LOGOS

Mi perdonino i puristi per questo mio filosofeggiare vagabondo e claudicante, eppur questa riflessione mi si pone. Se col buon Eraclito si ammette che mai si scende due volte nello stesso fiume, parafrasare ciò significa che il presente non è. Ovvero il presente è un continuo fluire, un continuo cangiamento attorno al nucleo del logos, il fuoco primordiale, la guerra perenne e giustizia divina ed esplicazione della ragione che, però, non dispiega cosa sia il presente al di là di quel cogliere il logos che è in ogni cosa. Ed infatti le antiche filosofie in gran parte altro non erano che continua esortazione a vivere nel presente, hic et nunc. Perché è nel presente che agisce la ragione. Il passato e il futuro sono irrazionali. Però, com'è difficile! Perché il passato contiene un sacco di emozioni e sentimenti che si esplicano nei ricordi, nonché le nostre abitudini che tracciano il nostro comportamento e, secondo alcuni, la nostra intelligenza stessa. E il futuro custodisce le nostre speranze, i desideri, i buoni propositi, forse anche la felicità (se con un azzardo si può identificare la felicità nella sua ipotesi). Ma passato e futuro hanno spesso un peso troppo grande, soffocante, paralizzante. Tanto più in questa epoca dove il passato è facilmente accessibile con la sedimentazione di file nella rete e dove il futuro è sempre più un turbine di innovazioni di stile di vita sempre più frequenti. Bisognerebbe, come gli antichi filosofi, tornare a vivere nel presente. Ma poi chi lo dice a quello della pubblicità che la mia vecchia macchina va ancora bene e che non voglio cambiarla? E al supermercato che non farò scorta di prodotti per il futuro solo perché me li scontano del 30%? E al politico che continua a parlare di un mondo diviso fra fascisti e comunisti? E all'amico dimenticato e sepolto da anni che ora mi chiede l'amicizia su facebook? E all'agente assicurativo che mi chiede se ho già pensato ad integrare la mia futura ed incerta pensione?
Non si scende mai due volte nello stesso fiume, eppure a volte ho l'impressione che il fiume sia diventato uno stagno, con l'acqua talmente ferma da sembrare una superficie liscia, fra futuro e passato.....

Citazione di: cvc il 17 Giugno 2018, 10:20:09 AM
Mi perdonino i puristi per questo mio filosofeggiare vagabondo e claudicante, eppur questa riflessione mi si pone. Se col buon Eraclito si ammette che mai si scende due volte nello stesso fiume, parafrasare ciò significa che il presente non è. Ovvero il presente è un continuo fluire, un continuo cangiamento attorno al nucleo del logos, il fuoco primordiale, la guerra perenne e giustizia divina ed esplicazione della ragione che, però, non dispiega cosa sia il presente al di là di quel cogliere il logos che è in ogni cosa. Ed infatti le antiche filosofie in gran parte altro non erano che continua esortazione a vivere nel presente, hic et nunc. Perché è nel presente che agisce la ragione. Il passato e il futuro sono irrazionali. Però, com'è difficile! Perché il passato contiene un sacco di emozioni e sentimenti che si esplicano nei ricordi, nonché le nostre abitudini che tracciano il nostro comportamento e, secondo alcuni, la nostra intelligenza stessa. E il futuro custodisce le nostre speranze, i desideri, i buoni propositi, forse anche la felicità (se con un azzardo si può identificare la felicità nella sua ipotesi). Ma passato e futuro hanno spesso un peso troppo grande, soffocante, paralizzante. Tanto più in questa epoca dove il passato è facilmente accessibile con la sedimentazione di file nella rete e dove il futuro è sempre più un turbine di innovazioni di stile di vita sempre più frequenti. Bisognerebbe, come gli antichi filosofi, tornare a vivere nel presente. Ma poi chi lo dice a quello della pubblicità che la mia vecchia macchina va ancora bene e che non voglio cambiarla? E al supermercato che non farò scorta di prodotti per il futuro solo perché me li scontano del 30%? E al politico che continua a parlare di un mondo diviso fra fascisti e comunisti? E all'amico dimenticato e sepolto da anni che ora mi chiede l'amicizia su facebook? E all'agente assicurativo che mi chiede se ho già pensato ad integrare la mia futura ed incerta pensione?
Non si scende mai due volte nello stesso fiume, eppure a volte ho l'impressione che il fiume sia diventato uno stagno, con l'acqua talmente ferma da sembrare una superficie liscia, fra futuro e passato.....

Il presente è un continuo fluire ed un continuo cangiamento, allo stesso modo in cui una pellicola cinematografica scorre sullo schermo; ma lo schermo, anche se noi non lo vediamo durante il film, resta sempre immobile ed uguale a sè stesso.
Per vederlo, dobbiamo interrompere il film! ;)

Citazione di: Eutidemo il 17 Giugno 2018, 13:55:26 PMIl presente è un continuo fluire ed un continuo cangiamento, allo stesso modo in cui una pellicola cinematografica scorre sullo schermo; ma lo schermo, anche se noi non lo vediamo durante il film, resta sempre immobile ed uguale a sè stesso.
Per vederlo, dobbiamo interrompere il film! ;)

Il che equivale a dire che il presente non esiste, perché se fermi il film il fotogramma che vedi è già passato nel momento in cui lo guardi. Ma allora cosa significa vivere al presente, hic et nunc?

Citazione di: cvc il 17 Giugno 2018, 14:00:42 PM

Citazione di: Eutidemo il 17 Giugno 2018, 13:55:26 PMIl presente è un continuo fluire ed un continuo cangiamento, allo stesso modo in cui una pellicola cinematografica scorre sullo schermo; ma lo schermo, anche se noi non lo vediamo durante il film, resta sempre immobile ed uguale a sè stesso.
Per vederlo, dobbiamo interrompere il film! ;)

Il che equivale a dire che il presente non esiste, perché se fermi il film il fotogramma che vedi è già passato nel momento in cui lo guardi. Ma allora cosa significa vivere al presente, hic et nunc?

Il presente del film, in effetti, è illusorio, perché scorre continuamente, e, alla fine, la pellicola finisce; ma la tela che costituisce lo schermo è sempre lì, immobile, immutabile e sempre uguale a se stessa.
E se non ci fosse tale schermo, non ci sarebbe niente su cui proiettare il film! ;)

Salve. Per Eutidemo. Qualsiasi sogno ha bisogno di un supporto materiale sul quale posarsi. La realtà può anche esistere senza sogni, ma non certo il reciproco. Ciò vale persino per la spiritualità !!

Citazione di: viator il 17 Giugno 2018, 22:29:46 PM
Salve. Per Eutidemo. Qualsiasi sogno ha bisogno di un supporto materiale sul quale posarsi. La realtà può anche esistere senza sogni, ma non certo il reciproco. Ciò vale persino per la spiritualità !!

Se ho ben compreso quello che intendi, sono d'accordo! ;)

Salve Eutidemo. Moltissimi pensano che la sfera spirituale sia superiore a quella materiale, e che comunque possa esistere di vita separata dalla materia.
La vita spirituale è semlicemente un ambito ulteriore e posteriore rispetto a quello fisico. Per quanto riguarda IMPORTANZA e SUPERIORITA', è sufficiente riflettere sul fatto che la "bruta" materia e la "sterile" fisicità possono tranquillamente esistere in  mancanza di spiritualità, mentre non esiste ente spirituale che non poggi su di un qualche genere di "supporto" materiale.

Secondo me, il presente è un'astrazione arbitraria, esiste come concetto ed è uno di quei concetti problematici solo perchè sono nati da termini che, anziché essere usati solo come aggettivi ("presente"), sono stati "sostantivati" ("il presente", parente non a caso di "la presenza"... ma non partiamo per la tangente derridiana ;D ).
Il momento presente, l'anno presente, il qui presente Tizio... si tratta di una presenza ridimensionabile nel tempo che più conviene al senso del discorso; il presente è duttile, dura una vita (la nostra, siamo sempre nel presente, anche quando pensiamo al futuro o ricordiamo il passato, lo facciamo nel presente) ma è anche "asintoticamente inesistente" (potremmo parlare dell'istante presente come dell'infinita divisibilità matematica dell'attimo: un miliardesimo di secondo, diviso mille, diviso mille, diviso mille, etc.).
A farla breve, senza offesa, è un falso problema  :)

Citazione di: viator il 18 Giugno 2018, 16:34:07 PM
non esiste ente spirituale che non poggi su di un qualche genere di "supporto" materiale.

Ciò è impossibile da dimostrare: se anche esistesse un ente puramente spirituale, in quanto tale non potremmo percepirlo, almeno finché non impariamo a percepire gli spiriti... ;)

Salve Phil. La dimostrazione quel che si afferma è dovuta (da parte di chi afferma) se costui specifica che quanto si è detto rappresenterebbe la verità. Io ho espresso una opinione. Invito comunque a sottopormi un qualsiasi ragionevole elenco di termini spiritualistici dei quali si sostiene la completa indipendenza da presupposti fisicistici.

La percezione (sensoriale) dello spirituale secondo alcuni è possibilissima. Parecchi dicono di aver visto fior di fantasmi. Purtroppo in questi casi si ricade nell'impossibilità di stabilire se sia trattato di fenomeni fisico-sensoriali o allucinazioni autosuggestive a base psichico-neurologica o manifestazioni di un ipotetico "ultranormale" o ESP.

Citazione di: viator il 18 Giugno 2018, 21:06:22 PM
La dimostrazione quel che si afferma è dovuta (da parte di chi afferma) se costui specifica che quanto si è detto rappresenterebbe la verità. Io ho espresso una opinione.

Tuttavia, suppongo che tu ritenga la tua opinione vera, o quantomeno verosimile, o almeno probabile, o come minimo possibile per una qualche argomentazione (che è ciò che mi incuriosiva).

Citazione di: viator il 18 Giugno 2018, 21:06:22 PM
Invito comunque a sottopormi un qualsiasi ragionevole elenco di termini spiritualistici dei quali si sostiene la completa indipendenza da presupposti fisicistici.

Conosciamo forse tutti gli enti spirituali possibili, per cui possiamo farne il censimento e contare quanti sono connessi al mondo fisico?
Il punto è proprio questo: logicamente, il fatto che postuliamo solo enti spirituali supportati dal materiale, rende piuttosto audace l'affermazione che "non esiste ente spirituale che non poggi su di un qualche genere di "supporto" materiale" (cit.). Si tratta del solito "vedo solo corvi neri, quindi tutti i corvi sono neri", con la differenza che qui, trattandosi di enti spirituali, le percezioni e la casistica sono in partenza deboli e problematiche.
Come escludere che non ci siano enti spirituali che non possiamo nominare, proprio perché essendo estranei a connessioni fisiche non possiamo (per ora) identificare? Qui sta l'impossibilità logica della dimostrazione di cui parlavo.

Citazione di: Phil il 18 Giugno 2018, 16:46:39 PM
Secondo me, il presente è un'astrazione arbitraria, esiste come concetto ed è uno di quei concetti problematici solo perchè sono nati da termini che, anziché essere usati solo come aggettivi ("presente"), sono stati "sostantivati" ("il presente", parente non a caso di "la presenza"... ma non partiamo per la tangente derridiana ;D ).
Il momento presente, l'anno presente, il qui presente Tizio... si tratta di una presenza ridimensionabile nel tempo che più conviene al senso del discorso; il presente è duttile, dura una vita (la nostra, siamo sempre nel presente, anche quando pensiamo al futuro o ricordiamo il passato, lo facciamo nel presente) ma è anche "asintoticamente inesistente" (potremmo parlare dell'istante presente come dell'infinita divisibilità matematica dell'attimo: un miliardesimo di secondo, diviso mille, diviso mille, diviso mille, etc.).
A farla breve, senza offesa, è un falso problema  :)

Invece il problema è reale perché rimanere intrappolati nel passato (traumi) o nel futuro (ansia) è all'origine di patologie individuali e sociali anche catastrofiche.
Se la scienza ha relativizzato il tempo, ciò non significa che sia così anche per la vita mentale. Quando osservo un fenomeno, prima di relativizzarlo, lo osservo nel presente. È nel presente che posso ragionare, decidere, agire, prendere decisioni. Più che un astrazione direi che il presente è un'intuizione difficilmente rappresentabile. Ma necessaria poiché non viviamo in una realtà atemporale. La vera astrazione è quella di immaginarsi in un mondo dove il tempo non esiste o dove sia una sorta di itinerario da percorrere a piacimento. Ma questo è un esercizio spirituale. La realtà è quella che fa tic-toc, tic-toc.
La scienza è astrazione, se poi uno immedesima la scienza con la vita reale, allora la vita reale diventa un astrazione.

Comunque nessuna offesa se continui a pensare che sia un falso problema, ci mancherebbe. Del resto dubito di averti convinto e in fondo nel forum quando mai succede che qualcuno convinca qualcun'altro?

Salve. Per Phil. Le mie opinioni sono le mie personali convinzioni. Cioè ciò che credo possa essere. Poi io posso magari essere tenuto - per correttezza dialettica e considerazione verso l'interlocutore - a motivare le mie opinioni-convinzioni (sempre che intenda dedicare del tempo a ciò). In nessun caso, ribadisco, sono tenuto a fornirne dimostrazione.

"un qualsiasi ragionevole elenco" non è un censimento ed io non ho invitato nessuno a fornirmi l'elenco di tutte le possibili manifestazioni della spiritualità. Basterebbe un elenco di tre o quattro voci.

L'audacia o la cautela fanno parte delle scelte dialettiche.

"vedo solo corvi neri........". Ovvio che se uno nella propria vita ha visto solo corvi neri giungerà alla conclusione che siano tutti neri, a meno di incontrare poi la smentita se gli si presentasse un corvo bianco. Infatti io ho chiesto di venir messo di fronte alla smentita della mia supposizione....saprò attendere. Cordialità.

@cvc
"Falso problema" non voleva essere irrispettoso per chi invece lo è, e seriamente, come nel caso di traumi e patologie a cui accennavi. Intendevo piuttosto che, secondo me, è un problema dalla soluzione così arbitraria (attimo presente, anno presente, etc.) da non essere un vero problema, soprattutto perché nasce dalla famigerata "sostantivazione" di qualcosa che sostanza non è (l'identificazione del tempo). 
Chi ha problemi con un trauma passato, li ha comunque nel presente, chi è ansioso per il futuro, lo è nel presente; credo che spiegargli questo sia il primo passo per aiutarli a superare quel decentramento nocivo.
Se non possiamo non vivere nel presente, allora viviamo in una realtà "unitemporale" (sempre e solo presente).


P.s.
Mi scuso per l'off topic sullo "spirituale".

Citazione di: viator il 19 Giugno 2018, 12:52:22 PMOvvio che se uno nella propria vita ha visto solo corvi neri giungerà alla conclusione che siano tutti neri, a meno di incontrare poi la smentita se gli si presentasse un corvo bianco. Infatti io ho chiesto di venir messo di fronte alla smentita della mia supposizione....saprò attendere.

Eppure l'unico modo per falsificare la tua supposizione è imparare a percepire la spiritualità non materiale (se c'è... e non possiamo saperlo!); per questo parlavo di (attuale) impossibilità. Tuttavia, se non siamo in grado di farlo, ciò non comporta che, come da definizione (suppongo), lo spirituale non possa essere anche 100% non-materiale. 
Affermare che lo spirituale è sempre connesso al fisico non tiene presente questa possibilità e si chiude in una tautologia: "possiamo percepire solo il percepibile", ma parlando di spirituale, (e non di corvi, sempre, in teoria, percepibili) ciò non rende giustizia proprio allo spirituale in quanto non (solo) percepibile.... in fondo, si tratta dell'atavico dilemma induzione vs deduzione.
La rilevante differenza rispetto ai corvi è, come accennavo, 

Citazione di: Phil il 18 Giugno 2018, 21:32:07 PMche qui, trattandosi di enti spirituali, le percezioni e la casistica sono in partenza deboli e problematiche

Ciao Viator. 
Credo che tutto stia nel significato che si attribuisce alle parole!
Ed infatti, nel caso in cui Caio sostenesse che la "bubba" è più saporita della "bobba", e Sempronio, invece, il contrario:
- se Caio chiama "bubba" la pasta asciutta, e "bobba" la cacca,
- mentre Sempronio chiama "bobba"  la pasta asciutta, e "bubba" la cacca, 
avrebbero entrambi ragione ed entrambi torto! :D
Analogo discorso può farsi, più seriamente, con riguardo alla tua seguente affermazione:
"Moltissimi pensano che la sfera spirituale sia superiore a quella materiale, e che comunque possa esistere vita separata dalla materia".
Ed infatti, tutto dipende da:
- cosa intendi per "spirito"; 
- cosa intendi per "materia";
- cosa intendi per "vita"; 
- cosa intendi per "superiore".
Al riguardo:
1) LO SPIRITO
Il concetto di "Spirito", storicamente, è stato interpretato nei modi più diversi sia nelle diverse religioni che nelle diverse filosofie; e, questo, soprattutto in relazione al concetto di "Anima" (che, a sua volta, è concetto diverso dal maschile "Animo"). 
In generale, comunque:
a) Per "Spirito" si intende un "essere immateriale", che può essere maligno o benigno; cioè, quello che i Greci chiamavano "δαίμων" (demone). 
L'uomo, ovviamente, non è un "essere immateriale", per cui non si può dire che sia uno "Spirito"; tuttavia -sempre secondo tale diffusa accezione- "contiene" in sé una realtà immateriale, per cui non si dice che è spirito, ma che ha o che contiene uno spirito.
b) Per "Anima", invece, si intende(va)  il principio vitale che "anima" appunto, tutti gli esseri viventi nel mondo fisico; e che, appunto, si chiamano "animali". 
Anzi, molti filosofi hanno parlato di "anima vegetativa" e "anima sensitiva" applicate rispettivamente a piante e animali; ma il caso dell'uomo è diverso, in quanto il suo principio vitale sarebbe (come sopra detto) "spirituale", e, in quanto tale persisterebbe anche quando l'uomo muore. 
Per questo, nelle sedute "spiritiche", si dice che appaiono gli "spiriti" dei defunti; altrimenti si chiamerebbero sedute "animistiche".
Esistono poi altre numerose accezioni di tale concetto, tutte diverse tra di loro, tra cui quelle (come la mia), che preferiscono usare il termine "Mente"; con un significato affine, ma MOLTO diverso.
Ma io mi sono riferito precipuamente alle definizioni di cui sopra, che sono le più diffuse, perchè, "mi sembra" (ma potrei sbagliarmi), che tu confondi un po' il concetto di "spirito" con quello di "anima".
Ed infatti, quando tu scrivi che: "...che la "bruta" materia e la "sterile" fisicità possono tranquillamente esistere in  mancanza di spiritualità, mentre non esiste ente spirituale che non poggi su di un qualche genere di "supporto" materiale...", mi sembra, appunto, che tu ti riferisca all'"anima" (più che allo "spirito"), in quanto il minerale può benissimo sussistere senza alcuna "anima" che lo pervada, mentre nessuna "anima" può esistere senza un qualche genere di "supporto" materiale (animale o vegetale) su cui essa poggia e che provvede, appunto,  ad "animare". Cioè, se non c'è niente da "animare", non c'è neanche un'anima che lo possa animare!
2) LA MATERIA
Anche in questo caso, esistono le accezioni più diverse del termine, sebbene quasi sempre in contrapposto al concetto di "spirito"; ma sarebbe troppo comodo definire la "materia" ciò che non è "spirito"...e viceversa.
Oppure si potrebbe dire, come diceva George Berkeley, identificando lo Spirito con la Mente: "What is mind? No matter. What is matter? Never mind", nel senso, cioè, che, in una visione monistica, in "substantia" non c'è effettiva differenza tra le due cose. O meglio, che non è rilevante!
Comunque, in modo molto generico, si potrebbe dire che la materia sia il sostrato concreto e differenziato degli oggetti o delle sostanze.  
3) VITA
Quanto al concetto di "vita", anche qui si potrebbe riportare un lungo elenco di definizioni, ma è me è rimasta impressa la definizione di "essere vivente" che mi insegnarono a scuola: cioè, che è vivo ciò che nasce, cresce, si nutre, si riproduce e, infine, muore (il che pare sia in parte vero anche per alcuni cristalli).
Il che, in sostanza, corrisponde un po' alla definizione di Schrödinger, secondo la quale, più tecnicamente, può essere definito "vivente" un sistema termodinamico aperto, in grado di mantenersi autonomamente in uno stato energetico di disequilibrio stazionario e in grado di dirigere una serie di reazioni chimiche verso la sintesi di sé stesso.
Per cui, secondo me, parlare, come fai tu, di " vita spirituale", può essere un utile e significativa metafora, ma non una definizione oggettivamente descrittiva di una realtà concreta; perchè uno spirito, qualunque cosa sia, non nasce, non cresce, non si nutre, non si riproduce e, "forse", non muore.
Intesa in tal senso, una "vita" separata dalla materia (organica) non può esistere.
4) SUPERIORE e IMPORTANTE
Quanto a "superiore", tale termine è molto più semplice da definire, però è "polisemico", cioè può voler dire cose completamente diverse tra di loro a seconda dello specifico contesto:
- in senso spaziale, l'inquilino del terzo piano e superiore a quello del secondo piano;
- in senso gerarchico, il capo ufficio è superiore all'impiegato;
- in senso intellettivo, chi ha il Q.I.di 159 ha un'intelligenza superiore a che ha un Q.I.di 120;
- in senso morale il santo è superiore all'assassino; 
e si potrebbe continuare a lungo.
Quanto, poi, al termine "importante", anch'esso è polisemico, cioè anche esso cioè può voler dire cose completamente diverse tra di loro a seconda dello specifico contesto:
- interessante
- altolocato
- potente
- rilevante
- significante
e chi più ne ha ne metta.
Ciò premesso, ed a prescindere dal significato da attribuire a SPIRITO e MATERIA, non riesco a capire in che senso l'uno dovrebbe essere più IMPORTANTE dell'altra, o viceversa. :)

Salve. Per Phil : Scusa, ma come si fa a percepire (PERCEZIONE=FUNZIONE DEI SENSI - EMOZIONE=FUNZIONE DELLA PSICHE (ANIMA?) - CONCEZIONE=FUNZIONE DELLA MENTE) le entità spirituali ?. Bisognerebbe apprenderlo ? E' solo un problema di tecniche interiori o di allenamento ?

Lo spirituale è al 100% immateriale !! Io ho detto che esso è CONNESSO (ha un qualche tipo di collegamento, di relazione) con il materiale, NON CHE LO SPIRITUALE CONSISTA NEL MATERIALE O CONTENGA DEL MATERIALE !!.

La relazione tra spirituale e materiale esiste, è universale ed imprescindibile, il non credervi rappresenta una negazione dell'evidenza.

Essa relazione consiste nel fatto che, se chiudessimo in una stanza tutto lo spirituale e tutto il materiale, poi entrassimo e togliessimo tutto lo spirituale, infine tornassimo nella stanza.....vi troveremmo intatto tutto il materiale, il quale può esistere tranquillamente in assenza di spirito.
Usciti nuovamente dalla stanza, vi torniamo ancora, rimettendoci dentro lo spirituale ma stavolta togliendo il lmateriale. Così affardellati deponiamo il materiale e rientriamo per l'ultima volta nella stanza. Che vi troveremo ? IL NULLA.

MA SI E'MAI VISTO UN CONCETTO OD UN ATTRIBUTO ASTRATTO, SPIRITUALE, IMMATERIALE CHE RIUSCISSE AD ESISTERE IN MANCANZA DI UN SUPPORTO FISICO, MATERIALE CHE LO SOSTENGA, LO INCARNI O LO ALIMENTI ?? PERSINO DIO AVREBBE AVUTO BISOGNO - DICONO - DI UN CORPO IN CUI INCARNARSI !!

Ma credo sarà tutto inutile poiché ho notato che - evidentemente - i miei mezzi non mi permettono di esprimermi in modo chiaro, neppure su concetti che io trovo così semplici e condivisibili. Potenza dei pregiudizi che abitano dentro di noi !!. Salutoni

Citazione di: viator il 20 Giugno 2018, 21:23:15 PM

Lo spirituale è al 100% immateriale !! Io ho detto che esso è CONNESSO (ha un qualche tipo di collegamento, di relazione) con il materiale,
[...]
La relazione tra spirituale e materiale esiste, è universale ed imprescindibile, il non credervi rappresenta una negazione dell'evidenza.

Se lo spirituale è 100% immateriale, la connessione con il materiale non mi pare (limite mio) sia un aggancio sfacciatamente "evidente": qual'è il punto in cui il materiale è connesso al non-materiale? Tale connessione è a sua volta materiale o non materiale? E come verificare ciò?

Citazione di: viator il 20 Giugno 2018, 21:23:15 PM
MA SI E'MAI VISTO UN CONCETTO OD UN ATTRIBUTO ASTRATTO, SPIRITUALE, IMMATERIALE CHE RIUSCISSE AD ESISTERE IN MANCANZA DI UN SUPPORTO FISICO, MATERIALE CHE LO SOSTENGA, LO INCARNI O LO ALIMENTI ??

Attenzione, se ora parli di "concetto o attributo astratto, spirituale" e non più di "ente spirituale", di cui si discuteva finora

Citazione di: viator il 18 Giugno 2018, 16:34:07 PM
non esiste ente spirituale che non poggi su di un qualche genere di "supporto" materiale.

tutto cambia... basta intendersi sul tema!  :)
La domanda comunque, secondo me, non è se "si sia mai visto", ma se sarebbe possibile vederlo, o meglio, come già chiedevo:

Citazione di: Phil il 18 Giugno 2018, 21:32:07 PM
Come escludere che non ci siano enti spirituali che non possiamo nominare, proprio perché essendo estranei a connessioni fisiche non possiamo (per ora) identificare?

P.s.
Se parliamo ancora di enti spirituali, ovvero, stando alla tua suddetta precisazione, enti "100% immateriali", le mie domande restano valide... se invece, strada facendo, "siamo" passati a "concetti, attributi astratti e spirituali"(?!), puoi anche ignorarle (senza nemmeno spiegarmi perché hai deviato il discorso altrove  ;) ).

Ciao Eutidemo. Parole tanto ovvie quanto sante, quelle con cui esordisci ! Vediamo : naturalmente ciò che segue sono le definizioni/descrizioni MIE.

SPIRITO : "Lo spirito consiste in un'anima dotata della capacità di volere". Cosa sia o debba o possa essere l'anima non possiamo trattarlo qui, anche se la mia definizione di anima ed il suo significato è stato me accennato in diversi miei interventi disseminati nel Forum. Qualsia cosa si intenda per anima, lo spirito è termine ed ente esclusivamente umano (solo gli umani possono volere). Gli spiriti dei defunti, dei saggi, i fantasmi, le apparizioni, Dio stesso (Spirito Santo) sembra siano tutti accomunati dalla una qualche volontà di comunicare qualcosa. Non ti sembra?.
MATERIA : "La materia è quella parte del mondo fisico che è soggetta all'inerzia ed alla gravità". Una parte di essa tuttavia si converte continuamente in ENERGIA (e reciprocamente!) la quale energia non è soggetta né all'inerzia né alla gravità.
La materia è una delle due dimensioni fondamentali che animano il Mondo-Universo; l'altra sarebbe appunto l'ENERGIA. Il loro insieme unificante è la SOSTANZA. Materia ed energia vengono continuamente rimescolate per produrre la diversificazione, cioè il vivere del mondo che si oppone alla tendenziale sua morte ad opera dell'ENTROPIA. Anche qui non possiamo approfondire ma comunque anche di ciò ho detto in passato.
VITA : (ovviamente da non confondere con esistenza). Definizione : "Vivente è ciò che possiede un metabolismo, è in grado di reagire all'ambiente e di riprodursi trasmettendo alla discendenza i propri caratteri". Fenomeno generatosi nell'ambito della diversificazione (vedi sopra) la quale produce una sempre maggiore complessità dei singoli contenuti del Mondo. All'interno della vita poi la evoluzione-diversificazione-complicazione ha prodotto esseri monocellulari, pluricellulari, organi specializzati, interi organismi sempre più autonomi, cellule nervose, nervi, sistema nervoso, istinto di sopravvivenza, psiche, memoria, coscienza, capacità di astrazione, mentalismo, intelletto, creatività, trascendenza, spiritualità.
SUPERIORITA' : "Termine relativo il cui senso esiste solo se riferito alle collocazioni convenzionali (coordinate spaziotemporali) dei termini cui ci sta riferendo". In particolare, tale termine si potrà impiegare riferendosi all'origine delle cose in funzione della loro evoluzione, definendo "inferiori" le più vecchie perché più semplici e "superiori" le più recenti perché più complesse.
IMPORTANZA : Qui devo riportare quanto ho appena detto a Phil : "Essa relazione consiste nel fatto che, se chiudessimo in una stanza tutto lo spirituale e tutto il materiale, poi entrassimo e togliessimo tutto lo spirituale, infine tornassimo nella stanza.....vi troveremmo intatto tutto il materiale, il quale può esistere tranquillamente in assenza di spirito.
Usciti nuovamente dalla stanza, vi torniamo ancora, rimettendoci dentro lo spirituale ma stavolta togliendo il materiale. Così affardellati deponiamo il materiale e rientriamo per l'ultima volta nella stanza. Che vi troveremo ? IL NULLA.
MA SI E'MAI VISTO UN CONCETTO OD UN ATTRIBUTO ASTRATTO, SPIRITUALE, IMMATERIALE CHE RIUSCISSE AD ESISTERE IN MANCANZA DI UN SUPPORTO FISICO, MATERIALE CHE LO SOSTENGA, LO INCARNI O LO ALIMENTI ?? PERSINO DIO AVREBBE AVUTO BISOGNO - DICONO - DI UN CORPO IN CUI INCARNARSI !!"

Capisci allora che cio che di "inferiore" può esistere autonomamente senza il "superiore posteriore" è PIU' IMPORTANTE del "superiore ?
Una curiosità : ho steso le varie voci soprastanti SENZA PREVENTIVAMENTE LEGGERE IL DETTAGLIO DEL TUO INTERVENTO ! Come vedi, andiamo relativamente d'accordo.

P.S. l'ANIMA è la FORMA. La forma della SOSTANZA che diventa poi, molto più avanti, la FORMA dei nostri contenuti psichici. Salutoni.

Citazione di: viator il 20 Giugno 2018, 22:45:45 PM
Ciao Eutidemo. Parole tanto ovvie quanto sante, quelle con cui esordisci ! Vediamo : naturalmente ciò che segue sono le definizioni/descrizioni MIE.

SPIRITO : "Lo spirito consiste in un'anima dotata della capacità di volere". Cosa sia o debba o possa essere l'anima non possiamo trattarlo qui, anche se la mia definizione di anima ed il suo significato è stato me accennato in diversi miei interventi disseminati nel Forum. Qualsia cosa si intenda per anima, lo spirito è termine ed ente esclusivamente umano (solo gli umani possono volere). Gli spiriti dei defunti, dei saggi, i fantasmi, le apparizioni, Dio stesso (Spirito Santo) sembra siano tutti accomunati dalla una qualche volontà di comunicare qualcosa. Non ti sembra?.
MATERIA : "La materia è quella parte del mondo fisico che è soggetta all'inerzia ed alla gravità". Una parte di essa tuttavia si converte continuamente in ENERGIA (e reciprocamente!) la quale energia non è soggetta né all'inerzia né alla gravità.
La materia è una delle due dimensioni fondamentali che animano il Mondo-Universo; l'altra sarebbe appunto l'ENERGIA. Il loro insieme unificante è la SOSTANZA. Materia ed energia vengono continuamente rimescolate per produrre la diversificazione, cioè il vivere del mondo che si oppone alla tendenziale sua morte ad opera dell'ENTROPIA. Anche qui non possiamo approfondire ma comunque anche di ciò ho detto in passato.
VITA : (ovviamente da non confondere con esistenza). Definizione : "Vivente è ciò che possiede un metabolismo, è in grado di reagire all'ambiente e di riprodursi trasmettendo alla discendenza i propri caratteri". Fenomeno generatosi nell'ambito della diversificazione (vedi sopra) la quale produce una sempre maggiore complessità dei singoli contenuti del Mondo. All'interno della vita poi la evoluzione-diversificazione-complicazione ha prodotto esseri monocellulari, pluricellulari, organi specializzati, interi organismi sempre più autonomi, cellule nervose, nervi, sistema nervoso, istinto di sopravvivenza, psiche, memoria, coscienza, capacità di astrazione, mentalismo, intelletto, creatività, trascendenza, spiritualità.
SUPERIORITA' : "Termine relativo il cui senso esiste solo se riferito alle collocazioni convenzionali (coordinate spaziotemporali) dei termini cui ci sta riferendo". In particolare, tale termine si potrà impiegare riferendosi all'origine delle cose in funzione della loro evoluzione, definendo "inferiori" le più vecchie perché più semplici e "superiori" le più recenti perché più complesse.
IMPORTANZA : Qui devo riportare quanto ho appena detto a Phil : "Essa relazione consiste nel fatto che, se chiudessimo in una stanza tutto lo spirituale e tutto il materiale, poi entrassimo e togliessimo tutto lo spirituale, infine tornassimo nella stanza.....vi troveremmo intatto tutto il materiale, il quale può esistere tranquillamente in assenza di spirito.
Usciti nuovamente dalla stanza, vi torniamo ancora, rimettendoci dentro lo spirituale ma stavolta togliendo il materiale. Così affardellati deponiamo il materiale e rientriamo per l'ultima volta nella stanza. Che vi troveremo ? IL NULLA.
MA SI E'MAI VISTO UN CONCETTO OD UN ATTRIBUTO ASTRATTO, SPIRITUALE, IMMATERIALE CHE RIUSCISSE AD ESISTERE IN MANCANZA DI UN SUPPORTO FISICO, MATERIALE CHE LO SOSTENGA, LO INCARNI O LO ALIMENTI ?? PERSINO DIO AVREBBE AVUTO BISOGNO - DICONO - DI UN CORPO IN CUI INCARNARSI !!"

Capisci allora che cio che di "inferiore" può esistere autonomamente senza il "superiore posteriore" è PIU' IMPORTANTE del "superiore ?
Una curiosità : ho steso le varie voci soprastanti SENZA PREVENTIVAMENTE LEGGERE IL DETTAGLIO DEL TUO INTERVENTO ! Come vedi, andiamo relativamente d'accordo.

P.S. l'ANIMA è la FORMA. La forma della SOSTANZA che diventa poi, molto più avanti, la FORMA dei nostri contenuti psichici. Salutoni.

Grazie Viator :)
Ora che hai chiarito il senso che intendi attribuire ai vari termini della tua proposizione originaria, mi hai messo in grado di capire meglio ciò che vuoi dire; lasciamici riflettere un poco, e poi ti risponderò! ;)

Citazione di: viator il 20 Giugno 2018, 22:45:45 PM
la quale energia non è soggetta né all'inerzia né alla gravità.

Ignoro tutti gli altri motivi di dissenso da parte mia, di cui stiamo già discutendo altrove, per rilevare che l' energia (per lo meno l' energia radiante elettromagnetica) é soggetta, esattamente come lo é il resto (massivo) della realtà fisica materiale, a inerzia (in assenza di forze é in motor ettilineo uniforme) e gravità che la devia dalla traiettoria rettilinea (le impone accelerazioni angolari).

Ciao Viator, ora cercherò di commentare, secondo il mio punto di vista, le tue definizioni (che in parte condivido, ed in parte no). :)
1) SPIRITO E VOLONTA'
Tu definisci "Lo spirito come un'anima dotata della capacità di volere". 
Al riguardo, a parte il fatto che tu rinvii la tua definizione di "anima" ad altri tuoi interventi disseminati nel Forum, che io non riesco a rintracciare (mettimi il link), circa il concetto di "volontà", a cui prima non avevi ancora accennato, esso, almeno per come la vedo io, è un concetto abbastanza chiaro, e difficilmente controvertibile; ed infatti, la "volontà"  non è altro che la determinazione psichica di un animale superiore (in genere mammifero, ma non solo), volta ad intraprendere una o più azioni volte al raggiungimento di uno scopo preciso.
Ad esempio, così come si può vedere nel LINK che segue, quando una scimmia "vuole" prendere una nocciolina, infilata in un tubo di vetro, non fa altro che intraprendere una o più azioni volte al raggiungimento dello scopo in questione; così come facciamo noi esseri umani, solo che noi (sebbene non sempre, come nel video) riusciamo a farlo con molta maggiore "efficienza" degli altri animali.
http://www.3nz.it/3434/uomo-scimmia-esperimento-nocciolina/
D'altronde, in fondo, ogni "azione" di un essere vivente dipende da una "volizione", a meno che non si tratti di un riflesso meramente "automatico" determinato dall'Amigdala; ovvero, addirittura "meccanico", come nel caso del "morso"  dei lobi dentati delle piante carnivore.
In base a tali considerazioni, non sono affatto d'accordo con te circa il fatto che "solo gli esseri umani possano volere", poichè ritengo che si tratti di una facoltà che appartiene a tutti gli esseri che posseggono un sistema nervoso centrale; posso invece essere d'accordo con te sul fatto che, oltre ad oggetti di volontà in comune con gli altri animali (cibo, sesso ecc.), gli esseri umani possono avere oggetti di volontà loro esclusivi (di carattere etico, estetico ecc.), che nessun altro animale ha.
Comunque, sempre rispetto alla volontà, tu scrivi: "Gli spiriti dei defunti, dei saggi, i fantasmi, le apparizioni, Dio stesso (Spirito Santo) sembra siano tutti accomunati dalla una qualche volontà di comunicare qualcosa. Non ti sembra?"
Quanto ai "saggi", sono perfettamente d'accordo con te, poichè ho personalmente letto vari libri, che loro hanno "voluto" meritoriamente scrivere per comunicarmi quello che pensavano.
Quanto agli "spiriti dei defunti", e ai "fantasmi" (non capisco perchè li distingui in due categorie), non ho mai personalmente avuto modo di comunicare con loro -salvo in qualche seduta spiritica truccata-, per cui non ti saprei dire se sono in grado di voler esprimere qualcosa; penso di no, perchè non credo affatto che esistano.
Circa le "apparizioni", penso che vogliano comunicarci soltanto che abbiamo urgente necessità di ricorrere ad uno psichiatra.
Quanto a Dio, infine, propendo decisamente a credere che esista, sebbene io ne abbia una concezione alquanto diversa da quella corrente; ma che non mi pare opportuno esporre qui, per non andare troppo "off topics".
2) MATERIA
Da un punto di vista "fenomenico", sebbene io sia molto scarso in fisica, mi sembra che il tuo discorso sia abbastanza condivisibile; però, come ho detto, non ho le competenze scientifiche adeguate per giudicarlo.
Da un punto di vista "noumenico", invece, io penso che la materia sia soltanto il film proiettato sullo schermo della Mente, che è l'unica ad avere esistenza "reale"; sebbene, più correttamente, bisognerebbe forse dire che non c'è differenza, perchè la realtà è duale solo in apparenza!
3) VITA 
Tu dai la seguente definizione: "Vivente è ciò che possiede un metabolismo, è in grado di reagire all'ambiente e di riprodursi trasmettendo alla discendenza i propri caratteri". 
E' una definizione che collima perfettamente con la mia concezione; e, anzi, è più precisa, laddove giustamente osservi che è il grado di tramettere alla discendenza i propri caratteri (mutazioni a parte).
Condivido del tutto anche la tua, seppur necessariamente succinta, illustrazione del meccanismo evolutivo, dovuto all'adattamento all'ambiente.
4) SUPERIORITA' 
Tu dici: "In particolare, tale termine si potrà impiegare riferendosi all'origine delle cose in funzione della loro evoluzione, definendo "inferiori" le più vecchie perché più semplici e "superiori" le più recenti perché più complesse."
Su questo, invece, non sono d'accordo, perchè esistono varie specie molto antiche che ancora sopravvivono sul nostro pianeta, mentre altre specie, ad esse successive e più evolute, si sono estinte; per esempio, i coccodrilli erano una specie animale "a sangue freddo" più semplice è più arcaica dei tirannosauri, che erano molto più evoluti e performanti (sembra addirittura a sangue caldo), però i secondi si sono estinti, mentre i primi no.
Per cui il concetto di "superiorità" è molto relativo, visto che la sopravvivenza di una specie è più correlata al suo adattamento all'ambiente, che non alla sua "complessità"; la quale, soprattutto nel caso di rapidi mutamenti dell'"habitat", può trasformarsi in un "hadycap", in quanto, in tali casi, sono soprattutto gli organismi meno specializzati e più arcaici a sopravvivere.
Come, ad esempio, nel caso del Latimeria, apparso sulla terra circa 390 milioni di anni fa (molto prima di tutti i dinosauri, apparsi 240 milioni di anni fa), ed i cui esemplari pescati oggi sono uguali in tutto e per tutto a quelli che sono stati trovati fossilizzati. 
5) IMPORTANZA
In effetti, nel definire tale concetto, tu dici esattamente quello che ho appena osservato sopra; e, cioè che: << "inferiore" può esistere autonomamente senza il "superiore posteriore" è PIU' IMPORTANTE del "superiore >>
Ma questo, secondo me, questo è un confronto possibile solo tra elementi omogenei, come le specie animali, non tra cose disomogenee, che appartengono ad ambiti diversi, come il "materiale" e lo "spirituale"; sarebbe come mescolare le mele con le pere.
Anzi, sarebbe come voler fare un confronto tra la Nona di Beethoven e La Gioconda di Leonardo; secondo me non ha senso!
Anzi, secondo me ha ancor meno senso perchè io ho una "Weltanschauung" unitaria della realtà, e sono refrattario ad ogni concezione dualistica della stessa!
Salutissimi! ;)

Salve. Per Sgiombo. "In assenza di forze è in moto rettilineo uniforme". L'energia si trasmette sempre per moto rettilineo (tranne che per la presenza di effetti relativistici) ed UNIFORME, ma non solo. Essa non può proprio fermarsi sinchè attraversa uno spazio libero da materia. E lo fa sempre alla stessa velocità. L'inerzia è l'energia POTENZIALE posseduta da un CORPO MATERIALE in movimento ed è proporzionale alla sua MASSA. Salutoni.

Salve Eutidemo. SPIRITO E VOLONTA': Sacrosante osservazioni le tue, che non ho valutato a tempo debito. Certo la questione è spinosissima. Ogni qualsiasi attributo che noi vogliamo citare viene da noi usato come se dovesse venir incluso in un certo preciso ed incontrovertilbile ambito, mentre la realtà non è quella.
Noi siamo costretti a ragionare per concetti delimitati, dotati di confini, oltre i quali quella cosa diventa per forza un'altra, Ciò perchè la nostra mente è limitata ed i nostri sensi deformanti.
Impossibili stabilire i confini della volitività. Del volere connesso alla esatta percezione di un effetto e scopo del volere stesso.
Quindi occorre trovare un'altra definizione per "SPIRITO". Facciamo così : prima, se vorrai, leggiti la mia definizione e "descrizione" di "ANIMA", poi torneremo sull'argomento.
I miei interventi sull'anima potrai trovarli sempre qui in FILOSOFIA nel discussione ANIMA, SPIRITO, MENTE da me aperta nel Dicembre 2017, e qualcosa d'altro lo troverai in SPIRITUALITA' - INFUSIONE DELL'ANIMA di Aprile 2018.

Citazione di: viator il 22 Giugno 2018, 23:02:35 PM

CitazioneSalve. Per Sgiombo. "In assenza di forze è in moto rettilineo uniforme". L'energia si trasmette sempre per moto rettilineo (tranne che per la presenza di effetti relativistici) ed UNIFORME, ma non solo. Essa non può proprio fermarsi sinchè attraversa uno spazio libero da materia. E lo fa sempre alla stessa velocità. L'inerzia è l'energia POTENZIALE posseduta da un CORPO MATERIALE in movimento ed è proporzionale alla sua MASSA. Salutoni.

Essa (l' energia) non può proprio accelerare non "sinchè attraversa uno spazio libero da materia", bensì sinché non subisce l' azione di una forza (per esempio della gravità).
E se subisce l' azione di una forza (per esempio della gravità) non lo fa affatto (non "attraversa affatto uno sazio libero da materia") sempre alla stessa velocità, bensì (proprio come quell' altra forma di materia che é la massa!) a una velocità diversa (in particolare per direzione), cioè subendo un' accelerazione (in particolare angolare).
 
L' energia non é affatto necessariamente, unicamente, sempre e comunque energia potenziale: può anche essere (per lo meno) energia cinetica, energia termica, energia chimica, le quali si trasformano continuamente l' una nell' altra secondo proporzioni definite universali e costanti; oltre a trasformarsi continuamente anche, sempre secondo proporzioni definite universali e costanti (id est: c' è una "cosa" che non si crea né si annichila in queste trasformazioni, ed é la materia in generale!) in lavoro e in massa.
 
A-ri-salutoni!

Salve VIATOR. 
Hai ragione nel dire che noi siamo costretti a ragionare per concetti delimitati, dotati di confini, oltre i quali una cosa diventa per forza un'altra; ciò perchè la nostra mente è necessariamente limitata dalla logica del linguaggio simbolico.
Ancora non ho avuto modo di leggere quanto scrivi sull'anima, ma ti ringrazio per il riferimento, che non mancherò di consultare non appena avrò tempo.
Per il resto:
1)
Prendo atto della differenza che intercorre tra 
"spiriti dei defunti" e "fantasmi": distinzione dovuta al fatto, come mi spieghi, che alcuni affermano di aver visto comparire presso di sè l'immagine o "fantasma" di persona vivente che in quel momento stava da tutt'altra parte.
Ignoravo completamente tale aspetto "spiritistico"! :D
2)
Quanto alla definizione che sbrigativamente avevo dato di "materia dal punto di vista noumenico", mi rendo conto che, senza ulteriori delucidazioni, essa poteva effettivamente far pensare ad una concezione meramente solipsistica; che, però, non rappresenta affatto la mia concezione, che è molto diversa. Ma non è questo il luogo per esporla.
3)
Quanto al concetto di "superiorità", prendo atto del tuo chiarimento, che condivido in pieno.
4)
Quanto al concetto di "importanza", invece,  continuo a pensare che, se tu dicessi "respirare è più importante che costruire le piramidi", secondo me avresti stabilito un confronto tra concetti non solo troppo "diversi", tra di loro, ma, a ben vedere, non "pertinenti" l'uno con l'altro.
Ritengo, cioè, che non bisogna confondere il concetto di "importanza" con il concetto di "necessità"; ed infatti costruire le piramidi o i grattacieli, è una cosa "importante", ma respirare è una cosa "necessaria".
PRIMUM VIVERE!
Cosa che, d'altronde, rilevi anche tu, quando giustamente osservi che il respirare fa parte delle NECESSITA' vitali; per cui, secondo me, sarebbe alquanto bizzarro sostenere che la cosa più IMPORTANTE che fece Dante, fu quella di respirare, perchè, se avesse smesso di respirare non avrebbe potuto scrivere la Divina Commedia...mentre invece, anche se non avesse mai scritto tale sua somma opera, questo non gli avrebbe certo impedito di continuare a respirare! ;)
Io, invece, direi che il respirare (ed il mangiare), erano, per Dante, come per noi, attività "necessarie" per sopravvivere; e quindi, sotto tale profilo "pregiudiziali", cioè con valore di preliminare necessità, a qualunque altra cosa lui avesse intenzione di realizzare (Divina Commedia compresa).
Ma, ripeto, sarebbe alquanto "stravagante" sostenere che la cosa più <<IMPORTANTE>> che fece Dante, fu quella di mangiare e di respirare! :)

5)
Quanto alla visione del mondo, io, quella mia,  la definirei più "monista" che "unitaria", perchè penso che il Soggetto (con la maiuscola) e l'Oggetto costituiscano un'unica realtà; ciò non toglie che anche io, come te, in quando soggetto individuale (con la minuscola), mi trovo parimenti costretto  a sottostare al dualismo incarnato da una parte dal (presunto) mondo esterno, e dall'altra dalla mia osservazione di esso.  ;)
Stammi bene. :)