scientista.

Carlo ,un esempio che porti spesso , quando parli di verità scientifica definitivamente affermata, e di fatto ormai inconfutabile,è quello della terra che gira intorno al sole , e non viceversa.
Visto che per te è una verità così lampante , potresti giustificarla , senza ricorrere ad autorevoli  citazioni,cioè con parole tue?
Sono sicuro che non ci riuscirai , capendo in tal modo il tuo errore.
In effetti ne abbiamo già parlato , e tu hai tirato in ballo Copernico e Galileo.
Dillo con parole tue , così che io ed altri possiamo mostrarti dove sbagli.
Copernico e Galileo hanno dato un grande contributo,ma la scienza intanto è andata avanti .
Adesso sappiamo meglio come è fatto l'universo e perciò l'esempio che citi è quantomeno espresso in termini inadeguati.
Se ci limitiamo al sistema solare la tua citazione,seppur rimanga inesatta , può ancora avere un senso , e quindi possiamo capire perché Copernico e Galileo lo abbiano detto,ma in effetti in assoluto non ha alcun senso , come abbiamo capito col senno di poi e consci ormai della vastità dell'universo.

Citazione di: 0xdeadbeef il 06 Settembre 2018, 17:03:11 PM
A Sgiombo
Ammetterai almeno che scienza e tecnologia occupano uno spazio sempre maggiore (magari non per te, per me o
per qualcun'altro, ma certo per un numero grandissimo di persone...).
Sento addirittura dire, e senza alcun pudore di dirlo, che nel prossimo futuro camperemo tutti 120 e passa
anni (e se questo non succederà la colpa sarà attribuita all'errore di qualche medico, come ben sai...)
E che dire dell'economia? Nonostante tutti i guasti prodotti ancora i più si ostinano a parlare di "scienza"
laddove, se scienza fosse, questa dottrina economica "mainstream" sarebbe immediatamente abbandonata (una
delle caratteristiche della scienza modernamente intesa è infatti la "correggibilità"; la "confutabilità"
già in premessa dello stesso "essere scienza").
Ora, non ti chiedo nemmeno di abbracciare in toto la mia tesi sulla divinizzazione della scienza, ma di certo
vedi da te come la scienza stia sempre più debordando e, debordando, negando se stessa (in quanto diviene
scientismo).

Concordo che lo scientismo é irrazionalismo, e in questo nega la scienza, che é (o almeno cerca quanto più di essere) razionale.

Ma non vedo questo gran salto di qualità nell' importanza odierna della scienza (nel bene e nel male) rispetto all' epoca dell' illuminismo.

E già l' ottocentesco "positivismo" era una forma di scientismo, magari un po' meno di certi scientismi odierni (ma non ne sarei così sicuro...).

Ciao!

Citazione di: viator il 06 Settembre 2018, 18:07:48 PM
Secondo il tuo punto di vista "assoluto" e "relativo" sono termini contradditori.
Secondo me no poichè la mia personale definizione di "assoluto" sarebbe "Ciò che contiene senza essere contenuto da altro più grande di sè", mentre quella di relativo sarebbe "Ciò che è contenuto da altro più grande di sè".

CARLO
"Assoluto" e "relativo" normalmente sono aggettivi, e assumono significati diversi a seconda del sostantivo a cui si riferiscono. Se "assoluto" si riferisce al sostantivo "verità" gli conferisce il significato di "certezza, indubitabilità, inconfutabilità".
Scrive infatti Abbagnano:

<<Affermare: "Questo è assolutamente vero" vuol dire: "Questa proposizione si è trovata ampiamente verificata e non c'è nulla che possa trovarla falsa". (...) Così, rispondere: "Assolutamente no" ad una domanda significa semplicemente avvisare che questo "no" è saldamente appoggiato da buone ragioni>>.  [N. ABBAGNANO: Dizionario di Filosofia - pg. 74]

Tuttavia, come ogni altro aggettivo, può essere sostantivato; in tal senso, "l'Assoluto" è spesso usato come sinonimo di Dio, che è, appunto, il significato a cui alludi tu.

Citazione di: bobmax il 06 Settembre 2018, 18:09:32 PM
A Oxdeadbeef
Concordo con te.

Vorrei aggiungere che la stessa idea di Dio nasce dalla medesima facoltà che produce la tecnica.

Giustissimo, come già accennavo la metafisica (Heidegger) nasce come edificazione degli immutabili (le
divinità) in risposta all'affermazione circa il divenire delle cose.
In questo senso (un senso molto ben specificato da Severino), l'immutabile (ad es. il "nostro" Dio) viene
edificato come rimedio all'angoscia suscitata dal divenire delle cose (in particolare la vita che passa e
diventa morte).
In altre parole, Dio è lo "strumento" di cui l'uomo si serve per raggiungere un determinato fine: Dio è
quindi, in quanto strumento, parte di una "tecnica".
Molto profonda e largamente condivisibile la successiva riflessione sul pensiero logico-razionale come
causa "ultima" della tecnica (quindi del pensiero della divinità come dell'apparato scientifico odierno).
Credo sia arduo dire se stiamo o meno raggiungendo il limite ("ossia il punto dove le profonde contraddizioni
dell'interpretazione razionale della realtà non potranno più essere ignorate").
Non credo sia facile o alla portata di tutti trovare la consapevolezza per comprendere tutto questo.
Severino, ad esempio, sembra porre molto in là da venire il punto in cui la volontà di potenza potrebbe
"svuotarsi" di significato (appunto a seguito dell'avvento della consapevolezza di far parte di un
ineluttabile "destino" - qui inteso in un vero e proprio senso "heideggeriano").
Per intanto, dice Severino, la volontà si esplicherà nella sua massima potenza, e proprio in quanto
l'uomo comprenderà (ma sulla base di quanto sostengo in questo post mi sembra non lo stia comprendendo...)
non esservi nessun limite, nessun "inflessibile".
saluti

Non mi convince del tutto la tesi di Severino secondo cui la tecnica e quindi lo scientismo ( che è piuttosto ingenuo filosoficamente e già Hume lo aveva capito) sia il RIMEDIO all'angoscia del divenire e quindi dell'orizzonte del vivere che svanisce.
Soprattutto la scienza e la sua ingenua metafora scientista non si sostituisce a Dio.
Mi convince di più il pensiero di Nietzsche piuttosto che coglie la differenza.

Perchè la prassi terrena, l'esercizio della manipolazione della materia, dà POTENZA che è un "tipo" di potenza che si rivolge alla fisica alla natura,Un tipo di potenza in quanto ad esempio per Nietzsche la potenza è ben altro.

Dio, come concetto filosofico e se vogliamo religioso, nasce all'opposto della tecnica,Come "necessità" della stessa angoscia del divenire che ritiene che l'esistenza, la vita terrena sia già un patire, una sofferenza.
La differenza quindi è che la scienza invece si rivolge alla terra e all'esistenza in cerca di potenza, invece Dio contrappesa il premio eterno in funzione del patimento terreno (o almeno questa è un interpretazione filosofico/teologica che reputo....... quasi alla pari dello scientismo)..
Sono entrambi, scientismo e una certa idea di Dio, in errore.
L'uno esalta una forma di conoscenza perchè ritiene ingenuamente(il paradosso è che non ci crede nessun normodotato di intelligenza) che gli dia potenza e salvezza.
L'altra interpreta la vita come una espiazione: il peccato di vivere.Come se il nascere sia già una colpa.

Nessuna delle due ci "fa vivere serenamente", per questo oggi siamo nel relativismo perchè sono cadute tutte le certezze ingenue........ma non c'è un'alternativa, perchè il problema è nell'uomo.

Perchè da una parte l'uomo ritiene che la sua potenza e salvezza sia nella manipolazione della fisica e della natura,perdendo se stesso ed esaltando l'esteriorità del sensibile e del piacere dei sensi; l'altro batte il petto in un costante "mea culpa", mestamente e melanconicamente perdendo tutte le occasioni che la vita gli propone di gioire, vivendo sempre a metà i sentimenti, una mezza verità, come un mezzo dolore e una mezza felicità.

Lo scientismo è quella sensazione, quella percezione del mondo secondo cui un ponte è eterno e se crolla il responsabile dice :ASSURDO!Il contrario dell'assurdo scientifico è il MIRACOLO divino.
Crolla assurdamente un ponte e si salva miracolosamente qualcuno dopo un volo di ottanta metri................
Quel ponte stava in piedi fra un assurdo e un miracolo ,mentre lo scienziato fa il calcolo dell probabilità se domani salendo in aereo, treno o auto o passando su un ponte, la sera tornerà a casa.............

Nessuno di queste cose ci salva, perchè abbiamo sbagliato sensazioni e percezioni del mondo in termini di esistenza

Io metterei in discussione l'idea secondo cui il divenire delle cose genera angoscia, e che la costruzione di qualcosa di immutabile consentirebbe una protezione da essa.
Sarebbe questa l'origine della divinità, della metafisica e infine dello scientismo (inteso come ideologia dell'apparato tecnico-scientifico)?
Metterei in discussione l'idea secondo cui l'uomo ha bisogno di verità universali, fondate.
L'uomo, nella sua lotta per la sopravvivenza, ha sempre, ovviamente, avuto bisogno di conservare ciò che mostrava di essere utile alla propria resistenza e alla propria prosperità (nei casi favorevoli).
Ma il bisogno di certezze metafisiche mi sembra tutt'altra cosa.
La metafisica sembra essere il prodotto, più che di un bisogno generale, di un interesse particolare: quello dei filosofi, dei sacerdoti etc.
E lo scientismo, o comunque la visione iper-ottimistica della scienza e della tecnica, risponde all'interesse di chi vive di quei saperi.
Naturalmente non sto dicendo che non ci siano persone sensibili al fascino della certezza assoluta.
Ma si tratta di pochi "fedeli".
Esempio straordinario è Scientology. Una pseudo-religione basata su idee appunto scientiste che "frega" un piccolo numero di persone, e che è nata essenzialmente dal bisogno disperato del suo fondatore di crearsi una "carriera".

Citazione di: iano il 06 Settembre 2018, 18:18:38 PMVisto che per te [l'eliocentrismo] è una verità così lampante , potresti giustificarla , senza ricorrere ad autorevoli  citazioni,cioè con parole tue?
Sono sicuro che non ci riuscirai , capendo in tal modo il tuo errore.

CARLO
Che significa "giustificare" una verità come quella espressa dall'eliocentrismo?

Citazione di: 0xdeadbeef il 06 Settembre 2018, 17:03:11 PM
Il termine "verità assoluta" non appartiene alla scienza. Se gli uomini avessero preso per verità assoluta
la tesi per cui il sole gira attorno alla terra (tesi in tutto e per tutto scientifica, visto che rispetta
appieno una delle principali caratteristiche della scienza: l'osservazione empirica), Galileo e Copernico
sarebbero stati rinchiusi in manicomio, bruciati e, soprattutto, dimenticati...

CARLO
Non ho capito. Perché Galilei e Copernico sarebbero stati bruciati se avessero sostenuto il geocentrismo?
In che senso il geocentrismo è una tesi scientifica?

OXDEADBEEF
Ciò che ti sfugge, caro Carlo Pierini, è (oltre a molte altre cose, come ad esempio la definizione non
univoca del termine "scienza" nella storia e all'interno delle varie interpretazioni) l'importanza ed il ruolo 
che il linguaggio ha negli enunciati...

CARLO
Ci ho aperto un thread sull'ambiguità del concetto di "scienza" (Zichichi contro Darwin): 
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/zichichi-contro-darwin/
Perché dici che mi sfugge questa "non univocità"?

Salve. Per Carlo. Ma il fatto è che sia il Forum che l'argomento dovrebbero sperabilmente occuparsi di significati filosofici.....non di analisi grammaticale. L'uso del termine "assoluto" come aggettivo è prassi filosoficamente e semanticamente scorretta che possiamo tollerare solo all'interno di linguaggi colloquiali. Saluti.

Citazione di: viator il 07 Settembre 2018, 13:00:23 PM
Salve. Per Carlo. Ma il fatto è che sia il Forum che l'argomento dovrebbero sperabilmente occuparsi di significati filosofici.....non di analisi grammaticale. L'uso del termine "assoluto" come aggettivo è prassi filosoficamente e semanticamente scorretta che possiamo tollerare solo all'interno di linguaggi colloquiali. Saluti.

CARLO
E' vero il contrario:
https://www.google.it/search?hl=it&ei=dV6SW8u2G5GF8AOv57HwCQ&q=assoluto+dizionario&oq=assoluto+treccani&gs_l=psy-ab.1.3.0i71k1l8.0.0.0.9708.0.0.0.0.0.0.0.0..0.0....0...1c..64.psy-ab..0.0.0....0.rDezvLBxRS4

Seguendo quello che mi sembra un suggerimento implicito del moderatore Jacopus (spero non stare commettendo un clamoroso errore) trascrivo qui e critico questo interveto di Carlo Pierini:

L'altra faccia della della Scienza.
« il: Oggi alle 11:00:31 »
Citazione

CitazioneGli strumenti della Scienza attuale, pur essendo una manna del cielo per la comprensione della polarità materiale del mondo, non valgono pressoché nulla nello studio dell'altra polarità del nostro essere: quella psico-spirituale, la cui comprensione è altrettanto importante ma infinitamente più urgente e necessaria, visto lo stato di vergognosa arretratezza etico-morale-spirituale dell'uomo e il suo pressoché totale analfabetismo nella conoscenza di se stesso. Da Galilei in poi abbiamo fatto dei progressi giganteschi nella conoscenza del mondo, ma siamo rimasti dei selvaggi sul piano spirituale, proprio perché i giocattolini del metodo matematico-sperimentale la Grande Scienza se li dà in fronte al cospetto del dominio di conoscenza chiamato "uomo".
Ma finché gli scienziati continueranno a illudersi sull'universalità del proprio metodo e continueranno a criticare con avventata saccenteria qualunque altro metodo di studio, sullo stile "Extra Scientiam nulla salus", l'umanità, pur con tutta la sua tecnologia, rimarrà nelle fogne delle guerre di religione, della venerazione del potere e della ricchezza, nella strada della lenta ma inesorabile distruzione di tutto ciò che appartiene alla sfera dell'umanità, dell'eticità, dell'idealità, della civiltà, della sacralità. Grazie a questa Grande Scienza impotente-desacralizzante (che ha trascinato all'impotenza anche la filosofia), stiamo diventando tutti degli squilibrati mentali: ipertrofici nella ragione e nella conoscenza della Materia, ma aridi, scettici e vuoti spiritualmente, tanto da diventare una minaccia verso il nostro stesso pianeta.
...E allora io mi/vi chiedo: in cosa dovrebbe cambiare la Scienza per diventare adulta e per mettersi in grado di estendere la superiorità del proprio sapere ANCHE al dominio spirituale dell'esistenza, invece di stigmatizzare istericamente qualunque metodo di ricerca che esuli dall'aridità delle formulette del metodo matematico-sperimentale, ignorando che le cose più preziose dell'uomo non sono visibili con i suoi strumenti tecnologici e non sono riproducibili in laboratorio?

Secondo me la scienza in senso stretto o forte (quello delle scienze naturali) non può essere applicata alla realtà mentale o "di pensiero" in quanto questa (contrariamente alla realtà materiale) difetta di due indispensabili conditiones sine qua non della conoscenza scientifica stessa: l' intersoggettività e la misurabilità in senso matematico (la possibilità di stabilire rapporti espressi da numeri fra enti ed eventi che la costituiscono).

Per questo solo in senso ampio o debole si può parlare di "scienze umane".

Una di queste scienze umane (forse solo l' unica di fatto ammissibile come tale, date le condizioni della psicologia individuale? Sono in dubbio), il materialismo storico (che non pretendo certo di illustrare e men che meno di fare accettare come vero agli altri frequentatori del forum con un -o anche con più di uno- breve intervento come questo), secondo me spiega (con la fondatezza e il grado di certezza che sono proprie delle scienze umane stesse, ovviamente) le ragioni profonde dell' attuale condizione dell' umanità ed indica la via per superarla: un processo difficilissimo e non affatto indolore, come lo sono inevitabilmente tutte le terapie che abbiano una fondata, reale speranza di essere efficaci contro patologie gravissime e mortali (se si vuole sperare di guarire da un tumore maligno le pretese, leggere e poco o punto dolorose cure "alla Di Bella" non servono, anche se non fanno soffrire -di per sé, direttamente; ma indirettamente sì, dal momento che non contrastano minimamente la dolorosa patologia- ma invece occorre sottoporsi a dolorose e mutilanti operazioni chirurgiche ed a penosissime chemioterapie) e che personalmente reputo alquanto pessimisticamente di poco probabile realizzabilità in alternativa all' inevitabile estinzione "precoce e di sua stessa mano" dell' umanità (e di tantissime altre specie viventi) cui stanno follemente portando gli attuali assetti sociali dominati, capitalistici "in avanzato stato di putrefazione", ovvero amplissimamente superati oggettivamente dallo sviluppo raggiunto dalle forze produttive sociali).

E vi ci stanno portando perché determinano (in ultima analisi, attraverso non semplici e lineari mediazioni) uno utilizzo delle tecniche consentite dallo sviluppo raggiunto dalle scienze (in senso stretto, naturali) tendenzialmente illimitato, attraverso la concorrenza fra più unità produttive reciprocamente indipendenti nella ricerca del massimo profitto individuale possibile a qualsiasi costo (umano, sociale, ambientale) e a breve termine, in un ambiente naturale (realmente praticabile, e non fantascientifico o allucinatoriamente distorto dall' ideologia scientista) limitato, caratterizzato da risorse utilizzabili e da una capacità di metabolizzare gli inevitabili (almeno in una certa misura, inesorabilmente) "scarti" ed "effetti collaterali" di produzioni e consumi non estendibili ("magicamente"! Per esempio scientisticamente, posto che lo scientismo é una forma di irrazionalismo, né più né meno della magia!) ad libitum.

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Settembre 2018, 12:01:40 PM

Citazione di: iano il 06 Settembre 2018, 18:18:38 PMVisto che per te [l'eliocentrismo] è una verità così lampante , potresti giustificarla , senza ricorrere ad autorevoli  citazioni,cioè con parole tue?
Sono sicuro che non ci riuscirai , capendo in tal modo il tuo errore.
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CARLO
Che significa "giustificare" una verità come quella espressa dall'eliocentrismo?

Si , cosa significa "La terra gira intorno al Sole"?
In che senso la consideri una verità?
Come ho gia' detto non riuscirai a rispondere e perciò capirai il tuo errore.

Siamo nel tempo in cui ha vinto S. Tommaso, deve vedere per  credere, è nel sensible e nella materia che riteniamo che vi sia la verità e questa strada culturale scelta, esplicitamente o implicitamente già da Aristotele la  scienza moderna lo ha enormemente ampliata dando un effettivo e reale potere sulla materailità.
Non è l'argomentazione, il procedimento teoretico la logica o la matematica, perchè la metafisca , la vera metafisca è rigorosa, basta leggersi testi di Tommaso d'Acquino sulla dogmatica o la scolastica.
Persino la dialettica "negativa" di Severino è rigorosa, e ha avuto"scontri" con docenti di logica senza perdere la tenzone.
Il fatto è che Dio, non l'ha visto nessuno e Gesù...........ma sarà davvero esistito o se è esistito ha davvero compiuto quello che scrivono i Vangeli?
Il fatto che Severino dimostra che l'eterno è vero e il divenire contraddittorio, ma la pratica,,,,,,,,,,,dice il contrario, avvalora
chei non è la logica, non sono i numeri a decidere la verità, quell'essere se si vuole anche irrazionale che è l'uomo segue
ciò che gli conviene all'uopo.

E' l'ontologia della materia che ha vinto sulla razionalità metafisca.Non c'è nessun ragionamento che tenga, logica o numeri.
LA potenza è piegare il dominio naturale, obnulare quello spirituale che è invisibile e quindi non veritiero.
La dimostrazione è la prova fisica, nessun ragionamento tiene nella scienza moderna senza un oggetto fisico-naturale.
Persino la teoria della relatività è dovuta essere accettata dopo dimostrazioni fisiche, anni e anni dopo Einstein.
Tutto questo è perchè la scienza dà potere all'uomo. ribadisco, un "tipo" di potere fisico.

La scienza teorica è già oltre quella sperimentale galileiana e la quantistica, la relatività sarebbero oltre la meccanica classica.......
ma ancora sussite e vince quella classica: perchè? Perchè è a misura di uomo con la natura del pianeta Terra.
La teoria della gravità newtoniana è utile e funziona(questi due termini utile e funzionale sono le fondamenta della scienza e cultura attuale) e va benissimo nella convenzione fisica del rapporto uomo che cammina e vive sul pianeta terra.
ma se esco dal pianeta allora ho necessità di altre teorie fisiche.
Il convenevole, la convenienza è ciò che permette alla teoria di essere avvalorata come pratica, come prassi e quindi di essere utilizzata....perchè funziona.

Perchè è scomparsa la psicanalisi e ha vinto la neurologia?Perchè l'effetto del farmaco è ritenuto superiore alla seduta psicanalitica ( e poi......il potere economico degli utili sui fatturati dell'industria del farmaco.....),  perchè è spiegato
come un aprire o bloccare trasmissioni di informazioni chimicofisiche, proprio come un antidolorifico.
Quindi la medicina segue la cultura scientifica e l'uomo è solo un corpo fisico, checchè se ne possa dire il contrario.

Fin da quando la cultura ha accettato che la prova fisica sia la verità(relativa, non assoluta) ha dispiegato la conoscenza nei diversi domini con la metodica scientifica e fin quando non troverà spiegazioni sulla teoria che vorrebbe la quantità di antimateria pari a quella della materia, che l'energia oscura e la materia oscura è inspiegabile domina di gran lunga la quantità fisica di ciò che è oggi spiegabile, non vedo alternative.Sarà la stessa scienza,come è già avvenuto ,ad entrare in contraddizione, nel rapporto fra fisica classica, relatività e quantistica e fin quando la "stringa", l'elemento oggi ritenuto fondamentale nella formazione delle micro particelle, non sarà scoperta, noi saremo condizionati dalla prova fisica che dimostra,che avvalora la teoria perchè l'uomo ha scelto questo tipo di cultura.
Lo scientismo è la pseudo filosofia che vorrebbe spodestare la filosofia a favore della scienza.

Citazione di: paul11 il 07 Settembre 2018, 18:32:27 PM
Il fatto è che Dio, non l'ha visto nessuno e Gesù...........ma sarà davvero esistito o se è esistito ha davvero compiuto quello che scrivono i Vangeli?

CARLO
Dio si manifesta soggettivamente nell'ispirazione artistica (poesia, musica, letteratura, filosofia, ecc.), nel mito (Gesù è mito), nel simbolo, nel sogno (somnia a Deo missa sunt), nelle visioni, nelle aspirazioni ideali, nell'amore, nella bellezza, ...ma anche nel dolore e nella disperazione più profondi.
E si manifesta oggettivamente come Logos, come Verità ultima, come Legge di tutte le cose; cioè, come Principio Universale.

<<In principio era il Logos, il Logos era presso Dio e il Logos era Dio. Tutto è stato fatto per mezzo di lui, e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste>>. (Giovanni, 1:1-4)

<<Poiché da me uscirà la Legge stessa, e farò sì che il mio giudizio riposi anche come una luce per i popoli>>. (Isaia, 51: 4)

<<Tornerò a Sion e siederò in mezzo a Gerusalemme; e Gerusalemme sarà chiamata 'la città di verità'>>.  (Zaccaria: 8,3)

<<Nella storia del pensiero il Logos è stato identificato con la ragione in quanto:
1 – sostanza o causa del mondo;
2 – persona divina.
La dottrina del Logos come sostanza o causa del mondo è stata per la prima volta difesa da Eraclito (...) che lo considerava come legge del mondo. (...) Questa concezione fu fatta propria dagli Stoici i quali videro nella ragione il "principio attivo" che ordina e guida il principio passivo, la materia. Il principio attivo, dicevano, è il Logos che è nella materia, cioè Dio. (...) Per Plotino il Logos è lo stesso Intelletto divino in quanto ordine del mondo. (...) Per la dottrina di Filone di Alessandria il Logos è un ente intermediario tra Dio e il mondo, il tramite della creazione divina>>.   [N. ABBAGNANO: Dizionario di Filosofia - pg. 547]

Non credo proprio che Severino abbia potuto vincere alcuna "tenzone" con docenti di logica (fra l' altro chi sarebbero mai stati i pretesi "arbitri" o i "giudici di gara"?).

Per me non dimostra affatto "che l'eterno è vero e il divenire contraddittorio" (anche perché il divenire non é affatto "contraddittorio" e la pratica non é affatto contraria alla logica e ai "numeri", ma casomai alle farneticanti e illogiche pretese di Severino di negare il divenire).

Della scienza moderna fa parte a pieno titolo la matematica pura (anche se é una scienza logica e non empirica), la quale tiene benissimo senza riferirsi o applicarsi ad alcun oggetto fisico-naturale (mentre d' altra parte le scienze naturali fanno benissimo a richiedere conferme empiriche, ché altrimenti sarebbero mere fantasticherie, magari esteticamente o letterariamente valide, ma senza fondamenti veritativi delle loro affermazioni; e meno male che anche la teoria della relatività è dovuta essere accettata dopo dimostrazioni fisiche! Peraltro in buona parte ben precedenti la morte di Einstein).

La scienza classica "galileiana" o "newtoniana" o "maxwelliana" non ha né vinto né perso contro relatività e meccanica quantistica perché non si tratta di competitori sportivi: semplicemente ne é stata "dialetticamente superata".

Se la scienza funziona o é perché ha "un culo della madonna" (cioè in seguito a una serie incredibile di circostanze fortuite), oppure perché qualcosa di vero sulla realtà oggettiva ci dice.
Personalmente propendo fortemente per la seconda ipotesi.

La neurologia ha fondamenti scientifici, la psicoanalisi neanche per idea: non c' é "partita"...
Ma purtroppo la psicoanalisi é viva e vegeta, in questi tempi di profonda decadenza civile, morale, culturale: altro che scomparsa!
...E poi il potere economico degli psicanalisti (e degli "scientologisti", degli astrologhi, degli esorcisti, dei Di Bella e di tanti altri lucratori sulle sofferenze degli ingenui!

La medicina segue (anche) la cultura scientifica e l'uomo per essa non é affatto solo un corpo fisico, checchè se ne possa dire il contrario.

Personalmente credo che la teoria che vorrebbe la quantità di antimateria pari a quella della materia, che postula energia oscura e materia oscura e stringhe verranno falsificate  entrando in contraddizione con i fatti empiricamente osservabili (ma staremo -anzi, quasi sicuramente staranno- a vedere).

Resta peraltro verissimo che lo scientismo (che é una forma di irrazionalismo, N.d.R) è la pseudo filosofia che vorrebbe spodestare la filosofia (anche e soprattutto quella buona, razionalistica, non solo e non tanto quelle di Severino, Heidegger, Nietzche, e così via "irrazionalizzando", dalle quali non ha nulla da temere...) a favore della scienza.

A Paul11
Beh, come commentare in maniera appropriata queste acute riflessioni dell'amico Paul11?
Non sono troppo d'accordo sul punto ove dici della volontà di potenza "nietzscheiana", che sarebbe
di altro tipo rispetto alla potenza "scientifica" (anzi, che quest'ultima sarebbe un "tipo" - laddove,
presumo, quella di Nietzsche non avrebbe specificazione).
Proprio la deriva, l'"estensione" scientista di cui dicevo, dimostrerebbe che la potenza dell'apparato
tecno-scientifico ambisce a ben altro che non a stare nel "recinto" costituito dalla scienza vera e propria.
In questo senso, a me sembra, la potenza dell'apparato tecno-scientifico va sempre più costituendosi come
potenza senza alcuna specificazione (e cioè in maniera del tutto identica alla potenza "ontologica" di
Nietzsche).
Eccellente la tua riflessione sul nostro tempo, che affermi essere quello di S.Tommaso (chiaramente non
d'Aquino...). E' assolutamente vero ciò che sostieni sulla teoria della relatività, sulla meccanica classica
newtoniana, sull'utile e sul funzionale quali fondamenti della scienza e della cultura attuale, sulla
psicanalisi che perde nei confronti della neurologia.
Ma, mi chiedo, se l'"utile" domina incontrastato con quale strumento l'uomo fronteggia il pensiero del
divenire (prosaicamente: della malattia e della morte)? Non con il pensiero di Dio, mi verrebbe da dire,
visto che "Dio è morto" (e non è certo morto perchè l'ha detto Nietzsche...).
Non con lo scientismo, direi, che personalmente intendo come "una" tecnica; ma forse con "la" tecnica
(concetti che qui intendo in maniera speculare al tuo "tipo" di potenza) nel suo senso generico e
senza specificazioni.
Forse, cioè, con la volontà di potenza, cioè con il sostituire l'Uomo a Dio (anche la religione credo parli
in termini millenaristici di un tale evento, come la, o una, fase finale della storia...).
Ma dove può trovare, l'uomo, una potenza maggiore di quella che l'apparato tecno-scientifico gli offre?
Severino afferma che laddove la preghiera smuovesse le montagne, l'uomo sarebbe prontissimo a lasciare
l'apparato tecno-scientifico e ad abbracciarla, ma finchè ciò non succede...
Ecco allora che allo scopo di incrementare la propria potenza (in un gioco in cui mezzo e scopo si
confondono annullandosi), l'uomo estende e "potenzia" (con lo scientismo) lo strumento che gli fornisce
la maggior potenza: l'apparato tecno-scientifico.
saluti

Salve, Carlo Pierini. Ti ringrazio della segnalazione nonostante io non ami le citazioni, neppure quelle da autorevoli dizionari. Filosofare - secondo me - consiste essenzialmente nell'esercitare la critica verso le convenzioni ed il senso comune. I dizionari sono appunto dei repertori di significati convenzionali.
Figurati quanto mi impressionano i loro contenuti, visto anche che io cerco costantemente di esprimermi con termini che non richiedono la consultazione di dizionari ! Saluti sinceri.

Citazione di: viator il 07 Settembre 2018, 22:25:41 PM
Salve, Carlo Pierini. Ti ringrazio della segnalazione nonostante io non ami le citazioni, neppure quelle da autorevoli dizionari. Filosofare - secondo me - consiste essenzialmente nell'esercitare la critica verso le convenzioni ed il senso comune. I dizionari sono appunto dei repertori di significati convenzionali.
Figurati quanto mi impressionano i loro contenuti, visto anche che io cerco costantemente di esprimermi con termini che non richiedono la consultazione di dizionari ! Saluti sinceri.

CARLO
Se gli uomini non si mettono d'accordo sul significato dei termini, ogni comunicazione o dialogo è solo tempo perso. Per questo esistono i dizionari. Ma se ami il solipsismo, il tuo metodo è perfetto.

Citazione di: iano il 07 Settembre 2018, 18:28:44 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Settembre 2018, 12:01:40 PMIANO
Cosa significa "La terra gira intorno al Sole"?

CARLO
Non mi sembra un concetto moto complicato. Cos'è che ti risulta oscuro?

IANO
In che senso la consideri una verità?

CARLO
Perché esistono migliaia di osservazioni e di esperimenti che lo certificano. 
Tu, invece, non la consideri una verità?

Citazione di: 0xdeadbeef il 07 Settembre 2018, 21:02:46 PM
A Paul11
Beh, come commentare in maniera appropriata queste acute riflessioni dell'amico Paul11?
Non sono troppo d'accordo sul punto ove dici della volontà di potenza "nietzscheiana", che sarebbe
di altro tipo rispetto alla potenza "scientifica" (anzi, che quest'ultima sarebbe un "tipo" - laddove,
presumo, quella di Nietzsche non avrebbe specificazione).
Proprio la deriva, l'"estensione" scientista di cui dicevo, dimostrerebbe che la potenza dell'apparato
tecno-scientifico ambisce a ben altro che non a stare nel "recinto" costituito dalla scienza vera e propria.
In questo senso, a me sembra, la potenza dell'apparato tecno-scientifico va sempre più costituendosi come
potenza senza alcuna specificazione (e cioè in maniera del tutto identica alla potenza "ontologica" di
Nietzsche).
Eccellente la tua riflessione sul nostro tempo, che affermi essere quello di S.Tommaso (chiaramente non
d'Aquino...). E' assolutamente vero ciò che sostieni sulla teoria della relatività, sulla meccanica classica
newtoniana, sull'utile e sul funzionale quali fondamenti della scienza e della cultura attuale, sulla
psicanalisi che perde nei confronti della neurologia.
Ma, mi chiedo, se l'"utile" domina incontrastato con quale strumento l'uomo fronteggia il pensiero del
divenire (prosaicamente: della malattia e della morte)? Non con il pensiero di Dio, mi verrebbe da dire,
visto che "Dio è morto" (e non è certo morto perchè l'ha detto Nietzsche...).
Non con lo scientismo, direi, che personalmente intendo come "una" tecnica; ma forse con "la" tecnica
(concetti che qui intendo in maniera speculare al tuo "tipo" di potenza) nel suo senso generico e
senza specificazioni.
Forse, cioè, con la volontà di potenza, cioè con il sostituire l'Uomo a Dio (anche la religione credo parli
in termini millenaristici di un tale evento, come la, o una, fase finale della storia...).
Ma dove può trovare, l'uomo, una potenza maggiore di quella che l'apparato tecno-scientifico gli offre?
Severino afferma che laddove la preghiera smuovesse le montagne, l'uomo sarebbe prontissimo a lasciare
l'apparato tecno-scientifico e ad abbracciarla, ma finchè ciò non succede...
Ecco allora che allo scopo di incrementare la propria potenza (in un gioco in cui mezzo e scopo si
confondono annullandosi), l'uomo estende e "potenzia" (con lo scientismo) lo strumento che gli fornisce
la maggior potenza: l'apparato tecno-scientifico.
saluti

Ciao Mauro(Oxdeadbeaf),
rispondo sulla parte a te non chiara: la potenza per Nietzsche.
Adatto che sto finendo di studiare(io non leggo, studio...)  Così parlò Zarathustra , il suo capolavoro, mi è chiara la sua chiave di lettura che si può sintetizzare in : ama la vita per quello che ti dà, non farti morali assurde su trascendenze divine che colpevolizzano la tua esistenza e dall'altra non essere un uomo meschino che cerca potere e denaro.
La volontà di potenza è interiore ,non è esteriore, e per questo Nietzsche è filosofo e Heidegger lo riteneva l'ultimo metafisico.
Fra i sensi di colpa di religioni che hanno ridotto l'uomo a sentirsi colpevole per essere nato e la tecnica della potenza esteriore che hanno alienato l'uomo ad essere un robot, non è ancora stata percorsa la strada di accettare la vita per quello che dà coltivando innanzitutto la propria interiorità maltrattata dalle religioni espiatorie e dalle tecniche dove potere e denaro sono lo scopo.

Come vado da tempo dicendo forse un rimedio è depotenziare le figure culturali che sono a fondamento della religione e della tecnica che entrambe colpiscono proprio quello che non accettano falsamente ,che un uomo possa essere semplicemente umano nella sua umanità,senza sensi di colpa e doveri verso qualcuno, senza pesi interiori che gli sono stati attribuiti dalla cultura, senza l'ipocrita ruolizzazione della tecnica che non ci accetta per quello che siamo ma per quello che esibiamo esteriormente all'interno della sua logica.
Forse se riuscissimo a toglierci delle zavorre, ci accorgeremmo di vivere più leggeri, di saper accettare la vita e semplicemente viverla giorno dopo giorno

Citazione di: sgiombo il 07 Settembre 2018, 20:56:40 PM
La neurologia ha fondamenti scientifici, la psicoanalisi neanche per idea: non c' é "partita"...

CARLO
La neurologia ha fondamenti scientifici finché descrive eventi neuronali fisicamente misurabili. Ma quando parla di eventi psichici (per esempio, l'identità di stati neuronali e stati mentali), ha ...un piede nella scienza e un piede nella metafisica (un sogno, un sentimento, un'idea filosofica, un ragionamento sono stati psichici, ma non sono entità biologiche, non sono governati dalle leggi fisico-chimiche).
A meno che per "scienza" non si intenda, in generale, qualunque forma di conoscenza che fornisca sufficienti garanzie di validità dei propri assunti, indipendentemente dal metodo matematico-sperimentale. Ma allora anche la psicologia potrebbe essere "scienza": si tratterebbe "solo" di valutare la sufficienza o meno delle garanzie di validità che essa fornisce, sulla sola base della concordanza dei suoi assunti con gli eventi psichici osservati. Ma, come puoi immaginare, non è certamente una passeggiata! Perché senza elementi di riferimento equivalenti alle "leggi di natura", alla "misura matematica" e alle "verifiche sperimentali" contemplate nella scienza classica, sarebbe pressoché impossibile stabilire se abbia ragione Freud, o Adler, o Jung, o Maslow, o Assaggioli!
Per questo considero il Principio di Complementarità e la teoria degli archetipi (i numeri sono archetipi della quantità) estremamente importanti: perché saranno i fondamenti di quella "mathesis universalis" grazie alla quale la Metafisica si eleverà al rango di scienza rigorosa, come sognavano Husserl, Leibniz, Cartesio, Lullo, Bruno, ecc.

Citazione di: paul11 il 08 Settembre 2018, 01:33:14 AM
La volontà di potenza è interiore ,non è esteriore, e per questo Nietzsche è filosofo e Heidegger lo riteneva l'ultimo metafisico.
Fra i sensi di colpa di religioni che hanno ridotto l'uomo a sentirsi colpevole per essere nato e la tecnica della potenza esteriore che hanno alienato l'uomo ad essere un robot, non è ancora stata percorsa la strada di accettare la vita per quello che dà coltivando innanzitutto la propria interiorità maltrattata dalle religioni espiatorie e dalle tecniche dove potere e denaro sono lo scopo.

CARLO
Chiunque sia animato da genuini e personali ideali etici di vita si sentirà naturalmente in colpa quando le circostanze lo indurranno a tradirli, ad offenderli; e, al contrario, sentirà crescere e maturare la propria "potenza", la propria umanità, l'amore di sé ogni volta che avrà contribuito in qualche modo alla loro espressione, alla loro realizzazione.
Tutto ciò appartiene alla natura umana, non a quella dei robot.
Solo per questo è così importante liberarsi "nietzschianamente" da alienanti e fasulli "comandamenti" esterni introiettati (il Super-io freudiano) - siano essi religiosi, sociali, o familiari - e coltivare le proprie aspirazioni ideali (non senza un confronto con quei "comandamenti").
Il che, è ben lungi dall'imperativo nietzschiano di distruggere in sé ogni sentimento morale.

A Paul11
Beh, direi che Heidegger riteneva Nietzsche l'ultimo metafisico proprio perchè, secondo lui (Heidegger)
la metafisica è nata nel momento stesso in cui è stato affermato il "divenire" (e con esso, naturalmente,
un "iperuranio" di entità indivenienti).
Quindi Nietzsche ultimo metafisico in quanto ultimo (definitivo?) "tecnico", laddove per "tecnica" si intenda
appunto il rimedio contro l'angoscia suscitata dal divenire (dunque la volontà di potenza come tecnica in
tal modo intesa).
Che dire? Questa è null'altro che una interpretazione; ma, personalmente, è quella che, diciamo, "preferisco"...
E' chiaro che l'"oltreuomo" nietzschiano (che in troppi traducono con "superuomo"; e già questo è indicativo
di come Nietzsche sia stato frainteso) non è un uomo meschino, che cerca potere e denaro. Ma, di fatto, nella
"morte di Dio" l'uomo questo è diventato.
Perchè Nietzsche, come del resto ogni filosofo, non inventa o crea un bel nulla; semmai "scopre", "denuda"
un qualcosa che già è (e questo qualcosa che già è, al tempo di Nietzsche, è appunto la morte di ogni valore
"eterno ed immutabile").
Nietzsche, nella veste di "oltreuomo" afferma: "vengo troppo presto" (ora non ricordo in quale opera è
questo passo). Ma non è, a ben vedere, un giungere che se fosse avvenuto nei tempi, diciamo, "dovuti"
avrebbe avuto successo. Non era allora e non è adesso il tempo per l'"oltreuomo" (se non forse, chissà, per
una sparuta ed insignificante minoranza di "eletti"), perchè nella morte di ogni valore "eterno" ad
emergere non è un uomo finalmente "libero" da ogni vincolo, ma un uomo che nel valore eterno trovava
un freno alla sua meschinità (adesso invece "libera" di esplicarsi a tutta potenza).
Un uomo quindi debole, e che in quanto debole non sa rassegnarsi all'indeterminatezza (da qui la sua
"ricostituzione dell'inflessibile" nelle "certezze" dello scientismo...).
Che altro dire? Certo sono consapevole che la mia lettura è quella di un conservatore, di un tradizionalista
(confesso che a certe conclusioni e riletture sono giunto soprattutto per "colpa" di Dostoevskij...), ma
a me sembra comunque quella "giusta".
saluti e stima.

A Carlo Pierini (in riferimento alla risposta #26)
La scienza non ha, nella storia, una definizione univoca, mi pare appurato.
Una volta, ad esempio, era scienza ciò che era assolutamente vero ed accertato (e così era per quel Kant
che tu accusi del contrario...), e questa definizione veniva ad opporsi a quella di "opinione".
Ora mi pare proprio che le cose non stiano esattamente allo stesso modo (l'assolutamente vero è una
espressione considerata, giustamente, anti-scientifica).
Il geocentrismo rispetta uno dei criteri di fondo della metodologia scientifica: l'osservazione diretta
(fino a prova contraria si vede il sole muoversi e la terra stare ferma...). Galileo e/o Copernico
mi pare scoprirono l'eliocentrismo a seguito di certi calcoli fatti su certe distanze di certi pianeti,
ma poterono scoprirlo solo a seguito dell'invenzione del cannocchiale, mi pare ovvio.
Quel che dicevo in quella risposta è che se il geocentrismo, come ogni altra enunciazione scientifica,
fosse una "assoluta verità" Galileo, Copernico e il cannocchiale sarebbero stati presto
distrutti e dimenticati...
Voglio dire: è chiaro che l'"assolutamente vero" non può essere una espressione scientifica, tant'è
che il geocentrismo, pur fondato su un criterio scientifico, è stato dimostrato essere falso (pur se
gli stessi termini di "vero" e "falso" sono usati più per comodità che altro).
saluti (adesso però non ho davvero da dire altro su quest'argomento)

@Oxdedbeef,+
condivido in larghissima parte la tua lettura ( a parte il discorso Nietzsche che, come si sa, non apprezzo...) e, anche per me, Dostoevskij è stato uno di quelli che ha intuito tra i primi che l'uomo, "finalmente" liberato dalle catene degli assoluti, non si sarebbe rivolto affatto verso la crescita umana  come si teorizzava ma bensì a quella, molto meno nobile...della pancia!!

Citazione di: Carlo Pierini il 08 Settembre 2018, 02:01:11 AM

Citazione di: sgiombo il 07 Settembre 2018, 20:56:40 PM
La neurologia ha fondamenti scientifici, la psicoanalisi neanche per idea: non c' é "partita"...

CARLO
La neurologia ha fondamenti scientifici finché descrive eventi neuronali fisicamente misurabili. Ma quando parla di eventi psichici (per esempio, l'identità di stati neuronali e stati mentali), ha ...un piede nella scienza e un piede nella metafisica (un sogno, un sentimento, un'idea filosofica, un ragionamento sono stati psichici, ma non sono entità biologiche, non sono governati dalle leggi fisico-chimiche). 

CitazioneSgiombo:
Infatti in questi casi studia le correlazioni fra coscienza e cervello, confrontando eventi neurofisiologici intersoggettivamente osservabili "in terza persona" con le contemporanee, coesistenti esperienze coscienti "in prima persona" così come si rivelano non intersoggettivamente ma in maniera meramente soggettiva all' introspezione ai "titolari" dei cervelli osservati intersoggettivamente "in terza persona": non é "neurofisiologia pura". 

Invece la psicoanalisi é (secondo il mio modesto parere, ovviamente) un ' accozzaglia di fantasie (spesso perverse) senza alcun riscontro scientificamente" testato" in alcun modo.

Citazione di: 0xdeadbeef il 08 Settembre 2018, 15:20:53 PM
A Carlo Pierini (in riferimento alla risposta #26)
La scienza non ha, nella storia, una definizione univoca, mi pare appurato.
Una volta, ad esempio, era scienza ciò che era assolutamente vero ed accertato (e così era per quel Kant
che tu accusi del contrario...), e questa definizione veniva ad opporsi a quella di "opinione".
Ora mi pare proprio che le cose non stiano esattamente allo stesso modo (l'assolutamente vero è una
espressione considerata, giustamente, anti-scientifica).
Il geocentrismo rispetta uno dei criteri di fondo della metodologia scientifica: l'osservazione diretta
(fino a prova contraria si vede il sole muoversi e la terra stare ferma...). Galileo e/o Copernico
mi pare scoprirono l'eliocentrismo a seguito di certi calcoli fatti su certe distanze di certi pianeti,
ma poterono scoprirlo solo a seguito dell'invenzione del cannocchiale, mi pare ovvio.
Quel che dicevo in quella risposta è che se il geocentrismo, come ogni altra enunciazione scientifica,
fosse una "assoluta verità" Galileo, Copernico e il cannocchiale sarebbero stati presto
distrutti e dimenticati...
Voglio dire: è chiaro che l'"assolutamente vero" non può essere una espressione scientifica, tant'è
che il geocentrismo, pur fondato su un criterio scientifico, è stato dimostrato essere falso (pur se
gli stessi termini di "vero" e "falso" sono usati più per comodità che altro).
saluti (adesso però non ho davvero da dire altro su quest'argomento)

CARLO
Se io evoco così spesso la cosiddetta "rivoluzione copernicana" (quella vera, non quella di Kant), è perché si tratta di un caso emblematico, esemplare, nel quale sono presenti in forma elementare tutti i problemi di principio che la conoscenza è chiamata ad affrontare e a risolvere nel suo cammino di esplorazione della realtà (soggettività/oggettività; fenomeni apparenti /fenomeni reali; osservazione diretta / osservazione incrociata; verità relativa / verità assoluta, ecc.).
Infatti, il passaggio dal modello geocentrico a quello eliocentrico dimostrò, per esempio, che l'osservazione diretta, sebbene - come dici tu - sia uno dei pilastri del metodo scientifico, da sola non garantisce l'oggettività (la verità) degli eventi che si osservano (cioè, dimostrò che il motto "Esse est percipi" è errato) e che per svelare ciò che realmente accade è spesso indispensabile la convergenza-complementarità di almeno due punti di vista indipendenti. E, nel nostro caso, fu proprio la convergenza tra il punto di vista copernicano-galileiano-kepleriano - basato esclusivamente sull'osservazione diretta delle posizioni geometriche dei pianeti nel tempo (geometrico-cinematico) - e il punto di vista newtoniano - basato, invece, sulla scoperta delle leggi della dinamica e della legge di gravità - a confermare la validità sia del paradigma eliocentrico, sia del paradigma dinamico-gravitazionale di Newton.

E' un po' quello che succede in tribunale: una sola testimonianza diretta può essere un indizio, ma se abbiamo un secondo testimone assolutamente indipendente dal primo che racconta fin nei minimi dettagli lo stesso accadimento raccontato dal primo testimone, le due testimonianze possono essere tranquillamente elevate al rango di prova.
In altre parole, le osservazioni convergenti-complementari di Keplero e di Newton, hanno ampiamente dimostrato che il punto di vista geocentrico non è del tutto falso, ma è una verità relativa; relativa ad un osservatore posto in un punto della superficie terrestre. Cioè, esso esprime una verità che è tale solo sul piano cinematico: è vero che, rispetto alla Terra gli astri si muovono secondo il modello geocentrico. Ma si tratta di moti apparenti, non reali, perché contraddicono le leggi della dinamica. Per esempio, una massa immensa come il Sole non potrebbe mai gravitare intorno alla Terra che è 300 mila volte meno "pesante" di lui (è sempre la massa più piccola che gravita intorno alla massa più grande e mai viceversa).
Pertanto, i moti reali degli astri non sono quelli osservati dalla Terra (osservazione diretta), ma quelli che rileverebbe un osservatore situato sul Sole, anzi, sul cosiddetto centro di massa risultante dall'interazione tra il Sole e tutti gli altri pianeti (in realtà, poi, tutto il sistema solare gravita attorno al buco nero Sagittarius A posto al centro della nostra galassia).
In definitiva, grazie a questa comparazione incrociata di paradigmi, la scienza è molto più che una passiva descrizione dei fenomeni che osserviamo direttamente: essa ci permette di cogliere anche ciò che non possiamo osservare, di prevedere ciò che avverrà, di far accadere ciò che prima non era mai accaduto.

Pertanto, tornando a noi:
1 - l'affermazione: <<Il sole gira intorno alla Terra>> è una verità relativa (relativa alla sola cinematica, e ai soli osservatori situati sulla superficie terrestre);
2 - l'affermazione: << la Terra gira intorno al Sole >> è una verità assoluta (= verità innegabile, indubitabile);
3 - in ambito scientifico il termine "verità assoluta" è sostituito da "verità scientifica" o "verità dimostrata"; ma si tratta solo di una marginale questione terminologica, perché i due concetti sono perlopiù sinonimi. 
Ciò, naturalmente, non significa che tutte le teorie che vengono spacciate per verità scientifiche siano realmente innegabili o indubitabili. Né vuol dire il contrario, cioè che le verità scientifiche siano tutte opinabili, relative, provvisorie. Come ho già scritto, nella scienza e nella vita quotidiana esistono verità innegabili, conoscenze dubbie e opinabili e misteri profondi tutti ancora da capire.

Citazione di: sgiombo il 08 Settembre 2018, 18:21:26 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 08 Settembre 2018, 02:01:11 AM

CitazioneLa psicoanalisi é (secondo il mio modesto parere, ovviamente) un 'accozzaglia di fantasie (spesso perverse) senza alcun riscontro scientificamente" testato" in alcun modo.

CARLO
I test scientifici si basano su grandezze misurabili, non su eventi soggettivi, quindi la scienza è fuori dal gioco.
Invece, grazie a questa <<accozzaglia di fantasie>> e a due o tre esperienze "visionarie", io sono guarito da una nevrosi depressiva che mi ha massacrato l'esistenza dall'età di quindici anni fino ai quaranta e di fronte alla quale "la scienza" (lo psichiatra) non seppe fare niente di meglio che rincoglionirmi di inutili psicofarmaci.
Eppure, la mia guarigione è inesprimibile in termini quantitativi, quindi è indimostrabile scientificamente! 
...Allora si tratta solo di fantasie? No di certo! Questa indimostrabilità è dovuta solo alla limitatezza/ottusità del metodo scientifico, non alla fantomaticità di quella che per me è stata, invece, una vera e propria rinascita.
In altre parole, la qualità non è esprimibile/dimostrabile in termini quantitativi. E solo quando la scienza si sarà evoluta fino ad inglobare nel proprio metodo anche la dimensione psico-qualitativa dell'essere potremo dimostrare scientificamente l'efficacia psicoterapeutica. Prima di allora essa non avrà alcuna voce in capitolo su queste questioni.

...Ma allora come posso dire di essere guarito?
Posso dirlo semplicemente perché, dopo venticinque anni di sofferenza (ansia, depressione, pensieri di morte/suicidio, angoscia, insicurezza, senso di vuoto esistenziale e di indegnità, paura di vivere, grave carenza di fiducia in me stesso e negli altri, ecc.), grazie a un ciclo di psicoterapia e poi di metodica e intensa auto-analisi, tutti questi disturbi nel giro di due o tre anni sono stabilmente scomparsi e da allora ho cominciato ad assaporare la leggerezza dell'esistere e la gioia di vivere come non mi era mai accaduto prima.

Ma, ribadisco, si tratta di eventi squisitamente soggettivi e quindi non-quantificabili, cioè invisibili alla scienza. E il fatto che la scienza non abbia strumenti (né pratici né teorici) per rilevarli, non significa che tali eventi siano fantasie, perché una nevrosi grave produce sofferenza e, se non curata, può condurre alla morte (suicidio), esattamente come una malattia organica non curata.

@Carlo Pierini: Secondo me sei guarito per semplice effetto placebo, perché credevi che la psicanalisi ti avrebbe curato, ma se non avessi avuto fiducia nel terapeuta il tuo modo di vedere la vita non sarebbe cambiato. In realtà secondo me sei stato solo oggetto di manipolazione mentale, sia pur con effetto benefico, ma non cambia la sostanza: la manipolazione consiste nel fatto che il terapeuta ti ha fatto provare quello che voleva lui cambiando la tua psiche. Ora, l'effetto è positivo, ma in fondo non si può dire la stessa cosa di una persona che prima era totalmente disperata e poi ha trovato la pace affidandosi a qualche santone di qualche setta strana? Scusami ma mi sembra la stessa cosa......

Salve Carlo. Perfetta replica, la tua ultima. Infatti i dizionari servono per fornire un significato comune da utilizzare -come io stesso ho affermato - all'interno della comunicazione, dei discorsi, dei colloqui. Quindi dei significati appunto COLLOQUIALI, non logici o filosofici.

Citazione di: viator il 08 Settembre 2018, 22:17:01 PM
Salve Carlo. Perfetta replica, la tua ultima. Infatti i dizionari servono per fornire un significato comune da utilizzare -come io stesso ho affermato - all'interno della comunicazione, dei discorsi, dei colloqui. Quindi dei significati appunto COLLOQUIALI, non logici o filosofici.

Concordo.
Chi non é medico non può avere un' idea adeguata di quanti "miracoli" (soprattutto in campo psichiatrico e di terapia del dolore -ma non solo!- faccia il benemerito effetto palcebo!

D' altra parte anche tu, Carlo Pierini concludi che:

"Ma, ribadisco, si tratta di eventi squisitamente soggettivi e quindi non-quantificabili, cioè invisibili alla scienza. E il fatto che la scienza non abbia strumenti (né pratici né teorici) per rilevarli, non significa che tali eventi siano fantasie, perché una nevrosi grave produce sofferenza e, se non curata, può condurre alla morte (suicidio), esattamente come una malattia organica non curata".

La scienza in senso stretto non abbraccerà mai la psiche umana (che resterà sempre oggetto al massimo di "scienza umana" perché i suoi enti ed eventi on sono intersoggettivio né misurabili.

Citazione di: Socrate78 il 08 Settembre 2018, 21:50:31 PM
@Carlo Pierini: Secondo me sei guarito per semplice effetto placebo, perché credevi che la psicanalisi ti avrebbe curato, ma se non avessi avuto fiducia nel terapeuta il tuo modo di vedere la vita non sarebbe cambiato. In realtà secondo me sei stato solo oggetto di manipolazione mentale, sia pur con effetto benefico, ma non cambia la sostanza: la manipolazione consiste nel fatto che il terapeuta ti ha fatto provare quello che voleva lui cambiando la tua psiche.

CARLO
Le cose non stanno esattamente in questi termini.
Quando, nell''87, interruppi l'analisi con la terapeuta e partii per il Sud America (in un progetto italiano di Cooperazione Internazionale), non ero ancora guarito; ma posso dire che quell'esperienza (di circa due anni) così intensa, deve aver contribuito ad attivare le vie di comunicazione con le profondità dell'inconscio e a preparare la strada a quelle esperienze "visionarie" che ebbi successivamente e al graduale processo di guarigione che esse innescarono. Ho sintetizzato le più significative nei seguenti threads:

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/un'altra-'visione'-archetipica/

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/gli-archetipi-esistono-io-li-ho-'visti'!/

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/un-sogno-archetipico/

Sono state queste esperienze, non la terapeuta, il nucleo centrale della mia guarigione. E la ricerca appassionata che ne seguì, nonché lo studio approfondito della psicologia di Jung, mi hanno aiutato a capire che, in definitiva, le radici della mia nevrosi erano squisitamente filosofiche: la mia visione materialista del mondo e di me stesso era povera e mortificante ma, soprattutto, errata. Cosicché, curate le idee, curata la nevrosi depressiva.

Comunque, sia detto tra noi, la suddetta terapeuta (Dott.ssa Laura Boggio Gilot), mi staccava 50 mila lire a botta, tre volte a settimana, per un totale di circa 600 mila lire al mese, quando il mio stipendio da capo-tecnico FS era sul milione e mezzo. ...Eppure sono soldi che non rimpiango. Anzi è stato l'investimento più fruttifero della mia vita.

SOCRATE '78
Ora, l'effetto è positivo, ma in fondo non si può dire la stessa cosa di una persona che prima era totalmente disperata e poi ha trovato la pace affidandosi a qualche santone di qualche setta strana? Scusami ma mi sembra la stessa cosa......

CARLO
"Santone" a parte, non sei molto lontano dal vero. Scrive Jung:

"Una religione è un sistema psicoterapeutico. La psicologia cerca di guarire le sofferenze della mente, della psiche, o dell'anima umana, e le religioni affrontano lo stesso problema". [JUNG: Psicanalisi e psicologia analitica - pg.167]

"I simboli creati dall'inconscio sono la sola cosa capace di convincere lo spirito critico dell'individuo moderno. [...] Essi ci sopraffanno, nel senso del latino convincere, che significa «riportar vittoria» e «conquistare», «persuadere». Ciò che guarisce una nevrosi dev'essere persuasivo più della nevrosi stessa; e poiché quest'ultima è troppo reale, l'esperienza che cura deve essere di realtà equivalente: dev'essere cioè ...un'illusione molto reale".   [JUNG: Psicologia e religione - pg.110]

"In definitiva tutti si ammalano quando perdono ciò che le religioni vive di tutti i tempi hanno dato ai loro fedeli; e nessuno guarisce veramente se non riesce a raggiungere un atteggiamento religioso. Ma ciò non ha nulla a che fare con la confessione di una fede o l'appartenenza a una chiesa". [JUNG: Psicologia e religione - pg.317]

Citazione di: sgiombo il 08 Settembre 2018, 23:16:18 PMConcordo.
Chi non é medico non può avere un' idea adeguata di quanti "miracoli" (soprattutto in campo psichiatrico e di terapia del dolore -ma non solo!- faccia il benemerito effetto palcebo!

CARLO
Sono proprio questi "miracoli" che ci mostrano come la mente, non solo può guarire se stessa da gravi psicopatologie, ma a volte può guarire persino il corpo (le famose guarigioni inspiegabili).
Insomma, perché il corpo può guarire davvero, mentre la guarigione della mente deve necessariamente essere considerata illusoria? ...Secondo quale logica contorta si giunge ad affermazioni come questa?

Citazione di: Carlo Pierini il 08 Settembre 2018, 19:53:14 PM1 - l'affermazione: <<Il sole gira intorno alla Terra>> è una verità relativa (relativa alla sola cinematica, e ai soli osservatori situati sulla superficie terrestre); 2 - l'affermazione: << la Terra gira intorno al Sole >> è una verità assoluta (= verità innegabile, indubitabile); 3 - in ambito scientifico il termine "verità assoluta" è sostituito da "verità scientifica" o "verità dimostrata"; ma si tratta solo di una marginale questione terminologica, perché i due concetti sono perlopiù sinonimi. Ciò, naturalmente, non significa che tutte le teorie che vengono spacciate per verità scientifiche siano realmente innegabili o indubitabili. Né vuol dire il contrario, cioè che le verità scientifiche siano tutte opinabili, relative, provvisorie. Come ho già scritto, nella scienza e nella vita quotidiana esistono verità innegabili, conoscenze dubbie e opinabili e misteri profondi tutti ancora da capire.

Se parli di scienza in un ambito filosofico non puoi fare affermazioni come quelle sopracitate, che valgono solo in campo scientifico. Ogni verità scientifica è relativa e MAI assoluta perchè assoluta significa "slegata", ovvero incondizionata. Date le condizioni attuali la terra gira intorno al sole, ma se la terra aumentasse di volume e il sole rimpicciolisse le condizioni cambierebbero e quindi questa verità non sarebbe più tale. Tutte le verità scientifiche sono relative, relative ad ambiti più o meno ristretti ma sempre relative, e sono valide a patto che determinate condizioni siano sempre presenti, ma dato che la scienza si occupa solo di fare affermazioni afferenti il mondo del divenire ed essendo questo appunto costantemente variabile quando variano le condizioni di sussistenza di una "verità scientifica" questa non è più "verità", e dunque è "legata" e "condizionata". Del resto se tu definisci la "verità assoluta" come innegabile e indubitabile allora lo è anche l'affermazione: <<Il sole gira intorno alla Terra>> dato che sia pur relativamente all'osservatore terrestre anche questa è una verità innegabile e indubitabile.

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2018, 00:17:27 AM

Citazione di: sgiombo il 08 Settembre 2018, 23:16:18 PMConcordo.
Chi non é medico non può avere un' idea adeguata di quanti "miracoli" (soprattutto in campo psichiatrico e di terapia del dolore -ma non solo!- faccia il benemerito effetto palcebo!

CARLO
Sono proprio questi "miracoli" che ci mostrano come la mente, non solo può guarire se stessa da gravi psicopatologie, ma a volte può guarire persino il corpo (le famose guarigioni inspiegabili).
Insomma, perché il corpo può guarire davvero, mentre la guarigione della mente deve necessariamente essere considerata illusoria? ...Secondo quale logica contorta si giunge ad affermazioni come questa?

CitazioneSia il corpo che (ancor di più) la mente possono guarire davvero per effetto placebo, oltre che per (nel solo caso del corpo) terapie scientificamente fondate).

Citazione di: donquixote il 09 Settembre 2018, 08:47:02 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 08 Settembre 2018, 19:53:14 PM1 - l'affermazione: <<Il sole gira intorno alla Terra>> è una verità relativa (relativa alla sola cinematica, e ai soli osservatori situati sulla superficie terrestre); 2 - l'affermazione: << la Terra gira intorno al Sole >> è una verità assoluta (= verità innegabile, indubitabile); 3 - in ambito scientifico il termine "verità assoluta" è sostituito da "verità scientifica" o "verità dimostrata"; ma si tratta solo di una marginale questione terminologica, perché i due concetti sono perlopiù sinonimi. Ciò, naturalmente, non significa che tutte le teorie che vengono spacciate per verità scientifiche siano realmente innegabili o indubitabili. Né vuol dire il contrario, cioè che le verità scientifiche siano tutte opinabili, relative, provvisorie. Come ho già scritto, nella scienza e nella vita quotidiana esistono verità innegabili, conoscenze dubbie e opinabili e misteri profondi tutti ancora da capire.

DONQUIXOTE
Se parli di scienza in un ambito filosofico non puoi fare affermazioni come quelle sopracitate, che valgono solo in campo scientifico. Ogni verità scientifica è relativa e MAI assoluta perchè assoluta significa "slegata", ovvero incondizionata. Date le condizioni attuali la terra gira intorno al sole, ma se la terra aumentasse di volume e il sole rimpicciolisse le condizioni cambierebbero e quindi questa verità non sarebbe più tale. 

CARLO
Bravo. La tua è una verità assoluta, indubitabile. 
Infatti, se dicessimo: <<La Terra gira e girerà sempre intorno al Sole>>, si tratterebbe di una verità relativa, poiché la proposizione non è "slegata" da condizioni future che potrebbero smentirla. Ma se diciamo <<...gira...>> (sottintendendo <<dalle sue origini fino a questo momento>>), esprimiamo una verità assoluta.

DONQUIXOTE
Del resto se tu definisci la "verità assoluta" come innegabile e indubitabile allora lo è anche l'affermazione: <<Il sole gira intorno alla Terra>> dato che sia pur relativamente all'osservatore terrestre anche questa è una verità innegabile e indubitabile.

CARLO
Beh, no. Se è vero che il Sole non può MAI (nemmeno in futuro) orbitare intorno alla Terra, questa proposizione non può che essere relativa alla sola descrizione cinematica (non alla descrizione dinamica) e ai soli osservatori solidali alla superficie terrestre. Infatti, il moto del Sole visto dalla Terra è definito apparente.

Citazione di: sgiombo il 09 Settembre 2018, 09:22:18 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2018, 00:17:27 AM

Citazione di: sgiombo il 08 Settembre 2018, 23:16:18 PMSGIOMBO
Chi non é medico non può avere un' idea adeguata di quanti "miracoli" (soprattutto in campo psichiatrico e di terapia del dolore -ma non solo!- faccia il benemerito effetto palcebo!

CARLO
Sono proprio questi "miracoli" che ci mostrano come la mente, non solo può guarire se stessa da gravi psicopatologie, ma a volte può guarire persino il corpo (le famose guarigioni inspiegabili).
Insomma, perché il corpo può guarire davvero, mentre la guarigione della mente deve necessariamente essere considerata illusoria? ...Secondo quale logica contorta si giunge ad affermazioni come questa?

CitazioneSGIOMBO
Sia il corpo che (ancor di più) la mente possono guarire davvero per effetto placebo, oltre che per (nel solo caso del corpo) terapie scientificamente fondate).

CARLO
Beh, se l'effetto placebo ha la stessa efficacia causale della somministrazione di un farmaco (cioè, se la mente può guarire il corpo), i medici e gli psichiatri dovrebbero smetterla di sostenere la tesi monista-riduzionista e riconoscere la validità del dualismo-interazionismo il quale contempla sia la possibilità di azioni causali cervello-mente (la sola ammessa dal monismo), sia quella di azioni causali mente-cervello. E, insieme a loro, tu dovresti riconoscere che ti sbagliavi quando tempo fa mi contraddicevi con grande veemenza scrivendo che:

<<Mente e cervello si corrispondono biunivocamente senza reciproche interferenze causali. (...) Se considerassi la mente come un ente COMUNICANTE col corpo, violerei la chiusura causale del mondo fisico, ergo: manderei a farsi benedire la conoscenza scientifica (non potrei, se non contraddittoriamente, considerarla possibile)>>.

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2018, 10:18:21 AM


CARLO
Beh, se l'effetto placebo ha la stessa efficacia causale della somministrazione di un farmaco (cioè, se la mente può guarire il corpo), i medici e gli psichiatri dovrebbero smetterla di sostenere la tesi monista-riduzionista e riconoscere la validità del dualismo-interazionismo il quale contempla sia la possibilità di azioni causali cervello-mente (la sola ammessa dal monismo), sia quella di azioni causali mente-cervello. E, insieme a loro, tu dovresti riconoscere che ti sbagliavi quando tempo fa mi contraddicevi con grande veemenza scrivendo che:

<<Mente e cervello si corrispondono biunivocamente senza reciproche interferenze causali. (...) Se considerassi la mente come un ente COMUNICANTE col corpo, violerei la chiusura causale del mondo fisico, ergo: manderei a farsi benedire la conoscenza scientifica (non potrei, se non contraddittoriamente, considerarla possibile)>>.

More solito non hai capito nulla di quanto affermo, che citi del tutto a sproposito (poco male, non é obbligatorio; ma mi sembra doveroso precisarlo).

Non c' è alcun bisogno di invocare impossibili interferenze causali fra coscienza (e in particolare mente) e cervello per comprendere l' effetto placebo, che é perfettamente inquadrabile in un divenire "parallelo su piani ontologici incomunicanti" e non causalmente interferenti di cervello e  coscienza.

Ma da quando in qua "i medici" (Quali medici? Certamente non io) e gli psichiatri (in toto) sosterrebbero "la tesi monista (materialista suppongo) riduzionista ? ! ? ! ? !

Citazione di: sgiombo il 09 Settembre 2018, 15:22:11 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2018, 10:18:21 AMCARLO
Beh, se l'effetto placebo ha la stessa efficacia causale della somministrazione di un farmaco (cioè, se la mente può guarire il corpo), i medici e gli psichiatri dovrebbero smetterla di sostenere la tesi monista-riduzionista e riconoscere la validità del dualismo-interazionismo il quale contempla sia la possibilità di azioni causali cervello-mente (la sola ammessa dal monismo), sia quella di azioni causali mente-cervello. E, insieme a loro, tu dovresti riconoscere che ti sbagliavi quando tempo fa mi contraddicevi con grande veemenza scrivendo che:

<<Mente e cervello si corrispondono biunivocamente senza reciproche interferenze causali. (...) Se considerassi la mente come un ente COMUNICANTE col corpo, violerei la chiusura causale del mondo fisico, ergo: manderei a farsi benedire la conoscenza scientifica (non potrei, se non contraddittoriamente, considerarla possibile)>>.

SGIOMBO
More solito non hai capito nulla di quanto affermo, che citi del tutto a sproposito (poco male, non é obbligatorio; ma mi sembra doveroso precisarlo).
Non c' è alcun bisogno di invocare impossibili interferenze causali fra coscienza (e in particolare mente) e cervello per comprendere l' effetto placebo, che é perfettamente inquadrabile in un divenire "parallelo su piani ontologici incomunicanti" e non causalmente interferenti di cervello e  coscienza.

CARLO
Infatti, per me è impossibile capire come un non-ente (cioè, qualcosa che non esiste) possa guarire una malattia organica senza comunicare col corpo. E dubito che qualcun altro possa capirlo.

SGIOMBO
Ma da quando in qua "i medici" (Quali medici? Certamente non io) e gli psichiatri (in toto) sosterrebbero "la tesi monista (materialista suppongo) riduzionista ? ! ? ! ? !


CARLO
Beh, il DSM (Manuale diagnostico e statistico dei disturbi mentali) non fa altro che collegare cause fisiche e patologie mentali. E pur quella esigua minoranza di psichiatri che esprime dissenso col DSM si limita a stigmatizzare la mancanza di prove scientifiche di questa "causalità organica" delle psicopatologie, senza pronunciarsi sul paradigma monista. Tu conosci qualche psichiatra (o medico) professionista che contesta il monismo? Non escludo che ce ne siano, ma è certo che la stragrande maggioranza propende per il monismo.

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2018, 17:00:39 PM

Citazione di: sgiombo il 09 Settembre 2018, 15:22:11 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2018, 10:18:21 AMCARLO
Beh, se l'effetto placebo ha la stessa efficacia causale della somministrazione di un farmaco (cioè, se la mente può guarire il corpo), i medici e gli psichiatri dovrebbero smetterla di sostenere la tesi monista-riduzionista e riconoscere la validità del dualismo-interazionismo il quale contempla sia la possibilità di azioni causali cervello-mente (la sola ammessa dal monismo), sia quella di azioni causali mente-cervello. E, insieme a loro, tu dovresti riconoscere che ti sbagliavi quando tempo fa mi contraddicevi con grande veemenza scrivendo che:

<<Mente e cervello si corrispondono biunivocamente senza reciproche interferenze causali. (...) Se considerassi la mente come un ente COMUNICANTE col corpo, violerei la chiusura causale del mondo fisico, ergo: manderei a farsi benedire la conoscenza scientifica (non potrei, se non contraddittoriamente, considerarla possibile)>>.

SGIOMBO
More solito non hai capito nulla di quanto affermo, che citi del tutto a sproposito (poco male, non é obbligatorio; ma mi sembra doveroso precisarlo).
Non c' è alcun bisogno di invocare impossibili interferenze causali fra coscienza (e in particolare mente) e cervello per comprendere l' effetto placebo, che é perfettamente inquadrabile in un divenire "parallelo su piani ontologici incomunicanti" e non causalmente interferenti di cervello e  coscienza.

CARLO
Infatti, per me è impossibile capire come un non-ente (cioè, qualcosa che non esiste) possa guarire una malattia organica senza comunicare col corpo. E dubito che qualcun altro possa capirlo.

CitazioneTranquillo, io e tanti altri lo capiamo benissimo!

Le sostanze fisiche le più svariate che possono produrre affetto placebo sono tutti enti realissimi che interagiscono con ' organismo realissimamente.
E poiché vi é una necessaria corrispondenza biunivoca fra cervello e coscienza a determinati mutamenti cerebrali corrispondono determinati mutamenti di coscienza.

SGIOMBO
Ma da quando in qua "i medici" (Quali medici? Certamente non io) e gli psichiatri (in toto) sosterrebbero "la tesi monista (materialista suppongo) riduzionista ? ! ? ! ? !




CARLO
Beh, il DSM (Manuale diagnostico e statistico dei disturbi mentali) non fa altro che collegare cause fisiche e patologie mentali. E pur quella esigua minoranza di psichiatri che esprime dissenso col DSM si limita a stigmatizzare la mancanza di prove scientifiche di questa "causalità organica" delle psicopatologie, senza pronunciarsi sul paradigma monista. Tu conosci qualche psichiatra (o medico) professionista che contesta il monismo? Non escludo che ce ne siano, ma è certo che la stragrande maggioranza propende per il monismo.

CitazioneNon conosco il DSM ma mi sembra una tua valutazione soggettiva (dovrei sentire varie "campane" di psichiatri di diverse scuole prima di pronunciarmi).

Colleghi medici dualisti ne conosco parecchi.

Citazione di: sgiombo il 09 Settembre 2018, 19:03:37 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2018, 17:00:39 PM

Citazione di: sgiombo il 09 Settembre 2018, 15:22:11 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2018, 10:18:21 AMCARLO
Beh, se l'effetto placebo ha la stessa efficacia causale della somministrazione di un farmaco (cioè, se la mente può guarire il corpo), i medici e gli psichiatri dovrebbero smetterla di sostenere la tesi monista-riduzionista e riconoscere la validità del dualismo-interazionismo il quale contempla sia la possibilità di azioni causali cervello-mente (la sola ammessa dal monismo), sia quella di azioni causali mente-cervello. E, insieme a loro, tu dovresti riconoscere che ti sbagliavi quando tempo fa mi contraddicevi con grande veemenza scrivendo che:

<<Mente e cervello si corrispondono biunivocamente senza reciproche interferenze causali. (...) Se considerassi la mente come un ente COMUNICANTE col corpo, violerei la chiusura causale del mondo fisico, ergo: manderei a farsi benedire la conoscenza scientifica (non potrei, se non contraddittoriamente, considerarla possibile)>>.

SGIOMBO
More solito non hai capito nulla di quanto affermo, che citi del tutto a sproposito (poco male, non é obbligatorio; ma mi sembra doveroso precisarlo).
Non c' è alcun bisogno di invocare impossibili interferenze causali fra coscienza (e in particolare mente) e cervello per comprendere l' effetto placebo, che é perfettamente inquadrabile in un divenire "parallelo su piani ontologici incomunicanti" e non causalmente interferenti di cervello e  coscienza.

CARLO
Infatti, per me è impossibile capire come un non-ente (cioè, qualcosa che non esiste) possa guarire una malattia organica senza comunicare col corpo. E dubito che qualcun altro possa capirlo.

CitazioneSGIOMBO
Tranquillo, io e tanti altri lo capiamo benissimo!
Le sostanze fisiche le più svariate che possono produrre affetto placebo sono tutti enti realissimi che interagiscono con ' organismo realissimamente.
E poiché vi é una necessaria corrispondenza biunivoca fra cervello e coscienza a determinati mutamenti cerebrali corrispondono determinati mutamenti di coscienza.

SGIOMBO
Ma da quando in qua "i medici" (Quali medici? Certamente non io) e gli psichiatri (in toto) sosterrebbero "la tesi monista (materialista suppongo) riduzionista ? ! ? ! ? !

CARLO
Beh, il DSM (Manuale diagnostico e statistico dei disturbi mentali) non fa altro che collegare cause fisiche e patologie mentali. E pur quella esigua minoranza di psichiatri che esprime dissenso col DSM si limita a stigmatizzare la mancanza di prove scientifiche di questa "causalità organica" delle psicopatologie, senza pronunciarsi sul paradigma monista. Tu conosci qualche psichiatra (o medico) professionista che contesta il monismo? Non escludo che ce ne siano, ma è certo che la stragrande maggioranza propende per il monismo.

CitazioneSGIOMBO
Non conosco il DSM ma mi sembra una tua valutazione soggettiva (dovrei sentire varie "campane" di psichiatri di diverse scuole prima di pronunciarmi).

CARLO
Qualche campana te la posso far sentire io:

"Il DSM (Manuale diagnostico e statistico dei disturbi mentali) è stato descritto come una 'Bibbia' nel campo della psichiatria ma, nella migliore delle ipotesi, è un dizionario ... La sua debolezza è la mancanza di validità. A differenza delle nostre definizioni di cardiopatia ischemica, linfoma o AIDS, le diagnosi del DSM si basano su un consenso sui gruppi di sintomi, senza alcuna prova oggettiva di laboratorio".[Dr. THOMAS INSEL, direttore dell'Istituto Nazionale di Salute Mentale degli Stati Uniti (NIMH)]

"C'è abbondanza di presunte spiegazioni biochimiche per i disturbi psichiatrici, ma nessuna di esse è mai stata dimostrata. Al contrario, ogni volta che si credeva di aver trovato uno squilibrio biochimico, si è poi scoperto che non era vero ... Nessuna pretesa di origine genetica è mai sopravvissuta".[Dr. JOSEPH GLENMULLER, Psichiatra, Università di Harvard]

"La validità solo apparente del DSM è potenziata dal fatto che la psichiatria sostiene che le malattie mentali sono malattie del cervello, un'affermazione che si pretende essere comprovata da recenti scoperte radiologiche e farmaceutiche. Ciò non è vero. Non esistono esami del sangue o altri test biologici per accertare la presenza o assenza di una malattia mentale, come vi è per la maggior parte delle malattie fisiche. Se tali test fossero stati sviluppati ...allora la condizione cesserebbe di essere considerata una malattia mentale e sarebbe classificata, invece, come una malattia del corpo". [Dr. THOMAS SZASZ, professore emerito di psichiatria, New York University Medical School, Syracuse]

"Il DSM è la montatura con cui la psichiatria cerca di essere accettata dalla medicina in generale. Per gli addetti ai lavori è un documento più politico che scientifico, e gli stessi autori lo ammettono candidamente, anche se la sua breve apologia viene spesso ignorata. Il DSM-IV è diventato una bibbia e una gallina dalle uova d'oro, e si chiude un occhio sui suoi difetti. Cosa ci dicono le categorie del DSM? Rappresentano esattamente la persona con un problema? No, e non potrebbe proprio, perché non c'è nessun criterio esterno per convalidare le diagnosi psichiatriche". [Dr. LOREN MOSHER, ex capo del Centro NIMH (Istituto Nazionale di Salute Mentale) per gli Studi sulla Schizofrenia, capo della Schizophrenia Research]

"A differenza delle diagnosi mediche, che portano a una possibile causa, una cura appropriata e una probabile prognosi, i disturbi elencati nel DSM sono accordi cui si arriva attraverso il consenso". [TANA DINEEN, psicologa]

"La psichiatria non ha ancora prodotto le prove delle causa genetico/biologica di alcuna malattia mentale. Ai pazienti viene diagnosticato uno squilibrio biochimico nonostante non esista alcun test che lo possa dimostrare ... e non esiste nemmeno un'idea di quale dovrebbe essere l'equilibrio corretto".  [Dr. DAVID KAISER, Psichiatra]

"Nessun marcatore biologico o neurologico e genetico è mai stato trovato per Deficit di Attenzione, Disturbo Oppositivo Provocatorio, Depressione, Schizofrenia, ansia, abuso compulsivo di alcool o droga, bulimia, dedizione al gioco d'azzardo o qualunque altro cosiddetto disturbo mentale".  [BRUCE LEVINE, psicologo e autore di "Commonsense rebellion" (la rivolta del buon senso)]

"Le teorie (di squilibrio chimico) vengono mantenute in vita non solo perché non ce ne sono di migliori, ma perché si dimostrano molto utili per vendere psicofarmaci".[Dr. ELLIOT VALENSTEIN, autore di "Blaming the brain" ("Incolpare il cervello")]

"Nonostante più di duecento anni d'intense ricerche, nessuno è mai riuscito a dimostrare l'origine genetica o biologica dei disturbi psichiatrici, inclusa la schizofrenia, la depressione maggiore, il disturbo maniaco-depressivo, i vari disturbi d'ansia e disturbi infantili come l'attenzione-iperattività. Al momento non si sono mai riscontrati squilibri biochimici nel cervello di pazienti psichiatrici - finché non vengono somministrati psicofarmaci".[Dr. PETER BREGGIN, Psichiatra]

"La psichiatria non è guidata dalla scienza. Non esiste alcuna base genetica o biologica per queste malattie, ma l'Istituto Nazionale per la Salute Mentale è completamente appiattito sulla terapia farmacologica. C'è una gran quantità di evidenze sperimentali sui danni cerebrali a lungo termine causati dagli stimolanti, mentre non c'è lo straccio di una prova dell'esistenza di tali malattie, come l'ADHD (Disturbo da Deficit dell'Attenzione con Iperattività)".[Dr. PETER BREGGIN, Psichiatra]

"La psichiatria non è altro che una scienza per decreto. Dicono che è una scienza, dunque lo è". [Margaret Hagen, psicologa, autrice di: "Whores Of The Court"]

"La psichiatria asserisce - senza dimostrarlo - che depressione, disturbo bipolare, ansia, alcolismo e tanti altri disturbi sono essenzialmente di origine biologica e genetica. Questa fiducia cieca è non solo stupefacente, ma anche ingenua e forse illusoria". [Dr. DAVID KAISER, psichiatra]

"Non esistono prove oggettive in psichiatria - raggi X, test di laboratorio, o esami clinici - per constatare definitivamente se qualcuno abbia o meno un disturbo mentale. Non esiste nemmeno una definizione di un disturbo mentale, non lo si può definire".  [Dr. ALLEN FRANCES, Psichiatra ed ex Presidente del Comitato Editoriale del DSM-IV]

"Non abbiamo un test indipendente e valido per ADHD (Disturbo da deficit dell'attenzione con iperattività), e non ci sono dati che indichino che esso sia dovuto a un malfunzionamento del cervello".  [Conclusioni del comitato di studio su ADHD dell'Istituto Nazionale USA per la Salute Mentale]

"Non c'è mai stato un criterio secondo il quale le diagnosi psichiatriche richiedono un'eziologia biologica comprovata (causa)". [Dott. HAROLD PINCUS, Vice Presidente del gruppo di lavoro del DSM-IV]

"Non esiste nessuno squilibrio biochimico. Quando un paziente viene da me dicendo di avere uno squilibrio chimico gli chiedo: 'Mostrami il referto del laboratorio'. Non ce ne sono. Cos'è, allora, lo squilibrio chimico?".  [Dr. RON LEIFER, Psichiatra]

"Il modo in cui i disturbi entrano nel DSM non è attraverso radiografie o analisi del sangue. E' basato sulla descrizione del comportamento. Il sistema psichiatrico consiste in questo". [Dr. COLIN ROSS, psichiatra]

"Il concetto di 'malattia mentale' è terribilmente fuorviante: questi cosiddetti disturbi mentali vengono diagnosticati come si trattasse di malattie, ma in realtà sono solo descrizioni di comportamenti o pensieri (ciò che una persona dice o fa); niente di lontanamente paragonabile con la definizione medica del termine malattia". [Dr. ALLEN FRANCES, Psichiatra ed ex Presidente del Comitato Editoriale del DSM-IV]

"L'ADHD (Disturbo da deficit dell'attenzione con iperattività)è un tipico esempio di malattia fabbricata; la predisposizione genetica è stata sopravvalutata. Gli psichiatri infantili dovrebbero approfondire meglio i motivi che possono portare a problemi psicosociali: i genitori litigano? Vivono insieme? Ci sono problemi in famiglia? Queste domande sono importanti ma richiedono molto tempo - mentre prescrivere una pillola è molto più veloce". [Dr. LEON EISENBERG, padre scientifico dell'ADHD (Disturbo da Deficit dell'Attenzione con Iperattività)]

"In breve, l'intero business di creare categorie di malattie psichiatriche, formalizzarle con il consenso e attribuire loro dei codici, che poi rendono possibile la prescrizione di farmaci, non è altro che un racket volto a fornire alla psichiatria un'aura scientifica".  [Dr. THOMAS DORMAN, internista e membro del Collegio Reale di Medicina del Regno Unito]

"Non e scienza. E' politica e economia. La psichiatria consiste in questo; politica ed economia. I controllo del comportamento non è scienza, e non è medicina".  [Dr. THOMAS SZASZ, professore emerito di psichiatria, New York University Medical School, Syracuse]

"In poche parole, l'intera faccenda del creare categorie di "malattie" psichiatriche, formalizzandole per consenso e in seguito attribuendo loro codici di diagnosi, con il loro conseguente uso per il rimborso da parte degli enti assicurativi, non è altro che un'estorsione diffusa che fornisce un'aura pseudoscientifica alla psichiatria. I responsabili stanno, ovviamente, mungendo quattrini pubblici".  [THOMAS DORMAN, membro dell'Università Reale di Medicina del Regno Unito e Socio dell'Università Reale di Medicina del Canada]

"Se l'inaffidabilità delle diagnosi fosse largamente riconosciuta, anziché mascherata da una patina scientifica, l'utilizzo di comportamenti ordinari come indicatori di disturbi mentali sarebbe contestato dal pubblico in modo più rigoroso".  [HERB KUTCHINS dell'Università Statale della California, Sacramento, e STUART A. KIRK dell' Università di California, Los Angeles, autori di Making Us Crazy: The Psychiatric Bible and the Creation of Mental Disorders]

"[Il DSM] ha indotto a somministrare inutilmente psicofarmaci a milioni di bambini americani che sarebbe stato possibile diagnosticare e curare senza usare medicine tossiche e potenzialmente letali". [Dott. SYDNEY WALKER III, Psichiatra e Neurologo]

Citazione di: Carlo Pierini il 08 Settembre 2018, 01:03:16 AM

Citazione di: iano il 07 Settembre 2018, 18:28:44 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Settembre 2018, 12:01:40 PMIANO
Cosa significa "La terra gira intorno al Sole"?

CARLO
Non mi sembra un concetto moto complicato. Cos'è che ti risulta oscuro?

IANO
In che senso la consideri una verità?

CARLO
Perché esistono migliaia di osservazioni e di esperimenti che lo certificano.
Tu, invece, non la consideri una verità?

Non è una verità.
È una descrizione inattuale di fatti sperimentali , che oggi si descrivono in modo più opportuno.
I fatti sono fatti , ma la loro descrizione non è un fatto.
Dire che la terra gira intorno al sole è una descrizione approssimativa e quindi errata.Tale descrizione non si presta dunque come esempio paradigmatico di verità scientifica,come tu spesso
la usi.
Un sistema di masse che possa considerarsi isolato ,cioè sufficientemente lontano da altre masse,come succede per il sistema solare, gira attorno al centro gì gravità del sistema, che sta accidentalmente dentro al sole ,a causa della sua massa preponderante, ma non coincide col suo centro.Il centro di gravità non sta neanche necessariamente dentro una massa del sistema in genere.

Citazione di: iano il 09 Settembre 2018, 23:53:38 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 08 Settembre 2018, 01:03:16 AM

Citazione di: iano il 07 Settembre 2018, 18:28:44 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Settembre 2018, 12:01:40 PMIANO
Cosa significa "La terra gira intorno al Sole"?

CARLO
Non mi sembra un concetto moto complicato. Cos'è che ti risulta oscuro?

IANO
In che senso la consideri una verità?

CARLO
Perché esistono migliaia di osservazioni e di esperimenti che lo certificano.
Tu, invece, non la consideri una verità?

Non è una verità.
È una descrizione inattuale di fatti sperimentali , che oggi si descrivono in modo più opportuno.
I fatti sono fatti , ma la loro descrizione non sono fatti.
Dire che la terra gira intorno al sole è una descrizione approssimativa e quindi errata.
Un sistema di masse che possa considerarsi isolato ,sufficientemente lontano da altre masse,gira attorno al centro gì gravità del sistema, che sta dentro al sole ,a causa della sua massa preponderante, ma non coincide col suo centro.Il centro di gravità non sta necessariamente dentro una massa del sistema.
Perciò ti suggerisco di scegliere un altro esempio quando vuoi illustrare verità fisiche inoppugnabili.

CARLO
Leggi la mia risposta # 45, dove do una spiegazione un po' più dettagliata della tua.

Citazione di: 0xdeadbeef il 08 Settembre 2018, 14:39:55 PM
A Paul11
Beh, direi che Heidegger riteneva Nietzsche l'ultimo metafisico proprio perchè, secondo lui (Heidegger)
la metafisica è nata nel momento stesso in cui è stato affermato il "divenire" (e con esso, naturalmente,
un "iperuranio" di entità indivenienti).
Quindi Nietzsche ultimo metafisico in quanto ultimo (definitivo?) "tecnico", laddove per "tecnica" si intenda
appunto il rimedio contro l'angoscia suscitata dal divenire (dunque la volontà di potenza come tecnica in
tal modo intesa).
Che dire? Questa è null'altro che una interpretazione; ma, personalmente, è quella che, diciamo, "preferisco"...
E' chiaro che l'"oltreuomo" nietzschiano (che in troppi traducono con "superuomo"; e già questo è indicativo
di come Nietzsche sia stato frainteso) non è un uomo meschino, che cerca potere e denaro. Ma, di fatto, nella
"morte di Dio" l'uomo questo è diventato.
Perchè Nietzsche, come del resto ogni filosofo, non inventa o crea un bel nulla; semmai "scopre", "denuda"
un qualcosa che già è (e questo qualcosa che già è, al tempo di Nietzsche, è appunto la morte di ogni valore
"eterno ed immutabile").
Nietzsche, nella veste di "oltreuomo" afferma: "vengo troppo presto" (ora non ricordo in quale opera è
questo passo). Ma non è, a ben vedere, un giungere che se fosse avvenuto nei tempi, diciamo, "dovuti"
avrebbe avuto successo. Non era allora e non è adesso il tempo per l'"oltreuomo" (se non forse, chissà, per
una sparuta ed insignificante minoranza di "eletti"), perchè nella morte di ogni valore "eterno" ad
emergere non è un uomo finalmente "libero" da ogni vincolo, ma un uomo che nel valore eterno trovava
un freno alla sua meschinità (adesso invece "libera" di esplicarsi a tutta potenza).
Un uomo quindi debole, e che in quanto debole non sa rassegnarsi all'indeterminatezza (da qui la sua
"ricostituzione dell'inflessibile" nelle "certezze" dello scientismo...).
Che altro dire? Certo sono consapevole che la mia lettura è quella di un conservatore, di un tradizionalista
(confesso che a certe conclusioni e riletture sono giunto soprattutto per "colpa" di Dostoevskij...), ma
a me sembra comunque quella "giusta".
saluti e stima.

Nietzsche, al di là degl "estremismi", fa notare a mio parere alcune cose fondamentalmente giuste.
La morte di dio(quì lo scrivo in minuscolo) rappresenta la fine di un'interpretazione, ribadisco il termine interpretazione perchè un attenta lettura degli originali "scritti sacri", come il peccato originale, sono invenzioni interpretative, anche se sono interpretazioni che hanno una logica di senso per certo versi.
Quindi la morte di dio è la fine dei sensi di colpa "originari".A modo mio, in senso diverso da Nietzsche, da quello che a mia volta ho letto su testi antichi, l'uomo semmai deve addebitare colpe, e non sentirsi in colpa per essere nato dal "fanngo".
Sarebbe in contraddizione Dio(quì maiuscolo) in quanto Lui avrebbe creato un essere "deficiente" che non capisce chi lo ha creato.
La morale che nasce da un'interpretazione sulla "colpa" non può che a sua volta interpretare l'esistenza terrena come una penitenza, come un patire e questo pone l'uomo già in condizioni di motivazioni sul come vivere come accettazione alle forme di subordinazione moral,e fisica sperando di salvare quella spirituale.
Francamente dal testo scritto di Nietzsche viene tradotto superuomo e non oltreuomo
Nietzsche crede all'eterno ritorno non al divenire come viene comunemente inteso.
Nietzsche non crede alla morte di TUTTI i valori, ribadisco che la potenza è interiore e non esteriore, ha una sua forma di religiosità che è però fondata sulla vita terrena e non sulla trascendenza ad una vita ultraterrena.
Tant'è che per Nietzsche Dio muore per compassione dell'uomo

Ha buon gioco  Dostoevskij, a dire che senza Dio si decade; la penso anch'io così.ma perchè la decadenza religiosa è corrisposta ad un subitaneo passaggio alla scienza moderna e al vento scientista.

L'umanesimo ha posto l'uomo falsamente al centro della cultura, perchè lo ha subordinato alla scienza e al divenire.
Su questo sono d'accordo con te e Severino in quanto la tecnica è l'insieme dei dispositivi culturali che credono ad un "tipo" di potenza "esteriore" dove in realtà è proprio la potenza esteriore che mette in subordine l'uomo rendendolo "schiavo" della tecnica. Ma il rimedio esteriore non può risolvere l'angoscia interiore.e questo la scienza e tanto meno lo scientismo non potranno mai risolverlo, proprio perchè la verità relativa è concentrata e appurata come prova sempre come una cosa fisica, mentre l'angoscia non è fisica.
Contraccambio la stima, ciao

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Settembre 2018, 00:02:34 AM

Citazione di: iano il 09 Settembre 2018, 23:53:38 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 08 Settembre 2018, 01:03:16 AM

Citazione di: iano il 07 Settembre 2018, 18:28:44 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Settembre 2018, 12:01:40 PMIANO
Cosa significa "La terra gira intorno al Sole"?

CARLO
Non mi sembra un concetto moto complicato. Cos'è che ti risulta oscuro?

IANO
In che senso la consideri una verità?

CARLO
Perché esistono migliaia di osservazioni e di esperimenti che lo certificano.
Tu, invece, non la consideri una verità?

Non è una verità.
È una descrizione inattuale di fatti sperimentali , che oggi si descrivono in modo più opportuno.
I fatti sono fatti , ma la loro descrizione non sono fatti.
Dire che la terra gira intorno al sole è una descrizione approssimativa e quindi errata.
Un sistema di masse che possa considerarsi isolato ,sufficientemente lontano da altre masse,gira attorno al centro gì gravità del sistema, che sta dentro al sole ,a causa della sua massa preponderante, ma non coincide col suo centro.Il centro di gravità non sta necessariamente dentro una massa del sistema.
Perciò ti suggerisco di scegliere un altro esempio quando vuoi illustrare verità fisiche inoppugnabili.

CARLO
Leggi la mia risposta # 45, dove do una spiegazione un po' più dettagliata della tua.

In effetti la tua buona conoscenza della questione fa' risaltare le tue contraddizioni. Dici che il sistema gira attorno al suo centro di massa , e poi lo chiami sistema eliocentrico,pur non coincidendo il centro di massa col centro del sole.
Supponiamo invece che i due centri coincidano.
Allora il sistema eliocentrico in questo caso ipotetico descrive nel modo più semplice possibile il moto dei corpi del sistema Solare.
Non distando i due centri nella realtà in modo significativo , tale semplicità rimane anche nel caso reale.
Il sistema geocentrico descrive ugualmente il moto dei corpi del sistema , ma in generale in  modo più complicato ,a causa della sua distanza significativa dal centro di massa,, seppur risulta ancora conveniente nel contesto della nostra quotidianità spicciola.
Da ciò possiamo trarre un criterio di verità per l'uno piuttosto che per l'altro?
Possiamo solo scegliere la descrizione più conveniente in base al contesto.
Questo ragionamento manterrebbe la sua validità anche se altro non esistesse al mondo oltre i confini del sistema solare , e pure se i due centri coincidessero perfettamente.
Quindi se il sistema eliocentrico è una verità scientifica allora questa verità deve essere diversa da quella che si usa in filosofia.
Forse che per la verità filosofica vale il rasoio di Occam?
Esistono infinite possibili descrizioni del sistema.
Possiamo descrivere il sistema nel modo più conveniente in base al contesto, ma nessuna descrizione è vera.
Nessuna è vera , oppure , ammesso e non concesso , sono tutte vere.
La verità filosofica non ha luogo in fisica , se non indirettamente per l'uso che si fa' della matematica nel descrivere una teoria , le quali descrizioni non diventano vere ereditando tale verità dalle descrizioni , essendo queste relative e riscrivibili in altra forma in base al contesto , alla convenienza , al mutare dei tempi e dei punti di vista.

Errata corrige.
.
Le quali descrizioni non sono vere derivando tale verità dall'uso del linguaggio matematico.
Se però colloquialmente si afferma che la terra gira attorno al sole...ok...essendo il sistema eliocentrico quello di maggior interesse per i fisici.

Citazione di: 0xdeadbeef il 04 Settembre 2018, 20:21:23 PM
In relazione alle ultime discussioni, vorrei soffermarmi un attimo sul rapporto che
intercorre fra la scienza e la sua, chiamiamola, "estensione" (una estensione che è
in ultima analisi filosofica): lo "scientismo".
La miglior definizione di "scienza" è, a mio parere, quella del Dizionario Filosofico
di N.Abbagnano che già citavo in un altro post: "una conoscenza che includa, in modo o
misura qualsiasi, una garanzia della propria validità".
Bah, di definizioni se ne possono trovare tante, ma questa ritengo sia, davvero, la più
generica ed "esatta" nella sua genericità onnicomprensiva (quindi la più adatta ad una
riflessione di tipo filosofico).
Altrettanto direi della definizione di "scientismo", che nell'Abbagnano così recita: "l'
atteggiamento di chi dà importanza preponderante alla scienza dei confronti delle altre
attività umane, o ritiene che non ci siano limiti alla validità e all'estensione della
conoscenza scientifica. In questo senso il termine equivale a "positivismo".
(preciso che questa definizione di "scientismo" è la seconda; quella prevalente nella
cultura non-anglosassone).
Bah, sulla base di quanto appena accennavo sul post "La psicologia e la psichiatria
hanno valore di scienze?" mi sembra di poter rilevare che oggigiorno si è andati ben
oltre la scienza, sconfinando in un vero e proprio feticismo scientista.
E' ritenuta scienza, dicevo, persino la politica (l'ottimo Jacopus vi ha opportunamente
aggiunto l'economia, il diritto, la sociologia e la storia), figuriamoci.
Ora, chiedevo, perchè, come e da dove nasce questo "bisogno di scienza"?
Per rispondere a questa domanda credo interessante andare a vedere meglio cosa dice il
Dizionario di Abbagnano: "la limitazione espressa con le parole: "in modo o misura
qualsiasi" (vedi definizione di "scienza") è qui inclusa per rendere la definizione
applicabile alla scienza moderna, che non ha pretese di assolutezza. Ma il concetto
tradizionale della scienza è quello per il quale la scienza include una garanzia
assoluta di validità".
E allora, io dico, ecco svelato l'arcano...
Quello che va per la maggiore è il concetto tradizionale di scienza. Perchè l'uomo ha
bisogno di certezze, e la divinità "morta" di Nietzsche ci rientra dalla finestra nelle
sembianze di un apparato tecno-scientifico che l'uomo assume come rimedio contro
l'angoscia suscitata dal divenire delle cose (come in Severino).
Ma vi è ben di più che non la sola ripresa del concetto tradizionale di scienza.
"O la cosa è scienza o non è nulla", dicevo.
Un uomo atterrito dal nichilismo e dal relativismo non può accontentarsi di un sapere
dubbio o tutt'al più probabile. Ecco allora che tutto diviene "scienza" (tradizionalmente
intesa, ovviamente), perchè solo la scienza dà certezze...
Un uomo odierno, si diceva, certamente molto meno libero che non quello degli ultimi otto-
nove secoli (che "conosceva" Dio e sapeva anche relegarlo in un ruolo...)
Per certi versi l'attuale situazione mi ricorda infatti quella dell'alto medioevo, allorquando
le uniche "cause" possibili degli effetti e del divenire delle cose erano Dio o il demonio...
Finchè l'uomo, per così dire, "non imparerà a riconoscere questo nuovo dio" non saprà né
assegnargli un ruolo né, all'occorrenza, ignorarlo.
saluti

Nell'accezione che ritengo essere quella di "senso comune" - attualmente - trovo che al termine "scientismo" si ascriva la posizione che ritiene la conoscenza scientifica l'unica e la sola conoscenza valida  e, oltre a correlarla con "positivismo", la butto lì - la imparento pure con un certo "riduttivismo" assai in voga.
Detto ciò, direi pure che  il confine tra scienza e tecnica pare farsi labile, forse, la distinzione tra i due ambiti sfuma sempre di più, " tecnoscienza" è appropriato? O quale il criterio per distinguerle?

Citazione di: iano il 10 Settembre 2018, 16:10:49 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Settembre 2018, 00:02:34 AM

Citazione di: iano il 09 Settembre 2018, 23:53:38 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 08 Settembre 2018, 01:03:16 AM

Citazione di: iano il 07 Settembre 2018, 18:28:44 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Settembre 2018, 12:01:40 PMIANO
Cosa significa "La terra gira intorno al Sole"?

CARLO
Non mi sembra un concetto moto complicato. Cos'è che ti risulta oscuro?

IANO
In che senso la consideri una verità?

CARLO
Perché esistono migliaia di osservazioni e di esperimenti che lo certificano.
Tu, invece, non la consideri una verità?

Non è una verità.
È una descrizione inattuale di fatti sperimentali , che oggi si descrivono in modo più opportuno.
I fatti sono fatti , ma la loro descrizione non sono fatti.
Dire che la terra gira intorno al sole è una descrizione approssimativa e quindi errata.
Un sistema di masse che possa considerarsi isolato ,sufficientemente lontano da altre masse,gira attorno al centro gì gravità del sistema, che sta dentro al sole ,a causa della sua massa preponderante, ma non coincide col suo centro.Il centro di gravità non sta necessariamente dentro una massa del sistema.
Perciò ti suggerisco di scegliere un altro esempio quando vuoi illustrare verità fisiche inoppugnabili.

CARLO
Leggi la mia risposta # 45, dove do una spiegazione un po' più dettagliata della tua.

IANO
In effetti la tua buona conoscenza della questione fa' risaltare le tue contraddizioni. Dici che il sistema gira attorno al suo centro di massa , e poi lo chiami sistema eliocentrico,pur non coincidendo il centro di massa col centro del sole.
Supponiamo invece che i due centri coincidano.
Allora il sistema eliocentrico in questo caso ipotetico descrive nel modo più semplice possibile il moto dei corpi del sistema Solare.
Non distando i due centri nella realtà in modo significativo , tale semplicità rimane anche nel caso reale.

CARLO
Appunto. Il centro di massa è comunque interno al Sole, quindi "eliocentrismo" è ancora appropriato.

IANO
Il sistema geocentrico descrive ugualmente il moto dei corpi del sistema , ma in generale in  modo più complicato ,a causa della sua distanza significativa dal centro di massa,, seppur risulta ancora conveniente nel contesto della nostra quotidianità spicciola.
Da ciò possiamo trarre un criterio di verità per l'uno piuttosto che per l'altro?
Possiamo solo scegliere la descrizione più conveniente in base al contesto.

CARLO
Il tuo è un ragionamento errato su tutte le ruote. Rileggi meglio ciò che ho scritto:

<<In altre parole, le osservazioni convergenti-complementari di Keplero e di Newton, hanno ampiamente dimostrato che il punto di vista geocentrico non è del tutto falso, ma è una verità relativa; relativa ad un osservatore posto in un punto della superficie terrestre. Cioè, esso esprime una verità che è tale solo sul piano cinematico: è vero che, rispetto alla Terra gli astri si muovono secondo il modello geocentrico, ma si tratta di moti apparenti, non reali, perché contraddicono le leggi della dinamica. Per esempio, una massa immensa come il Sole non potrebbe mai gravitare intorno alla Terra che è 300 mila volte meno "pesante" (è sempre la massa più piccola che gravita intorno alla massa più grande e mai viceversa).
Pertanto, i moti reali degli astri non sono quelli osservati dalla Terra (osservazione diretta), ma quelli che rileverebbe un osservatore situato sul Sole, anzi, sul cosiddetto centro di massa risultante dall'interazione tra il Sole e tutti gli altri pianeti (in realtà, poi, tutto il sistema solare gravita attorno al buco nero Sagittarius A posto al centro della nostra galassia)>>.

IANO
Quindi se il sistema eliocentrico è una verità scientifica allora questa verità deve essere diversa da quella che si usa in filosofia.
Forse che per la verità filosofica vale il rasoio di Occam?
Esistono infinite possibili descrizioni del sistema.

CARLO
Esistono infinite descrizioni RELATIVE del sistema solare (moti apparenti), ma UNA SOLA descrizione assoluta: quella che soddisfa sia l'osservazione dei moti osservati cinematicamente, sia le leggi della dinamica: è la descrizione fatta da un osservatore che sia solidale col centro di massa del sistema solare.

IANO
Possiamo descrivere il sistema nel modo più conveniente in base al contesto, ma nessuna descrizione è vera.
Nessuna è vera , oppure , ammesso e non concesso , sono tutte vere.

CARLO
Neanche per sogno! Affermazioni come questa non tengono conto del fatto che i moti veri sono solo quelli conformi alle leggi della dinamica.

IANO
La verità filosofica non ha luogo in fisica

CARLO
Non c'è alcuna differenza tra verità fisica e verità filosofica. Tant'è che Newton chiamava la Fisica anche "Filosofia della Natura".

Citazione di: Lou il 10 Settembre 2018, 17:57:36 PMNell'accezione che ritengo essere quella di "senso comune" - attualmente - trovo che al termine "scientismo" si ascriva la posizione che ritiene la conoscenza scientifica l'unica e la sola conoscenza valida  e, oltre a correlarla con "positivismo", la butto lì - la imparento pure con un certo "riduttivismo" assai in voga.
Detto ciò, direi pure che  il confine tra scienza e tecnica pare farsi labile, forse, la distinzione tra i due ambiti sfuma sempre di più, " tecnoscienza" è appropriato? O quale il criterio per distinguerle?

CARLO
La definizione di "scientismo" è corretta.
Riguardo alla distinzione tra "scienza" e "tecnica" (o "tecnoscienza"), la questione è semplice: mentre la scienza descrive i fenomeni naturali e le leggi che li governano, la tecnica applica creativamente le conoscenze scientifiche alla  materia e alla sua trasformazione . E' tutto qui.

Non penso sia così "tutto qui", Carlo, o meglio, il rapporto appare invertito: la scienza rincorre le applicazioni cretative e tenta di descriverne i fenomeni a cui dan corso. In un certo senso è è la tecnica che apre scenari inediti alla scienza, volendomi mantenere nella distinzione che poni, in modo, diciamo di trend genealogico.

Citazione di: Lou il 10 Settembre 2018, 20:35:43 PM
Non penso sia così "tutto qui", Carlo, o meglio, il rapporto appare invertito: la scienza rincorre le applicazioni cretative e tenta di descriverne i fenomeni a cui dan corso. In un certo senso è è la tecnica che apre scenari inediti alla scienza, volendomi mantenere nella distinzione che poni, in modo, diciamo di trend genealogico.

CARLO
Certo. L'applicazione creativa del sapere scientifico si riflette anche in un potenziamento degli strumenti di osservazione e di ricerca della scienza stessa (dal cannocchiale, al microscopio, ai telescopi in orbita, alle telecamere inviate su Marte, ecc.).

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Settembre 2018, 18:27:33 PM

Citazione di: iano il 10 Settembre 2018, 16:10:49 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Settembre 2018, 00:02:34 AM

Citazione di: iano il 09 Settembre 2018, 23:53:38 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 08 Settembre 2018, 01:03:16 AM

Citazione di: iano il 07 Settembre 2018, 18:28:44 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Settembre 2018, 12:01:40 PMIANO
Cosa significa "La terra gira intorno al Sole"?

CARLO
Non mi sembra un concetto moto complicato. Cos'è che ti risulta oscuro?

IANO
In che senso la consideri una verità?

CARLO
Perché esistono migliaia di osservazioni e di esperimenti che lo certificano.
Tu, invece, non la consideri una verità?

Non è una verità.
È una descrizione inattuale di fatti sperimentali , che oggi si descrivono in modo più opportuno.
I fatti sono fatti , ma la loro descrizione non sono fatti.
Dire che la terra gira intorno al sole è una descrizione approssimativa e quindi errata.
Un sistema di masse che possa considerarsi isolato ,sufficientemente lontano da altre masse,gira attorno al centro gì gravità del sistema, che sta dentro al sole ,a causa della sua massa preponderante, ma non coincide col suo centro.Il centro di gravità non sta necessariamente dentro una massa del sistema.
Perciò ti suggerisco di scegliere un altro esempio quando vuoi illustrare verità fisiche inoppugnabili.

CARLO
Leggi la mia risposta # 45, dove do una spiegazione un po' più dettagliata della tua.

IANO
In effetti la tua buona conoscenza della questione fa' risaltare le tue contraddizioni. Dici che il sistema gira attorno al suo centro di massa , e poi lo chiami sistema eliocentrico,pur non coincidendo il centro di massa col centro del sole.
Supponiamo invece che i due centri coincidano.
Allora il sistema eliocentrico in questo caso ipotetico descrive nel modo più semplice possibile il moto dei corpi del sistema Solare.
Non distando i due centri nella realtà in modo significativo , tale semplicità rimane anche nel caso reale.

CARLO
Appunto. Il centro di massa è comunque interno al Sole, quindi "eliocentrismo" è ancora appropriato.

IANO
Il sistema geocentrico descrive ugualmente il moto dei corpi del sistema , ma in generale in  modo più complicato ,a causa della sua distanza significativa dal centro di massa,, seppur risulta ancora conveniente nel contesto della nostra quotidianità spicciola.
Da ciò possiamo trarre un criterio di verità per l'uno piuttosto che per l'altro?
Possiamo solo scegliere la descrizione più conveniente in base al contesto.

CARLO
Il tuo è un ragionamento errato su tutte le ruote. Rileggi meglio ciò che ho scritto:

<<In altre parole, le osservazioni convergenti-complementari di Keplero e di Newton, hanno ampiamente dimostrato che il punto di vista geocentrico non è del tutto falso, ma è una verità relativa; relativa ad un osservatore posto in un punto della superficie terrestre. Cioè, esso esprime una verità che è tale solo sul piano cinematico: è vero che, rispetto alla Terra gli astri si muovono secondo il modello geocentrico, ma si tratta di moti apparenti, non reali, perché contraddicono le leggi della dinamica. Per esempio, una massa immensa come il Sole non potrebbe mai gravitare intorno alla Terra che è 300 mila volte meno "pesante" (è sempre la massa più piccola che gravita intorno alla massa più grande e mai viceversa).
Pertanto, i moti reali degli astri non sono quelli osservati dalla Terra (osservazione diretta), ma quelli che rileverebbe un osservatore situato sul Sole, anzi, sul cosiddetto centro di massa risultante dall'interazione tra il Sole e tutti gli altri pianeti (in realtà, poi, tutto il sistema solare gravita attorno al buco nero Sagittarius A posto al centro della nostra galassia)>>.

IANO
Quindi se il sistema eliocentrico è una verità scientifica allora questa verità deve essere diversa da quella che si usa in filosofia.
Forse che per la verità filosofica vale il rasoio di Occam?
Esistono infinite possibili descrizioni del sistema.

CARLO
Esistono infinite descrizioni RELATIVE del sistema solare (moti apparenti), ma UNA SOLA descrizione assoluta: quella che soddisfa sia l'osservazione dei moti osservati cinematicamente, sia le leggi della dinamica: è la descrizione fatta da un osservatore che sia solidale col centro di massa del sistema solare.

IANO
Possiamo descrivere il sistema nel modo più conveniente in base al contesto, ma nessuna descrizione è vera.
Nessuna è vera , oppure , ammesso e non concesso , sono tutte vere.

CARLO
Neanche per sogno! Affermazioni come questa non tengono conto del fatto che i moti veri sono solo quelli conformi alle leggi della dinamica.

IANO
La verità filosofica non ha luogo in fisica

CARLO
Non c'è alcuna differenza tra verità fisica e verità filosofica. Tant'è che Newton chiamava la Fisica anche "Filosofia della Natura".

Le citazioni di chicchessia non hanno valore assoluto.
Se poi volessi essere cattivo direi che il parere di un alchimista , quale era Newton vale quel che vale.
Se invece voglio essere buono direi che Newton è stato l'anello di congiunzione fra alchimia e fisica e dopo di lui il mondo non è stato più lo stesso.
Ma direi di chiudere qui , perché non riusciamo a capirci.
È stato un piacere , come sempre.😉

In riferimento al post iniziale di Oaxdeadbeef, trovo 'esposizione totalmente condivisibile. Alla fine tutto si riconduce al bisogno di certezze in un mondo in cui non esistono certezze. Ho il sospetto che non si tratti di un bisogno, per così dire "congenito", ma di un vizio acquisito. Una persona mentalmente sana accetta l'incertezza, l'insicurezza e il rischio come fatti inevitabili e impara a conviverci. Ovviamente un certo grado di certezza e di sicurezza, sono necessari per vivere in relativa tranquillità. Ma se si eccede diventa un vizio maniacale, portatore di ogni stortura mentale e comportamentale. Tra queste le credenze fideistiche di ogni tipo, a cominciare da quelle religiose, per arrivare a quella, ora è in piena auge, nell'onnipotenza e infallibilità della scienza. Anche se mitigata, a parole, da un certo vago relativismo, traspare sempre ai toni e dagli atteggiamenti degli scientisti - che non ammettono mai di esserlo - l'intima fede nel valore assoluto e onnicomprensivo della scienza.

Quel che è peggio, come giustamente rileva Oaxdeadbeef, e che queste pretese di certezza incontrovertibile viene rivendicata (ma solo da alcuni, per fortuna) anche dalle scienze cosiddette "soft", quelle con un alto grado di imprecisione, e così assistiamo a teorie "provate al di là di ogni dubbio" in biologia, medicina e perfino in psicologia ed economia, arrivando al ridicolo conclamato.

Per fortuna la scienza stessa sta cominciando ad abbattere questi miti. La fisica a partire dal secolo scorso sta sempre più mostrando l'inconsistenza di quel senso di "solida realtà" che tendiamo ad attribuire al mondo che ci circonda, contrapposto a una supposto illusorietà dell'"epifenomenico" mondo psichico, che è invece parte integrante e irrinunciabile di ogni realtà.

Diventa sempre più evidente la futilità del cercare regole, spiegazioni, essenze assolute. Qualsiasi cosa prioettata nell'assoluto, si dissolve e perde significato. Ma le pretese di assolutezza, di definitività, di incontrovertibilità sono dure a morire, e c'è sempre qualcuno in cerca della "verità ultima", questo miraggio a cui corrono dietro in tanti, anche se bisogna ammettere che in questa ricerca intrinsecamente priva di meta vengono fatte molte scoperte interessanti e importanti. Ma sarebbe assi più semplice e saggio ammettere che quello della conoscenza è un pozzo senza fondo e che nessuna oggettività può esistere senza riferimento a una soggettività, che la conoscenza è per sua stessa natura relativa, senza per questo fermare la ricerca del massimo grado possibile di oggettività (intersoggettività) e del massimo grado possibile di conoscenza, ma senza fuorvianti e fideistiche illusioni.

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Settembre 2018, 21:03:04 PM

Citazione di: Lou il 10 Settembre 2018, 20:35:43 PM
Non penso sia così "tutto qui", Carlo, o meglio, il rapporto appare invertito: la scienza rincorre le applicazioni cretative e tenta di descriverne i fenomeni a cui dan corso. In un certo senso è è la tecnica che apre scenari inediti alla scienza, volendomi mantenere nella distinzione che poni, in modo, diciamo di trend genealogico.

CARLO
Certo. L'applicazione creativa del sapere scientifico si riflette anche in un potenziamento degli strumenti di osservazione e di ricerca della scienza stessa (dal cannocchiale, al microscopio, ai telescopi in orbita, alle telecamere inviate su Marte, ecc.).

Non solo: è il potenziamento degli strumenti tecnoscientifici a rendere possibile nuova scienza. Quindi Lou ha perfettamente ragione.

Far dipendere la conoscenza (episteme) dalla tecnica, dopo che la tecnica si è già appropriata di tutti gli aspetti della nostra sopravvivenza, ha sicuramente risvolti inquietanti. Se poi aggiungiamo che sta proliferando pure una filosofia ad hoc, lo scientismo, che sovrastruttura, urbi et orbi, questo dato strutturale della nostra evoluzione, non posso che condividere la tesi iniziale della discussione. Con una postilla: Big Science è molto più intrusiva, ubiquitaria e potente degli antichi Numi.